פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 133 מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד יום שני, י"א בכסלו התשפ"ו (01 בדצמבר 2025), שעה 10:14 סדר היום: << נושא >> התמודדות הרשויות עם ילדים נפגעי כתות בישראל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: קטי קטרין שטרית – היו"ר חברי הכנסת: לימור סון הר מלך מוזמנים: אילן שריף – מנהל תחום פ.א. אובדן, שכול ונפגעי כתות, משרד הרווחה והביטחון החברתי רפ"ק סיון שחר – ר' חו' חסרי ישע וקטינים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי אודיה רובין בן זקן – מנהלת תחום פרויקטים ומדיניות, המשרד לביטחון לאומי ד"ר יואל ליאון – שגריר, שליח מיוחד לנושא כת לב טהור, משרד החוץ מרב מרקס – מנהלת המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ סיגלית זהר – עו"ד, ממונה סחר בבני אדם בסיוע המשפטי, משרד המשפטים ליאת יעקובוביץ' – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים ליזו וולפוס – עו"ד, ראש צוות עבירות מין בפרקליטות מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים ברהן מלדה – מפקח ארצי קהילתי לקליטת עלייה, משרד העלייה והקליטה חגית אסרף – פקידת תביעות, המוסד לביטוח לאומי שרית מזרחי – רפרנט ילד נכה, המוסד לביטוח לאומי מריה רבינוביץ' – מרכז המחקר והמידע של הכנסת רחל ליכטנשטיין – עו"ס, מנכ"לית המרכז הישראלי לנפגעי כתות יעל גוייסקי – עו"ד, מסייעת לנפגעי כת לב טהור א.א – אבא לילדה שנמצאת בכת שובו בנים א.כ.ע – אחיה וילדיו בכת לב טהור י.ב – אמא אורית כהן – מנהלת מאבא על ילדי כת לב טהור יגאל מסיקה – מומחה נגישות משתתפים באמצעים קוונים: יפית חסן – סגנית מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך אביגיל סון פלדמן – עו"ד, משפטנית המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: צח בן יהודה מנהלת הוועדה: תמי ברנע רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> התמודדות הרשויות עם ילדים נפגעי כתות בישראל << נושא >> << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לפני אנחנו מתחילים יש לנו כללים בוועדה שלנו. היות ואנחנו מדברים על ילדים, ברוב המקרים, אז יש לנו כמה כללים שאני מבקשת ממי שנמצא כאן בבקשה לשמור על הכללים. כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת. הפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת ויישמרו במאגרי המידע של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים, אנו מבקשים את כלל הגורמים, כולל ההורים, להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע לקטינות וקטינים ומקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטריים, לטיפול או השגחה של עובד סוציאלי לפי החוק חלילה, התאבדות או ניסיון התאבדות או הליך פלילי המתנהל בבית משפט חל איסור פרסום על הפרטים המזהים שלכם. לכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא יכללו פרטים המזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. כמו כן, לאור האמור אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו או אם יעלה צורך לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים את הדוברים או את הקטינים, לבקשתם או לבקשת משתתף אחר אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק. אני מבקשת מכולם לשמור על הכללים. אם אתם רוצים לציין שם, אנחנו מדברים רק באות. האות הראשונה של השם. מעבר לזה אסור לנו. אני אצטרך להפסיק את הדיון ולהוציא את מי שהשתמש בפרטים מזהים של הקטינים, כי אנחנו צריכים לשמור על הפרטיות שלהם. אז אני מקווה שכולם מבינים את הכללים ונוכל להתחיל בדיון. אני מתכבדת לפתוח את הדיון הזה שעוסק באחת התופעות המושתקות ביותר – ילדים וילדות נפגעי כתות במדינת ישראל. כולנו רואים תמיד את הצילומים של הורים או חלק מההורים שמנסה לדבר עם הילדים והילדות והם בורחים, מחשש, מפחד. שומעים גם על כל ההתעללויות וכו'. לכן החלטנו היום, לאור גם פנייה של אחד מההורים בזעקה רבה לקיים דיון. החלטנו שנקיים את הדיון הזה היום. כשאומרים כת חושבים לעיתים על תופעה קיצונית ושולית. אבל עבור הילדים שנולדים וגדלים בתוך מסגרות כאלה זה כל המציאות שלהם. הם לא מכירים מציאות אחרת. והיא עלולה להיות מציאות של אלימות, של ניצול, בידוד ושליטה מוחלטת בחיים שלהם. לפני כמעט 15 שנה קבע משרד הרווחה שתופעת כתות אולי שולית סטטיסטית, אבל לכל ילד ולכל משפחה היא יוצרת משבר עמוק ושורשי עם פגיעות נפשיות, פיזיות, מיניות, חברתיות וכלכליות. מאז עברו שנים והכתות השתנו. הרשתות החברתיות, המרחב הדיגיטלי נכנסו לחיים של כולנו. אבל היכולת של המדינה לזהות בזמן, להתערב ולהגן על הילדים עדיין מוגבלת מאוד. בחלק מהכתות יש הזנחה קשה, הימנעות מטיפול רפואי, פגיעה בזכויות בסיסיות לחינוך ולבריאות. במקרים מסוימים גם פגיעה מינית ועבודה כפויה. הילדים אפילו לא יודעים לקרוא לזה פגיעה, הם פשוט חושבים שזה אורח החיים הרצוי להם. עלינו לומר ביושרה, במדינת ישראל אין היום מנגנון מסודר, שקוף ומתואם בין כל הגורמים: רווחה, חינוך, בריאות, משטרה ומערכת המשפט, שמוקדש בעיקר באופן ייעודי לילדים שהם נפגעי הכתות. העובדים, העובדות בשטח נתקלים במקרים בודדים, לעיתים בלי הכשרה מתאימה, בלי נהלים ברורים, בלי כתובת מקצועית אחת שאפשר לפנות אליה להנחיה ולתמיכה. אחת הפגיעות הקשות ביותר בילדים בתוך הכתות היא הניתוק מההורה שאינו חלק מהכת. מדובר לעיתים בניתוק יזום, שיטתי ומתמשך שכולל שליטה במידע, במניעת קשר טלפוני, עיוות נרטיבים, לעיתים הצגת ההורה החיצוני כאיום שמסוכן לילד. אני מבקשת מגורמי המקצוע שנמצאים והגיעו לדיון להציג לנו בכנות, באמת, אני, אני אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים, זאת ועדה שתגן על כל ילדי ישראל באשר הם. זה לא משנה, לא מגזר, לא מגדר, לא צבע, לא מין, לא גזע, לא כלום. אנחנו נגן על כל ילד במדינת ישראל. לפעמים הילדים האלה לא יודעים שפוגעים בהם. הם לא מודעים, כי הם חיו, הם נולדו לתוך המציאות הזאת. אני מבקשת מהגורמים המקצועיים שהגיעו לכאן לספר לנו מה ידוע היום על היקף התופעה. אילו כלים קיימים בשטח לזיהוי ילדים בסיכון מתוך הכת. איך מטפלים בילדים ובמשפחות שיוצאות מכת ומה חסר? המטרה שלנו לבחון האם ההמלצות שהוצגו בעבר יושמו בפועל ומה נדרש כדי לעדכן ולחזק, כדי שלא עוד דור של ילדים יגדל בשבי מתחת לרדאר של כולנו. אנחנו נתחיל את הדיון הזה. יש פה הורים לילדים שנמצאים פה? בלי שמות אבל. אז אני מבקשת שתתחילי מבלי לזהות את השם של הילדים. אני רוצה להתחיל עם ההורים, כי בעצם מי שטרח והגיע לכאן אז ברור לי לחלוטין שהדבר הזה הוא מאוד חשוב לו ומאוד פוגע בילדים ואנחנו רוצים לשמוע. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> קודם כל, לי קוראים אורית כהן. אני התחלתי מאבק על הילדים של כת לב טהור בעקבות זה שאחי לפני 15 שנה החליט לקחת את הילדים שלו, בעצם כל המשפחה, ולהצטרף לכת שאמנם היא לא בארץ, בזמנו היא הייתה בקנדה. והיה עליה מעט מאוד מידע. מדובר בכת שרף העבירות בה מהגבוהות אני חושבת. נעשה שם הכול. הרעבות, הרעבות קשות. ילדים שלא אוכלים כלום, שהם לא גדלים. אונס, מכות, השפלות נפשיות, פיזיות. הם עושים עוד עבירות, עוברים ממקום למקום, חוטפים ילדים. חטיפות. הם יושבים בכלא על חטיפות ילדים. כשאני פניתי לפני 15 שנה אף אחד לא הקשיב לי. זאת אומרת, הייתי צריכה להתחנן להקשבה. התחננתי להוצאת ילדים. הפכו אותי לזאת, איך אמרו לי? את אובססיבית לאחיך, את מחליטה איך הוא יחיה. את מנסה להשפיע עליו. הפכו אותי ממשפחה שאנחנו בעצם היינו הקורבן, הפכו אותי לזאת שצריך. בסופו של דבר אחיינים שלי נחטפו מהמדינה, אחרי שפניתי המון פעמים לעזרה, עם דרכונים מזויפים. והתרעתי, אגב. אמרתי, שבוע לפני הודעתי שהולכים לחטוף אותם. אף אחד כמובן לא התייחס אליי. אני רוצה להגיד שגם כאשר חטפו אותם וגיליתי את זה אחרי כמה שעות ופניתי למשטרה אף אחד לא התייחס אליי. אמרו לי שאני הוזה, כי הדרכונים בארץ. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש פה הערה, פחות פרטים מזהים. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> אני לא אומרת שום פרט מזהה ואני רוצה גם להגיד שזה כל מה שאני אומרת נמצא בכל מקום. בסדר? אני דווקא הייתי רוצה לדבר על משהו אחר. מה שאני ראיתי, האחיינים שלי, קודם כל, הוכנסו לחינוך ביתי, שזה אחד הגורמים הקשים שראשי כתות עושים אותם. ונורא מפריע לי פה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בונים לעצמם סוג של מערכת חינוך. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> הם בלי שום בעיה, עם החוק שקיים היום או לא יודעת מי אחראי עליו, הם מקבלים אישור לחינוך ביתי. ודרך החינוך הביתי הם סוגרים את הילדים בבית. אף אחד לא רואה אותם, אף אחד לא יודע מה קורה עם אותם ילדים, ומתעללים בהם בתוך הבית. נותנים להם לדבר עם ראש הכת 24 שעות ביממה בלי הפסקה. אצלי הם היו הופכים את היום, כי ראש הכת יושב בקנדה, אז הם היו ישנים ביום, ערים בלילה. האחיינים שלי היו בוכים מתחת לשמיכה. הם היו מספרים לי, כי חלקם יצאו. אבל כשאני ביקשתי שיבואו אליהם לביקור, אז הגיע מי שאז היה אחראי על החינוך הביתי ואמר שהוא רואה בית נהדר. ולא עזר לי, הייתי נמצאת פה פעם בשבוע הגעתי לכנסת כשאני מתחננת ובוכה תוציאו את האחיינים שלי מהחינוך הביתי. ונתקלתי במשרד חינוך עקשן, שחושב שהוא המגן על הילדים. ולא רק זה, אמרו לי שאני רק הדודה. בעצם לא נשאר להם אף אחד. ההורים, צריך להבין שבכתות עם ילדים ההורים הם פוגעניים. ההורים לוקחים את הילד. ההורים מכניסים אותו לחינוך הביתי, מכניסים אותו לשטיפות המוח, מוסרים אותו לאונס. מוסרים את הילד למכות. אין מי שיגן על הילדים. וכשאני באתי בתור דודה אמרו לי את רק דודה, את לא יכולה לדבר, צריך לדבר עם ההורים. איזה הורים? לא היו להם הורים. לא עזר לי כלום. אני באמת חושבת הנושא של החינוך הביתי הוא נושא קטסטרופלי בכתות, שימוש חוזר של מנהיגי כתות בכליאה של ילדים בבית. הוא צריך להסתיים. מי שרוצה חינוך ביתי, זה בסדר, אבל שיביא אישורים שהוא נורמלי. שהוא לא שייך לאיזה גורו משוגע ומה המטרה בחינוך ביתי. לא כל אחד שמגיש חינוך ביתי יכול לקבל. דבר שני, אין הסברה. כשאני באתי, אני בהתחלה לא הבנתי. לא הבנתי מה קורה לאחי. אין חינוך לזה. צריך להגיע לבתי ספר. צריך לבוא ולהסביר כמו שמסבירים על אלכוהול ועל סמים. להסביר לנוער מה זה אומר כת, שהם לא יפלו לזה. כשמגיע מישהו וממלא אותם באהבה וכביכול רצון - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לאן, הוא נכנס למסגרת חינוכית אותו אדם ומדבר? << אורח >> אורית כהן: << אורח >> לא. הוא יכול לעמוד להם בחוץ. אני אספר לך. אני יצאתי יום אחד מבית הספר של הבן שלי והיה שם הודעה ענקית של ראש כת שמזמין אותם. אני הגעתי לאוניברסיטת ירושלים ובכניסה נתנו להם דוכן. ואני באתי אליהם. הרמתי טלפון לביטחון והם אמרו לי שזה בסדר. שעומד ראש כת עם ספרים, כן? משדל אנשים להגיע, והוא עומד בפתח האוניברסיטה. זה נמצא היום בכל מקום. זה נמצא בים, בכל מקום הם נמצאים. הם נמצאים ולוקחים את הנערים שלנו, את הילדים שלנו. ואין חינוך, אין הסברה ואין אכיפה נגד אותם אנשים. אני פניתי באותו רגע לביטחון באוניברסיטת ירושלים, הם נתנו להם היתר לעמוד שם. לגבי המשטרה. אני חושבת שאדם פונה למשטרה, וזה מה שלי היה, את ניגשת והם לא יודעים בכלל איך לטפל בזה. אין להם לא משאבים, לא חוקים. לא אנשים, לא איזה יחידה מסוימת שהיא אמורה לרכז את הנושא. היא אמורה להבין בזה, היא אמורה לטפל בזה. צריך להקצות לזה משאבים וצריך אנשים שמתמחים בזה. כשבא הורה יודעים לאן להפנות אותו ולא מנפנפים אותו כמו שאותי נפנפו. כאשר חטפו את האחיינים שלי ואני הגעתי למשטרה הם הסתכלו. אני התחננתי לפניהם תבואו תראו שהם לא נמצאים בבית. לקחו שישה ילדים. הם פתחו את המחשב, אני לא אשכח את זה. הם אמרו לי 'לא, כל הדרכונים פה'. אמרתי להם נכון, מזייפים דרכונים. 'מה פתאום, הם לקחו אותם לטיול'. הטיול, קיבלתי אחרי ארבעה-חמישה ימים, כשאני כבר ידעתי שהם שם, טלפון מהמשטרה 'את צודקת, הם בגואטמלה'. אף אחד לא הגן עליהם. אז אמרתי על התקציב. אני ניהלתי משפט נגד לב טהור. היה משפט ארוך. אבל בסופו של דבר, וזה לקח לי גם הרבה זמן, השגתי פסיקה שגם הגדירה ככת, מה זה כת בעצם. יש שם ממש הגדרה. השופטת נתנה שם הגדרה מהי כת פוגענית. למה היא קראה להם כת. וגם אחרי שביקשתי כל כך הרבה פעמים להוציא את הילדים ובסופו של דבר חטפו אותם, השופטת גם פסקה שצריך להוציא את הילדים מיד מהבית, לגבי כל הורה שמשתייך ללב טהור. זו פסיקה שהיא חשובה, שאני חושבת שסבים וסבתות יכולים להשתמש בה. ללכת ולהגיד אוקיי, הילד שלנו לקח את הנכדים שלנו לתוך כת. זו פסיקה שצריכים לדעת עליה. גם חשוב מאוד ההגדרה שם, כי צריך להגדיר מהי כת. צריך להוסיף, אני לא יודעת אם צריך על זה, יכול להיות חוק, חקיקה נפרדת או בתוך החוק להגנת הילד, להכניס את נושא הכתות. לא רק הסמים, לא רק האלכוהול. כתות זה סוג של התמכרות, ממש התמכרות. אני רוצה להגיד, בגלל שהרשויות פה לא טיפלו בזה בזמן, היום אני כבר מקבלת אוזן קשבת באמת אחרת מאנשים גם שיושבים פה ומכירים את הסיפור שלנו והם נרתמים אחרת. אבל המשפחה שלי שילמה מחיר גבוה מאוד. יש לי עדיין שלושה אחיינים שנמצאים בתוך הכת. נולדו להם כבר ילדים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> האחיינים נולדו להם ילדים? << אורח >> אורית כהן: << אורח >> כן, נולדו להם כבר ילדים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> והם נמצאים בארץ? << אורח >> אורית כהן: << אורח >> לא. הם נמצאים בגואטמלה. חלק הצלחנו, הצלחנו להחזיר בינתיים שניים. יש לי עוד אחיינית שיצאה מהכת ואני עכשיו מנהלת איתה שיחות כמעט כל יום. היא מספרת לי שהשנים הכי קשות שלה היו כאשר נעלו אותה בבית, פה בארץ, תחת החינוך הביתי. שבעצם גמרו לה את החיים, כי אין לה שום יכולת לא ללמוד, לא לעבוד. צריך להבין שהילדים האלה הכלואים לא מקבלים שום פרספקטיבה על החיים. כלום, שום דבר. אין להם חינוך, אין להם ידע בעולם, אין להם תקשורת. הם לא יודעים אחר כך איך לצאת לעולם ואיך חברתית. צריך לשקם אותם. זה לא פשוט. אני הבאתי גם אחיין וגם את הילד שלו. אבל בדרכים, לא היה, הסיפור האמת די ידוע, הוא היה בעובדה וכו'. מה שעוד אני רוצה להגיד שדיון חד פעמי לא יפתור את הבעיה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, זה לא דיון חד פעמי. אז את צריכה להכיר את העבודה, את השיטה. אם אנחנו עכשיו יוצאים עם החלטות מסוימות, אני עוקבת אחרי היישום שלהן. אוקיי? לכן זה לא יכול להיות רק פעם אחת. במידה ואנחנו פתרנו את כל הבעיות ובא לציון גואל. ובמידה ולא פשוט נתכנס שוב ושוב עד שנמצא את התשובות הנכונות. את צריכה להכיר, את לא מכירה אותי. אני גם לא מכירה אותך, זאת פעם ראשונה שאני מכירה אותך ושומעת אותך. אני חד משמעית, לא רק שאנחנו מקיימים דיונים, אנחנו גם עוקבים ושולחים פניות לאור מה שנאמר כאן, אם צריך למשרדים, כשאנחנו לא מקבלים את התשובות. ואם צריך להגיע גם לשרים, גם לשרים נגיע. כל דבר שצריך לעשות אנחנו עושים. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> קודם כל, אני מאוד שמחה באמת על הדיון הזה. אני אומרת, קודם כל משרד החינוך צריך להיות פה, החינוך הביתי צריך להיות פה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הוא נמצא פה, אנחנו נשמע גם. כי החינוך הביתי, את מציינת אותו, אני באה מתחום החינוך. יש גם יתרונות. לא כולם זה עניין של כתות. יש חינוך ביתי של ילדים שהם מוגבלים ולא יכולים לצאת. זה משהו אחר. לכן כאשר מדברים על חינוך ביתי, אז תדברי על חינוך ביתי בתוך הכתות, כי זה שונה לגמרי. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> עוד פעם אני אומרת, החינוך הביתי לא נבדק. לא נאכף, לא בודקים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה אנחנו נשמע. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> לא יכול להיות שבזכות זה שלכמה הורים, אני לא מדברת, עוד פעם, על ילדים מוגבלים. אבל יש הורים שיש להם אג'נדה כזאת לחינוך ביתי ואני גם לא נכנסת. אבל לא יכול להיות שתחת קורת הגג הזאת שיש להורה אג'נדה להושיב את הילד ייפגעו כל כך הרבה ילדים אחרים. ואני אומרת לך, נפגעים אלפים. ולא רואים אותם את הילדים האלה. אין להם עם מי לדבר, אין להם למי לפנות. מתעללים בהם יום יום תחת חוק שהוא הזיה בעיניי. אם הורה רוצה חינוך ביתי הוא צריך להראות שהוא נורמלי. אחי לא היה נורמלי, גיסתי לא הייתה נורמלית. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו נשאל את כל השאלות הללו את הנציג של משרד החינוך. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? בלי שם. << אורח >> א.א: << אורח >> אני אציג את עצמי כ-א'. יש לי ילדה בת ארבע וחצי שנמצאת גם בתוך כת עם גרושתי. אני מכיר פה הרבה, למרות שלא מכירים אותי פיזית בפרצוף, אבל אני מכיר פה הרבה גורמים. לצערי משרד הרווחה, אני לא מדבר על הגורמים למעלה, אני מדבר על הגורמים למטה, לא יודעים מה זה כת. לא יודעים מה זה בכלל מוסד. גרושתי הייתה גרה בצפון והיא רצתה לעבור לכת הזאת. הגשתי התנגדות, פניתי לרווחה. גם לבית המשפט הגשתי התנגדות וגם פניתי לרווחה שיבררו זאת. הרווחה, המקסימום שהם עשו זה לשאול את האמא אם היא נמצאת בכת או לא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רק תגיד את שם הכת. << אורח >> א.א: << אורח >> שובו בנים. ברלנד. היא עברה לגור שם. הרווחה, איך שאומרים זרמה עם זה. הגיעה לגור פה. ואז התחיל מאבק מול הרווחה פה. הרווחה פה אומרים לי לא, זה בכלל, ברלנד לא מוגדר ככת. אני אומר להם מה זאת אומרת לא מוגדר ככת? זה מקום לא טוב. אומרים לי לא, זה מקום נורמטיבי. זה הגיע עד למחוז. המחוז הוציא אישור, מכתב כזה שזו קהילה נורמטיבית. פניתי לתקשורת, פניתי לכמויות של גורמים, גם למרכז לנפגעי כתות. איך שאומרים, שינו את ההחלטה במחוז. פיזית לרווחה לא הגיע שום עדכון כזה. מה זאת אומרת? שעד היום יש נגיד החלטה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מי הגדיר את מה שאמרת כקהילה נורמטיבית? << אורח >> א.א: << אורח >> אורלי אוסטרמנד מנהלת מחוז ירושלים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> איפה, באיזה משרד? << אורח >> א.א: << אורח >> מחוז ירושלים, משרד הרווחה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> משרד הרווחה? ולמה אתה מתכוון שלא? << אורח >> א.א: << אורח >> היא אומרת לי הקהילה הזאת היא קהילה נורמטיבית, לכן אנחנו לא רואים שום התערבות בילדה. היא נמצאת בשובו בנים, קהילה נורמטיבית. במילים האלה, נורמטיבית. הרב ברלנד היא מזכירה שם. אני פניתי עם זה גם לתקשורת, גם, כן, כן, יש מסמך כתוב, רשמי, חתום על ידה. היא אחר כך מכחישה. היא אומרת אני לא חתמתי על המסמך. לא משנה, עזבי. אני רק מסביר מה, כשבן אדם מגיע לרווחה ואומר כת, מה קורה לו. לא מכירים שם. כמו שהיא טוענת, האשימו אותה. כיום אני מואשם כבר שלוש שנים רדיפה של הרווחה בי כי אני העזתי להזכיר את המילה ברלנד. אם את מדברת על עיריית ירושלים שהלכתי לראש מינהל קהילה, שזה גם עוד תפקיד בכיר. אני אומר לו שובו בנים זה כת. הוא אומר לי לא, זה קהילה נורמטיבית. והוא רב איתי שם. אני אומר לו תקשיב, אתה לא הגורם המקצועי, אתה בחיים לא התעסקת עם זה. אני לא מבקש ממך שתקבל את דעתי, תפנה לגורמי מקצוע. הוא לא הסכים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה מצליח לראות את הילדה? << אורח >> א.א: << אורח >> אני מצליח לראות את הילדה פעם בשבוע לשלוש שעות. אחרי, את צריכה להבין, מלחמות עולם. הרווחה, כל מה שהאמא מבקשת עושים. רוב החיים שלה, אני אומר להם תקשיבו, היא עברה לירושלים. היא עברה לגור בסמוך לכת. היא התחילה לשים שאלים. הילדה שלי התחילה לשנות את הלבוש, הילדה שלי התחילה לשנות את הדיבור שלה. היא רוצה לרשום אותה לתוך גן שלהם. אה, היא לא בברלנד. פתאום אחרי שהם הבינו שבעצם ברלנד זה כת ואמרו אתה צודק, טעות. היא לא נמצאת שם פתאום. כך הם טוענים בבית משפט. בסוף כיום הם מסכימים שהיא נמצאת שם, רק הם לא מוכנים להגיד לבית משפט האם זה כת או לא. בית המשפט ביקש מהם ברחל בתך הקטנה אני מבקשת מהעובדת הסוציאלית להגיד לי האם זה כת או לא כת. אין תגובה. בית המשפט כבר שלוש פעמים, שלוש החלטות, אומר, מזכיר להם את זה. מה קורה עם זה, מה קורה עם זה? ככה הם כבר שמונה חודשים אני תקוע עם הנושא הזה. קיבלתי צו שהילדה שלי ייאסר שהיא תלך לפעילות שם. ממש טרי לפני שבוע. האמא הגישה התנגדות, אותו דבר, באותה טענה. המקום הזה נורמטיבי. עכשיו, כשאני הלכתי ועשיתי בירור מה קורה שם, אני נחרדתי. קודם כל, היא אמרה על החינוך הביתי. אני מדבר על חינוך של מוסד. משרד החינוך מממן גופים שנכון, אולי לא רשום ברלנד למעלה, רשום שמות אחרים, שטרן וגם חיה. אני יכול להביא לכם שמות. כלשון העירייה. אני מביא לשון, שאחר כך לא יגידו לי אמרת ככה, אמרת ככה. גן חיה מזוהה לחלוטין עם קהילת שובו בנים, ברלנד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אבל אני רוצה רגע לחדד. שנייה, אני מחדדת ואני רוצה להקשות בכוונה. אוקיי, גן ילדים. בסדר. זה רשת. מה לא בסדר, מה לא בסדר בחינוך שהילדה מקבלת כהורה? מה לא בסדר? << אורח >> א.א: << אורח >> גם על זה עלו דיווחים. זאת אומרת, אם זה התחיל מניכור הורי, הגיע למצב שהילדה שלי אני הולך איתה ברחוב והיא יורקת על אנשים לא צנועים מבחינתה וקוראת לזה שיקסע וקוראת לסבא וסבתא שלה מהצד השני, לא שלי, גוים. היא ניתקה קשר עם המשפחה הרחוקה, כי ההורים שלה חילונים והיא כרגע נמצאת שם. אם זה מגיע למצב שהילדה אומרת לי שאמא מאיימת עליה אם היא תדבר לא יפה ותקלל, איומים כאילו על צורת חינוך. אני זה לא דרך החינוך שלי. זה הגיע לרווחה. הרווחה פשוט בית המשפט הפנה את זה לרווחה. אמרו שאנחנו רוצים שתתערבו. הרווחה אמרו נעשה ועדת תכנון טיפול. עשו ועדת תכנון טיפול, אפס, אפס. לא הסכימו לי. לא הסכימו לי וצעקו עליי ואיימו עליי לפני כן שאני לא אעז להגיד מילה אחת על ברלנד. ברלנד לא קשור לוועדה הזאת, אוקיי? אני ככה שלוש שנים. מה עוד גיליתי במהלך המאבק שלי? שזה אחד הדברים הכי הזויים. שולחים לשם ילדי אומנה ואימוץ. זאת אומרת, ילד אומנה וילד אימוץ, שתחת ההגדרה של קטין נזקק, זאת אומרת שהוא בסיכון, בחיק הטבעי שלו, ושולחים אותו למשפחה אחרת שהוא גם שם בסיכון. מעצם היותו, מעצם היות המשפחה נמצאת בכת פוגענית. אנחנו לא מדברים על כתות רגילות. כן, אם מחר אנשים יחליטו ללבוש כובעי ליצן לא אכפת לי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני בכוונה מדגישה, מה פוגעני? אז הבנתי שהילדה שלך יורקת על אנשים. מה עוד? << אורח >> א.א: << אורח >> שנייה, שנייה. פגיעות מיניות שהיו שם, סחיטה של כספים, שליחת קטנים לביצוע פשע, מכירת סמים. שלל כל החוק העונשין, כל חוק העונשין, אין סעיף אחד, כולל תיק רצח שכרגע מתנהל, כרגע מתנהל בבית משפט המחוזי פה בירושלים. את אומרת לי איזה פוגענות? אין סעיף, אין סעיף. תלכי לשם עכשיו פיזית, קטי, תלכי פיזית. את תראי שם לפחות עשרה קטינים נזקקים בחוק. קטין שפיזית, המראה שלו לא נראה טוב. זאת אומרת הבגדים קרועים והכול והוא פושט יד לכסף לאוכל. החוק מגדיר כזה דבר כקטין נזקק. אין פה שיקול דעת לעובד סוציאלי. עובד סוציאלי היום מגיע ואומר שמע, שיקול הדעת שאם ילד בסיכון או לא הוא רק בשליטה שלי. זה לא נכון. קטין בכת, גם אם הוא לא נפגע. זאת אומרת, אני לא אחכה לאונס. למה אני צריך לחכות לאונס? למה? זה מה שהרווחה אומרת לי. הרווחה אומרת לי תחכה שהיא תיפגע, תלך למשטרה. אני הולך למשטרה, לא תגידי נפגשתי עם שוטר שבאמת לא מבין. נפגשתי עם עובד סוציאלי של המשטרה, סוכות. אני מאמין שאנשים מכירים אותו פה. והוא גם אומר לי את הדברים האלה. אני מראה לו סרטון של קטינים, ברלנד, הראו את זה גם בוועדה הקודמת. שהוא מורח קטינים בשמן. אני אומר לו זה נראה לך נורמטיבי? אגב, שלחו אותה מנחמת ציון. במסגרת הלימודים שלהם. זה נראה לי לא הגיוני. אגב, הלכתי לעירייה בנושא הזה של החינוך. הם אומרים לי הכול פוליטיקה בנושא הזה של ברלנד. הכול פה תחום שחור. מה זה תחום שחור? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז אני רוצה להגיד לך שבוועדה הזאת לא יהיה פוליטיקה. << אורח >> א.א: << אורח >> אני מאמין. בגלל זה גם הגעתי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הילדים הם מעבר לפוליטיקה. לא מתעסקים בפוליטיקה כאשר מדובר בילדים. << אורח >> א.א: << אורח >> אני מאמין. עוד פעם, סליחה, אני בעיריית ירושלים נתקלתי בפוליטיזציה מטורפת בנושא של ברלנד. זאת אומרת, אנשים שכן מאמינים בערך הזה, אבל בגלל שיש את ההוא שדוחף ואת ההוא שדוחף לא עושים כלום. זה ככה עובד בעיריית ירושלים. ברלנד יש לו כוח חזק. הוא תמך בבחירות הקודמות במשה ליאון. זה לא סוד. היו, יצאו פשקווילים. אני לא יודע מה המעורבות, אני גם לא נכנס למעורבות. אני רק יודע שהיה פה תמיכה פוליטית ואני יודע שיש פה הרבה מוגנות. זאת אומרת, אם כל הנושא של חוק נוער, תביאו סטטיסטיקות. את מדברת על כת פוגענית. כת פוגענית מבחינה סטטיסטית אמור להיות יותר מקהילה נורמטיבית. פתיחות תיקים של חוק נוער. נכון? איך יכול להיות ששם האחוזים הם יותר נמוכים? באמת אני שואל. איך יכול להיות? למה? כי אתם מפחדים לגשת לקהילה הזאת? אגב, זה משהו שנאמר לי. עובדת סוציאלית אומרת לי 'מה אתה רוצה, שאני אוציא את כל הילדים מהבית?' זה משפט של עובדת סוציאלית. זה נשמע לי הזוי. כן, אם מוציאים את כולם, כן. אם כולם בחשש לסיכון וכולם בחשש לאלימות, כן. למה אני צריך לפחד שהילדה שלי מחר תיפגע? לפני שבועיים היה שם קרב גרזנים ברחוב שהיא גרה. אני לא בקשר עם גרושתי. אני לא יכול להרים טלפון, לא יכול להרים טלפון לרווחה בכלל לבדוק אם הילדה שלי כרגע לא קרה לה משהו. יש שם הפגנות על ימין ועל שמאל. אני צריך שהבת שלי תעבור שם ותקבל איזה משהו בראש? אני לצערי הבעיה העיקרית שאני נתקלתי בה זה מטעם עיריית ירושלים ומשרד הרווחה שפחות הרימו גלגלים אחוריים, להדחיק את הנושא הזה של ברלנד, להוריד את זה מסדר היום. גם כאשר בית המשפט ביקש ממנו להעלות את זה לסדר היום. זה לא שאני מדבר, זה מה שכל הזמן אמרו תפנה לבית משפט. פניתי לבית משפט, בית משפט נתן החלטה, הם לא מקיימים אותה. אני חושב שצריך לעשות משהו הרבה לפני. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו גם נשאל את הרווחה לגבי האימוץ והאומנה. כי להערכתי, כמדומני הוא גם היה עצור הרב ברלנד, לא? הוא היה בכלא. << אורח >> א.א: << אורח >> הוא ישב מאסר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז איך? << אורח >> א.א: << אורח >> מה זה קשור? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא הוא מאמץ. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הטענה של האימוץ. << אורח >> א.א: << אורח >> המשפחות בתוך הכת הפוגענית. עוד פעם, משפחות, כמו שהיא גם קודם אמרה פה, שבכת פוגענית ההורים הם פוגענים גם כשהם נפגעים. זאת אומרת, הם גם נפגעים וגם פוגענים. וזו משפחה שנמצאת שם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו נשאל את נציג משרד הרווחה לגבי כל הנושאים האלה. אנחנו רוצים לשמוע, יש עוד עדות שהגיעה לכאן? כן. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> אני פשוט שומעת אותך שואלת מה עושים לילדה. זה בדיוק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני אגיד לך למה. כי כדי להוכיח, כדי להוכיח שהכת היא פוגענית צריך להבין איזה סוג של פגיעה נעשית שם. לצערי זה נשמע הזוי. זה כמו שהוא אמר הרגע. א' אמר הרגע 'מה, צריך לחכות שיהיה משהו?' לא. אני לא אומרת שצריך לחכות. אבל צריך לאור הניסיון לתאר דברים שהם אכן בגבול הפלילי. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> אבל מה שצריך להבין בכתות שזה לא מתנהל לפי איך שאת רואה הורה פוגעני. את רואה הורה פוגעני כשהוא מכה את הילד. בכת זה לא עובד ככה. קודם כל, הכול מוסתר. זאת אומרת, הוא לא יכול לדעת בכלל מה עושים לילדה שלו, כי יש סביב זה קשר שתיקה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני ביקשתי לשאול שאלה לגבי האומנה והאימוץ. את תוכלי להעיר בהמשך כשאנחנו נשמע את גורמי המקצוע. אבל כרגע הבנו את מה שאמרת ואני לוקחת את זה לתשומת ליבי. אני רוצה לדעת איך זה עובד. ולכן אני, האמיני לי אני יודעת בדיוק מה זה כת. זה בכסות של איזה שהיא קבוצה קהילתית. זה לא זה. אני יודעת מה זה כת. אני יודעת, אבל אני חייבת לחדד לצורך הדיון. אני חייבת לחדד בדיוק למה אתם מתכוונים מבחינה פוגענית. לכן אני שואלת את השאלה פעם אחר פעם, להגדיר לי בדיוק מה הוא יודע לגבי הפגיעה בבת שלו. את ציינת לגבי הלב הטהור ציינת את הנושא הזה בעצם של ההסתגרות של הילדים בתוך הבית. עם חוסרים אדירים של חינוך, של תרבות, של עולם גדול. זה פוגעני וזה לאורך הזמן אפילו יכול להיות מה שנקרא אינוס או גניבות או כל עבודה אחרת שנותנים להם כדי להביא כסף לקהילה שלהם. אני מבינה את זה. אני התכוונתי לילדה בת ארבע שנמצאת עכשיו בחסות אמה בתוך הכת הזאת. שיגדיר לי מה זה הדברים הפוגעניים שהוא רואה ומוצא לנכון. אז הוא נתן את הדוגמה של היריקות, הוא נתן את הדוגמה של השפה. הוא נתן את הדוגמה של חוסר קשר עם המשפחה. אבל עד עכשיו, עד הקטע הזה אתה יכול להגיד את זה לגבי כל זוג שלא חי ביחד ויש גם מה שנקרא ניכור הורי. אני רציתי שתגדיר לי בדיוק בתוך הכת את סוג הפגיעה שנעשית לילדים. << אורח >> א.א: << אורח >> כל בן אדם שמתגרש, אף אחד לא מגיע למצב שמגיעים ומפחידים את הילד שלו שמה שהוא לא חושב שזה נכון זה גוים ושיקסע ומילים כאלה ולירוק על אנשים כאלה. מה זאת אומרת? הם לא מאיימים על הילד, סבבה? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> גם אני ביקרתי באיזה שהוא מוסד וזה מה שאמרו לי. אז אני לא חושבת שזה כת. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> זה לא ניכור הורי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא. << אורח >> א.א: << אורח >> לא קשור לניכור הורי, זה תסמין של כת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> זה בידוד של הילד מכל הסביבה. << אורח >> א.א: << אורח >> זה תסמין של כת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני מחדדת בכוונה תחילה. פוגעניים זה להכות אותם, לאנוס אותם. לפגוע בהם, לא לתת להם את כל הצרכים שלהם. << אורח >> א.א: << אורח >> איום מוגדר כאלימות - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כל הנושא של פגיעה, השפלות. << אורח >> א.א: << אורח >> עוד פעם, איום מוגדר כאלימות בחוק העונשין. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר. << אורח >> א.א: << אורח >> כאלימות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תראה, אני רוצה, אני באמת רוצה לציין - - - << אורח >> א.א: << אורח >> אני אסביר. לאיים על ילד בן ארבע, כל שיטת החינוך בנויה על איומים. סבבה? איום הוא עבר פלילית. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> גם השפלה. כל הדברים האלה, אני מסכימה אתכם. לכן רציתי שתחדד את זה. אם אתה ער לזה שהילדה עברה השפלות. << אורח >> א.א: << אורח >> היא עברה, כן. בוצע על זה דיווח לחוק הנוער. עד עצם היום הזה שום אזכור. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מאה אחוז. אז אנחנו לכן פה נשמע את הרווחה איך דבר כזה קורה וממשיכים לחשוב שמדובר במשהו שהוא נורמטיבי, בקהילה נורמטיבית. אבל אני שוב חוזרת ואומרת, אני רוצה לציין לשבח אותך. כי אתה מאוד עיקש ברמה חיובית לגבי מה שקורה עם הבת שלך. אתה מדבר איתי, דיברת איתי הרבה מאוד בטלפון, אפילו הגענו לטונים גבוהים. והגענו לטונים גבוהים כי ניסיתי להסביר לך שאנחנו ועדה שאמורה לקבל תשובות על מה שאתה מדבר. אבל אנחנו לא יכולים להוציא את הילדה משם. אנחנו נשמע איך אפשר באמת לשנות את חייה של הילדה הזאת ושל הילדים הללו שנפגעים. זה כן, זה כן. הגישה אכן צריכה להשתנות. כי הילדים האלה לא מתלוננים. וזו הנקודה. הם הרי לא מתלוננים. הם יכולים להתלונן לדודה. היא יכולה לדבר איתך כשאתה נפגש איתה בפעם בשבוע, כמו שאתה מגדיר. << אורח >> א.א: << אורח >> רוב חוק הנוער לא בנוי על זה. אגב, חוק הנוער כן יש את סעיף, יש סעיף מאוד חזק בחוק הנוער שהרווחה לא משתמשים איתו. זה בעצם כל מקום שהוא לא מתאים לילד. מקום או דרך קבע לאו דווקא נעשית בו עבירה דרך קבע, אלא השפעה רעה. ואני חושב למה אף אחד לא מכניס את זה תחת הקטגוריה של חוק הנוער. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר. אנחנו רוצים לשמוע עוד. את גם רוצה לדבר? שמתי לב. כן, אתה? מאה אחוז. << אורח >> יגאל מסיקה: << אורח >> קודם כל שלום לכם, שמי יגאל מסיקה. את אמרת דבר יפה. את מכירה אותי, גם אני דיברתי איתך מול הפנים. אמרת שהוועדה הזאת מגנה על הילד, נכון? אני הייתי מבקש מהוועדה לא להגיד, לבדוק את זה בטלפון. הוועדה הזאת צריכה להגיע לכל מקום. לקחת מההורים האלה את השמות של המקומות ולהגיע. כי לא יכול להיות שעובדת סוציאלית מחליטה לשלוט על אמא, להוציא אמא. אמא נוסעת בכביש, בטעות, עשתה עבירת תנועה בשבת, לוקחים את האמא, השוטר לוקח אותה למשטרה. למה למשטרה? למה לא נותן לה דוח ונקודות כמו שלכל אחד? לוקח אותה למשטרה, מתקשר לרווחה. הרווחה מגיעים בשבת, מכניסים את האמא לאשפוז בכפייה ולוקחים את הילד בצו. חילול שבת, הכול בשבת. פתאום ההורה, אני מכיר את כל הרווחות. אני משנת 2015 תומך באנשים. קרה לי מקרה. אני מכיר את כל הרווחות. לא ניצחו אותי, ארבע רווחות בארץ: אילת, נתניה, כרמיאל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אדוני, תתרכז בנושא שלנו. הנושא שלנו זה כתות, לא מחלקת הרווחה. << אורח >> יגאל מסיקה: << אורח >> אני רוצה פה, את מדברת איתי, הכול טוב ויפה. מה שצריך פה הגברת נמצאת לידי ואני רוצה שתיכנס אלייך בארבע עיניים תדע את כל הנתונים ואת צריכה לשלוח - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אדוני, אנחנו מנהלים דיון עכשיו. אני לא יכולה לשבת אחר כך עם עוד ועוד ועוד בארבע עיניים. יש לי עוד דיונים אחרי זה. כל מי שנמצא כאן שידבר בבקשה על הנושא שלנו. << אורח >> יגאל מסיקה: << אורח >> אני אגיד לך לפני שאני אמשיך. אני לא מאמין למערכת שאומרת לי נבדוק. אז תשמעי אותי טוב. אני משנת 2015 יצאתי לפנסיה ואני תומך באנשים. אני נפגש עם עובדים סוציאליים. לא יכול להיות שלוקחים ילד, שמים אותו, ילד אוטיסט, נכות אוטיסט. אני מומחה בנגישות. לא יכול להיות שמים אותו במקום לא מתאים לו ובעשרה חודשים או חצי - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה מדבר על כתות? על מה אתה מדבר? << אורח >> יגאל מסיקה: << אורח >> על קטין, על ילד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא, אתה עוד פעם טועה. אני רוצה שתתייחס לנושא שלנו. אנחנו לא מדברים עכשיו על מחלקת הרווחה, לא מדברים על קטינים. << אורח >> יגאל מסיקה: << אורח >> אבל הנושא שלנו זה, זכויות הילד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כתות. כתות. ילדים שנמצאים בכתות, בקהילות סגורות. << אורח >> יגאל מסיקה: << אורח >> אז את אומרת אני יוצאת מהמקום הזה, נגמר מה שהיה, דיברנו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אבל זה לא הנושא. אדוני, זה לא הנושא. << אורח >> יגאל מסיקה: << אורח >> זה שמירת ילד או לא? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא, זה לא הנושא. הנושא שלנו זה ילדים בתוך כתות. אז אני מבקשת אדוני, יש פה ועדת רווחה. אם אתה רוצה לדבר על הנושא באופן כללי של הוצאת ילדים מהבתים וכו', אני עדיין לא יודעת מה הנושא שאתה רוצה לדבר עליו, אז יש גם ועדה אחרת. או שאנחנו נקיים נושא שהוא רק זה. << אורח >> יגאל מסיקה: << אורח >> יש ועדה היום? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ברור, יש כל יום ועדות. בוא נחזור, את רצית לדבר. את קשורה לנושא הזה? << אורח >> י.ב: << אורח >> אני רק אומר שהילד שלי אמנם לא נמצא בכת, אבל הוא נמצא עם אותם מאפיינים של ניתוק ממני, של - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז את מדברת על ניכור הורי. אנחנו עשינו דיון בנושא הזה ואנחנו נקיים עוד דיון. << אורח >> י.ב: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כשנגיע לדיון של ניכור הורי אז את מוזמנת להגיע ולדבר. אני רוצה להתחיל עם המשרדים הממשלתיים. בסדר? יש לנו פה את נציג הרווחה והביטחון החברתי. אילן, בבקשה. היו מספר נקודות שהעלו כאן. אני אשמח אם תוכל להתייחס אליהן. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> למה? היו המון נקודות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה שאתה רוצה, מה שאתה יכול, מה שקשור אליך. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אני אנסה לא להיכנס למקרים האישיים שדובר עליהם. אילן שריף, מנהל תחום אובדן, שכול ונפגעי כתות במשרד הרווחה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יופי. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> נתחיל מזה שנושא הכתות, אנחנו, את אמרת שאת יודעת מה זה כתות. מדינת ישראל לא הגדירה מה זה כת. לא מה זה כת, לא מה זה כת פוגענית, לא מה זה כת פוגענית פלילית. לא הסדירה את הטיפול מול קבוצות שיודעים שיש בהן פוגענות כזאת או אחרת, חוץ מפעולות שבהן יודעים שיש עבירות פליליות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הגדרת התפקיד שלך זה אובדן, שכול וכתות. אז אתה מוכן להגדיר לי מה הכוונה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> זה באמת הייתה אחת הבעיות שלנו. אנחנו הגדרנו כמשרד רווחה. אבל בחוק - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, מה זה כת. אז בוא תלמד אותנו, אנחנו לא יודעים. תלמד אותנו מה זה כת. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אנחנו מגדירים שלוש רמות של כתות בהקשר הזה. אפשר, אני יכול להרצות על זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, כן, אני אשמח מאוד לשמוע. היות ואנחנו כנראה בורים ולא יודעים מה זה כת. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לא, אני לא אומר שבורים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אז אני אשמח לשמוע מה זה כת בעיניך. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> כדי שאנחנו נוכל להתייחס אמרנו שיש מבחינתנו שלוש רמות של קבוצות. קבוצות שהן נורמטיביות. כמעט כל חצר חסידית כזו או אחרת היא סוג של כת. היא מתלבשת אחרת, יש מנהיג ברור, יש מנהגים מוזרים, יש טקסים. שאם מישהו אחר יראה אותם יגיד שהם מוזרים, אבל אין שם פגיעות. עדיין זה סוג של כת, זו קבוצה. זה ברמה הנורמטיבית. ברגע שיש פגיעות, הייתי אומר קטנות יחסית. מרחיקים מבני משפחה, אוקיי? עושים איזה שהם חרמות כאלה ואחרים, שהם לא ברמה פלילית. אנחנו קוראים לזה קבוצה פוגענית, כת פוגענית. ויש כת שהמעשים מגיעים להיות פליליים. פגיעות מיניות, איומים, פגיעות פיזיות כאלה ואחרות. אנחנו רואים שבהרבה מאוד מהמקרים יש רמאות. איזה שהוא ניצול של חברי הכת כדי שישלמו הרבה כספים בכל מיני צורות. הדברים האלה הם לפעמים על גבול הפלילי ולפעמים ממש פלילי. אלה שלוש הרמות. משרד הרווחה הצליח בעקבות הדוח ההוא שהזכרת מ-2010 להסדיר שני אירועים בתוך הקשיים האלה, הקשיים החוקתיים האלה. הוא אחד, אם אנחנו יודעים שיש קטין בכת מה לעשות. איך המחלקה לשירותים חברתיים צריכה לפעול. יש הסדרה של זה בתע"ש של משרד הרווחה. וגם אם נפגע כת יוצא מכת ואומר הייתי בכת זאת או אחרת, אני מבקש סיוע. בדרך כלל יוצאים מכתות חסרי כול. חסרי כול אני מתכוון שבקושי יש גופייה. האנשים האלה, לא לדבר על מצבם הרגשי, נפשי. אבל באמת, נמצאים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז איפה אתם? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> את זה הסדרנו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> איך הסדרתם את זה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> שוב, בתע"ש אם מגיע למחלקה לשירותים חברתיים אדם קטין או מבוגר שאומר נפגעתי מכת יש לנו הליך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זאת אומרת שהוא בעצמו צריך לבוא ולהגיד שהוא נפגע. מישהו שקשור אליו לא יכול לבוא ולציין את זה בפניכם שיש לו הבנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יכול, יכול. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא מתערבים אצלנו בדיון. לא, לא, לא. רק אחרי שמקבלים אישור. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לגבי קטין זה סיפור אחר. אני מדבר כרגע על אדם מבוגר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אדם מבוגר זה ברור לי גם שהוא יודע מה הוא עושה, לפחות במקרה שלנו. אבל כשאנחנו מדברים על קטינים. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> יש את חוק הנוער. לגבי קטין יש את חוק הנוער ובמידה ואנחנו יודעים, אפילו, אני לא מדבר על התעללות, על הזנחה כלשהי שקשורה לקטין יש את חוק הנוער. בין אם הוא נמצא בכת ובין אם הוא לא נמצא בכת מפעילים את חוק הנוער ואת כל מה שקשור לזה. והדברים פועלים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני הרבה פעמים עומדת בצמתים ורואה את אותם ילדים, בעיקר בשכונות הללו, שבאים לקבץ נדבות. ילדים קטנים בשעות הלימודים. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתם מתייחסים לזה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה. אני לא יודע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אמרת 'נכון'. הבנתי שזה, שאתה מודע לזה. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> חלק מהכתות המוכרות אמבש וכזה היו בדיוק כאלה. והייתה פעולה שנעשתה בדיוק על זה עם משרד החינוך בנושא של הסדרת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לב טהור, ברלנד. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לב טהור הוא לא בארץ. מאוד מורכב. דווקא בלב טהור, אחרי הרבה מאוד שנים, כמו שציינה אורית, יש פעולה מאוד מאוד מסודרת יחסית של משרדי הממשלה בניהול של משרד - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אפשר גם בנושאים בין לאומיים לפנות למדינה ולבקש להסגיר, לפחות את ראשיה ולהוציא משם את הילדים ולנסות להציל אותם. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> חבריי ממשרד החוץ יכולים להסביר כמה מורכב הסיפור הזה. אנחנו עובדים על זה ביחד כבר שנים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אפשר לשמוע מהם. משרד החוץ באמת לקח בהתחלה הוביל את תחילת הטיפול בזה. בהמשך משרד ראש הממשלה לקח את הניהול של זה ואני רוצה לציין - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כי לא צריך לחכות לערוץ כזה ואחר שמראים סרט מזעזע. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> - - - לשבח בכתות שפועלות בארץ יש בערך, לפי הנתונים של המרכז לנפגעי כתות יש בערך 120 כתות שיש עליהן תלונות בארץ. תלונות כלשהן. 120, עם עשרות אלפי אנשים בתוכן. ואין היום שום פעולה מסודרת, ממשלתית, שאנחנו יכולים לעשות. אם אנחנו יודעים על כת כלשהי שיש בה נישואי קטינות ואנחנו פונים למשטרה, אין לנו שום נציג קבוע ממשטרת ישראל שאפשר לדבר איתו. אם אנחנו פונים לפרקליטות, אין שום נציג קבוע מהפרקליטות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אין לכם שולחן עגול? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אין. אם אנחנו פונים למשרד החינוך, אין אדם כזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מצוין. אתם לקחתם. כנראה שאולי הרווחה קצת יותר קדימה עם הנושא. לקחתם את הנושא, מיניתם מנהל תחום שזה דבר מאוד חשוב. זאת אומרת שאתם הבנתם שיש פה בעיה. הבנתם שיש פה בעיה בכל הנושא הזה שנקרא כתות. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אבל אנחנו לא גוף של - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, שנייה, שנייה. לא התחברתם עם זה לגורמי אכיפה אחרים כמו למשל המשטרה או הפרקליטות? לא באתם איתם במגע ומספרים להם שמדובר במשהו שהוא סכנה לילדים הללו? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אני לא יכול לתאר את כל הדברים לגבי כל כת. אבל כרגע במשטרה, הייתה דמות כזאת. כרגע במטה, אני לא מדבר במחוז כזה או אחר, שגם שם אין. אין שום דמות שמרכזת את הדברים האלה במשטרה ובשום משרד ממשלתי אחר. ואין לנו עם מי לעבוד בהקשר הזה ואנחנו לא גוף של אכיפה. אנחנו גוף שיכול לטפל בנפגעים אחרי שגופי האכיפה עשו את פעולתם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל אתם גוף שיכולים לדרוש מהמדינה, נניח בנושא של החלטות ממשלה וכו', באמצעות השר שלכם. כרגע אין לכם שר כמדומני, אבל יכולתם לחשוב על זה. כי הנושא של כתות זה לא משהו שהוא חדש. זה משהו שהוא ותיק. לב טהור כבר 15 שנה מנסה הגברת לדבר עם האחיינים שלה. אבל לא יכולתם לפנות בתוכניות העבודה שלכם ולדרוש איזה שהוא שיתוף פעולה עם משרדים אחרים? כי אני מבינה שאי אפשר לפעול בלי המשטרה, בלי הפרקליטות וכו'. אנחנו מדברים על הוצאת ילדים. ונקודה נוספת שאני מבקשת שתתייחס אליה זה מה שנאמר לנו, שהכתות האלה גם מהוות עבורכם מקום לאימוץ ואומנה? יש ילדי אומנה שנמצאים אצל ברלנד? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> שוב, אצל ברלנד, ברלנד, כשאנחנו מדברים ברלנד, אנחנו מדברים על קהילה של אלפי אנשים רק בירושלים. אלפי אנשים. קהילה ענקית שיש בה אולי מעגל קטן שקשור לפעולה של פעם. רוב הקהילה הזאת היא קהילה כמו כל קהילה חסידית אחרת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל אם יש תלונה אחת זה כבר אחת יותר מידי. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לא. אבל על משפחות האומנה האלה אין תלונה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> איך אתה יודע שאין תלונה? הילדים עצמם, אני, זה משהו שאתה יודע, זה נשגב מבינתי. איך אתם יודעים שהילד שנמצא שם הוא נפגע? הוא פגוע? הרי הוא לא מדבר. הוא שקוף בעיניכם, כי אתם לא רואים אותו. צריך לראות כל יום את הילד הזה כדי לדעת אם הוא נפגע או לא נפגע. מספיק שיש פה הורה אחד שמדבר על זה שהבת שלו פגועה מהקהילה הזאת, אז למה אתם שולחים לשם אומנה? זה משהו שאני באמת לא מבינה. איפה שיקול הדעת ואיפה החיבור? עכשיו זה בתוך המשרד שלכם. אתה בטח דלת מימין או דלת משמאל זה נושא האומנה, ראש תחום אומנה. להגיד שאם יש תלונה אחת זה אחת יותר מידי. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אז אני רוצה להגיד משהו על ברלנד. עם ברלנד יש למשרד עכשיו ומי שדיבר דיבר בצדק, נעשתה טעות בתחילת הדלת והם אמרו קהילה ולא כת או משהו כזה לגבי הקבוצה הזאת והם טעו. הם טעו. מבחינתי, כהגדרה שלנו אנחנו מגדירים אותם ככת. שוב, שימו לב, לא כת פוגענית פלילית. אנחנו לא יודעים על שום עבירה שנעשתה בשנים האחרונות שם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, זה לא נכון. היו המון סרטונים שהראו פגיעות בילדים. זה אני לא מסכימה איתך. אני לפחות ראיתי מספר סרטונים שנעשו, כולל גם התנהגות של הרב כלפי הקהילה, כלפי נושאים כאלה ואחרים. אז זה לא נכון. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אבל יש שם ילדים אחרים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה לא נכון. אל תעצמו עיניים. אל תעצמו עיניים. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אנחנו לא עוצמים עיניים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני לא באה בטענה כלפי ברלנד. אני מדברת כלפי הסגנון הזה של החיים בתוך אותה קהילה. וכן ילדים נפגעים בכתות האלה ואתם לא צריכים לחכות שילד יעבור אונס. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> הקהילה הזאת קשורה למדינת ישראל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> או השפלה או פגיעה. זה לא. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לא, לא. אמרתי, אפילו יש מקרה של הזנחה, ואני מכיר את המקרה שתואר פה באופן אישי. אוקיי? אם אנחנו נדע שהילדה הזאת יש איזה שהיא בעיה איתה, והילדה הזאת נמצאת כמו כל ילד אחר שהיה איזה שהיא בקשה לבירור כזה או אחר, היא נמצאת ויש ועדות ודיונים וכו'. אני לא רוצה לדבר על המקרה הזה. אני אדבר באופן כללי על הקהילה. יש בקהילות המאוד גדולות הן מקבלות שירותים ממדינת ישראל. הן מקבלות שירותי אשפה וחינוך ובריאות וזאת חובתנו לתת להם שירותים, כולל של אומנה. לילדים מהקבוצה הזאת מגיע שיהיה משפחות אחרות בקבוצה הזאת שיתנו להם שירותי אומנה, כי אין במקום אחר. ואימוץ, מגיע להם את כלל השירותים שמדינת ישראל נותנת. אני אגיד גם יותר מזה, זאת הדרך שלנו לחבר אותם למדינת ישראל ולא לנתק אותם. זאת הדרך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה זאת אומרת? הם גרים פה. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> בקהילות המאוד גדולות של אלפי אנשים, על ידי שיתוף הפעולה עם הרשויות אנחנו יכולים לגרום לשינוי בתוך הקהילה. לא נוכל, זה לא קהילה של 30 אנשים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אילן, תקשיב, אני לא יודעת מה כוח האדם שעומד לרשותך והאם יש עובדים סוציאליים - - - << אורח >> אילן שריף: << אורח >> את מסתכלת עליו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זהו? לא הבנתי. אבל איך עובדים סוציאליים מגיעים או לא מגיעים לבדוק ולבחון בהנחייתך את הנושאים האלו שאנחנו מדברים עליהם? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> או שאין בדיקה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> יש בדיקה. אם צריך חוק נוער, אז עובדת של חוק נוער תיגש. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, מה זה אם צריך? לא הבנתי את הקטע של אם צריך. אין איזה שהיא ביקורת רגילה? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה רק אם יש תלונה? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רק אם יש תלונה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אמרתי, אנחנו לא גורם אכיפתי בנושא של כתות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל אתם גורמי הרווחה. לכם יש, אתם מוציאים ילדים מבתים נורמטיביים לפעמים כי אתם מרגישים שהם לא נורמטיביים. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סליחה, בוא, מגיעים לפה המון ילדים. המון הורים. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לא, לא, אני מוחה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> המון הורים למשפחות. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אני מוחה. אנחנו לא מוציאים ילדים מהבית. יש בתי משפט, יש הליך מסודר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתם ממליצים. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא, סליחה, אני אוציא מהדיון אנשים שמפריעים. בסדר? אני אוציא מהדיון אנשים. אני מבקשת לא להתפרץ לדברי החבר. אני שואלת עוד פעם אילן, אני רוצה לחדד את הנקודה. אני אומרת דבר כזה: האם יש איזה השיא ביקורת שוטפת אחר אותם ילדים, למשל כמו האבא שנמצא כאן, שמתלונן שבתו לא נמצאת במסגרת ראויה, טובה והוא חושב שצריך לעשות עם זה משהו? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> כן, כן. התשובה היא כן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> האם אתה בעקבות זה שולח נציג הרווחה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לא, לא אני. על ילדים מסוימים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מי שולח? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> המחלקה לשירותים חברתיים המקומית. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יפה. אז אומר האיש שהמחלקה לא עובדת איתו מטעמים, אני הבנתי מה הוא אומר. מטעמים פוליטיים לא מקפידים במחלקת הרווחה לכאורה. אני בכוונה אומרת לכאורה, כי אין פה נציג של עיריית ירושלים. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> האיש לא מדייק. לא מדייק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני שואלת במקרה כזה איך אתה נכנס לתמונה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> על כל מקרה כזה יש עובדת חוק נוער. אם מדובר על הליכים של הזנחה או משהו כזה. אם מדובר על סדרי דין, כשיש בין בני זוג כל מיני נושאים או של סדרי דין צריך אז יש עו"ס של סדרי דין שנמצאת שם והם עוקבים אחרי המצב המשפחתי באופן קבוע. בין אם זה בכת ובין אם זה לא בכת. << אורח >> א.א: << אורח >> אני ארצה להגיב על כמה דברים שנאמרו פה. קודם כל, התע"ש שנכתב פה ויש סדר כזה שיש דוח נספח ב' שצריך למלא הוא לא קורה. הוא לא קיים. לי, אני הילדה שלי שם כבר שלוש שנים, מעולם לא התמלא נספח כזה. זה אחד. סבבה? זאת אומרת, גם התע"ש שהוא דיבר עליו פיזית אין נספח כזה, גם בית משפט ביקש אותו. שתיים, לגבי חוק האמונה. חוק האומנה קובע מפורשות מטרת העל באומנה, אני לא מדבר על קריטריונים של לקבל רישיון. רישיון זה בעצם שיש לך מספיק כסף, אתה לא עבריין. זה בעצם הרישיון. אני לא מדבר על רישיון. אני מדבר מה מטרת העל של האומנה. נכון? יפה, אז בוא נקרא פה. ואני בשוק שהם אומרים את זה. אוקיי? "שלומו הגופני והנפשי". סבבה? אנחנו מדברים על כל הדברים שמשרד הרווחה צריך לקדם. "שלומו הגופני והנפשי". אני לא מאמין שיש בן אדם שאומר שמע, בשביל יח"צ עם אותה קהילה שיש שם 40,000 איש אז אני אשלח לשם קטינים שאני יודע שיכול להיות שהם יפגעו. החשש של הסיכון שלהם להיפגע מינית או כל דבר אחר שם הוא גובהה על מנת שיהיה לי הסדרים איתם של תקשורת. אגב, זה מה שנאמר לי גם בזה. לגבי חוק הנוער, הוא אמר שהוא לא מכיר את התופעה. אני מציע לו לאילן שריף ללכת פיזית למוסררה, לחומה השלישית. יש שם קטינים נזקקים. ממש פושטים ידיים. ככה. את אמרת שגם את כיושבת-ראש הוועדה, ראית את זה פיזית בעיניים. אז אני מקריא את חוק הנוער (טיפול והשגחה). "הוא נמצא משוטט, פושט יד, רוכל, בניגוד לחוק עבדות הנוער". זו הגדרה של קטין נזקק. פה אין אחריות של עובד סוציאלי שיכול לבוא ולהגיד אני חושב אחרת. אין חושב. הוא אוסף כסף, אתה רואה עליו שהוא אוסף כסף בשביל מחייתו? תעצור את זה בבקשה. עכשיו עוד דבר שאני רוצה להגיד, אגב, גם פניתי לאילן שריף בנושא הזה, שהרווחה ענו לי לגבי ברלנד, אני עוד רגע אקריא את המייל, את התכתובת. אני פניתי לרווחה בעניין הזה. הם אמרו לי מה פתאום, התע"ש שאתה מדבר עליו מדובר על סעיף 4. עכשיו סעיף 4 מדבר על כת נורמטיבית. אני אומר לה לא, מדובר בסעיף 5. סעיף 5 מדובר בכת פוגענית. ואז יש שם את ההוראות, יש קטין, אין קטין. נספח ב', כל מה שכתוב לגבי כת פוגענית. שלחתי לו את זה. אין תגובה. אני עכשיו אקריא את התכתובת שלנו. שלחתי לו את זה. אגב, לגבי הטענה הזאת שהם טעו? זה לא טעות. בית משפט, קיימת כיום החלטה שיפוטית המורה לעובדת סוציאלית להחליט האם ברלנד מוגדר ככת, כטענת האב או כקהילה נורמטיבית. אגב, גם הוא אמר את זה בטעות פה, כקהילה נורמטיבית. כטענת האם. וזה מה שבית משפט ביקש מהרווחה. הם עד היום לא מוכנים לענות לו על זה, חצי שנה מההחלטה הזאת. ההחלטה הזאת ניתנה ביוני, אנחנו כבר בדצמבר. אגב, הם גם קיבלו את ההחלטה הזאת, הפנו אותה, קיבלו את זה, המחוז לא עונה. הוא גם, הוא טוען שהוא עונה. אני לא מילאו לי נספח ב'. אותו נספח שהוא טוען שבעצם מגיע. אגב, בתע"ש קבוע שכל אדם מותר לו לדווח על קטין שנכנס לכת. אם אני יודע, גם אם הוא לא קשור אליי. וחייבים למלא את הנספח הזה. אגב, גם על בגיר צריך למלא את הנספח הזה. אני לא יודע למה הם טענו שלא. הנושא של חוק הנוער שמופיע באותו תע"ש מדבר על חשש לעצם היותו בכת פוגענית. אני אקריא את זה. זה מה שהזוי. שבעצם זה לא אותו חוק הנוער. הרי יש חוק הנוער (טיפול והשגחה). למה באותו תע"ש אנחנו מדברים עוד פעם על חוק הנוער? התע"ש מסביר שיש סיכון בשל היותו בכת הפוגענית. לא כי אני יודע שהוא עכשיו גר עם אנס בבית. לא בגלל זה. בגלל שאני יודע שהוא משתייך לשם. הוא נמצא שם בערבים. אגב, אני לא יודע איך הוא קורא לזה קהילה נורמטיבית אם לפני שבועיים הלך באמצע הרחוב קרב גרזנים. אני לא מבין איך את אומרת לי לא פוגענית, הוא שולח אותם לעבור עבירות פליליות. הוא שלח אותם לשכם. הוא שלח את החסידים שלו לשכם. אנשים נעצרו שם, אנשים נכבלו שם בהוראתו. מה עשתה המשטרה? המשטרה הלכו ודיברו איתו להפסיק את זה. נראה לכם שפויים? בואו נלך, נעשה הסכם עם החמאס. באמת, זה מה שהוא עושה פה. הוא אומר בוא נעשה איתם הסכמים, שנוכל לדבר. עם מי לדבר? עם בן אדם שפוגע לי בילד? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אילן, אני חושבת שהמשרד לדעתי כן הגיע למסקנה שיש בנושא הזה של הכתות ולכן אני חושבת, כמה זמן אתה נמצא בתפקיד שלך? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> רק שש שנים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ולפניך היה מישהו שעסק בנושא הכתות? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ההגדרה כתות הייתה קיימת כל הזמן במשרד? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לא, לא. אני חלק מתפקידי הוצאתי את התע"ש הזה שמדובר בו ואני מכיר אותו היטב. והוא לדעתי הוצאנו אותו לפני שלוש שנים, משהו כזה. אבל שוב אני אומר, זה המשרד היחיד שמוכן לקחת איזה שהיא אחריות על הדברים האלה ואנחנו מדברים עם המשרד שכן לוקח אחריות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מי לדעתך צריך לקחת אחריות מלבד הרווחה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אמרתי בצורה ברורה, יש פה משהו שחוצה הרבה מאוד משרדים. אבל גורמי אכיפה במדינת ישראל. עכשיו יש בעיה, ברוב המקרים אין תלונות. אין תלונות במשטרה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ברור, בוודאי שאין תלונות. כי החשש הוא כל כך גדול. האיומים הם כל כך גדולים שיש בעיה. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> נכון, נכון. יש בעיה בדמוקרטיה ואין - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לפעמים זה הרבה עניין של עצימת עיניים. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אילן, אילן. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אין מדינה חוץ מצרפת שבה יש חוק נגד כתות. אין מדינה מערבית - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נו, אז למה שלא נאמץ דבר כזה? << אורח >> אילן שריף: << אורח >> כי יש עם זה בעיות. זה לא סתם שאין חוק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני מאמצת היום חוקים של טד קרוז בנושא - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אז אני רוצה להרחיב קצת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שנייה, רגע. אני מאמצת היום חוקים של טד קרוז, שהוא היום, הוא כל הנושא הזה של הפורנו ברשתות החברתיות והפגיעה המינית, אם זה בילדים, קטינים, נוער וכו'. או נקמה. יש לו חוק שנקרא פורנו נקמה, שלדוגמה אם בני זוג נפרדים אז הוא מציג את הדברים שצולמו על ידם וזו פגיעה. היום בארצות הברית יש חוק שאוסר על זה. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אבל אין חוק נגד כתות בארצות הברית. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני חושבת שאולי בגלל שיש שם - - - << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אבל אני אומר, אין מצד אחד חוק. מצד שני אפשר להסדיר בצורה, וזה, אתם פונים למשרדי הממשלה. אבל אני אומר, אני פונה גם חזרה אל הכנסת, והיו פה מספר הצעות שכל הזמן הלכו על צדדים שאני חושב שלא יעברו מבחינת חופש הביטוי של אדם וחופש ההתאגדות וכל מיני חוקים קטנים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מרוב חופש הפכנו, חופש, חופש. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אבל עדיין אפשר לעשות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ואף אחד לא מתייחס לילדים הללו שנמצאים במסגרות. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אני אומר, אנחנו יודעים היום על קבוצות שבהן להערכתנו יש פגיעות ואנחנו חסרי אונים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. הרמת, כן. << אורח >> יעל גוייסקי: << אורח >> קודם כל, שלום. אני עו"ד יעל גוייסקי, אני מלווה בהתנדבות את הנושא של הכתות הפוגעניות, בעיקר את משפחות לב טהור, עם אורית. אבל בגלל שאני הרבה שנים ואני עורכת דין ויועצת רגולציה כאן בכנסת בשגרה, אני בקיאה בנושא ואני גם זו שניסחה בזמנו את הצעת החוק שהתגלגלה במשך המון שנים ואפילו עברה כמה פעמים קריאה טרומית בנושא של כתות פוגעניות. אין לצערי הרב שום הגדרה בשום דבר חקיקה למה זה כת. פה את צודקת. איך אנחנו יכולים לדעת. מה שעושים בדרך כלל כשהיה לנו את הסיפורים של פגיעות בכתות וכתבי אישום זה היה סביב עבירות או עבירות מין או עבירות כאלה ואחרות שקיימות כיום בחוק העונשין. אנחנו הגדרנו על סמך פסיקה, דווקא הסיפור של כת לב טהור הגיעה לבית המשפט ובזכות הרבה מבחנים שעלו בפסיקה הצלחנו להגיע להגדרות שחשוב שיהיו באיזה שהיא מסגרת של חקיקה. אבל בגלל שהנושא מאוד רגיש, גם כי באמת יש קהילות שלכאורה נראות שיש להם איזה רב עם מרות והכול, אבל הם לא כתות. ואז אני אקריא לך ואני אציין את הנקודות שחשוב להדגיש מה זה, מתי קהילה היא כבר כת, כת פוגענית אפילו. המילה פוגענית, זה מעבר לזה. אז שנייה בבקשה. קודם כל צריך כמובן את יחסי המרות. אבל בנוסף יש עניין של כושר שיפוט של חברים בקהילה הזאת. ואנחנו מבקשים ויתור על קשרים אישיים. בנוסף יסוד סביר לפגיעה גופנית, מינית, נפשית קשה באחד או יותר מחברי הקבוצה. יש לנו ממש הצעה, בזמנו אורלי לוי אפילו הצליחה להעביר אותה לדעתי את הקריאה הטרומית. לא, זה לא היה ראשונה. היו המון חברי כנסת מכל המפלגות חתמו פה. אורלי, אמסלם, דוד ביטן, יעקב מרגי מש"ס. אם אני מסתכלת כאן על זה, זה היה בכנסת עוד - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> יריב לוין כתב אותם. << אורח >> יעל גוייסקי: << אורח >> יריב לוין היה בשיתוף פעולה עם לכתוב אותה. עכשיו אני הכי אמיתית. זה לא יכול היה להתקדם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אפשר לחזור לזה, אני אחזור לזה. << אורח >> יעל גוייסקי: << אורח >> זה לא יכול היה להתקדם. נשמח, קודם כל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז תדאגי להעביר ליועץ שלי את הצעת החוק. אני אגיש אותה. << אורח >> יעל גוייסקי: << אורח >> הבעיה הגדולה שבשלבים מתקדמים של חקיקה יש בתוך, למרות שלדעתי אין קשר לעולם החרדי, אני חייבת להדגיש את זה. אבל יש גורמים שככה חששו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז מי שחושש בטוח יש לו משהו לחשוש. ממה לחשוש. אבל אנחנו מדברים על כתות פוגעניות. אני מתערבת בנושא הזה של כתות פוגעניות ואני מוכנה לתחם את זה לתחום של פוגעני. זה מה שיותר חשוב לי יותר מכל דבר אחר. << אורח >> יעל גוייסקי: << אורח >> אחת הבעיות, בגלל שאני עובדת על זה המון שנים, שחקיקה תיקח המון זמן. ולא תמיד באמת היא במיוחד - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז מה את מציעה? << אורח >> יעל גוייסקי: << אורח >> אני חושבת שאם הוועדה הזאת אכן, ואני בגלל שאני גם מכירה אותך ואת היכולות, אני חושבת שאחת לתקופה באמת לקחת את הנושא הזה של כתות, במישור של הילדים. כי זה הכי מעניין, זה הכי חשוב. ואולי תוך כדי שיח עם המשפחות, עם המרכז, לבנות איזה שהוא משהו שיהיה ככה צוות עבודה יותר גדול במשרדי ממשלה. יש פסיקות. מול אולי גורמי אכיפת החוק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו נבדוק את זה. הצעת הצעה וזה בסדר גמור. << אורח >> יעל גוייסקי: << אורח >> צריך לחשוב. תודה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, הרמת יד? אחר כך נעבור למשרדים הממשלתיים. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> אני רחל ליכטנשטיין, עובדת סוציאלית, מנכ"לית המרכז הישראלי לנפגעי כתות. כן חשוב לי לדבר על זה קצת בממד יותר רחב, לפני שבאמת משרדי הממשלה נותנים את המענה. קודם כל, אני באמת שמחה שיש הבנה שהתחום של ילדים בכתות הוא נושא שצריך לתת עליו את הדעת. אז ממש תודה על הדיון הזה בוועדה. אני רוצה להציג קצת את הנושא של ילדים בכתות מנקודת מבט המקצועית של המרכז. אז אני רק אציין לפני כן שהמרכז הוקם כבר לפני 20 שנה וזה הגוף היחיד שלקח על עצמו לטפל בתופעה הזאת של נפגעי כתות, באמת כמו שאמרת על הוועדה, מכל, לכל נפגע, מכל מין, מגזר, גיל. פלח של אוכלוסייה. אנחנו משרתים באמת, פונים אלינו ואנחנו נותנים שירות ליהודים ולערבים ולנוצרים ולנשים כמובן, לגברים, לקטינים, לחילונים ודתיים וחרדים. כי באמת בכל מקום כזה יש כתות, כתות פוגעניות. אנחנו מאוד משתדלים להדגיש ולהגיד. ואנחנו נותנים מענה לכולם. אני רוצה להוסיף פה, היה פה את הדיבור על ילדים בכתות שככה הם אנשים פוחדים לדבר ואנשים פוחדים, לכן לא כל כך יודעים עליהם. אבל צריך גם לזכור שילד שחי בכת הרבה פעמים באמת נעלם מהמערכת. הם ילדים שהם שקופים, בגלל שהאינטרס של המנהיג זה שהילדים האלה יהיו מנותקים ממערכות של ממסד. ושהם יהיו נאמנים רק לארגון הכתתי. ושיהיה להם כמה שפחות גישה למבוגרים שעשויים לזהות את המצוקה או לנסות להגיש להם עזרה. הם ממש מחבלים בעצם באפשרות של ילדים כאלה להגיע לממסד ולמערכות. לכן באמת אנחנו רואים את הנושא שהם משתמשים, זה לא החינוך הביתי, הם משתמשים בחינוך הביתי כדי להיעלם מעיני המערכת. גם ילדים שנמצאים בתוך מערכות, פותחים להם אחר הצהריים סדנאות או פעילויות משלהם כדי שהם יהיו אחד עם השני. כדי שהחינוך, מערכת החינוך היא תהיה באמת מערכת החינוך של הכת. חינוך של קטין בכת הוא מחונך לסודיות, להתבדלות. מתוך באמת הסברים מעוררי פחד למה אסור לו לשתף במה שקורה בחוץ, מחוץ לשעות הלימודים. למה אסור לו לשתף מבוגרים. וזה יוצר עוד יותר בידול וחוסר יכולת באמת של המערכות לדעת מה קורה. אני יכולה לתת איזה שהיא דוגמה קטנה שאנחנו מכירים מאיזה שהיא כת שהם שולחים את הילדים שלהם לבתי ספר, אבל אסור להם לקחת חלק במסיבות או בחגים או במסיבות יום הולדת. רק תחשבו על ילדים כאלה שהם באופן תדיר מנודים ולא נמצאים במקומות האלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כנראה צריך לחדד במשרדים הממשלתיים את המילה פוגעני. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> כן, כן. אנחנו יודעים על תינוקות - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כי אחר כך אנחנו מקבלים אותם, את יודעת, בגילאים מבוגרים יותר עם מחלות נפש קשות. ואז הם נשענים גם על המדינה מבחינה תקציבית. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> נכון לגמרי. אני עוד רגע אדבר על איך הם יוצאים באמת מהמקומות האלה. אנחנו יודעים על תינוקות שנולדים בתוך כתות ולא נרשמים אפילו. לא רושמים אותם. לפעמים רושמים אותם תחת הורה אחר. אלה הורים שלא יבקרו בטיפות חבל, לא ילכו למערכות רפואיות. אנחנו מגלים אותם אחר כך בגיל בגיר יותר עם בעיות רפואיות קשות שלא טופלו, ניתוחים שהם פתאום צריכים לבצע שלא היו במהלך השנים האלה. טיפולי שיניים מטורפים שהם מגיעים אליהם כי הם לא טופלו במהלך השנים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אם זו לא הזנחה אז מה זו הזנחה? << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> זה גם הזנחה וגם צריך להבין להקשיב לזה ולהבין כמה הם מודרים ממערכות שיכולות לראות אותם. כמובן שיש ניסיון טיוח של פגיעות פיזיות שנגרמות בתוך כתות. ממש באמת הדיפה, אפילו אגרסיבית, של דמויות במערכות הרווחה. של מערכות הרווחה שמנסות להגיע. זה באמת אחד הדברים שמקשים מאוד, כאשר יש קטינים בתוך כתות אפילו אם אני ככה חושבת על הכת של רמתי שגם מוכרת ולכן אני מעזה להגיד את השם שלה ולא רוצה להזכיר פה שמות של כתות שלא מוכרות, שהיו שם קטינים ואפילו ניסו אנשי רווחה להגיע ולהוציא אותם, אבל לא, באמת הדיבור נגד הממסד הוא כל כך אינטנסיבי שהם לא משתפים פעולה. צריך לזכור גם שאנשים בתוך כתות הרבה פעמים עוברים דירות לעיתים תכופות, כמובן לעיתים גם בורחים לחו"ל. אנחנו מכירים כתות שברחו גם לארצות הברית ולקנדה ולגואטמלה ולמקסיקו ולגרמניה. הייתה כת בוסיאר בצרפת ויש עוד כת אחרת בצרפת. אז לפעמים כשהם שמים לב שהרשויות שמו עליהם את העין אז הם קמים ונעלמים. הם כמובן בונים איזה שהוא מעטה חיצוני שמנסה לטשטש את המהות הפוגענית שקורית בתוך הכת. הם הרבה פעמים באים באיזה שהיא זהות מאוד אלטרואיסטית, עם איזה שהיא, הם אפילו באים להתנדב בקהילה כדי לנסות לטשטש את הזהות של הכת. מה שקורה עוד בתוך המקומות האלה זה כמובן יש את הפגיעה הישירה שאנחנו יודעים. האקטים האלימים, הפיזיים וההתעללות הפוגענית הפיזית והמינית. אבל צריך לזכור שיש גם את הפגיעה העקיפה. גם יש ילדים שהם ממש חלק מהכת, שהם ממש בתוך הטקסים של הכת, בתוך המפגשים. ויש את אלה שהם גדלים להורים בכת. הם אמנם לא חלק מהכת, לא יזמנו אותם, לא יקראו להם, אבל הם גדלים להורה שנמצא בכת. והם בעצם חווים הורה שלא באמת הוא זה שמקבל את ההחלטות על הגידול שלהם, שמקבל לפעמים החלטות ממש לא הגיוניות בגידול שלהם. אני לאחרונה פגשתי אמא שפשוט ביום בהיר אחד קיבלה הוראה להוציא את שני הילדים שלה מהבית. הם הגיעו מבית ספר והם גילו שהחדרים שלהם מפורקים ואין להם חדר לגור בו והם נאלצו פשוט לקום וללכת להורה האחר. מקרה הפוך ממה שאנחנו מכירים, אבל גם זה קורה. אני חושבת שזה המקום היחיד בכתות, זה המקום היחיד שהורה מוכן לוותר על הילדים שלו כי המנהיג אמר. כמובן שיש הזנחה מאוד גדולה בתוך כתות. בוודאות תהיה הזנחה רגשית, בגלל שהנאמנות היא למנהיג ולקבוצה. ילדים הם ממש כלי בידי המנהיג, הם לא בני אנוש. ונדיר שילדים בכתות זוכים להתייחסות רגשית כלשהי. הפגיעות הרגשיות הן באמת אדירות והן ממש חוט שני כזה שמלווה את כול הימים בתוך הכתות. והשאלה לא אם יהיו פגיעות רגשיות אלא מה חומרת הפגיעות הרגשיות שיהיו. וכמובן כמו שאמרנו, פגיעות פיזיות, אי הנגשת טיפול רפואי, היעדר מזון הרבה פעמים. היעדר היגיינה, היעדר כל הגנה היא חשיפה לתכנים מאוד לא מותאמים. אחר כך אנחנו רואים אותם יוצאים ובאמת כל העניין של גבולות מאוד לא פשוט להם. התעללות שכבר דיברנו עליה. קיבוץ נדבות, נישואי קטינים. ובאמת שליטה ככה על כל תחומי החיים של הילדים. אני רוצה רק עוד כמה נקודות קצרות. האומדן של ילדים בתוך כתות. האומדן שלנו כמרכז לנפגעי כתות, ואנחנו לא יוצאים לעשות איזה שהוא מחקר. אנחנו בעצם ניזונים מהמידע שמגיע אלינו, מגיעות אלינו מאות פניות בשנה. ומתוך זה אנחנו למדים על הכתות שקיימות בישראל ועל כמה אנשים בערך יש בתוך הכתות. אז זה באמת אומדן שמגיע מתוך המידע שמגיע אלינו. אז המידע שאילן אמר על 120 כתות הוא כבר מידע כנראה שדיברנו עליו לפני כמה שנים. אנחנו יודעים היום על יותר מ-170 כתות פוגעניות שקיימות בישראל. ואני אומרת, כשאני סופרת אותם, זה לא כי זה לא שמועה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את הגעת ל-170 ואילן דיבר על 120. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> כן. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> הגוף היחיד שבודק את זה זה הם. אין אף גוף ממשלתי שזה קיים אצלו. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> וזה נתון מזעזע. יש לך 120 כתות שמנותקות מהמציאות היום יומית שלנו. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> נכון. ואנחנו לא סופרים איזה עדות אחת שהגיעה על קבוצה אחת. רק אחרי שיש כמה עדויות על אותה קבוצה, שהגיעו לא כי חבר הביא חבר, אלא בצורה במהלך השנים אנחנו יודעים ובאים ואומרים אוקיי, הקבוצה הזאת באמת יש בה מאפיינים כתתיים. אנחנו יכולים למספר אותה. ואנחנו מעריכים כאומדן באמת זהיר שיש מינימום של 5,000 ילדים בתוך כתות פוגעניות היום. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה מספר עצום. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> שבאמת חווים את הפגיעות האלה כרגע גם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה מספר עצום של ילדים. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> כן, בהחלט. אני רוצה אולי רק להגיד עוד דבר אחד. אני חושבת שבאמת ההצעה של להקים ועדה היא דבר קריטי. זה לא הגיוני שלא תהיה לנו אפשרות. אנחנו כל פעם נחפש איזה דמות באיזה שהוא משרד שאולי תואיל בטובה לרצות לעזור. באמת במשטרה הייתה איזה שהיא דמות שיצאה לפנסיה ומאז אין לנו אף אחד גם שם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מי זה היה? << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> אפשר להגיד, נכון? מיטל גרף. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> היא טיפלה בנושא הזה? << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> היא הייתה אחראית על הנושא של כתות במשטרה. הייתה לנו איזה שהיא עדנה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את המחליפה שלה? << אורח >> סיון שחר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש לה מחליף? << אורח >> סיון שחר: << אורח >> עדיין אין לה מחליף. אני סיון שחר, ראש חוליית חסרי ישע, קטינים. תהיה לה בקרוב. אבל זה לא משנה, כי גם למיטל הייתה ראש מדור והמדור שלנו אף פעם לא קרה שנשאל משהו ולא נענה. ואפשר למצוא גם - - - << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> זה שונה לגמרי כשיש לך מישהו לפנות אליו. << אורח >> סיון שחר: << אורח >> אז יש ראש מדור, היא אחראית על כל הנושא הזה ואפשר לפנות אליה והיא תשתף פעולה, היא תצמיד מישהו. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> לא משהו שהגיע אלינו כמידע שאנחנו יכולים לפנות ולשתף פעולה. אז אני אשמח, מאוד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> קודם כל, זה טוב שאת יודעת עכשיו. ואני רוצה באמת לעבור אלייך למשרד לביטחון לאומי. כי נורא, הניתוק ביניכם לבין משרד הרווחה כפי שהגדיר זאת אילן, שאין איזה שהיא ועדה משותפת שבה אתם מביאים את הנושאים לדיון ומחליטים נניח לצאת בייזום של דברים. אז בואי ספרי לנו מה אתם עושים אצלכם? << אורח >> אודיה רובין בן זקן: << אורח >> אני אפתח ברשותך. אודיה רובין בן זקן, ממטה המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון לאומי. קודם אני אגיד שאני ואילן נמצאים בכמה וכמה קבוצות ווטסאפ משותפות. אנחנו נפגשים באופן תדיר. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> לגבי כת לב טהור. << אורח >> אודיה רובין בן זקן: << אורח >> לגבי כת לב טהור. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> אמרתי, שם יש הסדרה. בכל שאר 170 הכתות אין. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הוא אמר את זה. אני חוששת שזה שאתם רק בנושא לב טהור זה רק בגלל שזה מחוץ למדינה. הבעיה שמטרידה אותי זה מה קורה עם הכתות פה. בארץ, שזה משהו שהוא יותר זמין. << אורח >> אודיה רובין בן זקן: << אורח >> הבעיה עם כתות זה שאין הסדרה חוקית לדבר הזה וזה לא נותן למשרד או למשטרת ישראל כלי לטפל, אלא אם כן יש אינדיקציות פליליות לדברים שקורים בתוך הכת. בלב טהור זו דוגמה לחקירה שמתנהלת במשטרת ישראל כבר 15 שנה כמעט. לכן יש לנו את המנדט לבצע לא רק פעולות חקירתיות, אלא גם שילוב - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתם יכולים לדרוש מגואטמלה מה קורה עם הילדים האלו? << אורח >> אודיה רובין בן זקן: << אורח >> אנחנו כבר הרבה מאוד, אני אתן למשרד החוץ. << אורח >> יואל ליאון: << אורח >> משרד החוץ, אנחנו נפרט. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר. << אורח >> אודיה רובין בן זקן: << אורח >> אבל באמת יש גם ממשרד החוץ וגם משטרת ישראל פועלים וגם משרד הרווחה עם כת לב טהור בהמון ערוצים. אנחנו כבר שנה תוקפים את האירוע הזה מכל מיני זוויות, בדיוק על מנת להביא לפתרון הוליסטי לדבר הזה. באמת אני חייבת לומר שהצוות הבין משרדי עשה פריצות דרך מאוד משמעותיות בשנה האחרונה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הרי אילן אמר שחוץ מלב טהור אין לו שום מגע עם משרדים ממשלתיים אחרים לגבי כתות אחרות. זאת אומרת הוא לבד עם ה-119 כתות אחרות. << אורח >> אילן שריף: << אורח >> 169. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה משתנה? המספר השתנה? לפני כמה דקות היינו 120 כתות. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> אמרתי שאנחנו יודעים על 170. שהמספר של אילן הוא מספר כנראה עתיק, לפני כמה שנים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה לא יאומן. אנחנו מדברים על 170 כתות במדינת ישראל ועם 5,000 ילדים שאנחנו לא יודעים מה גורלם, איך הם מטופלים בתוך אותן כתות. שאנחנו יודעים שרוב רובן של אותן כתות הן כתות פוגעניות. לפי מה שאת הערת עכשיו. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> שנייה, שנייה. חשוב לי להגיד, כשאני אומרת 170 זה כתות פוגעניות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה מזעזע. ואני שואלת את עצמי איך לא יושבים המשרדים ביניהם ומדברים על התופעה הזאת. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> אני לא סופרת בכלל כתות לא פוגעניות, אני מדברת רק על כתות פוגעניות. אני אומרת 170 זה כתות פוגעניות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> פוגעניות. ו-5,000 ילדים בתוך הכתות הללו. זו זעקה שחייבים להגיד אותה. איך המשרדים הממשלתיים אפילו לא מגיעים לאיזה שהיא, את אומרת שאין לכם כלים. האם פנית למשרד עצמו, למנכ"ל, לשר, אני לא יודעת למי. ואמרת אולי כדאי ליזום איזה שהיא הצעת חוק ממשלתית? שזה משהו שהרבה יותר מהיר ולפתור את הבעיה הזאת? << אורח >> אודיה רובין בן זקן: << אורח >> פנינו, עשינו, יש התנגדויות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני עכשיו שמעתי את הנתון הזה ואני מזדעזעת. אנחנו מדברים על 170 כתות פוגעניות, עם 5,000 ילדים שאנחנו יודעים בוודאות שחוו הזנחה, השפלה וכו'. אני לא יודעת. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו, כי הייתה פה התייחסות ללב טהור. קודם כל, אולי אפשר ללמוד מהמקרה הזה. הסיור של לב טהור התחיל בזה שאף אחד לא רצה להקשיב. הסיבה היחידה באמת שאני ניהלתי את המלחמה דרך התקשורת. פשוט ניהלתי מלחמה דרך התקשורת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אני חושבת שכל עם ישראל ראה את הסרטונים הללו. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> יפה. הוצאתי את זה כל יום, כל הזמן הוצאתי מידע לתקשורת, מידע לתקשורת. בלי זה, זה לא היה קורה. כי כשאני באתי ופניתי אף אחד לא הקשיב לי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל הצלחתם להחזיר ילדים משם? << אורח >> אורית כהן: << אורח >> הצלחנו מעט. הצלחנו. אבל בסופו של דבר המשפחה שלי נפגעה. יש לי שם משפחה גדולה מאוד שפגועים ועדיין לא יוצאים. האחיינים שלי נחטפו בפועל. ואני אומרת, אולי תיקחו את המקרה הזה, לא רק לגבי לב טהור, קחו אותם לגבי ילדים, תבנו איזה שהיא מערכת. כי לא היה לי עם מי לדבר. יש לי היום עם מי לדבר כי אני באמת, אני חושבת שאני פשוט נלחמתי בצורה שלא לכל הורה יש את הכוח שלי, אני יודעת את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> איזה כוח? יכולת. זה, זה לעבוד מול - - - << אורח >> אורית כהן: << אורח >> יכולת וכוח לעבוד ולהתמיד 15 שנה במאבק הזה. 15 שנה ששילמנו שם מחירים. אתם צריכים להבין שאנחנו גם נפגעי כתות. הוא גם נפגע כת. אנחנו כולנו כאשר מדברים על נפגעי הכתות, רק על אלו שבפנים. לא, אנחנו כמשפחות נפגעים. אנחנו איבדנו משפחה. אמא שלי נהרסו לה החיים, לי נהרסו החיים. אני 15 שנה בקושי חיה, כל היום אני סביב הסיפור הזה. אז זה שיושבים, ונכון, אני אומרת היום אחרי מאבק עיקש של 15 שנה מתייחסים לסיפור של לב טהור. ובאמת, כל מי שנמצא פה מתייחס. אבל בואו, קחו את זה קדימה. בואו, בואו תנו - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אורית, ביחד אתכם, גם ארגון מגן שהיה שם. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> מהמם, נכון. עזר לנו המון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני פשוט הייתי חלק מהתקופה שם וראיתי, זה זעק לשמיים. כאילו יודעים איפה, יודעים מה ואי אפשר. ונכון, וזה ממש, הסיפורים שהגיעו באמת זה זוועות עולם, אי אפשר לישון בלילה. מי ששומע את ההתעללות הסדיסטית בילדים. פשוט דברים באמת אי אפשר לישון בלילה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> וזה אנחנו יודעים כי זה נחשף, מה אנחנו לא יודעים על אחרים? << אורח >> אורית כהן: << אורח >> אני הייתי צריכה לנהל את החקירה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, זה אנשים פרטיים. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> אני פתחתי חמ"ל בבית. ומהבוקר עד הלילה חיפשתי קורבנות, חיפשתי ילדים, שכנעתי אנשים לדבר. הוצאתי בתקשורת, עשיתי. זה לא יכול להיות. כאילו, לא כל אחד. אני אומרת לכם, לא כל אחד מסוגל לעשות את מה שאני עשיתי. לא בגלל שאני רוצה, בגלל שאני לא עזבתי את זה. ואמרו לי שאני אובססיבית ואני לא בסדר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא, את הכי בסדר. עצם העובדה שאת כל כך הרבה שנים. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> אבל צריך להבין שבסופו של דבר משפחות לא יכולות לנהל כזה מאבק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חד משמעית. אז בואו רגע נראה אם יש איזה שהיא התקדמות. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> לא יכולות, הן צריכות את הרשויות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא צודקת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בואי נראה אם יש התקדמות של משרד החוץ לגבי לב טהור. האם יש לנו איזה שהן תשובות לגבי זה? או התהליך, מה עשיתם כדי להגיע למצב שבו - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> צודקת. זה תפקיד של המדינה, זה לא תפקיד של המשפחות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון, חד משמעית. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> נכון, זה לא תפקיד של אזרחים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. רק שם מלא והגדרת תפקיד. << אורח >> יואל ליאון: << אורח >> ד"ר יואל ליאון, שגריר ישראל לא תושב לארמניה. מטעם מנכ"ל משרד החוץ אני מרכז את נושא לב טהור במשרד. משרד החוץ מטפל בנושא כמו שהוא מטפל בכל אזרח ישראל במצוקה שנמצא בחוץ לארץ. לפני כשנה הייתה דירקטיבה של ראש הממשלה, שביקש מכל משרדי הממשלה להתכנס. יש צוות בין משרדי בראשות מנכ"לית משרד ראש הממשלה. אנחנו עובדים ביחד גם מול השלטונות בחוץ לארץ, כי זה לא רק גואטמלה. אני לא יכול לפרט שום דבר, כי הדיון הוא פתוח. אני מזמין את חברות הכנסת להגיע לדיון החסוי שלנו בוועדת התפוצות והעלייה. רק שתדעו שדואגים לקטינים, כי זה המנדט שלנו כרגע. הבגירים זה סיפור אחר. ואני משתדל לא לפרט יותר מידי. אבל זה בטיפול וזה בטיפול מתמשך וכל החברים שפה יושבים בשולחן אנחנו עובדים ביחד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה מונע מלהיכנס ולהוציא את הילדים משם? << אורח >> יואל ליאון: << אורח >> אין יותר ילדים כרגע בידי הרשויות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> קטינים. << אורח >> יואל ליאון: << אורח >> קטינים. אין יותר קטינים בידי הרשויות. עוד פעם, אני לא רוצה לפרט, אני לא יכול לפרט. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> טוב, אני מבינה. אבל מחר אתם תתנו את המידע הזה בדיון החסוי? << אורח >> יואל ליאון: << אורח >> כן, זה מה שאנחנו עושים כל שבועיים. אבל הדיון של מחר הוזז, כרגע קיבלתי S.M.S. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הנושא הוא לא לב טהור, יש פה עוד המון נושאים אחרים. אני רוצה לעבור למשרד החינוך בהתייחסות בזום לגבי, רק תגידי לי אם היא מוכנה. לגבי הנושא הזה של החינוך הביתי. אני רוצה שתסבירי לי מה אתם עושים לגבי הכתות, לגבי מי שנמצא בחינוך ביתי. אחר כך אנחנו נשאל את השאלות, כי יש לי מספר שאלות לגבי החינוך הביתי. כן, שם מלא? << אורח >> יפית חסן: << אורח >> יפית חסן מאגף פסיכולוגיה בשפ"י. אנחנו באמת אמונים על הטיפול בילדים ונוער במשרד החינוך. לאורך השנים המשרד נתן מענה לילדים נפגעי כתות. אנחנו כמובן עסוקים תמיד בדיוק הידע והמענים שניתנים, כי באמת מה שאנחנו שומעים ומבינים הם מאוד ייחודיים ומאוד מורכבים. אנחנו עובדים, השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים וצוותי הייעוץ עובדים בשיתוף פעולה עם האגף לשירותים חברתיים. אנחנו נותנים בחלק מהמקרים מענים טיפוליים שעוסקים בעיקר בשיקום. כמובן אנחנו אוספים את המידע עליהם ועל ההשתלבות שלהם במוסדות החינוך. ובחיבור למנהלי השירותים הפסיכולוגיים אנחנו בודקים בעצם את הצרכים שעולים. ככל שהם משולבים במוסדות החינוך שמפוקחים על ידי משרד החינוך אנחנו נותנים מענים חינוכיים וטיפוליים לפי הצורך, עם החיבור לאגף לשירותים חברתיים. בין אם אלה מענים של הערכה ובין אם אלה מענים טיפוליים. לגבי החינוך הביתי, למשרד החינוך, שוב, זה לא כל כך התחום שלי, אבל למשרד החינוך יש מנגנון מוסדר שהוא כולל מספר תהליכים כדי לאשר חינוך ביתי. זה כולל כמה שלבים של בחינה של הבקשה. אני שמעתי את מה שעלה פה בדיון ואני אעלה את הטענה שהועלתה ואנחנו נבדוק את זה כמובן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> איזה ביקורת יש לכם? קודם כל בואי נתחיל מזה, האם קיבלתם תלונות על ילדים שחוו השפלות או פגיעה כזו או אחרת בתוך, מתוך הכתות הללו או שאתם לא מקבלים נתונים כאלה? << אורח >> יפית חסן: << אורח >> אנחנו מקבלים נתונים, שוב, גם דרך האגף לשירותים חברתיים וגם יש תהליכים של איתור של ילדים ונוער בסיכון שאנחנו כמובן מעבירים לצוותים החינוכיים. כשאנחנו מקבלים נתונים כאלה אנחנו נדרשים יחד עם האגף לשירותים חברתיים לחשוב מה המענים שנדרשים ומה המענים שאנחנו נותנים ומה נדרש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה ילדים יש כעת בטיפול על רקע של ילדים נפגעי כתות? << אורח >> יפית חסן: << אורח >> אין לי את המיפוי המדויק, בעיקר לאור הנתונים ששמעתי היום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל על זה הדיון. << אורח >> יפית חסן: << אורח >> כן, לא, אין לי את הנתונים המדויקים כרגע לאור - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז מה בדיוק רצית, לא, אין לי טענה כלפייך, ביקשו ממך לעלות בזום. << אורח >> יפית חסן: << אורח >> לא, לא, הכול בסדר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל מה התפקיד שלך לגבי הכתות? הדיון שלנו הוא כתות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הילדים בתוך הכתות. מה אתם במשרד החינוך עושים כדי למנוע חלילה וחס השפלות, פגיעות כאלה ואחרות? כי הילדים האלה. אתם בכלל מזהים אותם? כי תראי, אם את היית, אם היה עולה מישהו מהחינוך הביתי אז הייתי שואלת אותו כמה פעמים בכלל אתה מגיע לראות מה קורה בתוך אותו בית? שתיים, הייתי שואלת אותו מה תוכנית הלימודים? האם יש איזה שהוא פיקוח על תוכנית הלימודים? אולי מלמדים אותם איך לגנוב, אולי מלמדים אותם איך להשפיל? << אורח >> יפית חסן: << אורח >> יש פיקוח על תוכנית הלימודים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כי אם הבת שלו יורקת במי שהיא רואה שהוא לא לבוש כמוה, זאת אומרת שהיא למדה את זה מאיזה שהוא מקור. אז איפה אתם כאן כפיקוח? כי מדובר בכל זאת בילדים שנמצאים תחת חוק חינוך חובה. איפה הפיקוח שלכם שם? מה, האם בדקתם את כשירות ההורים כהורים מחנכים? ברגע שזה חינוך ביתי אז צריך לבדוק בכלל איזה כשירות יש להורים, איזה הדרכה הורים קיבלו כדי ללמד בתוך המסגרת הביתית. כל השאלות האלה, אני לא יודעת אם את מוסמכת לענות עליהן, אבל הן זועקות לשמיים. << אורח >> יפית חסן: << אורח >> אני מבינה את השאלות ואמרתי שאני אבחן אותם מול הגורמים שהם יותר מדויקים לזה. אבל אני כן אומרת שהבקשות לאישור לחינוך ביתי, כמו שאת שאלת בצדק, הן עוברות בחינה ובאמת תהליך של אישור. גם התוכנית של החינוך הביתי. לפעמים גם יש ביקורים בתוך הבית כדי לבחון את זה. האישור גם תמיד נדרש אישור מחדש. זאת אומרת, זה לא אישור אוטומטי לאורך כל השנים, אלא יש תהליך בחינה שנבחן כל פעם מחדש. אז כן יש תהליך של בדיקה. כמובן ברגע שזה מעלה איזה שהוא סימן של דגל אדום אז זה צריך לעלות להנהלת המחוז ולבדוק את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר. אני רוצה שבדיון הבא, קודם כל תעלי את הנושאים האלה בפני המשרד עצמו. אנחנו לא קיבלנו תשובות עבור השאלות שלנו. וגם לא נתונים. << אורח >> יפית חסן: << אורח >> על החינוך הביתי אני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> וגם לא נתונים. אני רוצה לדעת כמה ילדים בתוך הכתות האלה התלוננו וכמה זיהיתם אתם כילדים שעברו פגיעה כזו ואחרת. כי בכל זאת מדובר בפגיעה נפשית מאוד קשה. ולכן אני, בנושא של החינוך הביתי שאלתי את מספר השאלות גם לגבי תוכנית הלימודים הנלמדת. גם כמה פעמים אתם מבקרים אצל הילדים הללו ורואים באמת, במפתיע. לא הודעתם מראש בחצוצרות ושטיח אדום. אלא להגיע באופן מפתיע לראות ילד בשעה שילד אחר באותו גיל לומד בכיתה מסודרת, מה קורה עם הילד הזה והאם באמת ובתמים הוא מקבל. במפתיע. מפקח יודע להגיע ולהפתיע, זה לא בעיה. אלא אם כן הוא יוצא חי מהבדיקה הזאת. אבל לדוגמה, האם הוא מגיע ורואה במסגרת הזאת איך הילדים האלה, מה הם מקבלים? אני אשמח מאוד אם פעם הבאה, אני כן רוצה לקיים דיון המשך. מאוד מעניין אותי לדעת. כי הנקודה שחוזרת על עצמה גם מהמשרדים הממשלתיים זה חוסר אינפורמציה. וזה לך, כמי שמנהלים את המטה הזה. חוסר אינפורמציה. את אומרת שכבר פעם היה מישהו שהיית יכולה לדבר איתו ממשרד ביטחון לאומי והיום אין פונקציה כזאת. אומרת סיון, סיון, מה התפקיד שלך? << אורח >> סיון שחר: << אורח >> ראש חוליית חסרי ישע קטינים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חוליה זה נשמע קטן, אני מקווה שאתם הרבה. << אורח >> סיון שחר: << אורח >> כמו שאילן אמר, זו החולייה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני בהלם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה גודל הצוות בחולייה הזאת? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אין צוות, היא לבד. << אורח >> סיון שחר: << אורח >> אין צוות, סיון שחר, לבד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לבד, על כל הכתות. 170 כתות. << אורח >> סיון שחר: << אורח >> לא, זה גם לא שייך אלייך. כתות לא שייך אליי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, זה לא רק כתות. תקשיבי מה היא אמרה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, בכלל חסרי ישע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חסרי ישע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה משהו ענק חסרי ישע. << אורח >> סיון שחר: << אורח >> לא משנה. זה לא שאני מטפלת בכל התיקים. אנחנו גורם מטה ואנחנו מפעילים ומנחים וכו' את היחידות בשטח. שלא יצטייר שבכל משטרת ישראל אני היחידה שמתעסקת. אני היחידה בתחום המטה. בסדר? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. << אורח >> סיון שחר: << אורח >> ואני עדיין מסכימה שזה לא מספיק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ואודיה, את מנהלת תחום פרויקטים ומדיניות. את יכולה להגיד לי איזה פרויקט אתם עושים? כי זה מאוד מציק שרב לב טהור הוא תחת אחריות שלכם. כשאת שומעת פה תלונות אחרות. הרי בואי נחזור לברלנד, הוא נעצר הרי. והוא גם הואשם במספר. אני לא יודעת מה נגמר בסופו של דבר, לא עשיתי מספיק שיעורי בית. << אורח >> אודיה רובין בן זקן: << אורח >> זה סעיפים אחרים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסעיפים אחרים לגמרי. אבל זה שהוא מנהל מערכת חינוכית וכו' לא פניתם למשרד החינוך בשאלה לשאול, לראות, לבחון? כמי שאמור לשמור על הסדר הציבורי במדינת ישראל. לא. אין לכם שולחן עגול? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את צודקת, גברתי יושבת-הראש, יש פה פער. יש פה את המטה שמציג לנו, שמציג לנו נתונים בהיקפים מבהילים. ולצד זה יש כאילו איזה שהיא התייחסות מאוד מינורית לסוגייה הזאת מצד הרשויות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון. גם משרד הרווחה אמר שאין לו קשר לדוגמה בנושאים האלה. לא עם המשרד לביטחון לאומי, לא עם משרד החינוך, לא כלום. כל אחד פשוט פועל בדרך, אין שום - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ו-5,000 ילדים נופלים בין הכיסאות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה אילן, זה אירוע, אילן. תודה שאתה מסכים איתי, מה עושים? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בואו, זה התפקיד שלנו. מה לעשות? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה לעשות. בדיוק, מה לעשות? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה אתם מציעים? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו באנו לסייע לכם. יש עוד משרד ממשלתי? לא שמענו את הפרקליטות, אגב, את משרד המשפטים. יש פה נציג של משרד המשפטים? << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> אני נציגת הפרקליטות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נציגת הפרקליטות. את שומעת על ילדים שעוברים, 5,000, מספר הזוי. שמשהו פה לא עובד. משהו פה קורה עם הילדים הללו. שהם לא מטופלים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה תיקים נפתחו? << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר שאני לא רק שומעת, אני מכירה, אני ניהלתי בעצמי את תיק אמבש. זה אחד מתיקי הכתות הקשים שניהלנו. רחל מכירה. שמי ליזו וולפוס, אני מפרקליטות מחוז ירושלים. אני ממונה על כל נפגעי עבירה במחוז. ניהלתי את תיק אמבש, זאת אומרת שאני לא רק שומעת מה זה ילדים שנמצאים בכתות, אני רואה. אני נמצאת איתם בקשר עד היום. בכת של אמבש היו 19 ילדים. אנחנו יודעים. אני שומעת כאן על החינוך הביתי ובא לי להעיר איזה הערה, סליחה שהיא לא ממקומי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תעירי. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> אם הייתה איזה שהיא רגולציה מסוימת על החינוך הביתי, זה עניין אחד. אבל זה ילדים שנמצאים מתחת לרדאר לגמרי. זאת אומרת, רחל הזכירה את זה בכמה נקודות שהיא אמרה. אבל למשל לידות ביתיות. הם לא רשומים באף מקום וגם אם נרשמים הם נרשמים על שם אמא אחרת. כאמצעי ענישה, כאמצעי שליטה. כאמצעים כאלו ואחרים. זאת אומרת, אין לנו את היכולת - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם אין להם אזרחות. כשהיינו בגלגל שם איפה שמטפל בנערות בסיכון והם אמרו הן מגיעות, אלה אנשים בלי כלום. אי אפשר להכניס אותם. הן במצוקה, הן בורחות מהמסוכנות של הרחוב ואין לאן. הן מגיעות במצבים קשים כי אין להן אזרחות. הן לא רשומות בשום מקום, ממש. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> חלק מהטיפול, אני אמורה לטפל בהליכים המשפטיים הפליליים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה כאילו מדינה בתוך מדינה. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> תחשבו שזו מדינה, לא רק בתוך מדינה. בתוך רוממה יש בית, היה בית, בסדר? הוא כיום כבר לא קיים. כי אנחנו פירקנו את הכת הזאת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מצוין. אז למה לא להיכנס לעוד כתות? << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> שוב אני אומרת, כדי שאנחנו נוכל כרשויות האכיפה להיכנס למקומות האלה צריך להבין, אני מבינה מאוד את רשויות הרווחה והחינוך, כי הילדים האלה נמצאים מתחת לרדאר באופן מלא. זה לא שהם נרשמו כרגע לחינוך ביתי. חלקם אולי כן. אבל מהכתות שאני מטפלת בהן, ואני גם מלווה את הבדיקה של לב טהור מהפרקליטות. אני לא יכולה להוסיף בעניין הזה שום דבר, אז אני מבקשת לא להמשיך. אבל אני חייבת לומר שיש פה המון בעיות משפטיות. גם בעיות של אזרחויות זרות שנמצאים, נתינים שנמצאים בחו"ל שאין לנו סמכויות טריטוריאליות. גם הסכמי הסגרה כאלו ואחרים שלא קיימים עם מדינות שאנחנו מנסים לפתור את זה באמצעים דיפלומטיים. משרד החוץ בוודאי היה יכול להרחיב על זה יותר. אבל אם אני נכנסת לנקודה הראשונה שהתחלתי ממנה, מדובר באיזה שהוא אי בתוך העולם שאנחנו מכירים, שהוא נמצא מתחת לרדארים של כולנו. גם רשויות הרווחה, גם משרד הבריאות. הם לא הולכים לקבל טיפול רפואי במשרד הבריאות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה את ממליצה? אני אגיד לך משהו, אני כבר מ-2019 חברת כנסת, פעם ראשונה אני שומעת מישהו מהפרקליטות עם לב. אני אומרת את זה בכל הרצינות. מתנצלת שאני אומרת את זה. אני פעם ראשונה שומעת מישהי שמדברת מכל הלב. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> פעם ראשונה שאני שומעת מישהו מהפרקליטות שהיא מתנחלת. אז עכשיו גם מתנחלת וגם עם לב. אני לגמרי מרגישה שאני - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא, אני אגיד לך משהו. כל הזמן התשובות - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו הכול ברור. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> התשובות הן כל כך לפי סעיפים, כל כך חותכות ותבניתיות שאת גם לא מצליחה להוציא מהם משהו. ופה אני מזהה אכפתיות בלתי נתפסת, יותר מכל מה שאני שמעתי עד עכשיו. פשוט אני בכוונה רוצה להגיד את זה. אני ממש מחמיאה לך. אני לא יודעת, אני מקווה שימשיכו לשלוח אותך מהפרקליטות אחרי מה שאמרתי. אבל זה לא חלילה שאני רוצה לפגוע במישהו מהפרקליטות. אבל אני תמיד מיואשת כאשר מגיע נציג משרד המשפטים ואני לא מקבלת שום תשובה. את גם יוזמת. דבר שאני לא שמעתי אותו עד עכשיו. באמת, מ-2019 אני חברת כנסת. עזבי את הכמויות, אני עוד מעט עוברת את גולדה מאיר, בגלל הבחירות. אבל זה מדהים כמה שאכפת לך, מדהים, מדהים. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> קודם כל, אני נמצאת בקשר עם המתלוננים, עם הקטינים. אנחנו מנסים לעזור להם, כי הרשויות באמת באיזה שהוא שלב היה צורך - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל רק המחוז או שאת מדברת באופן כללי? << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> אני מדברת על התיקים שאני מטפלת. אני מתקשה לדבר על דברים אחרים שאין לי מידע לגביהם ואני אתנצל מראש. אני לא הגעתי עם יותר מידי נתונים ביחס לדברים אחרים. אני יכולה לומר רק דבר אחד: כרגע כרשויות אכיפה יש לנו כמה בעיות. אחד, אין לנו חוק שבעצם אוסר על התאגדות של כת. ולכן בעצם כמי שמטפלת בתיקים האלו אני צריכה לזהות מתוך תלונות משטרתיות, הכול מגיע אלינו באופן כמובן בדחיפה, לא באופן יזום, כי קשה לנו מאוד להיכנס לתוך הכתות האלה. אנחנו צריכים לזהות בפנים עבירות פליליות כדי להכניס אותם לתוך תבנית של כתב אישום. אני רק אתן דוגמה: בכת של אמבש לא היה לנו איסור על התאגדות של כת. ולכן השתמשנו באיסור של עבדות. בסעיף של עבדות. זו הייתה הרשעה ראשונה בארץ שהתקבלה בסעיף עבירה של עבדות. ואגב, ציינו כאן, את ציינת משהו שמאוד דיבר אליי. אותם ילדים מקבצי נדבות. כל קיבוץ הנדבות הזה, הרי בסופו של דבר הכסף הזה הולך לאותם ראשי כתות ומפעיל אותו. ועל סמך, אגב - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני גם שאלתי את אחד הילדים אם אתה לא מביא מספיק כסף מה קורה? << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> אוי, אני אתן לך הקלטות שלמות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ואז הוא אמר לי מרביצים לי. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> איך הוא רוצה אותם בשטרות אדומים. אוי ואבוי אם אתה לא מגיע עם שטרות אדומים ומה קורה אחר כך. דברים נוראיים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, זה לא נורמלי. אילן, אתם חייבים לעשות משהו עם זה. זה לא נורמלי. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> דווקא מתוך המקום הזה שיש ילדים שאנחנו מזהים אותם ברחובות, זה המקום שלנו כרשויות להיכנס. לברר מי הם, מה הם. זה אולי נקודת החשיפה היחידה שאנחנו יכולים לראות את הילדים האלו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חד משמעית. זה הכי קל. רואים אותם ברחוב, לוקחים אותם. כבר צריך להוציא אותם, כי זה לא נורמלי. עזבי שזה עבירה פלילית, זה גם ילד שלא נמצא במסגרת. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> לא מדברת כרגע על העבירה הפלילית, את זה אנחנו יודעים לטפל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רחל, איך אתם עולים על הכתות? כי בסוף אני שומעת מה את אומרת. אבל איך אתם יודעים לאתר אותם? << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> אני אגיד לך, אין לנו איזה יחידת איתור או מודיעין החוצה. גם התקציבים שלנו מאוד מוגבלים. תפתחו את הגיידסטאר ותראו שהתקציבים שלנו גם מבחינת תקציבים ממשלתיים הם מאוד נמוכים. זה לא שאנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים. אנחנו רק ניזונים ממידע שמגיע אלינו בגלל אנשים שפונים לקבל עזרה. הם בעצם באים להגיד שהוא נפגע כת, הוא רוצה טיפול. אנחנו נותנים הרבה טיפולים קצרי מועד ושם אנחנו בעצם שומעים את המידע על הכתות שקיימות בישראל. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> אני רק רוצה לומר דבר אחד, גם אם הרשויות נכנסות בסופו של דבר ואנחנו נכנסים לפרק איזה שהיא כת, אני הייתי מצפה שיהיה איזה שהוא תו"ל סדור של משרדי הממשלה הנוספים המלווים אותנו כדי לטפל בילדים שיוצאים מהכתות. אני אומרת את זה מניסיון מאוד קשה ואני מלווה את הילדים שיצאו מכת אמבש, חבל שאף אחד מהם לא הגיע לדיון היום. לדעתי זה חובה שהוא יגיע לכאן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו נעשה, נעשה עוד דיון. אנחנו ננסה להגיע אליהם. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> הייתי רוצה שיספרו על החוויה שלהם מאותו רגע שלוקחים 19 ילדים שחיו ביחד ומפרקים אותם ומפזרים אותם לכל מקום ולא בטוח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש, מי שרוצה, יש איזה שהוא סרט דוקומנטרי שמתאר את הסיפור שלהם. זוועות עולם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש דרך לילדים האלה למשל להגיע לטלפון ולהתלונן? יש להם אמצעי כזה? << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> לא תמיד. אבל כשזה קורה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הרי המשרד לביטחון לאומי, 105 זה עניין של מוגנות. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> מאיפה שהם ידעו מה זה 105? איך הם אמורים לדעת מזה בכלל? << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> קודם כל, הם לא יודעים שיש דבר כזה. כשאתה חי בתוך עולם שפגיעות מיניות זה חלק מה-א'-ב' שלך בבית ושאתה רואה את אחד מבני הבית פוגע מינית בבן אדם אחר, אתה גדל לתוך עולם כזה שאתה חושב שזה הדבר הנכון וזה הדבר הלגיטימי בבית. כשאתה רואה פגיעות פיזיות בתוך הבית אתה לא מבין מה הבעיה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> גם לא חושפים אותם לילדים אחרים. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> אתה לא מבין מה הבעיה, למה לחשוף, למה לספר? כי זה הנורמה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הם לא יכולים לעשות השוואה. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> נכון, אין להם את היכולת לבצע את ההשוואה. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> הרבה מעבר לזה. אם לא אכפת לכם, רק משפט. הם חושבים שהם הקבוצה הטובה ביותר. זאת אומרת, הם העילית שבעילית. כולם בטעות. הם היחידים שחיים באמת. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> אני לא מדברת על העיוותים התיאולוגיים שקיימים שם. למשל בכת של אמבש המשיח, זאת אומרת, אם אתה חס וחלילה פוגע במנהיג הכת אתה מעכב את בואו של המשיח וזה דבר שאנשים מאמינים מאוד מאוד מתקשים לקבל. כל הגאולה נופלת על הכתפיים שלי? אני כרגע פותח את הדברים האלה ומחר מה קורה? זאת אומרת, יש פה המון היבטים שאנחנו לא דיברנו עליהם כאן היום. אני רק יכולה לומר דבר אחד: אנחנו בפרקליטות כל תיק שמגיע אלינו מקבל את מלוא תשומת הלב ואנחנו מכשירים את הפרקליטים שלנו שאם יגידו תיקי כתות הם יטפלו בזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל אם הדודה מתלוננת אתם לוקחים את זה בחשבון? << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> היא יכולה להתלונן. שנייה, צריך להפריד בין שני דברים. אנחנו מקבלים הרבה, לא הרבה, אבל מי שמגיע להתלונן אנחנו בוחנים כמה דברים. מבחינה חוקית אם מדובר בבגיר שבוחר - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אתם בכלל לא מגיעים אליכם ישירות, מגיעים קודם כל למשטרה, מגישים תלונה. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> נכון, נכון. אנחנו מגיעים בקצה בקצה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> או שמגיעים אליהם לקבל טיפול. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז איך זה מגיע אליכם? << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> רק אם מגיע תיק פלילי שזוהה שיש - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> דרך המשטרה? << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> כן. רק אם מגיע תיק פלילי מהמשטרה שזוהו שיש פגיעות, שיש עבירות פליליות והם מגיעים אלינו לבקש ללוות את זה. לבדוק אם יש פה התנהגות שהיא התנהגות חורגת מבגיר שבוחר לחיות בצורה כזו או אחרת במסגרת כתות. אי אפשר לומר שזו עבירה פלילית. לבין פגיעות שהם כבר בקטינים ופגיעות שהן פגיעות פיזיות ומיניות שאנחנו אומרים שהם חצו את גבול ההסכמה. או שהם נמצאים במקום שהם לא יכולים לתת בהם הסכמה. כי יש פה את מוטיב ה-mind control שרחל לא דיברה עליו, אבל השליטה הפנימית המוחית שבעצם לוקחת ממך את היכולת לרצות או לבחור או לתת הסכמה מודעת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> או בכלל לדעת שמשהו לא בסדר. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> נכון. לכן אני אומרת, אנחנו בקצה יודעים איך לטפל בתיק שמגיע אלינו. אבל לא מגיעים אלינו תיקים וזה חשוב שתדעו. כמעט ולא מגיעות אלינו תלונות משטרתיות על הדברים האלו. ברגע שהם יגיעו אלינו אנחנו נכונים ויודעים איך לטפל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כי הם לא נכנסים פנימה, כי המשטרה לא נכנסת פנימה והרווחה לא נכנסת פנימה. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> אנחנו יודעים איך לטפל בהם. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> כי הם נסגרים עוד לפני שהם מגיעים אליכם. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> שני דברים. אחד, אני רוצה להגיד בנושא של לב טהור שזה הגיע דווקא לשולחנו של ראש הממשלה ואנחנו קיבלנו ממנו תמיכה וגם כלכלית וגם אני רוצה, זאת אומרת, היה פה שיתוף פעולה עם חה"כ גלעד קריב, הוא קידם את זה מול משרד ראש הממשלה, שתמך בהצלת הילדים. אני באמת רוצה להגיד לו תודה, כי אני חושבת שזה עוד לא נאמר לו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הרבה דברים לא נאמרים לו כשמדובר בתודה. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> אז אני אומרת פה תודה על זה. שזה הגיע לפתחו הוא נתן את התמיכה לכך. ובאמת, אנחנו רואים, ברגע שניתנה תמיכה. מי שמקדם את זה זה גלעד קריב בוועדת הקליטה, שהוא עושה עבודה נהדרת. הוא עבד מול משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל זה לגבי לב טהור, שהוא מחוץ לגבולות. אני גם רוצה למצוא פתרונות למי שנמצא בתוך המדינה. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> אני רוצה לתת רק דוגמה לילד שלא מבין. יש נער שיצא, אני לא אגיד את שמו, ומה הוא מספר. כשהוא יצא מהכת הוא פנה לרב והוא שאל אותו האם אני באמת, האם כאשר אנסו אותי, שאלה אמיתית, זה מה שהוא שאל, אני עליתי עם הרב שלי מבחינה נפשית לשמיים, רוחנית. וכך נפתחו השמיים. זה מה שהוא הבין. הוא לא הבין, סליחה, הוא אפילו לא השתמש במילה אנסו. אלא האם כאשר הרב עשה לי ככה וככה, זה בלב טהור, אני באמת התחברתי נפשית לרב ונפתחו השמיים? הוא אפילו לא הבין. צריך להבין, הילדים האלה אפילו לא מבינים שאונסים אותם. הם לא מבינים שהם מורעבים, הם לא מכינים שמכים. בטח, כשאני נפגשתי פעם ראשונה, צריך להבין מה זה. הם לא מתלוננים. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> הרבה פעמים הם גם פוגעים בעצמם. אל תשכחו שבתוך הכתות גם משתמשים בקטינים כדי לפגוע אחד בשני והרבה פעמים אנחנו מביאים אותם לתוך חקירות משטרתיות שבהם הם גם פוגעים וגם נפגעים, קחו את זה בחשבון. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> בלב טהור למשל מחתנים ילדה בת 12 עם ילד בן 13 ומאלצים אותם לקיים יחסים. וזה קיים לא רק בלב טהור, אני בטוחה שזה קיים בעוד כתות שנמצאות פה. אני מדברת, למשל שנפגשתי עם מישהי שיצאה משם ושאלתי אותה קיבלת מכות? אז היא אמרה לי כן, בטח. הצלפות. למה? חינוך, חינוך. זה מה שהם מבינים. לכן התיקים האלה לא מגיעים בכלל למשטרה. איך הם יגיעו? הם לא מתלוננים הילדים, זה נראה להם שאלה החיים הנכונים. מכות, אונס, השפלות, הרעבות. זה תקין מבחינתם. כשאת מדברת על תקשורת, אין תקשורת. אין, אסור טלפון, אסור רדיו, אסור ספר. אסור להכיר את העולם החיצון. הם לא יכולים להתלונן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גברתי יושבת-הראש, את יודעת, גם יש עוד בעיה שלא התייחסו אליה פה עד עכשיו. זה באמת שלצערנו הרב הראשים של הכתות האלה, ההנהגות של הכתות, מי שמוביל אותם, מכירים את כל סעיפי החוק באמת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הם מומחים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק. והם פשוט בתחבולות יודעים איך לברוח דרך קריטריונים שהחוק לא מכסה אותם. וזו סוגייה, אני פשוט מכירה כי הלכתי ובאמת למדתי ופגשתי את הרבה מאוד מהארגונים. ואמור להיות כנס שלצערי הרב פוליטיקות פנימיות. אבל באמת הסוגייה הזאת שאנשים מאוד מתוחכמים, מניפולטיביים. מכירים את החקיקה בצורה ממש, יודעים איפה הוואקום בתוך החקיקה ופשוט יודעים להתלבש בעצם שהם לא יענו להגדרה שהחוק יכול באמת לאכוף מולם. אז זו סוגייה שאנחנו צריכים ממש ללמוד אותה, לחקור אותה ולראות איך אנחנו לא מאפשרים את הפרצות האלה בתוך החוק ואיפה הם נמצאים. זו סוגייה, ממש, אחרת באמת זה נופל בשלב התלונה. כבר יש מעבירים, ושם גם אם נפתחת חקירה היא תיסגר. כי בעצם בסוף המשטרה עובדת לפי חוק. ואם החוק לא נותן להם את הכלים כדי באמת להעביר את הדברים אחר כך לפרקליטות אז שם זה ייסגר. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> התלונה לא ניתנת על ידי הקורבן, צריך להבין. התלונה תמיד מגיעה מהמשפחה ואז לא סופרים את המשפחה. כי כמו שהוא אומר, על הבת שלו. והוא לא רואה את הבת שלו, הוא לא יכול בפועל לראות מה נעשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מכירה את זה שכן בני משפחה יכולים להגיש תלונה ויתייחסו. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> מגישים ולא קורה עם זה כלום. << אורח >> א.א: << אורח >> לא עושים עם זה כלום. אגב, אני הגשתי תלונה שהגיעה גם לפרקליטות. << אורח >> אורית כהן: << אורח >> כי הקורבן לא מגיע. << אורח >> א.א: << אורח >> אני הגשתי תלונה שהגיעה, אגב, גם לפרקליטות, על זה שעובדת סוציאלית שיקרה עדות שקר בבית משפט שגרמה לכך שהבת שלי תהיה שם. אני יכול להביא גם אם אתם רוצים מספר, זה תיק סגור. בסוף התיק נסגר גם על ידי הפרקליטות. נאמר לי שרק אחרי שיהיה דיון הוכחות תוכל לחזור להתלונן שוב. לכו קחו את העובדת הסוציאלית, תחקרו אותה, תשאלו אותה את השאלה הכי פשוטה. האם מה שכתבת זה נכון או לא? שאלה פשוטה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> למה אתה חושב שהיא כתבה את זה? << אורח >> א.א: << אורח >> פוליטי, פשוט מאוד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> עוד פעם פוליטי? << אורח >> א.א: << אורח >> כל הנושא הזה של ברלנד, אצלי בתיק, לא עולה לשופטת. מה, אתם רציניים? זה לא משהו חדש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> צריך להכיר בזה שאנשים מאוד כוחניים - - - << אורח >> א.א: << אורח >> אגב, לנציגת המשטרה שאמרה פה, אתם אמיתיים איתי? ברלנד מקבל לפעמים ליווי משטרתי. הוא הולך לחברון, הוא הולך למקומות, הוא מקבל ליווי משטרתי. אתם רציניים איתי? אני לא מדבר עכשיו להכניס אותו לבית הסוהר. המדינה לוקחת כסף ציבורי, הוא עשה את ההדלקה במירון. למה זה היה? הרי זה בניגוד לחוק. בניגוד לחוק, אגב. למה הוא עשה את זה? למה פורוש נתן לו להדליק את המדורה שם? יכול להיות עניינים מקצועיים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני לא ידעתי בכלל שהוא הדליק מדורה. << אורח >> א.א: << אורח >> יכול להיות שברלנד הוא תומך כל כך נגד לפגוע בקטינים, בגלל זה הוא נתן לו את זה? למה הוא נתן לו את זה אם זה לא כוח פוליטי? בברלנד, אין לו משהו מאחורה שהוא מציע. חוץ מכוח פוליטי. תגיד לי את מה הוא מציע. קחי חסידויות אחרות, יש להם מצע. אני מאמין באידיאולוגיה מסוימת. הוא לא מאמין בכלום. הוא שולח לשם, אתם אמיתיים איתי? בן אדם שולח בגירים לעבור עבירה פלילית. זה עבירה פלילית. הוא שלח אנשים מבוגרים, אגב, גם קטינים, נכנסו לשכם. זה אירוע שטופל על ידי המשטרה ועל ידי הצבא. אז לפחות את המינימום לעשות. לא לתת לו את הכבוד הזה. לא הגיוני ששוטרים ילכו, ילוו אותו. הוא יוצא, הוא נכנס לכותל עם הרכב שלו עד לרחבה. אתם רציניים? שוטרים, כאילו באמת. על מה? הדבר היחיד שאני רואה אצלו זה עבריין מין מורשע. זה הדבר היחיד שאני יכול לראות ברזומה שלו. כל השאר אני לא יודע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זו שאלה טובה. אני רוצה לשמוע את סיגלית זהר, היא נמצאת פה, נכון? ממשרד המשפטים. אחריה את ליאת יעקובוביץ'. << אורח >> סיגלית זהר: << אורח >> אני סיגלית זהר, אני ממונה על תחום של סחר ועבדות בסיוע המשפטי במשרד המשפטים. רק רציתי לעדכן שאנחנו מעניקים סיוע משפטים לקטינים. יש לנו מערך של עורך דין משלי, שזה מערך ייצוג לקטינים. אנחנו נתקלנו גם בקטינים נפגעי כתות שנתנו להם סיוע משפטי. בדרך כלל התיק נפתח בעקבות פנייה של בית משפט שהוא ממנה אפוטרופוס לדין לקטינים ואנחנו ממנים עורך דין מאותו צוות ייעודי לטיפול בקטינים. אבל יש לנו תיקים גם בבית משפט למשפחה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את יכולה להתייחס לנושא הזה של קיבוץ נדבות בצמתים? הרי זה גם סחר בילדים. לוקחים אותם ומשתמשים בהם בשעות הבוקר, בזמן שהם אמורים להיות במסגרות. << אורח >> סיגלית זהר: << אורח >> לצערי אין אכיפה. זה אני אומרת בכובע שלי כממונה על תחום הסחר. לדעתי אין אכיפה מספקת לגבי קטינים מקבצי הנדבות בצמתים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז עד שמגיעה אליכם תלונה אתם לא עושים כלום. << אורח >> סיגלית זהר: << אורח >> אנחנו לא המשטרה, אנחנו סיוע משפטי אזרחי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל אתם יכולים לבקש מהמשטרה. אתם רואים תופעה כזאת שהיא קיימת. << אורח >> סיגלית זהר: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בואי, רואים אותה. אפילו בגבולות ירושלים. << אורח >> סיגלית זהר: << אורח >> לגמרי. יש את המתאמת בסחר בבני אדם גם במשרד המשפטים, דינה דומיניץ'. היינו בישיבות עם המשטרה, ישיבות שהיא ניהלה בתחום הזה. המידע מועבר. אבל ברגע שאין אכיפה והם לא משתפים פעולה, נמלטים אפילו. אז אין כל כך אפשרות לעשות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> גם אם הם נמלטים יש דרך. << אורח >> סיגלית זהר: << אורח >> נכון, אבל זה יותר רשויות האכיפה ולא אנחנו. לי היה חשוב לחדד שאנחנו מייצגים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל יש פנייה כזאת שלכם למשטרה בנושא הזה של ילדים שמנוצלים? << אורח >> סיגלית זהר: << אורח >> היו לנו ישיבות בנושא הזה, בוודאי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש מסקנות? << אורח >> סיגלית זהר: << אורח >> אני אגיד שבוועדה קיימנו הרבה פעמים ישיבות, לאו דווקא בנושא של כתות. אבל גם בילדים ממזרח ירושלים וילדים מצפון הארץ. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, גם בצפון. בצפון את לא יכולה להתקרב מירכא וכו'. << אורח >> סיגלית זהר: << אורח >> יפעת שאשא ביטון שהייתה יושבת-ראש הוועדה נפגשה עם שר הרווחה ברשות הפלסטינית ובכל זאת לא הצליחו להניע טיפול. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כי אני הבנתי שלוקחים ילדים בכלל מהרשות הפלסטינית ושמים אותם בצמתים. << אורח >> סיגלית זהר: << אורח >> אולי נציגות המשטרה צריכות לענות על זה. זה פחות קשור לסיוע משפטי אזרחי שאנחנו נותנים. הם כמובן לא מבקשים סיוע משפטי. דבר נוסף שאני רוצה לציין לגבי הקטינים זה שעבר בכנסת תיקון חקיקתי שנכנס לתוקף בחודש אפריל השנה ומעכשיו אנחנו מייצגים גם קטינים נפגעי עבירות מין. אז אם באמת מוגש כתב אישום ונכללות בו עבירות מין אז אנחנו מייצגים את אותם קטינים כנפגעי עבירה בהליך הפלילי שמתנהל נגד הפוגע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. יש עוד נציגות ממשרד המשפטים. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ממשרד המשפטים, עו"ד סון בזום. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, נשמח לשמוע. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אביגיל סון פלדמן. אני אפתח, אני אגיד שאני מתנצלת שאני לא שם. אנחנו חשבנו שהמוקד הוא יותר רווחתי וכנראה לא צפינו נכון. הבנתי שעלתה סוגייה של חקיקה של הפרעה בחקיקה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, כי הבנתי שאת בייעוץ וחקיקה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> כן. אז תראו, אני רוצה קצת לעשות סדר. בגדול, כתות מה שמכונה כתות פוגעניות אלה כתות שמתבצעות בהן עבירות פליליות שהן עבירות פליליות שקבועות כבר בחקיקה. וככל שיש ראיות לגבי העבירות האלה אז ליזו כמובן התייחסה ואפשר להעמיד לדין. יש קשיים ראייתיים מאוד נרחבים בכל מה שקשור לכתות. כמו שהוסבר כאן, בגלל הסגירות שלהם מאוד קשה בעצם להגיע פנימה ולהבין מה קורה שם. מאוד קשה להגיע למצב שאפשר בעצם להוכיח את העבירות. זו סוגייה שהיא לא סוגייה של חוק. זאת אומרת, חשוב להדגיש את זה. חקיקה לא מייצרת ראיות. הקושי הראייתי שקשור לכתות זה קושי שהוא אינהרנטי והוא נובע באמת מהאופי של הכתות ומהאופי שבו הן מתנהלות ומן הסתם זה מכוון גם, כי זה מייצר להם את ההגנה הזאת. היה בעבר, הייתה בעבר הצעת חוק פרטית שמה שהיא ניסתה לעשות זה להפליל כאילו עמידה בראש של כת, דומה, ברוח מאבק בארגוני פשיעה. זאת אומרת, להרשיע את מי שעומד בראש הכת, שהנחת המוצא הייתה שהרבה פעמים קשה, אי אפשר לקשור בין ראש הכת לבין העבירות הפליליות שמתבצעות בכת וזאת בעצם הייתה המטרה שלה. זה היה למיטב זיכרוני חה"כ אורלי לוי. זה היה, רק חשוב לי להגיד, כי יש כל מיני קשיים בתחום הזה. זה הקושי שהיא כביכול רצתה לתת לו מענה בהצעה הזאת. חשוב להדגיש שההצעה הזאת לא הייתה פותרת את כל הבעיות. כמובן שלהוכיח את העבירות עצמן. אני אגיד שההצעה הזאת נתקלה בקושי, בעיקר בגלל שהיא הניסיון להגדיר כת פוגענית היא לצורך הזה הצעת החוק הסתמכה על הגדרה של ועדה מ-2011 של ועדת תעסה, שהיא הייתה ועדה יותר עם דגש מקצועי רווחתי. בדוח של הוועדה הייתה איזה שהיא הגדרה של כת פוגענית. ובניסיון להשתמש בהגדרה הזאת לצורך עבירה פלילית זה עורר הרבה קשיים, בגלל הצורך בעבירה פלילית יש צורך שההגדרה תהיה מאוד ברורה. ההגדרה הייתה הגדרה כזאת שאולי לצרכים מקצועיים היא טובה, אבל לצרכים פליליים היא לא פשוטה. היא גם עוררה הרבה שאלות לגבי הגבול שיכול להיות בין קבוצות, בין כתות לאולי קבוצות דתיות אחרות שלא בהכרח נתפסות ככתות. זה לא כזה פשוט להגדיר, בטח לא ברמה הפלילית. לא כל כך פשוט להגדיר כת פוגענית. העבירות הן עבירות. אבל לבוא ולהגיד זה כת וזה לא כת, זה לא פשוט. זה בעיקר טמון באיזה שהיא דמות מאוד דומיננטית, בהשפעה שלה על חברים בכת. ויש גם קבוצות אחרות שזה יכול גם להתאפיין ככה. זה גבול שהוא לא פשוט, ממה שאני מכירה ואני ליוויתי את הנושא הזה גם אז וגם היום. זאת סוגייה שלפחות לצורך עבירה פלילית קשה להתגבר עליה. זה משהו אינהרנטי. זאת אומרת, מאוד קשה לגדור את המקרים האלה דווקא לכתות הפוגעניות ברמת החקיקה. כן אני אגיד שבכל מקרה, כאילו ההסתמכות שם הייתה על זה שמבוצעות עבירות פליליות במסגרת הכת. זאת אומרת, בכל מקרה גם ההצעה הפרטית שהייתה כדי כאילו לעשות בה שימוש צריך היה עדיין להוכיח את העבירות הפליליות שבסופו של דבר זה הקושי המרכזי בתחום הזה. הקושי המרכזי הוא היכולת באמת להיכנס פנימה ולחלץ עדויות ולחלץ ראיות ולאכוף. בעצם ההצעה הזאת לא באה לפתור את הדבר הזה. להיפך, היא הייתה תלויה בזה שכביכול הצלחת להוכיח את העבירות ועכשיו זה נוגע ספציפית לראש הכת. אז חשוב לי ככה שיהיה ברור מה הייתה החקיקה ומה היא ניסתה לעשות ומה היו הקשיים שהתעוררו. וחשוב לי גם, צריך להבין שקשיים ראייתיים מאוד מאוד קשים עדיין לא בהכרח ניתנים לפתרון באמצעות חקיקה. זה קורה לנו בהרבה מאוד תחומים שחושבים שאם נחוקק נפתור את הקושי להוכיח עובדות. וזה לא פותר את זה. זו סוגייה שהיא באמת מאוד מורכבת. בזמנו ניסינו ברמה הבין משרדית, באמת עם דינה, עם היחידה לתיאום מאבק בסחר. ליצור איזה שהוא נוהל, איזה שהם דגלים אדומים לגורמים השונים שיוכלו לעזור ולהציף איזה שהן, מן נורות אדומות. אם זה בתחום הבריאות, אם זה בתחום הרווחה, אם זה בתחום החינוך. איזה שהן נורות אדומות שיידלקו אצל גורמים שיכול להיות שייתקלו בהם בקהילה בהקשרים כאלה ואחרים. שוב אני אגיד, במישור הפלילי זה נכון, יש לנו היום כבר הרשעות בעבירות של סחר בעצם, בעבירות של החזקה בתנאי עבדות. זאת לא עבירה הכי פשוטה, אבל כן כבר צלחנו את זה באמת גם באמבש. ואין, זאת אומרת, אני לא יכולה להגיד שנתקלתי בהצעת חוק שתפתור את הקשיים של התחום הזה. הקשיים של התחום הזה, התחום הזה מתאפיין בעבירות פליליות חמורות. הקושי הוא באמת בעיקר להוכיח אותן. וזה באמת להגיע, להגיע לאנשים ולהצליח לפתוח את זה. אני מקווה ששמעו אותי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, כן, שמעו אותך. תודה רבה. יש לנו פה מישהו מהמועצה הלאומית לשלום הילד? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> היו ויצאו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חבל מאוד. לאור הנתון המזעזע של ה-5,000 ילדים אז קצת צורם. ואיגוד העובדים הסוציאליים והעובדות הסוציאליות? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא נרשמו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא נרשמו? רבקה לאון? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> הם נרשמו ולא הגיעו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טוב. אני רוצה לסכם את הדיון. אם יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שאנחנו מסכמים את הדיון? << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> אולי אני רוצה להגיד אם לא אכפת לך איזה משפט, זה בסדר? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> אני רק רוצה להגיב על מה שהיא הגיבה עכשיו לגבי הצעת חוק. אני מסכימה איתה שהיו בעיות בהצעת החוק. אני רוצה להגיד שאם יש כוונה פה לך או לוועדה פה לקדם הצעות חוק, אז כן, לדעתנו כן יש פתרונות, למרות הבעיות שהיו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז אנחנו נשמח לשמוע, כי אני כן מקדמת לדוגמה את חוק ניכור הורי. זה יצא מתוך הוועדה. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> כן. אני לא הולכת להגיד את זה עכשיו, אבל צוות משפטי שלנו ישב ויש אפשרויות לפתור את הבעיות האלה, ואנחנו נשמח להציג אותם כשיצטרכו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר גמור, מאה אחוז, תודה רבה. להלן החלטות הוועדה: הוועדה מודאגת מתמונת המצב שהוצגה בוועדה בכך שאין טיפול מערכתי בנושא. למשרד הרווחה, משרד ביטחון לאומי ומשרד המשפטים, הוועדה מבקשת לקיים שולחן עגול בראשות משרד הרווחה לטיפול בנושא ובקידום חקיקה ממשלתית. למשרד לביטחון לאומי הוועדה קוראת להקים יחידה שמתמחה בנושא איתור והצלת ילדים נפגעי כתות ולתת בידיה משאבים. משרד החינוך – הוועדה מבקשת נתונים לגבי מספר הילדים בחינוך הביתי שידוע שהם חיים בכתות. הוועדה מבקשת נתונים לגבי ביקור ופיקוח של נציגי המשרד, משרד החינוך בכתות, בהם ילדים לומדים בחינוך ביתי. הוועדה קוראת לבחון את הבקשות לחינוך ביתי באופן יסודי ולתת את הדעת שיש כתות שמבקשות אישור לחינוך ביתי. למשרד הרווחה – הוועדה נדהמת מכך שמשרד הרווחה שולח ילדים לאימוץ ואומנה למשפחות שחברות בכת שובו בנים של הרב ברלנד. אנחנו מבקשים לבדוק את הנושא הזה מחדש. הוועדה תקיים ישיבת מעקב בנושא. אני נועלת את הדיון, תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:18. << סיום >>