פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 811 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, י"א בכסלו התשפ"ו (01 בדצמבר 2025), שעה 12:36 סדר היום: << נושא >> עידוד שחקנים להכנס לשוק הבנקאות לשם קידום התחרות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: רון כץ – מ"מ היו"ר מוזמנים: אוהד מרדכי – רפרנט פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר עופרי אשל – אגף תקציבים, משרד האוצר יפעת דומנוביץ' – משרד המשפטים מאיה גרטי גלבוע – הרשות לניירות ערך סימה שפיצר – מנהלת יחידת רישוי ובנקים חדשים, המפקח על הבנקים, בנק ישראל אורנה ואגו – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית, בנק ישראל איתן מדמון – מנכ"ל, איגוד הבנקים טיבי רבינוביץ' – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים גלי כספרי – מנהלת המחקר, איגוד הבנקים ישראל מימון – עו"ד, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח בועז סטמבלר – סמנכ"ל הרגולציה, איגוד חברות הביטוח לינור דויטש – עו"ד, מייסדת ומנכ"לית, לובי 99 משה קאשי – לובי 99 דרור שטרום – מנכ"ל, המכון הישראלי לתכנון כלכלי רועי פולקמן – חכ"ל, עו"ד, יו"ר, פורום מחוללי תחרות שגיא בלשה – מנכ"ל עוגן, איגוד חברות האשראי פרופ' שמואל האוזר – יו"ר, בנק Esh קובי מלכין – מנכ"ל, בנק Esh קרן ז'ורנו פילוסוף – יועצת משפטית, גמא ניהול וסליקה - הפניקס גמא רן מלמד – מנכ"ל, נקודת מפנה תום דרומי חכים – מנכ"ל, אופק אגודת אשראי, איגוד חברות האשראי אלון סזינהור – מנהל רגולציה, קבוצת ישראכרט, איגוד חברות האשראי אורית אלדר – קצינת ציות ראשית, קבוצת ישראכרט הילה אשכנזי – רגולציה, קבוצת ישראכרט ד"ר שלומי תורג'מן – עו"ד, מנכ"ל, BTB חברות אשראי בנקאיות שלומי נחמני – רמ"ט, BTB חברות אשראי בנקאיות רז גולדשטיין – יו"ר, FamilyBiz, איגוד נותני שירותים פיננסיים אורן גולדשטיין – מנכ"ל, FamilyBiz, איגוד נותני שירותים פיננסיים ליאור אבוטבול – האינטרס שלנו ע"ר שרון ליין – פעמונים מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; אלעד גרנות רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> עידוד שחקנים להכנס לשוק הבנקאות לשם קידום התחרות << נושא >> << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה, ברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את ועדת הכלכלה. נושא הדיון שלנו הוא עידוד שחקנים להיכנס לשוק הבנקאות לשם קידום התחרות, שזה שם נהדר לומר שאנחנו רוצים לעשות את מה שאנחנו יכולים בשביל שזה יהיה קל יותר, פשוט יותר ונוח יותר בשביל לפתוח תחרות אמיתית במערכת הבנקאות, בצורה הבטוחה יותר והיעילה יותר. הכי יעילה לטובת האזרח. אמרתי את זה גם בדיון הקודם ואני מאמין בזה ואני אומר את זה גם עכשיו. בסוף המדפים של הסופר יקרים משמעותית, בגלל שהלוואות יקרות משמעותית. ככל שנפתח את התחרות הזו, אנחנו נדע להוזיל מחירים ונדע לעשות אימפקט אמיתי על יוקר המחיה, ואני שמח לומר שבנושא הזה יש לנו שותפים טובים ואמיתיים גם במשרד האוצר, גם בבנק ישראל, ואנחנו באמת כולנו על אותו גל ולכן הוועדה הזאת היא ועדה עוד יותר חשובה, כי אין טעם ואין לי כוונה להתנצח אחד עם השני, להפך. המטרה היא למצוא פתרונות ולראות איך אנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר, ולכן אנחנו נפתח עם עופרי ממשרד האוצר, ואחרי זה אנחנו נעביר את זה לשיח שננסה לפתור כמה שיותר תקלות שיש לנו היום, בשביל שהחוק הזה יצליח בצורה הטובה ביותר. בבקשה עופרי, תודה. << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> תודה רבה, חבר הכנסת כץ. התכנסנו כאן לפני בערך חודש וחצי, גם הצגנו בהרחבה את המהלך שכמו שאתה אומר, אני מתחברת למה שאתה אומר, בא לשאול מה מכונן את יוקר המחיה מאחורי המדף בסופר? כלומר ביכולת להקצות אשראי בצורה היעילה ביותר, המשוכללת ביותר ואם אפשר גם במחיר זול ובשירות מיטבי. כדי לעמוד במטרה הזאת, בנק ישראל, הרגולטורים הפיננסים, משרד האוצר, משרד המשפטים ורשות התחרות, פרסמו המלצות לעידוד של הקמה של בנקים קטנים ותחרותיים, שהתקווה שלנו שהם יהיו קטליזטור לחילול של תחרות משמעותית במערכת הבנקאית. מאז שנפגשנו כאן באמצע אוקטובר, אני רק אעדכן בקצרה את ההתפתחויות שהיו לגבי היישום של ההמלצות האלה. מעט אחרי הישיבה הקודמת פורסם תזכיר להערות ציבור, תזכיר שמאמץ את ההמלצות של הצוות הבין-משרדי ומכיל את תיקוני החקיקה הנדרשים כדי ליישם אותם. הערות הציבור הסתיימו ממש לפני שבוע ובין המגיבים אני רואה גם הרבה חברים כאן סביב השולחן, שאני בטוחה שיתייחסו לזה גם בדברים שלהם. אנחנו עכשיו לומדים את ההערות שהוגשו להערות הציבור והן גם ישוקפו חלקן בהצעת החוק, שתקודם במקביל לתהליך התקציב לחוק ההסדרים. זה עדכון מבחינת מה השתנה בחודש וחצי האחרונים. ממשיכים ליישם ולקדם את ההמלצות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> עופרי, מה לגבי הטענות, שבטוח גם מגיעות אלייך, לגבי עודף רגולציה על בנקים חדשים, בנקים קטנים? כלומר החבר'ה, שבטח תשמעי את זה עוד מעט מהם, אבל הם יושבים פה ואומרים: "תשמעו, בסוף אתם רוצים לפתוח תחרות ואתם רוצים שייכנסו שחקנים חדשים, אבל אתם מפילים עליהם רגולציה כאילו הם בנק הפועלים, סתם שם". מה התשובה לזה? << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> חשוב לי לומר שזו לא הכוונה. הכוונה היא לייצר חליפה רזה אך מספקת. כלומר, למצוא את נקודת האיזון שבה ניתנת הרגולציה היציבותית, הצרכנית והפיננסית, שהיא הרגולציה המותאמת כדי לעמוד בסיכונים הייחודיים של בנק בתוך המערכת הפיננסית. יחד עם זאת, אנחנו רוצים שהחליפה הזאת תהיה הכי מינימלית והכי רזה והכי לא מכבידה, על מנת שהיא באמת תעודד כניסה של כמה שיותר שחקנים. זאת מטרת העל. עכשיו השאלה איך מיישמים אותה? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> השותפים שלכם אבל איתכם באותה גישה? כלומר בנק ישראל מסכים לגישה הזו, שתהיה איזושהי רגולציה שונה לגבי בנקים חדשים? לפחות בהתחלה? << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> אני אשמח שגם הקולגה שלי מבנק ישראל תתייחס. אני אגיד במילה אחת ואז ניתן גם לה להתייחס, שכן. זאת בדיוק הכוונה. סימה כאן מבנק ישראל תרחיב במקומי. הם יפרסמו ברבעון הקרוב את אותה חליפה רזה ומדויקת. סימה אם תרצי להתייחס. << אורח >> סימה שפיצר: << אורח >> שלום, סימה שפיצר מהפיקוח על הבנקים בבנק ישראל. אני ממשיכה את דבריה של עופרי בעניין הזה. אנחנו פרסמנו מפת דרכים לפני כמה חודשים והתחייבנו לפרסם, אנחנו מקווים עד סוף השנה הזאת, טיוטה של הוראות הרגולציה המעודכנות. יהיה מדרג של שלוש רמות. הרמה ראשונה של הבנקים הקטנים עד 15 מיליארד שקלים, שזה הרבה מאוד מהגופים החוץ בנקאים נכללים במדרגה הזאת. מדרגה שנייה שבה יהיו בין 15 ל-50 מיליארד, נמצאים שם גם גופים אחרים פוטנציאליים, חברות כרטיסי האשראי נמצאות שם, ובנק ירושלים שהוא כבר בנק קיים, בעל רישיון. ומעל מעל התקרה הזאת של 50 מיליארד יהיו יתר הבנקים, והרגולציה תותאם לכל אחת מהמדרגות. ובנוסף לזה התחייבנו שגם הכניסה לכל מדרגה תתאפשר בהדרגתיות, בהתאם יהיו הוראות שיהיו חייבים מהיום הראשון, אבל עדיין תהיה הקלה ביישום שלהן ותקופת מעבר של שלוש שנים ועד חמש שנים שבסמכות המפקח, לכל אחת מהמדרגות. גם גוף שמתחיל במדרגה השנייה, גם לו תהיה תקופת מעבר. זה הכיוון. אנחנו עדיין לא סיימנו את העבודה ולכן עוד לא פרסמנו, ברגע שנסיים יפורסם. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. נמצא איתנו פרופסור שמואל האוזר, יו"ר בנק Esh. בוא נוריד את האירוע הזה לשטח. << אורח >> שמואל האוזר: << אורח >> שלום לך, תודה רבה. אני שמח גם לדבר אחריהם ותודה רבה לך. א' אני חושב שזה דוח חיובי. אני מדבר כיושב ראש בנק קטן, בנק Esh. אני אומר לכם קשה לקבל רישיון בישראל. עברנו ויה דולורוזה כמה שנים. ועכשיו הוועדה מציעה הקלות, ולמרות זאת, בשם עידוד התחרות, אנחנו בעד, אין לנו שום התנגדות. שייהנו, אנחנו עברנו את התהליך הקשה, הכול בסדר. אני ארצה כמה מילים להגיד על Esh, באמת בשלושה משפטים, ולהתחבר להערה אולי העיקרית שלי. יש כמובן הרבה הערות אבל אני אעשה את זה מאוד קצר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בהערות לציבור אתם הגשתם התייחסויות? << אורח >> שמואל האוזר: << אורח >> אנחנו הופענו בפני הוועדה כמה פעמים. הם מכירים את דעתנו. הם יודעים בדיוק מה אנחנו אומרים וגם הצגנו את זה. ב-Esh בנינו טכנולוגיה, לא הטכנולוגיה הקיימת, מ-scratch, שמאפשרת לנו יעילות תפעולית יוצאת דופן. כלומר, מבנה הוצאות מאוד רזה. המבנה הוצאות הרזה הזה יוצר הצעת ערך אחרת לחלוטין. אוקיי? ואני רוצה לשים כמה דגשים, איך זה מעודד תחרות. ואני אחבר את זה להמלצה. תראו, אנחנו מציעים בנק שאין בו עמלות. סימן קריאה. אין עמלות. לא דמי מנוי, אין כלום. זה המודל שלנו מעתה ועד עולם. אנחנו מציעים מודל שוויוני, שימו לב, עם ריביות אטרקטיביות על פיקדונות ועל הלוואות. אין הבדל בין אדם שמפקיד 1,000 שקלים, מיליון שקלים או 10 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תדע לך שאני אשמח לעשות פרסום לבנק חדש, אבל איך זה קשור להצעת חוק? << אורח >> שמואל האוזר: << אורח >> אני אסביר לך. אני אומר את זה בגלל שזה מתחבר להמלצה. ב-Esh, המילה Esh באה מהמילה equal sharing. אנחנו לוקחים 50% מהכנסות שלנו ומחלקים את זה בצורת ריבית ללקוחות. המשמעות היא כשהריבית עולה הלקוחות מקבלים יותר. עכשיו, אני שומע כל מיני הערות, למה לא לתת הקלות לבנקים קטנים, ואני חושב שדווקא שהמלצות יכולות להיות הזדמנות מעולה. מדוע? משום שאני חושב, ואנחנו עברנו 25 שנים. ועדת בכר, הייתי שם. ועדת ריכוזיות, ועדת שטרום, וועדת עמלות. כולן אחלה ועדות, עשו שירות, אבל עדיין אנחנו מדברים על אותו דבר. ולכן אני חושב שהדרך היום לאפשר תחרות אמיתית אחרי שעשינו את כל המהלכים, היא שיהיו עוד כמה בנקים גדולים. לא רק בנק Esh. גם בנקים אחרים. בנקים קטנים שיכולים להפוך להיות גדולים. איך זה מתחבר להמלצות? יש המלצה שמאפשרת לגופים מוסדיים להשקיע עד מגבלה של 2.5% מהיקף הנכסים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> ואחרי זה עולה ל-5. << אורח >> שמואל האוזר: << אורח >> ואחרי זה אם אתה מבקש זה יכול לעלות ל-5%. אני חושב שזאת המלצה סופר חשובה, אבל אני חושב שהיא לא מספיקה. כי אני חושב שחייבים לאפשר צמיחה אורגנית. תאר לך שאני משכנע איזה בית השקעות. אני בכוונה שם לא ביטוח, אם מישהו יגיד שיש איזה חזרה - - -. בית השקעות. ואני אומר לו: "הנה, בוא תיכנס אלינו". ואז הוא אומר: "אוקיי, וואו". אתה מבטיח לי שאתה רוצה להפוך בנק גדול, יחד איתך, ואז אבל כשנגיע ל2.5%, לא, אני לא אתן לך להיות בנק גדול. למה? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא, שאתה מגיע ל-5%. << אורח >> שמואל האוזר: << אורח >> 5% גם כן. אני בעד 5%. אני לא יודע למה להגביל מלכתחילה. ולכן זה מתחבר למה שאנחנו אמרנו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אתה אומר, בעצם, ההגבלה של ה-5% היא בעייתית. << אורח >> שמואל האוזר: << אורח >> הכי חשוב לי זה צמיחה אורגנית. זה הדבר הכי חשוב לי. 2.5% וצמיחה אורגנית זה טוב לי. אני מעדיף 5% וצמיחה אורגנית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל אתה אומר שלא היית מגביל אחרי ה-5%, היית נותן אפשרות לגדול. << אורח >> שמואל האוזר: << אורח >> צמיחה אורגנית, כן. צמיחה אורגנית זה דבר בסיסי. לא יכול להיות שאני אפתח את העסקים שלי בסוף יגידו לי תקשיב, בסדר, לא מיזוגים ורכישות, זה אני מבין. אבל צמיחה אורגנית אני חושב שזה סופר חשוב. עכשיו תארו לכם שאם אני מצליח לעשות, החשיבות של ההמלצה הזאת היא עצומה. כי תארו לכם שאנחנו ועוד בנקים כמונו, יכולים פתאום להתחרות עם הבנקים הגדולים, הבנקים הכי גדולים, כשאנחנו נותנים שירותים ללא עמלות, כשאנחנו נותנים ריביות יותר טובות, ריביות עו"ש by far יותר גבוהות מכל ריבית אחרת, שאנחנו נותנים יודעים לתת הלוואות לכל דכפין. חבר'ה, אנחנו מדברים על עולם אחר לחלוטין. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> סימה, מה דעתכם בנושא הזה? << אורח >> סימה שפיצר: << אורח >> יש המלצות של הצוות שכבר התקבלו בהסכמה. כרגע השיעור הוא 5%, למרות שאני חייבת לציין שבזמנו זאת הייתה גם דעתנו, אבל בסופו של דבר יצאו המלצות שאנחנו חתומים עליהם אז - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> עופרי, יש מחשבה עתידית על כמו שהוא אומר - - - << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> רק אולי אני אחדד. הכוונה כאן היא לא לבנק קטן שמקבל את אותו מתווה רישוי שבנק ישראל יפרסם. הכוונה היא לבנק קטן, שנמצא בשליטה משותפת עם גוף מוסדי או עם חברה שעוסקת בניהול כספים. זאת אומרת, ההגבלה הזאת של 2.5% ואולי בעתיד היא תורחב ל5%, זה תלוי בהמלצה ובהחלטה של שר האוצר ונגיד בנק ישראל, היא נכונה רק לשחקנים מאוד ספציפיים, שנמצאים בבעלות משותפת, לא לכלל הבנקים הקטנים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כלומר, סתם תיאורטית, שחקן חדש שנכנס לתחום והוא עבר את ה-5%, הוא הגיע ל-5%, תיאורטית הוא יוכל לגדול ליותר מזה מתישהו? << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> בוודאי שהוא יוכל לגדול, בשיטת הרישוי המדורג שסימה הציגה, לפי הגודל שלו - כך נקבע היקף הרגולציה שחלה עליו. זאת אומרת הוא כמובן יכול לגדול בצמיחה אורגנית מעבר למדרגה שנהנית מרגולציה מותאמת מופחתת, ואז באופן הדרגתי תחול עליו רגולציה בנקאית מקיפה יותר. << אורח >> שמואל האוזר: << אורח >> אבל אני רוצה להעיר, אנחנו מסכימים כמובן לכל מה שנאמר פה. אני רוצה לומר לך כרגולטור לשעבר. כל הרגולטורים מתכוונים לדברים טובים. הם באמת מתכוונים לדברים טובים. אבל הגישה הזהירה הזאת, שנלך חצי צעד, היא לא תשרת את המטרה. ולכן אני אומר, אני לא יודע בדיוק מה קרה בוועדה, אני מבין שדווקא הדוברות כאן מייצגות את הגופים, שהם לא מתנגדים, לא התנגדו למה שאנחנו מציעים. ואין לנו שום בעיה גם עם המדרג הזה, אנחנו גדלים, שהרגולציה תגדל. זאת לא הבעיה שלנו רגולציה. אנחנו, כמובן אנחנו נתאים את עצמנו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אז מה מפריע לך? הצמיחה האורגנית איפה עוצרת אותך? בגלל שאתה אומר גוף שמשותף. << אורח >> שמואל האוזר: << אורח >> כן, אני רוצה להביא משקיע, שהוא אומר לי fine, אני איתך. ואתה אומר לו: אבל כשאני אגיע ל-2.5%, אני לא יכול לעבור להיות בנק גדול. בנק גדול אני לא נותן לך. למה? עכשיו אני לא אומר מלכתחילה מיזוגים ורכישות, מעל 5% - fine. לא מיזוגים ורכישות. אבל תנו לנו לפחות בצמיחה אורגנית. תנו לנו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> יש לזה תשובה, לטענה? << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> שוב. ההמלצות כרגע וגם מה ששוקף בתזכיר לא מבחין בין צמיחה אורגנית לצמיחה שהיא לא אורגנית. זאת אומרת במובן הזה, שמגבלת הנכסים היא קשיחה. וזאת ההמלצה שלנו שאנחנו עומדים מאחוריה. צריך לומר ששמענו, כמובן, מהגופים - - - << אורח >> שמואל האוזר: << אורח >> מה עומד אבל מאחורי ההמלצה? כלומר, יש איזשהו הגיון שהוא אומר, עכשיו השקיע בו בית השקעות, רוצה לגדול, אבל אולי הוא לא ישקיע בו מלכתחילה, כי הוא ייעצר ב-2.5%. << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> לחלוטין. אנחנו מאוד מבינים את הטענה, אנחנו גם מבינים אותה ומסכימים איתה. ואם דיברנו קודם על הצורך למצוא את אותה נקודת איזון בין רגולציה, שהיא מצד אחד מעודדת כניסה של שחקנים נוספים ומצד שני נותנת מענה לכל החששות היציבותיים. אז גם כאן אנחנו נמצאים בתוך המגרש של מציאת האיזון הנכון בין ה-upside התחרותי המשמעותי, לתפיסתנו, שיכול להיות מיצירה של בנקים קטנים, הגם שהם נמצאים בשליטה של חברות החזקה, שמחזיקות גם בגופים מוסדיים, שלעמדתנו, וזה מפורט גם בדוח הוועדה, יש כאן פלוסים תחרותיים רבים. כמובן שגם בנקים קטנים שאינם נמצאים בהחזקה משותפת. לצד גם החששות הפוטנציאליים והסכנות, שיכול שיתממשו בהחזקה כזאת, ולכן לתפיסת הצוות, מגבלת הנכסים - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> פתחתם איזה ועדת חריגים, איזה משהו שיהיה אפשר לשקול את זה בעתיד, יש אופציה כזאת? << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> הדרך שבה הצוות בחר לשים את אותה נקודת איזון היא באמצעות מצד אחד קביעת מגבלת נכסים ומצד שני הקמה של צוות מעקב. שצוות המעקב גם יפרסם מחקר, שפורס את ההשפעה של המהלך על השוק. במילים אחרות, האם הסיכויים התממשו, האם חלק מהסיכונים התממשו, באיזה אופן. אנחנו כמובן המלצנו המלצות שאנחנו מקווים יביאו למקסימום סיכויים ומינימום סיכונים, ואנחנו עומדים מאחורי ההמלצות האלה. ולצד זאת, אותו צוות מעקב יוכל גם להמליץ לשר האוצר ונגיד בנק ישראל להפעיל את הסמכות שלהם ולהגדיל את מגבלת הנכסים מ-2.5% ל-5% מסך המערכת הבנקאית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> ואחרי ה-5% הכנסתם איזה אופציה לעצמכם, שאתם תוכלו להגיד: אוקיי זה עובד, אנחנו רוצים לתת להם צמיחה אורגנית? << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> כרגע בחקיקה אין סעיף כזה שמאפשר פריצה של ה-5%. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> ולמה לא לתת? שזה שליטה 100% שלכם, למה לא להשאיר לכם את האופציה שבמידה וזה הולך ממש טוב - - - << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כבוד היו"ר, אנחנו נשמח להתייחס כי אתה מדבר, וכבר פותחים על הפרטים כשאנחנו כופרים בכלל בהנחת היסוד הזאת, אז נשמח להתייחס לזה. תודה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כן, אני מגיע. אני יודע, אני מכיר את הטענה, אני מגיע. לכם, בעצמכם, למה שלא תשאירו לעצמכם את האופציה שאתם תחליטו את זה? למה להגביר את עצמכם ל-5%? << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> אני אגיד ש-5% או, כמו שהוא נקרא בחקיקה, בנק בעל היקף פעילות קטן, זה גוף, תאגיד בנקאי מוכר, שיש לו כמה וכמה התייחסויות ייחודיות בחקיקה. שאומרים: מתחת לרף הזה, אנחנו מכירים בך כבנק קטן, וכבנק קטן אתה זכאי לרגולציה מטיבה ולהטבות נוספות בחקיקה. אנחנו חושבים שלעת הזאת, נכון ששליטה משותפת תוגבל בהגדרה של בנק קטן. שוב אני אומרת, הדבר הוא לא - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אוקיי. אני כן הייתי משאיר לעצמכם את האופציה לפחות לראות אם יש משהו ממש טוב, לנסות לראות אם אפשר לעזור לו. << דובר_המשך >> עופרי אשל: << דובר_המשך >> רק חשוב לי עוד פעם לציין, שכל הדיון החשוב הזה שאנחנו מנהלים, הוא נוגע רק לבנק קטן שנמצא בשליטה משותפת, הוא לא נוגע לבנק קטן עצמאי. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> שליטה משותפת, כן. << דובר_המשך >> עופרי אשל: << דובר_המשך >> ששמה אין שום הגבלה על הצמיחה האורגנית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בסדר גמור. נמצא איתנו חבר הכנסת לשעבר, רועי פולקמן. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> פה אני יו"ר פורום מחוללי תחרות, שכולל גם את שלושת חברות האשראי המופרדות, וגם את עוגן שנמצאת כאן, וגם חברות פינטק. אז תודה יושב הראש, קודם כל, תודה על ה-follow-up. אני חושב שאמרתי את זה כמה פעמים, המעקב של הוועדה הזאת אחרי החקיקה הזאת הוא קריטי. יכול להיות שהדיון, אם יהיה חוק או לא יהיה חוק, בכלל נקבע כרגע בדיון בוועדת הגיוס, אם יהיה תקציב או יהיו הסדרים, אבל אנחנו בכל מקרה צריכים שיהיה חוק טוב. ההבדל מהדיון הקודם שפורסם תזכיר. ואתה תשמע את זה, אני חושב, מהרבה דוברים, כולנו רוצים תחרות, התזכיר הזה לא יביא את התחרות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> למה לא? << דובר_המשך >> רועי פולקמן: << דובר_המשך >> אני אתן רשימה, בעיקר כי לא הולכים - - -, אני אגיד, הצוות המקצועי עשה עבודה מאוד חשובה. אבל מנסים לרבע, בהכל היו זהירים מדי, בהכל. אתם שמעתם את ההערה על הגודל, אבל בכל סעיף, אני אגע בדברים, והחוק הוא בהמון סעיפים שלו אמורפי. ואני אגיד, אתה הגדרת את הדיון הזה, כשתיאמתם אותו, כדיון בתמריצים. והנקודה אומרת שלא מספיק לעשות הקלות, אלא גופים עסקיים צריכים להחליט שמשתלם להם להיכנס למגרש של להיות בנקים. ופה יש שתי קטגוריות. בנקים חדשים, שאני מאחל לEsh- המון הצלחה. אני חושב שבאופן כללי, אם יהיו לא בנק אחד או שניים, יהיו חמישה-שישה בנקים, מתמחים - אז השוק יתעורר. אנחנו רואים כמה קשה להזיז לקוח מהשמרנות שלו, שהוא רגיל מגיל 18 להיות באותו בנק, ולכן צריך מפץ. לא שבסוף בנק ישראל נורא מרוצה, כי בנק אחד, שבע שנים מאז, מורי ורבי, כן, דרור שטרום שיושב לידי, התחיל מהלך דרמטי. ועברו שבע שנים, ויש לנו בנק אחד, שהיינו נורא גאים שהוא קרה, אבל הציפייה הייתה שזה יועצם ויועצם. אז להיות מרוצים אנחנו לא יכולים, ובנק ישראל בוודאי לא יכול להיות מרוצה. התחרות במערכת הפיננסית לא טובה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מה חסר לך? << דובר_המשך >> רועי פולקמן: << דובר_המשך >> עכשיו קונקרטית. ממש ארבע נקודות, או חמש נקודות. אחד, כל נושא שמירת עיסוקים לא כתוב בצורה ברורה בחוק, כלומר, אם אני שחקן שכבר פעיל בשוק, הנושא של האם מה שאני עושה היום, יהיה מותר לי לעשות גם מחר, ואני לא איפגע - כתוב שזה בשיקול הנגיד. לא מקובל. צריך להיות, אנחנו נגיד את זה לכל אורך הדרך, ודאות. זה צריך להופיע בחקיקה, אחד. שתיים, הנושא של התמריצים, ההגנה מסיפור הבנקים. יושב לידי נציג מחברת ישראכרט, אולי הוא ידבר עוד מעט. אבל חלק מהציפייה, היא שגם החכ"אות (חברות כרטיסי האשראי) המופרדות ייכנסו למתווה הזה. תקשיבו, זה אירוע. יושבים פה נציגי הבנקים. לא טריוויאלי להפוך חברת אשראי, שיש לה הרבה מאוד פעילות שעובדת מול הבנקים, מחר להגיד: אני בנק. זה שונה מלהגיד: אני חברת אשראי, ויש לי גם - - - . עכשיו, החוק לא מטפל בזה. הוועדה התייחסה לזה, אבל החוק לא מטפל בזה. וזה אומר שני דברים מהותיים. אחד, חברים, צריך לאמץ את הדברים, ונכתב על זה בהערות, ולכן אני לא ארחיב על זה, כי יושב כאן באמת מורי ורבי דרור שטרום. אבל שסיפור הנפקת כרטיסי אשראי מפסיק להיות מטופל על ידי הבנקים. ללכת all the way, לא הגנות ינוקא, ולא הגנות ינוקא, וכל מיני דברים. כל הסיפור הזה של תפיסת הגנות ינוקא, אדוני היושב ראש, חייב לגמר מהעולם. מודלים עסקיים לשוק, אתם יודעים, אומרים עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש. השנתיים האלה מגיעות, ופתאום אתה מגלה שיש טעויות. ופתאום אתה מגלה שאתה צריך לבוא עוד פעם לכנסת, ופתאום השוק לא בוודאות. חבר'ה, החוק הזה צריך להיות בלי הגנות ינוקא. צריך להגיד איך אנחנו מדמיינים את ה-steady state, של השוק הבנקאי בישראל, כדי שהוא יהיה תחרותי. החלטנו שלמשל, בנקים לא מנפיקים יותר כרטיסי אשראי – גמרנו. לא מנפיקים יותר כרטיסי אשראי. כשפג תוקף הכרטיס שלי, יש לי כרטיס היום גם של בנק הפועלים. כשפג לו התוקף – גמרנו. הבנק לא מנפיק יותר, לא יקרה כלום. בנק פועלים, בנק מדהים, אני לקוח שלו, עושה יופי של עבודה. לא צריך כרטיס אשראי שהוא ינפיק לי אותו. לא צריך תיקון. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל הגשת את ההערות האלו? << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> כן. הגשנו אותן. שתיים, 95% מהאשראי, שמגיע לחכ"אות, וגם בהרבה גופים אחרים, מגיע מקווי אשראי של הבנקים. מחר ייכנסו למגרש שלהם שחקנים - גמרו את השוק, יחנקו אותו. חייב להיות סעיף בחוק, אנחנו הצענו נוסח כללי שלו, שבא ואומר שלא תהיה אפשרות להפלות בנקים חדשים בקווי אשראי במושגים תחרותיים. זה יפוקח על ידי רשות התחרות. אנחנו לא נתערב במחירים, יש כללי שוק, יהיה שוק חופשי, אבל חייבת להיות כאן הגדרה ברורה בחוק, שתיאסר אפליה. סוגיית הנזילות, אתם מכירים אותה, צריך לטפל בה, אני לא ארחיב על זה. ועוד שני דברים אחרונים. חיתום לקוחות לא מוסדר בתזכיר חוק. כולנו יודעים שהאירוע הקשה ביותר, הוא לרכוש לקוחות. כול הנושא של העברת לקוחות משחקנים קיימים, ושוב, אדוני היושב ראש, יש הבדל בין אם מחר, שחקנים כמו Revolut יגיעו, וגם Esh ואחרים, ואנחנו מאחלים לכולם. לצרכן הישראלי זה יהיה טוב. לבין שחקנים שכבר יש להם לקוחות, הם כבר פעילים בשוק הישראלי, הם כבר יודעים, ויושבים פה רבים כאלה. הם ירצו להיות מסוגלים להעביר לקוחות שלהם מפעילות קיימת לפעילות בנקאית. החוק היום לא מאפשר את זה, כי הרגולציה בבנק ישראל תאפשר חיתום קשה, חיתום מחדש, כל מיני תהליכים, שלא מוסדרים בצו הלבנת הון, שכבר עלה כאן בדיון הקודם. ואנחנו דורשים שבחוק זה יוסדר, שבו אם הייתי לקוח שלך לפני, ועכשיו אתה רוצה להעביר אותי לחשבון בנקאי, ההליך הזה יהיה קל, מהיר, ובלי כל הוויה דולורוזה של חיתום לקוחות, שבנק ישראל היום דורש מבנק. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בעצם זה מדבר רק על חברות האשראי. << דובר_המשך >> רועי פולקמן: << דובר_המשך >> לא, למה? זה נכון, אני בטוח, יש פה עוד שחקנים שיושבים כאן, גמא הפניקס, פינטקים, עוגן. כל שחקן שיכנס לזה. עכשיו, אני אאחל לצרכן הישראלי, שיהיו פה גיוון של שחקנים. בסדר? גיוון. ודבר אחרון שגם אותו אמרנו, אפרופו ללכת באומץ, ביטוח פיקדונות. יש טיוטת חוק שכבר הוגשה, על שולחן הכנסת כמה פעמים, אמרו לנו: זה סיפור גדול. לא, זה לא סיפור גדול, ואפשר לחוקק את זה. ואם הממשלה, זה קצת יותר מורכב, אז להביא את זה בצמוד לחקיקה הזאת, כחקיקה פרטית. להביא ביטוח פיקדונות. בוודאי לקבוצה אחת, אנחנו מבינים שהאירוע הוא לייצר אמון, שצרכן אומר: אני מוכן להעביר את החשבון. עובדה שבבנקים החדשים, שגם ל-OneZero אני מאחל הצלחה, ממה שאני מכיר, הרבה מהלקוחות שם זה חשבון שני שלהם. המקום הזה, שבו אני מאמין בבנק חדש, וכל אחד מהשחקנים פה ייכנס לזה. אני רוצה להקל על השחקנים. אז יכול להיות שזה נכון לקבוצה אחת, ולא לקבוצה שתיים, אני לא יודע. זה בהחלט הליך מתבקש. שורה תחתונה, ובזה אני מסיים. אנחנו כמובן מברכים, אנחנו מחכים לזה. אבל אנחנו רוצים סכין בין השיניים. אנחנו רוצים מפץ. אנחנו רוצים עוד חמישה, שישה, שבעה, Esh ועוד שחקנים. וכשיהיו פה, שהשוק יתעורר. וכמו שפעם היית נאמן למכונית, פתאום נהיה איזה מפץ, שכל אחד מחליף מכונית עם איזה מותג סיני כאילו זה אפליקציה. אנחנו רוצים שהתנועה הזאת תחול גם במערכת הפיננסית, לצד יציבות. אבל שיהיו פה עוד הרבה בנקים. כרגע החוק לא עושה את זה. אנחנו צריכים אתכם שתעזרו לנו שזה יקרה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. דיברנו על בנק עוגן, אז נמצא איתנו שגיא. בבקשה. << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >> כן, היי לכולם. שגיא בלשה, מנכ״ל עוגן. מימיני יושב תום דרומי, מנכ״ל אופק. כל המתווה של המיזוג בין אופק לעוגן כבר מסוכם עם טיוטות, ואנחנו מחכים לאישור של רשות שוק ההון למיזוג הזה. יש לנו סיטואציה מאוד חיובית אבל מורכבת. אנחנו בשלים להתחיל פעילות מלאה תוך חצי שנה. יש לנו את ההון העצמי המלא, אפילו הרבה מעבר למה שצריך לפי החוק. יש לנו טכנולוגיה שהיא ב-90%, ב-95% מוכנה. יש לנו את כל החיבורים. יש אפילו מספר בנק, 15. הכול מוכן ומזומן להתחיל פעילות. יש לנו את כל כוח האדם הנדרש כמעט. אנחנו מחכים לאישור של רשות שוק ההון למיזוג הזה כבר די הרבה זמן. ובינתיים לא מקבלים אותו. אנחנו מבינים שהם רוצים גם להתכנס ולהצטרף למתווה של בנק ישראל כבנק קטן מיידית כשהוא יפורסם. אנחנו לא מתכוונים להישאר ברגולציה של רשות שוק ההון הרבה זמן, אבל אם רוצים, וזה טובת מדינת ישראל ועם ישראל שנתחיל את הפעילות שלנו, שהיא פעילות של בנק חברתי, שמסייע לאוכלוסיות מוחלשות ולעסקים קטנים - יש לנו את כל היכולת להתחיל אותה תוך חצי שנה תחת רשות שוק ההון ובינתיים לעבוד מול בנק ישראל על הקמה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מה מתעכב אצלכם? << דובר_המשך >> רועי פולקמן: << דובר_המשך >> אישור של רשות שוק ההון. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> רשות שוק ההון פה, נכון? בוא תצטרף אלינו. דיברנו על זה גם בדיון הקודם, אני עד סוף הדיון הזה מבקש לקבל תשובה איפה זה תקוע? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני פשוט לא מכיר. אם אתה רוצה אני אבדוק את זה. << דובר_המשך >> שגיא בלשה: << דובר_המשך >> כבוד היושב ראש, הייתה לנו פגישה, הייתה לאופק פגישה עם עמית גל לפני כמה ימים, עוגן לא הוזמנה לפגישה באופן מוזר, וקיבלנו כמה משימות שאנחנו נגיש לה עוד סוף השבוע, ואנחנו מקבלים לקבל תשובה, כן או לא. מה שבמקביל היינו רוצים זה להתחיל הידברות עם בנק ישראל, כי אנחנו מאוד מאוד בשלים. יש לנו הון עצמי פי עשרה מהנדרש למינימום של בנק. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תדע לך שסימה מאוד סימפטית, אתה צריך לעבוד מולה. << דובר_המשך >> שגיא בלשה: << דובר_המשך >> אני מסכים, אני מכיר את סימה, והיא באמת אדם מאוד סימפטי שכיף לעבוד איתו, אבל אנחנו צריכים שיתחילו לדבר איתנו, ולא רק בניירות אלא קודם כל בשיח, כדי שנבין איך להתחיל במקביל. זה תהליך קצת שונה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> סימה, אני יכול לעזור בלקבוע לכם פגישה? אני אתאם איפה שנוח לכם. אפשר? << דובר_המשך >> שגיא בלשה: << דובר_המשך >> דבר אחד, אנחנו, אם מדובר על הרגולציה המדוברת כאן, בפגישה הספציפית הזאת של בנקים חדשים, וגם מניסיון שהיה לנו לפני מספר שנים ברישוי של בנק, אני חושב שהחסם הגדול ביותר הוא חוסר הוודאות, שגם רועי דיבר עליו. אתה אף פעם לא יודע מה בדיוק ידרשו ממך, אתה לא יודע באילו לוחות זמנים, והעיכוב בתהליך הוא מאוד מאוד יקר, וזו החשש שלנו. אם לדוגמה להמחיש על עצמנו, אם היינו יודעים שתוך חצי שנה אנחנו נקבל רישוי, כי יש לנו כל מה שצריך, ושידברו איתנו באינטרוול של שבוע, אז אולי בכלל לא היינו מתאמצים ברשות שוק ההון. היינו הולכים ישר לבנק ישראל ומקימים את הבנק הרגע. החשש שלנו זה מתהליכים מאוד מתמשכים, שאתה שולח נייר ומחכה חודש-חודשיים, מקבל אותו, דברים שלא נכנסים ללוחות זמנים. וגם שאתה לא בדיוק יודע בכלל מה נדרש ממך מראש. אני חושב שהדרך להרוג תחרות זה שהיא עמומה, כשזה משהו עמום. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בכלל כלכלה באופן כללי אי אפשר לייצר בלי ודאות. << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >> אני חושב שאם נשיג משהו פה מהדיונים, אני חושב שמפת דרכים לשחקנים. אתם באים לרישיון יש מפת דרכים. זאת מפת הדרכים, זה מה שנדרש ממכם, מראש: אחת, שתיים, שלוש, זה הזמן, זה ה-SLA. ממש SLA לרגולטור, שגם אמנם אנחנו נצטרך לעמוד ב-SLA הזה כמובן מהצד השני. אבל אני חושב שזה מאוד מאוד יעזור גם לנו וגם לשחקנים אחרים. כרגע החסם שלנו מלעזוב את שוק ההון וללכת לבנק ישראל זה רק חשש שזה ייקח שנתיים, בזמן שההון העצמי אצלנו כבר שוכב, בזמן שאנחנו מוכנים. השנתיים האלה זה לא משהו שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו. דוגמה ממש חיה לפחד מהתמשכות של תהליכים רגולטוריים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. ואחרי ששמענו את כל הדברים החיוביים – לובי 99. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תודה רבה. עורכת דין לינור דויטש, מייסדת ומנכ״לית לובי 99, הלובי הציבורי. אנחנו נתייחס. הצגנו את עמדתנו כבר בפני הוועדה, גם התזכיר, גם פה בדיון, ואנחנו נציג את זה עוד פעם, כי אנחנו כופרים ממש, אנחנו, לא חושבת שיש גוף בישראל שיותר תומך בהקמת בנקים חדשים, ובתחרות בשוק הבנקאות מאיתנו. אנחנו היינו, הלכנו יד ביד את רפורמת שטרום שיושב פה, סייענו להעביר את הרפורמה הזאת בוועדה, נלחמנו למען הקמה של גם חוק הבנקאות פתוחה, P2P, אין חוק שנוגע להרחבת התחרות בשוק הבנקאות, שאנחנו לא היינו מעורבים בו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל? << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >> אבל לשבת פה ולהגיד, שהכנסת הגופים המוסדיים, שאני אומר, שבעצם חברות הביטוח והפנסיה, עבור הקהל הרחב שלא יודע מה זה מוסדיים, חברות הביטוח והפנסיה, להכניס אותן ולהגיד שזה פתרון - זה להוסיף חטא על עונש. אנחנו עוברים פה 20 שנה תהליכים של ביזור ריכוזיות. זה שוק הבנקאות היה מאוד מאוד ריכוזי, ורפורמת בכר הוציאה ממנו את קופות הגמל - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל רק תראי, כי הם כן הציעו הגנות על הנושא הזה. זה לא שהם - - - << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני מגיעה לנקודה. בכוונה אני מסבירה את זה, כי זה חשוב להבנה. אז בכר הוציאו החוצה, העבירו כוח מהבנקים לחברות הפנסיה והביטוח. 2008 עבר חוק פנסיה חובה, ההפרשות חובה לפנסיה. בינתיים הגופים האלה גדלים וגדלים. אחר כך הביאו את שטרום, היה אחר כך, עשו טעות בשנים האחרונות של לאשר לחברות הביטוח לרכוש את חברות כרטיסי האשראי, במקום להפוך אותן בעצם לבנק העצמאיים ומתחרים, ונוצר מצב שיש לך היום מספר גופים מצומצם, גופי חברות הביטוח והפנסיה, שמנהלים לך מעל 3 טריליון שקל, שזה סכום מופרע. מופרע. ואתה מעביר את הריכוזיות ואת הבעיות בשוק הבנקאות, אתה מעביר אותו פשוט לידיים אחרות, כאשר אתה מרכז כמויות כוח בידי אנשים בודדים, וזה דבר לא הגיוני. אם יש לנו שלמה אליהו במגדל, אם יש לנו את יאיר המבורגר בהראל. לצורך העניין הראל מנהלת מעל חצי טריליון שקלים, חצי טריליון כספי עמיתים. יאיר המבוגר, תבין, זה ברמה שהוא יכול להרים טלפון לשר האוצר שרוצה עכשיו לעשות הנפקות אג"ח, והוא מחזיק 10% משוק האג"ח של מדינת ישראל, ולהגיד לו: אני לא משקיע. אתה מבין איזה כוח זה בכלל? אתה מבין איזו רמת ריכוזיות מדוברת פה? ואתם אומרים לי שהוא יכניס אותם אל הבנקים? כי מה? כי אתה חושב שברגע שהם יחזיקו בנקים הם גם יתחרו? זאת תהיה תחרות? תגידו, אתם נורמליים? רמות ניגודי העניינים וסבך ניגודי העניינים, שאתם מכניסים פה, לוקחים את המשק אחורה במקום קדימה. כשאנחנו עימתנו את האוצר ואת המפקח על הבנקים עם הטענות האלה לא הייתה להם תשובה טובה על איך הם בחנו איך שזה. הם יגידו: "מקסימום, אנחנו נעשה רפורמה בהמשך לתקן". לא, זו לא תשובה, לא. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא, אבל לינור, מה - - - ? << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >> אני אגיד לך מה אני מציעה. אז תגיד לי: "עכשיו, אוקיי, תגידי לי מה לא, מה כן". והנה, אני גם לך גם מה כן. אנחנו חושבים שהלכו לצעדי קיצון בלי למצות אפשרויות קיימות. אנחנו מורידים חסמי כניסה לבנקים קטנים – מעולה. אפשר גם להוריד חסמי כניסה לבנקים זרים. היום אפשר הכול מרחוק, אפשר להוריד גם להם, להכניס אותם. רשות התחרות - אנחנו מחכים כל הזמן שתחליט - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> דרך אגב, בנקים זרים לא נכנסים לחוק? גם נכנסים, אוקיי. << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >> אוקיי, אבל אפשר להרחיב את זה, אפשר להוריד עוד חסמים לדחוף את זה, לראות איך זה עובד. רשות התחרות להכריז על הבנקים כקבוצת ריכוז ואז להביא, בעצם אנחנו מולה בתהליך ארוך-שנים על הדבר הזה, היה עכשיו שימוע שני. אבל, באמת, אפשר להביא צעדים אופרטיביים של ממש, להורות לבנקים מה לעשות. זה גם יחזק את האכיפה האזרחית שלנו, זה נותן הרבה כוח. להוציא את מערכות הסליקה, את מס"ב ושב"א, להוציא אותן מהשליטה של הבנקים. להפריד את ביט מפועלים, אוקיי? להוציא את הפעילות של ביט ששכפלה, בנק הפועלים שכפל את המונופול שלו לתחום הבנקאות הדיגיטלית ויצר בהתנהגות טורפנית, שבה הוא בזבז והשקיע כמעט מיליארד שקל. הוא מחזיק עכשיו 90% מהשוק הזה. מי בכלל יכול להיכנס ולהתחרות? לחייב אותו למכור את זה החוצה. לא יכול להיות שבנק מונופול בשוק ה"פיזי" הבנקאות ישכפל את זה לארנק הדיגיטלי, ולא יאפשר שם תחרות ולא יאפשר לגופים קטנים יותר להיכנס. יש כל כך הרבה צעדים שאפשר לעשות לפני שאתה יוצר את הגילוי עריות החמור הזה ומכניס לפה את חברות הפנסיה והביטוח. זו טעות שאחר כך אנחנו נשלם עליה ואנחנו נשב פה עוד כמה שנים ונגיד: "אה סליחה, צריך עכשיו רפורמה כדי לחייב אותם למכור". למה? היה לך מהלך, היה לך בכר, היה לך חוק הריכוזיות, היה לך את שטרום. אתה עושה מהלך ארוך שנים ועכשיו אתה הולך אחורה כי אתה לא יודע איך לזה? לא. קודם תמצו את הצעדים קיימים, ובכל מקרה לא מערבבים שמחה בשמחה ולא עושים יותר נזק מתועלת. תודה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. ובגלל שאמרנו רגע שטרום, בוא נעשה לנו רגע סדר פה, אחרי זה נעבור להפניקס. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> טוב, תודה. האמת היא שאני קיוויתי שבדיון הזה תעלה הבעיה האמיתית, שמונחת ביסוד התזכיר והבעיה לא עלתה. היא עלתה ככה מידי פעם, כששמוליק שאל למה בכלל יש הגבלה של שניים וחצי או חמישה. והשאלה האמיתית היא למה יש הגבלה? למה בכלל יש הגבלה? ופה צריך להיזכר למה יש את ההגבלה הזאת. ההגבלה הזאת היא בגלל כשל השוק הגדול ביותר, שהיה בתחום הבנקאות ושעלינו עליו בשנות ה-90, ותיקנו אותו בוועדת בכר. כשביטלנו את האיחוד הזה בין מוצרי ההשקעה, שהיום נמצאים בידי המוסדיים, לבין הבנקים. וצריך לזכור שמה שהיה קודם זה שכל לקוח של בנק לאומי או פועלים או בנקים גדולים אחרים היו מנווטים ישירות למוצרי ההשקעה של אותם בנקים. 94% מקרנות הנאמנות של בנק לאומי היו של לקוחות בנק לאומי, ולהיפך - לא היית יכול להיות לקוח של בנק הפועלים בלי שמוצרי ההשקעה של בנק הפועלים אתה תנווט אליהם. מה הבעיה בזה? הבעיה בזה היא שזו לא בחירה אופטימלית כי יועץ ההשקעות שלך הוא מוטה. הוא מראש מכוון אותך למוצר, שהרבה פעמים הוא נשא בהפסדים. כי הבנקים, מה לעשות, לקחו חברות שלא היו טובות על ה-balance sheet, על המאזן שלהם. אמרו להם להנפיק ומי קנה את הניירות האלה בהנפקה? אותן קרנות. זאת אומרת, יש לנו פה תופעה מאוד מסוכנת של גילוי עריות בשוק ההון כשהצרכנים אין להם מושג מה הם קונים. ובוא נגיד את האמת - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אז מה דעתך עכשיו? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני אגיד תכף מה דעתי. לא תצא ממני בכזאת קלות, יש לי עוד חמש דקות בטח, אז אני אגיד. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> חופשי. << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >> כולנו רוצים שחקנים חדשים. ב-2015, כשהייתי בוועדה ואני זוכר שדיברנו עם הפיקוח על הבנקים ועם חדווה אז, שהייתה המפקחת. ואני ביקשתי להוריד את דרישת ההון מהבנקים. אני חושב שאת זוכרת את זה, אורנה בטח זוכרת את זה. וצחקו לי בפנים. ישבנו בישיבה פנימית אצל כחלון במשרד ואני זוכר שאמרו לו: "תגיד, אתה רוצה שבתקופה שלך ייפול בנק חדש?" אף אחד לא האמין שיהיה בנק חדש. היום אנחנו כבר נמצאים עם שניים. אחד כבר עובד שנתיים ומשהו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> שתיים וחצי אפילו. << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >> כן. אבל אני אומר זה קורה, ויש לזה תוצאות מדהימות. אבל, חבר הכנסת כץ, בוא נגדיר רגע מה הבעיה. לפני שאנחנו הולכים לכל התזכירים. מה הבעיה? הבעיה היא בזה, שקם לך בנק חדש, ואני בטוח ש-Esh יעשה גם עבודה טובה בעניין הזה, Equal Sharing. הוא יעשה עבודה טובה. מה הבעיה? הבעיה היא להעביר לקוחות במסות מהבנקים הלא תחרותיים, שנותנים לך ריבית אפסית על הפיקדונות ולוקחים לך ריבית גבוהה על האשראי. להעביר אותם לגופים החדשים. ולמה יש בעיות? מכל הסיבות שחברי, רועי פולקמן, אמר. יש לך בעיות של היעדר ביטוח פיקדונות אז אנשים שיש להם הרבה נכסים אומרים: "רגע, אני לא יודע מה זה הדבר החדש הזה. אני אעביר לשם 800,000, 500,000 שקלים, חסכונות כל חיי, אני אעביר לבנק שאני לא יודע מיהו ושאין לו ביטוח פיקדונות?", בשונה מבנק הפועלים ומבנק לאומי, שהמדינה לא תיתן להם ליפול. ואני לא אכביר, יש הרבה מאוד חסמים בעניין הזה. אבל אני מגיע בדיוק לנקודה. הנקודה היא כזאת: אם מדינת ישראל רוצה באמת להאיץ את התהליך של הקמת בנקים חדשים, אז סליחה, לא יושבים על הכיסא, מחלקים תזכירים ואומרים: "אולי יבוא לנו בנק חדש או אולי חברות הביטוח יבואו ויקימו בנק חדש, שיש בו את הגילוי עריות הזה בין ניהול מוצרי השקעה לבין חסכונות". מה שעושים זה מה שעשינו ברפורמת הסלולר. יוזמים מכרז עם הטבות של המדינה, שאומרים: מי שמגיע בשנה הקרובה ומתחיל, מגיש הצעה להקים בנק חדש, יש לו הטבות כאלה. יש לו ביטוח פיקדונות, ויש לו תמיכה בהחדרת הלקוחות שלו, ויש לו הטבות שונות, שחלקן מופיע בתזכיר אבל חלקן הגדול לא מופיע בתזכיר. אבל יוזמים. לא מחכים שאולי. תקווה היא לא תוכנית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל אתם העברתם להם את ההערות האלה? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> כן, כן. עכשיו אני הולך לנקודה השנייה. לכאורה, התזכיר אומר: כל מי שרוצה – שיבוא. אבל, בינינו, אנחנו יודעים, בין המציאות לבין החוקים יש מקדם גרר, כי יש מציאות רוחשת בשטח. והמציאות הרוחשת בשטח היא שהגופים עם הכסף הגדול - הם אלה שרוצים לבוא. זאת המציאות. ועכשיו השאלה אם להתיר לנו לחזור חזרה לחטא הקדמון, שהיה לפני ועדת בכר או לא. והתשובה שלי לזה היא שאפשר לעשות את זה, אבל בצורה מאוד מבוקרת ומידתית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> ואתה חושב שעכשיו הצורה היא לא מבוקרת? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> בוודאי שהיא לא מבוקרת. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> למה? << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >> אני אגיד לך למה. סליחה שאני אדבר בסיסמאות כי אין הרבה זמן. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא, חופשי. אתה זה ה- - -. << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >> ההגנות שיש בחוק, בתזכיר הזה, מפני העירוב של ייעוץ השקעות וניהול השירותים הבנקאיים הן בדיחה. לבוא ולהגיד זה: לא תהיה אותה חברה אלא זה יהיה בקומה אחת ייעוץ השקעות ובקומה שנייה - - - << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> רק מאוד חשוב לי לציין - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> רגע, עופרי, הוא יסיים ואז את. << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> - - שיש איסור על בנק קטן בהחזקה משותפת לעסוק בייעוץ או בתיווך של מוצרי חיסכון והשקעה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אבל לא חברת ההחזקה שלו, ולא על הנגזרות שלה. ואני רוצה להגיד לכם עוד משהו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> שנייה, ניתן לכם לענות. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> כרגולטור עשרות שנים, שגם עסק הרבה באכיפה וגם בתביעות פליליות וכולי. המקדם בין מה שכתוב בחוק לבין מה שיקרה בשטח - יש תהום פעורה בין השניים האלה, במיוחד בשוק ההון, עופרי ואוהד, שאנחנו יודעים שהאכיפה של הרשויות, למעט רשות ניירות ערך. האכיפה של רשויות כמו הפיקוח על הבנקים ורשות שוק ההון היא אכיפה מאוד מאוד ירודה. הגיע הזמן להגיד את זה. אחרי שהייתה פה ועדת טייקונים ששאלה: "למה מחקו פה עשרות מיליארדים?" היא אכיפה מאוד ירודה. והיא לא השתפרה מאז. ולכן אני אומר, לפני שאנחנו באים ונותנים את ההיתרים האלה. א' אם רוצים לתת יותר אני בעד לתת היתר למוסדיים, למשל, להקים בנקים חדשים. שיתחילו מאפס, שלא ישתלטו לי על מוקדי התחרות שכבר קיימים. לא על OneZero, ולא על Esh, ולא על ישראכרט וכולי. שיקימו גופים חדשים, בכבוד. כניסה לגופים קיימים - לא יותר מ-20%. לא יותר מ-20%. גם 20% זה ישיבה בדירקטוריון, זה לא דבר טריוויאלי. אבל לא יותר מ-20%, כי ברגע שהם יהיו יותר מ-20% אנחנו חוזרים בלי בקרה, בלי פיקוח ובלי יכולת אכיפה, שזה העיקר, לוועדת בכר שנת 2002 לפני הוועדה, לפני הרפורמה. ואני חושב שאחד הדברים של אוקטובר 2023 שקרו לנו, אמרנו "איך, אחרי יום כיפור, לא הבינו שיכול להיות? לא רוצים פה יום כיפור כלכלי". והצרכנים הפיננסיים צריך להגן עליהם. הם לא נמצאים פה ברמה של נוכחות מסיבית כמו הגופים, שנמצאים פה מסביב לשולחן. עליהם צריך להגן, על אותו פועל נמל, שלא יודע מה עושים עם הפנסיה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אין ספק, זה ברור. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אלה האנשים שצריכים להגן עליהם. ואסור לשים מכשול לפני עיוורים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> רק להוסיף משפט על הפיקוח, כי זה קריטי באמת. שכחתי להתייחס לזה, כי זה נושא שאנחנו מטפלים בו. מי שאמור לפקח על כל הדבר הזה זו רשות שוק ההון, שהיא כיום הרשות החלשה ביותר. לא מצליחה לאייש תפקידים, תקציב של מתחת ל-90 מיליון שקלים, שאמור לפקח. אנחנו מתמודדים היום עם פרשה סלייס, הפרשה הפיננסית החמורה ביותר בה נגנבו 850 מיליון שקל בגוף מפוקח תחת רשות שוק ההון. בחברה שהייתה אמונה על 4 מיליארד שקלים, לא טריליון, 4 מיליארד. והם נכשלו כישלון חרוץ, לא מצליחים להחזיר את הכסף. בגוף מפוקח. אתה מדבר איתי על לשים אותם לפקח על 3 טריליון שקל? ועוד שישלטו גם בבנקים? זה מטורלל. הרי זה סלייס, זה הביטוח הסיעודי, יש לנו שלל כשלים שאנחנו יכולים לראות תחת רשות שוק ההון כרגע, שהיא גוף חלש. אין מי שיפקח. ולתת עוד יותר כוח למי שגם ככה יש כל כך הרבה כסף זה שאין מי שיפקח ואין מי שיאכוף זה אסון שמזמין את עצמו לקרות עלינו, על האזרחים ועל הצרכנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק כן צריך להגיד שיש כאן אי דיוק - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. רגע, נעשה סדר. משרד האוצר רוצה רגע לענות ואז אנחנו נחזור לסבב שלנו. << אורח >> שמואל האוזר: << אורח >> אדוני, אני יכול תיקון קטן? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כן, בבקשה. רק בקצרה, כי משרד האוצר מחכה בסבלנות. << אורח >> שמואל האוזר: << אורח >> חברי דרור צודק לגבי ועדת בכר. זה מה שהיא אמרה, שלא יהיה יצרן. רק דרור, ואני רוצה להגיד את זה אדוני, בנק Esh לא מתעסק בניירות ערך, למשל. בנקים קטנים לא בהכרח מתעסקים בניירות ערך. אז אל תגידו איזו הכללה, שמה שמדובר על בנקים גדולים מדובר גם בבנקים קטנים. דבר שני, ועדת בכר לא דיברה על בנקים קטנים. עובדה שביקשת גם באמת שיאפשרו גם בהון עצמי. נכון, כי ביקשת הון עצמי. אז הנה קם, אז זאת ההזדמנות לעשות את זה, וזה לא סותר את ועדת בכר, משום שכל הטענות שאמרתם אינן נכונות. כי זה בדיוק לא מה שכתוב בוועדת בכר. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> זה סותר לגמרי - - - << אורח >> שמואל האוזר: << אורח >> לא, תסביר לי איפה אני יצרן, שעושה בדיוק מה שעושה גם בנק השקעות. תגיד לי איפה? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אנחנו נמשיך את זה אחר כך, זה דיון - - - << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> מי שייכנס אליך הוא היצרן. הוא מנהל קרנות נאמנות, הוא מנהל קרנות פנסיה, הוא מנהל קופות גמל. על מה אתה מדבר? << אורח >> שמואל האוזר: << אורח >> אבל הוא היצרן, אבל לא אני - - - << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> רגע, נעשה הבהרה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> שמואל ושטרום. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> תרשו לנו להבהיר בלבול, לדעתנו, שיש, אוקיי? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כן, בוא נשמע. כן, אוהד. << דובר_המשך >> אוהד מרדכי: << דובר_המשך >> אני אתן עוד שנייה גם לעופרי לדבר אולי. שנייה על ההתייחסות לייעוץ ותיווך השקעות, רק להבהיר דברים שיש בתזכיר, כי אני חושב שיש קצת בלבול במה מופיע בתזכיר. ייעוץ השקעות אסור. גם היום אסור למוסדי לעשות ייעוץ השקעות וגם אחרי, שאם יהיה בנק בבעלותו, עדיין אסור לבנק בבעלותו ואסור לקבוצה, שבה יש את המוסדי לעסוק בייעוץ השקעות. וזה לא מופיע בתזכיר. אין שינוי לזה בתזכיר. אני מניח שמה שמתייחסים פה, וזה באמת ניגוד עניינים משמעותי, שדובר עליו כבר אז בוועדת בכר. כשאומרים שניגודי העניינים חוזרים פה אז אני רק מבהיר שזה לא המצב בתזכיר. יש איסור מוחלט. אני מניח שמה ש- - - << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> סליחה על השאלה, אבל איפה אתה חי? מוסדיים לא משווקים את מוצרי ההשקעות שלהם? << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אני דיברתי על ייעוץ. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> על מה אתה מדבר? כל מי שרוצה לפתוח אתר של חברת ביטוח רואה את המוצרים שלהם משווקים. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> רגע, שנייה, רק להסביר. הבהרה, בשביל שנדבר באותן שפות. ייעוץ השקעות - - - << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אתה מדבר על ייעוץ השקעות לתיקי ניירות ערך? לא על זה דיברתי בכלל. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> בסדר. << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> על ייעוץ בכלל. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אלה לקוחות מתוחכמים, אלה לא צריכים את ההגנות שלנו. אני מדבר על - - - << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> שנייה, הבהרה, כי דובר פה גם על ייעוץ. אז אני מבהיר, כי אמרתם שהייעוץ אנחנו מתירים לחברות האחיות. זה לא נכון, הייעוץ אסור. השיווק, מה זה שיווק? שיווק זה מכירה של מוצר בבעלות. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> שיווק זו פעילות שבה אתה משווק ללקוח שלא מבין את הקרן נאמנות שלך - - - << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> רגע, תרשה לי שנייה להסביר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> רגע, רגע, בוא ניתן לאוצר. חברים, אני מבין שזה נושא טעון. בואו רגע ניתן לאוצר להסביר את מה שהוא כתב. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> דרור, אולי תסכים בסוף, אם שניה נבהיר את הדבר, מה התיקון שמוצע בתזכיר. שיווק השקעות גם בתזכיר אסור לבנק, שהוא בהחזקה משותפת. היום מוסדי עושה שיווק השקעות לעצמו, נכון? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אבל מותר לחברת האם של הבנק הזה, בהנחה שהמוסדי בעל שליטה, הוא מתחת לחברת האם. זה קומה א' וקומה ב'. << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> חברות אחיות. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> זה בדיוק מה שהתזכיר אומר. היום מותר למוסדי מסוים לעשות שיווק השקעות. מה שהתזכיר אומר זה: גם אם יהיה לו בנק קטן או לא יהיה לו בנק קטן, מה שהוא עושה היום מותר לו להמשיך. הוא עושה שיווק השקעות לעצמו. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> זה בדיוק מה שאני אומר. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אז אם אתה אומר שיש ניגוד עניינים, יש גם היום. מה זה משנה שיש לו גם בנק? << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> לא, אין לו בנק היום. אין לו בנק בשליטה היום - - - << אורח >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << אורח >> יש לו חברת אשראי בשליטה. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אתה מציע בתזכיר לבוא למוסדי ולהגיד לו: אתה יכול להיות בעלים של OneZero. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אוקיי. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אוקיי? אותו מוסדי משווק גם מוצרי השקעות. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> נכון. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> נכון? את המוצרים שלו. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> נכון. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> ברגע שהלקוחות של הבנק הם גם הלקוחות של המוסדי, הם עוברים מקומה אחת לקומה שנייה, או ממשרד א' למשרד ב' - - - << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> הוא לא יכול לעשות את זה דרך הבנק. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> הוא לא עושה את זה דרך הבנק, הוא עושה את זה בקומה מעל. נו, אלוהים, כמה עוד - - - בחיים? << אורח >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << אורח >> גם מעל זאת חברת החזקות - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> טוב, הבנו, הבנו. חברים, אני רגע מחזיר את זה אליי את הפוקוס. חברים, רגע, רגע. הבנתי, הבנתי. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אוהד, אל תיתן לי את המבט הזה. זה קורה. זה קורה בפועל. אליטה כלכלית, לקשור בין מוצרים - אתה לא תחסום אותה, לא באמצעות הוראה בחוק. תאמין לי, הייתי ממונה על הגבלים עסקיים ותובע הראשי של הרשות הזאת במשך עשר שנים. בוא, אי אפשר לאסור קשירת מוצרים. אי אפשר לאסור את זה. זה כתוב לך בחוק הייעוץ, וזה כתוב לך באלף חוקים אחרים, ואף אחד לא מונע היום קשירה של סוכנים, למשל. אוקיי? אבל בבנק זה מקום אחר. בבנק יש לך עקרונות גם של מינוף. זה מוסד אחר לגמרי. ואני חושב שאתם פשוט לא מעכלים את גודל הסכנה שאתם מאפשרים. << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> דוקטור שטרום, חשוב לי להתייחס בקצרה מלמעלה. לפני קצת יותר מחודש, אני חושבת שהיו כאן גם הרבה חברים סביב השולחן וגם אנחנו השתתפנו, שמעתי אותך מתייחס בפאנל של חברי ועדת בכר - - << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> נכון. << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> - - שבדיוק ציינה 20 שנה לחקיקת אותה רפורמה חשובה מאוד, שאנחנו רואים שגם היו לה השלכות מצוינות על הכלכלה הריאלית והפיננסית בישראל. ואני רוצה להתחבר לדברים שאמרת שם בפאנל, וגם אמרו יתר החברים שהשתתפו בפאנל. והם אמרו, פרפרזה ברשותך: "שינויים מבניים מצריכים אחד, אומץ, ודבר שני, שיתוף פעולה בין רגולטורים פיננסיים ובין הממשלה". אני חושבת שהצעת החוק, כרגע התזכיר, שאנחנו הנחנו ופרסמנו להערות ציבור, מכיל גם מידה של אומץ ונכונות לעשות מהלך משמעותי כדי להביא להגברת התחרות במערכת הבנקאית. וגם הוא מכיל תהליך איטרטיבי, מקצועי, ארוך ומעמיק, שבסופו, דבר שהוא לא מובן מאליו באקלים שבו אנחנו מתקיימים, כלל חברי הצוות חתמו על המלצות פה אחד, שאומרות, אנחנו חושבים שבשקילה בין הסיכויים לבין הסיכונים ובראיית העתיד והנולד, נכון ללכת בשינוי המבני האמיץ הזה. ואנחנו מודעים לאומץ שכרוך בו, ולכן המלצנו גם על גדרות ועל איזונים, שמאזנים בין הסיכוי לבין הסיכון. ורק משפט אחרון, בבקשה, אם יורשה לי, חבר הכנסת כץ. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> עופרי אשל: << דובר_המשך >> צויין כאן רבות, שאנחנו בהמלצות שלנו ובתזכיר החוק הולכים אחורה מבכר. תפיסתנו היא, שאנחנו הולכים קדימה ושמים את הלבנה הבאה, לא רק במהלך שהניחה רפורמת בכר, אלא גם במהלכים רבים שבאו אחריה, ביניהם גם ההמלצות של הוועדה שאתה עמדת בראשה. ואם מזקקים מה היה היגיון המסדר, שעמד בליבת הצעדים האלה, ווקטור הצעדים, שהממשלה ובנק ישראל הובילו בשנות הדור האחרונות ליצירת תחרות במערכת הבנקאית, ההיגיון המסדר הליבתי, שעומד מאחורי המהלכים, היא איך מייצרים עוד שחקנים, איך מכניסים שחקנים נוספים למערכת. כשכוכבית, לא רק מספר השחקנים אלא שחקנים שיש להם כלים תחרותיים אמיתיים להתחרות בשחקנים המבוססים, המשמעותיים הקיימים. ולתפיסתנו, המהלך הזה, המהות שלו היא, אחד, הכנסה של שחקנים חדשים, ושתיים, להעניק לשחקנים האלה את הכלים שהם צריכים, כדי באמת להיות תחרותיים. זו התייחסותי. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אפשר רגע? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כן, בבקשה, ואז אחרי זה, אנחנו נעבור לקרן, כי היא מחכה בסבלנות. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> ככל שאני שומע את עופרי מדברת, אני מבין שאני מתפרש כאילו אני תוקף אתכם על העבודה שעשיתם. אני לא תוקף אתכם. הרצון והיוזמה שלכם ברוכים. הפעילות שלכם גם ברוכה. התזכיר בחלקים גדולים שלו, כמו הרישוי הדיפרנציאלי, כמו מה שסימה אמרה קודם, מבורך. אני אומר, יש נקודה אחת, מג'ורית, שבה יש סתירה שאתם לא מצליחים ליישב אותה, והמחיש אותה הכי טוב שמוליק האוזר במה שהוא אמר. אם להכניס מוסדי לבנק זה טוב לתחרות, למה להגביל ב-2.5? אם הוא מצליח להבין נתח שוק, למה להגביל אותו ב-5? אם הוא גדל מצוין והוא תחרותי, למה להגביל אותו? למה הגבלתם? הגבלתם, כי פחדתם מאותו ניגוד עניינים. אמרתם כשזה קטן לא אכפת לי, כי הסיכון הוא לא גדול מדי מערכתית. זה היה ההיגיון שלכם. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בדיוק. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אני אומר אחרת. אני אומר, תנו למוסדיים להקים בנקים חדשים. אם הם באמת יצברו נתח שוק ויהיו תחרותיים אל תגבילו אותם בנתח שוק. כי אני שותף למה שהוא אמר, וזה כלל יסוד בתחרות. כשמישהו גדל אורגנית בהצלחה בגלל שהוא טוב יותר, תחרותי יותר, נועז יותר - אין לי בעיה עם הגדילה שלו. הבעיה של זה אם הם לוקחים גופים קיימים, שכבר היום מחוללי תחרות, ואתם יודעים ש- - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> הטענה ברורה. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> דרור, איך זה עונה לניגודי עניינים? מה שאמרת עכשיו - - - << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >> בדיוק כך. בגלל שהם לא יגדלו אם יש אחרים שמציעים סחורה טובה יותר מהם. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> לא, אבל אתה אומר אם המוסדי יכול להקים - - - << דובר_המשך >> דרור שטרום: << דובר_המשך >> אני עניתי לך, ישראל, תאמין לי, עניתי לך. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> רגע, יש פה אנשים מכובדים מדי, אני לא רוצה להפריע להם באמצע המשפט. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> אם הם גדלים סימן שאין ניגוד עניינים ואין לי בעיה עם זה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. נעבור לקרן מהפניקס גמא. דיברו עליכם ככה מעל הראש מלא, אז בואו נראה רגע על התכ'לס גם אצלכם. << אורח >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << אורח >> דיברו ואני, לא כהרגלי, ישבתי בשקט. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> ראיתי אבל את המבטים. << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> טוב, אז אני אציג את עצמי לטובת מי שלא מכיר. קרן ז'ורנו פילוסוף, אני יועצת המשפטית של הפניקס גמא. גמא היא חברה קיימת כבר מזה זמן רב, נותנת אשראי לבתי עסק קטנים ובינוניים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מה זה קטנים ובינוניים? << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> קטנים זה יכול להתחיל מהקיוסק או המכולת, לגבי עד רשתות אופנה מאוד גדולות, כל הרשתות הקמעונאיות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מה שווי הפעילות? מה המחזור שלכם היום? << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> זה תלוי. יש לנו מחזור, אנחנו גם מאגד סליקה, אז אנחנו מאוד מתגאים בזה. זו פעילות שבזכות האדם שיושב פה, שהוביל בוועדה שלו, שזו פעילות שהביאה הרבה תחרות, ובפעילות הזאת יש לנו היום גם במאגד סליקה, וגם בניקיון סליקה, שזה שירות אשראי שאנחנו נותנים לבתי עסק, יש לנו מחזור בערך של כ-40 מיליארד שקלים בשנה. במאגד סליקה אנחנו פחות, אבל אנחנו עדיין כמעט מאגד הסליקה הגדול שיש היום. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> ובאשראי? << אורח >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << אורח >> ושמה הבאנו באמת להרבה ערך ותועלת לציבור. הבאנו לזה שגם אני כצרכנית פרטית נהנית מזה שאני רוכשת ואני לא משלמת ריבית, למרות שמחלקים לי את העסקה לתשלומים. ובתי עסק עושים עסקים ומשלמים ריבית מאוד מופחתת, אלמלא הם היו הולכים ולוקחים את האשראי הזה מהבנק, בצורה ניכרת, וגם כמובן ללא בטוחות. אז בהיבט הזה באמת אין ספק שעזרנו. להתייחסותו של דרור שטרום, אני אסביר שאנחנו כן רוצים להקים בנק חדש מאפס. יש לנו המון רצון, ויש לנו בעיקר אני חושבת הרבה אומץ וחזון. אנחנו באים מתוך מקום, וזה גם המקום שהתחלנו לעשות, וזה המקום שהיחיד שאנחנו נכנסים פה, זה כי אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להביא הרבה ערך ללקוחות שלנו הנוכחיים. גם התחלנו לעשות פעילות של אשראי ללקוחות פרטיים. ואנחנו חושבים שבסל המוצרים שאנחנו נותנים, אנחנו נותנים גם כמובן, לא דיברת על זה, אנחנו נותנים פעילות אשראי. לא רק סליקה, אנחנו נותנים אשראי. התיק אשראי שלנו היום הוא סדר גדול של 4 מיליארד. בעיקר אנחנו בעסקים קטנים, בינוניים. זה יכול להיות מהקוסמטיקאית, הקיוסק, וכלה עד לרשתות הכי גדולות שאנחנו מכירים, שכולנו קונים וצורכים בהן, רשתות קמעונאיות. וגם היום התרחבנו גם לחברות גדולות יותר, בין אם זה בפעילות נדל"ן, ליווי של חברות נדל"ן וכולי. תראו, שמעתי בקשב רב את כל מי שדיבר כאן, וגם כמובן מה שהיה בדיון הקודם, ואנחנו יכולים לבלות כאן שעות רבות של דיונים, ולהגיד צדדים לכאן ולכאן. אבל בסוף אם אנחנו רוצים להביא תחרות, אני שמעתי ככה איך את נסערת, ויש לך הרבה פאתוס באופן שבו דיברת, ואני באמת מאמינה לחששות שלך. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני רוצה שתתייחסי לתוכן הדברים, ולא לאיך אני מעבירה אותם. זה פחות מתאים. << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> לא, אני רוצה לומר, כאילו אני באמת מבינה את החשש שלך. אבל בסוף אנחנו יכולים לדבר פה שעות. אם אנחנו רוצים להוביל תחרות, אנחנו באמת צריכים פשוט להתחיל לעבוד. יש פה שעת רצון מדהימה, שיש פה רצון של רגולטורים, שעד היום מאוד פחדו וחששו לפתוח את הגבולות של מה זה בנק ואיך ייראה בנק. ויש פה ניסיון באמת לעשות את זה. אם מי שיקרא את ההערות שאנחנו נתנו לתזכיר חקיקה. שלא תחשבו, גם בשבילנו יהיה מחיר מאוד גדול להיכנס לדבר הזה, זה לא שאנחנו הולכים להתנפל על זה בשתי ידיים. יש לנו המון חששות, יהיה גם עבורנו לזה מחיר מאוד כבד. ואפילו ברגולציה הנוכחית, ספק אם ניכנס לזה, כי באמת אנחנו חושבים, אני לא אכנס לזה, כי אני לא חושבת שזה כרגע דיון על התזכיר חקיקה. אבל אנחנו נדרשים עוד הרבה שינויים ותוספות וגם אומץ מצד הרגולטורים שיושבים כאן כדי שזה בסוף יצליח. אבל אני חושבת שצריך לאפשר את זה. אני חושבת שאם כולנו, ולדעתי אין פה חולק, שרפורמות ועדת בכר עשתה נפלאות לעולם של העסקים הגדולים, לחברות ענק שמקבלות היום אשראי, והן יכולות, ולהן יש תחרות, והן יכולות לקבל אשראי גם מגופים מוסדיים. לא ברור לי למה אנחנו רוצים לגזול את הדבר הזה מלקוחות פרטיים, מעסקים קטנים שידם אינם משגת, והם לא יכולים לפנות לגוף מוסדי גדול כדי לקבל את זה. והרפורמה הזאת תאפשר את זה. בסוף צריך גם לזכור שבשביל שבנק, כל החששות שאתה דיברת עליהם על אותו אדם פועל, שהוא רוצה ליהנות גם משירותים פיננסיים מתקדמים. בסוף, לאנשים צריכים להיות גופים, שהם גם גופים שיוכלו לזכות באמון הציבור. ואני חושבת שהגופים, כמובן שזה בהפרדה תאגידית, זה ברור לכולם, כן? זה לא שהגוף המוסדי ילך ויעשה את זה. אבל גוף פיננסי, קבוצה פיננסית שהיא קבוצה פיננסית משמעותית, היא יכולה. א', יש לה את התרבות הארגונית הנדרשת, החל מממשל תאגידי וניהול סיכונים ויציבות. אנחנו רוצים יציבות. אנחנו רוצים שאותו לקוח שיפקיד את הכסף שלו יוכל לקבל אותו בחזרה, כשהוא ירצה בכל עת למשוך את הפיקדון. אז כל הדברים האלה של יציבות, וממשל תאגידי, וניהול סיכונים, ואת כל המערכים. ובואו, גם השקעות סייבר כדי להגן על הכספים האלה, שמצריכות השקעות אדירות של כספים. אנחנו צריכים גופים רציניים, יציבים, חזקים, שייתנו את זה. זה לא שיש רבים כאלה שמפוזרים, אז אם גופים כמונו רוצים לבוא ולקחת את האתגר הזה, אני חושבת שצריך לחבק את זה בשתי ידיים, ורק צריך לחשוב איך עושים את זה. וכמובן, אני מסכימה איתך, שצריך להיות הסדרי ניגוד עניינים ככה שעולה ניגוד עניינים. ודרך אגב אנחנו לא התנגדנו להגבלה של ה=5%, כי אני חושבת שקודם כל צריך לעשות. תנו לנו לעשות, תנו לנו להיכנס לשוק. בהקשר הזה אנחנו גם אומרים שגם צריך לתת לנו במובן הזה, שגם יהיה את האקלים הרגולטורי, כדי שנוכל להיכנס. הן בהיבט של ההקלות הרגולטוריות המתאימות, ואני דרך אגב לא חושבת שאפילו המילה הקלה היא הנכונה. היא באמת שתהיה רגולציה שמותאמת לסיכון, בגלל שאנחנו חושבים שאנחנו נכנסים עם סיכון משקי יחסית מאוד מאוד מצומצם. אז אנחנו מצפים שגם הרגולציה היא תהיה בהלימה לזה. אבל אני חושבת שאנחנו רק נוכל לעשות טוב לציבור, וחבל שאנחנו נחסום את החלופה הזאת. אם רוצים אני גם אכנס להערות עצמם לתזכיר חקיקה. אם אנחנו כרגע מלמעלה מדברים, אז אולי נשמע את זה - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אפשר אם יש משהו ספציפי שאת חושבת שמונע. קודם כל אני מאוד שמח שאתם רוצים להתחיל בנק מאפס, כי זה מוריד הרבה מאוד מהביקורות שאנחנו מקבלים, וזה יכול להיות אחלה פתרון. להתחיל בנק חדש, לא לקנות בנק קיים. << אורח >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << אורח >> אנחנו לא קונים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> גמא הוא לא בנק. << אורח >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << אורח >> אנחנו עדיין לא בנק. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> דומה. << אורח >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << אורח >> יש לנו לקוחות קיימים של - - -. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, יש להם לקוחות, הם לא בנק מאפס. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בסדר, אבל דומה. שזה דווקא דבר טוב, כי בסוף החוק הזה צריך להגיע לפה, וזה נותן לנו קצת יותר כלים לרגע, אבל כן אני רוצה לדעת מה מפריע. נגיד עכשיו אתם בחוק הזה, מסתכלים על החוק הזה, ואומרים. אני רוצה שייכנסו עוד בנקים חדשים, אתם פוטנציאל. מה מפריע לכם עכשיו במה שקיים? מה שהציעו? << אורח >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << אורח >> אני רוצה אולי עוד נקודה גם, כי הדיון פה מתקיים כאילו אנחנו באיזה תנאי מעבדה, ואנחנו צריכים להסתכל קצת בעולם גדול יותר. בסוף גם הרגולציה שכבר קיימת בעולמות של חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום. השוק כבר נפתח, נותנים לגופים לתת שירותי תשלום. אנחנו עכשיו, למשל, מגישים בקשת רישיון בשירותי תשלום, אז גם אנחנו יכולים להחזיק, בכפוף לזה שנקבל רישיון, חשבון תשלום, ואנחנו יכולים לתת ללקוחות להעביר כספים באמצעותנו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תכל'ס, קרן אומרת שהם כבר חצי שם, כן? אנחנו מתדיינים ל- - - << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> יש לנו כבר קוד זיהוי ואנחנו עושים המון, והשקענו בזה המון משאבים וכספים כדי לתת את השירותים האלו ללקוחות שלנו, כדי שלא יצטרכו לעבור דרך בנק ושנוכל לשלם להם יותר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> קרן, מה מפריע לך עכשיו בחוק הזה? << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> אז אנחנו כבר די שם. אני חושבת שאנחנו, כל הדיונים פה זה די קצת בכאילו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אם יש לך איזה משהו קריטי, שאת אומרת זה חסם גדול. שהאוצר ישמע, בנק ישראל שישמע. << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> הדבר היחיד זה שאני בסוף אחזיק את הפיקדון ללקוח ואני אאפשר לו אולי לקבל על ריבית זכות. אנחנו כבר די שם. אם הקולות פה יישמעו ובסוף הם אלו שיגברו, בסוף מי שיפסיד, אני רק רוצה להגיד - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מה חסר לך? << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> אני אגיד מה חסר, אני רק רוצה פשוט לתת מענה פה לקולות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא צריך. << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> חסר לי, חסר לי הרבה, תאמין לי. פשוט יחסכו מהלקוחות שלנו, כי אם אני כבר מנהלת להם את הכסף, אני רוצה גם את האפשרות, שזה הדבר היחיד שחסר לי היום. היום אני לא יכולה להיות תחרותית מספיק מול הבנקים, כי אני קונה את המקורות בהרבה כסף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה החידוש, זה הבנק. זה מה שאנחנו מציעים. << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> אם יאפשרו לי את הכסף שאני אקח כפיקדונות, בסוף להשתמש בו לא רק כדי לעשות את העברות תשלומים - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל זה מה שמציעים. << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> אבל אני מסבירה מה חסר פה, כי מדברים פה בתנאי מעבדה כאילו אנחנו כבר לא שם. תתנו לי רק את, וזה הדבר היחיד שחסר לי, תנו לבנק כי זו האבן היחידה שחסרה בכל - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> את אומרת על הכסף הקיים שלך. לא, זה ברור, קרן. << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> לא, זה לא ברור פה למי שאומר את זה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא, לא, זה ברור לי. << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> אבל אני רוצה שזה יהיה ברור לכולם, כי בסוף אנחנו רוצים לאפשר להוזיל את עלויות האשראי ללקוחות פרטיים, לעסקים, לעסקים קטנים. כי אם אני אדע לקבל מקורות זולים יותר אני אדע לדוור את זה ב-200% ללקוחות שלי. כמו שעשיתי בעמלת הסליקה, שהוזלתי את עמלת הסליקה בצורה ניכרת, משמעותית ב-50% ללקוחות שלי, זה גם מה שאני אעשה אם יתנו לי רישיון של בנק. אני לא אשתמש בזה כדי להיות מפלצת, כמו שיש פה חשש כזה שאנחנו נאכל את כל העולם. אנחנו כבר כמעט שם במובן הזה שאנחנו נותנים את השירותים. אנחנו נותנים אשראי, נותנים שירותי תשלום. אנחנו משקיעים משאבים עצומים כדי להיות מספיק טובים. יש לנו כבר היום יעדי הון, יעדי נזילות, משקיעים, אמצעים גדולים מאוד להיות בטוחים. סייבר, ממשל תאגידי, הכול. חסרה לנו רק את היכולת לתת תחרות לבנקים, כי אני משלמת המון כסף על המקורות. אני בסוף צריכה לגייס את הכסף הזה ביקר. אני אגייס אותו זול יותר, זה הכל יהיה delivery ישירות ללקוחות. אז אם רוצים ליהנות מהbenefit- הזה, תיתנו לנו ותאפשרו לנו. לא תיתנו לנו - נשאר עדיין עוד הרבה שנים בתוך המעגל הזה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> קרן, יש לך משפט עכשיו, אחרי כל ה- - - << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> עכשיו אני אומר מה חסר לנו. בסוף, אנחנו גם צריכים באמת להיכנס לוודאות, ואנחנו ביקשנו להוסיף ברגולציה, בתזכיר עצמו, את המדרגה של בנק של 15 מיליארד, כי אנחנו רוצים, אין לנו כרגע סביבת - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> המדרגה הראשונה. << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> היא קיימת אבל. << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> היא קיימת לא ברגולציה. אני אסביר למה ביקשנו להכניס אותה לרגולציה, ושהיא לא תישאר אך ורק במפת הדרכים של בנק ישראל. משום שאנחנו חושבים, שבגלל שאנחנו רוצים להיכנס בהיקפים קטנים, אנחנו חושבים שבנק קטן בהיקפים האלה, הרגולציה שצריכה להיות עליו היא לא רגולציה של "בוא ניקח את כל מה שיש מבנק גדול ונוריד סעיפים ספציפיים". << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זה ברור. << אורח >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << אורח >> אנחנו חושבים שהיא מראש צריכה להיעשות בתאמה. יש דברים מג'וריים שנמצאים בחקיקה הראשית, כמו חוק בנקאות שירות ללקוח, כמו הגבלות שיש על אם אתה מחזיק בתאגידי עזר. בפעילות הקיימת שלנו, הם צריכים להיכנס לחקיקה הראשית כדי שאנחנו בסוף נוכל להיות שם. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> קרן, זה ברור. אני מסכים. << דובר_המשך >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> דיברתי בדיון הקודם שאנחנו נכון להיום ברגולציה הנוכחית, למרות הרצון הטוב שיש פה בצד הזה ואני אומרת את זה בצורה כנה, אנחנו לא נוכל להיכנס לשם. לכן יש עוד כמה צעדים שצריכים לעשות וכתבנו בצורה הכי מקצועית ועניינית ואני חושבת שגם נכונה מה צריך לעשות כדי שאנחנו נהיה שם. וזה צריך להיות בחקיקה הראשית. לא צריך שזה יהיה אך ורק, במסגרת מפת הדרכים של בנק ישראל. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. האוצר רוצים להתייחס? << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> רק חידוד, להדגיש נקודה שעלתה פה מהדברים של קרן, שהיא מייצגת גוף חוץ בנקאי שנמצא בשליטה תחת גוף מוסדי, ובאמת היא מייצגת בצורה טובה גם איך נכון, לדעתנו, לחשוב על המהלך פה וביחס לחששות שעולים, וגם התייחסנו להם בדוח. זה גופים שעוסקים באשראי. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> היא הרימה לך להנחתה. << דובר_המשך >> אוהד מרדכי: << דובר_המשך >> בדיוק. אשראי, הם עושים תשלומים, הם עושים ערבויות, הם עושים את הרוב הגדול של מה שלבנק מותר לעשות. מה שהם לא יכולים לעשות זה לתת את האשראי הזה בזול יותר - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בגלל הפיקדונות. << דובר_המשך >> אוהד מרדכי: << דובר_המשך >> - - דרך הפיקדונות. ואז כששואלים מה ניגודי העניינים שעולים, עד כמה הם עולים וצפים כשאנחנו נותנים את המוצר הזה שהוא פיקדונות, צריך לשאול מה משתנה כשנותנים פיקדון ביחס לניגודי העניינים. וזו, לדעתי, שאלה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. ישראל, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> כן. כמה משפטים, אני לא אחזור לגבי מה צריך לעשות. ישראל מימון, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח. רועי נגע במה צריך לעשות באופן ספציפי, אני לא אחזור, קרן נגעה. אני כן רוצה להתייחס למה שלינור מלובי 99 אמרה ולדרור. תראו, מציגים פה כאילו ישבו איזה חבר'ה שנחתו מהחלל כשכתבו את הדוח בבנק ישראל ובמשרד האוצר. אני הראשון, הראשון, שלהצדיע לזכרו לברכה יוסי בכר, ציינו 20 שנה, הייתי מזכיר הממשלה אז. עברו 20 שנה. דרור, אי אפשר להסתכל על מה שהיה לי לפני 20 שנה להיום. << אורח >> דרור שטרום: << אורח >> מותר ללמוד מההיסטוריה. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> מותר לגמרי ללמוד מההיסטוריה, אבל גם מותר לעשות התאמות, למה? שניכם אומרים, כי אתם מייצגים את אותו טיעון. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> הטיעון הציבורי. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> הטיעון הציבורי. אתם מציגים את הטיעון הזה במובן הזה שמאז צמחה תחרות מטורפת לבנקים. ודרור, אמרת שניים וחצי, בנקים נוספו. הם עוד לא נוספו. נוסף בעזרת השם Esh, נוסף, אני אומר את זה כאזרח, נוסף עוד בנק. אבל הם עוד לא שם. ובעצם, לובי 99, פעם ראשונה אני שומע שאתם מתנגדים. הדוגמה של קרן בהפניקס גמא היא דוגמה מעלפת. הם כבר בשלים לתת את התחרות. הם בשלים לזה, תראו איזה מאבקים OneZero עושה בשביל לרכוש לקוח. עדיין הוא לא שם. אז פעם ראשונה ששומע, לובי 99 מתנגד. בכותרת, בסדר? מתנגד לתחרות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא רק הם. יש עוד כמה כאלה. זו דעה לגיטימית, זה בסדר. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> זה בסדר, רק אני משתומם על זה, כי מציגים כאילו בוא נעשה עוד צעד קטן, עוד צעד קטן, עוד צעד קטן. לא קרה כלום בנושא התחרות עם הבנקים ב-20 שנה האחרונות. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> לא, רגע, למשקי הבית ולעסקים קטנים. בנושא של משקי הבית ולעסקים קטנים, אנחנו לא שם, זה אני חושב שיש לנו קונצנזוס. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> נכון, אני מסכים. באשראי לעסקים גדולים נכנס, אבל זו הדוגמה הנכונה. עכשיו, מה קרה בכל זאת מבכר? כי גם ציינת פה שמות של אנשים שמנהלים מוסדיים, וזה לא יפה לציין שמות. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> למה לא? << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> 100%, אבל, סליחה שנייה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> למה לא? עם כוח גדול באה אחריות גדולה, זה צ'רצ'יל אמר, אתה יודע. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> גם ספיידרמן, בואו נתקדם. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> ספיידרמן הוא ציטט את צ'רצ'יל. מייחסים את זה לספיידרמן אבל צ'רצ'יל אמר את זה במקור. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> בואו נסתכל מה קרה מאז שהמוסדיים נכנסו לתחרות עם הבנקים. מ-2013, לא נתונים שלי, נתוני רשות שוק ההון. מ-2013 עד היום דמי הניהול של גמל, של פנסיה, של הפנסיה המקיפות החדשות, נחתכו בחצי. אז למה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> שנייה, לא רק, סליחה, גמל וביטוח חיים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> חברים, אם אתה רוצה להשתתף, בוא שב בשולחן. אי אפשר ככה בפינג-פונג מאחורה. ישראל, בבקשה, זכות הדיבור שלך. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> דמי הניהול נחתכו בחצי לא רק במקיפות החדשות, לא רק, נחתכו גם בביטוח החיים וגם בגמל, כי נכנסו שחקנים חדשים שמקבלים, המוסדיים, שהוצאת את דיבתם, אני לא יורד מהמשפט הזה, ממש הוצאת את דיבתם רעה, כולל את הרגולטור שלהם – אני לא הרגולטור שלהם – שמנהלים עם ציונים שמובילים בעולם, קרנות הפנסיה והגמל, מנוהלות בציונים הגבוהים ביותר בעולם. גם מבחינת הכסף, גם מבחינת התשואה, גם מבחינת דמי הניהול, גם מבחינת התחרות. אז לבוא וללכלך עליהם זה לא ראוי, בעיניי לא ראוי באופן שהצגת. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> ישראל, אל תכניס לי מילים לפה. אני לא לכלכתי על אף אחד. אני דיברתי פה על בעיית מאקרו פוטנציאלית מסוכנת של ריכוז כוח מוגזם, ואת זה אתה לא סותר - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> ישראל, בוא נתקדם. חברים, בוא נתעלה רגע. היא העלתה בעיה של ריכוז כוח. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> - - ועם כל הכבוד למה שמציגים פה הפניקס וגמא, ואני עבדתי עם גמא בעבר, והרבה מאוד שנים אני מכירה את גמא. אבל הם ניקנו על-ידי הפניקס, שהיא שחקנית שמנהלת 585 מיליארד שקלים של כספי עמיתים, ומדובר פה בריכוזי כוח. אי אפשר להתעלם מזה. אנחנו לא נגד הכול ואנחנו בעד תחרות, אבל אתה לא יכול להתעלם מהפן הסיכון של ריכוז כוח קיצוני, ועל רשות שלא מפקחת. אנחנו מטפלים בפרשת סלייס. אני ישבתי עם 90 נציגים של ניצולי שואה שאין להם עכשיו קצבה, ואל תגיד לי שרשות שוק ההון עושה את העבודה שלה. היא לא עושה את העבודה שלה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לינור, אנחנו בוועדה, הוא שמע אותך בקשב ולא התפרע. אני מבין. << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >> סליחה, הוא פשוט אמר שאני מוציאה דיבה של אנשים וחבל כאילו - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני מבין, אבל הוא שמע אותך. זהו, התקדמנו מעל הנקודה הזאת, ישראל. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אני מסיים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זהו, אנחנו גם צריכים לסיים. בגלל זה. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> את יכולה לחזור על הכותרת סלייס 1,000 פעם. אני מדבר כרגע על המוסדיים ועל רשות שוק ההון שנאמר: "הם לא מפקחים, הם קטנים". נכון. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> סלייס היא גוף מפוקח על ידי רשות שוק ההון, ישראל, 850 מיליון שקל. אני לא מבינה למה הוא ממשיך להתווכח איתי על זה. למה אתה ממשיך להתווכח על עובדות? עובדות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לינור, תני לו להגיד מה שהוא רוצה, בנחת. בבקשה, דקה לסיום, שנוכל לכנס את הוועדה לאופרטיבי. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> האיגוד שאני מייצג אותו כולל חברות ביטוח ומוסדיים שמנהלות המון כסף באחריות, בדמי ניהול זולים, בצורה מעולה, ולכן מה שהוצג פה על האופן של - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> עזוב. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> עוד רגע סלייס נופלת, וזה גם הפניקס וגם אחרים, לא במקום. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> נפלה. נפלה. סלייס נפלה, 850 מיליון שקל כספי עמיתים. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> והדבר האחרון. נכון, כשעושים מהלכים של רפורמה, גם כשישבו בוועדת בכר, שאלו על הסיכונים. והבנקים נמצאים פה, קראתי, אני זוכר את הטיעונים, הבנקים יקרסו. אז אם עושים מהלך שהוא מהלך מדורג, מהלך מוגבל מבחינת החזקות, כותבים נהלים בנושאי ניגודי עניינים, אני לא רואה שום סיבה להתנגד לדבר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מה חסר לך בחוק? << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> נגע בזה גם רועי ונגע גם קרן, אני לא רוצה לחזור, אבל נושא של צמיחה אורגנית, אחד. שמירת עיסוק, דיברנו, שמירת עיסוק למוסדיים שעוסקים בדברים אחרים. והלקוחות הקיימים, שקרדינלי. קרדינלי, רכישת הלקוח. נמצא פה Esh, לא נמצא פה OneZero. הם ידברו איתך על רכישת הלקוח, ואנחנו מדברים כל הזמן על הצד שמישהו יצטרף. הבנקים לא ישבו בשקט, חבר'ה. הם ייתנו מלחמה שערה והלוואי, כי זה ייצור את התחנה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זה מצוין. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> מעולה. אבל הם לא ישבו בשקט וייתנו לגופים האלה להיכנס ברגוע. ולכן הנושא של רכישת לקוח הוא סופר חשוב. ואני לא אחזור על מה שקרן אמרה, קרן אמרה את החלק שלה. אז דיברתי על צמיחה אורגנית, שמירת עיסוק וטיפול בנושא הלקוחות הקיימים שאפשר, כמובן בהסכמה, עם כל המגבלות שאפשר, להציע להם את המוצרים האלה. עד כאן. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה, ישראל. עוד מישהו רוצה? << אורח >> קובי מלכין: << אורח >> בבקשה. משפט אחד קטן. קובי מלכין, מנכ"ל בנק Esh. אני רק רוצה להזכיר שאנחנו מדברים כאן על תחרות במערכת הבנקאית, ואני יכול להגיד בצורה מאוד חדה. אם אני אקושש לקוחות, ויהיו לי 200,000 לקוחות עוד שלוש שנים, לא עשיתי את תפקידי ונכשלתי. בצורה חדה וחלקה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אין ספק. אני גם אמרתי את זה בדיון הקודם, ואני מסכים איתך. אתה בא לתת תחרות. << אורח >> קובי מלכין: << אורח >> אמרתי בפעם הקודמת, ואני אגיד עוד. ולכן, המלצות הוועדה, כן, אנחנו כמו שאמר שמוליק, מאוד מקובלות עלינו, והנושא של הגידול הטבעי, של הגידול האורגני, צמיחה אורגנית, סופר-סופר חשוב. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> קובי מלכין: << דובר_המשך >> 300,000 לקוחות של בנק לא עושים תחרות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> איתן מדמון, מנכ"ל איגוד הבנקים. לרפורמה הזו יש באמת הרבה מאוד כוונות ומטרות טובות והגברת תחרות בשוק היא מטרה ראויה ונכונה. יחד עם זאת, צריך לראות שבתהליך לא מבוצעות טעויות. ואני רוצה פה להציב על השולחן ארבע מ'ם. הראשונה, שכבר נדונה פה ואני אחזור עליה כי היא מאוד קריטית וחשובה. ושמעתי בקשב רב גם את עופרי ואני חושב שאפשר להגיד להחליף את המילה אומץ במילה סיכון. ואם מכניסים את המוסדיים לתחום הבנקאות זו נסיגה מוחלטת עד כדי גריסה של כל המסקנות, פעילות והמשמעות של רפורמת בכר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אוקיי. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> הרפורמה הזו, שנחשבת להצלחה גדולה בשוק הפיננסי הישראלי, קבעה הפרדה מוחלטת בין עולם ניהול הנכסים לבין עולם הבנקאות. לפני 20 שנה הבנקים היו השחקנים המרכזיים, לפני הרפורמה, הבנקים באמת היו השחקנים המרכזיים העיקריים והגדולים בשוק הפיננסי. היום, אני רוצה להזכיר, נכסי הציבור 28% בידי המערכת הבנקאית ו-54% בידי הגופים המוסדיים. זו תמונת המצב. אני רוצה שתבינו אותה. 3 טריליון לעומת שניים, אולי קצת פחות, אני לא יודע. הוועדה היא לא מתעלמת מהנושא הזה. היא דנה בנושא הזה, הנושא הזה עלה על פתחה ועל שולחנה, וכפי שנאמר פה היא ניהלה את הסיכונים והיא החליטה: 2.5%, 5%. יש פה כאלה שטוענים זה יותר מדי, זה פחות מדי, ואני רוצה שנייה אחת להבין את המספר הזה, שאתם זורקים פה כזה, 2.5%, 5%, על מה מדובר פה? אז 5% זה 140 מיליארד שקלים. 2.5% זה חצי מזה, 70 מיליארד. ולצורך קבלת הפרופורציות, בנק OneZero, שהוא המתחרה החדש שנוצר בתוך המערכת הבנקאית, ואנחנו מקבלים אותו בברכה כמובן, מחזיק נכסים כיום בסדר גודל של שלושה מיליארד. אז זה הקטן שאתם מדברים עליו. זה הקטן. עכשיו, אם אתה לוקח את הקטן הזה ומכפיל אותו במספר גופים מוסדיים שיכנסו אז תבין איזה נתח מתוך המערך הפיננסי הכולל של הנכסים הציבוריים בישראל אתה מכניס לתוך עולם של ניגוד עניינים - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אז אתה בעצם חוזר לנקודה. בסדר, הנקודה הזאת ברורה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> - - שהיה כבר, ולמדנו שקרה כשל מאוד משמעותי בגינו בעבר. ואתם אומרים: יאללה, בואו נעשה את זה. אחלה, זה קטן. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אוקיי. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אז אולי האחד הוא קטן אבל הריכוז של כמה הוא כבר מאוד מאוד וגם מאוד מאוד מסוכן. עכשיו אני רוצה לדבר שנייה אחת על מפת ההקלות או הרגולציה הרלוונטית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אתה גם תאגד את הבנקים החדשים? OneZero זה אצלך גם? << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> OneZero אצלי וכול בנק שיצטרף בברכה זה נתון לשיקוליו. רק הוא יחליט אם כן או לא. אנחנו, כמובן, ערוכים לקבל אותו בברכה. חד משמעית. תראו, על הבנקים יש רגולציה מאוד מאוד כבדה שמטרתה להבטיח את היציבות שלהם ואת ההוגנות והאמינות מול הלקוחות. וכחלק מתהליך ההקלה יש גם, למשל, חלק מההקלות שהן רלוונטיות גם להוראות היציבות וההוגנות. אני רוצה להתמקד סתם באחת כדי להסביר את הבעייתיות שנובעת כתוצאה מהסיפור הזה. למשל, הבנקים החדשים חמש שנים ראשונות יהיו פטורים מנושא התעריפון שקיים בכל המערכת הבנקאית. למה נוצר התעריפון הזה? מה ההיגיון בתעריפון הזה? ההיגיון הוא שמאפשר בעצם ללקוח שאנחנו יודעים, שרמת האוריינות הפיננסית בישראל היא נמוכה מאוד - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני חייב לקצר אותך רק בגלל הזמנים. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אבל זה לא הוגן. ישבתי פה בשקט שמעתי את כולם, לא קיצרת אף אחד. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא, אין בעיה. אני נותן לך את הזמן. כי פשוט צריך להגיע לנקודה, תגיד לי מה מפריע לך בחוק. אני מנסה להיות פרקטי. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אני רוצה להסביר עוד פעם, בסדר? שהלקוח יוכל להשוות ובקלות. והלקוח הוא עם אוריינות פיננסית מאוד נמוכה אנחנו יודעים את זה, כי זה שורש הבעיה. אתה שואל אותי מה שורש הבעיה? זה שורש הבעיה מרכזית. אז אתה מוריד ממנו דברים מהסוג הזה - אתה יוצר עוד פעם בעיה שאתה מחמיר את המצב הקיים וזה רק יפגע בציבור. אני רוצה לדבר על הנושא של תחומי הפעילות של הבנקים. ישראל נמצאת, גם זה כתוב, זה מסתתר איפשהו בירכתי הדוח הרלוונטי של הוועדה. ישראל נמצאת בהשוואה בינלאומית במקום הכי נמוך שבהם מותר למערכת בנקאית בישראל להתעסק בתחומי פעילות. עכשיו, החלטתם לפתוח? אתם רוצים לפתוח את המערכת הפיננסית לתחרות? אז תפתחו את הכול. תפתחו את הכול. למה ישראל צריכה להיות במקום הכי גבוה בעולם ברמת האיסורים על המערכת הבנקאית להתעסק בנושאים שונים? למה? כי מה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל הריכוזיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כשתהיה תחרות ייתנו לכם. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> ישבנו פה בדיונים בבנקאות פתוחה. ואחד הטיעונים שאנחנו העלינו בזמנו, למשל, למה לא לאפשר לגוגל או לפייסבוק להיכנס לעולמות ולענקיות כאלה שהן מונופוליות, שהן ריכוזיות ביותר הן יחידות ביותר? מה נאמר? נאמר כדי לפתח את השוק את התחרות בשוק הבנקאות בוא ניתן לגדולים ביותר להיכנס. אז אני אומר אותו דבר תעשו פה. תנו לבנקים להיכנס לשווקים אחרים שהם לא קיימים בהם היום ותפתחו שם את התחרות. למה לא? מה ההיגיון? אני אומר אם אתם פותחים תפתחו בשני הצדדים. אין היגיון. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> איתן, הבנקים מספיק ריכוזיים גם היום. בוא נתמקד. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> זה לא קשור לריכוזיות. אם אתה בא ואומר היום: אני נותן לגופים המוסדיים - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> הבנקים רוצים להיות גוף מוסדי? הבנק רוצה להיות גוף מוסדי? הוא יכול להיות גוף מוסדי, מה? לא הבנתי. שיפתח גוף חדש, לא בתור בנק. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> לצערי, לא. החקיקה אוסרת. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מה הטענה? הבנקים רוצים להיות גוף מוסדי? << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אז אתם לא רוצים גם. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אני אומר: אם אתם רוצים לפתוח, אני רוצה לפתוח את השוק לתחרות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מה אתה רוצה? איזו תחרות? אתה רוצה להיות גוף מוסדי? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> כן, תפתח לי, כן. תאפשר לי גם להיות גוף מוסדי. אם אתה כבר פותח – תגביל אותי. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אם יש לכם בקשה כזאת ואתם רוצים – תפנו. אנחנו לא דנים בזה. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אבל זו הוועדה. הוועדה יושבת ופותחת - - -. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זה לא החוק, בגלל זה אני רוצה למקד אותך על החוק. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אתם בדיוק דנים בזה, כי אם אתה בא ואומר שמוסדי יכול להיות בנק – תיתן גם את תמונת הראי. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> איתן, אני מבין את האינטרס של הבנקים. הבנקים לא רוצים תחרות. הם דאגו שלא תהיה פה תחרות 40 שנה. זו האמת. << אורח >> עופרי אשל: << אורח >> רצינו להאמין שהתחרות זה הדבר הכי טוב שיקרה לכם. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אני אגיד לך שוב, עוד פעם, בסדר? אנחנו לא נגד התחרות, אנחנו לא נגד החקיקה הזאת. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> איתן, בוא, הלחצים מגיעים אליי. כי אתם נגד התחרות. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> שום לחץ לא הגיע לך, ואף אחד לא דיבר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בסדר, טוב. בוא נתמקד. יש לך משהו ספציפי לגבי החוק? << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אמרתי. שלושת הדברים שאמרתי קודם. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> שלושת הדברים נרשמו. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> יפה. עכשיו אני רוצה לדבר על עוד דבר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כן, אבל אנחנו ב-14:00 מסיימים. אני רוצה שתשאיר לי קצת זמן אופרטיבי. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> קצת משעמם פה, אז בואו נדבר על עוד דבר. אחת ההמלצות שיש בדוח מתייחס לנושא של שכר הבכירים בגופים החדשים. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני לא מאמינה. - - - איזה בונוס. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> די, נו, די. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> רגע, אפשר לדבר? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אפשר. אחרי זה ניתן ללינור לענות. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אני רוצה לדבר על הנושא הזה, בסדר? תראו, בסוף, גם אם הרפורמה הזאת תתממש במלואה, תזכרו בסופו של דבר שאת כל מערך השירות המלא ללקוח, הרי הרפורמה הזו לא מדברת על בנקים חדשים, הבנקים החדשים לא מתכננים להיות בנקים מלאים. לא יהיו סניפים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא מרוויחים מספיק כסף הבכירים. לא, בסדר, אני מבין. עכשיו, תודה רבה. לינור, את רוצה לענות? << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> רגע, לא, אבל סליחה, סליחה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא, זהו, זהו, הבנתי. אין לי זמן. אין לי זמן לדבר על שכר בכירים בבנקים. עם כל הכבוד, עדיין אני מנהל את הוועדה. תודה רבה. לינור, את רוצה לענות? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אבל למה לקטוע? אז למה לקטוע? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כי זה, כי די. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אז אם די אז די. אז למה ה-די פה ולא די שם? באמת אני שואל. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> איתן, בוא, בוא נכבד. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אבל למה די פה ולא די שם? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> קיבלתי. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> אבל למה די פה ולא די שם? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> קיבלתי. כי זה מביך בעיניי, שבנקים אומרים שהם לא מרוויחים מספיק כסף במצב שהבנקים היום בשיא הרווחיות שלהם. << דובר_המשך >> איתן מדמון: << דובר_המשך >> מה הקשר? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כל רבעון אתה מקבל יותר כסף על חשבון הציבור. מה הקשר? – בוא אני אגיד לך מה הקשר. מה שמעצבן אותי ולמה אני אלחם שיהיו בנקים חדשים, ויהיו בנקים חדשים מסיבה אחת ברורה - כי אתם בסופו של דבר מתעשרים על חשבון הציבור ברגעים הכי קשים שלו. בקורונה ואחרי זה במלחמה וכשהריביות עולות הם יודעים לקחת ריבית, אבל כשהריביות יורדות הם לא יודעים לתת ריבית. והלקוחות משלמים ריבית פי שניים ושלושה על סכום שהם לקחו ממכם, על חוב ממכם. אבל חלילה שלא תתנו על כסף שלהם, שיושב בעו"ש, כבר לא תתנו ריבית. וזו הסיבה שאנחנו עושים את הדיונים האלה, וזו הסיבה שיהיה חוק, וזו הסיבה שתהיה תחרות. כי היום, לצערי הרב, אתם בריכוזיות יתר. אין מה לעשות עם זה. אתם מונופול. זה שאין רשות מספיק חזקה בשביל לעשות עם זה משהו אני מבין. אבל יש עדיין, ברוך השם, כנסת ויש חקיקה. ואני מקווה שעניתי גם בשם לינור. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> ענית, אבל לא אמרת שום דבר מדויק במה שענית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה, ועכשיו, חברים, אני לא רוצה להוציא אף אחד. אף פעם לא הוצאתי אף פעם מדיונים. אפשר להפסיק את הנושא הזה. תודה רבה. אופרטיבית, הדיון הוא על תמריצים לבנקים חדשים, לא הנושאים שאתם העליתם. תרצו לדבר על שכר הבכירים בבנקים – נבקש מיו"ר הוועדה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> זה קיים בחוק. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> נבקש מיו"ר הוועדה. חברים, עשיתם את השירות שלכם. הלקוחות ראו – ביקשתם להעלות להם את השכר. בסדר. עכשיו, ברשותכם, הדיון עכשיו נועד לדבר על תמריצים לבנקים חדשים ועל הגנות שהן ייכנסו. שמענו הרבה מאוד טענות טובות ונכונות. שמענו חששות, שמענו את הסיכונים, ובעיקר מה שאני שמעתי, שחסרה מפת דרכים קצת יותר ברורה. זה אני אומר לאוצר ולבנק ישראל. קצת יותר ברורה, בשביל שהם יבינו מה קורה, וחסרה וודאות. וברגע שלא תהיה וודאות אז באמת קשה מאוד לשחקנים להיכנס, לכל תחום, אבל בטח לתחום כזה מאסיבי וגדול. אני כן חושב שאתם צריכים לבחון את האפשרות של מה שקרן אמרה לגבי הרובריקה הראשונה של הבנקים הקטנים. זה הגיוני. זה הגיוני שעכשיו הם יצטרכו בעצם לקחת את החקיקה הגדולה, את הרגולציה הרגילה שעובדת על כל הבנקים ולהתחיל להוריד ממנה חלקים ואז ככה הם יגלו מה זה בנק קטן. זה לא עובד ככה? אוקיי, אז אחרי זה אנחנו נדבר על זה ונלבן את זה. אתה רוצה משהו אחרון לפני שאני מסיים? כן, בבקשה אחרון. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> רן מלמד, נקודת מפנה, לשעבר מנכ"ל עמותת ידיד, שפעלה הרבה בנושא של ועדת שטרום וחוק נתוני אשראי ואחרים. אני לפני הדיון היום נכנסתי לקרוא דברים שכתבתי לפני כמה שנים - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> רן, ב-14:00 אני מסיים אז יש לך דקה. << דובר_המשך >> רן מלמד: << דובר_המשך >> אז תן לי את הדקה הזאת. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בבקשה, בכבוד. << דובר_המשך >> רן מלמד: << דובר_המשך >> דברים שכתבתי אותם, ואמרתי אותם פה בוועדה, שמתבררים היום מאוד כנכונים. כי אתה לא מייצר מלחמה בגוליית עם הרבה דוידים. אתה נלחם בגוליית – בגוליית אחר. ומה שצריך היום כדי לייצר מאבק בבנקים, כדי לייצר תחרות - זה גוליית חדש. ואני לא חושש מגוליית חדש. אני רק חושש מדבר אחד שצריך להקפיד עליו, וזה חוזר לכן למה שאתה אמרת: לא ייתכן שבמסגרת זה שיקומו בנקים גדולים חדשים עם המוסדיים, אם הם לא יצליחו לקבל את הכסף בזול - לא עשינו שום דבר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> רן מלמד: << דובר_המשך >> אם מחיר הכסף יישאר יקר לא עשינו שום דבר. אבל אי אפשר שהדבר הזה, שהמהלך הזה, יפגע בינתיים ברצון של עוגן ואופק, למשל, להקים את הפלטפורמה שלהם. ולכן במסגרת המהלך הזאת, שאני מחייב אותו, ואני מודה, אני חושב שצריך לתת למוסדיים להיכנס ולהקים בנקים גדולים, כי זה המאבק שצריך להיות. במקביל לדאוג, אדוני, שהבנקים היותר הקטנים, שרוצים לקום ושצריכים לקום כאן - יקומו במינימום של בירוקרטיה ורגולציה ויעשו את זה כמה שיותר מהר. בצורה הזאת תוכל לייצר מפה חדשה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. חברים, לסיום אני רוצה לומר קודם כל, דבר ראשון, אף אחד לא נגד הבנקים. אני מאוד מעריך את המערכת הבנקאית הישראלית. היא מערכת יציבה, היא מערכת חזקה, היא נותנת מענה ונתנה מענה בשעות חירום ואנחנו מאוד מכבדים אותה. עם זאת הגענו, סוף סוף, לשעת רצון שגם משרד האוצר, גם בנק ישראל, גם כנסת ישראל רוצה להכניס תחרות אמיתית, שלא הייתה פה במשך הרבה מאוד שנים. עשרות שנים אנחנו מדברים על להכניס תחרות והיא לא קורית. זה קורה בשוליים. הפניקס גמא עושים את זה בשוליים, אשראי חוץ בנקאי עושה את זה בשוליים, יש כל מיני תהליכים של שוליים. אני לא רוצה שוליים. אני רוצה בנקים אמיתיים, שיקומו במדינת ישראל. זה מה שהמחוקק מבקש, זה מה שהמשרדים, זה מה שהרגולטורים, זה מה שרוצים שיקרה. עכשיו אני שומע את החששות לגבי המוסדיים, שיקנו בנקים חדשים. צריך לתת על זה את הדעת, אי אפשר להתעלם מזה. עם זאת, כולנו צריכים להבין מה מטרת העל. מטרת העל שתהיה תחרות אמיתית במדינת ישראל בתחום הבנקאי. לא תהיה תחרות אמיתית בתחום הבנקאי - לא יוזלו הלוואות. לא יוזלו הלוואות - אנחנו נישאר ביוקר המחיה. כשמדברים על מחולל של יוקר מחיה אמיתי, בסופו של דבר, אם נזקק את הכול נגיע למחיר האשראי. אין משהו אחר. אף אחד לא פותח עסק ומממן את כולו מהבית שלו. עובדים עם גופים שנותנים אשראי. ברגע שעובדים עם גופים שנותנים אשראי הציבור שרוכש את האשראי משלם את אותו אשראי. כלומר, ככל שנוריד את האשראי - ככה נוריד את המחירים, ככה בסופו של דבר נחסוך לצרכן הישראלי הרבה מאוד כסף, ובאמת נוזיל את יוקר המחיה. עכשיו יש פה כמה תיקונים, שצריכים לעשות בחוק הזה. עם זאת, יש פה רצון טוב של אנשים שבאמת רוצים להיכנס לתחום. ואני חושב שהחיבור צריך להיות הרבה יותר מרק בוועדות או רק אצלי בלשכה. צריך רגע להיות חיבור הרבה יותר אינטנסיבי בשביל לבוא עם מוצר טוב. גם להסדרים, בשביל שהוא יעבור חלק ויהיה טוב, אם כולנו נבוא ונגיד: מסכימים, עבדנו על החוק הזה, עשינו על זה כך וכך ישיבות. נוכל גם להעביר את זה בצורה טובה וחלקה יותר ביחד. אני חושב שאנחנו יכולים לתת מענה, כי זה קרוב. שמעתי את לינור. זו לא פעם ראשונה שאני שומע את זה. דברים חשובים. שמעתי גם את הפניקס וגם זה דברים חשובים. ושמעתי את כולם, את כל מי שיושב בחדר הזה. אני חושב שעוד נגיעה של שיפצור של הדבר הזה, עם כמה שזה לא פשוט ומה שעברנו, ושנים אנחנו מדברים על החוק הזה. אבל עם שיפצורים קטנים אפשר לעשות תחרות אמיתית בשוק הבנקאות. אני סומך עליכם, אני יודע שאתם תעשו את זה, כי אני מכיר אתכם ואני יודע שאכפת לכם ואתם רוצים את זה ואתם רואים את התמונה הגדולה של יוקר המחיה במדינת ישראל. ולכן אני אומר לכם, אני בתור ועדה גם אמשיך לעקוב מה קורה עם בנק עוגן ומה קורה עם האישור, כי אני חושב שאתם עושים עבודת קודש ואין סיבה שזה יתעכב אם זו בירוקרטיה. אם זו בירוקרטיה אנחנו נדע לקדם לך את הבירוקרטיה. כל מי שיושב סביב השולחן הזה, אני אומר לכם, אני לשירותכם, תשתמשו בי. דברים נתקעים, דברים לא זזים, אתם צריכים את העזרה שלי – דברו. צריכים חיבורים – תיעזרו בי. אני חושב שזו השליחות שלי וזו העבודה שלי בכנסת ישראל וזה מה שאני צריך לעשות. אני מאוד מתנצל לבנקים, שאני לא מסכים עם חלק מהדברים שלכם, אבל אני מאוד מעריך את העבודה שלכם. אנחנו נתכנס לדיונים קטנים, שעידן כבר רשם בצד מי אני חושב שצריך להיפגש עם מי. ואנחנו נדחוף את זה כמה שיותר חזק. אם תרגישו צורך, שאנחנו צריכים לעשות עוד ועדה בנושא הזה, עופרי ובנק ישראל נדבר. אין לי בעיה לכנס שוב ועדה בשביל לראות איך עושים הסדרים קרוב. זה אומר שאנחנו צריכים רגע להיכנס פה ל-fine tuning הקטנים ולצאת עם חוק אמיתי, שבעזרת השם, בקרוב, נראה בנקים אמיתיים, רציניים, חזקים, שלקוחות עוברים ביניהם, שלקוחות יודעים להשוות בין כמה הוא יקבל פה וכמה הוא יקבל פה, ומה האשראי שהוא יקבל פה, ומה היתרה שהוא יקבל שם. והכי חשוב שאנשים ישימו את הכסף שלהם בבנק שהם עבדו בשבילו - הם יקבלו ערך אמיתי בשבילו והוא לא יישחק. וזה מה שאנחנו צריכים ליצור במדינת ישראל ואני חושב שאנחנו עוד רגע שם. אני רוצה להודות לכולכם, גם על הזמן, גם על הסבלנות, ולהמשיך בעבודה הטובה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:06. << סיום >>