פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 478
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"א בכסלו התשפ"ו (01 בדצמבר 2025), שעה 12:00
סדר היום:
<< הלסי >> מעקב אחר יישום מסקנות הוועדה בהצעה דחופה לסדר היום בנושא: "69 עובדים איבדו את חייהם בתאונות עבודה בשנת 2024, למרות הירידה בפעילות במשק", של חה"כ עאידה תומא סלימאן << הלסי >>
ישיבת מעקב בעקבות דיון שהתקיים ב-21 במאי 2025
נכחו:
חברי הוועדה:
עאידה תומא סלימאן – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
גלי לוי
–
עו"ד, התובעת הראשית, לשכה משפטית זרוע העבודה, משרד העבודה
רן כהן
–
מנהל תחום בכיר, בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה
דורון עזרא
–
מנהל יחידת החקירות, משרד העבודה
חני זוהר
–
מנהלת היחידה לתוכניות לימודים, הכשרה מקצועית, משרד העבודה
שלי שמאי
–
אגף החשב הכללי, משרד האוצר
מור ברקת
–
חטיבת נכסים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
גבריאלה לבנפלד
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים
מרים בן גל
–
עו"ד, יו"ר צוות רשלנות, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
ישי לוי
–
מנהל אגף בניין, רשות האוכלוסין וההגירה
אפרת לב ארי
–
עו"ד, רשות האוכלוסין וההגירה
שני קרני
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק עומר יוחנן
–
קצין תאונות עבודה, מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
סנ"צ ליאת שניידר
–
רמ"פ פלס, להב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
שלמה אלוני
–
סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות
שרית מלכה
–
מנהלת פרויקטים, המוסד לביטוח לאומי
אביתר חנן
–
רכז אסטרטגיה ומדיניות, אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות החדשה
דן ורשבסקי
–
יו"ר איגוד מנופאים ורכז מקצועות הבנייה, ההסתדרות הלאומית
אתי אנגל
–
מנהלת חטיבת הבנייה, ההסתדרות הלאומית
רועי ויינשטיין
–
יו"ר ועד ארצי מנופאים, הסתדרות עובדי הבניין והעץ
ישראל אסל
–
עו"ד, יועץ משפטי, הפורום למניעת תאונות עבודה
דיאנה בארון
–
מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד
יהודה כהן
–
מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש
מתי רביבי
–
ראש מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה
ד"ר הדס תגרי
–
עו"ד, מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה
שמעון אור
–
דודו של אבינתן אור שחזר משבי חמאס
משתתפים באמצעים מקוונים
מירה סלומון
–
עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים.
<< נושא >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "69 עובדים איבדו את חייהם בתאונות עבודה בשנת 2024, למרות הירידה בפעילות במשק" (מס' 353). << נושא >>
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
צוהריים טובים. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ה-1 בדצמבר 2025. נושא הישיבה הוא מעקב אחר יישום מסקנות הוועדה בהצעה דחופה לסדר היום שהתקיימה בחודש מאי בנושא 69 עובדים שאיבדו את חייהם בתאונות עבודה בשנת 2024 למרות הירידה בפעילות במשק.
אני חייבת להגיד שאמנם זה דיון מעקב על כל מה שדנו בו והבקשות שהפנינו למשרדים בניסיון לראות עד כמה האכיפה בנושא תאונות עבודה מתקיימת, לצערנו הרב הפעם אנחנו עומדים בפני דיון לאחר שמתחילת השנה 72 מהעובדים במדינת ישראל נהרגו ורובם עובדי בניין. רק לפני שבוע היה מקרה מאוד מזעזע של שני עובדים זרים מסין שנמחצו למוות. אני מאוד מקווה שהפעם נצליח לנהל את הדיון ולקבל תשובות ומעקב על מה שקורה.
לפני הכול, יש בקשת דיבור ממר שמעון אור בשם משפחות החטופים.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
תודה רבה לך. אני דוד של אבינתן שזכה לחזור בחזרה לארץ בריא ושלם. אני כאן מכיוון שיש לנו חוב מוסרי כלפי שני החטופים שנשארו בעזה, רן גואילי וסודתיסאק רינתלאק שהוא עובד מתאילנד שהגיע לפרנסתו. הם עוד לא חזרו ועדיין נמצאים שם ואנחנו כאן בכנסת כדי לבקש ממך ומכולם, מחברי הכנסת ומכל מי שנמצא כאן, להשמיע את הקול הזה של שני החטופים שנשארו. זה קול שהוא לא רק קול הומניטרי אלא מבחינתנו זה גם קול מוסרי של מדינת ישראל שחייבת לכל מי שנמצא בתוכה, ובטח שגם יצא למלחמה עבורה, להחזיר אותו בחזרה. אנחנו מבקשים ודורשים שהחזרה הזאת תתנה כל פעולה שעושים בעזה מבחינת המעבר לחלק השני. שמענו קולות מקטאר ומדינות אחרות שדורשות או רוצות להמשיך לשלב השני לפני שיש את החזרה של שני החללים. אנחנו דורשים שהכנסת הזאת או המקום הזה יתנה כל המשך בהחזרה שלהם ואנחנו אומרים בצורה הכי ברורה שמי שידע לגרור את החללים לתוך עזה, שידע גם להחזיר אותם. אנחנו בטוחים שבמאמץ משמעותי ידעו להחזיר את כולם וידעו לדעת היכן כולם נמצאים וההתניה הזאת תגרום לכך שהחברה הישראלית, מדינת ישראל, תעמוד בהתחייבות שלה שהיא חבה לאלה שנמצאים בתוכה. את הדרישה הזאת אנחנו אומרים בכל ועדות הכנסת. אנחנו מבקשים גם ממך וגם מהוועדה הזאת להעביר את הדרישה המוסרית הזאת למי שצריך, כלומר, לממשלה ולכנסת ישראל. תודה רבה לך.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
תודה לך. אני מסכימה שיש חובה גם מוסרית וגם אנושית להחזיר את כל החטופים. מהיום הראשון אנחנו אמרנו שצריך להחזיר את כל החטופים. אני מאוד מקווה שתתמלא הדרישה עד כמה שאפשר בקרוב ונצא מהמצב שאנחנו נמצאים בו ונתקדם לכיוון טיפול בבעיות שנשארו אחרי המלחמה, שנשקם גם את האוכלוסייה במדינת ישראל אבל גם לעלות על דרך של שלום לשני העמים. תודה.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
תודה. ברשותך, אנחנו עוברים לוועדה אחרת.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
תעשו את מה שאתם רואים לנכון. כך גם נוכל לטפל בנושא לא פחות כאוב, בנושא של תאונות העבודה.
ב-21 במאי קיימנו דיון. גם אז הייתי בין היוזמים של הדיון הזה וניהלתי אותו. אמנם עברנו הרבה בשנתיים וחצי האחרונות אבל כל מה שעברנו – גם מלחמה, גם טילים – לא גרמו למצב שבו ישתפר המצב בנושא תאונות העבודה ולא שיבש, לצערנו הרב, את מספר התאונות שהולך ומתרחב. אנחנו רואים שבשנה הזאת יש עלייה, אמנם אפשר לומר שיש שינוי במספר הקורבנות של התאונות האלה ומי הקורבנות. אנחנו רואים שהשינויים שקורים במקומות העבודה ובאוכלוסייה העובדת גורמים לשינויים בזהות אלה שנפגעים בתאונות העבודה ולפעמים גם מאבדים את החיים שלהם.
באותו דיון ניסינו לסמן כמה נקודות ודרכים דרכן אפשר באמת לעסוק באכיפה. אמנם הוועדה עסקה כמעט שלוש שנים בנושא של התקנות שאנחנו מאוד מקווים ומקוות שאחרי תקופה בה ייכנסו לפועל נצליח לראות לפחות קצת ירידה. בלי אכיפה ובלי ניסיון לצמצם את הגורמים הבסיסיים שמביאים לעלייה במספר תאונות העבודה, אי אפשר לעבור לסדר היום.
באותה ישיבה סימנו כמה נקודות, בדקנו אותן וביקשנו לקבל תשובות עליהן. אני חייבת להגיד שלצערי הרב, למרות שעברו שישה חודשים, רק משרד אחד חזר אלינו עם תשובות לשאלות ולדרישות ששלחנו מיד אחרי סיום הדיון שהתקיים במאי. הפרקליטות ממשרד המשפטים שלחה לנו תשובות בעניין הסימון.
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
גם אנחנו שלחנו.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
מודיעים לי עכשיו שגם האוצר שלח תשובות לשאלות. לא קיבלתי את התשובות האלה ואם הייתי מקבלת, אולי זה היה חוסך ממני חלק מהשאילתות ששלחתי ולא אושרו בנשיאות הכנסת.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
האוצר צריך לשלוח כסף ולא תשובות.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אני חושבת שעצם העובדה שאני עוד לא קראתי את התשובה, תכף אתייחס אליה, המשרדים לא רק צריכים לשלוח כסף אלא הם צריכים לענות לבקשות של הוועדות. חלק גדול מהעבודה שלנו בכנסת אמור לפקח על עבודת הממשלה. להתעלם מדרישות של ועדה ומשאלות של ועדה, זה לא דבר מקובל. הממשלה לא יכולה להמשיך כך. לצערי הרב אני רואה את זה לא רק בוועדה הזאת אלא בהרבה ועדות כאשר הממשלה ומשרדי הממשלה כנראה לא רואים חשיבות רבה בעבודה של הכנסת ומזלזלים או מתחמקים מלתת תשובות וזה דבר שלא נקבל אותו.
אני רוצה להתחיל עם משרד האוצר. רק עכשיו נתנו לי את התשובה שלצערי מזכירות הכנסת הייתה צריכה לפרסם ולא עשתה כן. אנחנו העלינו כמה נקודות כאשר אחת מהן הייתה דרישה לדעת אם יש לוח זמנים בעניין הרשות לבטיחות ולבריאות תעסוקתית, כאשר בישיבה הקודמת הייתה איזושהי רמיזה שזה עלול להיות חלק מחוק ההסדרים ל-2026. אני כן רוצה לדעת האם ברור לכם והאם אתם מקצים לזה תקציבים בצורה ברורה או אנחנו עדיין לא יודעים.
הייתה טענה לפיה היו קיצוצים הקצאת תקנים למפקחים במינהל הבטיחות בתקציב של 2025 וביקשנו לדעת כמה תקנים הוקפאו וכמה יופשרו לפרסום. אמנם אנחנו לקראת סוף שנת 2025 אבל נרצה לדעת כמה הופשרו וגם האם ידוע לכם על תכנון כזה לשנת 2026.
מי נמצא כאן מהאוצר?
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
אני אבל אני מהחשב הכללי והשאלה שלך מופנית לאגף תקציבים שכנראה לא נמצאים כאן. אנחנו לא מתעסקים בתקנים בהם עוסק אגף התקציבים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אני יודעת שזה אגף התקציבים אבל השאלה למה החליטו לשלוח לדיון אותך, ואני שמחה שאת משתתפת.
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
אני אגיד לך. כי בהיבט שלי יש דברים שנוגעים אלינו. דיברנו בזמנו על מערכת להערכת קבלנים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
כן. ביקשנו שתכניסו גם מדדי בטיחות בהערכת קבלנים. אולי תתחילי בהתייחסות לזה ותאמרי לנו האם יש לכם חידוש בנושא הזה.
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
כמו שאמרנו בפעם הקודמת, יש מערכת להערכת קבלנים שכרגע אין בה את רכיב הבטיחות. זו מערכת שאנחנו בשלבי הקמה שלה, בדיקה, גם בדיקות טכניות והיא ללא רכיב בטיחות. לצד זה שהמערכת עדיין לא נכנסה לפיילוט יש לנו דיונים מקבילים בנושא הבטיחות. אנחנו מקיימים פגישות באופן קבוע על נושא הבטיחות גם, גם עם מינהל הבטיחות, גם עם יועצים משפטיים שלנו כדי להבין איך לשלב את הדבר הזה בתוך המערכת. אני כן אגיד שעד שלא נצא לפיילוט7עם המערכת שקשור להערכת קבלנים באופן כללי, לא נוכל לשלב את הבטיחות זה קורה במגביל.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
זאת התשובה שהתקבלה לפני שישה חודשים.
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
בנוסף לזה אני אוסיף שהתקנות של הבטיחות עברו לאחרונה וייכנס לתוקף בעוד זמן קצר במקביל. זה אומר שאנחנו עובדים במספר רבדים במקביל. אנחנו לא זונחים שום דבר ואנחנו מבינים את החשיבות של הבטיחות ובגלל זה אנחנו עובדים על זה אבל זה לא משהו שלוקח יום או יומיים להכניס אותו ולצערי גם לא טווח של חצי שנה זה לא אומר שאנחנו לא עובדים על הדברים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אני רוצה להבין. אמרת שזה לא לוקח יום או יומיים ואנחנו לא שאלנו על יום ויומיים. אנחנו מדברים אחרי שישה חודשים מאחר ובאותה ישיבה העליתם כמעט את אותה תשובה. תשובו כאלה שלצערי הרב אני אומרת לך הן נראות לי מאוד עמומות ואי אפשר להשיג מזה משהו קונקרטי.
דבר ראשון. מתי מתוכן לצאת לפועל הפיילוט הזה. אני מבינה לפי מה שאת אומרת שמדדי הבטיחות ייכנסו בפיילוט כאשר יושק. הם יהיו שם.
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
לא. אמרתי שהפיילוט אמור לצאת ללא רכיב הבטיחות בקרוב. יש בעיות טכניות.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
ללא רכיב.
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
נכון. זה משהו שאנחנו עובדים עליו כבר יותר משנה. ללא רכיב הבטיחות, זה המש עבדנו עליו עד כה. לצד זה אנחנו דנים בנושא הבטיחות, אילו פרמטרים אנחנו יכולים להוסיף, מי ימדוד אותם, איך נמדוד אותם. יש מגוון שאלות שצריך לענות עליה לפני שמכנסים את זה לפיילוט. הפיילוט קודם כל יצא ללא רכיב הבטיחות.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
מתי?
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
אני לא יודעת להגיד זמן. זה לא תלוי רק בנו. אני לא יודעת להגיד מתי בדיוק. אנחנו עושים אצת המאמצים כדי שזה יצא כמה שיותר בקרוב.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
כמה שיותר בקרוב, זה יכול להיות עוד שישה חודשים, עוד שנה, עוד יומיים? מה בדיוק?
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
לצערי אני לא יודעת לנקוב בזמן. אני לא יודעת לתחום את זה בזמניים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
כשמתחילים לעבוד על משהו במשרדים אין לכם דד ליין? אין לכם יעד שאתם צריכים להשיג אותו בתקופה מסוימת? איך מודדים ומעריכים את העובדה של הצוותים? אם אין לכם זמן מצוין שאתם צריכים באותו זמן לסיים את העבודה ו לפעולה?
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
אני אוכל לבדוק לגבי לוח זמנים. זה בעבודה תמידית. יש פורום שדן בנושא הזה באופן קבוי.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
מה זאת אומרת באופן קבוע? כל כמה זמן?
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
הפורום מתכנס כל חודש.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
כלומר, היו לכם כשש פגישות מאז הדיון האחרון.
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
נכון.
<< אורח >> מור ברקת: << אורח >>
לא? חלק התפצלו אני ממשרד האוצר, חטיבת נכסים. לגבי הפורום, בגדול הוא מתכנס כל חודש, קורים שינויים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אני יודעת שכותבים כאשר ממנם איזשהו פורום שצריך להתכנס כך חודש. ממאי ועד עכשיו, כמה ישיבות היו לפורום הזה?
<< אורח >> מור ברקת: << אורח >>
לדעתי שלוש ישיבות.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
ובשלושת הישיבות האלה דנתם גם במדדי בטיחות?
<< אורח >> מור ברקת: << אורח >>
דני על זה עוד לפני כן. מבחינתנו צריך לעבור ע כמה שלבים עד שזה מגיע לפורום.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
צריך לעבור עד שזה עובר לפורום.
<< אורח >> מור ברקת: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
כלומר, הפורום עוד לא התחיל לדון בזה.
<< אורח >> מור ברקת: << אורח >>
הפורום דן בזה בעבר וכרגע אחנו דנים בזה וברגע שיהיה לנו משהו סופי, משהו שהוא קונקרטי להעביר לפורום, אנחנו נעביר את זה להתייחסות שלהם.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
מי זה אנחנו? ומי זה הפורום? עכשיו יש עוד גוף שאני צריכה להבין.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
החשב הכללי.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אם כן החשב אמור לדון וכעשר יבשיל משהו אתם תיגשו לפורום.
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
אני אומר שזה באמת נושא עולה אצלנו אחת לשבוע, הבטיחות אצל קבלנים. אנחנו דנים בזה באופן תדיר. לצד זה שיש לנו את המערכת להערכת קבלנים. זה לא שאנחנו לא מתעסקים בזה. אי אפשר להציג את זה כך. אנחנו מתעסקים בזה. נכון שאני לא יודעת לנקוב בתאריך שבו הפיילוט יצא אבל זה לא אומר שאנחנו לא מתעסקים בזה ואנחנו מבחינים את החשיבות של זה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אני לא חושבת שמישהו אמר שאתם לא מתעסקים. אני דווקא מנסה להבין מי מתעסק בנושא הזה ובמה בדיוק התקדמתם ולאן התקדמתם בנושא הזה. לצערי, יתקן אותי מי ששומע, אני לא קיבלתי תשובות על שתי השאלות האלה. אני מבינה שבחשב הכללי דנים בזה וכאשר יהיה משהו שאפשר להעביר לפורום, תעבירו לפורום. את אומרת שהפורום בינתיים לא דן בזה. כך אפשר להבין את זה, בינתיים הפורום לא דן בזה, בינתיים הפורום מתקדם עם הפיילוט, הפיילוט יצא, לא ידוע מתי ובלי השאלות או המדדי של הבטיחות. כך אני מסכמת את מה שהבנתי.
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
לכל מה שאמרת, אנחנו דנים במדדים שוב, איך אנחנו יכולים לבחון את הדברים, מי יבחן את הדברים בשטח, יש לנו יועץ משפטי מלווה את הנושא הזה, אנחנו מקיימים ישיבות עם מינהל הבטיחות, עם יועצים משפטים אצלנו, עם יועצים חיצונים נוספים שאנחנו מעסיקים לטובת הנושא הזה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
כל הכבוד אבל אני אומרת לך שאם לא ייקבע מועד לסיום כל הבדיקות וההתייעצויות שלכם, זה כלל לא יתרום לנו שא למענו. זה לא מתקבל על הדעת שמחליטים ללכת בכיוון מסוים ואל מחליטים מתי מגיעים לכיוון הזה. לא יכול להיות שסוחבים את הנושא כל כך הרבה זמן, במיוחד שזה נשוא קשור בחיי אדם. בסופו של דבר אנחנו עוקבים אחרי הנושא כי אנשים מתים או שכל החיים שלהם עם המשפחות שלהם חרבו עליהם. התפקיד שלכם הוא כן להתקדם והיה ראוי אם הפיילוט כבר עם מדדי בטיחות. לא יכול להיות שמחכים. אחר התוצאה של הפיילוט, אני כבר חוזה שיאמרו לנו שהיא לא כל כך אמינה כי לא נכללו בה מדדי בטיחות. עכשיו צריך לעשות עוד פיילוט כדי שנכניס אליו את מדדי הבטיחות ולכי תדעי מתי זה יקרה. זה לא מתקבל על הדעת. התפקיד שלהם היה להתקדם ואני חושבת שמן הראוי היה להתקדם בששת החודשים אבל בינתיים אני מבינה שאין התקדמות ואתם עדיין מדשדשים בבדיקות ובהתייעצויות וזה אפילו לא מגיע לפורום עצמו אלא זה עדיין אלכם אצל החדש הכללי.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
זאת גם לא חצי שנה. צריך לומר שאלה שבע שנים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
זה התחיל לפני. ברור.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
ב-2018 המדינה התחייבה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אולי יבוא יושב-ראש הפורום ויסביר מה הוא עושה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
ואני לא רוצה כל פעם להעיר. כל אחד ירשום לעצמו את ההערות שלו כשיקבל זמן דיבור, יתייחס.
דיאנה, את רוצה להתייחס?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
עמותת קו לעובד. אנחנו הגשנו נייר עמדה. כפי שגברתי ציינה, מאז הדיון הקודם למרבה הצער לא הייתה הרבה התקדמות ומרבית משרדי הממשלה לא נותנים את התשובות. ראינו שאנחנו כבר עכשיו בסוף חודש נובמבר ועקפנו את מספר ההרוגים ואת מספר הנפגעים שהיו בשנת 2024.זאת אומרת, כבר עכשיו בסוף נובמבר המצב יותר גבוה מכפי הוא היה בסוף שנה שעברה. כבר אז אמרנו שהירידה לפי ההערכות שלנו ועוד ארגונים בחברה האזרחית נבעה מצמצום בפעילות המשק בעקבות המלחמה, אותה ירידה פקטיבית. אמרנו והתרענו ובאמת כך המצב. היינו מאוד שמחים לשמוע על ההתקדמות בהקשר של הקמת הרשות. למרבה הצער באמת אגף התקציבים לא כאן אבל יש שר עבודה. בדיון שהתקיים בוועדה לעובדים זרים בתחילת ספטמבר, נציגת אגף התקציבים עלתה ב-זום ואמרה שיש טיוטת הצעת מחליטים. פשוט צריך את שר העבודה שידחוף אותה.
הוצאנו בשבוע שעבר פנייה בהולה לשר העבודה בעקבות המוות של שני העובדים הסינים ואנחנו קראנו להכניס את זה מיידית לחוק ההסדרים כי אם כבר יש טיוטה מוכנה, איפה היא? היא לא התפרסמה ואנחנו מקווים שמה שכתוב שם זה באמת בהתאם להמלצות הוועדות הציבוריות כמו ועדת אדם אבל עכשיו דנים בחוק ההסדרים וזה אמור להתפרסם וזה אמור לעלות בדיונים. ראוי ששר העבודה ידחוף את הנושא הזה. זה הדבר הראשון שהיינו רוצים לראות את משרד העבודה מקדם.
בנוסף, יש עוד הליכי חקיקה. תקנות הבנייה הושלמו אבל יש עוד דברים תקועים כמו תקנות מסירת מידע בשפות השונות למהגרי עבודה שנכנסים לכאן, תקנות הדברה שמחכות הרבה מאוד שנים, תקנות עגורני צריח. יש הרבה דברים שהיו תקועים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אנחנו נתייחס גם לתקנות ונבקש תשובות.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
תודה רבה גברתי. אנחנו מאוד מודים לכם. אם אפשר לומר משהו שלא נכנס לנייר העמדה בהקשר של משרד האוצר והחשב הכללי, נושא שעלה בדיון הקודם. גם הנושא של תיקון הוראת התק"ם שמתייחסת לסנקציה שמוטלת על הקבלנים. היום אחרי שרשם הקבלנים מקבל מידע ממינהל הבטיחות, רשם הקבלנים עורך שימוע לקבלנים ולעתים גם מתלה את הרישיון שלהם או משעה אותו ואז רשם הקבלנים מעביר את המידע לחשב הכללי. אם זה קבלן מוכר, מן הראוי שבתקופה הזאת הקבלן המוכר לא ייגש למכרזים ממשלתיים. בהוראת התק"ם יש הגבלה של חצי שנה בעוד שרשם הקבלנים יכול להטיל סנקציה לשלוש שנים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
בישיבה הקודמת אנחנו התייחסנו לזה ומהוועדה הפנינו הערה בנושא הזה למשרד האוצר, לחשב הכללי. אמרנו את זה בצורה הברורה ואני עכשיו רואה שהתשובה שלהם אומרת: "קבלן שהוטלה עליו סנקציה של התליית רישיון על תנאי בגין ליקויי בטיחות בהתאם להוראות התק"ם מ2002 נגרע מרשימת הקבלנים המוכרים במכרזי בינוי ממשלתיים למשך שישה חודשים למעט מקרים חריגים באישור החשב הכללי. בתקופת ההתליה על תנאי, ככל שהקבלן עובר עבירת בטיחות נוספת, רישיונו מותלה בפועל והוא נגרע".
זאת לא תשובה. אנחנו ביקשנו שתהיה התאמה בין שתי ההחלטות וכאן מסבירים לי מה המצב הקיים עליו הערנו את ההערה.
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
התשובה שלנו אומרת, אחרי שהתייעצנו עם ייעוץ משפטי אצלנו במשרד, אומרת שזה לא מידתי. בעצם רשם הקבלנים יכול לתת גם סנקציה של שלוש שנים אבל זה על תנאי וזה לא בפועל. אנחנו במשך חצי שנה מרחיקים את הקבלן לגמרי ומוציאים אותו מהעבודות אם הוא עושה עבודות באותו רגע. בייעוץ משפטי שהתייעצנו אצלנו במשרד נקבע שהשוואה של ההתליה שלהם שאצלם זה על תנאי ואצלנו זה בפועל, זה לא מידתי וזה יפגע במידתיות בין סוגי הסנקציות.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
למה לא לייצר מדרג? למה זה אוטומטית לשנה?
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אנחנו ביקשנו את זה וגם ביקשנו שה-על תנאי יימשך לשלוש שנים גם אצלכם כאשר אתם מתייחסים רק בפועל לסנקציה.
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
כאשר רשם הקבלנים נותן סנקציה על תנאי והוא יכול לתת אותה עד שלוש שנים, אנחנו בכל מקרה מחמירים ונותנים השעיה בפועל אבל למשך חצי שנה. אלה דברים שלא אני מקבלת החלטה לגביהם. התייעצנו עם הייעוץ המשפטי שקבע שזה לא מידתי להשוות את זה, את ההתליה שלנו בפועל להתליה שלהם על תנאי. כתבנו תשובה מפורטת והעברנו אותה לוועדה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
מה עם הבקשה שיהיה ניקוד במרכזים לאלה שהייתה להם התליה בפועל או על תנאי?
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
אנחנו דנים בזה בכלל המערכת. אלה שני דברים שונים. זאת הוראת תק"ם 7-10-2 כאשר בפנים יש את רשימת הקבלנים שיש להם עבירות של בטיחות ואנחנו חוזרים לנושא הראשון שם זה הפיילוט של המערכת. אנחנו דנים איך נכניס את זה, אם בצורת ניקוד או בצורת שלילה מוחלטת. אלה שני נושאים שונים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אם כן, אתם עדיין בדיונים.
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
לגבי המערכת, כן. לגבי הוראת התק"ם, אחרי ייעוץ משפטי החלטנו שזה לא מידתי. זו גם התשובה ששלחנו לוועדה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אני מתייחסת לניקוד. עוד לא החלטתם אם אתם מכניסים את זה כחלק מהניקוד במכרזים?
<< אורח >> מור ברקת: << אורח >>
הניקוד במכרזים, אם זה יבוא לידי ביטוי, זה יגיע אחרי שזה ייכנס למערכת. כדי להכניס את זה למערכת צריך להבין איך מכניסים ואם מכניסים, כמובן להתייחס גם לתקנות החדשות שיצאו וצריך לעשות איזושהי התאמה גם בין הוראות התק"ם כאשר בעקבות התקנות האלה יש הרבה דברים לעדכן. בהקשר הזה צריך להבין מי מבצע את ההערכה, אם היא מתבצעת, איך זה יתבצע, כל כמה זמן. ההכנסה הזאת היא כדי להבין איך זה יעבוד בפועל ואנחנו מנסים להבין איך אפשר לבצע את זה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
השאלה שלי היא עד כמה זה נמצא בסדר היום של הדיונים ועד כמה זה התקדם. כפי שאני רואה, אתם קושרים את הכול ביחד עד לסיום כל השינויים שקורים במערכת ובלי הגבלת זמן. כך אני מבינה את זה.
<< אורח >> מור ברקת: << אורח >>
לא. יש תיקונים שעובדים עליהם עוד מלפני כל הנושא של האם להכניס את הבטיחות או לא להכניס אותה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
כפי שאת אמרת, להכניס את הבטיחות או לא להכניס את הבטיחות זה כאילו יש עדיין סימן שאלה האם בכלל להכניס את נושא הבטיחות.
<< אורח >> מור ברקת: << אורח >>
אנחנו מנסים להבין באיזו קונסטלציה אנחנו מכניסים את זה. אני לא יודעת לומר שבוודאות זה ייכנס.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
כפי שאני רואה, אנחנו כנראה נצטרך להדק יותר את השאלות ולפנות שוב למשרד האוצר ולחשב הכללי בנושאים עליהם לא קיבלנו תשובה ברורה.
<< אורח >> אביתר חנן: << אורח >>
תודה על הדיון שהוא מאוד מאוד חשוב. במהלך השנה האחרונה היו לנו דיונים מקבילים בנושא בטיחות גם בוועדה לעובדים זרים וגם בוועדה לביקורת המדינה. ככל שיהיו יותר דיונים, הנושא יהיה על סדר היום הציבורי. אולי זה יעניין עוד חברי כנסת חוץ מהיושבת-ראש והם יצטרפו ויהיה אפשר לרתום את כולם לעשייה הזאת.
כמו שאמרת, לא הרבה השתנה. גם מהתשובות שקיבלנו עולה שלא הרבה השתנה. לגבי החשב הכללי, הם התייחסו לכך שבשנה האחרונה הם התחילו לעבוד על זה וגם בעקבות פניית הוועדה בחצי השנה האחרונה הנושא עלה יותר לסדר היום של הצוות הבין-משרדי. בפועל בשנת 2018 היה הסכם בין ההסתדרות לבין שלושה שרים – שר האוצר, שר העבודה דאז ושר השיכון. ההסכם עצמו היה הסכם של צעדים מיידיים להגברת הבטיחות בענף הבניין ובין היתר משרד האוצר התחייב – ואני מקריא – ואמר ש"החשב הכללי יודיע לשר האוצר כי בכוונתו לגבש ולהפעיל במהלך 30 הימים הקרובים היוועצות עם מינהל הבטיחות במשרד העבודה, תנאים להכרת קבלת מוכר לעבודות בנייה עבור הממשלה על בסיס הפרות בטיחות קודמות של הקבלן". כאמור, זה משנת 2018.
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
אלה שני דברים שונים. קבלן מוכר זו מערכת שיש בה תנאים מסוימים לקבלן שיכול לעבוד עם המדינה. כאמור, אלה שני דברים שונים וזה לא שייך אחד לשני. קבלן מוכר, המערכת עלתה והיא קיימת. יש לנו מינהלת שבודקת את כל הדברים האלה.
<< אורח >> אביתר חנן: << אורח >>
יש עוד סעיף אחד גם על הוראת התק"ם שבעצם מחייב הכללת מפרט בטיחות במכרזים. יש כל מיני נושאים שהמדינה התחייבה. בין היתר גם החשב הכללי התחייב בזמנו אבל לא רק הוא. עברו שבע שנים ועדיין ההסכם עצמו לא יושם במלואו וצריך לקדם אותו.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
לכם בהסתדרות אין שום כלי להפעיל לחצים כדי שהסכם שנחתם איתכם יצא לפועל?
<< אורח >> אביתר חנן: << אורח >>
אנחנו לא גורם אכיפה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אני לא מדברת על אכיפה.
<< אורח >> אביתר חנן: << אורח >>
אנחנו גורם שמנסה לרתום את הנושא. זה הסכם הצהרת כוונות. המדינה באה והצהירה שבכוונתה לטפל בנושאים מסוימים אבל המדינה לא עמדה בהצהרת הכוונות שהיא התחייבה להן.
<< אורח >> שלי שמאי: << אורח >>
אני רוצה לדייק כי הדברים האלה כן קרו. שני המקרים האלה שהעלית, קרו.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
האם יש משהו חדש בנושא הזה?
<< אורח >> אביתר חנן: << אורח >>
אחרי הדיון האחרון לגבי מינהל הבטיחות כאשר דיברו כאן על מעט התקנים שיש להם לפיקוח ועלה כל נושא קיצוץ התקציבים שנעשה להם, זה לא דבר שיכול להמשיך. אגף התקציבים לא כאן. אני לא יודע אם הוא יהיה נוכח בהמשך הדיון אבל גם בגלל שאנחנו לקראת תקציב 2026 הנושא הזה חייב להיות על סדר היום. בסוף אנחנו חייבים להגדיל את מספר המפקחים כדי להגביר את הבטיחות.
מאחר ואנחנו לקראת שנת בחירות שיתקיימו בשנת 2026 יש הרבה מאוד תקנות – נושא עליו דיברה חברתי דיאנה - שהן על סדר היום וצריך להגביר עכשיו, ממש בחודשיים-שלושה הקרובים, ולהגיש מהר את מה שמוכן לוועדות ולסיים את התקנות האלה כדי שלא יקרה שאחר כך נמרח אותן לשנת 2027 ו-2028 והעובדים בינתיים ייפגעו.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
תוך כדי שאנחנו מדברים, נהרג עכשיו פועל בן 61 בשער אפרים. התחשמל.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אני רוצה לפנות למשרד העבודה ולשאול בעניין התקנים. מאחר ומשרד האוצר לא שלח את הנציגים שיכולים לענות לנו, תאמרו לנו אתם מה בעצם בוצע אצלכם, כמה תקנים הופשרו, כמה קוצצו, מה הצפי לשנה הבאה, אם יש לכם כבר צפי.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
מינהל הבטיחות. משרד העבודה. אנחנו מברכים על הדיון, למרות שאני יודע שאנחנו גם נשמע כמה הערות כלפינו וזה בסדר. זה לא בגלל שהמערכות לא עובדות אלא שגם לטעמנו הן פשוט עובדות לאט מדי ולכן טוב שיש מדי פעם זרקור שנפתח על התחום.
לגבי תקני כוח אדם. אני אתייחס גם לדברים נוספים כי התקנים הם לא חזות הכול. היום בשטח - ואני בכוונה אומר בשטח ולא לוקח בחשבון שם אחר כמו אנשי בריאות תעסוקתית שהם גם מפקחים אבל הם לא כל יום בשטח ולא פותחים כל יום אתרי בנייה. אנחנו מדברים עכשיו רק על אתרי בנייה - יש לנו 85 תקנים מאוישים. סך הכול יש לנו 87 תקנים. זאת אומרת, עוד שניים טרם פורסמו.
מבחינת משאבים. צריך להבין שהמינהל עבר קיצוץ די משמעותי. כנראה שזה לא כל כך שונה ממה שקרה במשרדים אחרים אבל לקיצוץ הזה יש משמעות כאשר מסתכלים על הדברים הנוספים שמתחברים לו. יש לנו תחום שנקרא לדוגמה פעולה מונעת כאשר פעולה מונעת היא לא אכיפה אלא הסברה, הטמעה, פעילות התערבותית, נקרא לה יותר רכה. לפי חוק, וזה לא קורה הרבה, מגיעים לנו 30 מיליון שקלים. אנחנו כבר כמה שנים עם שבעה מיליון שקלים. זאת אומרת, לא מכניסים לנו 30 מיליון שקלים. כל שנה אנחנו מבקשים מחדש, גם במשרד, שיעלו את זה בדיוני התקציב. אני לא יודע אם השנה נקבל אותם, אבל אנחנו עדיין מנסים לקבל את ה-30 מיליון השקלים האלה. חשבנו שאנחנו טועים או מתבלבלים כי זו תקנה ישנה אבל גם עברנו עליה עם הלשכה המשפטית שלנו כך שלא נראה לי שטעינו. זה המספר והמספר הזה רשום.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
השאלה אם היה לחץ מצד המשרד, מצד השר, כדי לקבל את התקציב הזה.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
אני לא יודע. אני יודע שאנחנו מעלים ואני מניח שהמשרד שלנו. אני לא בכל הדיונים ולא יכול לראות למה על פניו שמה שנמצא בחוק לא מגיע. אני לא צריך בכלל להתווכח על זה. אגב, זה מתחבר לעוד כמה דברים שנמצאים בחוק ולא מגיעים ותכף ניגע בהם.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
נצטרך לשאול את אגף התקציבים.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
עובדים זרים, גם זה מגה אירוע. באמת מגה אירוע מכל מיני סיבות. גם בגלל שהפלסטינים יצאו וצריך מהר מאוד למלא את מקומם אבל גם בגלל השיטה. אם לפני חרבות ברזל היו כאן 30 במספר התאגידים הפרטיים – אולי אני מפריז – היום יש מאות, עלייה של כמאט 450 אחוזים במספר התאגידים. מדינות לא חותמות הסכמים עם ישראל כך שמביאים באופן פרטי. בשנתיים האחרונות עברו ארבע החלטות ממשלה לגבי עובדים זרים. בסך הכול מצטבר שמו עליהן סביב מיליארד וחצי שקלים לסבסוד של תשתיות וכדי שיבנו כאן כמה שיותר.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
כמה מזה נתנו?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
נתנו 150 תקני כוח אדם. אני מניח שגם לרשות האוכלוסין וההגירה כדי שיהיה להם כוח אדם נוסף שיוכל לעבוד עם אשרות הכניסה ולמשרד החוץ. מיליארד וחצי שקלים במצטבר, 150 פלוס-מינוס תקני כוח אדם, אפס שקלים לבטיחות, אפס שקלים לתקני כוח אדם. זאת אומרת, לא כסף ולא תקני כוח אדם.
פעולה מונעת לגביה ציינתי את הסכום, שגם הוא סכום מאוד צנוע ממה שנשאר - אנחנו כבר משתמשים בו היום לדברים תפעוליים. בגלל שאין תקציב תפעולי בהיקף הדרוש, אנחנו לוקחים כסף מפעולה מונעת ומחזיקים עם זה מערכת מידע של המינהל. זה לא אמור להיות כך.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אני לא מבינה. המדינה ייבאת עובדים זרים ולא דואגת להעביר אותם את הכשרת הבטיחות המינימלית?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
אני תכף אדבר על מה שקורה בעקבות המצב כי אנחנו עובדים אלא שזה שוטף פלוס. להעביר תקנה כשאתה רוצה לסגור את הפרצה, מן הסתם לוקח יותר זמן. אני גם אסביר את המשמעויות של הדברים האלה. אגב, גם קיבלנו גיבוי. השר הקודם שלנו שעכשיו הוא שוב השר שלנו, השר לוין, גם תמך. ביקשנו עיכוב של החלטת הממשלה לגבי העובדים הזרים, ההחלטה האחרונה, וגם הגשנו מסמך מקצועי, משהו כמו שישה-שבעה עמודים, שמסביר למה לשיטתנו אי אפשר להעביר את ההחלטה הזאת מבלי לתת משאבים הולמים כאשר מבחינתנו זה דגל אדום. הלשכה המשפטית שלנו עברה על זה ואמרה שמבחינתה זה לא דגל אדום. גם משרד המשפטים אמר שמבחינתו זה לא דגל אדום וההחלטה הזאת עברה.
המשמעויות של הדברים האלה הן שתיים. קודם כל, אנחנו מגבירים את הרגולציה. אני לא בטוח שזה כזה דבר טוב למשק. אין ברירה, אנחנו נעשה את זה, אבל זה לא מצב בריא. אם השוק היה יותר מאוזן, יכול להיות שהיה אפשר להתקדם איתו מהר יותר ויותר אנשים גם היו חוזרים בשלום וזו חברה בריאה יותר.
אם כן, אנחנו בישורת האחרונה, ממש בנסחות של משרד המשפטים לגבי ההכשרות של עובדים זרים, וגם זה יהיה מגה אירוע כי עכשיו זה בלי אלה שצריכים לשלם על כך. הם יבואו לכנסת וגם את זה הם ינסו לעכב.
תקנות גובה, גם שם אנחנו מקשיחים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אתה מדבר על הכשרות בטיחות?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
הכשרות בטיחות. בגלל השיטה הנוכחית שלא מאפשרת מיון שלהם כמו שאנחנו חושבים שהיה צריך להיות כאשר זה מגיע גם עם אי-הקצאת משאבי פיקוח ואכיפה, עובדים זרים שיגיעו לארץ, ניתן להם שלושה חודשים – כרגע בטיוטה נאמר שלושה חודשים - כאשר בשלושת החודשים האלה הם צריכים להיכנס להכשרה ולצאת ממקומות העבודה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
כמה זמן עובדים על הטיוטה הזאת ומתי היא תסתיים?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
אני חושב שהיא בעבודה שנה וחצי כי היא מורכבת וכוללת עוד כמה שינויים. היא בנסחות של משרד המשפטים. לדעתי עד סוף החודש, אני מקווה, היא צריכה לעבור לכאן, ליועצת המשפטית של ועדת העבודה. אחרי שהיא תעבור על זה, רק אז זה יבוא לוועדה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
עד סוף החודש?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
אני תלוי בלוח הזמנים של משרד המשפטים. דיברתי איתה לפני כן. לנו זה נראה ריאלי שנסיים את העבודה על מה שנשאר בנסחות.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
משרד המשפטים.
<< אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >>
לגבי התקנות למסירת מידע, זה מצוי ממש בשלבים האחרונים של אישור הנוסח עם היחידה להבניית חקיקה. אני סבורה שתוך חודש, מקסימום חודשיים, יהיה אפשר להניח את התקנות על שולחן הכנסת.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
לא. אנחנו בעיכוב של שנתיים. תסתכלו על הסטטיסטיקה של העובדים הזרים שנופלים אל מותם, תראו איך היא מטפסת בסטטיסטיקה של עובדים הרוגים. עד לפני סוף השנה תשלחו את הטיוטה הזאת לוועדה. לא חודשיים ולא שלושה. יש לכם זמן עד סוף החודש הזה ואנחנו נעקוב ונרצה לקבל את הטיוטה לידינו.
<< אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >>
כמו שאמרתי, התקנות ממש בשלבים האחרונים עם הבניית חקיקה. כרגע יש עבודה מאוד אינטנסיבית על ההסדרים אבל במקביל לעבודה על ההסדרים נעשית גם עבודה על התקנות. לכן לא רציתי להתחייב לחודש אבל ככל שהוועדה דורשת את זה, אנחנו נעשה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
הוועדה דורשת את זה ומבקשת שתתכנסו למועד הזה.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
עוד חוק כמו החוק של ה-30 מיליון שקלים שצריך לדבר עליו כאילו צריך לחוקק אותו שוב למרות שזה חוק קיים, הסיפור של הרשויות המקומיות. אני חושב שאנחנו כבר 10 שנים באירוע הזה של לבקש שהרשויות המקומיות יפעלו לפי החובה שלהן בפקודת העיריות. אגב, הן עשו את זה גם לאחרונה, לפני שנתיים-שלוש, בהקשרים אחרים, כאשר במקוואות למשל קראתי בעיתון שהן השתמשו בפקודת העיריות. שלוש שנים הן בהליך שאני עדיין לא רואה את הסוף שלו עם משרד הפנים ומשרד המשפטים החוק קיים וזה יאפשר לנו יאפשר לנו עוד גלגל שיניים שהיום כמעט לא קיים בשטח.
המחיר הכי משמעותי של המצב הזה הוא שאנחנו כבר מתחילים לחשוב אם אנחנו יכולים להיכנס לתחומים נוספים של בטיחות, תחומים שאנחנו חושבים שיש בהם צורך. זה מגיע למצב שאם אתה כבר לא יכול להכיל את הקיים, גם סיכונים חדשים, אם אין לך משאבי פיקוח ואכיפה, זה פשוט לא אחראי להיכנס אליהם. דוגמה קונקרטית היא חוק מעליות שלא ניכנס אליו עכשיו אלא נראה לי שנעביר אותו לוועדת שרים בחודש הבא, אבל גם שם – במעליות כולם משתמשים ולא רק במקומות עבודה – היינו צריכים לעשות חשיבה מאוד מאוד רצינית לגבי היכן אנחנו נכנסים והיכן לא בגלל שאין מספיק תשומות שנותנים לנו לגבי הפיקוח והאכיפה כי אנחנו לא עוסקים באמנות.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אמרת לי ש-85 תקנים מאוישים ושני תקנים עוד לא פורסמו.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
לא אמרת לי כמה קוצצו מתחילת השנה ואם יש לכם עוד חוץ מהשניים האלה.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
השנה לא קוצצו אבל קוצצו ב-2024-2023. זו הייתה שנה שאי אפשר היה לעקוב. הקפיאו תקנים, לקחו תקנים, ביטלו תקנים. יש לפחות שלושה תקנים שאני זוכר שפשוט התפוגגו. כל השיטה היא כזאת שאתה נמצא בטבלאות אקסל שמשנים לך את הדברים. אני יכול כרגע לומר בצורה מדויקת רק לגבי המאוישים ולגבי אלה שאנחנו ממתינים שאלה 85 תקני שטח פלוס שניים נוספים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
כמה תקנים חדשים איישתם השנה?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
לפחות חמישה. בין ארבעה לחמישה. שוב, גם כשאתה מאייש תקן, לוקח למפקח בערך שנה-שנה וחצי לעמוד על הרגליים ולכן גם חשוב לנו הסיפור של רכבים. יש לנו 18 רכבים שאנחנו צריכים מחר בבוקר ואין כסף לקנות אותם. גם אם יש כסף לקנות אותם, או כסף לתחזק אותם. כל רכב כזה, אלה 130,000 שקלים כדי שימשיך לנסוע על הכביש. זה מתחבר לכל האירוע של התקציב התפעולי שלא נמצא. פעולה מונעת שזה תקציב של 30 מיליון שקלים שקיים בשבעה מיליון שקלים אבל אתה לא יכול להשתמש בהם חוקית לחלק מהדברים. מהבחינה הזאת זה אירוע מורכב.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
בזמנו שלחנו לכם בקשה להבין מה עם קידום פרסומן של תקנות עגורני צריח.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
יש שתי תקנות. התקנות שכרגע עלה פרק הן התקנות שפרסמנו לפני כמה חודשים לגבי הרכבה, תחזוקה ופירוק של עגורני צריח. לגביהן נקבעה סדרת ישיבות עם משרד המשפטים לתוך דצמבר. היינו בתקנות הבנייה ובעוד כמה אירועים וגם הם היו. זה בעבודה. בניגוד לתקנות מסירת מידע, אני לא בטוח שזה אירוע של חודש או חודשיים. אם הייתה לנו כנסת שהיינו יודעים בוודאות שתהיה גם אחרי המושב הבא, הייתי אומר לך שזה יגיע במושב הבא אבל אני לא יודע אם זה יגיע במושב הזה. אנחנו רוצים שזה יגיע לפחות ליועצת המשפטית של הוועדה בתקווה עד סוף הרבעון הראשון של 2026 אלא אם יהיו דברים חדשים שיסבכו את הדברים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
בעוד ארבעה חודשים.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
שוב, בכנסת זה אירוע בפני עצמו. את מכירה. אני לא יודע אם יהיה מושב נוסף ואז זה אומר שזה הולך ל-2028-2027. אפשר היה לצמצם חלק מהפער אם היו מקבלים חוות דעת.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
מהניסיון שלי, כאשר מרגישים שזה לא יגיע למושב בכנסת, שמים אותו בצד כי ממילא לא תהיה כנסת ואז להתכונן ולהגיע מוכנים כשתהיה כנסת חדשה.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
אנחנו לא שמים בצד כי המציאות לא מאפשרת לנו לשים בצד. כל היום שואלים אותנו מה קורה עם זה. להעביר את זה, זו השאלה ולכן צריך לצמצם את הפער לפחות עם משאבי פיקוח ואכיפה כדי איכשהו שמהצד השני לאזן קצת את המשוואה כי בלי רגולציה ובלי אכיפה אתה באמת בבעיה יותר גדולה.
<< אורח >> הדס תגרי: << אורח >>
מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה. אני אתייחס לדברים שלא עלו כאן או עלו אבל אני חושבת שיש לי דברים חשובים להוסיף.
קודם כל, מילה לגבי הנתונים. אמנם הנתונים לנו היא שעד עכשיו יש 71 הרוגים ועכשיו נוסף הרוג נוסף, מתוכם 40 הרוגים בבנייה אבל לגבי הדבר הזה אני רוצה להוסיף נתון נוסף שהוא לא ידוע. השנה מספר הפצועים קשה עלה בעשרות אחוזים לעומת שנים קודמות. בדרך כלל מספר הפצועים קשה – וזאת פשוט אינדיקציה למצב – הוא בערך כמספר ההרוגים ואולי קצת יותר אבל השנה מספר הפצועים קשה בכלל ובבנייה הוא משהו כמו 70-50 אחוזים יותר. אין לי הסבר לזה אבל להערכתי זה אומר שהמספר הסופי של ההורים יהיה הרבה יותר גבוה ואני תכף אתייחס לזה בהקשר לנושא של המידע שאנחנו הציבור לא מקבלים ממינהל הבטיחות.
דובר על הזרים. הזרים מהווים היום כ-28 אחוזים מההרוגים בבנייה. זו עלייה מסוימת, לא אדירה. כמובן שכל אדם הוא עולם ומלואו והחשיבות של הכשרת הבטיחות היא עצומה, אבל אני רוצה לציין שבניגוד למה שנאמר כאן הפלסטינים לא יצאו. מה זאת אומרת שהפלסטינים לא יצאו? כולנו יודעים שיש סגר שאוסר על מרבית הפלסטינים להיכנס לעבודה בישראל אבל אם אנחנו מסתכלים על השיעור שלהם מקרב ההרוגים בבנייה, אנחנו מדברים על 28 אחוזים מההרוגים בבנייה שהם תושבים הרשות הפלסטינית. בעבר, כשהם היו נכנסים בהיתר, דובר על כשליש. זאת אומרת, מדובר על ירידה מאוד קטנה. אלה נכנסים ואלה שנכנסים עובדים בתנאי הפקרות. הפלסטינים נמצאים ונהרגים וזאת סיטואציה מורכבת אבל זאת סיטואציה שצריך לתת עליה את הדעת כי מדובר על הרבה מאוד אנשים שנהרגים.
בהתייחס לזה אני רוצה להתייחס לנושא של המידע. אנחנו תמיד דרשנו ממינהל הבטיחות שיפרסם באופן שוטף פרטים על תאונות קטלניות וקשות. זה אף פעם לא קרה. היו שנים בהן הם פרסמו דוחות תקופתיים ארבע פעמים בשנה, אחת לשלושה חודשים ושם התפרסמה רשימת התאונות כך שלפחות יכולנו להתעדכן על פצועים קשה שנפטרו, על תאונות שאולי אנחנו לא יודעים עליהן כאשר אנחנו בסך הכול ניזונים מסוכנויות ההצלה. הפרסום הזה ירד לשלוש פעמים בשנה, אחר כך המספר ירד לפעמיים בשנה ובשנתיים-שלוש האחרונות מספר הפרסומים ירד לפעם בשנה. זה אומר אין לנו מושג ואז אנחנו מגלים שנהרג עובד במוזיאון ישראל ואנחנו לא יודעים על כך. זה דבר מאוד פשוט שאפשר לעשות אותו אלא שצריך להיות מוכנים לעשות את זה. צריך לדרוש את זה. זה צריך להיות באופן שוטף ומאחר שאין אפשרות לפרסם מיד אחרי כל תאונה, לפחות פרסמו אחת לחודש. אז יהיה לנו מידע יותר מלא לגבי הרוגים.
לגבי מספר המפקחים. אני חייבת לומר שמאוד הופתעתי לשמוע שיש 85 תקנים מאוישים מכיוון שב-27 באוקטובר משרד העבודה נתן תגובה לכתבה של רן שמעוני על מותו של עובד הודי במפעל אקרשטיין באשדוד ואמר שיש 70 מפקחים. אם כן, זה לא ברור לי ואולי בינתיים אוישו עוד 15 משרות.
נתון נוסף שאני מבקשת מהוועדה לבקש ממשרד העבודה נתון שמשרד העבודה לא אוהב לתת אותו. אני מבקשת לתת לנו את הנתון של כמה מתוך ה-85 מפקחים הם באתרי בנייה וכמה הם בתעשייה. ידוע שהמפקחים עובדים רוב הזמן או בתחום הזה או בתחום הזה.
יש בעיה. בניגוד לחוק שמחייב הטלת צו הפסקת עבודה בכל אתר בנייה שהתרחשה בו תאונה קטלנית או קשה, יש המון מקרים של תאונות קטלניות ובעיקר קשות שלא מוטלים בהן צווי הפסקת עבודה. הבעיה הזאת קיימת במידה רבה, לא רק, ביישובים ערביים. יש לי כאן רשימה של 14 תאונות קטלניות או קשות שהתרחשו ביישובים ערביים. בסוגריים, זה גם בחפיפה להרוגים פלסטינים כי הרוגים פלסטינים נהרגים הרבה מאוד ביישובים ערביים. 14 מקרים של תאונות עבודה קטלניות או קשות, מתוכן ארבעה קטלניות, 10 מתוכן קשות ביישובים ערביים, שלא הוטלו בהן צווי הפסקת עבודות וזאת אינדיקציה לבעיית חוסר הפיקוח בכלל ובאתרי בנייה ביישובים ערביים בפרט.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
השאלה אם הפקחים הגיעו למקומות בהן אירעו התאונות.
<< אורח >> הדס תגרי: << אורח >>
למותר לציין שלי אין שום דרך לדעת את זה. אלה נתונים שלא קיימים. אני יכולה לדעת שיש מעט מאוד צווי בטיחות כי זה דבר שמתפרסם, ביישובים ערביים, גם יישובים ערביים שרשומים בהם מספר לא קטן של אתרי בנייה. אם אני משווה את זה ליישובים יהודיים, אני רואה שיש הרבה פחות צדדי בטיחות ומאחר שאני לא מניחה שרמת הבטיחות בעבירות בנייה בישובים הערביים גבוהה, מבחינתי זאת אינדיקציה לכך שיש פחות פיקוח אבל הוועדה ביקשה וקיבלה לגבי אתרי בנייה ותעשייה. אפשר לבקש את הנתונים האלה ואז תהיה לנו אינדיקציה לגבי הדבר הזה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
בדיוק. אם יש נתונם שאפשר להבין מהם עד כמה מתקיים הפיקוח בישובים הערביים. אם היו 14 מקרים שלא הוצא בהם צו, כדאי מאוד להבין למה לא הוצא הצו, האם הגיעו נציגי משרד העבודה או הפקחים למקומות בהם אירעו התאונות הקטלניות האלה ואם כן הגיעו , למה לא הוצא הצו.
<< אורח >> הדס תגרי: << אורח >>
אני מאוד בעד להקים רשות וחושבת שזה חשוב אבל לצערי אני לא חושבת שזה יקרה. יש דברים שיכולים להשתנות בטווח הקצר, דברים שהם ביום יום של הבטיחות של העובדים.
יש לנו הרבה מאוד הרוגים במפעלים, מתוכם מספר גדול של הרוגים ופצועים בתאונות של הילכדות במכונות. יש גם תאונות של נפילה בגובה. הנושא של בטיחות במפעלים מופקר. זאת אחת הסיבות שאני מבקשת לדעת כמה מפקחים יש במפעלים וכמה במקומות אחרים.
כאשר הוקם משרד העבודה פנינו לשר העבודה, פירטנו את הנושא הזה והצגנו כמה דברים שצריך לעשות כדי לקדם למשל רגולציה לקויה בנושא של גידור מכונות מה שגורם להרבה מאוד מחרידות, למשל בנושא של סגירה אחרי תאונות כאשר מה שיש לנו באתרי בנייה אין לנו במפעלים, שם ממשיכים לעבוד אחרי תאונות קטלניות ולא סוגרים אותם, למשל לגבי העובדה שאין עיצומים מינהליים שאפשר להטיל במפעלים לגבי בעיות שחוזרות ונשנות כמו נפילות מגגות, הילכדות במכונות וכולי. שום דבר מהדברים האלה לא קרה והעובדים במפעלים ממשיכים להיהרג בתאונות מחרידות וכפי שהזכרתי, פועל הודי שנהרג במפעל אקרשטיין באשדוד, הוא שוט נטחן למוות בתוך מערבל בטון ולצערי יש לא מעט תאונות כאלה. כן, הן מחרידות בדיוק כמו שהן נשמעות.
לגבי התקנות, אני רוצה להוסיף סוג מסוים של תקנות. דיברתם על תקנות עגורני צריח אבל יש לתקנות לא פחות, ואולי יותר, חשובות והן תקנות עגורנאים, משאבנים ומפעילי מכונות הרמה. זאת אומרת, תקנות שנוגעות להכשרה של האנשים שמפעילים את המכונות האלה. מדובר בסוגייה שאחראית לחלק גדול מהתאונות הקטלניות והקשות. משאבות בטון, זרועות שפוגעות באנשים שמתהפכות, עגורנים, תאונות נפילה מגובה בגלל בעיה שהייתה בהנפת המטען שפגעה בפועל וזה לא נרשם כך אבל זה קרה מהסיבה הזאת. גם התקנות האלה מונחות שנים, נוסחו לפני שנים, הייתה ריא, פורסמו לפני שנים ולא ברור למה נתקעו ללא מוצא.
כמה מילים בנושא של כתבי אישום וחקירות משטרה. ראיתי את הנתונים שהוגשו אתמול לגבי 2024 ואני חייבת שזה מפתיע אותי. אני יודעת על שישה כתבי אישום. הייתה ירידה מאוד גדולה. אפשר לבדוק את זה כי הנתונים שיש לי הם מהפרקליטות.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
הפרקליטות ציינה בתשובה שלה שהיו עוד כתבי אישום שלא נשלפו בבדיקה הממוחשבת.
<< אורח >> הדס תגרי: << אורח >>
חבל שלא ציינו לגבי 2025. לגבי 2024, עד כמה שידוע לי קיבלתי מהפרקליטות ממנה אני ניזונה. אפשר לבדוק את זה. לפעמים מציינים שם כתבי אישום שקרו כתוצאה מעבודה במקומות עבודה אבל מי שנהרגו הם עוברי אורח. בתפיסה שלנו לא כתבי אישום בגין תאונת עבודה אלא כתבי אישום בגין תאונת עבודה זאת תאונה בה נפגע עובד. כמובן שזה חשוב מאוד גם להגיש כתבי אישום במקרים אחרים שיש רשלנות וזה דבר שקרה גם בעבר.
אם כן, בשנתיים האחרונות ראינו ירידה מאוד מאוד גדולה במספר כתבי האישום. מן הסתם זאת אחריות משותפת שאנחנו לא יכולים לדעת איפה נגמרת המשטרה ואיפה מתחילה הפרקליטות. לדבר הזה יש חשיבות אדירה ואנחנו רוצים לקבל נתונים שיראו לנו מה קורה עם הדבר הזה.
חשוב לי לציין שזה לא מתחלק באופן שווה בין המחוזות השונים של המשטרה והפרקליטות. יש מחוזות שעושים עבודה יפה ובולטת בזה פרקליטות מחוז דרום, הפרקליטות והמשטרה, שמגישים יחסית מספר גבוה של כתבי אישום ומטפלים בעניין הזה. לעומת זאת, מחוז צפון, שם יש כמות עצומה של תאונות עבודה, מחוז חיפה, כמעט בכלל לא הגישו אישום בשנים האחרונות למרות שיש שם הרבה מאוד תאונות עבודה קטלניות. מחוז מרכז הגיש מעט אבל יחסית לזה שמחוז מרכז ביחד עם צפון ודרום הם המחוזות שיש בהם הכי הרבה תאונות עבודה, כמעט ולא הגישו. כל אחד מן הנושאים האלה מצדיק ישיבה בפני עצמה
תודה על קיום הדיון הזה ונשמח מאוד שיהיו דיונים לעתים יותר קרובות.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
תודה. אני חושבת שאפשר לבקש מהפרקליטות פילוח של יותר מעצם הפילוח ששלחו לפי מחוזות.
<< אורח >> הדס תגרי: << אורח >>
גם על שנת 2025.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
שנת 2025 עוד לא הסתיימה. אפשר לבקש את מה שיש. הם שלחו מידע ראשוני בעניין כתבי אישום. אני חושבת שאפשר לבקש מהם שילכו לפחות לפי מחוזות וגם לקבל הסבר איך יכול להיות שהפער הזה קיים.
<< אורח >> מרים בן גל: << אורח >>
בתגובה הם כן מחולקים לפי מחוזות. התגובה שלנו מתייחסת לפי מחוזות לגבי כל אחת מן השנים. ממ"ד זה דרום, פמ"ח זה חיפה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אנחנו צריכים להבין את השמות האלה.
<< אורח >> מרים בן גל: << אורח >>
אני מתנצלת. אנחנו כל כך רגילים להשתמש במונחים האלה. פרקליטות מחוז דרום, פרקליטות מחוז חיפה, פרקליטות מחוז ירושלים, פרקליטות מחוז מרכז, פרקליטות מחוז צפון ואז יש עוד פעם את פרקליטות מחוז תל אביב. זה מחולק לפי מחוזות.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
איך יכול להיות שבשנת 2020 היו 17 כתבי אישום ובשנת 2024, למרות העלייה המאוד גדולה במספר הנפגעים, יש רק עשרה כתבי אישום.
<< אורח >> מרים בן גל: << אורח >>
כתבי האישום מוגשים על אירועים שקרו קודם לכן. אלה לא תיקי מעצר שמוגשים בתוך 20 ימים.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
בשנים האלה היו 400 הרוגים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אני יודעת שלא מגישים כתב אישום באותה שנה ובדרך כלל זה המצב גם בכתבי אישום בעבירות אחרות. איך יכול להיות שב-2020 היו 17 כתבי אישום ואם מסתכלים אחורה המספר עומד על 10-9, למרות שיש הרבה. אני בטוחה שבשנת 2021 היו יותר מקרים שאפשר להגיש כתבי אישום ב-2023 או בשנת 2024.
<< אורח >> מרים בן גל: << אורח >>
אני חושבת שמה שנראה כאן על 2020, אלה בעצם הרבה תיקים משנים קודמות שבבת אחת טיפלו בהם כי זה נכנס לתוך תוכנית העבודה של הפרקליטות.
<< אורח >> הדס תגרי: << אורח >>
סליחה, הנתונים האלה לא מדויקים. אני אומרת את זה לגבי נתונים משנים קודמות.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
הסתמסתי עם משאבי אנוש אצלנו במשרד. שאלת לגבי הקיצוצים ואמרתי שאני לא יועל ושמר את המספר המדויק. התשובה שקיבלתי היא שאחרי שסכמו את הכול, תקני פיקוח בשטח – 20 תקנים קוצצו. חוץ מזה היו לנו עוד 10 תקנים שהיו מיועדים רק למחצבות, חומרי נפץ וכולי וגם הם קוצצו.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אלה תקנים שהתקיימו שנה לפני?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
סכמו לי בערך מ-2022 עד היום, כולל כל השינויים. אמרתי שהיו הסטות אבל אמרתי שאני לא יודע להגיד את המספר המדויק.
<< אורח >> הדס תגרי: << אורח >>
כמה יש עכשיו?
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
המספר 85 שנתת לנו.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
זה על כל המשק, לא רק על הבנייה. אמרתי שטח.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
זה כולל גם מפעלים או תעשייה.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
חקלאות.
<< אורח >> הדס תגרי: << אורח >>
איך זה מתחלק? יש מפקחים שעוסקים בבנייה.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
החשבון פשוט. 85 מפקחים על 120,000 מעליות, 12,000 אתרי בנייה, 60-50 אלף מפעלים, כל האירוע הזה לא מתכנס ל-85 מפקחים. לא סתם אנחנו רצים במשך 10 שנים אחרי רשויות מקומיות, לפחות זה יסגור לנו חלק מהפער אבל לא את הכול. אני ציינתי מספר על כל הנשק. אלה המשאבים שיש לנו. את ציינת גם תעשייה. גם תעשייה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אנחנו מבקשים ממשרד העבודה לשלוח לנו בהקדם האפשרי שאומרים מה היה מספר התקנים משנת 2022 ועד היום, כמה תקנים אוישו כל שנה, האם היה קיצוץ כל שנה במספר התקנים של הפיקוח וכמה, כמה תקנים כן מאוישים היום וכמה תקנים מופשרים אבל לא מאוישים ואת החלוקה בין הפיקוח. כלומר, כמה לתעשייה, כמה לבנייה, כמה לחקלאות.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
לא שאני עוזר לוועדה אבל כדי שהוועדה תקבל תמונה מלאה של כל הפאזל, גם נתונים על היקף הקיצוץ התקציבי, נתונים של ה-30 מיליון שקלים שירדו לשבעה מיליון שקלים, רשויות מקומיות.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
כן. אנחנו רוצים נתונים על הכול. בעניין הרשות, עכשיו התבשרתי שאישרו את השאילתה הדחופה שלי וביום רביעי השר לוין יצטרך לענות בעניין רשות הבטיחות. בואו נקווה שתהיה תשובה.
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
הפורום למניעת תאונות עבודה. דיברו כאן על פעולה מונעת. כאילו פעולה מונעת זה משהו שמחייב תקציבים והרבה כסף. מהפעולה המונעת אני הולך למקרה חמור מאוד שקרה ביום ששי כאשר זרוע עגורן, מנוף שמותקן על משאית שמגיע ליד גן ילדים בגבעת שמואל, פשוט קורסת מטרים ספורים מהגן. אותו אירוע מתקשר בדיוק לפעולה מונעת כי משרד העבודה מחודש מרץ יודע שיש בעיות קשות עם העגורן מהסוג הזה, של היצרן הזה, יש סדקים ויש בעיות. למרות כל הבעיות האלה לא נעשתה פעולה מונעת אלא להפך, נעשתה פעולה משחררת. במקום לעצור את המנופים, שחררו את המנופים לעבודה וזה כאשר יודעים שיש בעיות. הנה נושא של פעולה מונעת שהיה אפשר למנוע בלי כסף, בלי תקציבים, רק עם החלטה מקצועית. כמעט נגרם אסון עם 10 ילדים הרוגים ובנס יצאנו מזה ביום ששי. עברה עלי שבת קשה. הם קיבלו ממני מיילים בלי הפסקה כי זה היה מגה אירוע. צריך להגיד תודה לאל שזה לא נגמר עם הרוגים.
כל הזמן חוזרים כאן על תקנות עגורני צריח ואני חושב, עם כל הצניעות והענווה, שאין מישהו שמכיר כמוני את התקנות החדשות שמנסים להעביר וכל שינוי שנעשה שם. אני אומר לכם שהשינויים שנעשו בתקנות הללו הם שינויים חמורים והם מחמירים את מצב הבטיחות ופוגעים במצב הבטיחות ביחס למצב שיש היום. אתם פשוט לא יודעים שלקרוא את התקנות ואת כל הניואנסים הקטנים שהכניסו לשם. אני מודיע שמאחר שיש כאן מעורבות של חברות שעשו כאן עסקים במסגרת התקנות האלה, ניסו לשנות כאן ולהסיר מגבלות - - -
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
עד כמה שידוע לי, עוד לא הביאו לנו את התקנות האלה ועוד לא קיימנו דיון.
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אתה מעלה עכשיו נקודות שאין לי איך להתייחס אליהן.
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
זה לא מקרה שהכול נתקע. כבר ציינתי שאני מגיש תלונה ליועצת המשפטית לממשלה על הניסיון לתקן את התקנות כדי לקדם אינטרסים כלכליים של יבואני עגורנים ולכן הכול נתקע.
הדבר השלישי עליו אני רוצה לדבר זה כתבי האישום. יש את כתבי האישום שמוגשים על ידי הפרקליטות עליהם דיברנו כאן ויש את כתבי האישום שצריכים להיות מוגשים על ידי חברתי גלי לוי, התובעת הראשית של משרד העבודה. גם כאן אנחנו נשארים עם אותם מספרים עם עלייה קטנה לכאן או לשם. כתבי האישום שצריכה להגיש התובעת הראשית הם כתבי אישום מכוח אחריות קפידה, כתבי אישום פשוטים. היו צריכים להיות מאות כתבי אישום כאלה בשנה. אותם 80 מפקחים שיוצאים לשטח ומביאים את צווי הבטיחות, כל צו כזה היה צריך להיות מתורגם לכתב אישום וגם את זה אין לנו . אם אנחנו לא אוכפים בדברים הפשוטים, הרי מה זאת אחריות קפידה? אתה צריך להוכיח רק יסוד עובדתי, לבוא ולומר כאן תמונה של עבירה כמו שנהג עובר קו לבן וצילמו אותו וזה כתב אישום. לאחרונה, בספטמבר ניתן פסק דין חשוב של בית הדין לעבודה בבאר שבע שמראה עד כמה זה פשוט להגיש כתבי אישום. היו צריכים להיות מאות כתבי אישום כאלה. גם בנקודה הזאת הוועדה צריכה לקבל תשובות. בוועדה לביקורת המדינה בשנת 2017 שמענו שיש 10 כתבי אישום וזה לא מתקדם.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אם תשאירו קצת זמן, אולי נצליח גם לקבל תשובות בעניין הזה.
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
עוד שני משפטים. הדס דיברה על נושא ההכשרות של מפעילי המנופים ומפעילי המשאבות. אני אומר שהמצב הוא יותר גרוע כי על פי התקנות הקיימות היום היו התחכמויות של משרד העבודה בנוגע להפעלת מנופים ניידים ומנופים להעמסה עצמית. היום יש בענף מנופים שמותקנים על משאיות, 3-N, עגורן נייד, כלי שהיה צריך להיות הסמכה של מפעיל עגורן נייד שזו הסמכה של חצי שנה אבל בפועל מפעילים את הכלים האלה מפעילים של העמסה עצמית שזה קורס של 20 שעות. הדבר הזה הוא חמור כי בסוף מה שאנחנו רואים זה שכל הכלים האלה מהסוג של ה-ארקין, של ה-קורמצ', של ה-פאסי הגדולים, כל הזמן מתהפכים. למה? כי מפעילים אותם אנשים שלא יודעים מה זה מומנטים, שלא יודעים מה זה הרמות משותפות, שלא עשו שום הכשרה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
תודה. אני ארצה באיזשהו שלב כן לשמוע בעניין כתבי האישום שאתם מגישים. האם יש לך כאן סטטיסטיקה שאת יכולה להצביע עליה?
<< אורח >> גלי לוי: << אורח >>
בוודאי. הסטטיסטיקה שלנו שקופה. אנחנו מפרסמים אותה כל שנה. יש לנו גם בקשות חופש מידע והכול ברור. אם את רוצה, אני יכולה לציין את מספר כתבי האישום. בשנת 2024 הוגשו 13 כתבי אישום. השנה עד היום הוגשו 11 כתבי אישום. זה פועל יוצא ממספר התיקים שמועברים אלינו. יש לנו שבעה עורכי דין פנימיים ו-12 עורכי דין חיצוניים, וכל תיק שמגיע מוכנים לטפל בו בשיא המקצועיות.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
מי מעביר אליכם את התיקים? הפקחים?
<< אורח >> גלי לוי: << אורח >>
כן. כמו שדובר קודם, זה פועל יוצא מהתקנים שיש ומהפעילות שמתקיימת. כאשר אין משאבים לייצר תיקים, יש פחות כתבי אישום. כל תיק שמגיע אלינו, לא מונח על השולחן אלא מטופל בשיא המקצועיות. אם יש ראיות, מוגש בו כתב אישום. אין לי בעיית משאבים ואין לי בעיות מקצועיות או קושי עם התיקים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
השאלה היא למה הפקחים לא מעבירים אליכם.
<< אורח >> גלי לוי: << אורח >>
כמו שנאמר יש מספר פקחים מצומצם.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
מדובר על 85 פקחים.
<< אורח >> גלי לוי: << אורח >>
לא כולם מטפלים בתיקים הפליליים.
דורון יתייחס בהקשר של החקירות הפליליות אבל אני יכולה להגיד שמבחינתנו אנחנו מטפלים בכל תיק שמגיע אלינו בשיא המקצועיות ומשתדלים לעשות זאת בצורה יעילה. מבחינתי אין לי שום בעיה עם הגשת כתבי אישום. עורכי הדין שלי מבקשים תיקים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
הסטטיסטיקה שדיברת עליה, זה בדיוק מספר התיקים שהועבר אליכם?
<< אורח >> גלי לוי: << אורח >>
לא. אלה פחות או יותר התיקים שהועברו לטיפול.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
האם הועברו אליכם מהפקחים תיקים שאתם החלטתם לא להגיש שבהם כתבי אישום וכמה כאלה היו?
<< אורח >> גלי לוי: << אורח >>
כן. היו תיקים כאלה. מספר התיקים שנסגרו בשנת 2024 היה חמישה. מספר התיקים שנסגרו בשנת 2025 היה 10. אלה תיקים שמלכתחילה הועברו לסגירה כי ברוב המקרים אין ראיות.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
השאלה שלי הייתה כדי לראות האם יש העברת תיקים אבל משום מה אתם מחליטים לסגור אותם. אם מדובר על סגירת חמישה תיקים כאן ו-10 תיקים שם, זה לא מעיד על דיווחים או בניית תיקים על עבירות כאלה.
<< אורח >> גלי לוי: << אורח >>
כן, אבל חלק ניכר מהתיקים שהועברו אלינו, הועברו כתיקים לסגירה ללא ראיות שגם יחידת האכיפה חשבה שאין שם ראיות.
מחלקת הפיקוח, יש לכם מה להוסיף?
<< אורח >> דורון עזרא: << אורח >>
מנהל יחידת החקירות. אני רוצה לומר שיחידת החקירות לא קמה ב-2020. בהתחלה ניסינו להשתמש במפקחים אבל זה לא עובד כי אדם שיש לו גם פיקוח וגם חקירה צריך לעמוד בדרישות הפיקוח כי אנחנו נדרשים לבצע ביקורים רבים. יחידת החקירות הוקמה לפני כשלוש שנים והוקצו לה 10 תקנים, אבל שלושה כבר שתו לי מיד כשהתחילה המלחמה ובזמן הקורונה. זאת אומרת שבדרום אין לי חוקרים ויש לי עכשיו נטישה המונית כי זאת עבודה מאוד מאוד קשה ביחס לפיקוח. אנשים לא רוצים להישאר בחקירות. אין להם רכבים ואני צריך להתחנן לרכב כדי שחוקר יוכל לצאת.
מה שגלי מסרה בנתונים, זה חלק מהתיקים שמגיעים מהמשטרה ולא נמצא בהם מספיק ראיות להגשת כתב אישום על רשלנות או חלילה גרימת מוות ברשלנות והם מועברים לבחינה אצלנו בעבירות בטיחות. מבחינתנו יש מעט תיקים כי אין אנשים ועד שאני מכשיר בן אדם שנה ושלוש שנים, הוא עובד חצי שנה ורוצה לברוח כי הוא לא רוצה להישאר בחקירות. החוקרים שלי גם משתתפים במלחמה בפשיעה בחברה הערבית, הם יוצאים לכל המבצעים בהנחיית משרד ראש הממשלה כי אנשים מפחדים להתעמת עם עבריינים והחוקרים שלי צריכים לצאת אבל הם אומרים שללא תוספת מיוחדת כמו במשרדים אחרים, לא יצאו.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אני לא מבינה מה הם עושים.
<< אורח >> דורון עזרא: << אורח >>
להרבה עבריינים יש עסקים. אנחנו באים לבדוק את העסקים מבחינת בטיחות. למשל, אולם שמחות עם חשמל לא תקין.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אחת מהדרכים היא להתלבש עליהם דרך זה.
<< אורח >> דורון עזרא: << אורח >>
להתלבש עליהם. אנחנו נותנים קנסות. חלק מהאכיפה שלנו היא גם מינהלית. כדי להשאיר אנשים אצלי אני צריך שהאוצר יפתח את הלב ואת הכיס ויגיד שחוקרים מקבלים יותר כי הנה עכשיו עומדים לעזוב עוד שלושה-ארבעה חודשים ואני נשאר עם שניים וחצי חוקרים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
מעניין. כל הקיצוצים שרוצים לעשות מתוכנית 550 ולהעביר למשטרה, לא נזכרו בכם, להעביר לכם קצת מהכסף הזה אם אתם משתתפים במאמץ?
<< אורח >> דורון עזרא: << אורח >>
כתבתי לשר לביטחון לאומי, לשר האוצר, למבקר המדינה, לשר שלנו, למנכ"לים, לכל מי שאפשר. אני את שלי עשיתי אבל לא זכיתי לאוזן קשבת. אני נאלץ להסתדר עם השמיכה המאוד קצרה שבחודשים הקרובים הולכת להתקצר עוד יותר.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
למה?
<< אורח >> דורון עזרא: << אורח >>
כי אנשים עוזבים. ביקשו לעזוב. אמרו שאין טעם להישאר בחקירות עם שכר כזה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אנחנו נפנה בעניין הזה, כמו בנושא ה-30 מיליון שקלים למניעה. ככה זה כאשר הנושא לא נמצא על סדר יומם, לא של מחלקי התקציבים ולא של מקבלי ההחלטות. לצערי הרב ברור שכנראה זה לא בשיא החשיבות של חלק גדול ממקבלי ההחלטות כי אחרת היינו מטפלים. היום במדינה אם מדברים על אסונות אזרחיים, אנחנו מדברים על שלושה דברים - על תאונות דרכים, על תאונות עבודה ועל הפשיעה באוכלוסייה הערבית. אלה האסונות שגובים חיים ולצערי הרב כנראה לא מבינים שצריך לשים אותם בראש סדר היום.
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
תודה רבה על הדיון החשוב. יושב-ראש ארגון מנופאים ורכז מקצועות בנייה, ההסתדרות הלאומית. אני לא רוצה לדבר הרבה. אנחנו כאן יושבים 10 שנים עם אותם פרצופים ורק שמות ההרוגים משתנים. שום דבר לא השתנה. במדינה מתוקנת ברגע זה היינו צריכים לדבר על תקנות בטיחות שעברו לפני חודשיים-שלושה ואיך אנחנו בונים יחידת פלס שתדאג לפקח ולאכוף מהתחלה את התקנות האלה כדי שייכנסו כמו שצריך וכבר יסללו את הדרך הבטוחה לשינוי אבל לא מדברים על זה. בינתיים מדברים על כך שכאן עושים ועדות, כן חקרנו ועוד חודש ועוד חודשיים וכלום לא זז. צריך לתת תקנים ליחידה שתעשה חקירות כמו שצריך.
במה אנחנו מתעסקים? במה שאולי נעשה. יש דברים קיימים שאנחנו לא נכנסים אליהם. בשבוע שעבר הייתי באתר בנייה, פועל סיני – חברה גדולה שבונה – בא למנהל עבודה ודורש ממנו לעשות משהו שלא חוקי. מנהל העבודה לא מסכים, הסיני לוקח את הפועלים. ההוא רודף אחריו ואיכשהו מסתדרים. את מבינה מי שולט באתרי בנייה? אני לא יודע מה קורה בתעשייה. פועל, לא קבלן, שמקומבינה הם בנו כאן קבלן על קבלן, והוא קובע איך יהיה. על איזו בטיחות אנחנו מדברים? איך זה ישתנה? איזו ענישה? אם למשל יש זיופים ברישיונות או מגדילים הסמכות ומנסים לרמות, תופסים בן אדם ושוללים לו הסמכה לחודש. למה לא כלא? למה לא משהו פלילי? למה לא מכניסים אנשים לכלא על עבירות פליליות? למה אין ענישה? מה, חיי אדם באתרי בנייה או בעבודה לא שווים כלום? מתי אנחנו נשמע שבן אדם נכנס לכלא ולא כשנופל גשר במכביה או בהר הרצל נופלת התאורה או מה שקרה באולמי ורסאי? למה לא נכנסים אנשים לכלא בדברים הפשוטים, ביום יום? החיים לא שווים? כנראה הם לא שווים. הפלסטינים לא יבואו, אין יותר פלסטינים, ייהרגו זרים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
בדיוק הייתה סטטיסטיקה שגם פלסטינים נהרגים. גם אחרי המדינה נהרגים. כולם נהרגים. כאשר המצב הוא לא בטיחותי, כולם נהרגים.
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
לא מתעסקים עם הקיים. למה יחידת פלס לא מקבלת את כל הכוח כדי לחקור?
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
תגיד לי איך עם השאלות האלה אני צריכה להתקדם? חוץ מזה שאני מבינה את הכעס וגם לי יש הרבה כעס בנושא הזה.
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
אנחנו יושבים כאן כבר 10 שנים. למה שום דבר לא מתקדם? מי אחראי על זה? אני כאזרח פשוט? אני יכול לבוא ולצעוק כאן. המקום הזה אמור לקדם את זה, לא?
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
ואנחנו מנסים לקדם או לא?
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
אתם מנסים לקדם. כאן זה נעצר.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
זה מה שאנחנו מנסים לעשות בהפעלת לחצים על המשרדים.
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
אני לא מאשים אותך.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
זה לא עניין של האשמה. לשבת ולהגיד לא נעשה שום כלום, לא יקדם אותנו.
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
אני אומר שנעשה הרבה. הנה, דיברתי על התקנות. אנחנו צריכים לחזק את הגופים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
תשאל את השאלות שאפשר לקבל עליהן תשובות. אני יכולה עכשיו לתת לך הרצאה עד כמה הממשלה שמנהלת את המדינה אכפת לה מהנושא הזה, אבל מה זה יעזור לי?
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
למה עד עכשיו לא נכנסים אנשים לכלא בגין תאונות העבודה?
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
מי אמור לענות לך על זה?
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
שאלתי שאלה. שמישהו יענה לי.
<< אורח >> גלי לוי: << אורח >>
בתיקים שלנו העבירות הן עבירות לא של גרם מוות ברשלנות או חבלה חמורה ברשלנות אלא כל מיני עבירות של עבודה בגובה.
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
תדרשו מאסר.
<< אורח >> גלי לוי: << אורח >>
נכון שלחלק מהעבירות יש חלופת מאסר.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אי אפשר לדרוש כי בא לנו לדרוש. יש חוק במדינה. לכל עבירה יש סוג של ענישה.
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
רשום בפקודת הבטיחות כמה שנות מאסר.
<< אורח >> גלי לוי: << אורח >>
רוב העבירות בבטיחות, הקנס בגינן הוא 14,400 שקלים או 29,200 שקלים לעבירה. בתי הדין לעבודה לא נותנים מאסר. אנחנו גם לא מבקשים כי אנחנו יודעים שלא יסתכלו עלינו בכיוון הזה ואנחנו לא נוכל לקבל מה שאנחנו רוצים. אנחנו כן נשמח להעלות את רף הענישה אבל העבירות שלנו מבחינת הלימה, אלה לא העבירות בהן צריך להיכנס למאסר אלא אלה עבירות של הגרם מוות ברשלנות.
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
זה סתם רשום בפקודה?
<< אורח >> גלי לוי: << אורח >>
גם בשכר מינימום רשום עונש מאסר ואף אחד לא נכנס למאסר.
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
זה חמור מאוד מה שגיליתי בשבוע האחרון.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
מי אחראי על זיוף רישיונות של המנופאים?
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
תספרו מה עשיתם עם זה בלי סמכות חוקית.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
גברתי, אפשר להגדיר כדי שנבין על איזה זיוף מדברים?
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
ההסמכות לא מתאימות.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
המשרד אחראי?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
על ההסמכות, כן.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
ידוע לכם שיש בעיה עם חברה מסוימת ועם דגם מסוים?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
מה שהציג עורך דין אסל שונה מהמציאות. אני לא ארחיב כי יש על זה תיק משפטי והוא יודע למה הוא שואל את זה כאן ואחר כך הוא משתמש בפרוטוקולים בבתי המשפט. אני לא אכנס לזה אלא אני אכנס לרמה אחת מעבר.
אנחנו כבר בשנת 2021 – זה גם עלה כאן על ידי הדס תגרי - עשינו שני מהלכים. קודם כל, לגבי ההכשרות של המפעילים ובאיזה כלים מותר להם להפעיל. לגבי ההכשרות, בשביל זה לא צריך לשנות תקנה, העלינו את ההכשרה של מפעילים מסוג עגורנים להעמסה עצמית כמעט ל-100 שעות. אגב, היה לנו נחשול של אנשים ובעלי חברות שבאו ואמרו שהם לא יעברו, העליתם את זה ל-12 שנות לימוד וכולי אבל זה לא עזר והיום יש שם תכנים. זה נכון שרצינו רטרואקטיבית אבל היום מי שצריך לקבל את הרישיון, צריך לעבור 100 שעות. לדעתי זה היה אולי 24 או 72, אני לא זוכר את המספר המדויק אבל העלינו את זה משמעותית לכמה שיכולנו.
לגבי השיטה, זה דורש שינוי תקנה. אנחנו בעצמנו פרסמנו ב-2022 או אפילו ב-2021, טיוטת תקנות לתיקון תקנות עגורנאים. גם אנחנו חשבנו שהכשירות המקצועית של מי שמפעיל היום את הכלים האלה, שהם לא היו בשעתו עת חוקקו את התקנות, היום הכלים האלה הם מפלצות וגם הם צריכים לקבל הסמכה מסדר גודל אחר. עשינו שם דיפרנציאציה בכלים כך שלא כל אחד יוכל להפעיל כלי שבפועל הוא עגורן נייד. העברנו את זה למשרד המשפטים ב-2021. משרד העבודה לא זה שיושב ומנסח את הנסחות ומחלקת ייעוץ וחקיקה היא לא אצלנו אלא זה שם מ-2021. עם הזמן משרד המשפטים נתן תעדוף לתקנות הבנייה, התקדם ותיעדו את הדברים האחרים. אגב, במקרה הזה – הנה, מצאנו נקודה אחת שאני מסכים עם האמירה של עורך דין אסל לגבי זה שהכשירות המקצועית צריכה להיות אחרת - אבל זה דורש שינוי תקנה ואת זה כבר עשינו.
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
לפי החוק הקיים היום עוברים על החוק או לא? על זה אתה צריך לענות. לפי החוק הקיים היום, הם פועלים לפי החוק או לא? בינתיים החוק לא תוקן ויש חוק קיים. פועלים על פי החוק או לא? לא.
<< אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >>
תודה רבה על הדיון החשוב על זה. אני יושב ראש ועד מנופאים ארצי בהסתדרות הכללית. תודה רבה לוועדה החשובה הזאת. אני רוצה לומר כמה דברים ואולי לתת תמונה כוללת שעלתה בוועדת אדם בזמנו אבל אני מרגיש שלעמים לא נותנים לזה מספיק משמעות ואני אתחיל מהסוף ואלך להתחלה.
אין זמן. כבוד יו שבת-ראש הוועדה, אין זמן. הממשלה הולכת להתפרק, תקנות עגורני צריח עם כל הכבוד לכל האינטרסים ולאנשים שיושבים כאן ומדברים, את חייבת להבין שבשנת 2016 ישבנו 370-360 שעות על המנוף וגם הכניסו איזו תקנה, איזשהו תיקון ובאמת ירדנו ל-250 שעות שאולי לבעלי המשרד כאן ולכל מיני עורכי דין נראה כמו כלום אבל זה המון. כאשר היום אנחנו מדברים על תקנות הקמה ופירוק ותקנות עגורני צריח, ואני מדבר איתך על תקנות הקמה ופירוק שהן שתקנות שעלו בחודש מרץ בדיון מקוצר ביום ששי רק כדי שיעבור ביום ראשון, אבל זה נתקע. זה שהן לא מושלמות, זה בטוח. זה שהן יותר טוב מהמצב הקיים, מיליון אחוזים בטוח.
כאן אני מגיע למצב שאני בעצם פונה לא רק למחלקה המשפטית של משרד העבודה אלא למשרד העבודה כשלם. אחת המסקנות של ועדת אדם הייתה העובדה שהגורמים בתוך משרד העבודה לא עובדים בשיקוף ביחד ולכן ביטוח לאומי שהוא חלק ממשרד העבודה משלם את המחיר כי בסוף אנחנו משלמים את ה-4-5 מיליארד ולא הקבלנים, לא עורכי הדין ולא אף אחד אלא אנחנו. אלה שמתים הם אלה שמשלמים.
אחת הסיבות שאנחנו לא מתקדמים בתוך הוועדות האלה כמו שאנחנו צריכים להתקדם, זה בגלל שיש איזשהו קונוס מסוים שמטעה את המחשבה. העובד הקבלן השעתי, העובד הזר שנמצא בתוך האתר כרגע, הוא נמצא במדינה משלו ובתוך המדינה הזאת יש לו כל מיני גורמים. יש לו 106 לרשויות מקומיות אם הוא מרגיש בסיכון, יש לו 100 למשטרה, יש לו מלשינון למשרד העבודה, יש לו מלשינון המוסד לבטיחות וגהות אבל מה שקרה בחמש השנים האחרונות זה שמינהל ההסדרה והאכיפה לא יושב ובודק איפה 1,800 מנופאים מבלים בתוך חברות כוח אדם, 77 חברות כוח אדם, לא מנסה לעשות איזושהי בדיקת רקע כללית. לפני רגע אמר לנו כאן דורון נציג משרד העבודה שיש להם בעיה כי הם מגיעים לאתר בנייה וזה תכל'ס פשע, ארגון פשע ששם על עצמו ח"פ ועם זה אנחנו מתמודדים.
תביני איזה חזקים הארגונים האלה, כבוד יושבת-ראש הוועדה. פיקוד העורף נתן הוראה, אחרי שנלחמנו בדם, שאין עלייה על מנוף ללא מרחב מוגן. את יודעת מה פתח תקווה אמרו לנו? חברת קט"א: נחמד, כיף, מסור ד"ש לראש העיר. אנחנו נמצאים באיזה מקום שאנחנו מנסים ליצור רגולציה חדשה בזמן שהרגולציה הישנה, אף אחד לא מנהל את העץ הזה. איפה הרשויות המוניציפאליות? איפה? יש לכם אלפי מפקחים. אתם הרי עומדים בשביל.
רק כדי לצמצם את העבודה, כאשר אנחנו מדברים על המספרים הגדולים האלה, כאשר אנחנו מדברים על המספרים העצומים האלה, ענף הבנייה, שמונה אחוזים מהמשק. תביני שהבנייה הגבוהה היא יותר מ-14 אחוזים מהתוצר הלאומי הגולמי. מדברים על 2,000 מנופאים. בואו ניקח אותנו כאבן בוחן. אני מדבר היום ומה אני מקבל? בערך כלום. אני מדבר היום עם משרד העבודה, אני מגיש למשרד העבודה בזמני החופשי דרך סיכון של חיים במקומות עבודה של מנופאים על תלונות מסכנות חיים, אני מקבל במינהל הבטיחות התעסוקתית בערך 15 אחוזים תגובה ובמינהל ההסדרה והאכיפה אני מקבל שזה בטיפול.
כאשר אנחנו מגיעים, אני כמנופאי כרגע ולא כיושב-ראש ארגון, אני יודע דבר מאוד פשוט. אם אני יודע שבתוך הקבינה, בתוך האתר שלי, הגורם הכי מפחיד הוא משרד העבודה והוא עובד בשיתוף עם הרשויות המוניציפאליות והמשטרה, אני כולי מאושר, אני כולי שמח, יש לי עם מה לעבוד.
בבקשה, הדבר הכי חשוב. אנחנו מדברים על נושאים רבים גדולים, נושאים רבים שתכל'ס אין לנו נגיעה ואין לנו פיקוח. בא ארגון מפעילי עגורני צריח בישראל ואומר שאבן הבוחן שנקראת מנופאות יכולה כן להיות הפיילוט של פיקוח ואכיפה בתוך הענף הזה. אני קורא לכל ממי שנמצא כאן ליד השולחן, אתם שיושבים עם התלונות והאישומים, אתם שיושבים בשטח עם החקירות, אתם בפלס, מינהל, אני לא רואה כאן את מינהל ההסדרה והאכיפה ואת הרשויות המוניציפאליות כמובן, אבל אלה האנשים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
הם איתנו ב-זום. תכף נבקש לשמוע את הרשויות.
<< אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >>
אני בא להגיד שבמקום לשבת ולחכות לכל הדברים האלה, אנחנו יכולים ליצור כבר עכשיו את הפגישות האלה, את שיקוף המידע, את התכל'ס. אם תיכנסי לאתר של מינהל ההסדרה והאכיפה, את תגלי שיש שם המון דברים מוזרים. אם תיכנסי להכשרה המקצועית, יש טופס שנקרא טופס 250, זה טופס שעות סטאז' של מנופאי. דיברנו על הרישיונות. הטופס הזה, בבדיקה קטנה שאנחנו עשינו, גילינו שהיה מנופאי אחד שהעביר סטאז' בפחות משלושה חודשים 37 מנופאים. הוא לא קיבל בראש, הם לא קיבלו בראש, אף אחד לא בודק את הטופס הכי קטן ואנחנו באים ואומרים למה יש כל כך הרבה מתים אבל אף אחד לא מפקח, אפילו על טבלת אקסל לא מבצעים אפילו את הפיקוח.
בשורה האחרונה אני אומר תודה רבה לוועדה אבל אני חושב שהראייה צריכה להיות יותר רחבה. מינהל הבטיחות התעסוקתית מטפל בבטיחות אבל אם אנחנו לא נדאג לתלוש משכורת ולפרנסה של העובד למטה ולמעלה, אנחנו לא נשיג כלום כי בשביל 200 שקלים הוא יסכן את החיים שלו.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
תודה רבה. ככל שאני מתעמקת יותר, אני מרגישה שצריך לנהל דיון כל פעם בסוגייה אחת. אי אפשר לקיים כל כמה חודשים דיון אחד שמתפרס על כל התופעות, על כל העבירות ועל כל הגורמים המעורבים. אני הולכת להמליץ ליושבת-ראש הוועדה. פעם הייתה ועדת משנה בנושא הזה והיא טיפלה באופן מרוכז ואולי הגיע הזמן לעשות דבר הזה.
נציגת מרכז השלטון המקומי איתנו ב-זום. לצערי הרב משרד הפנים שוב לא הגיע לדיון והתעלם מהזמנת הוועדה. אני יודעת שצוות הוועדה עבד קשה וניסה להביא אותם לדיון. אנחנו נעביר את הביקורת הזאת ונוציא מכתב קשה גם למשרד וגם לאנשים שהיו צריכים להגיע, במיוחד מהמחלקה לייעוץ משפטי.
אני רוצה לשאול בעניין המעורבות של הרשויות המקומיות והאחריות בעניין הפיקוח על אתרי הבנייה האם התקדמתם בנושא הזה ואם היה איזשהו שיח עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
צוהריים טובים. מרכז השלטון המקומי. בסוף אוקטובר אנחנו העברנו חוות דעת משפטית למשרד הפנים בשאלה האם סעיף 236 הוא אות מתה או שרשויות מקומיות רשאיות ולא מחויבות. גם לזה התייחסנו בחוות הדעת המשפטית שלנו. נתבקשנו על ידי משרד הפנים להוסיף השלמה לחוות הדעת בשאלות שעלו על ידו ואנחנו צריכים להעביר לו השלמה שכזאת.
אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא קצת מטרידה. פעם אחר פעם אחר פעם אנחנו שומעים את משרד העבודה נתלה ביכולת של הרשויות המקומיות, לטענתו חובה של הרשויות המקומיות, לפעול בתחום בטיחות באתרי בנייה. גם הפעם נאמר בצורה מאוד ישרה שלמשרד העבודה אין תקנים, אין תקציבים, וזה משפיע על האופן שבו הוא מנהל את תוכנית ניהול הסיכונים שלו, באופן שבו הוא משקיע בתחומים כאלה ואחרים אבל הציפייה שלו היא - נראה ציפייה של כל אדם במדינה – שהרשויות המקומיות יתגייסו, לא משנה מה על סדר יומן, לא משנה מה הידע, המומחיות והיכולות שלהן, לא משנה מה התקציבים, הרשויות המקומיות יכולות הכול.
אם כן, רשויות מקומיות לא יכולות הכול. הבירור המשפטי עדיין בעיצומו ואנחנו אומרים את זה בצורה ברורה. בלי תקציבים, בלי הסמכה מפורשת, מסודרת ומוסכמת אנחנו לא ניקח על עצמנו את הדבר הזה שהוא באמת פגיעה קשה, כואבת ומורכבת.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אתם נתבקשתם להבהרות והשלמות מצד משרד הפנים. כמה זמן ייקח לכם להחזיר את ההשלמות האלה למשרד?
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אני מניחה שברמה של שבועיים ולא יותר. מי שערך לנו את חוות הדעת המשפטית לא היה בקו הבריאות ולכן זה התעכב כי אחרת זה היה מיד מסתיים. אם כן, אני מעריכה שבטווח של שבועיים.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
בטווח של שבועיים אתם תשלימו את ההשלמות שלכם שביקש משרד הפנים, שאני מבינה שיאפשרו למשרד הפנים בעצמו לקבוע עמדה בנושא.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
גברתי מבינה נכון.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אז זה מועבר לייעוץ המשפטי במשרד המשפטים.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
אנחנו העברנו את חוות הדעת במקביל למשרד הפנים ולמשרד המשפטים אבל כפי שאמרה גברתי, משרד הפנים ביקש השלמה כדי לגבש את עמדתו ביחס לחוות הדעת שהעברנו ואני מניחה שמשרד המשפטים ממתין למשרד הפנים. אני מניחה.
<< אורח >> שלמה אלוני: << אורח >>
סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות. תודה על ההזמנה. אנחנו כבר פעלנו בתחום הזה של התאונות והפקנו הרבה חומרי הסברה והדרכה שהגשנו לקבלנים ולחברות. הפקנו סרטונים בשבע שפות והם יכולים לסייע בהעלאת רמת בטיחות של עובדים, בנגישות מלאה ואפילו דרך טלפון. ניידות ההדרכה שלנו הן חינמיות, השירות שלהן הוא חינמי, והמטרה היא למנוע תאונות. הניידות עצמן מצוידות בלומדות מתקדמות במגוון רחב של שפות בנושא גובה, חשמל, ציוד מגן אישי וכולי. כל הנושאים האלה מיועדים לקדם בטיחות.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אתם תהיו חלק מהרשות כשהיא תוקם?
<< אורח >> שלמה אלוני: << אורח >>
בעזרת השם. אנחנו גם עושים אבחון בטיחות בשטח עם מדריכים שהם מוסמכים כממוני בטיחות. האבחון הוא חינם. המטרה היא למזער סיכונים. נצלו את השירותים האלה כדי למנוע ולהרחיק את התאונה הבאה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
סליחה שאני שואלת. מה הקשר ביניכם? אתם עושים את האבחון הזה, אבל מה אתם עושים עם המידע הזה אחרי שאבחנתם?
<< אורח >> שלמה אלוני: << אורח >>
המידע שלנו כולו דיגיטלי, כולו מתועד אצלנו במערכות שלנו. את המידע הזה אנחנו מנתחים ומפתחים דירקטיבות. לדוגמה, פיתחנו סרטונים אחרי שראינו שיש חוסר בידע לגובה. אנחנו עוסקים בתוכניות הדרכה.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אבל אתם לא משתמשים במידע הזה מהצד של עבירות פליליות או כאשר מדובר בפעולות שחוזרות על עצמן.
<< אורח >> שלמה אלוני: << אורח >>
הוזכר כאן המוקד שלנו. במקרים חריגים שיש דיווחים של אזרחים על הפרות בטיחות קיצוניות, אנחנו מדווחים ישירות למינהל הבטיחות ויש לנו שיתוף פעולה עם מינהל הבטיחות ועם התאחדות הקבלנים בתחום הזה של הפרות נקודתיות. אנחנו שולחים מיד מדריך. יש לנו זמן תגובה של תוך יום ואפילו פחות מיום.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
מדריך הוא לא תגובה.
<< אורח >> שלמה אלוני: << אורח >>
מדריך יכול להגיד לקבלן שייזהר.
יש לנו מרכז לאומי לסימולטורים. היום מינהל הבטיחות ביקר אצלנו. המרכז הלאומי הזה יכול לשפר מיומנות של מפעילים ולזהות מפעילים בכשל. יש לנו שם גם מנופים לטעינה עצמית.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אתה אומר לי עד כמה המידע והידע נגיש. עד כמה הוא מנוצל על ידי הגורמים שמטפלים בזה?
<< אורח >> שלמה אלוני: << אורח >>
הוא מנוצל הרבה אבל אפשר לנצל אותו עוד יותר. אנחנו זמינים לציבור ואנחנו מגיעים לפי תוכנית העבודה שלנו. אנחנו מגיעים כמעט ל-5,000 אתרי בנייה בשנה שזו כמות אדירה. לפעמים גם מינהל הבטיחות מכוון אותנו לאתרים מסוימים בהם אנחנו מבקרים.
יש לנו סימולטורים למנופים, למנופים ניידים כמו המנוף שנפל היום ואפשר לתרגל את המפעילים. סימולטורים למשאבת בטון, למלגזות, לעגורנים. המרכז קיים ועומד לרשותכם על מנת לקדם את הבטיחות.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אתה אומר שאתם קיימים ועומדים לרשותנו. השאלה היא מה מחייב מנופאים שצריכים לתרגל ומה מחייב את המפקחים ואת הקבלנים כן לפנות וכן להשתמש במה שיש לכם.
<< אורח >> שלמה אלוני: << אורח >>
אין להם חובה לפנות אלינו.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
אני יודעת. לכן שאלתי. זה יפה שיש לכם את כל המידע הזה אבל השאלה היא מה עשינו אם אי אפשר לבדוק כמה מנצלים, איך מנצלים ועד כמה יודעים על קיומו. נצטרך לדבר על זה בשלב יותר מאוחר.
אני מתנצלת אבל אני חייבת לסיים את הדיון.
<< אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >>
כבוד יושבת-ראש הוועדה, משפט אחד. כל מי שיושב כאן, כל התאונות, 90 אחוזים מהתאונות קורות בדיוק בגלל שש עבירות. אנחנו מדברים על שש עבירות ואת רובן מזהים בחוץ. יהיה נחמד אם נדייק.
<< יור >> היו"ר עאידה תומא סלימאן: << יור >>
תודה על האינפורמציה. אמנם אי אפשר לעשות איתה כלום כי אנחנו בדיוק סוגרים את הישיבה. הישיבה היא לא ישיבה אחרונה בנושאים אלה. בישיבות שנקיים נצטרך לא להעלות את כל הנושאים בישיבה אחת אלא כל פעם להתמקד בנושא אחד.
אני רוצה להודות לכולם. הוועדה תשלח את ההערות לכל אלה שהיו צריכים להגיע כולל משרד האוצר, משרד הפנים והמחלקות השונות שביקשנו את השתתפותם. אנחנו נזכיר לכלל המשרדים והגורמים שנוכחו כאן לתת את התשובות שביקשנו והעלינו תוך כדי דיון. אנחנו נבדוק ונבקש תשובות בעניין הקיצוצים בתקציבים למשרד העבודה ולמה הכסף לא מועבר גם בנושא המניעה וגם בנושא התפעולי של רכבים ושל תקנים. גם לגבי יחידת החקירות, אני מבינה שעברתם קיצוצים ואנחנו נרצה להבין למה זה קורה והאם זה יימשך בשנה הבאה.
אנחנו נפנה גם למשרד העבודה ונבקש פרסום מידע על תאונות, מאגר מידע שיתפרסם ויהיה מעודכן ונגיש לציבור בעניין תאונות העבודה.
בנושא התקנות, השלמת התקנות והשלמת העמדה של רשויות מקומיות נזכיר לכולם ונבקש לקבל תשובות ברורות בעניין הזה ושהמידע יגיע אלינו.
אני שוב מודה לכולם ומקווה שנצליח לקבוע בקרוב עוד ישיבה של הוועדה כדי לעמוד על ההתפתחויות ועל מילוי הדברים אותם ביקשנו.
תודה לכולם.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:50. << סיום >>