פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 807 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, ו' בכסלו התשפ"ו (26 בנובמבר 2025), שעה 09:13 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה–2025 (פ/3177/25) (כ/1115) של חה"כ יוסף טייב, חה"כ יונתן מישרקי וחה"כ צגה מלקו << הצח >> מעקב אחר ישיבות קודמות. להלן מועדי הישיבות הקודמות שקיימה הוועדה בהכנה לקריאה שניה ושלישית: 08 ביולי 2025, 27 ביולי 2025, 17 בספטמבר 2025, 03 בנובמבר 2025, 12 בנובמבר 2025, 17 בנובמבר 2025 ו-19 בנובמבר 2025. נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אלי דלל שלי טל מירון חברי הכנסת: יוסף טייב מוזמנים: הווארד פולינר – עו"ד, אשכול קניין רוחני, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איילת פלדמן – עו"ד, אשכול קניין רוחני, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מיכל מלאני איבגי – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי טוני גרינמן – יועץ, מרכז השלטון המקומי טובי הריס – מנהלת מחלקת שווקים, רשות התחרות מרסיה צוגמן – עו"ד, היועצת המשפטית, כאן - תאגיד השידור הישראלי דורית בלר דה בר – יועצת, כאן - תאגיד השידור הישראלי נועם סולן – עו"ד, מנהל זכויות יוצרים, הספרייה הלאומית אסף נחום – מנכ"ל, אקו"ם ערן אוחנה – סמנכ"ל יוצרים, אקו"ם אורלי פרוינד מיה – עו"ד, יועצת משפטית, אקו"ם אורי רשטיק – מנכ"ל, אשכולות גיא לואל – חבר הנהלה, אשכולות אדיר וישניה – מנכ"ל, עילם - עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים ומבצעים קובי אשרת – יוצר; מבצע; נגן ותיק; חבר באקו"ם, אשכולות ועילם - עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים ומבצעים ניר בוסקילה – מנכ"ל, הפי"ל - הפדרציה למוסיקה הישראלית לירון לינדאור – עו"ד, הפי"ל - הפדרציה למוסיקה ישראלית מרדכי אמיתי – עו"ד, מנכ"ל, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות אייל פרייס – עו"ד, יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות ארנון נאור – יו"ר משותף, איגוד המוזיקאים ענת פורת – חברת ועד, איגוד המוזיקאים תמיר אפורי – עו"ד, MPA - איגוד הסרטים של אמריקה אבי בן הלל – מנכ"ל, שח"ם - איגוד שחקני המסך שאול שרצר – עו"ד, התאחדות ענף הקולנוע אופיר מכבוש – סגן יו"ר, ארגון מעצבי שיער ניר קפלן – התאחדות המלונות בישראל אבירם אלון – מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים ייעוץ משפטי: נעמה דניאל מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה–2025, פ/3177/25 כ/1115 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם. הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ״ה-2025, של חברי הכנסת יוסף טייב, יונתן מישרקי וצגה מלקו – המשך דיונים. כן, גברתי, מה יש לך לעדכן אותנו לפני שאנחנו ממשיכים לקרוא? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הוועדה קיימה שבעה דיונים בהכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית. יש לנו שלושה נושאים שנשארו פתוחים להמשך, והוועדה התחילה לקרוא את הצעת החוק והגיעה עד לסעיף 3ב רבה. הסעיף הוקרא והתחלנו לשמוע גם הערות לגבי הסעיף, אבל לא סיימנו לשמוע אותן, אז אני מציעה שנמשיך משם. גם התעוררו כמה שאלות שנגעו לרשות התחרות, שאני מבינה שנמצאים כאן היום, אז אפשר גם לשמוע את עמדתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לפני זה, קובי אשרת, שלום. יש לך זכויות גדולות, אז אם אתה רוצה להגיד משהו לפני שנתחיל – בבקשה. << אורח >> קובי אשרת: << אורח >> אני רוצה להגיד שאני חבר בשלושת הארגונים של היוצרים. יש את "אקו״ם", שמייצגת את הכותבים והיוצרים, "אשכולות", שמייצגת את המבצעים, ו-"עילם" שמייצגת את המוזיקאים שמנגנים בשירים שאתם שומעים. בשלושת הגופים האלה – אני מקבל תמלוגים כחוק. באקו״ם אני מקבל, נניח, תשלום עבור שיר שכתבתי, ואם הוא משודר ברדיו, בטלוויזיה או בהופעה פומבית – יש תמלוגים על זה. אותו הדבר באשכולות. למה שזה לא יהיה אותו הדבר בעילם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עילם אחראית על מה? << אורח >> קובי אשרת: << אורח >> על הנגנים. המוזיקאים שמנגנים את השירים שאתה שומע, שכולנו שומעים. הם מקבלים תשלום עבור העבודה שלהם באולפן ההקלטות. אני רוצה לומר: כולנו, כשהיינו צעירים, לא דאגנו לפנסיה, והפנסיה היחידה שלנו היא התמלוגים שלנו. זה כואב מאוד אם זה יימנע מהמוזיקאים. למה שהיוצרים יקבלו והמבצעים יקבלו, ולא המוזיקאים? זה מה שבאתי להגיד. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך תשובה על הדבר הזה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אנסה להמשיג את זה במונחים משפטיים. להבנתי, הזכויות שמקבלים זמרים והזכויות שמקבלים נגנים הן אותן זכויות לפי החוק. מה שעלה כאן, לפי מה שאני מבינה, זה אופן ההתקשרות השונה. כלומר, ההסכמים השונים שנעשים עם זמרים וההסכמים השונים שנעשים עם נגנים. אכן גם עלה כאן בדיונים, או גם בשיחות אחרות, שעם נגנים, הרבה פעמים ההתקשרות היא שמשלמים להם סכום מסוים כשהם מגיעים לאולפן להקליט את השיר, וזה סוף פסוק. << אורח >> קובי אשרת: << אורח >> זה לא מדויק, ממש לא. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה מה שאני הבנתי. כמובן, תתקנו אותי אם אני טועה. << אורח >> קובי אשרת: << אורח >> Spotify ישלמו ו-YouTube ישלמו. << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >> זה מה שאני אומרת. כיום, הזכויות לזמרים ולנגנים הן אותן זכויות. לגבי העמדה לרשות הציבור, זוהי זכות שלא קיימת היום מפורשות לפי הדין. לגבי הזכויות האחרות, הן קיימות אותו הדבר. אז שוב, העמדה לרשות הציבור לא קיימת, לא לזמרים ולא לנגנים. זה מה שהוועדה מוסיפה. הזכויות האחרות קיימות באותו אופן לזמרים ולנגנים. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אדיר וישניה, מנכ״ל עילם. הוא התייחס להעמדה לרשות הציבור ולכך שמנסים אולי לבדל פה לפעמים בין הקבוצות. בסוף, מבצעים זה מבצעים, ומגיעות להם זכויות לפי דין, וגם צריך לשמור על המקום שלהם, של המבצעים כולם – המוזיקאים, הזמרים, השחקנים, כולם באופן שווה. כמו בחוק בנוגע לגופי שידור ולביצוע פומבי – כך גם בהעמדה לרשות הציבור. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אז אני מבינה שאתם מדברים פה, בעצם, לגבי הבחנה בין אודיו לאודיו-ויז'ואל שעלתה. אני לא בטוחה שעלה כאן רעיון להבחין בין זמר לבין - - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> לא, הוא דיבר באופן כללי על הזכויות של העמדה לרשות הציבור, שלא קיימות היום – מ-Spotify, מ-YouTube, מ-Netflix וכן הלאה – ושצריך להסדיר אותן. אם אתה רוצה לחדד משהו - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני חושבת שבזה הוועדה משוכנעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אוקיי. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נמשיך לקרוא. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו בסעיף 3ב רבה, והתחלנו לשמוע הערות אבל לא סיימנו. גם עלה כאן עניין, מהעסקים הקטנים, לגבי ארגון ששולח מכתב התראה על זה שהזכות שלו הופרה, ולגבי כמה זמן אחורה הוא יוכל לגבות תמלוגים אחרי שהוא שלח את מכתב ההתראה. נאמר כאן שיש שונות בין הארגונים השונים לפי התנאים של הממונה על התחרות. יש כאן נציגה של רשות התחרות, אז אפשר לשמוע ממנה. << אורח >> טובי הריס: << אורח >> טובי הריס, רשות התחרות. כן, בדקתי בתנאים, ואכן יש פער – לא פער בזמנים, אלא פער שכתוב אצל כולם, שמותר לגבות מיום הפנייה הראשונה בלבד. אבל לאקו״ם יש חריג: שאם יש שימוש מפר לאורך זמן, ואקו״ם פועלת תוך שנה מהיום שנודע לה על השימוש – היא יכולה לגבות על כל תקופת השימוש המפר. נשאלתי מה המקור לפער הזה, והאמת היא שאני לא יודעת. אני חפרתי בחפירה ארכיאולוגית בהחלטות של בית הדין, ומסתבר שכבר בפסיקת בית המשפט מ-2014, של אקו״ם ושל הפדרציה, היה את הפער הזה, ולא ראיתי בזה דיון בפסקי הדין, אז אני לא יודעת להגיד. אני חושבת שזה אולי ממחיש את העובדה שהעבודה שנעשתה כאן, באיזונים האלה – זה לא משהו שאנחנו חוזרים ובוחנים אותו. יש איזה שהוא משהו מתגלגל, היסטורי, ובכנות – זו גם לא המומחיות שלנו להבין מה האיזון הנכון. לכן, גם נשאלתי אם יש לנו עמדה, ואני חושבת שהעמדה העיקרית היא שנשמח מאוד לקבל הנחיה מהחדר הזה, ואז נוכל לשאוב ממנה ההשראה גם בעתירות הבאות שלנו בתנאים, כי אין לנו תשובה חד-חד-ערכית של מה התשובה הנכונה. אלה לא דיני התחרות או הניתוח התחרותי שאנחנו רגילים לעשות. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אופיר מכבוש, עסקים קטנים, ארגון מעצבי השיער. בדיוק בנושא הזה אני רוצה לחזק את הקביעה של בית המשפט בנוגע לכך שאדם שמהות עיסוקו איננה מוזיקה – לא יכול להיות אחד שמפר ביודעין את החוק הקיים. לכן לפנות אליו לגבות כסף זה רק לאחר פנייה ראשונה, כי ברגע שפנייה ראשונה מגיעה אליו – הוא כבר איננו מפר תמים. מפר תמים זה אחד, למעשה, שמבצע עבירה על החוק, הפרת הזכויות של היוצרים, ומשמיע את זה בבית העסק שלו. למעשה, מרגע שהוא יודע שיש גופים שאמורים לפנות אליו – רק אז אפשר לגבות ממנו. אני לא מדבר על כזה שיש לו כבר עסק קיים מבחינת מהות עיסוקו מוזיקה, שהוא בוודאי יודע שכשהוא משתמש ביצירות הוא עובר על החוק. אחד שמוזיקה איננה מהות עיסוקו – חייבת להיות פנייה אליו ורק לאחר מכן גבייה. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אבל איזה עסק לא יודע שהוא צריך לשלם על מוזיקה כמו על כל מוצר אחר? כמו על חשמל, מים, גז וספקים? איזה עסק לא יודע שהוא צריך לשלם על מוזיקה, שזה מוצר לכל דבר? << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> בעידן הקיים המוזיקה היא איננה דבר שנדרש עליו תמלוג. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> ודאי שכן, אנחנו יושבים פה בגלל זה, מה זאת אומרת? << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> עסקים שאין במהות עיסוקם מוזיקה פותחים את העסק בבוקר; ברחובות אתם שומעים מוזיקה בכל מקום. אנשים לא יודעים שצריכים לגבות מהם על זה. יכול להיות שבעתיד, כשהחוק הזה ייכנס לתוקפו, אלפים כן בוודאי ידעו - - << דובר_המשך >> ארנון נאור: << דובר_המשך >> זה תיקון לחוק קיים. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> - - ולכן אנחנו מבקשים את הפנייה הראשונה. רק לאחר פנייה – אדם באמת ידע שהוא מבצע עבירה, אלא אם כן מהות עיסוקיו היא מוזיקה, ואז הוא יודע. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אבל הוא משתמש במוצר. ארנון נאור, איגוד המוזיקאים והמוזיקאיות. אתם משתמשים במוצר שאנחנו מספקים. אנחנו פה בגלל שכולנו צריכים מוזיקה – אתה בעסק שלך, בתי האבות בעסק שלהם. כל גוף וכל ספק צריך להשתמש במוזיקה כשהוא משתמש בביצוע פומבי, כשהוא עושה פעילות בביצוע פומבי, והוא צריך לשלם על כך. כבר אין את הסיבה הזו להיתממות שעסק לא יודע. כל עסק יודע שכמו שהוא צריך רישיון עסק, וכמו שהוא עושה חשבון חשמל לעסק שלו, וכמו שהוא משלם ארנונה – הוא גם משלם על מוזיקה. די, אנחנו כבר 80 שנה בתוך זה. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אנחנו בעידן חדש. היום אנחנו דנים בוועדה, ב-2025, כשכל המערכות שלנו מנוטרות. בעבר היינו מקבלים את שידורי הרדיו דרך ה-AM-FM. המשדר היה משדר לאוויר, וכל מאזין היה קולט ומקבל את זה. בעידן של היום אתה רוצה למנוע גזל, ואתה רוצה ליצור תמלוג הוגן, ללא גזל, לכל אומן ואומן? תנטר. היום, כל המוזיקה - - - << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> למה אתה שם את כל האחריות על הצד של המוזיקאים? למה אתם לא לוקחים אחריות על זה שאתם צריכים לשלם על המוצר? תסביר לי. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> תן לי לסיים. כמו שאני צורך היום Yes, Hot - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אנחנו לא נתחיל את הוויכוח הזה עוד פעם. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> זה לא עניין של ויכוח, אדוני, אבל העמדה של - - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> הבעיה היא בגלל פיצול הגבייה. אקו"ם הכי ותיקים. הם קיימים מלפני קום המדינה, ומכירים את אקו"ם, יש להם מוניטין, יודעים שיש גוף כזה וצריך לשלם לו. אחר כך בא עוד גוף, שקוראים לו "הפדרציה". גם לפדרציה כבר התחילו להתרגל. כבר מכירים אותם. עכשיו בא עוד אחד שנקרא "הפי"ל". רק זה הלך ובא עוד אחד, שנקרא "אשכולות". אז מבחינת העסקים הקטנים – אני אומר את זה מניסיון – עסק קטן ששילם לאקו"ם – לא יכול להבין שהוא צפוי לקבל עוד ארבע פניות. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> נכון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר, על זה דיברנו, ולכן אנחנו רוצים מאוד לתמרץ אתכם להגיע לאיחוד גבייה. בגלל זה אנחנו חוזרים לנקודה הזו כל פעם מחדש. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> נכון. גם אנחנו בעד איסוף משותף. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו ביצה ותרנגולת. אני חולקת על חלק מהדברים שאמרת. אני כן מסכימה, כי אני דיברתי עם השטח, שחלק מהעסקים הקטנים מאוד לא יודעים שיש כל כך הרבה גופים. בזה צריך לטפל, ולכן צריך איחוד גבייה. אבל לשלם עבור המוצר? צריך. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אין ספק שצריך לשלם עבור המוצר – אנחנו לא אומרים שלא. נהפוך הוא, אנחנו רוצים למנוע גזל, ורוצים ליצור מצב שהעסקים הקטנים באמת ידעו מהדבר הזה, וגוף גבייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, למה אתה קורא גזל? << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> "גזל" אומר שאני משלם ואני נמצא בסוג עסק, נניח, מסוג העסקים שלנו – מספרות. יש עסקים שעובדים 14 שעות ביום ויש עסקים שעובדים גם שלוש וארבע שעות ביום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, מה הקשר? << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> כשאתה בא ומטיל אגרה אחידה על כלל בעלי העסקים לפי סקטורים מסוימים – אתה יוצר הרבה מאוד פערים בין אלה שמשלמים כי הם צורכים את המוזיקה לבין כאלה שלא צורכים את המוזיקה באותה עלות. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אתה משלם היום לאשכולות ועילם? המספרה שלך, ספציפית, משלמת? << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> עזוב את הפרט. אני נמצא כאן ומדבר בשם כלל העסקים הקטנים. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> לא, אבל זה מעניין, כי כשאתה מדבר על זה – אתה היום משלם לאשכולות ועילם? << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אם אתה רוצה – אני אסביר לך. היום אנחנו מקבלים רק מהפדרציה, והעלויות שמגיעות למספרות קטנות מהפדרציה עומדות על בין 1,600 ל-1,800 שקלים בחודש. נכון להיום נכנסים כבר בערך 5% לשנה – 1,800 בשנה. מאשל"מ עסקים קטנים מקבלים בין 1,300 ל-1,600. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל אתה לא משלם לנו, אופיר. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> שנייה אחת. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל אתה לא משלם לנו, אופיר. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> האם אתה משלם היום לאשכולות ועילם? זו השאלה. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> בוודאי. אני אומר לך: נכון לעד היום - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אתה יודע שזה לא נכון. אבל למה אתה אומר דברים שהם לא נכונים? << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אני לא מדבר בשם אופיר. אני מדבר בשם עסקים קטנים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל אתה דוגמה נהדרת לבן אדם שיודע את החוק ולא יכול להתנער מזה, ולא משלם. אז מה זה המשחק הזה? << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> הוא מחכה שיבואו אליו בדרישה. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> תן לי לדבר. תן לי להסביר. נכון להיום, הנטל על עסקים קטנים עומד על שני גופים בלבד - - - << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> והנה הדוגמה החיה, אדוני היושב-ראש, למה כן צריך להפיל אחורה. אנשים שמפרים ביודעין, וזו התגובה. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אז אני אומר לך שזו לא האמת. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> הנציג של המספרות פה מפר ביודעין את הוראות החוק הקיים כיום, בלי קשר לתיקון, ופה הוא טוען שאי-אפשר להטיל חובה אחורה כי יש אנשים שעושים את זה בתמימות. הנה הדוגמה החיה. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> זו לא האמת. אתה מציג את זה כמו שאתה מציג את זה - - - << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> האם אתה משלם היום לאשכולות ועילם? << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אני מדבר בשם אנשים. יש לי עשרות אלפים שאפילו לא - - - << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אתה לא משלם לאשכולות ועילם. אתה מכיר? אתה נציג פה, בוועדה הזו, ואתה לא משלם, אז כל המטרה של כל הדוברים פה עכשיו זה למשוך זמן כדי שהחוק הזה לא יעבור. זה מה שהם עושים פה. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> זה לא נכון. המטרה היא ליצור הסדרה. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> כל הדברים האלה כבר נדונו, והגענו להסכמות, והמטרות הן, בסוף, למשוך את הזמן. זה מה שאתם רוצים. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אתה רואה את זה בצורה הזו, ואתה מציג את זה לפי מה שאתה רואה. אתה לא הספקת לשלוח לכל האנשים, כי אם היית שולח לכולם – כולם היו יודעים. נכון להיום, הפדרציה מבצעת גבייה כבר שש, שבע או קצת יותר שנים מעסקים קטנים, ורק לאחרונה, כשהתחילו הדיונים, אתם התחלתם לגבות – אשל"מ ועילם, שהתאחדו לאחרונה. ואנחנו מכירים גם מהצעת חוק זכויות יוצרים, בשנים האחרונות, שלא נכנסתם לגבייה – עילם ואשכולות לא היו בגבייה. כיום התאחדתם ונוספתם לפדרציה, ואז עסקים מקבלים כרגע רק משלושה גופים – שזה שני גופים שהתאחדו והפדרציה – 3,000 שקלים לבית עסק קטן. כשיכנסו גם אקו"ם - - - << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אופיר, כל הטיעון שלך קרס ברגע שאתה עצמך לא משלם. אתה פה הנציג, אתה מכיר את החוק על בוריו. כל הטיעון שלך קרס ברגע שאתה לא משלם. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אתה מצפה שלפי החוק, בית עסק יפנה לגופים, לתאגידים, ויגיד להם: "בואו בבקשה תגבו מאיתנו כסף". << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, זו הציפייה כי זה החוק. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> כן. כשאתה נכנס לסופר וקונה חלב, אתה לא מחכה שיתפסו אותך גונב את החלב, אלא אתה הולך לקופה ומשלם על החלב, נכון? יפה, זו הדוגמה. ואתה אומר לי פה בפנים שאתה גונב חלב. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> והוא רוצה לחוקק את זה בחוק שזה יהיה בסדר. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> במצב הקיים, המוצר שלך הוא מוצר שנמצא בכל בית עסק, וכל בית עסק לא יודע על הדבר הזה. בעתיד הדבר הזה יוסדר, ולכן נצטרך גם גוף אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, מספיק, זה הכול. מצד שני, כמו שטען אפורי, באים לאדם, והוא משלם, נגיד, לאקו"ם או לפדרציה, והוא חושב שהוא כבר בסדר. הוא שילם, אתה מבין? יש בזה משהו. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אני מסכים לגמרי, אדוני היושב-ראש, אבל מה שקורה היום זה - - - מרדכי אמיתי << אורח >>: << אורח >> זה גם עניין של הטיה, זה לא נכון. מוטי אמיתי, הפדרציה לתקליטים. אדוני, זו הטיה מוחלטת. זה שצריך לעשות איחוד גבייה – זה נושא אחד. נשים אותו בצד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל זה מבלבל את הבן-אדם. אם הוא שילם לפדרציה ולא למבצעים - - - << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> לא, רגע, אני רוצה לשים דברים על דיוקם. האנשים האלה מיוצגים בארגונים יציגים עשרות פעמים. כל היושבים פה מסביב לשולחן הציעו להם: "בואו נשב, בואו נצא באיזה שהוא קמפיין ביחד. אצלכם נמצאות הרשימות של האנשים שאתם מייצגים. בואו נשלח לכולם, באופן יזום, פרוספקט – מי אלה הארגונים, על מה אתם צריכים לשלם, כמה אתם צריכים לשלם. בואו נעשה מהלך ביחד". והם מתחמקים ומתחמקים, וממשיכים להיאחז בטענה הזו של איחוד הגבייה אך ורק כדי להתחמק מתשלום. שלא נתבלבל: צריך איחוד גבייה, נכון, והוא ייעשה. ההיתפסות בזה שאנחנו לא יודעים ולא ידענו, וארגונים נוספים – זה פשוט כדי להתחמק מתשלום. זה הכול. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בואו נמשיך לקרוא. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אני יכול להתייחס נקודתית, עניינית, להצעה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זהו, מספיק. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רוצה להתייחס לנקודה הזו שעלתה כאן, כי עלה כאן המונח "מפר תמים", וזה מונח שיש לו פרשנות לפי חוק זכות יוצרים. בחוק זכות יוצרים יש סעיף שעוסק במפר תמים, שאומר שאם הופרה זכות יוצרים או זכות מוסרית והמפר לא ידע ולא היה עליו לדעת במועד ההפרה כי קיימת זכות יוצרים ביצירה, לא יחויב בתשלום פיצויים עקב ההפרה. זה סעיף שאנחנו מציעים להחיל בו שינויים המחויבים גם בחוק זכויות מבצעים ומשדרים עכשיו. אני אגיד שהפסיקה נהגה לפרש את הסעיף הזה בצמצום רב לאורך השנים – זה קצת השתנה בשנים האחרונות, ויתקנו אותי החברים ממשרד המשפטים אם אני לא מדייקת – רק כי מישהו לא יכול להעלות על דעתו שבכלל יש זכות יוצרים ביצירה. כלומר, זה הוחל רק על מקרים ספציפיים מאוד. אבל הסעיף הזה, המינוח הזה, קיים בחוק זכות יוצרים, ואנחנו מציעים להחיל אותו גם במסגרת הצעת החוק הזו. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אבל הבעיה פה היא בעיה של מונופול ובעיה צרכנית. זה לא קשור למפר תמים. הטיעון של מפר תמים הוא לא כל כך קשור. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה פשוט עלה במכתב וגם עלה עכשיו בדיון, וחשוב לי להגיד את זה, כי הוועדה תשמע עוד פעם את המונח הזה בהמשך, אז שלא יתעוררו שאלות. אני לא יודעת אם לעוד מישהו היו הערות לגבי סעיף 3ב רבה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לנו היו עוד הערות. אורי רשטיק, מנכ״ל אשכולות. אנחנו גם העברנו אותן בכתב, גם לעניין שבע השנים. אני מקווה שהוועדה קיבלה את הבקשה שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נשלח אתמול בצוהריים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, גם העלינו את זה בעל פה בדיון הקודם. נשמח לדעת מה עמדת הוועדה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון, אבל אז ביקשתי לקבל מסמך, זה נכון. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> וקיבלתי מסמך. נשמח לדעת מה העמדה של היועצת המשפטית. כנראה שהיום כבר לא. זה בסדר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני קיבלתי את המסמך הזה ממש אתמול בצוהריים. מה שאני יודעת זה שלפי התנאים של בית המשפט - זה לא המצב. כלומר, בית המשפט מתייחס לחלוקה של תמלוגים שחולטו שבע שנים אחורה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זו לא אותה דוגמה, ואני אסביר. זו שאלה מצוינת. בית המשפט מדבר על תמלוגים שהוקצו למבצעים מסוימים, המבצעים לא באו לאסוף אותם, ולכן אחרי שבע שנים אני מחלט אותם ומחלק אותם מחדש. החוק כרגע מדבר, בעצם, על כך שאני יכול להקצות סכום לתמיכה במבצעים שביצועיהם אינם מוגנים לפי חוק זה. למשל, כמו שכתבתי, מבצעים שאני רוצה לתמוך בהם כי הם במצוקה כלכלית או במצוקה רפואית. התקציב לתמיכה הזו לא קשור לאותו חילוט של בית המשפט, אלא הוא תקציב שבהתאם לאמנות בין-לאומיות, נלקח מהשוטף של אשכולות כתקורה ומחולק לאותם אמנים במצוקה. הדבר הזה תואם אמנות בין-לאומיות של ארגונים עולמיים לניהול זכויות משותפות. גם אקו״ם פועל באותה פרקטיקה שלוקחים אחוזים בודדים מאוד מהמחזור ומקצים אותם לפעילויות סוציאליות וציבוריות. לכן ההכנסה כאן של שבע השנים אינה רלוונטית, ואנחנו מבקשים שזה יימחק, כדי שנוכל לפעול באופן חופשי ולתמוך באותם מבצעים נזקקים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אתם מדברים על פעילות של אשכולות או של הארגון ההציג? כי אנחנו עוסקים בארגון היציג. איך הארגון היציג תומך בוותיקים? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני אסביר למה: כי בסופו של דבר, מה שקורה בשרשור של הדברים זה שהארגון היציג גובה כסף – הוא מתעסק רק בגבייה – והוא מעביר את התמלוגים שהוא גובה לאשכולות ולעילם, ואשכולות ועילם מחלקות את הכסף, כל אחת לאומנים שהיא מייצגת. אגב, כשתהיה גבייה משותפת, כפי שדיברתם, כך זה יהיה. יהיה איזה שהוא גוף אחד שגובה עבור כולם, מחלק את זה על פי אחוזים מוסכמים – חלק לפדרציה, חלק להפי"ל, חלק לאקו"ם, חלק לאשכולות, חלק לעילם – ואשכולות ועילם צריכים לחלק את זה לאותם מבצעים. בפועל, שקל לכל מבצע ברמת האגורה. עכשיו, בעצם אני אחראי על החלוקה למבצעים, אבל החלוקה שלי נגזרת, מהוראות הארגון היציג. ולכן חשוב שהאפשרות שלנו לחלק לאשכולות ולעילם לא תיפגע, ונוכל לחלק. ולכן הבקשה שלנו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שוב, אנחנו לא מסדירים כאן את אשכולות ואת עילם. אנחנו מסדירים את הארגון היציג. כך החוק נוקב במינוח "ארגון יציג". הוא זה שאמור לחלק. אנחנו נוגעים כאן בפעולה של אשכולות ועילם, כל אחת בנפרד. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> נעמה, אז עוד תוספת אחת: הרי, בסוף את לא רוצה לייצר פה עכשיו עוד גופים נוספים. למה כוונתי? היום גם כך עילם ואשכולות גובים בנפרד את גופי השידור – יש לנו את הנגנים, את המבצעים השונים וכן הלאה, ואנחנו מחלקים את זה במנגנונים שלנו. אז מה שאת מציעה זה ליצור מנגנון נוסף, נפרד, חדש, לחלוקה של הארגון. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני לא מציעה. זה מה שהחוק אומר, היום. זה עלה פה גם בדיון הקודם. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> דיברנו על זה, נכון. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הוא אומר שהארגון היציג הוא שיגבה והוא שיחלק. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> נכון, הארגון היציג מחלק לארגונים - - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> נעמה, את אמרת לפרוטוקול בפגישה הקודמת. זה ידוע וזה מוכר שיש את הארגונים לניהול זכויות. אין בעיה עם זה. החוק – אתם תצטרכו לעבוד לפיו, אבל אנחנו שותפים בארגון היציג, עילם ואשכולות, ואנחנו מחלקים בפועל. הרי לאורך השנים, ב-1984, כשנוסד החוק, נוסדו שם הגופים עילם ואשכולות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני התייחסתי לאופן הפעולה של הארגון היציג. הארגון היציג צריך להיות אחד לפי החוק. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> יש אחד, הוא אחד, אבל את החלוקה של הכספים עצמם - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בסדר, אבל גם את החלוקה הוא זה שצריך לעשות. החוק מסדיר את הארגון היציג. הוא לא מסדיר את הארגונים שפועלים תחת הארגון היציג. ככל שיש - - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> את מציעה שיהיו שלושה ארגונים של חלוקה? להוסיף עוד ארגון חלוקה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני לא מציעה כלום. אני מסבירה מה כתוב היום בחוק. אני מסדירה מה כתוב היום בחוק. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בסוף, בפרקטיקה, באמת של החיים, הארגון היציג מבצע את החלוקה באמצעות עילם ואשכולות. עילם מייצג את הנגנים ואשכולות את השחקנים והזמרים. זו המציאות, אלו הדברים, וכך זה גם נעשה בצורה הכי צודקת. כל גוף מקבל את הנתח שלו. עכשיו, בסופו של דבר, מי שמחלק את הכסף זה הארגון היציג, באמצעות – תתייחסי לזה כאילו זה קבלני משנה. אוקיי? זה לא משנה. עכשיו, בסוף, הדין שחל על קבלן המשנה, בהמשגה שלך, הוא הדין שחל על הארגון היציג. קבלן המשנה לא יכול לעשות דין לעצמו אם הוא פועל כשלוחו של הארגון היציג. ולכן ההוראה של שבע השנים מגבילה גם את עילם ואשכולות בחלוקה, ואנחנו מבקשים שתתייחסי לזה. זה הכול. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אוקיי. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> מותר לי לתמוך בארגוני המבצעים פעם? << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אנחנו נשמח. << דובר >> קריאה: << דובר >> ימות המשיח. אני מתחיל לפחד, אפורי. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> זו פעם ראשונה שהוא לא טועה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >>  קודם כול, תמיד אפשר לשפר את הנוסח, אבל אני לא חושב שההוראה של החוק, כפי שהיא כתובה כיום, מונעת מהארגון היציג להסתייע בגורם ביניים שיסייע לו בחלוקה. המידע שקשור לחלוקה לא נמצא אצל הארגון היציג – הוא נמצא בנפרד אצל אשכולות ובנפרד אצל עילם. החובה החוקית שאתם מטילים חלה על הארגון היציג. אין בעיה, כתוב: "החובה חלה על הארגון היציג", אבל לא כתוב פה שהוא לא יכול להשתמש בגורם ביניים. אני יכול להגיד: יש מצבים שבהם אולי אפילו לוקחים גורם במשרד רואי חשבון. לוקחים משרד רואי חשבון שיעשה את זה. מה זה משנה? אני נתתי את הדוגמה הזו כי זו דוגמה מציאותית. יש הסדרים בעולם שבהם יש חברות מסחריות לגמרי שמספקות שירותי מעקב, איסוף מידע וחלוקה. מה, איפה הבעיה? זאת אומרת, מה כתוב בסעיף ששולל את זה? אני לא חושב שצריכה להיות בעיה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני לא חושבת שהסעיף שולל את זה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ולכן ההוראה של שבע השנים תגביל את קבלן המשנה, לצורך העניין, וחבל, כי זה לא - - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אורי, תרשה לי עוד מילה? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> כן. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לגבי שבע השנים, יש דירקטיבה אירופית שעוסקת בארגונים לניהול משותף. אנחנו, במדינת ישראל, עוד לא חברים באיחוד האירופי – זה יהיה אוטוטו – היא לא חלה עלינו, אבל יש הרבה מה ללמוד ממנה. בדירקטיבה האירופית שעוסקת בניהול משותף מדברים על לוחות זמנים של חלוקה, ואני חושב שלקבוע פה בחוק שבע שנים – זה ארוך מדי. זו הזדמנות – יש מחוקק, אפשר לחוקק, אפשר לכתוב מה שנכון. אפשר לקצוב תקופה הרבה יותר קצרה. כסף שלא חולק אחרי שלוש שנים – הוא סתם עומד. הוא כבר לא יחולק. יש ארגון – תנו לארגון לחלק את זה בדרכים שמקובלות אצלו. אני לא נכנס כרגע - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זה לא אותו הדבר. זו לא אותה סוגיה. זו סוגיה אחרת. בית משפט אישר לנו – אגב, אם בית המשפט היה אומר שלוש שנים אז אחלה, שלוש שנים. לי זה פחות מפריע. אני אומר באמת – שבע שנים להחזיק כסף עד שאתה מחלק אותו מחדש. אבל צריך להבין: זה כסף שכבר צבוע על שם אומן. יש אומן שקוראים לו משה כהן, שאני חייב לו עשרה שקלים בגין שנת 2020. הכסף נמצא על שמו בנאמנות אצלי. אם הוא לא יגיע עד שנת 2027 לאסוף את הכסף – אני צריך לחלט לו אותו ולחלק מחדש. זה לא אותו דבר כמו ההכנסות השוטפות שלי, שאת חלקן אני מבקש לייעד לתמיכה במבצעים שביצועיהם אינם מוגנים – אומנים במצוקה, כדוגמה. ולכן, זו סתם הגבלה שהיא מיותרת, היא לא נדרשת. בסוף יש חוק, והדבר הזה לא יסתור את הפסיקה. מדובר על הוצאה זעירה של אחוזים מההכנסות שלי לטובת מבצעים שביצועיהם אינם מוגנים לפי חוק זה, כי ברגע שהכסף נצבע על שם אומן – אני לא יכול לגעת בו אלא בהתאם להוראת בית משפט. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אבדוק את זה. אני אבדוק אם אפשר להוסיף משהו. שוב, מה שאני ראיתי בהחלטה של בית המשפט ובמה שהגעתם לגביו להסכמה עם משרד המשפטים, שוב, זה אשכולות. זה לא ארגון יציג. היה קצת אחר. אני אבדוק את זה שוב. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני אסביר. יש את ה-25% מכספי החילוט שאני מעביר לקרן הסיוע בהוראת בית משפט. בסוף, זה כמה מאות אלפים בשנה. אם עכשיו דירקטוריון אשכולות החליט שהוא רוצה להגדיל את קרן הסיוע למיליון שקלים בשנה – החליט את ההחלטה הזו. אני אומר, זו החלטה שהוחלטה, זה לא היפותטי – אני צריך לקחת, On top ה-300,000-400,000 שקלים, עוד 700,000 שקלים מהתקציב השוטף, ובשביל זה אני צריך בלי שבע השנים האלו. בסוף, זה לאותם אומנים שהם במצוקה, ושבע השנים האלו - - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> שלא יהיה את האיסור הזה. הנה, לדוגמה – גם קובי אשרת יושב פה – אנחנו, בעילם, אפרופו ברוח של דוד ביטן, יושב-ראש הוועדה, חילקנו בערב ראש השנה תמלוגי זהב, שזה תמיכה באומנים ותיקים כמו קובי אושרת ונוספים. זה תקציב שנלקח במידה סבירה, מידתית, בדומה גם לפעולות אחרות שנעשות בעולם, כשאנחנו מייעדים מהכסף השוטף לתמיכה. זה גם במטרות שלנו, וכך זה גם פועל במודלים בעולם, באקו״ם ובגופים אחרים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> תודה. ואם אפשר, הערה נוספת לסעיף. בסעיף 3(ב)(ו), המילה "בסכום" היא לא נכונה. בעינינו, המילה היותר נכונה היא "תעריף". אנחנו גובים ממשתמשים תעריפים על פי מחירון. בסוף, אם בית משפט קובע ומאשר בתמלוג - - - מאשר תעריף, כי לא דין מספרה של שני כיסאות כדין מספרה של חמישה כיסאות. הדבר הזה יכול לייצר לקונה, ולכן אנחנו מבקשים שהמונח ישתנה לתעריף, ולהפך. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כלומר, ארגון התמלוגים היציג לא יגבה ממשתמש תמלוגים בסכום גבוה מהתעריף שקבע בית משפט, להבנתי. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני חושב שזה גם בסדר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני לא רואה בעיה עם זה. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> על אותו סעיף ה', אם אפשר לדבר על הנושא של מועדים שבהם בית העסק לא היה פתוח. יש באמת שוני גדול בין העסקים, גם בסקטורים מסוימים, לגבי זמן הפעילות שלהם והשימוש במוצר, שזה מוזיקה. איך אפשר לפלח את זה, או לאפשר גבייה נכונה או כמה שיותר מדויקת לסוג בית העסק? האם זה רק לפי הפילוחים של התאגידים, או שהחוק יקבע גם דבר כזה? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא. הסייפה של סעיף ו' מתייחסת לזה, ומדברת על תקופה שהעסק לא פעיל. כמובן שאנחנו לא גובים על תקופה שהעסק לא פעיל. אם אנחנו פונים לבית עסק ושומעים מוזיקה – ואני חושב שאני מדבר גם בשם שאר הגופים כדוגמה – והוא יביא לי תצהיר שהוא פתח רק באפריל ולא בינואר – הוא יקבל חיוב חלקי. כולם פועלים באותה צורה, וזה בהתאם לחוק שקובע שאנחנו לא נגבה מבית עסק תמלוגים בשל תקופה ומועדים שבהם בית העסק לא היה פעיל. זה ברור, זה מופיע בחוק, ואין שום צורך לשנות. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אנחנו גם קוראים לכם לבנות איתנו מנגנון הידברות, כמו זה שיש לנו עם התאחדויות אחרות, ומטפלים בנושאים מקומיים בכל מקום – עם אולמות אירועים, עם בתי מלון אם צריך. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> בגדול, אנחנו, ארגון מעצבי השיער, אומרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מספיק. נתתי לכם שיחה חופשית, הכול טוב יפה. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אנחנו, ארגון מעצבי השיער - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק. אמרתי מספיק. זה הכול. עם כל הכבוד למעצבי השיער, הם לא הדבר הכי חשוב בעולם. כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הוועדה רוצה לקבל החלטה לגבי תקופת התיישנות אחורה, שיהיה אפשר ולתבוע ולשלוח מכתב התראה. זאת אומרת, הארגון היציג מוצא שלא שילמו תמלוג כראוי, והוא שולח מכתב לבעל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אמרתי שאני רוצה שזה יהיה כמו בביטוח, שתקופת התיישנות היא שלוש שנים – גם פה אני רוצה שהתקופה שניתן לתבוע אחורה תהיה לא יותר משנתיים. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> תעשה את זה כשיהיה איחוד גבייה. עד שיש איחוד גבייה – המצב הנוכחי הוא לא טוב, וכן יש בעיה של ידיעה. כשיהיה איחוד גבייה, תסדר גם את זה שאפשר יהיה, אבל עד אז – צריך לעשות כמו בתנאים - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני אשמח להתייחס להצעת אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יותר משנתיים אחורה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כלומר, ברגע שהארגון שולח מכתב התראה – הוא יכול רק שנתיים אחורה על שימושים שנעשו. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אם זו הכוונה, שאנחנו נוכל לשלוח התראות עד שנתיים אחורה – אנחנו יכולים לחיות עם זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יכול לבקש או לתבוע שנתיים אחורה - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> יש הבדל בין לבקש לבין לתבוע, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - מהמועד ששלחת את המכתב. זה לא שאתה שולח היום מכתב, ואם הגשת תביעה בעוד ארבע שנים – אתה יכול לעשות שנתיים אחורה וארבע שנים קדימה, כן? אין שום בעיה עם זה. אתה יכול לפנות רק שנתיים אחורה. כמו בביטוח. קיצרו את תקופת ההתיישנות בביטוח לשלוש שנים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל למה שנתיים? למה לא שלוש, אדוני? << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> למה לא בקריאה ראשונה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש שלך לא להיכנס בדברים. אתה רוצה שאני אוציא אותך? הוצאתי אותך כבר כמה פעמים. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> תוציא את מי שמייצג עסקים קטנים? בבקשה. תדברו עם עצמכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אתה מייצג את הספרים, לא עסקים קטנים, עם כל הכבוד. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אני מדבר בשם אלפים. אתה יודע את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, בסדר, הבנתי. אז אתה יכול לדבר מתי שאתה רוצה? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני יכול להתייחס, אדוני? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> ההבדל מרשויות זה שמישהו פה קבע לפי דין את הסכום שהם גובים. פה, הגורם הגובה הוא זה שמחליט כמה הוא גובה. אין אף אחד שבודק ומפקח על הגבייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? יש את רשות התחרות. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> רשות התחרות מעולם לא בדקה וגם לא תבדוק את סבירות המחיר הנדרש על ידי ארגוני היוצרים. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> בית המשפט נדרש לזה מפעם לפעם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אדוני, אני אתייחס להשלכה האפשרית שההחלטה כזו יכולה לייצר – לשיקול דעת הוועדה, כי זה בסוף מה שיקרה. בסופו של דבר אנחנו רוצים למצות גבייה. כשאני שולח דרישה למספרה, לפעמים גם אחרי שלוש שנים אני לא אתבע אותה, כי אני ארצה למצות גבייה.  מה שהדבר הזה יעשה, אם אני יוכל לתבוע עד שנתיים אחרי המכתב הראשון, זה שמהר מאוד אנחנו נצטרך לגשת לבתי משפט ולמצות את הסבירות שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו מה שאתם רוצים. אני לא נכנס לזה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> וזה חבל, כי זה ייצר עומס בבית המשפט ותביעות שהיה אפשר לגמור אותן בלי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו לא סיבה. אז יהיו תביעות. תגמור. אתה יכול לגמור. תנהל משא ומתן ותגמור את זה. מה הסיבה? לא הבנתי. בגלל שאין לכם כוח אדם – אתה רוצה שאני אסדר את החוק לפי מה שאתה רוצה? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אין בעיה. בסדר. נראה גם איך הנוסח. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אפשר לומר, אדוני? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> הייתי רוצה, אם אפשר, ליצור את הבידול בין משתמש שעיקר עיסוקו מוזיקה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עזוב אותי מזה, עזוב. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> למה? יש הרבה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אל תכניס אותי להבחנות. אם אתה משמיע מוזיקה – הם רשאים להגיש לך מכתב דרישה, נקודה, בין אם זה העיסוק העיקרי שלך או לא – זה לא מעניין אותי. תטען את הטענות האלה בבית משפט. לא אצלי. אני לא בית משפט, הבנת? << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אבל כאן אפשר לקבוע איזה שהוא רף מסוים לגבייה. לעצם הבידול בין כזה לכזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבדל שום דבר. השמעת מוזיקה? אתה צריך לשלם, נקודה. לא מעניין אותי. << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> אופיר, אולי לא תשמיע מוזיקה פשוט? אם זה לא כל כך חשוב ולא ראוי לקבל על זה כסף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צא החוצה לחמש דקות. זה לא ויכוח ביניכם, עם כל הכבוד. טוב, בואו נמשיך. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני ממשיכה לקרוא. אני ממשיכה בסעיף 6 להצעת החוק. החלפת סעיף 4 6. במקום סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: "שימושים מותרים 4. על אף הוראות סעיפים 2 ו-3א, עשיית הפעולות המפורטות בסעיפים 19 עד 22, 25, 26, 27א, 28א ו-29 עד 31 לחוק זכות יוצרים בביצוע, בטביעה של ביצוע או בשעתוק שלה, מותרת בתנאים המפורטים באותם סעיפים ולשם השגת המטרות המפורטות בהם, אף ללא קבלת הסכמתו של בעל זכות המבצעים ובלא תשלום תמורה, או בלא תשלום תמלוג ראוי, לפי העניין; ההוראות לפי הסעיפים האמורים לחוק זכות יוצרים יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים." דיברנו על זה שדיני הקניין הרוחני בעצם מנסים לאזן בין הזכויות של היוצרים, של המבצעים, והצורך, או הרצון, לאפשר למשתמשים לעשות שימוש מדוד ביצירות ובביצועים בתנאים מסוימים שהמחוקק חשב שראוי לעודד אותם. כאן, בעצם, אנחנו מכילים את השימושים המותרים שמופיעים בחוק זכות יוצרים, את אלה שהם רלוונטיים גם לגבי זכויות מבצעים. אני אגיד במה מדובר: כיום בעצם יש סעיף לקוני מאוד בעניין הזה בחוק זכויות מבצעים ומשדרים שעוסק בטיפול הוגן – כאן כתוב בחוק "פטורים מהסכמה" – והוא עוסק במעשים שהם בגדר הפצה או שימוש הוגן לשם לימוד עצמי או הוראה שלא למטרות רווח או לשם מחקר, ביקורת סקירה או תמצית עיתונאית. מוצע להחליף את הפטורים האלה בפטורים שמופיעים בחוק זכות יוצרים, ואני אגיד מהם: סעיף 19 עוסק בשימוש הוגן; סעיף 20 עוסק בשימוש ביצירה – כאן זה יהיה בביצוע בהליכים משפטיים ומנהליים; סעיף 21 עוסק בהעתקת יצירה המופקדת לעיון הציבור; 22 עוסק בשימוש אגבי ביצירה; 25 – הקלטה לצורכי שידור; 26 – העתקה זמנית; 27א – יצירות שבעל זכות היוצרים בהן לא ידוע או לא אותר, כלומר יצירות יתומות; 28א – התאמת יצירה לאדם עם מוגבלות; 29 – ביצוע פומבי במוסדות חינוך, שעוד יידון בוועדה למיטב ידיעתי; 30 – שימושים מותרים בספריות, ארכיונים וגופים אחרים; ו-31 – תקנות לעניין מוסדות חינוך, ספריות וארכיונים. השימושים האלה מאזנים. הם אומרים שהפעולות האלה מותרות, אבל בתנאים ספציפיים מאוד כפי שקבוע בחוק זכות יוצרים, וזה יחול בשינויים המחויבים גם לגבי חוק זכויות מבצעים ומשדרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הערות?  << אורח >> נועם סולן: << אורח >> עו"ד נועם סולן מהספרייה הלאומית. זו הערה טכנית שכבר הועברה ליועצת המשפטית, רק כדי לוודא: השימושים המותרים – כתוב כאן שהם יחולו בביצוע, בתביעה של ביצוע או בשעתוק. מכיוון שיש איזו הבחנה בין ביצוע וביצוע חי, רק לוודא שהשימושים המותרים חלים גם על ביצוע חי. גם אם אני נמצא כרגע בהופעת רוק ואני מקליט את עצמי בהופעה – אני לא צריך לבקש אישור, לצורך העניין.  << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון, זו אכן הכוונה. אני גם אמרתי באחד הדיונים הקודמים שיכול להיות שלא צריך בכלל את ההגדרה של ביצוע חי, ואז השאלה הזו בכלל לא תתעורר. אבל כן, זה יחול גם על ביצוע חי.  << אורח >> נועם סולן: << אורח >> תודה.  << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אמשיך להקריא.  תיקון סעיף 4א 7. בסעיף 4א לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) זכות מוסרית כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) היא אישית ועל אף האמור בסעיף 16 היא אינה ניתנת להעברה, והיא תעמוד למבצע אף אם אין לו זכות מבצעים בביצוע או אם העביר את זכות המבצעים בביצוע, כולה או חלקה, לאחר, ובלבד שקיימת זכות מבצעים בביצוע, והכול למשך זכות המבצעים בביצוע כאמור."; (2) סעיפים קטנים (ג) ו־(ד) – בטלים. בדרך כלל מתייחסים אל הזכות המוסרית כזכות אישית של יוצר או של מבצע על היצירה או הביצוע שלו, והיא מבטאת את הקשר הרגשי, להבדיל מהכלכלי, שיש ליוצר או למבצע ליצירה או לביצוע.  אנחנו מדברים על זכות שמורכבת משני אדנים: האחת זו הזכות לקרדיט, כלומר, הזכות של המבצע או של היוצר שהשם שלו ייקרא על הביצוע או על היצירה בהיקף ובמידה הראויים בנסיבות העניין. האדן השני הוא הזכות למנוע סילוף או פגימה בביצוע או ביצירה, באופן שפוגע בשמו או בכבודו של היוצר או של המבצע.  אנחנו מציעים לעשות כאן השוואה לחוק זכות יוצרים. זה בעצם נוסח ששאוב מסעיף 45 לחוק זכות יוצרים, וחשוב להגיד שבגלל שהזכות היא זכות אישית – היא לא זכות כלכלית – היא גם לא ניתנת להעברה. במקרה של מוות, חס וחלילה, היא עוברת לגורמים שקבועים בחוק – אנחנו נגיע לזה. כך גם בחוק זכות יוצרים – אבל אי-אפשר להעביר אותה למישהו אחר, והיא תקפה למשך תקופת הזכויות בביצוע, כלומר, 70 שנה מיום הביצוע או אם נקבעה תקופה אחרת לפי החוק.  << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה משהו שכבר עלה בדיונים קודמים, ואני רק רוצה לחזור על זה לשם החידוד. בחוק זכות יוצרים היו דיונים ארוכים מאוד, והייתי אומר אפילו סוערים, על השאלה של ויתור, הסכמה והעברה. מה שסוכם, בסופו של דבר, זה שאי-אפשר לעשות העברה, וזה גם מובן מאליו, כי זכות אישית לא יכולה להיות מועברת; זה כמו שאי-אפשר להעביר את היד. זה פשוט חלק מהאדם.  לעומת זאת, ויתור והסכמה בהחלט כן אפשריים. כך נאמר בחוק זכות יוצרים כשהחוק הוצג לקריאה שנייה ושלישית, וזו הדעה המקובלת, ואי-אפשר בלי זה. אני רק רציתי לחזור על הדברים כדי שיהיו בפרוטוקול.  << דובר >> קריאה: << דובר >> משיכת זמן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> היינו בדיונים בעניין הזה עם משרד המשפטים. אני לא חושבת שחשבנו שצריך להוסיף משהו באופן מפורש לחוק, אבל תקנו אותי אם אני טועה.  << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> נכון. איילת פלדמן, משרד המשפטים. כמו שבחוק זכות יוצרים המגבלה היא על העברה ואין מגבלה על ויתור, כך גם כאן, כפי שכתב עו"ד אפורי בספרו. בעינינו, הסעיף הזה מתפרש באופן שאפשר לוותר על הזכות המוסרית. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> תיקון סעיף 4א1 7א. בסעיף 4א1(2) לחוק העיקרי, אחרי "טביעות" יבוא "או חלק מהותי מטביעות". כאן אני אעשה תיקון. אני אגיד מה התיקון ואז אסביר מה צריך, אולי, לתקן. סעיף 4א1 עוסק במשדרים. אנחנו בכלל לא עוסקים כאן בדיון בזכויות המשדרים לפי החוק, אבל משום שמחקנו מההגדרות את העניין של שעתוק – הכנת העתק של טביעה או של חלק ניכר ממנה – עלה איזה שהוא צורך בהתאמה לגבי שעתוקים של טביעות של שידורים. וכמובן, אני אתאים את זה: עלתה כאן, בוועדה, הערה, של האם נכון להשתמש במילה "חלק מהותי", "חלק ניכר" או לא להשתמש בשום מילה – אנחנו נתאים את זה גם בהתאם למה שנחליט. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >>  אנחנו העברנו התייחסות גם לעניין של חלק, חלק מהותי וחלק ניכר בהיבט של סעיף 2 לחוק. יש התייחסות לנושא הזה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא. הוועדה, להבנתי, לא רוצה לחזור עכשיו אחורה לנושאים. נמשיך להתקדם, וכמובן הנוסחים יפורסמו באתר מראש כדי שתוכלו לראות אותם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הייתה החלטה בנושא – אני לא זוכר – אם יהיה כתוב "חלק", "חלק מהותי" או "חלק ניכר"? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההחלטה הייתה שנבדוק את זה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אוקיי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> תיקון סעיף 4ג1 8. בסעיף 4ג1 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, המילים "ביצוע או" – יימחקו; (2) בסעיף קטן (א), בהגדרה "טביעה מותאמת", המילים "טביעה של ביצוע או" – יימחקו; (3) בסעיף קטן (ב), במקום "סעיפים 2 ו-4א1" יבוא "סעיף 4א1", במקום "בביצוע, בשידור, בטביעה של ביצוע או של שידור או בשעתוק של טביעה של ביצוע או של שידור" יבוא "בשידור, בטביעה של שידור או בשעתוק של טביעה של שידור" והמילים "התשס"ח–2007," – יימחקו. אלה בעצם הרבה מילים בשביל להתאים את החוק לתיקון שכבר הוקרא. סעיף 4ג1 עוסק בהתאמת ביצוע או שידור לאדם עם מוגבלות. בסעיף 4 שקראתי לפני כמה דקות, אנחנו מכילים את סעיף 28א של חוק זכות יוצרים ישירות על ביצוע בשינויים המחויבים, ולכן בסעיף 4ג1 אין צורך להתייחס שוב לביצועים אלא מספיק להתייחס רק לשידורים, ולכן זה תיקון טכני; התאמה טכנית של העניין. תיקון סעיף 4ד 8א. בסעיף 4ד לחוק העיקרי, במקום "בפרקים ג' ו-ד', למעט בסעיפים 6, 10, 11 ו-12", יבוא "בסעיפים 5(א) ו-7 עד 9 ובפרק ד', למעט בסעיפים 10 עד 12ג". סעיף 4ד לחוק זכות יוצרים, שוב, הוא סעיף שעוסק במשדרים, והוא מכיל הוראות של סעיפים שונים בחוק גם על משדרים. התאמנו את זה בשל השינוי שנעשה גם במספור הסעיפים וגם בתוכן של הסעיפים. שוב, זו גם התאמה טכנית, חוץ, אולי, מסעיף 5(א), כך שההוראות האלה, שכבר היום חלות בנוסחן הקיים לגבי שידורים, יחולו פשוט בנוסחן החדש לגבי שידורים. הוספת סעיף 4ה 9. אחרי סעיף 4ד לחוק העיקרי יבוא: "הפרת זכויות מבצעים 4ה. (א) העושה פעולה מהפעולות המפורטות בסעיף 2 או מרשה לאחר לעשות פעולה כאמור בלא הסכמתו של בעל זכות המבצעים, מפר את זכויות המבצעים, אלא אם כן עשיית הפעולה מותרת לפי הוראות סעיף 4. (ב) העושה בביצוע, בטביעה של ביצוע או בשעתוק של טביעה של ביצוע, פעולה הפוגעת בזכות המוסרית של המבצע, מפר את הזכות האמורה. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), עשיית פעולה בביצוע, בטביעה של ביצוע או בשעתוק של טביעה של ביצוע, הפוגעת בזכות המוסרית האמורה בסעיף 4א(ב), אינה מהווה הפרה של הזכות האמורה אם הפעולה הייתה סבירה בנסיבות העניין, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 50(ג) לחוק זכות יוצרים, בשינויים המחויבים. (ד) הפרה של זכות מבצעים או זכות מוסרית היא עוולה אזרחית, והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש]‏, יחולו עליה בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות אלה. (ה) העושה ביצוע פומבי בלא תשלום תמלוג ראוי כאמור בסעיף 3א(א), מפר את הזכות לקבלת תמלוג ראוי כאמור." אני אסביר בכמה מילים. זה בעצם סעיף שקובע מהן ההפרות לפי החוק. הוא קובע שהפרת זכויות מבצעים לפי סעיף 2 היא הפרה מי שעושה הפרת זכויות מבצעים לפי סעיף 2 בעצמו, או מרשה לאחר – פוגע גם בזכות המוסרית שמוגדרת לפי החוק. הוא מכיל כאן חריג שלמיטב זיכרוני לא היה בחוק קודם לכן; חריג שלקוח מחוק זכות יוצרים, שלפיו אם נפגעת הזכות המוסרית שאמורה בסעיף 4א(ב), שזו בעצם הזכות המוסרית למנוע סילוף של הביצוע, אז הפעולה לא תיחשב הפרה אם היא סבירה בנסיבות העניין. חוק זכות יוצרים קובע שיקולים שמנחים את שיקול הדעת – אני כבר אמצא אותו ואקריא אותו. 4א(ב) אומר: "המבצע זכאי שלא ייעשה בביצוע שבו נטל חלק או בתביעה או בשעתוק של ביצוע כאמור כל סילוף, דגימה או שינוי אחר, או כל פעולה שיש בה משום הפחתת ערך ביחס לביצוע העלולים לפגוע בכבודו או בשמו של המבצע". וסעיף 50 לחוק זכות יוצרים קובע שגם פעולה שפוגעת בזכות הזו לסילוף – לא תיחשב הפרה אם היא הייתה סבירה בנסיבות העניין. ולעניין מהי "סבירה בנסיבות העניין", בית המשפט רשאי להתחשב, בין השאר בדברים כמו אופי היצירה – כאן זה יהיה ביצוע – שביחס אליה נעשתה הפעולה; אופי הפעולה ומטרתה; יצירתה של היצירה על ידי עובד או במסגרת עבודתו ובמהלכה; המקובל בענף; והצורך בעשיית הפעולה לעומת הפגיעה שנגרמה ליוצר – כאן זה יהיה למבצע מביצוע הפעולה. זה, בעצם, יאפשר לציבור לעשות פעולות, בין השאר, שמותרות לפי החוק, בלי לחשוש מפני תביעה שתגיע בקשר לפגיעה בזכות המוסרית. אני אגיד שסעיף (ד), שקובע שהפרה של זכות מבצעים וזכות מוסרית היא עוולה אזרחית, זה סעיף שכבר היה בחוק. הוא פשוט נמחק מהמקום והוא עבר למקום הנכון, שהוא כאן. זה מה שיש לי להגיד בעניין הזה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> יש לי הערת נוסח. היא אומנם הערת נוסח, אבל אני חושב שהיא מהותית. יש שימוש בביטויים שונים לאורך החוק – "זכויות המבצע", "זכות מבצעים", "זכויות מבצעים" – ואני חושב שצריך להשתמש בביטוי "זכות מבצעים" באופן עקבי ובכל החוק. זה מה שעשינו בחוק זכויות יוצרים. יש גם הגדרה. "זכות יוצרים" שם – פה זה "זכות מבצעים" כמשמעותה בסעיף 2. ואז בסעיף 2 צריך להיות "זכות מבצעים, הזכות הבלעדית" וכו', מה שכתוב. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >>  אבל למבצעים יש גם זכויות על בסיס סעיף 3א. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זו זכות אחרת. היא נקראת "הזכות המוסרית". היא לא מוגדרת. וזה בסדר גמור. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון, זו זכות אחרת. 3א זו לא הזכות המוסרית – זו הזכות לתמלוגים. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אין בעיה, אז יש גם זכות לתמלוגים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ומכאן בא המונח ברבים "זכויות". << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מה שאנחנו התכווננו לכתוב זה שזכויות מבצעים, או זכות מבצעים, כולן זכויות לפי סעיף 2. אי-הדיוקים בנוסח ידועים, ואנחנו נאחיד את המונח בנוסח שנפרסם בהמשך. תיקון סעיף 5 10. בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן "(א)" ובו במקום "למבצע" יבוא "לבעל זכויות מבצעים, לבעל זכות לתמלוג ראוי לפי סעיף 3א, ולמבצע לעניין זכותו המוסרית," ובסופו יבוא "ואולם, בתביעה בשל הפרת הזכות לפי סעיף 3א יינתן סעד כספי בלבד; הוראות סעיפים 56א, 57 ו־58 לחוק זכות יוצרים יחולו לעניין סעיף זה, בשינויים המחויבים."; אני אעצור כאן רגע ואסביר מה הסעיף אומר. סעיף 5 לחוק זכויות מבצעים ומשדרים עוסק בהפרה של תרופות אזרחיות שיינתנו לבעל זכויות מבצעים. אני אקריא את הנוסח של סעיף 5(א) אחרי התוספות והמחיקות, כי קשה להבין מה הוא אומר רק מלקרוא את הנוסח של הצעת החוק. אני רק אקריא את הנוסח, ואז כמובן שהוועדה תוכל לשמוע התייחסויות. 5(א) יאמר כך: "לבעל זכויות מבצעים, לבעל זכות לתמלוג ראוי לפי סעיף 3א ולמבצע לעניין זכותו המוסרית שזכותו לפי חוק זה הופרה, יהיו כל התרופות האזרחיות המוקנות לפי כל דין לבעל זכות יוצרים, שזכותו הופרה בשינויים המחויבים. אולם, בתביעה בשל הפרת הזכות לפי סעיף 3א יינתן סעד כספי בלבד. הוראות סעיפים 56א 57 ו-58 לחוק זכות יוצרים יחולו לעניין סעיף זה בשינויים המחויבים". אני רק אתן הסבר קצר. בעצם, כאן אנחנו מחדדים מהי הזכות לתבוע ומה אפשר לתבוע. אז על זכות מבצעים שהופרה לפי סעיף 2, הזכות הבלעדית, יהיה אפשר לתבוע את כל התרופות. לגבי הזכות לתמלוג ראוי, יהיה אפשר לתת רק סעד כספי ולא צו מניעה, כי בעצם הזכות הזו היא זכות שמלכתחילה לא מאפשרת למבצע למנוע את השימוש, אלא רק מאפשרת לו לקבל תמלוג ראוי על השימוש. החלנו כאן כמה בעצם סייגים, חריגים, מחוק זכות יוצרים שעוסקים בפיצוי. סעיף 56א מסייג את התחולה לעניין פיצויים בלא הוכחת נזק לגבי אדם שהעמיד לרשות הציבור באינטרנט יצירה שכבר הועמדה קודם לכן לרשות הציבור, או הרשה לאחר להעמיד לרשות הציבור יצירה כאמור בתנאים מסוימים, רק אם הוא חדל מהפרה תוך זמן סביר והיצירה לא הועתקה מקטלוג. סעיף 57 עוסק בדין וחשבון: בתובענה בשל הפרת זכות יוצרים או זכות מוסרית, רשאי בית המשפט לחייב את הנתבע במתן דין וחשבון לתובע לגבי פרטי ההפרה, ושר המשפטים רשאי לקבוע דרך למתן הדין והחשבון. וסעיף 58 הוא הסעיף שעוסק במפר תמים – זה המונח שעלה כאן קוד. ציטטתי קודם את הסעיף, וזה יחול גם כאן, כמובן, לגבי התביעות כולן – כלומר, גם לפי סעיף 2, גם לפי סעיף 3א וגם לגבי הזכות המוסרית. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >>  שאול שרצר, התאחדות ענף הקולנוע. בקשר למה שאמרת, בדיוק על מנת להשיג את זה, יש לי הערה לגבי סעיף 5א. כתוב שם: "ואולם בגבייה בשל הפרת הזכות לפי סעיף 3א יינתן סעד כספי". צריך להיות, לדעתי, "יעמוד לתובע רק סעד כספי", אחרת - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כלומר, "רשאי בית המשפט לפסוק רק סעד כספי"? אין בעיה. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> לא. רשאי הוא לתבוע רק סעד כספי, אחרת אתה צריך לתקן את כל בתי המשפט, לדעתי, כי בית המשפט רשאי לפסוק הכול. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הנהלת בתי המשפט לא העירה לעניין זה. אנחנו יכולים להפנות את השאלה אליהם, אבל אני ארשום את ההערה. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> אחרת הוא יוכל לתבוע מה שהוא רוצה, ובית המשפט יחליט מה שהוא רוצה. אם הוא יוכל לתבוע רק סעד כספי – לדעתי זה מה שמתכוון החוק. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הם פשוט קיבלו צו מניעה לפני כמה חודשים. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> באפשרות הראשונה כתוב שזכותו לפי חוק זה: "יהיו כל התרופות האזרחיות המוקנות". כאן לא יהיו כל התרופות האזרחיות – תהיה רק תרופה אחת: סעד כספי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בסדר גמור. אנחנו נתקן את זה בנוסח. אני ממשיכה לקרוא. (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתובענה בשל הפרת הזכות לתמלוג ראוי לפי סעיף 3א לא יחולו הוראות סעיף 56 לחוק זכות יוצרים לעניין פיצוי בלא הוכחת נזק, אולם רשאי בית המשפט, על פי בקשת התובע, לפסוק לתובע, בשל כל הפרה, פיצויים בלא הוכחת נזק בסכום של עד שילוש הסכום שפורסם באתר ארגון התמלוגים היציג כסכום התמלוג הראוי לעניין אותו סוג שימוש ואותו סוג משתמשים, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 56(ב) ו-(ג) ו-56א(ג) לחוק זכות יוצרים, ובלבד שהתקיים אחד מאלה: (1) ארגון התמלוגים היציג עמד בתנאים שקבע שר המשפטים בתקנות; תקנות כאמור יותקנו בהתייעצות עם הממונה על התחרות כמשמעותו בחוק התחרות הכלכלית (להלן – הממונה על התחרות) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת; וכאן יש פסקה שאני מציעה לוועדה למחוק, שאומרת שאם לא נקבעו תקנות על ידי שר המשפטים, ארגון התמלוגים היציג עמד בתנאים שקבע הממונה על התחרות, כי בעצם אנחנו יודעים שהארגון היציג כבר נמצא בהליך של הסדרה מול רשות התחרות, ולכן אני מציעה למחוק את פסקה 2. לדעתי גם פסקה 1 מיותרת. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אנחנו מבקשים שזה לא יימחק. אנחנו לא סבורים שצריך למחוק את זה. א', כי זה שפנינו לרשות התחרות והם הסכימו לפגישה איתנו, והיא עברה בצורה נעימה וטובה, וכנראה תהיה הסדרה – לא אומר שתהיה הסדרה בפועל. אני חושב שהחוק צריך לחייב אותם להסדיר, בדיוק כמו שטען פה עו"ד אייל פרייס בדיון הקודם, ולא לתת להם את חופש הפעולה להחליט מה כן ומה לא. ב', יש פה עניין של כפל רגולציה. שלחנו על זה נייר מסודר לוועדה, בהיבט הזה. בסופו של דבר, שלחנו את זה לעניין רגולציה. הוועדה צריכה להחליט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אשכולות שלחו לוועדה נייר שאומר שבגלל שהוועדה החליטה, בדיון הקודם, לחייב את הארגון היציג להתאגד כחברה לתועלת הציבור או כעמותה – נוצר כאן כפל רגולציה עם הפיקוח של רשות התחרות ושל רשות התאגידים, או מי שיפקח על פי זה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני אסביר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני לא יודעת. הוועדה רוצה לשמוע את זה עכשיו? אפשר לדון בזה כשאנחנו חוזרים לעניין של חל"צ או עמותה. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> זה מה שנכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו אמרנו שהשיטה היא שאנחנו מתקדמים קדימה וחוזרים על דברים פתוחים בסוף. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> נכון, אבל ההשלכה של ההחלטה שנקבל – לא נעמיק בזה, אבל מאותה סיבה אי-אפשר גם עכשיו לקבוע בחקיקה למחוק את הסעיף של החובה של רשות התחרות. הוועדה צריכה להחליט איזו רגולציה היא צריכה שתחול על הארגון היציג: או של רשם החברות או של רשות התחרות. אנחנו גם הראינו מקרים שהייתה סתירה בין הרגולציות בעבר. הראינו את המקרים והבאנו אסמכתאות. בעצם, אם הוועדה מוחקת עכשיו את רשות התחרות, היא בעצם אומרת שיש רגולציה אחרת שיכולה לסתור את הנחיות של רשות התחרות, והראינו איפה ואיך. לכן אנחנו הצענו, בעצם, שרשות התחרות תקבע או שלא תקבע איך הארגון יתאגד, מה יהיו הכללים שחלים עליו וכל הדברים הללו. אין סיבה לכפל הדברים. אני לא אומר שתקבעו – אני אומר שאתם יכולים לקבוע. << אורח >> טובי הריס: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מישהו רוצה להתייחס? << אורח >> טובי הריס: << אורח >> רק לעשות סדר: בפעילות שהיא בגדר ההסדר הכובל – שיש חובה על הצדדים להסדר כובל לפעול לקבל את ההיתר, בהתאם לחוק התחרות, מבית הדין או מהממונה – בקשות פטור שמגיעות אלינו, יש לנו חובה, כמובן, לטפל בהן. אנחנו יכולות להגיד "כן", "לא", תנאים כאלה ואחרים, ואפשר שזה יגיע לבית הדין, אבל החשש הזה שיפנו אלינו בקשות פטור ולא נטפל בהן – אני לא מבינה למה הכוונה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, אני לא חושב שאתם לא תטפלו ותתעלמו. אתם יכולים להגיד, למשל, "אין הצדקה לבקשת הפטור. אנחנו לא צריכים לפקח עליכם. תמשיכו לפעול - - - << אורח >> טובי הריס: << אורח >> אולי אתם לא תאהבו את התנאים, אבל אם זה בגדר הסדר כובל – ונראה שזה הקונסנזוס של השולחן – תפנו ונטפל בבקשה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אין שום דבר שמבטיח לנו שאתם באמת תטפלו בבקשה באופן שתציבו לנו תנאים כמו שמוצבים לגופים האחרים. אתם יכולים באותה - - - << אורח >> טובי הריס: << אורח >> יכול להיות שיהיו תנאים שלא תאהבו, אבל - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, אני לא מדבר על זה שלא נאהב את התנאים. בסוף, על תנאים צריך או להסכים או ללכת לבית משפט. זה משהו אחר, אבל אני לא חושב שתהיה בעיה בהיבט הזה. החשש שלי - - - << אורח >> טובי הריס: << אורח >> אני אשמח לסיים משפט. אני חושבת שכבר נאמר כמה פעמים לפרוטוקול, ואני אגיד פעם נוספת: שיפנו בבקשה מתאימה, ובכוונתנו לתת פטור שהוא דומה לפטורים שניתנו לארגונים אחרים בשינויים המחויבים. אני אגיד את זה עוד פעם לפרוטוקול, אני אגיד את זה קבל עם ועדה, אבל לקבוע בחוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בסדר. אנחנו נקרא את הסעיף ולא נמחק אותו כרגע. תסבירי אותו ונתקדם הלאה. נשאיר את זה פתוח. כן, בבקשה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן, אני אקריא את זה. (2) לא נקבעו תקנות כאמור בפסקה (1) – ארגון התמלוגים היציג עמד בתנאים שקבע הממונה על התחרות, ויחולו לעניין זה ההוראות לפי חוק התחרות הכלכלית כאילו הייתה גביית תמלוג ראוי כאמור הסדר כובל כמשמעותו בחוק האמור, והכל ובלבד שארגון התמלוגים היציג פנה לממונה על התחרות בתוך שישים ימים מיום תחילתו של חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה–2025 או מיום שעמד בתנאים לפי סעיף 3א(ב), לפי המאוחר, בבקשה לקבלת פטור מאישור הסדר כובל כאמור בחוק התחרות הכלכלית, ויחולו לעניין זה ההוראות לפי החוק האמור; אין באמור בפסקה זו כדי לגרוע מתחולת הוראות חוק התחרות הכלכלית על פעילות ארגון התמלוגים היציג. כאן, בעצם, הוועדה ביקשה לחייב את ארגון התמלוגים היציג לפנות לממונה על התחרות לצורך הסדרתו – פנייה שאני מבינה שכבר התחילה להתגלגל בין הארגון היציג לבין - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> כן. יש עורך דין שפנה ודיבר איתך, אני לא יודע על מה. << אורח >> טובי הריס: << אורח >> כן. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> כבר יש פגישה מתואמת והתהליך מתחיל. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בעצם, הוועדה הכניסה את זה כך שאם לא נעשתה פנייה כזו, ארגון התמלוגים היציג לא יוכל לתבוע בכלל פיצוי ללא הוכחת נזק, גם לא בגובה שהוועדה קבעה, של עד שילוש הסכום, שפורסם באתר ארגון התמלוגים היציג. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> ניר קפלן מהתאחדות המלונות. כבוד היו"ר, אנחנו לא רוצים למחוק את הסעיף הזה. אני מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה – מדובר פה בחוק שנותן סמכות לגוף פרטי, שנכון להיום אין עליו פיקוח. אולי יהיה, הכול בסדר, אבל היום אין עליו פיקוח. החוק נותן לו את הכוח לקבוע בעצמו את התמלוגים, ולגבות ולהגיש תביעה גם בלי הוכחת נזק. אין לזה אח ורע. חייבים לשים כל מיני מגבלות כדי למנוע ניצול כוח לרעה, ולכן אני מצטרף להצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  לא הבנתי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני הצעתי למחוק את הסעיף הזה. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> התכוונתי שצריך למחוק את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני רוצה להוסיף באותו עניין - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אתה לא רוצה שיהיה פיקוח? << אורח >> טובי הריס: << אורח >> יהיה פיקוח. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> החוק הזה מבטיח פיקוח. אני לא מבין. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> החוק אומר שאתה לא תוכל לגבות עד שלא יהיו את התקנות של שר המשפטים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זה לא מה שהחוק אומר וזה לא מה שיהיה. ניר, אתה רוצה לעצור את גביית התמלוגים בשוק עד - - - << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> לא, אני רק לא רוצה שיהיה לכם כוח בלתי מוגבל. אני בעד לשלם לכם, אבל לא פי 10. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ננסח את זה בצורה כזו שרשות התחרות יכולים לתמרן, מה הבעיה? ואז אין בעיה. פיקוח – צריך להיות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> השאלה היא אם לרשות אין סמכות לפקח בכל מקרה. << אורח >> טובי הריס: << אורח >> שוב, הפעולה המשותפת שלנו איתכם זה - - - שקובע שאסור לעשות אותו בלי היתר, אז אני מניחה שיפעלו בהתאם בדין ויקבלו את הצדק, ולא יפעלו באופן שהוא לא כדין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל ממה את מודאגת? כי את אמרת ליועצת המשפטית שאם את תרצי לעשות שינוי מסוים – החוק הזה קושר אותך לא לעשות את זה. למה? << אורח >> טובי הריס: << אורח >> א', אני חושבת שהסעיף הוא פשוט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בואו ננסח אותו בצורה כזו שאת יכולה לתמרן בין כל מיני דברים. העיקר שיהיה פיקוח מסודר, שלא על כל טובה שהוא עושה הוא פונה אליך ואת עושה לו טובה שאת מתייחסת אליו. << אורח >> טובי הריס: << אורח >> לא, שוב, אני אומרת: החובה של מי שעושה הסדר כובל היא לפנות ולקבל היתר לפני שהוא עושה אותו. זה כבר בחוק התחרות, וזה חל על כל איגוד שיעשה כל פעולה של הסדר כובל. אז זה כמו איזה הסדר מיוחד, שבהסדר הכובל הזה צריך לפנות בסט כזה והסנקציה היא כך, אבל לא סנקציה שיכולה לשנות את המציאות שלנו, מי שפועל - - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אבל זה בדיוק העניין. אם אתם לא מטילים שום סנקציות – אז החוק יגיד שיש פעולות מסוימות שאותו ארגון לא יוכל לעשות. הדרך היחידה של גורם פרטי שיש לו מחלוקת עם הארגון היציג לניהול משותף, כשפונים אליכם בתלונות – אתם לא מטפלים בתלונות - - << אורח >> טובי הריס: << אורח >>  מותר גם לתבוע תביעה נזיקית. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> - - ואז מה שקורה זה שבית המשפט האזרחי אומר שהרשות תטפל, והרשות לא מטפלת. אז כאן הציעו מנגנון שאומר שאם לא יתקיימו תנאים של הממונה – לא יהיו פיצויים על הוכחת נזק. מה רע בזה? << אורח >> טובי הריס: << אורח >> אני אזכיר שהפרה של חוק התחרות זו גם עוולה נזיקית שאפשר לתבוע עליה - - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אז את שולחת עכשיו את המספרה להגיש תביעה נזיקית נגד אשכולות? << אורח >> טובי הריס: << אורח >> אני לא שולחת - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני אשמח להתייחס. תראו, הסעיף הזה הלך והסתאב והסתבך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  אולי נכתוב באופן כללי תנאים שקבענו להם תחרות בלי להתחיל להיכנס להוראות לפי חוק התחרות הכלכלית. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אבל אז זה נשמע כאילו הממונה על התחרות צריך לקבוע תקנות, והוא לא עושה את זה. זה צריך להיות לפי חוק התחרות הכלכלית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש עוד חוק שאתם יכולים פה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>  לא, אבל יש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה? << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >> בדיונים קודמים, כשמר צביקל הופיע מול הוועדה, אחת הטענות הייתה שיכול להיות שבאיזה שהוא שלב יימצא שלא מדובר בהסדר כובל אלא מדובר בסוג אחר של פעולה שאתם צריכים לפקח עליה – אני לא יודעת, מונופול או משהו אחר – והטענה הייתה שהסעיף הזה יגביל את שיקול הדעת שלכם. אפשר למצוא, כמובן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי לפי החוק התחרות הכלכלית או לפי סמכות אחרת של הממונה על התחרות באופן כללי. הבנת? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואז הם יכולים לעבור מדבר לדבר. זה הכול. פיקוח זכויות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> תראה, אדוני, הנוסח הזה קצת הסתבך, לטעמי הצנועה. בסופו של דבר, העמדה המסורתית של רשות התחרות, עד שהתחילו את הדיון בוועדה, הייתה שלא צריך לפקח על אשכולות ועילם כי זה לא הסדר כובל; כי זה הסדר שקבילותיו הן בחוק. << אורח >> טובי הריס: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אוקיי, אז לי יש התכתבויות אחרות, אבל זה לא משנה, כי כרגע העמדה הפומבית שלכם כנראה השתנתה. << אורח >> טובי הריס: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> החוק הזה צריך להיות פשוט מאוד – בלי שר, בלי ועדת כלכלה, בלי עניינים – בדיוק כמו הארגונים האחרים לניהול זכויות משותפות. יש רשות תחרות, יש ארגון גבייה, צריך לקבוע לו תנאים בהתאם לסמכות של הרשות – וזהו. הגוף יפנה, הרשות תקבע כללים, זהו. הסתבכנו פה עם "השר יגיד" ו-"הוועדה תגיד", ולהגביל את רשות התחרות ולהגביל אותנו. הלכנו פה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, ברור שאתה לא רוצה פיקוח. אין ויכוח. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, אני רוצה. זה לא נכון. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> הרשות לא מפקחת על אף ארגון. אין פיקוח. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אדוני, אמרתי את זה כמה פעמים ואני אחזור על זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> היא מגדירה תנאים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אשכולות, עילם והארגון היציג, רוצים ומבקשים פיקוח של רשות התחרות וקביעת כללים לפעילות על ידי רשות התחרות. אנחנו מבקשים. להגיד שאנחנו לא רוצים – זה ההפך הגמור מהמציאות. אמרתי את זה כמה פעמים. זה פשוט צריך להיות מנוסח בחוק בצורה פשוטה, ולא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, בואו, אנחנו מסתבכים פה על - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אני מבקש להעלות שאלה כללית. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני רוצה להוסיף מילה, בבקשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סעיף 1 – אין איתו בעיה לדעתי. סעיף 2 – תנסחו את זה באופן כזה שההסדר יהיה יותר גמיש. זה הכול. הבנתי, בסדר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>  אני גם רציתי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, משרד המשפטים. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> וגם, יש לי עוד הערות, אם אפשר. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >>  אנחנו מצטרפים לעמדה שהביעה היועצת המשפטית וגם רשות התחרות, בעצם גם אשכולות, שאין צורך בכל המנגנון הזה של הפיקוח בתוך הסעיף הזה. במיוחד גם כשהמיקום שלנו הוא כזה שכל הסיפור הזה של התנאים, הכללים והתקנות של השר זה תנאי לקבלת פיצוי סטטוטורי. זה באמת מנגנון מסורבל מאוד. אנחנו חושבים שלא רק פסקה (2) - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  לא, כתנאי למה? אני רוצה שיהיה פיקוח. לא מעניין אותי אם זה לפיצוי או לא לפיצוי. מה זה שייך לפיצוי? << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> אם אני אוכל להשלים, לא רק פסקה (2) מיותרת – גם פסקה (1) מיותרת, של התנאים שקבע שר המשפטים בתקנות. כמו שנאמר מרשות התחרות, יהיה פיקוח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא כטובה. אני מצטער מאוד. פיקוח של רשות תחרות יהיה ללא קשר לעניין הזה שאת אומרת. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> בסדר. ואני רק רוצה להוסיף עוד נקודה אחרונה בהקשר הזה, של הפיצוי הסטטוטורי – למה זה לא מתאים כתנאי לפיצוי הסטטוטורי. בעצם, יש כאן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קשור לפיצוי הסטטוטורי. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >>  זה לא יהיה בסעיף הזה בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  באופן כללי יהיה פיקוח. לא בשביל שיהיה פיצוי סטטוטורי. הם כבר יקבעו מה מגיע ומה לא מגיע. זה לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי זה שהפיקוח ישתלב בחוק. זה מה שמעניין אותי. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> אבל לא כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באיזה חוק? מה זה "לא כאן"? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא בתוך הסעיף הזה. << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> לא בתוך הפיצוי הסטטוטורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אמרתי: בניסוחים תישבו על זה ותראו איפה, מו ומה, אבל פיקוח יהיה, לא בגלל שרשות התחרות אחר כך תגיד "אין לי כוח אדם, אני לא רוצה לפקח". יהיה פיקוח בחוק על העניין הזה, ואני רוצה שזה יחול על הכול, על כל החוקים. לאו דווקא. תעשי את זה רוחבי. למה רק בחוק הזה? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה כבר קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בזכויות יוצרים זה קיים? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה קיים שם, אבל אין עליהם פיקוח. זו אי-הבנה. רשות התחרות לא מפקחת על אף גוף. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> - - - האלה לא מוכרים בשום מקום. אגב, אני מדגישה, אנחנו מדברים כאן על הארגון היציג. הארגון היציג, כמו ששמענו כאן, מורכב מאשכולות ועילם, שהקימו ביחד ארגון יציג. ההוראות האלה חלות על הארגון היציג, ולא על אשכולות ועל אילם בנפרד, כשהן פועלות שלא כארגון היציג, כמו שאין הוראות דומות בחוק זכות יוצרים לגבי אקו״ם ולגבי הפדרציות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> פנייה לרשות התחרות, גם אם כן, גם אם לא, גם אם אולי, ואולי גם אם כמה וגם אם למה – נעשתה גם בשם הארגון היציג, גם בשם אשכולות וגם בשם עילם. אני חושב שאת יכולה לאשר את זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שוב, כמובן שאם חלות חובות על אשכולות ועל עילם בנפרד מכוח חוק התחרות – אלה חובות שקיימות. הסעיף הזה ספציפית עוסק בארגון היציג.  << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תמצאו את - - - << אורח >> טובי הריס: << אורח >> טוב, אנחנו כבר נמצא - - -, אבל דווקא החיבור בין אשכולות ועילם זה אולי לא החלק שהוא ההסדר הקובל האופקי. לכן, הפיקוח כנראה יהיה ארגוני, לרבות כשהם פועלים באמצעות ארגון. שוב, אני שולפת, אז זו עוד בעיה בניסוח שמתייחסת לארגון היציג והחובה שהוא יבקש לקבל את ההסדרה, כי אז זה רק כנראה יהיה על הארגונים למעלה, שהם שיתופי הפעולה של המתחרים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מה, בעצם, גדר הסמכות של רשות התחרות? כרגע, כשהובא בפניכם העניין ואתם סבורים שמדובר בהסדר קובל, נניח שאין המשך של הפינג-פונג ביניכם, מה גדר הסמכות של רשות התחרות? << אורח >> טובי הריס: << אורח >>  גופים מגישים לנו בקשות פטור, אנחנו בוחנים אותן ונותנים פטור. אם גוף פועל ללא פטור, יכול להיות שאנחנו נפעל באפיקים אכיפתיים – מנהליים, פליליים. ברגע שיש תנאים – והתנאים בארגונים האלה הם תנאים יחסית מפורטים, של כל מיני – מקבלים פניות לבדוק. אני דווקא מסכימה עם תמיר על מגבלות בכוח שלנו, אבל יש איזה שהוא תהליך שוטף של יישום של התנאים ובחינה מחודשת של תנאים לבקשת כל מיני. שוב, אני לא חושבת שזה מנגנון שעובד פיקס ושהוא - - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא, זה לא פיקוח. פיקוח זה משהו אקטיבי שרשות מפקחת עושה על המפוקח שלה. כאן יש גורם שקובע תנאים לאישור מראש, ואם מישהו מגיש תלונה – הוא יכול לשקול אם התנאים הופרו או לא. אין פיקוח. << אורח >> טובי הריס: << אורח >> אני דווקא מסכימה איתך, תמיר. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה יוצר מסגרת שאתה צריך לעבוד לפיה, ואם לא – אתה עבריין. נכון? << אורח >> טובי הריס: << אורח >> אנחנו לא אומרים שמפקח - - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני לא בא אלייך בטענה, חס וחלילה. אני רק אומר שיש כאן איזה שיח כאילו שיש פיקוח. אין פיקוח. אין פיקוח על המחירים; אין פיקוח על סבירות המחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הפיקוח זה על הנהלים, על הדרך, על המתווה. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> לא, יש, יש תנאים. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אין פיקוח על הנהלים; אין פיקוח על סבירות המחירים. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> בסדר, בשביל זה יש בית משפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  נכון. בסופו של דבר, בית המשפט קובע, כשתיק מגיע אליו, אם המחיר ראוי או לא ראוי. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה נכון. אז בעניין הזה אני מבקש רגע את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לפניך, אדוני. כן. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> אבירם אלון מאולמות האירועים. אני רוצה להתייחס לפיצוי הסטטוטורי. מבחינתנו, גם שילוש הסכום זה לא משהו שהוא לגיטימי. בסופו של דבר, פיצוי ללא הוכחת נזק נוצר כאשר אנחנו לא יודעים מהו הנזק, אבל פה אנחנו יודעים בדיוק מה הנזק. אנחנו יודעים כמה העסק צריך לשלם. אנחנו בעצם משלשים עכשיו את העונש עליו, ומייצרים מצב שבו מבחינתנו, עסקים – בין היתר אולמות אירועים – משלמים הרבה יותר ממה שהם צריכים. הארגונים טוענים שזה כדי לאיים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ליצור הרתעה. בוא נשתמש במושגים האמיתיים. אנחנו לא מאיימים על אף אחד. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> אין בעיה. ליצור הרתעה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים ליצור הרתעה בחוק. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> אני מקבל את התיקון – להפחיד את אותו בעל עסק. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> את אולמות האירועים אפשר להפחיד, אבירם? << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> בוודאי, ועוד איך, ואתם יודעים כמה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אבל אבירם, יש פה דוגמה חיה - - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אצלנו פוחדים ללכת לגבות שם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> התעסקת פעם עם בעל אולם אירועים? << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> אדיר ואבי, תנו לי לסיים. רשטיק, תן לי גם לסיים בבקשה, אני אפילו אקח הקבלה מסוימת של ארנונה ברשויות מקומיות – גם להם אין אפשרות לתבוע ללא הוכחת נזק; אין להם פיצוי סטטוטורי; אין להם - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, העירייה יכולה לעקל חשבון בנק. אני מציעה לך לא להשוות. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> כן, אבל את הארנונה קבעו בחוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עדיף לך שלא. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אבירם, יש לך בשולחן פה דוגמה חיה לבן אדם שמכיר את החוק, יודע שהוא צריך לשלם – ולא משלם. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> הרשות יכולה לגבות מאדם פרטי, ומאדם פרטי למדינה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אדוני, אני אשמח להתייחס לאירוע הזה באופן מבני. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> רגע, שנייה, רשטיק, תן לי לסיים. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> תנו לו לסיים, זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך אולם אירועים? << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בתור מה אתה מייצג? אתה עורך דין? << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> לא. אני המנכ״ל של ההתאחדות שמייצגת את אולמות האירועים. סדר גודל של 80,000 שקלים בשנה לכל הארגונים, אם לא יותר, אגב. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> רגע, זה כולל את אקו"ם? << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> זה כולל את אקו"ם וזה הממוצע. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל אקו"ם אתה לא משלם. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אסף נחום, מנכ״ל אקו"ם. כבוד היושב-ראש, הוא מטעה אותך, מכיוון שאקו"ם הגיעה להסדר עם אולמות השמחה כבר לפני 20 שנה, שיש תשלום פר אירוע – היום הוא עומד על 335 שקלים, ואף אולם בישראל לא משלם את זה. כולם מעבירים את זה אל המתחתנים, חתן בר המצווה, בעל השמחה. לכן, כשהוא בא וזורק מספר של 80,000 שקלים – אני מבקש לדייק את זה. לכל הארגונים זה מספרים נמוכים בהרבה. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> בוא נחדד גם, אבירם: בעל השמחה משלם 335 שקלים, והאולם מקבל מאקו"ם 50 שקלים. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> קודם כול, 390 כולל מע"מ, והדבר השני, האם אתם גובים ממני פר אירוע? << אורח >> אסף נחום: << אורח >> לא. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> זאת אומרת שכשאני סגור בשישי-שבת, כשאני סגור בספירת העומר - - - << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> בוא נגיע להסדרה פר אירוע. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> לא, שנייה, אם אתה תוקף אותי – אני תוקף גם אותך. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אנחנו פתוחים. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> בספירת העומר ובין המצרים, בימי שישי-שבת – אני משלם לך כסף על השמעה פומבית כאשר אני לא משמיע. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> לא, אבירם, אתה מטעה, סליחה. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> זה לא נכון, מוטי. אני משלם לך לפי אירוע? << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אסף צודק שאתה - - -. זו הטעיה חמורה. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> זו לא הטעיה. הוא משלם לאקו"ם 40,000 שקלים. אם הוא עושה 100 אירועים בשנה – 390 להכפיל ב-100 אירועים בשנה - - - << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אבל הוא לא משלם. בעל השמחה משלם. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> מוטי, אני משלם. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> הוא לא משלם את זה. שלא יגיד שהוא משלם את זה. זה משהו אחר. לאקו"ם – הוא לא משלם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> תגיד, אסף, כמה כסף אקו"ם מעבירה ממה שהיא גובה לאולמות אירועים בשנה? בוא נשאל הפוך. << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אולם אירועים שעמד בכל התנאים של ההסכם מקבל בסוף השנה 2,500 שקלים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אז בעצם אקו"ם משלמת לכם, ולא אתם לאקו"ם. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> למה אתה לא מציין את זה, אבירם? << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 2,500 שקלים? סליחה שהייתי צריך לציין את הסכום הגבוה הזה, לעומת 80,000, 100,000 ו-120,000 שקלים. סליחה. << אורח >> אסף נחום: << אורח >>  אבל אל תגיד שאתה משלם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני אשמח להתייחס באופן משפטי ומובנה לעניין הפיצוי הסטטוטורי. פיצוי סטטוטורי, בהכרח אם יהיו כללים שרשות התחרות תיתן, ואנחנו גם פועלים לפי הכללים האלה כאילו שהיא נתנה, לא נעשה בחלל ריק. זה לא שמגיעים יום אחד לאולם אירועים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הפיצוי שקבע, שקבעה - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הפיצוי שקבעה יכול להינתן רק אחרי שפניתי לבעל עסק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל מה היא קבעה? כמה? היא קבעה את גובה הפיצוי? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> מ-0 עד ל-100, אבל היא קבעה מתי אני יכול לתבוע על פיצוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יהיה. רבותיי, אתם מתפרצים לדלת פתוחה. לא יהיה פיצוי של 100,000 שקלים עבור כל הפרה. חבל על הזמן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה היה עד 100,000 שקלים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל אדוני, קודם כול, אנחנו לא תובעים - - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> כל השיח פה הוא שגוי, בגלל שמפספסים את העניין המרכזי. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל לא סיימתי את דבריי. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> ברוב המקרים הסכסוך הוא על גובה התמלוג, שבא הגוף הגובה ואומר: "אני רוצה 20,000 שקלים" - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זה ממש לא נכון. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> - - והמשלם אומר: "למה 20,000? אני חושב שצריך 10,000". << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> תמיר, הכללים של רשויות התחרות מחייבים אותי, אם אולם או בעל עסק לא שילם, לשלוח שלוש התראות, לתת בוררות על חשבוני אם יש ויכוח על גובה הסכסוך, ורק אז אני יכול לתבוע פיצוי סטטוטורי. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה לא פותר את הבעיה של הכתבה חד-צדדית של המחיר. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> המחיר שלך מופרז. אנחנו משלמים פי 10 יותר יקר מאשר בחו״ל. << דובר_המשך >> אורי רשטיק: << דובר_המשך >> אתם גם גובים ללילה פי 10 ממה שגובים בחו״ל. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> אני גובה את מה שאני גובה בגלל התעריפים שלכם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אין ספק שמחיר המלונות בארץ זה בגלל מוטי אמיתי. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> מחיר המלונות בארץ הוא בגלל התשומות, בגלל רשטיק ובגלל - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ברגע שאתם תורידו את המחירים ללקוחות – אנחנו מבטיחים להוריד לכם את המחירים. מבטיח. שהמחיר לא יעלה 3,000 שקלים ללילה – אני מבטיח לך שנוריד את המחירים. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> המחיר הממוצע ללילה בישראל, לפי הלמ"ס, הוא 500 שקלים.  << אורח >> ארנון נאור: << אורח >> למיטה באנ"א בלי ארוחת בוקר? << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> לא, בבית מלון, לינה עם ארוחת בוקר.  << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, מספיק. די כבר. אתה איתי? אתה יכול להגיד לי ממוצע של הוצאות בוררות? עשית פעם? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ממוצע של הוצאות בוררות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בורר תלוי כמה זמן. זה תלוי אם אתה הולך לעמוס גבריאלי או שאתה הולך לכל בורר. זה כמה עשרות אלפי שקלים. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> הגעת עם עסק לבוררות מתישהו? << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> בטח. אין הרבה תביעות על פיצוי סטטוטורי. אנחנו מנסים להגיע להסדרים עם המלונות ולא משתמשים בזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר להכניס סעיף של הוצאות קופה. זה גם - - -. אני הצעתי את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די כבר, מספיק. אתם לוקחים שופט בית משפט העליון שיהיה בורר? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, המחוזי בתל אביב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה עשרות אלפי שקלים? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> מחוזי. כי בסוף, בבוררות יש תשלום לבורר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע. אני מכיר את זה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> וכל צד נושא גם צריך לכתוב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את מי אתם לוקחים? שופט שלוקח עשרות אלפי שקלים על תביעה של 100 שקלים? לא הבנתי. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל זה לא רק הבוררות, אדוני. זה גם הבוררות. זה גם כל הפרוצדורה של הפיקוח, האכיפה ושליחת המכתבים. זה גם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה סתם. זה שטויות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זה לא שטויות. זה מערכים שלמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בתוך התמהיל של העובדים שלכם. על זה אתם גובים את הכסף. עזוב את זה. רק הוצאות הבוררות הן משמעותיות. << דובר >> קריאה: << דובר >> רק איחוד הגבייה יפתור את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לכן איחוד הגבייה יוזיל עלויות. אני רק אגיד את זה עוד פעם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בסופו של דבר, איחוד הגבייה הוא איחוד גבייה. אין שום היגיון בשילוש הסכום, כי בוא נגיד שמספרה, לדוגמה, צריכה לשלם 500 שקלים בשנה - - - << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> איזה 500? תשלש את הסכומים. למה אתה מדבר באופן לא ריאלי?  << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני פונה אליה שלוש פעמים, מפעיל עורכי דין, מפעיל בוררות – ובסוף אני יכול לתבוע אותה על 1,500 שקלים? << דובר >> קריאה: << דובר >> והוצאות משפט. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> כי, סליחה, הם התעלמו מהפניות שלי במזיד? זה כבר לא, מה שנקרא, "מפר תמים". << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> כבודו, לפי סעיף 2(ב) - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רוצה להגיד משהו על הפיצוי הזה. אי-אפשר כך. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בית משפט יכול לקבוע עד 100,000 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנו לחברת הכנסת לדבר.  << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו. אני אמרתי אותו, אבל כן חשוב לי לחדד עוד פעם, כי אני זו שנגעה בנושא של הפיצוי הסטטוטורי והציעה להתייחס לזה כסנקציה ביחס לאיחוד הגבייה. יש פה איזה שהוא פער. הפער הוא שכשיוצא מכתב ההתראה, בגלל שמותר להם בין 0 ל-100 – לרוב, מכתבי ההתראה ינקבו במספר 100, כדי להרתיע. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא נכון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, שנייה. תן לי להגיד עד הסוף. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> נכון. יש לי פה מכתב כזה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ממי? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, אבל אל תתפרצו לי. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> מי שלח אותו? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר לא לנהל את הדיון ביניכם כשאני מדברת? << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> בוא נכבד פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צא החוצה חמש דקות. צא. מי דיבר ביניכם? אתם חמישה. כן, מי דיבר? תחליטו עכשיו מי יוצא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא נורא, אני סולחת. בוא נתקדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא נותן. אתם מדברים ביניכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוא, סלחתי, אני מתקדמת, אבל אני אשמח שתתנו לי לדבר שתי דקות בלי הפרעות, בסדר?  אני אומרת את הדבר הבא: מצד אחד, אני אומרת את זה באופן נחרץ, כשצריך לשלם – צריך לשלם. אין תירוץ. אין הצדקה. צריך לשלם עבור מה שהחוק קובע. יש תהליך חוקי שמוציאים בו את מכתבי ההתראה פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, כולל הבוררות, וגם בזה החוק צריך לעבוד כמו שהוא צריך לעבוד. הכול בסדר. יחד עם זאת, יש פער. לפעמים יש חוב של בעל עסק קטן מאוד, שהחוב הוא לא כזה גדול – החוב המצטבר יכול להיות, נגיד, 2,000 שקלים, ויצא מכתב התראה על 100,000 שקלים כדי להרתיע.  לעומת זאת, יכול להיות חוב של 50,000 שקל, ומכתב ההתראה ייקח את המקסימום שהוא גם 1,000 שקל. יש פה איזה פער. עכשיו, אני כן חושבת שצריכה להיות הרתעה, אני כן חושבת שאפשר להכניס פה הוצאות משפט כמשהו נלווה, ואז לפתור את הנושא של ההוצאות המשפטיות, כי אני לא רוצה שהם יקבלו 2,000 שקלים על החוב אבל ההוצאות המשפטיות יהיו פי כמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה חייב ללכת לבוררות? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> כן. אני גם חייב, ואני רוצה לחדד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לאט-לאט. לפני הגשת התביעה שלך? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לפני. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואתה אומר שהבוררות עולה עשרות אלפי שקלים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תלוי במקרה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> העלות של הבוררות תיפול על המשתמש, ולא עליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם לא יכולים לענות פשוט? מי נותן לכם את ההוראה הזו ללכת בוררות? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אלה הכלים שרשות התחרות החליטו לתת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא הבנתי את זה. על תביעה של 2,000 שקלים – הוא מחויב ללכת לבוררות? << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> אבל זה עדיין לא חל עליו. הוא יכול להוציא מכתב תביעה גם בלי ללכת לבוררות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל אני לא עושה את זה. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> כבודו, אייל פרייס מהפדרציה לתקליטים. אני רק רוצה לחלוק עם הוועדה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אבל שאלתי אותם. אני רוצה להבין: על תביעה של 2,000 שקלים – אתם חייבים ללכת לבוררות שהעלות שלה יכולה להיות עשרות אלפים? מה ההיגיון הזה? << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> כבודו, אני יכול לחלוק עם הוועדה את הניסיון שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. לא שאלתי אתכם. כן, מה ההיגיון של ההחלטה הזו? << אורח >> טובי הריס: << אורח >> הטענה שהבוררות זה רק על חשבון התובע – אני לא רואה איפה זה כתוב בתנאים. בסוף, גם בעל העסק לא רוצה ללכת לבוררות שגם לו זה יקר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה, למה אתם מחייבים? << אורח >> טובי הריס: << אורח >> הרעיון הוא שבגלל שזה נקבע באופן חד-צדדי – שוב, זה יכול להיות גם שבית עסק הבודד הולך, או שהארגון שלו, עם 100 שקיבלו דרישה כזו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה הוא לא יכול ללכת ישר לתביעה? למה? אני לא מבין את העניין הזה. << אורח >> טובי הריס: << אורח >> כי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי מה? אם החוב הוא 2,000 - - - << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> טובי, את מרשה לי להסביר את זה לוועדה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, עם כל הכבוד, אל תסביר. אני רוצה לשמוע מהם. הם החליטו – הם יסבירו. אל תסביר במקומה. אם יש תביעה של 2,000 שקלים – למה אני צריך ללכת לבוררות? הם מגישים תביעה ונגמר הסיפור. בית המשפט ידון בתביעה. למה להכניס את כולם להוצאות וגם לזמן? בוררות לוקחת זמן. << אורח >> טובי הריס: << אורח >> גם בית משפט זה הוצאות וזמן, והמטרה של בוררות היא דווקא לחסוך לשני צדדים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לא חוסכים. משלמים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל גם לזה יש עלות. יש עלות אלטרנטיבית בכל מצב. יש פה עלות לבוררות. << אורח >> טובי הריס: << אורח >> אבל שוב, בגלל שזה סכום שנקבע באופן חד-צדדי על ידי הארגון, שכאמור הוא מונופול, והוא קובע את המחיר שהוא קובע באופן מונופוליסטי, הבוררות נועדה לתת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, אבל יש עלויות לבוררות, וגם זמנים. << אורח >> טובי הריס: << אורח >> גם המשתמש לא רוצה לשאת בעלויות סתם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אנחנו שוכחים שהוא לא רוצה לשלם מלכתחילה, אם הוא קיבל שלוש פניות ולא שילם. צריך להגיד: זה לא שבדרישה הראשונה אני אומר לו "תשלם 100,000 שקלים". אתה שולח לו את המחירון. שולח לו: "תקשיב, אתה - - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> שאתה קבעת. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> שאני קבעתי או שקיבל אישור של בית משפט. אתה שולח לו את המחירון, ואומר: "תקשיב, אתה מפעיל מספרה. אם יש לך שני כיסאות – תשלם כך; אם יש לך שלושה כיסאות – תשלם כך; ואם יש לך חמישה כיסאות – תשלם כך. אחר כך אתה שולח את זה עוד פעם - - - << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> הכיסאות ממש שומעים את המוזיקה. גם המראות מקשיבות למוזיקה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בוא תנהל משא ומתן. אני מוכן למה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע, עם כל הכבוד, זה לא - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני רוצה רגע לסיים את הטיעון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עזוב את הטיעון. אתה אוהב לטעון טענות. מה רצית להגיד? << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> אני רק רוצה לחלוק עם הוועדה את הניסיון שיש לנו – 20 שנה בפדרציה לתקליטים – עם כל המנגנון הזה, כי כל מה שנאמר פה מסביב לשולחן עד הרגע הוא לא מדויק ולא נכון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז תדייק אותנו. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> אני אדייק. א', בתשובה לדברייך, במכתב ההתראה לא מבקשים פיצוי סטטוטורי של 100,000 שקלים. במכתב ההתראה – שאגב, תוכנו מוכתב ומאושר על ידי רשות התחרות – פונים ומבקשים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הם עדיין לא מפוקחים על רשות התחרות, ויש מכתבי התראה שיוצאים. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> אבל הם פועלים לפי זה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, הם פועלים לפי זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל חברים, יש פער. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אין מכתב התראה שיוצא. זה לא נכון. אנחנו שולחים את המחירון. די עם זה. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> אתם שולחים מחירון מופרז שאתם קבעתם אותו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שנייה, קודם כול לנשום עמוק. לי הציגו מכתבי התראה, אז אני שואלת - - - << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> אמרה רשות התחרות - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בטח, אם מישהו לא שילם שבע שנים או שלוש שנים – הוא יקבל מכתב התראה, אבל לא על הפנייה הראשונה. בחיים לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לכן אני אומרת, יש פער בין מה שאתה אומר לבין מכתבים שהציגו לי בפועל, אז אני רק רוצה להבין מה קורה באמת. יש פער בין הפדרציה לבינכם. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> אז אני משיב. הפער לא יהיה, כי רשות התחרות אמרה שהתנאים שהיא מתכוונת להשית על ארגוני המבצעים יהיו אותם תנאים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון, היא אמרה. אנחנו רוצים שזה יקרה. בואו נראה שזה קורה.  << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> אז אני רוצה להסביר מהו המנגנון. במנגנון, א', לא דורשים פיצוי ללא הוכחת נזק, אלא דורשים לשלם את התעריף. צריך לשלוח שלושה מכתבים. נוסח המכתבים מאושר על ידי רשות התחרות. בשלב הזה למשתמש יש 90 יום, כי יוצא לו מכתב ראשון 90 יום לפני תביעה לפחות, אחר כך עוד מכתב אחרי עוד 30 יום ועוד מכתב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כל זה בסדר גמור. מה קורה כשמגיעים לבית המשפט? << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> עכשיו, בשלב הזה, המשתמש יכול להחליט אם ברצונו – הוא בוחר, לא הארגון – ללכת לבוררות או שהוא רוצה ללכת לבית משפט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> בפועל, צריך להגיד, מעט מאוד יוזרים הולכים לבוררות, למרות שזה על חשבון הארגון. מדוע? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז הם הולכים לבית המשפט או מגיעים - - -? << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> הם מבקרים להגיע לבית המשפט. כאשר מוגשת התביעה לבית המשפט, אם היוזר שילם את הסכום שהתבקש ממנו – שאני מזכיר, זה לפי תעריף שאי-אפשר סתם כך להעלות אותו - - << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> אפשר סתם כך להעלות אותו. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> - - אי-אפשר לבקש פיצוי ללא הוכחת נזק. צריך לזכור את הדבר הזה. לכן, יוזר ששילם סכום של 1,000 שקלים שנתבעו ממנו, יכול עדיין, בבית המשפט, לבקש להוריד את הסכום. אי-אפשר לבקש ממנו פיצוי ללא הוכחת נזק אם הוא שילם את מה שהוא נדרש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ואם הוא לא שילם? הגיע לבית המשפט ולא שילם? << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> בדיוק בשביל המצב הזה נועד הפיצוי הסטטוטורי. להרתיע אנשים ולהגיד: "תחפשו אותי. אתם תשלחו לי מכתבים ואני אתעלם מכם. אני לא סופר אתכם". << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז בעיניך לא צריך להיות שום מדרג, והסכום יכול להיות כשמגיעים לבית המשפט? << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> נכון, כי אם תשימו לב – והיועצת המשפטית של הוועדה תוכל לאשר את הדבר הזה – בבוא בית המשפט לקבוע פיצוי ללא הוכחת נזק לפי סעיף 56 לחוק זכות יוצרים, שזה הסעיף שאתם רוצים להחיל גם על הפרת זכות מבצעים, בודקים מה התמלוג הסביר שראוי לשלם אותו, וזו האינדיקציה לבית משפט.  כל האופן שבו מנסים להלך פה אימים על הוועדה כאילו בבתי משפט בישראל קורים דברים נוראיים, שאנשים שקיבלו דרישת תשלום על 1,000 שקלים משלמים 100,000 שקלים – זה שטויות במיץ עגבניות. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אלה לא שטויות, זו בדיוק המציאות. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> שטויות במיץ עגבניות. וכאשר, אגב, רוצים לתקוף את עצם גובהו של התעריף – אפשר לבוא לבית המשפט, והתאחדות המלונות יודעת. התאחדות המלונות ניהלה תביעה בישראל נגד הפדרציה, שבה היא טענה שהתעריף של הפדרציה איננו סביר. גם את זה אפשר לעשות, ואפשר לתקוף את המחירון ולהגיד שהוא לא סביר.  אגב, בית המשפט המחוזי קיים דיונים, הובאו ראיות, הובאו הוכחות, והתאחדות המלונות קיבלה פסק דין שאומר שהתעריף של הפדרציה הוא סביר ויותר מזה. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> לא נכון. לא הוכחה הטענה שזה לא סביר. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> משמע – סביר. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> ואגב, בגלל שפסלתם לנו חוות דעת - - - << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> מאחר ואני ייצגתי בתיק הזה – אני יודע מה כתוב בפסק הדין הזה. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> גם אני הייתי שם. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> רק תשלח את פסק הדין לוועדה. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> אגב, אני מזכיר לך שהיה לנו ערעור, ובעקבות ערעור שאנחנו הגשנו – הגענו אתכם בסוף לאיזו שהיא פשרה. היה לכם הרבה מה להפסיד מהערעור כנראה. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> פיצוי ללא הוכחת נזק זה לא הכצעקתה, ממש לא. פיצוי ללא הוכחת נזק קיים בזכויות יוצרים משום שאפשר לגנוב זכויות בקלות, כי זה זכויות קניין רוחני. כל אחד יכול להשמיע את המוזיקה שלי עכשיו במטולה בלי לשלם, ואני אפילו לא יודע על זה, כי זה נכס לא - - -. מה שצריך זה תקליט ורמקול כדי להשמיע את המוזיקה ללא רשות - - - << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> אבל זה לא סביר שנשלם 150,000 שקלים פר שיר, פר הפרה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> די, זה דמגוגי. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> צריכים להגביל את זה, כבוד היושב-ראש. צריך להגביל את הסכום של פיצוי ללא הוכחת נזק, ובוודאי לא לאפשר לבית המשפט לקבוע על פי בקשת התובע. על פי בקשת התובע ייפסק שילוש הסכום של הפיצוי הסטטוטורי. במידה ומורידים את המילה "על פי בקשת התובע" – בית המשפט יוכל לקבוע, ולא לאפשר לתובעים לקבוע אם לשלם פיצוי סטטוטורי. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> תובע לא קובע שום דבר. זו פשרה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק רוצה לחדד. הנקודה הזו בנוסח אומרת שהתובע יכול להוכיח את הנזק ואז בית המשפט יפסוק לפי זה, או שהתובע יכול לבקש פיצוי ללא הוכחת נזק ומגביל את הסכום שאפשר לפסוק. המילים האלה לא אומרות שבית המשפט חייב לפסוק שילוש; הוא יכול לפסוק עד שילוש. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אם זה - - - התובע, למה שהוא יבקש שליש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, מספיק כבר עם זה. אני מבין שאם אולם אירועים או בית מלון משלם 80,000 לשנה - - - << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני נתתי דוגמה. לא דוגמה מחייבת. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> יש גם סכומים יותר גבוהים. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> אנחנו משלמים הרבה יותר עוד היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 80,000, אז השילוש של הסכום זה 240,000. זה הרבה יותר מה-100,000, נכון? << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה. זאת אומרת, במקרה הזה של ה-100,000, זה פחות מהסכום שהם צריכים לשלם, נכון? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה לכל הפרה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> כן, אבל אדוני, הבעיה, עם כל הכבוד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אני שאלתי שאלה. למה אתם לא יכולים לענות פשוט? למה כל דבר אצלכם זה כאילו אנחנו - - - << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אין מספר כזה 80,000.  << דובר >> קריאה: << דובר >> לא משנה. זו רק דוגמה, אסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנושא הזה של הפיצוי לא יהיה על כל הפרה, אלא אם הגישו דרישה – הוא יהיה באופן כללי. הוא לא ישלם עכשיו על כל הפרה. מה זה משנה אם זה פי 3? על מיליון הפרות זה 100 מיליון שקלים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אגיד שלפי סעיף 56 לחוק זכות יוצרים שאנחנו מחילים כאן, הפיצוי בלא הוכחת נזק הוא סכום שלא יעלה על 100,000 שקלים חדשים בשל כל הפרה, אבל יש בסעיף (ג) הוראה שאומרת: "לעניין סעיף זה, יראו הפרות המתבצעות במסכת אחת של מעשים כהפרה אחת", ובית המשפט בעצם מפרש מה זה אומר. עכשיו, יכול להיות שזה יהיה לפי כל ערב בנפרד, ויכול להיות שזה יהיה לפי - - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אבל הביטוי "כל הפרה" פה הוא לחלוטין שגוי. יש תעריף שנתי, אז עכשיו ישלחו חמש פעמים אנשים להקליט? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יהיה כל הפרה. לא מעניין אותי מה כתוב בסעיף הזה. אם הגשתי תביעה, זה לא יהיה על כל הפרה, נקודה. זה יהיה סכום אחד. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לפי הסכום השנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה כל הפרה? לא על כל הפרה. אז מה עשיתי פה בשילוש הזה? הוא יכול להגיד לי עכשיו "הפרת 200 פעם, תשלם 200 כפול 3". << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> אפשר לקבל את רשות הדיבור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אי-אפשר. רגע. צריך לסיים את העניין. כולם רוצים לדבר. זה לא הולך כך. רגע, אז מה אם הוא הצביע? אני חייב לתת לו? נו באמת, בחייך, מנהלת. בגלל שזו הספרייה הלאומית? שמענו אותו 100 פעם על העניין הזה. אני רוצה לגמור את העניין הזה. אי-אפשר לגמור כך כלום. אז קודם כול, לא לכל הפרה. זה דבר ראשון. דבר שני, אני לא חושב שעל כל דבר צריך ללכת לבוררות. הנוהל הזה של רשות התחרות הוא משהו משונה מאוד. אני מצטער מאוד. אם החוב הוא 2,000 שקלים – מחייבים אותו ללכת לבוררות? מה זה השטויות האלה? שיגיש ישר תביעה. למה אני צריך פה בוררות? הבוררות צריכה להיות בין היציג של הזמרים, של היוצרים, לבין היציג של התחום. למשל, הנה, הספרים פה הולכים לבוררות ביניהם לקבוע את הסכום, ואז זה מחייב. הבוררות מחייבת את כל הספרים. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אבל צריך בשביל זה גוף גבייה שכולם יוכלו לדבר מולו. אי-אפשר כל אחד ואחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק כבר עם זה. אתה יודע מה? אני קובע בחוק שאתה לא משלם. בסדר? עזוב אותי, באמת, מספיק כבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הצליח לך, זהו. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> לא בשביל זה אני פה. תאמין לי, אני מפסיד הרבה כסף כשאני נמצא פה ומדבר בשם האחרים, תאמין לי.  << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אתה מפר לא תם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם סיפור כזה גדול. בינתיים הספרים גובים 2,000 שקלים על תספורת לאישה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בואו נעשה על זה דיון. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> חברים, אני לא פה בשביל לדבר בשם עצמי. בואו נתמקד בכלל, עזבו אתכם במקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגברים גובים 70 שקלים. אבל לנשים? חבל על הזמן, צובעים קצת ולוקחים 2,000. אתם לא עניים. ספרים לא עניים, תסלח לי. ספרים בנו וילות של שלוש-ארבע קומות בזכות הספרוּת. מספיק כבר לעשות את עצמכם מסכנים, כי אתם לא. בסדר? << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אני לא מדבר בשם אלה שיש להם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ספרים לא עניים. מספיק כבר עם זה. מילא אם היו מביאים לי מישהו אחר – אני מבין. אז הבוררות לא יכולה להיות על 2,000 שקל. אין מצב כזה. אני לא מבין את הנוהל הזה של רשות התחרות. אתם אוהבים לעשות נהלים? אני לא הבנתי את זה. שיהיה קצת היגיון לכל דבר. מה זה הדבר הזה? << אורח >> טובי הריס: << אורח >> המטרה הייתה לתת כמה שיותר כלים למשתמש, כי הוא פועל מול מונופול. נתנו לו לבחור אם הוא רוצה בוררות או לא, כדי לתת לו כמה שיותר כלים, כי באמת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם משלמים את הבוררות. תגידי לי, אם הוא אומר "אני רוצה בוררות" – מי שמשלם את הבוררות זה הארגון? << אורח >> טובי הריס: << אורח >> לא, גם הוא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הולך על חשבון היוצרים ועל חשבון - - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה לא הולך על חשבונם. זה לא נכון. בסוף הבורר פוסק, והבורר, אם יש בכלל בוררות, מטיל את זה על מי שהוא רוצה. זה לא נכון שזה הולך על חברה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה? בסדר, אז על 2,000 שקלים הם לא רוצים ללכת לבוררות. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> סליחה, אני חושב שהסיפור הזה של הבוררות הוא שגוי. אדוני צודק, הסיפור של הבוררות לא עובד. אני לא חושב שכמעט מישהו מסכים. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> אני חושב שהייתה בוררות. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה דבר חריג מאוד. אני לא מכיר שמישהו הלך לבוררות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש נתונים לגבי הבוררות? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כלומר, המשתמש יכול להחליט אם הוא מסכים לבוררות או לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לבחירת המשתמש. אין חובת בוררות. המשתמש יכול לבקש בוררות במקום בית משפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם שמים שופט מחוזי, בוררות עולה - - -. צריך להיות משוגע כדי ללכת לכזה דבר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רשות התחרות פה, הם שומעים את ההערות. אני מניחה שהם יתחשבו בזה בקביעת התנאים לארגון היציג. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זה תנאי שלא הוכיח את עצמו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לכן שאלתי מה הנתונים. אין להם. << אורח >> טובי הריס: << אורח >> שוב, אני אגיד: זה כלי שיכול להיות שיש אנשים שלא מנצלים אותו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם רואים שלא, אז בשביל מה אתם מכניסים את זה? תשנו את זה. << אורח >> טובי הריס: << אורח >> זה מתחבר לניסיונות. בסוף, אנחנו לא יכולים להגביל את הכוח המונופוליסטי, ואנחנו עושים הכול מסביב לתת כמה שיותר כלים פרוצדורליים, כי בגרעין הקשה של להגביל את המחיר, שהוא כנראה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אז אולי תקבעו שבסכום מסוים שאתם קובעים – לא יהיה הליך כזה. מה זה הדבר הזה? בסכומים גבוהים, כן, תלכו לבוררות, אין בעיה. אם אדם צריך לשלם 200,000 שקלים בשנה – שילך לבוררות, אבל על 2,000 שקלים הוא ילך לבוררות? הם לא רוצים והוא לא רוצה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אדוני, הבעיה - - - << אורח >> טובי הריס: << אורח >> אף אחד לא מחייב את המשתמש אם הוא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל אתם מכניסים סעיף סתם. מה זה "אף אחד לא מחייב"? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> עצם קיומו של מנגנון – הקיום שלו בדף – יש לו משמעות בפני עצמו. כשמחוקקים חוקים בקשר לארגונים לניהול משותף – בכל העולם זה כך – קובעים מנגנונים משפטיים לקביעת מחיר במקרה של מחלוקת.  ברוב המקרים לא מגיעים להליך המשפטי, אבל עצם זה שיש מנגנון בחוק – גורם לצדדים לדבר. כאשר אין מנגנון בחוק, הארגונים עושים מה שהם רוצים, והם קובעים איזה סכומים שבא להם. סכומים מנופחים לחלוטין.  צריך לחפש דרך שבה זה לא יקרה. רשות התחרות הציעה מנגנון, שגם אם הוא לא עובד בפועל, עצם זה שהמשתמשים יודעים שהם יכולים ללכת לבוררות – גורם לארגונים איזה שהוא ריסון, אז זה לא שאני חושב שהמנגנון של הבוררות לא עבד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יכולים לצמצם את זה לפי סכומים. בסכום מסוים אין טעם ללכת לבוררות. מה אתה מאיים פה? על מי? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> הבעיה העיקרית של הפיצויים ללא הוכחת נזק היא שהם מנוצלים לרעה, בדרך הפשוטה הבאה: פונים, וכל אחד מהארגונים יכול לפנות עם איזה סכום שבא לו. אף אחד לא אמר לו איזה סכום לקחת; הוא יכול להחליט על התמלוגים איך שהוא רוצה.  הסכומים שחלק מהארגונים דורשים – אין להם שום קשר למציאות. הם מנופחים לחלוטין. עכשיו בעל העסק קיבל כזה סכום – מה הוא אמור לעשות? לקחת עכשיו יועץ כלכלי ב-100,000 שקלים ולהתייעץ איתו? הוא לא יכול. זה נראה לו לא הגיוני. אז הוא אומר להם: "נראה לי לא הגיוני". הם לא יכולים לדבר איתו. אין לו שום אפשרות לנהל משא ומתן.  ואז אומר אותו בעל עסק: "תשמע, אם שופט יקבע שאני צריך לשלם את זה – אני אשלם את זה. אבל בגלל שאתה החלטת שאתה דורש ממני 10,000 שקלים, זה אומר שזה הסכום הנכון? ששופט יקבע".  אז עכשיו, כרגע המצב החוקי – וכל השיח פה עד עכשיו מתעלם מזה – הוא שאם המשתמש אומר "אני מוכן לשלם מה שהשופט יקבע" – למה צריך להעניש אותו? למה הוא צריך לקבל קנס של פיצויים ללא הוכחת נזק על זה שהוא הסכים לשלם את מה שהשופט יקבע? מה הבעיה בזה? << דובר >> קריאה: << דובר >> כי הוא לא שילם. הוא הפר הרבה שנים. << אורח >> נועם סולן: << אורח >> אני מבקש לומר משהו מהניסיון שלנו בספרייה הלאומית. אני כבר מחכה כ-20 דקות לדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף. אתם משלמים למישהו? << אורח >> נועם סולן: << אורח >> אני אסביר. אני מצטרף לדברים של תמיר, ואני אסביר למה. אנחנו חושבים שאין הצדקה לאמץ את ההסדר של פיצוי ללא הוכחת נזק מחוק זכות יוצרים לזכויות מבצעים. הסיבה היא בדיוק מה שתמיר אומר: שימוש לרעה. אגב, זכות היוצר נחשבת חזקה יותר מזכות - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> נו, באמת. << אורח >> נועם סולן: << אורח >> שנייה, חיכיתי, תן לי לדבר. לכן, או שבכלל לא לאמץ את ההסדר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין מה להשוות בין יוצר לבין זמר. אני מצטער מאוד. << אורח >> נועם סולן: << אורח >> אנחנו חושבים כך: או שבכלל לא לאמץ, או שלאמץ את זה בסכום נמוך בהרבה. ועכשיו המשפט שאני רוצה לספר: בחוק זכות יוצרים, במשך עשור, האפקט של הפיצוי ללא הוכחת נזק מנע מאיתנו – הספרייה הלאומית, גוף גדול – להנגיש מאות אלפי יצירות בגלל האפקט המצנן.  כי אם אני מסתכל על ארכיון של נעמי שמר או לאה גולדברג, שקיבלה מכתב הוקרה מדוד ביטן – פחדתי להנגיש את המכתב, כי דוד יגיד "אני תובע אותך על 100,000 שקלים". רק כשביטלנו את הפיצוי ללא הוכחת נזק על ספריות וארכיונים השתחררנו מהעול הזה. אני לגמרי חושב שזה לא מוצדק. זו הייתה חנות בתחנה המרכזית בתל אביב שמוכרת קלטות וקשה לפקח עליה. אין שום הצדקה לתת את זה למבצעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אנחנו נמצא איזו שיטה. קודם כול, זה לא יהיה על כל הפרה. אין מצב. הכי מפחיד זה על כל הפרה. זה בכלל לא משנה סכום. מה שמפחיד זה על כל הפרה, כי מה זה "כל הפרה"? אני משמיע כל בוקר במשך שנה, תבעו אותי, אז אני אקפיץ את זה כפול 365? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה תלוי בפרשנות של בית המשפט למונח "בשל כל הפרה".  << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא תלוי. אני לא מוכן שזה יהיה על כל הפרה. אין מצב. זה – ברור לי שלא. לגבי הסכומים, אנחנו נשב ונחשוב על זה. בישיבה הבאה אנחנו נביא לכם איזו הצעה. שמעתי את הטענות, חלק מוצדקות, חלק לא מוצדקות. מה אני אגיד לכם? כל אחד והאינטרס שלו פה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני רוצה לסיים. לא סיימתי את דבריי, אם אפשר, בבקשה. אני רק רוצה לציין שתביעה על פיצוי סטטוטורי לא נעשית בחלל ריק. היא נעשית לאחר שבית עסק, קטן או גדול, התעלם באופן מכוון ובמזיד מדרישה אחר דרישה אחר דרישה, כשהבקשה הראשונה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז בגלל זה אתם צריכים לקבל הסכמה למיליון שקלים? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא אמרתי מיליון שקלים. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> מלכתחילה הבקשה שלכם גבוהה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אל תפריע לי. לא הפרעתי לך. כאשר הבקשות הראשונה והשנייה הן תמיד "תשלם לפי המחירון". כפי שאמר עו"ד פרייס, במכתבים שתוכנם מוכתב ויוכתב לנו, אני מניח, אם הכללים יהיו דומים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הרוב משלמים אצלכם. בסופו של דבר משלמים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> למה הם משלמים? << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> הם משלמים כי יש קנס סטטוטורי.  << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> הם משלמים סכומים מנופחים מתוך פחד. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> שנקבעו שרירותית. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> למה הם משלמים? בסופו של דבר, כי הם מקבלים פעם אחר פעם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, מה זה "מנופחים"? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני אתן דוגמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במקום 500 שקלים הם משלמים 600? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא על זה מדובר. מדובר על הרבה אלפים וגם עשרות אלפים.  << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מדברים כאילו מדובר פה במאות אלפים. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> גם אלפים וגם עשרות אלפים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> את מי אתה מייצג פה מהענפים האלה? << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> הוא מדבר בשם כולם. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמה.  << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הוא מייצג גם אותם? << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> גם אני מדבר בשם כל מי שלא יכול לדבר. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> הוא בחור נחמד, אבל אני לא מייצג אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא מדבר בשם הידע שלו. לא צריך לזלזל בידע הזה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמה. אני מייצג בדיון הזה, בין היתר, את איגוד בתי אבות והדיור המוגן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה את מי אתה מייצג. עזוב. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> תודה רבה. לפעמים אני גם אומר מה דעתי. עכשיו, אני מספר דוגמה מהחיים. יש ויכוח משפטי רציני מאוד – האם כשאנשים רואים טלוויזיה בחדר המשותף של כמה שכנים זה ביצוע פומבי או לא? זה ויכוח לגיטימי.  << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא ביצוע פומבי. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> יכול להיות שאני צודק, יכול להיות שאני טועה. אני חושב שלא, אבל יש גופים שחושבים שכן, אז הם שולחים לי מכתב דרישה ואני עונה להם: "אני חושב שאתם טועים, לא צריך לשלם על זה, זה לא ביצוע פומבי".  מה הדבר הבא שקורה? תביעה לפיצויים ללא הוכחת נזק על מאות אלפי שקלים. עכשיו, זה לא סיפור דמיוני. זה סיפור שקרה. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> הסיפור שקרה הוא תיק ביני לבין עו"ד תמיר אפורי, שלא הייתה השמעה של אחד שמשמיע לכמה חברים, אלא השמעה באחוזת רובינשטיין – רשת של דיור מוגן. אנחנו מדברים על רשתות שביחד, בשוק, מגלגלות 3 מיליארד שקלים - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אם רוצים להיכנס לתוך הפרטים של התיק, אנחנו ננהל את כל התיק עכשיו. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> - - והגשנו על זה גם נייר לוועדה אתמול בערב. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני נתתי דוגמה. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אפורי, נתת פה משהו דמגוגי מאוד. תן לו להגיב. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אם רוצים לתת לו להגיב, אני אספר את כל הסיפור. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> תן לו להגיב. נתת פה משהו מניפולטיבי מאוד. תן לו להגיב.  << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אם רוצים להיכנס לפרטים, אני אספר. אני לא נכנסתי לפרטים. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> אני בטוח שמעניין את אדוני לשמוע מה קרה בסוף בבתי האבות בתביעה של אחוזת רובינשטיין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי ניצח בתביעה? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> שאלה מצוינת. מי ניצח? הצדדים ביחד הלכו לגישור - - << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> הנה עוד דמגוגיה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> - - והגיעו להסכם. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> הנה, בואו נשמע את הסיפור האמיתי. << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> זה היה הרבה יותר זול מהפיצויים ללא הוכחת נזק. << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> אדוני, אפשר רק להשלים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, מספיק. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני יכול להקריא את רשימת בתי האבות שהוא מייצג? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אם אתה פותח כאן דברים שלא צריכים להיפתח - - - << אורח >> אייל פרייס: << אורח >> אדוני, מדובר בהשמעה שאחוזת רובינשטיין משמעה בבריכות השחייה ובחדרי הכושר שלה, שפתוחים לא רק לדיור המוגן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אני חייב לסיים את הישיבה. מספיק כבר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רק בשתי מילים, אני חייבת התייחסות לוועדה, כי כמו שחברת הכנסת שלי טל מירון ציינה, הוועדה ביקשה, בדיונים הקודמים, שבנוסף על הסכום שפורסם כתמלוג ראוי, נקבע תשלום בשל הוצאות ההליך. אנחנו דיברנו על העניין הזה גם עם משרד המשפטים וגם עם הנהלת בתי המשפט, שלא יכלה להיות פה היום. הנהלת בתי המשפט אמרה שאין בזה צורך, כי כבר יש את ההוראה הזו מכוח תקנות סדר הדין האזרחי. אמרתי שאני אציג את עמדתם בדיון, כי הם לא יכלו להגיע, אבל אם הוועדה תרצה לשמוע על זה עוד – הם יתייחסו בדיון הבא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נבוא עם איזו הצעה לקראת הישיבה הבאה. לא נצא מזה אם לא נבוא ונחתוך את העניין הזה אחת ולתמיד. טוב, אנחנו נסיים את הישיבה עכשיו, אבל ביום ראשון, לא זה, אלא אחרי זה, יש לנו ישיבה מ-09:00 עד 15:00 כדי לסיים את כל העניינים במכה אחת, בסדר? כל ההסדרים והמשאים ומתנים – סיימו אותם עד אז. תודה רבה, הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:59. << סיום >>