פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 24 מישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים יום שני, י"א בכסלו התשפ"ו (01 בדצמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> בחינת החסמים במימוש החלטת הממשלה 981 בנושא רפורמת "נפש אחת" - התמקדות בסיוע משפטי לנכי צה"ל << נושא >> ישיבת מעקב לישיבות שהתקיימו בנושא – האחרונה ביום 18 בנובמבר 2025 נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר חברי הכנסת: ירון לוי מוזמנים: עידו חי – אגף תקציבים, משרד האוצר יגאל בר ניצן – ר' היחידה לתקציבי מנהל ושיקום, משרד הביטחון הילה מן – ע. יועצת משפטית, שיקום נכים, משרד הביטחון מירב קורט זגדון – ראש היח' לניהול הוועדות הרפואיות, אגף השיקום, משרד הביטחון עדי אטיה – ראש ענף ליווי נכים, צה"ל, משרד הביטחון עדית ריס – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שירי ברלב אשכנזי – אגף נפגעי איבה, המוסד לביטוח לאומי אייל בן שושן – יועמ"ש הארגון, ארגון נכי צה"ל דנה פנחסוב – יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל אייל מלאכי – מייסד עמותת אסופי ורד מושקובסקי – מנהלת הקליניקה להכרה בנפגעי השירות בצה"ל, הקריה האקדמית אונו קריסטינה וידצקיה – רכזת הקליניקה להכרה בנפגעי השירות בצה"ל, הקריה האקדמית אונו אייל חזות – סטודנט למשפטים בקרית אונו ד"ר לייזר פרוכטר – מומחה בילדים אימונולוגיה וראומטולוגיה מנהלת הוועדה: אפרת מורלי רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> בחינת החסמים במימוש החלטת הממשלה 981 בנושא רפורמת "נפש אחת" - התמקדות בסיוע משפטי לנכי צה"ל << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבות הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים ומעקב אחר החלטות ממשלה בדיון ראשון בנושא רפורמת נפש אחת, וההתמקדות בביצוע בפועל של הסיוע המשפטי לנכי צה"ל. אבל לפני שנתחיל את סדר-היום שלנו, אנחנו לא שוכחים שעדיין יש שני חללים חטופים בעזה, רן גואילי, וסותטיסאק רינטלאק. מישהו פגש אותי בכנסת והוא יודע שאני משתדל כל הזמן הזה לשים חולצות של החטופים ולספר סיפור. אז הוא אמר לי: נשאר עוד אחד. אמרתי לו שלא, נשארו שניים. אני חושב שמדינה נבחנת לא רק בזה שאת בניה ובנותיה היא נלחמת להשיבם, אלא כל מי שבא לארץ הזאת והתאהב בה ופעל בה, ועבד בה. סותטיסאק רינטלאק הגיע לארץ ב-2017 במסגרת שילוב של עובדים בענף החקלאות שזה דבר קצת שונה מעובד זר כי זה כלל גם הכשרה מקצועית וידע מקצועי שהם יכולים היו להביא הביתה בחזרה. בשיחה עם אמא שלו, בכתבה שעשתה ליהי גורדון ורן עזר מ-YNET שאני רוצה לשבח אותם, על לשים את הזרקור על סיפור של אדם שלכולנו קצת קשה להגיד את השם שלו ומה הסיפור שלו, ואני ממליץ לכם לקרוא את הכתבה לעומקה. אבל החובה שלנו כישראלים על מי שהיה תחת חסותנו ותחת אחריותנו להשיב אותו לאמא שלו. בשיחה האחרונה של סותטיסאק עם אמא שלו, היא אמר לו: בוא, לא היית פה כבר כמה שנים. האחיות שלו קוראות לו ראש המשפחה, כי הוא מפרנס ראשי במשפחה הזאת. והוא אמר לה: אמא, אני עוד קצת אעבוד ואני חוזר לתמיד. ככה הוא אמר לה. והיא לא זכתה שהוא ישוב הביתה בחיים, אבל מאוד חשוב לה שהוא ישוב לקבורה בתאילנד. הדבר הזה בעיניי, מעבר לכאב ולאובדן החיים, איזו ברית שבנתה מדינת ישראל עם כל אדם שעזר לפתח אותה ולפתח את הכלכלה שלה. וצריך להגיד את האמת, מדינת ישראל לא הייתה יכולה לקיים חקלאות מפוארת שיש לה יצוא בעולם, שיש לה איכויות, שיש לה ביצועים מהטובים בעולם וידע שיוצא לעולם, ללא אלפי אנשים, בעיקר מתאילנד, אבל עוד מקומות, שהשתלבו בענף החקלאות ומצאו דרך גם לפרנס את המשפחה וגם לחזק את כלכלת ישראל. אנחנו מתפללים שרן גואילי וסותטיסאק רינטלאק ישובו הביתה, שאת הפרק הזה נחתום. זו חתימה ראשונית כי לשוב לקבר ישראל, לשוב הביתה זה פיזי, זה גופני, אבל הנשמה והנפש הפגועה והשיקום וההשתלבות בחיים מחדש ובתעסוקה ובחברה אלו דברים שייקחו לנו 10 ו-20 שנים. ואנחנו כאזרחים גם נדרשים לראות את המבט של שיבת החטופים, לא כאירוע נקודתי שיש בו המון שמחה על מי שחזר בחיים – לפחות יש שם שמחה – אלא כמאמץ לאומי 10 ו-20 שנים של שיקום הנפש והמשפחה וההשתלבות מחדש בחברה, בתעסוקה ובחיים עצמם. הישיבה הזאת לא תהיה ארוכה כי היא מעקב. תקציר הפרקים הקודמים זה אירוע שנמשך ארבע שנים. מעל 300 מיליון שקלים תוקצבו לסיוע משפטי לנכי צה"ל. שאלת היסוד שעלתה ברפורמת נפש אחת שבאה לסייע ולהשקיע יותר בנכי צה"ל ובפרק מיוחד שם בהלומי קרב, למה נכה צה"ל צריך לשלם מהכיס לעורך דין כדי לקבל את מה שמגיע לו מהמדינה? שאלה פשוטה. השאלה השנייה, למה הוא צריך להיות נעשק על ידי עורכי דין חזירים? הדבר הזה התגלה בעשרות ומאות מקרים של חוזים שקיבלנו, שבהם עורך דין ניצל תמימות של נכה צה"ל או הלום קרב שבקושי יודע לטפל בענייניו והוא בסערת רגשות, ומחתים אותו על חוזה ייצוג שבו הוא מהוון לו הכנסות עתידיות. בשביל העברית הפשוטה, גם אם נכה צה"ל מקבל עכשיו 2,000 או 3,000 שקלים בחודש, אז הוא לא מקבל מיליונים ביום שהוא מוכר כנכה צה"ל. אז עורך הדין אומר: כן, אבל אתה תחיה עד גיל 70 ותקבל 2,000 שקלים, ואת כל 50 השנים האלו אני רוצה להכפיל, ותיתן לי עכשיו 100,000-200,000 שקלים. והאנשים, אין להם מאיפה לשלם את הכסף הזה שדורשים אותו. ואז אמרו לנו שהאירוע הזה של עושק נכי צה"ל נגמר. ואז הגיעה חרבות ברזל, ואז ראינו שהולכים למיטות של נכי צה"ל בבתי חולים ומחתימים אותם מהר על הסכם ייצוג. אפילו במקרים שאין סיבה, אפילו אדם שקטוע רגל, ונניח לא טוען להלם קרב, די פשוט לתת לו זכאות, ועדיין החתימו אותו על חוזים דרקוניים. זה אירוע של, הייתי אומר, כמה עשרות עורכי דין. אבל הלובי שמופעל עליי כדי שחוק הגנת נכי צה"ל, הגבלת שכר טרחה, ייכנס לתוקף, הלובי שמופעל על ועדת עבודה, הביזיון של הכנסת שהחוק הזה עבר קריאה טרומית ויושב בוועדת עבודה קרוב לשנתיים, והכנסת לא מביאה חוק שמגן על נכי צה"ל. עכשיו הייתם אומרים: למה צריך חוק מיוחד לקבוצה מיוחדת? זה לא תקין. לא רק שזה חוק מיוחד, כל הנכים האחרים מוגנים בחוק, נפגעי תאונות עבודה, תאונות דרכים וניצולי שואה יש להם הגבלת שכר טרחה בחוק. רק לנכי צה"ל אין הגנה בחוק. והם מסבירים שזה צודק. אז זה ביזיון אחד שאנחנו מטפלים בו. הביזיון השני זה שהממשלה החליטה ותקצבה במצטבר קרוב ל-300 מיליון שקלים, לפחות להחזיר לנכה צה"ל את הכסף או לתת לו עורך דין שהוא ייקח ללא תשלום, וארבע שנים היא לא ביצעה את הכסף הזה, ארבע שנים, מהיום שהרפורמה הזאת יצאה. זעקנו את זעקתם, עשינו דיונים, שלחו אותנו לכל מיני משרדי ממשלה, משרד המשפטים לא בסדר, ביטחון לא בסדר, האוצר לא בסדר. את מי זה מעניין? מה, נכה צה"ל זה פינג-פונג של כדור שצריך להעביר אותו ממשרד למשרד? איך הגענו לחרפה הזאת? אז הייתה התקדמות. לפני שבועיים-שלושה פגשתי את שר הביטחון במליאה, ואמרתי לו: אני יודע שאתה לא יודע. זה כמו השיר הזה "אני יודעת שאתה לא יודע". הוא לא ידע באמת שמתרחש אירוע כזה של אי ביצוע תקציבי אצלו. הבאתי לו את הנתונים ויהמר לזכותו שהוא דפק על השולחן והאיץ את הדברים, ובתוך שבוע קיבלנו מכתב ממשרד הביטחון שהם יביאו החלטת ממשלה ביום ראשון הקרוב. זה נתן לנו הרבה תקווה אבל גם מפח נפש כי עברו שבועיים ובאותיות קטנות אמרו: האוצר מתנגד. זה לא אירוע פשוט כי משרד הביטחון בתקציב 15 הוא לא תמיד שואל את האוצר, כי זה תקציב המלחמה. והמזל של נכי צה"ל שהסעיף הזה יושב שם ולא יושב בתקציב אחר שיש בו תת ביצוע בכל שנה, בתקציב 16. שלחנו את משרד הביטחון ומשרד האוצר לדבר ביניהם. והשנה אולי דיברו על 40 מיליון וזה סוף שנה ואפשר להתחיל פיילוט, כשבמקור תוקצבו 100 מיליון לשנה ו-120 מיליון לפי עדות ארגון נכי צה"ל. אני עומד להיות מאוד דיכאוני עכשיו כי התשובות שנקבל יעציבו אותנו. אני שואל את עצמי מה עוד אני יכול לעשות? יש לי רעיון אחד טוב לפחות שיעזור לי, ואני אגיד אותו בסוף. רעיון ששמרתי למצבי חירום. אני רוצה עדכון, משרד הביטחון ומשרד האוצר, מתי יבצעו את התקציב של סיוע משפטי של נכי צה"ל? בבקשה, נתחיל עם ביטחון. << אורח >> הילה מן: << אורח >> בוקר טוב, עורכת דין הילה מן ממשרד הביטחון, אגף היועמ"ש. כמו שאמרנו כשהיינו פה בשבוע שעבר והיה כאן נציג את"ק אחר, מבחינתנו יש לזה תקציב, יש הצעה להחלטת ממשלה מוכנה. העמדה של האוצר היא שאי אפשר להשתמש בתקציב שמבחינתנו ישנו וקיים, את"ק יסביר יותר ממני, ואנחנו מוכנים ברגע שיהיה אישור, לרוץ עם זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה במקרה הזה אתם מחכים לאישור? הרי סעיף 15 הוא שלכם ואין עליו חשב מלווה באוצר. אז למה לנכי צה"ל פתאום צריך לחכות לאישור? אם זה היה טיל או פגז, לא הייתם מחכים, במיוחד אם זה מתוקצב. זה לא הסטה לסעיף או יצירת סעיף חדש, זה סעיף לביצוע. << אורח >> הילה מן: << אורח >> אני לא מומחית לענייני תקציב, אני יודעת רק שכדי לתת כסף, לתת הטבה, צריך גורם מסמיך, או באמצעות חוק או באמצעות החלטת ממשלה. בלי זה אנחנו לא יכולים לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני דיברתי עם לימור לוריא, ראש אגף שיקום, ואני אמרתי שהם טועים בהגדרה, זה לא לתת הטבה. הסיוע המשפטי הוא לא הטבה, זה לא מיטיב איתם, זה שירות בסיסי. לשירות אתם לא צריכים אישור מאף אחד כדי לתת. כשאתם פותחים בתים מאזנים עכשיו או נותנים יותר תרופות אתם לא מחכים לאף אחד. למה אתם לא רואים את זה בתור שירות ולא הטבות? אף אחד לא מוטב פה. במקרה הטוב תיחסך לו חלק מההוצאה, במקרה הרע גם זה לא. זה פשוט שירות, כמו שעושים בית מאזן או תרופה. << אורח >> הילה מן: << אורח >> יש הבדל בין טיפול רפואי כל מה שקשור לטיפול, שזה לא דרך סעיף 43 בחוק, אפשר פשוט לתת טיפול רפואי, זה לא עונה לגדר העניין של טיפול רפואי או שיקום, ולכן אנחנו צריכים הסמכה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שירות אני קורא לזה. << אורח >> הילה מן: << אורח >> שירות זה צריך להיות שירות למשהו. כל מה שעושה אגף השיקום זה שירות, ועדיין אנחנו צריכים הסמכה לכל דבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל במלחמה גם מקבלים החלטות בלי לשאול אף אחד, ככה אני גם ראיתי, היו כמה החלטות כאלה שלא חיכו לאף אחד. ולמה לא לנצל את העובדה שאנחנו במלחמה ולקבל החלטות? ושנוספו 20,000 פצועים וגם ככה המצב קשה? למה המציאות של המלחמה לא מאפשרת לכם? << אורח >> הילה מן: << אורח >> כל החלטה שאנחנו מקבלים היא דורשת אישור אוצר לדברים האלה. זה לא משהו שנעשה בחלל ריק. בהחלט בזמן המלחמה התקבלו החלטות, ועדות למ"ד, החלטות עקרוניות שהיה להן תוקף מוגבל בזמן. זה מסוג ההחלטה שצריכה לעבור בחוק או בהחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז בעצם בעברית שלי אתם כאילו כמעט מסירים. << אורח >> הילה מן: << אורח >> אנחנו מאוד רוצים את זה, מנסים לקדם את זה כבר ארבע שנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רוצים, לא מספיק. אם הייתם רוצים לקנות טיל שהוא דחוף, הייתם קונים אותו עכשיו או שהייתם מחכים לאוצר? באמת. לא הייתם מחכים לאוצר. למה הייעוץ המשפטי הזה שארבע שנים לא בוצע הוא פחות חמור מאיזה טיל שצריך לקנות. הרי לא יגידו לאיזו יחידה בשדה: חכי, נדבר עם האוצר, נראה. קודם קונים ואז בודקים מה עושים. למה זה לא חל פה? במיוחד שזה יושב בתקציב המלחמתי. זה עושה לנו תחושה כאילו שחזרנו לאותו מקום. אנחנו רוצים אבל זה הם לא, ואתם כדררתם אותנו. אבל האחריות המוסרית היא שלכם, לא של האוצר. האחריות המוסרית על נכי צה"ל ועל שירות ועל פתרון הבעיות. עכשיו יש עניין של מידתיות בשירות לציבור. אם הייתם מתעכבים חצי שנה היינו מבקרים אותכם אבל לא באותה חומרה. אבל ארבע שנים לא הצלחתם לעשות את זה. כסף שיועד לאנשים לא הגיע אליהם, ועדיין התשובה תהיה: בואו נחכה לאוצר. גם אחרי ארבע שנים? מה התקווה שאת נותנת לנכי צה"ל באירוע הזה? מה לוחות הזמנים? מה אבני הדרך? איזו הכרעה תהיה פה? ישב פה איש את"ק ואמר: יש לי כסף. אם יש כסף תבצעו, אתם לא כפופים לאף אחד בתקציב 15, ממי אתם פוחדים? גם בזה אני צריך לחזור לשר הביטחון לתת לו רעיון איך? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> אני מאת"ק של משרד הביטחון, יגאל בר ניצן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> התקציב קיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תבצע. כשאתה קונה פגז אתה מחכה לאישור האוצר? כשיש יחידה שאין לה אוכל, אתה מחכה לאישור האוצר בתקציב 15? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> אני ראיתי בהקשר הזה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כשצריך מלאי של קליעים ל-16M, אתה אומר: בוא נדבר עם האוצר לפני שאני קונה את הארגז של הקליעים? זה יושב בתקציב 15, רמת הדחיפות היא דחיפות על, מלחמה – יש לך עוד הסבר, ו-20,000 נכים נכנסים, גם הם לא ייהנו מזה, חדשים, שיכולת להתחיל עם ה-20,000 האלה לטפל בהם אחרת עם הייעוץ המשפטי. אילו עוד סיבות אתה צריך כדי לא לשאול את האוצר? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> שוב, התקציב קיים ואנחנו רוצים לקדם את הנושא ויש גם משמעות לזמן ודחיפות עכשיו כשהוועדות הרפואיות הולכות להאיץ את העבודה. אבל בהקשר הזה נדרש תיאום לצורך חקיקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מתי נקבל תשובות? מתי תהיה בשורה? הכנסת הזאת תחלוף? נכי צה"ל יופקרו לגורלם? מה לוחות הזמנים? תנו לי תקווה, תגידו לי חודש, שבועיים, חודשיים, תביאו משהו. זה גם, אגב, בניגוד להבטחות מפורשות של האגף ושל משרד הביטחון. בוועדת חוץ וביטחון כשהייתי חלק מתקצוב משרד הביטחון בוועדה המשותפת לכספים כשהייתי חבר ועדת חוץ וביטחון, דרשתי מיולי אדלשטיין שלא נאשר את תקציב משרד הביטחון עד שהסעיף הזה יבוצע. אנשי משרד הביטחון אמרו לו: אל תדאג, השנה נבצע אותו. אז מה? משקרים ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון? נותנים התחייבות לביצוע ולא מבצעים? מאז השיחה הזאת עברה שנה, שהייתי בחדר. לכו לפרוטוקולים הסודיים של חוץ וביטחון על תקציב צה"ל ותראו שחצי שעה הקצנו לביזיון הזה. ואז אמרו לנו: גם האוצר לא פטור. האוצר ומשרד הביטחון ביחד אמרו: אל תדאג, נבצע את זה. ולא רק אמרו לי את זה, אמרו: אל תדאג, זה מתוקצב. אז מה? רימו את הכנסת? מה עושים? אני לא מוותר לכם. כשאתם רוצים לנצח אתם יודעים. בזמן שאתם חושבים על המציאות הקשה שלנו, אני רוצה לקדם בברכה את הסטודנטים מהקריה האקדמית אונו שנמצאים, תרימו יד. מישהו רוצה לבוא להגיד מילה מה אתם עושים פה? בואו, אחד יבוא לפה לידי מטעם הקבוצה, או אחת. בואו. תציג את עצמך ותגיד מה אתה עושה בכנסת. << אורח >> אייל חזות: << אורח >> שלום לכולם, בוקר טוב, קוראים לי אייל חזות, אני סטודנט למשפטים בקרית אונו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מאיפה אתה בארץ? << אורח >> אייל חזות: << אורח >> אני גר באשדוד, אני קצין בקבע בתוכנית אופק, כשבמקביל אנחנו לומדים תואר ראשון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> באיזה תפקיד? << אורח >> אייל חזות: << אורח >> תפקידי האחרון היה סגן מפקד יחידת דובדבן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בלי עין הרע. ועכשיו לאן? אתה משובץ כבר? << אורח >> אייל חזות: << אורח >> לא, עוד לא. עכשיו אני נהנה עם המשפחה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גדלת באשדוד? << אורח >> אייל חזות: << אורח >> לא, גדלתי בגוש קטיף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גוש קטיף. אהרון חזות? << אורח >> אייל חזות: << אורח >> חבר, אבא של חבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי זה אבא שלך? << אורח >> אייל חזות: << אורח >> שמעון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שמעון חזות. באיזה ישוב? << אורח >> אייל חזות: << אורח >> נווה דקלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מכיר אותו. << אורח >> אייל חזות: << אורח >> וואלה? אני אמסור לו ד"ש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בגיל 17 אני לא הלכתי לבית הספר, עבדתי שנה בחקלאות בגוש קטיף. מכיר טוב. << אורח >> אייל חזות: << אורח >> איזה יופי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אייל, תאמר לנו מה עושים פה אנשי אונו? << אורח >> אייל חזות: << אורח >> אנחנו עושים קליניקה של כל התהליך של הכרה בנפגעי צה"ל וכוחות הביטחון. אנחנו בגדול מייעצים לחבר'ה שהם מיעוטי יכולת, כמו שדיברת. סיפורים מאוד רגישים וקשים לאנשים שאין להם את היכולת לשלם, פשוט אנחנו עוזרים להם בכל התהליך של ההכרה במשרד הביטחון. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> ועל עוד פעילות הקליניקה, ברשותך, אייל, אני ארחיב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה את סותמת לו את הפה? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> סטודנט? הוא התחיל לפני חודש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה? אבל אנחנו רוצים שהוא יככב. פעם אחת בחיים הוא בכנסת מדבר. את בכל פעם באה לכנסת לדבר. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני שלחתי אותו אליך, אני לא קמתי ישר, יש לי סבלנות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו רוצים לא לעצור אותו, אני מבקש, לא להפריע לו. כן, תמשיך. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אין עליך בעולם. << אורח >> אייל חזות: << אורח >> זו קריאה ראשונה עכשיו ורד, לא? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, מה זה ורד סתמה לך את הפה? היא בכל שבוע פה. אתה פעם בחיים? תגיד כל מה שאתה רוצה, אייל. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אתה יכול לדבר עליי מאחורי הגב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בכל תחום אתה יכול לדבר, דבר. << אורח >> אייל חזות: << אורח >> אני אגיד את המעט. אני אישית באתי לקליניקה, אני חושב שוורד עושה עבודה מופלאה וגם הוועדה. ובאתי לקליניקה הזאת כי יש לי המון חיילים שנפגעו במלחמה או נהרגו ואני חושב שזה דבר חשוב בעשרות מונים מכל דבר אחר כיום בכל המלחמה שעברנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואתה כאזרח, שאתה שומע פה, ידעת על כל מה שאמרתי בפתיח? << אורח >> אייל חזות: << אורח >> כן, קראתי את שתי הפרוטוקולים האחרונים כהכנה למפגש. בסוף אני חושב שזה משהו שחשוב לפתור אותו בהקדם כדי לעזור לאנשים האלה, כי כשאתה רואה בן אדם שבא אליך והוא עבר את מה שהוא עבר במלחמה ועוד הוא עובר את זה בבית עם המשפחה שלו ואין לו את האמצעים בשביל לעבור את זה מול גוף כל-כך גדול שנקרא משרד הביטחון – לא אישי כמובן – אז חשוב לפתור את זה בהקדם ולתת מענה לאנשים האלה כי אני חושב שזה הבסיס של הבסיס, כי אלו אנשים שנתנו את גופם ונפשם, לתת להם את המענים האלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה נשמה גבוהה. אם נגיד הוא היה במסדר אי אפשר היה לנשק אותו. אבל אני יכול. פה בכנסת אנחנו קובעים את הכללים. שב איתי. ורד שרוצה להשלים, בבקשה ורד, שתי דקות. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני אפילו צריכה פחות. תודה רבה על כינוס הוועדה הזאת. אני ממשיכה בחוצפה ובאומץ את הנימה שלך ואני רוצה להגיד שגם אני מאוד מדוכאת. אני חושבת שהשיח החברתי והמשפטי בנושא של הסיוע המשפטי הוא קרוב להזוי, ואני באמת מצטערת שאני משתמשת במילת סלנג במקום המכובד הזה. אבל איך אפשר לומר הטבה? אולי אפשר לומר אפליה, אבל איך אפשר לומר הטבה? איך אפשר לומר הטבה כשיש כל-כך הרבה אוכלוסיות ברגע זה כמו נפגעי פעולות איבה אפילו אם אנחנו טיפה מקבילים, שמקבלות בלי מבחן יכולת, סיוע משפטי? איך יכול להיות שב-2026 עוד רגע אנחנו עדיין מדברים על הקבוצה הזאת שהיא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היחידה שנפגעת פעמיים היא נפגעת, לא מוגנת ולא משולמת. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> פעמיים, גם אין הגבלת שכר טרחה וגם אין סיוע משפטי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ונפגעי פעולות איבה כבר יש להם איזשהו מסלול בערעור שאני יודע שהוא ממומן, וזה במשרד הביטחון. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> נכון, בסיוע משפטי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה כשהוא ידע לעשות את זה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אנחנו, בסוף היום, כשאנחנו מדברים על ה-300 מיליון, אנחנו בסוף רוצים כמו "נפגעי פעולות איבה". << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> או יותר טוב, לנכי צה"ל מגיע יותר מכולם. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> חד משמעית. אני לא נכנסת לזה, אני אומרת שלפחות נשווה את המעמד. אנחנו לא לא בהטבות, אנחנו צריכים לסדר את האפליה. אני אומרת שיש פה איזושהי בעיה תפיסתית של החובה ושל המעמד שלהם. אני לא יודעת מה אני עוד יכולה לעשות. אגב, אתה מדבר, אני קטנה, אני לא כמוך. אבל מה עוד אפשר לעשות בשביל להסביר את זה? אני מקבלת בשבוע, מיכאל, עשרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לי רעיון, אולי את יכולה להשתלב בו. עוד לא אמרתי את הרעיון החדש. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> ואני בטוחה שאני רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אני לא יודע איך... זה ממש קשור אליך, הרעיון. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> שלושה זומים בשבוע שעבר באחת העמותות שאנחנו מייעצים אליהם פרו-בונו. שלושה זומים של חיילים מילואימניקים שמביאים לי הסכמי שכר טרחה ולא יודעים מה לעשות איתם. שלוש שיחות טלפון מהסיוע המשפטי אם אני יכולה לקחת תיקים. אני לא יכולה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תכף ניתן לך, אייל. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> זה קשור לאירוע שהיה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רק תן לה לסיים. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> זה כל מה שרציתי להגיד, שכמות הפניות שמגיעות זה בכל שבוע. זה גם מהסיוע המשפטי, זה גם הסכמים שכר טרחה, זה מכל כיוון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גם אנחנו מקבלים והאירוע הזה רודף אותנו והוא גם מתעצם. זאת אומרת המערכת לא בנתה תשתית לקלוט את ה-20,000 כמו שצריך . << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> זה רק מחמיר, ואני לא באה בתלונות לאף משרד ספציפי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני בא בתלונות למשרד הביטחון והאוצר והמשפטים שהם מעלו בתפקידם כל אחד, ולא מעניין אותי איך זה מתחלק. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני מסכימה שבמבחן התוצאה הבעיה רק מחמירה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם מעלו בתפקידם, זאת הנקודה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני מכירה אותם מהיום שפתחתי את הקליניקה, ואני רק אומרת אם מישהו רוצה מספרים שהבעיה רק מחמירה. כמות הפניות שאני מקבלת בשבוע של אנשים שצריכים סיוע משפטי אבל לא עומדים במבחן זכאות היא פשוט מטורפת. אני גם חושבת שפחות יצטרכו עורכי דין אם הדברים יהיו מוסדרים, אם תהיה כתובת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נכון. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אם אני לא אהיה היחידה שעושה שיחת זום, אלא עוד חמש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ורד, אבל עברו שלוש דקות, אמרת שאת צריכה רק שתיים. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אתה צודק, אני רק אסיים במשפט אחרון, שלדעתי שירות משפטי הוגן וטוב חינמי או לפחות במחיר טוב זה חד משמעית חלק משיקום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הדאגה הזאת צריכה להפסיק להיות דאגה של נכה צה"ל שהוא מנהל case study וחותם חוזים מול עורכי דין ומוציא כסף מהכיס, זה ביזיון. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> נכון, אבל זה חלק מהשיקום, מיכאל, זה חלק מהשיקום לדעתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ברור שהמסלול, האינטק כמו שמכנים אותו, יותר סימפטי ומוצלח ופשוט. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> נכון, בדיוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני תכף אשמע את האוצר. אייל מלאכי, מלאך של הרבה אנשים. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> אייל אסופי. באת לי משמיים, אייל. ממש משמים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אייל ואייל. אבל תצניע, אל תשוויץ כל-כך . << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> אני גולני בנשמה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נכון, ראית? הוא עבר הסבה, הסבה זהותית. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> אני רוצה להזכיר לך, מיכאל, שנתתי לך מטלה אחת לפני חודשיים להתקשר לעורך דין שעושק חייל והוא לא רצה לרדת ממנו. זה חייל כנראה שלו, מדובדבן. אני מקבל טלפונים מנשים חסידות כמוך, כמו קצינת נפגעים של כפיר אתמול, אנחנו עולים בשיחת ועידה עם עורך הדין ואני מאיים עליהם: אתה מתעסק עם אסופי, לא כדאי לך. או שתרד מ-80,000 או שתעזוב את החייל. עכשיו, בוא נעשה בקצרה. יש לי הצעה מדהימה לכל האנשים שיושבים פה. מיכאל יודע מה אנחנו עושים, אני מטפל במאות חיילים ואני מטפל בחיילים של בן עזרא אם אתה מכיר. יוסף חכימי, אלו שהקימו את דובדבן. בטלפון הזה יש לי עורכי דין שיש להם כניסה חינם לכלא. אתה יודע מה זה צוות 1 בדובדבן, אייל, נכון? << אורח >> אייל חזות: << אורח >> כן. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> אנשים בני 60, בקצרה, חייל בן 60 מקבל מעורך הדין שלו טלפון יום לפני הוועדה, משדל אותו לא להגיע לוועדה כי אין צורך. אבל הוא אומר לו: אבל אני צריך להראות את גופי, את נפשי לפסיכיאטר. הוא אומר לו: אין צורך, הכול בסדר, נתקשר אליך. והוא קיבל טלפון אחרי זה מהפקידה שלו שהוא צריך פשוט לחתום על שיקים של 74,000 שקלים. אני לא חושש מהם, אז אני טובע בעורכי דין שהחוצפה שלהם... זו לא חוצפה, אין לי מילים לתאר את עורכי הדין האלה. יש לי הצעה מאוד פרקטית, היות ואני תמיד טוען שעורך דין שמלווה הלום קרב, אין צורך במקצוע הזה, זו ברירת מחדל, אבל בוא נגיד שאנחנו נקבע, משרד הביטחון, משרד האוצר, ואני כולי תקווה שכל האנשים בחדר הזה אין לאף אחד בעיות עם חיילי צה"ל, אין לאף אחד, פשוט תוך כדי תנועה יש חסמים, בשביל זה אנחנו פה. תקבעו מחיר, אני עושה את זה ב-1.8 שקלים. אני יש לי 300 חיילים שהגשתי, 300 בולים, כל אחד קיבל הכרה. ואני אמרתי להם, למדתי בהרווארד משפטים. בוא תתנו הצעה, יש לי הצעה. אם החוק הזה בעזרת השם יבוא לעולם, תנו גם לעמותות כמונו את אותו סכום פר חייל, ואנחנו כעמותה נתרום את כל הכסף, חוץ מה-1.8 שקלים של הפקידה שלי על הניירות, ניתן את זה לחייל, נראה מי יתמודד מולנו, נראה לאיזה עורך דין תהיה לו עבודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה שאייל אומר זה שאפשר לראות את הפרויקט הזה גם בצד הזה של התקשרות של משרד הביטחון מול הנכה, אבל גם עמותות שמוכנות ללוות נכה במימוש זכויותיו, לבנות איתם איזו שותפות או מיזם משותף או משהו, ולהגיד: בואו תלוו גם אתם. תהיו בית לליווי החיילים האלה. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> הכסף שמגיע לחייל לחיות, חבר'ה, תקשיבו. חייל צריך כסף כדי לחיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אייל, משפט סיום בבקשה. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> אני רוצה הבטחה, משרד הביטחון, משרד המשפטים, תנו לנו בקשיש, תנו לנו לצאת בקמפיין קטן. אני מוכן לשים 50% מהעמותה, 50% מהכסף, קמפיין של 15 שניות. אתם זוכרים את הקמפיין שבינתיים סוגרים את הברז? שלא היה מים במדינה. אין צורך בעורכי דין, חברים. אני לא רוצה פשוט להביך אנשים, עורך דין שמלווה חייל זה מקצוע שבא בחטא. אני צריך ליד החייל, חייל, מ"פ שלו, מפקד שלו, חבר לקרב. לא עורך דין. הוא לא טוען על גניבה, הוא לא צריך לטעון. אני לפני שבוע הייתי עם החייל הכי מבוגר בצה"ל, בן 83 מסמטת המוות, סופסוף הייתי איתו בוועדה, הפרופסור קם וחיבק אותו, אומר לו: אני מכיר את הסיפור שלך. עד עכשיו? כן, עד עכשיו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה, אייל. משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> הבקשה שלי לגבי הקמפיין – אני מקווה שאני אקבל את התשובה היום או שאני אעשה גיוס המונים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה צריך לשבת עם הילה, תעשה פגישה עם הילה. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> עכשיו? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אחרי זה. עידו, כן. << אורח >> עידו חי: << אורח >> בוקר טוב, עידו חי, רכז צוות ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר. התשובה שלי מהפעם הקודמת לצערי לא השתנתה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לפני התשובה, מה עשית? אילו פעולות נקטת כמשרד האוצר? ואיזה שיח ניהלתם ואילו בדיקות עשיתם מול הביטחון כדי אולי להצליח בדבר הזה? << אורח >> עידו חי: << אורח >> גם מול החשב הכללי בדקנו האם בתוך מסגרת של 900 מיליון שקלים שהוקצו לטובת רפורמת נפש אחת יש מקור לנושא הזה? והתשובה היא לא. רפורמת נפש אחת תוקצבה ב-900 מיליון שקלים לפני מספר שנים. חלק מהכסף לשימושים שהיו בשלים אז, נוצלו והוקצו לטובת הנושאים הללו, יתר הכסף הוקצה לנושאים אחרים, ולכן אין כרגע מקור פנוי לטובת הסיוע המשפטי. זהו, ברגע שהבעיה, אדוני יושב-הראש, בתקציב הביטחון זה לא תת ביצוע, זה over ביצוע, וזה ביצוע מעבר למסגרות שמוקצות, ואנחנו בדיונים על זה, אגב, לא רק סביב הנושא הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ראינו כותרת היום שאתם בוויכוח על תקציב, בעיתונות לפחות. << אורח >> עידו חי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לפעמים העיתונות גם מדייקת. אז אתם רבים שם על כמה מיליארדים, נכון? << אורח >> עידו חי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אי אפשר בינתיים צעדים בוני אמון, לשחרר 50 מיליון שקלים פה? פרוטות ביחס למריבה הזאת. << אורח >> עידו חי: << אורח >> תקציב הביטחון לשנת 2026 סוכם בין המשרדים למעט סוגייה אחת שכרגע נמצאת בדיונים. אני שוב אומר, לולא הוקצה כסף לטובת הסיוע המשפטי אפשר היה לדון על זה, אבל הכסף הזה כבר הוקצה כפי שמשרד הביטחון גם אומר. ה"בעיה" היא שהוא הוקצה לטובת נושאים אחרים שהם לא הסיוע המשפטי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אפשר דוגמה כמו מה למשל? << אורח >> עידו חי: << אורח >> כל דבר אחר, אני לא יודע, זה עניינים בתוך משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה תוקצב, לא? זה לא צריך הקצאה. אז למה לקחת ממה שתוקצב לנכי צה"ל למשהו אחר? למה? באיזו זכות מוסרית מישהו עשה את זה? << אורח >> עידו חי: << אורח >> את זה אפשר לשאול את משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אתם שותפים לדבר עבירה. כי אתם אישרתם לא לבצע תקציב אחד, ואתם מונעים לממש אותו עכשיו. << אורח >> עידו חי: << אורח >> לא, אי אפשר לממש כסף שכבר נוצל לטובת שימוש אחר. אי אפשר. אין לי איך להסביר את זה יותר ברור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול להסביר המון, אבל השיח בין את"ק לבניכם הוא לא הרמוני, הוא לא שלם, אתם לא על אותה משבצת, on the same page כמו שאומרים. << אורח >> עידו חי: << אורח >> לפעמים כן ולפעמים לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> במקרה הזה ספציפית, זה סינית. אתה סינית והוא אמהרית. הוא אומר: יש לי תקציב, אני יכול לבצע. << אורח >> עידו חי: << אורח >> ברגע שתקציב הביטחון חורג מהמסגרות שהוקצו לו, אז אפשר להגיד יש תקציב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזו עוד הוצאה עצרת לו? טילים, קליעים, חימוש, מיגון, עצרת לו בזמן הוויכוח? או רק את זה עצרת? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אגף תקציבים, אני אחראי על התקציב עצמו. אפשר לשאול את החשב הכללי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני שואל, אמרת שבלמתם הוצאות עד שתגיעו להסכמות. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני לא אמרתי את זה, יש כרגע את החשב הכללי שהוא זה שמנהל את סוגית ביצוע התקציב, והדבר הזה נמצא באחריות החשב הכללי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מתי נקבל בשורה, עידו? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אין לי תשובה טובה, אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תשמע איזה רעיון יפה נולד במוחי. משרדי ממשלה מגיבים לעתירות של בג"ץ אבל גם זה לא תמיד אפקטיבי, זה לוקח זמן. אז אני רוצה להיות חדשני, אני כבר הקמתי מיזם של תביעה ייצוגית בשם נכי צה"ל, על 300 מיליון שקלים, את מדינת ישראל, את האוצר, על זה שהוא עשק אותם, על כסף שהיה צריך להגיע אליהם ולא הגיע אליהם. והתביעה תהיה על 300 מיליון שקלים. << אורח >> עידו חי: << אורח >> הכסף, שוב אני חוזר, תוקצב במשרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וזה מה שאני רוצה עכשיו לעשות. ורד, אני צריך ממך איזה עשרה מקרים שנפגעו בייעוץ משפטי, וזה יהיה ייצוגי של כל נכי צה"ל, שבע שנים אחורה, זה מה שמותר בחוק, ונדרוש 300 מיליון שקלים החזרים. תביעה ייצוגית, על סעיף, על כסף שנלקח שלא בדין ולא בסמכות. ובכלל לנסות לעשות אותו גם במסלול של תביעה כלכלית את המדינה, שהיא תהיה חשופה ל-300 מיליון שקלים שהיא לא הוציאה. אני מוכן לעשות לה הנחה ולתת לה להוציא 40 מיליון שקלים מיידית ולתכנן לשנים הבאות. אבל התביעה צריכה להיות על 300 מיליון. את יכולה לעזור לי בזה, ורד? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> כן. אבל צריך לחשוב אם זה ייצוגית או משהו אחר. נדבר בפרטי? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה צריך להיות תביעה כלכלית. זה follow the money. כי עקרונות של שוויון ובג"ץ לא יזיזו אותנו. הם ימרחו אותנו בבג"ץ, הם יבקשו זמן. << אורח >> דנה פנחסוב: << אורח >> גם אנחנו נצטרף אליכם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם? ארגון נכי צה"ל? << אורח >> דנה פנחסוב: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מבסוט עליך. אפילו לא שאלת את עידן, ישר אמרת. << אורח >> דנה פנחסוב: << אורח >> אני בטוחה שאני יודעת מה עידן חושב על הדבר הזה וכמה הוא מקדם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והוא הראשון שהאיר את עיניי כנכה צה"ל, על הבושה שאדם צריך לעמוד מולם והוא עדיין לא היה עורך דין כשהוא עשה את זה. << אורח >> דנה פנחסוב: << אורח >> נכון. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> אם אני אדבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה כבר דיברת, מה זה אם אני אדבר? כבר דיברת, עדיף שלא תדבר. אנחנו לא רבים פה היום. << אורח >> דנה פנחסוב: << אורח >> אני חייבת שניה, אנחנו לא במריבה. הקשבתי לכולכם, אני רואה את התסכול שלך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה תסכול? דיכאון קליני כבר הגענו. << אורח >> דנה פנחסוב: << אורח >> ואני מקשיבה להילה שאני מאוד מעריכה ורואה את חוסר האונים ואני מקשיבה למשרד האוצר, אבל הילה, היו רגעים במשפטים שאת אמרת, הרגשתי כאילו אני צופה בגבעת חלפון, את צריכה מישהו שיסמיך אותך? הוסמכת. תשתמשי בכסף, יש לך כסף? את אומרת שיש כסף? אני לא מבינה. << אורח >> הילה מן: << אורח >> כל הבאת הפרקים של החקיקה? זה גם הוסמכתי? לא צריך? << אורח >> דנה פנחסוב: << אורח >> לא. << אורח >> הילה מן: << אורח >> אז לא להגיד דברים סתם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא אותו דבר. בפרקים של החקיקה אין סעיף תקציבי לפעולה מסוימת לפני ארבע שנים. זה סעיף ייעודי לפעולה לשירות. תמצאו את ההחרגה. מה אתם בכלל נותנים לאוצר להכתיב לכם? זה תקדים. כי אם עכשיו הוא עצר את זה, בפעם הבאה הוא יעצור משהו אחר. ממתי אתם כפופים לאוצר? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אדוני יושב-הראש, זה שתקציב סעיף 15 הוא לא בור בלי תחתית שמשרד הביטחון עושה בו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עובדה, יש בור ואתם רבים על הבור. זה בדיוק מצבכם עכשיו. << אורח >> עידו חי: << אורח >> זו התנהלות תקציבית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כנראה אין להם ברירה, כי בתקציב 16 כששמת חשב, אז אחוז הביצוע הוא 60%. רק כשאתם לא שמים חשב, אפשר לבצע 100%. << אורח >> עידו חי: << אורח >> הפתרון הוא לא לא לשים חשב ולהיכנס לגירעונות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל למה עשקת את המרכיבים האזרחים של משרד הביטחון? לאורך עשר שנים אחוז הביצוע של תקציב 16 בהיבט האזרחי היה 60% או 50%? באיזו הצדקה לא בוצעו כספים שנועדו לביטחון האזרחים? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אם לא בוצע כסף, צריך לשאול את משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא אומר שטויות, הייתי שר במשרד הביטחון, אז כשאני אומר לך משהו זה בדוק. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני יודע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז את זה צריך לקחת לבית משפט את החשבים במשרד הביטחון מטעם האוצר שמנעו ביצוע 100% של תקציב אזרחי, תקציב 16. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אף אחד לא מנע ביצוע תקציב אזרחי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה מנעו כסף מהאזרחים? וזה מה שקורה גם עכשיו. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אדוני יושב-הראש, התכנסות למסגרות תקציב היא לא פריווילגיה והיא לא המלצה למשרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל למה על גב נכי צה"ל? אתה רב איתם על 10 מיליארד שקלים חריגה והפרומיל, הדבר הקטן הזה, 40-50 מיליון על זה אתם עושים את המריבה? תריבו על 10 מיליארד ותתנו לילדים האלה את מה שמגיע להם. תריבו, אין לי בעיה, בסוף ראש הממשלה יכריע, בסוף חרגתם ב-100 מיליארד, ב-200 מיליארד במלחמה, זה מה שקרה דב-פקטו. << אורח >> עידו חי: << אורח >> ולכל הכסף הזה בוצע מקור בממשלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בדיעבד ביצעו ואז נאלצתם לאשר. אז למה את זה לא תבצעו? למה על נכה צה"ל אין מתאבד שיעי במשרד הביטחון? אני אומר ששר הביטחון הוא המתאבד. אני אשגע אותו, אני גם אגיד לו שזה תקדים. אם הם עצרו לך סעיף 15 שנועד לנכי צה"ל הם יעצרו לך סעיף אחר. אל תיתן להם את התקדים הזה. רוץ לבצע, תריב איתם על מיליארדים, לא על 50 מיליון. זה מה שאני הולך לעשות, כולל תביעה ייצוגית. או פטנט כלכלי, להתיש אתכם בבתי משפט, לשרוף לכם אלפי שעות עבודה. ממש יעילות, כדי שתתייחסו ברצינות לנכי צה"ל. במקום לבוא ברוח טובה ולהגיד: מצאנו פתרון. אנחנו כל-כך קרובים לפתרון וכל-כך רחוקים מבשורה. איך הגענו למצב הזה? סבב קצר של התייחסויות של היושבים בשולחן ואני מסכם. כן, נכי צה"ל רוצים עוד משהו? גברתי, כן. << אורח >> שירי ברלב אשכנזי: << אורח >> שמי שירי ברלב אשכנזי, אני מאגף נפגעי פעולות איבה בביטוח לאומי. אני רק רוצה להתייחס לאמירה שהייתה כאן לגבי סיוע משפטי לנפגעי פעולות איבה ואני אגיד שהסיוע המשפטי ניתן רק בהליכים בפני בית הדין ולא בהליכים של ועדות רפואיות, אז רק את הדיוק הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר, אבל בואי, הם קיבלו משהו ואלו כלום. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אבל ה-300 מיליון זה על זה, ה-300 מיליון לא עברו ועדות רפואיות, הם עברו בית משפט שזה המקבילה של בית הדין, זה בדיוק הרעיון. << אורח >> שירי ברלב אשכנזי: << אורח >> בסדר גמור, רק היה חשוב לי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר, אני לא רוצה בכלל, אני נגד הפרדות. אבל עובדה שידעו לתת. חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה, כבוד יושב-הראש. לפני שבוע אני אמרתי לך במליאה. יש לך מנהג שכשהולכים להחמיא לך אתה עושה איזושהי פעולה. עכשיו אני אחזור בי, אני אגש ישר לנושא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם יודעים שירון הוא ג'ודאיקה, לא כדאי לריב איתו. אני יותר ביודאיקה, לא ג'ודאיקה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה גם משהו. השאלה מי מנצח על המזרן. ניגשתי אליך ואמרתי לך שחבל שאין לנו אפשרות להגביל את כמות העיסוקים של חברי כנסת בנושאים השונים כי מהיום שנכנסתי לכאן אתה מוביל נושא בעקביות ואתה לא מוותר, ואני הגעתי מוועדת חוץ וביטחון שהיא עוסקת במתווה הגיוס של ביסמוט. יש חוברת מאוד יפה עם כל מיני יעדים ומטרות. עכשיו, בחדר המקביל מדברים על איך לגייס ציבור שלם של חרדים, להגדיל את המחסור בחיילי צה"ל, אבל אני חושב שבחוק הזה, כבוד יושב-הראש, אנחנו צריכים להתייחס את מי אנחנו רוצים לשלוח לקרב, ואנחנו גם צריכים להתייחס ולהראות לאותם חיילים שהולכים להתגייס וגם לאלו שכבר התגייסו שגם ביום שהם יחזרו אנחנו לא נפנה להם עורף. והדיונים האלה בשנתיים האחרונות שאני נמצא כאן יש כסף אין כסף, יש רפורמת נפש אחת לקחו מכאן כסף העבירו את זה לדברים אחרים, אני חושב שהדיונים האלה בסופו של דבר די מביישים אותנו. אם יש גורם אחד שיכול להחליט אם הדבר הזה יתקדם, כל הנושא של המעטפת של הלומי הקרב פוסט טראומה, זו ממשלת ישראל. זה לא הדיונים האלה ולא כלום. שר הביטחון צריך לקבל החלטה, כמו שאנחנו שולחים לקרב, אנחנו צריכים לטפל בחיילים שחזרו מהקרב. ואנחנו שנתיים בתוך מלחמה. הגדירו את זה אחרי מלחמה? אני רוצה לספר כאן סוד, אני מקווה שזה לא מוקלט, מדינת ישראל תמיד צריכה להיות ערוכה למלחמה. אנחנו נמצאים במזרח התיכון, אנחנו צריכים צבא חזק, ואנחנו צריכים עורף של משרד הביטחון ואגף השיקום, ואין לי תלונות לגופים האלה, יש לי תלונות לממשלה שלא שמה בראש סדר-העדיפות את הטיפול בחיילי צה"ל, בנפגעי צה"ל. ועל זה אנחנו צריכים לדבר, זו מהות הדברים. יש כאן ממשלה, יש סדרי עדיפויות. אני יכול לתקוף את האוצר, אני יכול לתקוף את משרד הביטחון. תכלס אם רוצים לקדם משהו – והנה אנחנו רואים את זה, מתווה זריז של גיוס או פטור מגיוס – יש 40 דיונים, יש 50 דיונים. כמה דיונים היו לגבי פוסט טראומטיים בחוץ וביטחון? מבלי לבדוק אני אומר לך פחות מחמישה, כי כשבדקתי היו שניים. << אורח >> הילה מן: << אורח >> אבל בוועדה העבודה והרווחה יש כל הזמן. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> חוץ וביטחון, אני מדייק בחוץ וביטחון. בסופו של דבר אני רוצה שזה יהיה בראש סדר-העדיפויות של הממשלה. אני אומר עוד פעם, אני הפסקתי לתקוף את המשרדים כי אתם עושים מעבר ליכולות שלכם. ברגע שיש לכם מחסור בתקציבים, מחסור בעובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, זו לא אשמתכם, ואנחנו עדים למקרה מאוד מצער שקרה לא מזמן. ואני רוצה לחזק אתכם ולהגיד לכם שבסופו של דבר אנחנו מעריכים את העבודה שלכם, אבל אם הכנסת ואם הממשלה לא תיקח אחריות ולא תבוא ותגיד לכולם, כל החיילים שהיא שלחה לקרב: אנחנו נדע להכיל אתכם גם כשאתם תבואו, אתם לא צריכים לחכות, להיות אחד מ-1,800 חיילים ולפגוש עובד סוציאלי אחד. זאת הבעיה, זה לא הסיוע המשפטי, זה הרבה מעבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ירון מצטרף, אתם יודעים, אני שש שנים נכה צה"ל, עשיתי כנס ראשון כחבר כנסת צעיר על הגבלת שכר טרחה לעורכי דין, משרד הביטחון לא בא לכנס וצה"ל לא בא לכנס. הייתי לבד, זה היה כמו הקיץ של אביה, יום הולדת לבד. אני ונכי צה"ל עצובים. ירון הצטרף והוא כוח גדול וקול חזק מאוד למען נכי צה"ל בזמן שהוא איתי, וזה נותן כוח, אתה יודע, לא להיות לבד. ומאז סופרים אותנו. מאז עשינו משהו אבל את הדבר הזה עוד לא עשינו. וזה משהו שאני לא מוכן לוותר עליו. אייל, הבחור לידך רוצה להגיד משהו? << אורח >> לייזר פרוכטר: << אורח >> חבר הכנסת ביטון, קהל נכבד. אני לא מהציבור שמדבר, אני בא מהציבור שעושה. שמי ד"ר לייזר פרוכטר, אני מומחה בילדים, אלרגיה, אימונולוגיה וראומטולוגיה. יש בארץ כאב שאינכם שומעים כאן, הוא לא נאמר למיקרופונים והוא לא נרשם בפרוטוקולים הוא נשמע ב-02:00 כשחייל מתעורר בצעקות מקרב שכבר לא שרד, הוא מורגש כשאשתו אוספת בשקט את הכלים השבורים שבעלה שבר כי זיכרון או רעש החזירו אותו לזמן המלחמה. אנחנו מביטים בגיבורים האלה דרך עדשה של נורמליות, וכשתגובתם איננה תואמת את הציפיות שלנו ממהרים להגדיר אותם כלא נורמליים. איננו מבינים מה זה לחיות עם זיכרונות שמתפרצים בלי התראה, עם גוף שמתרסק מכל צל קטן. הכאב הזה נראה אבל הוא ממוטט משפחות ממש עכשיו. תנו לי לספר לכם על חתני, פעם הוא היה מציל חיים יוצא לחיפושים אחרי נעדרים בשעות הקשות בלילה, היה מרצה במכללה, מעביר קורסים, היום הוא בקושי מתפקד. ילדיו לא מכירים את אביהם החדש, אשתו, ביתי, נושאת על גבה פחד ובדידות. משפחה שלמה מסתובבת סביבו, ומשפחתו המורחבת מתפרקת אט-אט. זו לא התמוטטות של חייל אחד, זו רעידת אדמה שההדף שלה פוגעת בכל מי שרואה אותה ויש אלפים כמותו. חברי כנסת נכבדים, האומה שלנו מצטיינת בכיבוי שריפות אבל נכשלת במניעתם. אם לא תפעלו עכשיו בדחיפות לתקציבים ותשתיות אמיתיות, תישאו באחריות לגל של נזק משני שישטוף בעתיד משפחות וקהילות. לא מפני כוונה רגע, אלא מפני שהיססתם בזמן שאנשים ונשים טובעים. החיילים האלה נלחמו בשביל המדינה, - - - בשביל המדינה, האם המדינה סוף סוף תילחם בשבילם? אני מקווה שבעזרת השם תתעוררי לפני שהגל המשני ישטוף את המדינה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ד"ר פרוכטר. קודם כול כתבת יפה ואמרת יפה, ודברים שהם מן הלב. איך קוראים לחתן שלך? << אורח >> לייזר פרוכטר: << אורח >> מיכה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מיכה. באמת מי שלא התמודד בתוך המשפחה שלו עם הלם קרב, עם ההתמודדות, הוא לא מבין שזה אירוע גדול יותר מהחייל עצמו, וההשלכות שלו לפעמים הם מפרקות זוגיות, מפרקות משפחה, הילדים הופכים להיות קורבנות של האירוע, וגם המשפחה הרחבה. ראינו פה הורים שברגע שבנם הלום קרב נגמרו להם החיים מבחינת הזמן וההקדשה, וההשקעה והדאגה והליווי. בעצם החיים השתנו לעולמי עד. הזעקה הזאת נשמעת בחדר ואני מבקש שאתם תעבירו לשר הביטחון את מה שנשמע פה בחדר. מאוד חשוב לי. הוא צריך לדעת בכלי ישיר מה היה פה, כל הדברים שנאמרו, גם הכאב והזעקה, וגם הדרישה שלנו שהוא יהיה זה שלא מקבל הכתבות של האוצר באירוע הזה. בקשה שלנו, כי גם היו פעמים שעשינו דיונים והמידע לא הגיע ללשכת שר הביטחון. יש פה נציגה של שר הביטחון? מירב, אז למה את סודית? לא, נציגה של שר הביטחון לכנסת, לזה התכוונתי. בדיון הבא – אני מקווה שלא יהיה דיון, שיהיו בשורות – שהיא תהיה פה. בכלי ישיר תעביר לו את זה. צה"ל, בבקשה. << אורח >> עדי אטיה: << אורח >> טוב, אדוני יושב-הראש וחברי הוועדה, אני עדי, אני ראש ענף ליווי נכים. אנחנו בצה"ל רואים ומרגישים היטב שהנכים שלנו רוצים ייצוג בוועדות הרפואיות, למרות שלפי הבנתנו המקצועית אין באמת צורך בסיוע משפטי או בעורך דין בתוך ועדה רפואית, אבל עוד פעם, המציאות מראה שהנכים מצפים לכך והקול שלהם חייב להישמע. הם רוצים גם עורכי דין ורוצים גם עורכי דין במילואים, ואנחנו מבינים את זה, אבל עם זאת, אחרי בדיקה מקצועית שעשינו בצה"ל, אנחנו לא יכולים לספק ולגייס אנשי מילואים לייצג נכים בוועדות רפואיות כי החוק והפקודות לא מאפשרים את זה. צו שירות המילואים והחוק שמסדיר את גיוס המילואים מאפשר זימון רק למטרות צבאיות שביניהן זה ייצוג בבתי דין צבאיים או שירות בסנגוריה הצבאית, ואין לנו אפשרות חוקתית כרגע להסדיר את זה. יכול להיות שבהמשך כן אפשר יהיה לעשות איזושהי הסדרה, אבל זה יהיה מעין פלסטר, לתחושתי ולא פתרון שהוא ארוך טווח, וצריכים לייצר באמת איזשהו מנגנון שהוא ארוך, מוסדר ובר קיימא, בשיתוף, כמובן, לדעתי, עם משרד המשפטים והאוצר, בדיוק כמו שקיים בביטוח לאומי ששם כבר יש מנגנון שהוא תקין, וכך צריך גם לעשות בעבור נכי צה"ל היום, כמו ששמעתם, הם משלמים סכומים מאוד מופרזים. אנחנו בתוך צה"ל הוצאנו מדיניות סדורה ומאוד ברורה, קצינות הנפגעים היום מלוות לוועידות הרפואיות את הנכים, ועם זאת, הם לא מייצגות. כרגע אנחנו לא יודעים, אין ברשותנו שום מידע סדור על מועד הוועדות, כי זה לא מגיע אלינו אז בחלק מהוועדות אנחנו לא נוכחים ואנחנו לא יכולים לתאם הגעה מראש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, אתם שומעים את זה? מה צה"ל אומר? << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> מכירים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה? צה"ל, ביטחון זו אותה קומה. מה זה שהיא אומרת שלא יודעים על ועדות? רגע, אני רוצה שתחזרי על מה שאמרת, שני המשפטים האחרונים. << אורח >> עדי אטיה: << אורח >> אני אומרת שכרגע אין מנגנון סדור שאנחנו יודעים מבעוד מועד על מועד ועדות, ולכן גם לחלק מהוועדות אנחנו גם לא מגיעים אלא אם כן הנכה מעדכן אותנו לפני כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עד כאן, תודה. בבקשה, מה התשובה? << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> שלום, אדוני יושב-הראש. מירב, ראש היחידה לניהול הוועדות הרפואיות. אני נמצאת בקשר הדוק עם אנשיה של עדי שמלווים אנשים לוועדות הרפואיות. היום כשנשלח זימון אז נשלח זימון לפצוע והוא זה שבוחר מי מצטרף אליו, אם זה קרוב משפחה, חבר או עורך דין שהוא מייצג, אז אנחנו לצורך העניין ביצירת קשר מול עורך הדין כדי שהוא יקבל את התאריך והמועד לזימון. אנשיה של עדי יודעים יפה גם ליצור איתנו קשר כשהם אומרים שהם אמורים ללוות מישהו, וככה אנחנו נותנים את המידע. בסופו של דבר זה מידע אישי של בן אדם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מירב, התשובה הזאת לא מקובלת, והרבה מילים על בעיה שלא פתרת, עם כל הכבוד לך. << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> שוב אני אומרת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אל תגידי שוב, כי שוב אני לא אסכים איתך. זה הרבה מילים על בעיה לא פתורה. היא אומרת לך שהיה עוזר לנכה שנציג צה"ל ילך איתו לוועדה, היה עוזר לו. << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> אבל אם הנכה לא רוצה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא יגיד לו: אל תבוא איתי. אבל צה"ל ומשרד הביטחון, מישהו ידבר איתי על שקיפות מידע? על העברת מידע? תגידי, על חלל, משפחה שכולה, את לא אומרת לה מי מת ומתי הלוויה? על מישהו שמת את אומרת לה מתי לבוא ואיפה להיות? אז על נכה צה"ל היא לא יכולה לדעת? << אורח >> הילה מן: << אורח >> לא אם הוא לא רוצה. יש לו סמכות להחליט על עצמו. אם הוא מבקש שלא, אם הוא לא רוצה הוא בוחר שלו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם אותו דבר, צה"ל ומשרד הביטחון זה אותו דבר. זה לא גורם חיצוני לכם. זה כמו שיגידו לי במשרד הביטחון : אנחנו לא יכולים לגלות לצה"ל מי קיבל דחיית שירות לשנת שירות. אתם אותו דבר. הוא יחליט אם תבוא איתו קצינת נפגעים או לא, אבל היא צריכה לדעת שיש לו את זה, כי היא מלווה אותו. למה הקמנו אגף של נכי צה"ל? בשביל שלא תהיה לו עבודה? למה משרד הביטחון דרש מצה"ל שיקימו אגף נכי צה"ל? אני הקמתי את זה. אני דרשתי את האגף הזה, בשביל שלא יהיה לו מידע? אז איך הוא יטפל? מה זה הדבר הזה? איזו תשובה זאת? ואתם מסבירים לי שזה גורם חיצוני? צה"ל חיצוני לכם? אתם באותה קומה, אתם דלת הפרדה. מה, היא לא יודעת להיות חסויה במידע אישי? כל מה שהיא רוצה זה להגיד לו: יש לך ועדה, תזכור, אם אתה רוצה, תבוא איתך קצינת נפגעים, אם לא – תסתדר. והיא רוצה ללוות אותו. והיא אומרת: התחלנו ללכת איתם לוועדות. אז היא לא תדע מתי יש לו ועדה? ואתם תעשו מזה מגדל של הסברים של חיסיון מידע. בין צה"ל למשרד הביטחון יש חיסיון מידע? על משפחות שכולות? על קיצור שירות? הכול עובר בין כולם. כל היום אתם מעבירים רשימות של חיילים. איזו תשובה זאת? << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> אני יכולה שוב להבהיר? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא יעזור. תאמיני לי שעדיף שלא היית מבהירה. כי את מקבעת עוול. ואת לא נפתחת לתת שירות, אל תסבירו לי הסברים. נניח שיש 2,000 חיילי צה"ל נכי צה"ל שצריכים לבוא לוועדות ועשרה שלא רוצים. אני עוד לא ראיתי את החייל שלא רוצה שאישה נפלאה, קצינת נפגעים, תבוא איתו לוועדה. עוד לא ראיתי אותו, אבל נגיד שהוא קיים, אז העשרה האלה יגידו לא, אבל 2,000 לא יקבלו כי לא ידעו מתי הוועדה? זה צדק הדברים? תעשו בדק בית על הדבר הזה ותתנו תשובה לוועדה בהמשך. בשביל מה הקמנו את האגף הזה? בשביל שלא תהיו מסונכרנים? אני לא מבקש מכם להיות מסונכרן עם גוף חיצוני לכם, זה הבית, צה"ל-ביטחון זה הבית. מה תפקידך? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> אני מאגף תקציבים, ראש היחידה לתקציבים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך אומרים את השם של האגף הזה? את"ק. יש את"ק עכשיו, מי זה ראש את"ק? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> גיל פנחס. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גיל פנחס, בחור קטנצ'יק, נמוך קומה. << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> מזכיר אותנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה לא, אתה חזק. הוא גם היועץ הכלכלי לרמטכ"ל. באותו זמן שהוא ראש את"ק הוא עובד בצבא. אותו אחד, משרת את צה"ל ומשרת את משרד הביטחון, אותו אדם. ואף אחד לא אמר על סודיות האקסלים של תקציבי משרד הביטחון מול צה"ל. אותו אחד מנהל את תקציב צה"ל ומנהל את תקציב הביטחון. אז אתם לא תעשו סנכרון על נכי צה"ל? סליחה. בבקשה, הבאה בתור, נסיים את הסבב. << אורח >> עדי אטיה: << אורח >> אני רק אסיים ואגיד שאנחנו בשותפות מלאה עם האגף ועובדים איתם עקב בצד אגודל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את לא צריכה לתקן. יש פה לקונה. זה אתם עובדים יחד זה אני יודע, זה שאתם אותה משפחה זה אני יודע. אבל שלך לא יהיה מידע על ועדות ולא תוכלי להגיד לאיש: שים לב, יש לך ועדה, ואם תרצה נלווה אותך, ואם לא – בשמחה. את הזכות הזאת לתת לו, זה לא שלך, זו חובתך. את לא צריכה עכשיו לעשות תיקון רשמים. אני התעצבנתי, אבל אני לא כועס עליה אישית, זה לא עניין ביני לבינה, זה עניין מערכתי, יש פה מערכות. הכאב והזעם זה לא עליה, אנחנו חברים עבדנו ביחד. זה שמערכות צריכות להיות מסונכרנות ואפקטיביות. ואם הקמנו אגף בצה"ל אז שתהיה לכם עבודה. ואין מצב שיש סודיות בין משרד הביטחון לבין צה"ל, אין דבר כזה. רק הוכחתי לכם נישה אחת. אחרי זה נלך למפא"ת, נלך לכל מקום. משרד הביטחון וצה"ל זה אותו דבר. את צריכה לדעת על ועדות, להגיד לו: תשמע, יש ועדה, ואם תרצה אז נלווה, ואם לא סבבה. זה כל מה שיש פה. ואתם צריכים למצוא את הפתרון הזה שזה יקרה. הבאה בתור. גברתי, את רוצה להגיד משהו? << אורח >> קריסטינה וידצקיה: << אורח >> אני רכזת קליניקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איפה? << אורח >> קריסטינה וידצקיה: << אורח >> בקריה האקדמית אונו, ביחד עם ורד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז את ריכזת את החבר'ה האלה? כל הכבוד לך, קריסטינה. ורד, בבקשה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני דיברתי מספיק. אני אגיד שוב תודה רבה, ואני אגיד ברשותכם בנוגע לנושא עכשיו, שהקליניקה תשמח להיות שותפה במציאת פתרון שהוא משפטית מקובל על כולם, כלומר על להוסיף, נגיד, מכתב ב-disclaimer שהזימון יוצא גם לזה. כלומר, לעשות משהו שמטפל בכל החזיתות ככה שבאופן קבוע המכתב גם ישלח. כלומר, אם תרצו, משפטית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אפשר גם להחתים כל נכה צה"ל האם אתה רוצה שקצינת נפגעים תדע על הוועדות שלך? והוא יחתום על זה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> לגמרי. יש כמה קונסטרוקציות, והקליניקה תשמח לעזור להטמיע משהו מהם, אם תרצו איזושהי עזרה מצידנו, נשמח ממש לעזור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בבקשה, גברתי, את רוצה להגיד משהו? מירב, את רוצה להשלים? << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> כן, קצת חבל לי שזה יצא ככה בצורה הזאת, אבל אני חושבת שכמו שאמרה עדי, אנחנו כן עובדים עם גורמי צה"ל בשותפות והם יודעים להיות איתנו בקשר, בין אם זה בוועדות למאושפזים בבתי חולים, ובין אם זה ללוות אנשים רגע לוועדות שהם מגיעים ונמצאים שם, ויש להם גם דרך מיחשובית, לצורך העניין, יש להם קציני תל"ם במחוזות שהם יודעים להיכנס במערכת ולראות, אז זה לא שזה חסוי. מה שאני ניסיתי רגע להסביר זה שבסופו של דבר אנחנו פועלים בוועדה מול הפצוע שהוא זה שיש לו את הגישה לאזור האישי ומקבל את המידע. ובין אם זה אם הוא מגיע עם עורך דין מייצג אז הוא, לצורך העניין, מקבל את הגישה ואת הדברים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמרת שיש להם נגישות למאגר מידע, או איזה כלי ממוחשב? ושם כתוב מתי הוועדות? << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> כן, כשיש זימון לוועדה, יש במערכת בהתאם לפגיעה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז יש לכם כלי דיגיטלי. << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> ולא רק זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, אם אמרת משהו, בואי נעמיק. << אורח >> עדי אטיה: << אורח >> לא, אני מקבלת דוח עם כלל הנכים שיש בידינו שהגישו בקשה להכרה, ומי שהוא כבר מוכר אין בדוח הזה שום מידע שמדבר על מועד הוועדה שהולכת להיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש או אין, מירב? << אורח >> עדי אטיה: << אורח >> אלא אם כן אני אכנס שם-שם לתוך תיק אישי של בן אדם ואבדוק מה מועד הוועדה. << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> זה שני שלבים שונים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל תגידו, עוד לא המציאו בכל מעצמת הסייבר בתוך האקסלים האלה הקפצת מועד ועדה? התראה? אם מישהו הזין ועדה לקובץ, תוקפץ התראה שיש ועדה ל-XYZ. << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> בסדר, זה כבר מערכת אל מול - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אני שואל אותך ואותה. הענקתם להם מאגר מידע, שאם יחפרו בתוכו ימצאו גם מתי יש ועדה. עד כאן אני צודק? אבל היא לא יכולה להיכנס ידנית לעשרות אלפים ולבדוק למי יש ועדה ומתי. אז למה לא יהיה כלי מחשובי שיקפיץ התראה שהוזנה ועדה לנכה צה"ל כזה וכזה ויהיה לה? כל מה שנשאר פה, כשאתם מזינים זימון לוועדה, בקובץ הזה יהיה סעיף התראות ותוקפץ רשימת המזומנים ברמה אוטומטית. כי יש לה נגישות למידע הזה, אז זה כבר לא עניין של חיסיון, זה עניין טכנולוגי. אז למה לא עושים את זה? אתם תעשו את זה? תבדקו את זה? תשיבו לנו? במכתב? קחו לכם חודש להתייעץ עם אנשי טכנולוגיה שהקובץ הזה יוציא התראה שבועית למי שזומן לוועדות וזה יגרום להם להציע לאנשים האלה ליווי. בתוך חודש תשלחו לנו מכתב לוועדה אחרי בדיקות של הדבר הזה. עוד משפט סיום, מירב? הזעם שלי לא עליך. << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> לא, הכול בסדר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וירון אמר את זה יפה, שצריך תמיד להפריד בין אנשי מקצוע בשטח והעמל הגדול שלהם, לבין מערכות כמו החלטות ממשלה שלא מתקבלות או שרים שצריכים לסגור ביניהם עניינים. אבל הם לא פה, אז אתם גם נושאים "עליי היו כולנה" אבל אני לא רוצה, זה לא היה כדי לפגוע בך, פשוט הכאב הזה גדול, הוספתם לי, אומרים במרוקאית "עמרתליכלבי", יענו באתי עם הכאב של הייעוץ המשפטי, פגשתי את הכאב הזה, התמלא לי הלב כבר. עמר זה מלא, זה גם חיים. עמרתליכלבי, זה כאילו מילאת לי את הלב כבר, לא במובן הטוב, במובן הרע, התמלא לי כבר והסיר גלש. << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> אז קודם כול אני מבינה וברור לי שזה לא ברמה האישית, ואני מבינה כמה זה בליבך ונשמתך לטפל באמת בפצועי כוחות הביטחון ולקדם רגע את כל הדברים. אני חייבת לומר שמעבר לנושא של הסיוע המשפטי במימון, שאנחנו מאוד תומכים, מאוד רוצים – אני לא אחזור פה על הדברים – אנחנו גם מספקים שירות של "בידיים טובות", שזה שירות גם של סיוע לפצועים חינם שהם יכולים להגיע, עוזרים להם בארגון המסמכים, עושים להם סימולציות לפני ועדה וגם מלווים אותם לוועדות הרפואיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איפה זה נעשה? על ידי מי? << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> זה על ידי מרכז "בידיים טובות". << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זו עמותה? << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> לא, זה שירות מטעם האגף. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> שירות מדהים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כל נכה זכאי לו? << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> כל נכה זכאי. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> עושים את העבודה כמו שלנו, אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ומרמת ההיצף של כמות הנכים מול השירות, הוא יודע להשתלט? הרי כמות הנכים גדלה והתעצמה. << אורח >> עדי אטיה: << אורח >> כן הוא רק מחכה ללקוחות שיבואו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנשים לא מספיק הולכים לשם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי מבצע את השירות בפועל? מי האדם שנותן אותו? << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> יש לנו מרכז שנקרא מרכז "בידיים טובות". << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי הם האנשים שנותנים את השירות? << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> יש שם רופאים שמקבלים את הפצועים, שומעים, לצורך העניין, על הפגיעה שלהם, מכווינים אותם לאילו מסמכים נכון להגיע לוועדה. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> מיכאל, אנשים כמוך בדיוק עושים את העבודה. כמוך, מהלב. אני מכיר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה שירות חדש וטוב מאוד. רק אני רוצה לדעת שאין הצפה, שאין פקק. << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> שוב, אנחנו לצורך העניין מפרסמים אותו כשירות חינמי לצורך העניין, ועוד הרחבנו את השירות. אני לא סתם כך אומרת, כי בהתחלה זה היה רק ברמת הכנת המסמכים והרחבנו את זה כדי להכין אותם אפילו כסימולציות לוועדה. שאם הם יודעים שהם הולכים לוועדת נפש או לוועדה פיזית, ממש שאלות שרגע להכין אותם שהמפגש הראשון שלהם בוועדה לא יהיה בפעם הראשונה עם השאלות של הרופא, כולל ליווי. ולכן חשוב לי רגע לומר, חשוב לנו באמת שהפצועים יקבלו את המעטפת ויקבלו את השירותים האלו. אנחנו באמת חושבים שמגיע להם באמת מכל הלב לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר גמור, קודם כול זה נפלא השירות הזה ולהעצים אותו ולשכלל אותו. כל הכבוד שהקמתם אותו. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> הם סוג של עמותה. << אורח >> מירב קורט זגדון: << אורח >> זו לא עמותה, זה שירות של אגף שיקום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כל דבר שעושים בתוך הבית זה מצוין. << אורח >> שירי ברלב אשכנזי: << אורח >> אני רק רציתי להגיד שגם בביטוח לאומי יש לנו את השירות הזה, אצלנו זה נקרא "יד מכוונת" אחד לאחד אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יפה. הנה, משהו טוב שנותן תקווה. הילה, משהו לסיום? << אורח >> הילה מן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> צלצל אליכם שר הביטחון בדיון? משהו? אתם תעבירו לו את עיקרי הדיון? את"ק, מה קורה? אצל מי אתה עובד? בצה"ל או במשרד הביטחון? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> אני תחת אורן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תשובה יפה. אורנים קטן או גדול? אורן, יפה. אתה רוצה להגיד משהו? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> אני יכול רק לחזור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה נעשה עם הכסף? אתם תמשיכו את המשא ומתן? או שאין תקווה? מה עוד אפשר? תתכנסו? אני אדבר עם שר הביטחון, אני מקווה. אולי לשם שינוי אני אדבר עם שר האוצר. אולי גם שם, נראה. אתה יכול לעזור לי בזה, ירון? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אשתדל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תוציא מכתב לשר האוצר ונלחץ קצת. אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה קיבלה דיווח ממשרד האוצר והביטחון על כך שהסיוע המשפטי לא יוצא לפועל על אף שהוא מתוקצב בתקציב משרד הביטחון. חילוקי הדעות בין משרד הביטחון לאוצר הוצגו כאן, והוועדה מבקשת משר הביטחון להכריע את הסוגייה. הוועדה מבקשת משר הביטחון שהסוגייה של סיוע משפטי לא תהיה חלק מהדיון הכללי בין משרד האוצר והביטחון על חריגות תקציביות. הוועדה מבקשת ממשרד הביטחון וצה"ל לבנות מנגנון יעיל של התראות על זימון לוועדות של נכי צה"ל באמצעות התשתית של המידע הקיימת, ולדווח לוועדה בעוד חודש על הנושא הזה, כיצד פתרו אותו בסנכרון מלא ולאפשר באופן אופציונלי לנכי צה"ל את הליווי והסיוע גם של אנשי צה"ל בדרכו לוועדה. הוועדה תתכנס לצערי בעוד עשרה ימים לבחון מה קרה עם הסיוע המשפטי. הוועדה מבקשת מארגון נכי צה"ל לסייע בידה לבצע תביעה ייצוגית כלכלית של משרד הביטחון והאוצר בהיקף של 300 מיליון שקלים שלא הגיעו לכיסם של נכי צה"ל בארבע שנים. אני צריך את העזרה שלכם ולעשות שיתוף פעולה עם הקליניקה שיביאו גם מקרים ועדויות, אבל זה יהיה ייצוגי לכלל נכי צה"ל שבע שנים אחורה. אנחנו נתבע 300 ונתפשר על 100, נעשה הנחה לאוצר. אני מבקש את העזרה, תגידו לעידן, עם עורכי הדין הכי תותחים שיש לכם. תעשו דיון עם ורד, תבנו אסטרטגיה, תעלו אותי על הקו, בזום, גם אני אשמח. בסדר? מאוד חשוב לי. הוועדה שמחה לשמוע על מיזם "בידיים טובות" שנועד להנגיש ולהכין את נכי צה"ל לוועדות, כולל סימולציה, מידע, ליווי, ייעוץ והכנת מסמכים. זאת המגמה וזה הכיוון. הוועדה תתכנס בעוד עשרה ימים למעקב אחר הסוגיות שעלו כאן. אני הרמתי את קולי בתוך הוועדה אבל לא כלפיכם אישית, אלא כלפי הכאב והעוול שמתמשך כלפי נכי צה"ל, אז אני מתנצל, אבל עדיין נחוש לקדם את כל הנושאים. תודה רבה לכולם, אני נועל את הוועדה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:17. << סיום >>