פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 477
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"א בכסלו התשפ"ו (01 בדצמבר 2025), שעה 10:15
סדר היום:
<< נושא >> דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: הנגשה ושוויון זכויות לאנשים המלווים בכלבי סיוע הוגשה על ידי חברי הכנסת אפרת רייטן, דבי ביטון, חילי טרופר, מאיר כהן, שרון ניר (בקשה של ח"כ קארין אלהרר) << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכל מרים וולדיגר – היו"ר
דבי ביטון – מ"מ היו"ר
חברי הכנסת:
קארין אלהרר
מוזמנים:
קובי מורלי
–
ראש החטיבה לבקרה ואפיון השירותים הסוציאליים, אגף השיקום, משרד הביטחון
רפי לביא
–
יועץ היחידה הארצית לניהול השירותים הסוציאליים, משרד הביטחון
ציפי כלאב
–
מנהלת תחום פיקוח מרכזי הכשרה לכלבי סיוע, משרד הרווחה והביטחון החברתי
מיכל ילובסקי שדה
–
עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
גילת בן זקן
–
עו"ד, ממונת תביעות מחוז ירושלים, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
יוכבד כץ
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, שירות התעסוקה
תומר אקסלרוד
–
יועץ לאגף נגישות במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים
דנה ברקן
–
אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי
זוהר הלוי
–
מנכ"ל עמותת המרכז לעיוור בישראל
ירון אדל
–
עמותת נגישות ישראל
ענת אריאל זכאי
–
עו"ד, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל
רן מלמד
–
מנכ"ל נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית
איתי צדוק אספיר
–
צמד - עמותת העיוורים הנעזרים בכלבי נחיה
פנחס רונן אלני
–
צמד - עמותת העיוורים הנעזרים בכלבי נחיה
רומי טובי
–
צמד - עמותת העיוורים הנעזרים בכלבי נחיה
ירין נשרי
–
יו"ר ארגון הגג, המרכז להכשרת כלבי שירות
ברק כהן
–
מייסד ומנכ"ל המרכז להכשרת כלבי שירות
עומר דוד
–
מנהל ארגוני, המרכז להכשרת כלבי שירות
דודי מזור
–
מנכ"ל דוגסקול, המרכז לכלבנות מתקדמת
בני פרץ
–
נכה פעולות איבה ויו"ר פנתרים חברתיים
עמית גלבוע
–
נכה צה"ל המלווה על ידי כלב שירות
יואן דובנסקי
–
הלום קרב
יניב ג'ורג'
–
הלום קרב
דוד יהודה
–
הלום קרב
מירה יהודה
–
אימו של הלום קרב
עומר אמסלם
–
הלום קרב
חגי עזרן
–
הלום קרב
גיא בודורו
–
הלום קרב
מיכה כץ
–
הלום קרב
מאיר יחיא
משתתפים באמצעים מקוונים
גבי נבון
–
מנהל אגף נגישות התחבורה הציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
רוחמה גמרמן
–
פורום בריאות - סחה - קידום בריאות לאנשים עם מוגבלות
ייעוץ משפטי:
ענת מימון
מנהלת הוועדה:
אורית ארז
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: הנגשה ושוויון זכויות לאנשים המלווים בכלבי סיוע הוגשה על ידי חברי הכנסת אפרת רייטן, דבי ביטון, חילי טרופר, מאיר כהן, שרון ניר (בקשה של ח"כ קארין אלהרר) << נושא >>
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היום יום שני, י"א בכסלו התשפ"ו, ה-1 בדצמבר 20256. שני חטופים חללים עדיין מוחזקים בעזה מאז ה-7 באוקטובר 2023, לוחם היס"מ רן גואילי וסותטיסאק רינטלאק השם יקום דמם. אי אפשר שלא להזכיר את יהודה כץ הי"ד המוחזק בסוריה כבר 43 שנים ועדיין לא שב ארצה וכמובן את רון ארד. כולי תפילה שנצליח להשיב את כולם הביתה בהקדם האפשרי.
נושא הדיון הוא דרישה לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת לכינוס הוועדה בנושא הנגשה ושוויון זכויות לאנשים המלווים בכלי סיוע. בקשה שהוגשה על ידי חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר וגם דבי ביטון, חילי טרופר, מאיר כהן ועוד חברי כנסת נוספים. אין ספק שזה נושא חשוב ביותר.
לא בכדי נאמר על הכלב שהוא ידידו הטוב ביותר של האדם. במקרה של אנשים הנזקקים לכלבי סיוע מדובר לא רק בידידות אלא בעוגן של ממש, עוגן תפקודי, רגשי וחברתי. כלבי סיוע אינם פריבילגיה אלא הם כלי טיפול פונקציונלי ורגשי מהמעלה הראשונה. לעתים הם הגשר היחיד בין האדם לבין היכולת להתנהל בביטחון בבית, במרחב הציבורי, בעבודה, בתחבורה ובשירותים השונים.
כאשר אדם שנשען על כלב סיוע נתקל במחסום בירוקרטי, בהדרה או בחוסר הכרות, זה פוגע לא רק בזכות שלו אלא גם בחוסן הנפשי שלו, בתחושת העצמאות שלו וביכולת שלו להיות חלק שווה ופעיל בקהילה.
הדיון היום נועד לוודא שישראל לא מסתפקת בהצהרות אלא מיישרת קו עם הסטנדרטים הראויים של מדינה שמכירה בחשיבות התמיכה, המענה הרגשי ותחושת הביטחון של כל אזרחיה. נבחן את החסמים הקיימים, את הפערים בתקנות ואת המקומות בהם עדיין אנשים נפגעים מחוסר מודעות או מהיעדר אחידות.
אני מודה לכל המשתתפים, למומחים, לעמותות, למשרדי הממשלה ובעיקר למלווים - לכלבי הסיוע שנמצאים כאן - על הנכונות להשמיע, לשתף ולתקן. החובה שלנו היא להקשיב, להבין ולהוביל שינוי. אני רואה כאן את חבריי הלומי הקרב. אם כן, מתחילים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה גברתי יושבת-הראש. אני רוצה להודות לך על שאת מקיימת את הדיון ממש בסמוך להגשת הבקשה. אני רוצה להודות גם לחגי ומיכאל על שהסבו את תשומת ליבי לסוגיה הכול כך חשובה הזאת.
גברתי, אני רואה חוט מקשר מאוד ברור בין הדיון שמתקיים כאן בקומה למטה בחדר דיוני ועדת החוץ והביטחון לבין הנושא שאנחנו דנים בו היום. יזמתי את הדיון הזה מתוך הבנה שיש צורך אמיתי ודחוף שעולה מהשטח. אנחנו יודעים על עשרות אלפי אנשים ונשים שנכנסו למעגל פוסט הטראומה בעקבות אירועי המלחמה וצריך לומר ביושר שהיו גם קודם. יש חיילים משוחררים תושבי העוטף, תושבי הדרום וגם תושבי הצפון, משפחות שכולות ופצועים. האחריות של המדינה היא לא רק לספק את הזכויות והמענים שמגיעים להם כזכות ולא כחסד אלא זו החובה של המדינה. האנשים שמתמודדים עם פוסט טראומה מתמודדים יום יום עם חרדה, חוסר אונים והתופעות האלה פוגעות פגיעה קשה ביכולת שלהם לעבוד, לתפקד, ללמוד, לנהל חיי משפחה ואפילו לצאת מהבית. אחת הדרכים שהוכחה כיעילה ביותר להתמודדות היא באמצעות כלבי הסיוע.
צריך להבין שכלבי הסיוע הם לא חיית מחמד. הם עוברים הכשרה מקצועית ייעודית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הם יקרים מאוד.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
הם משמשים כלי טיפולי חיוני. הם מזהים עלייה ברמת חרדה, הם מעירים אנשים מסיוטי לילה, מובילים אותם למקום שקט ובטוח במקרה שבו יש התקף באמצע במרחב הציבורי. כפי שרבים מהנמצאים כאן היום יעידו, כלבי הסיוע אינם מותרות. הם משמשים ממש כמו כיסא הגלגלים לאדם עם מוגבלות פיזית, כמו פרוטזה לאדם קטוע גפיים, והם הופכים את הבלתי אפשרי לאפשרי.
למרות הצורך הבוער והעובדה שיש לנו איזושהי מסגרת חוקית בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חוק איסור אפליה של אנשים עם עיוורון שמלווים בכלבי נחיה, המציאות בשטח היא בלתי נסבלת. האנשים שמלווים בכלבי סיוע מתמודדים עם קשיים יום יומיים, בדברים מאוד מאוד טריביאליים. קחו למשל את הנסיעה בתחבורה הציבורית – לא מעלים אותם עם כלבי נחיה למוניות וגם לא לאוטובוסים והתירוצים הולכים והופכים הרבה יותר, נקרא לזה תירוצים בעייתיים כי אומרים שלא, זה לא שאני לא רוצה אלא אני פשוט אלרגי. אז באמת יש קושי אמיתי. מאוד קשה להגיע אפילו לנוחיות כי איפה ישימו את הכלב? הם צריכים אותו בכל מקום. בתי מלון, קניונים, מאוד מאוד קשה. כל אחד מהמקרים האלה שאני מציינת, זאת לא אי נוחות, זאת לא אקסטרה אלא זאת אפליה פסולה, זו עבירה על החוק וזו בעיקר פגיעה בכבוד האדם.
יזמתי את הדיון הזה כדי להבין בשיח ענייני ומכבד מול משרדי הממשלה הרלוונטיים מה הם עושים כדי להבטיח את הזכויות שלהם. צריך להבין שגידול כלבי סיוע או שימוש בכלבי הסיוע זה דבר לא זול. כדי להשאיר את כלב הסיוע נקי כדי שאפשר יהיה להסתובב איתו במקומות, שהוא לא יהווה מכשול נוסף, זה עולה כסף. המימון שניתן היום הוא, תרשי לי, מצחיק מאוד. אני לא מצליחה להבין מה הרגולציה הקיימת, אני לא מצליחה להבין מה קורה מעבר לאמירה המאוד הצהרתית שאסור להפלות אותם. אם צריך חקיקה, זה בדיוק המקום של הבית הזה. אני רוצה באמת להבין ולשמוע את משרדי הממשלה מה דרוש והבית הזה ילך בהתאם. תודה רבה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
תודה גברתי על הדיון החשוב הזה. אני לא אחזור על דברי חברתי קארין שסיכמה את זה בצורה הכי טובה. אני רק יכולה לשתף שבתי העיוורת מתנהלת כבר שנים רבות עם כלב נחיה, הוא כבר סיים תואר ראשון ועכשיו הם עושים את התואר השני, הם חברים טובים, הם הולכים למלונות וכולי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גם היא מרגישה אפליה?
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
כן, בתחבורה הציבורית ובמוניות זה מחדל. אגב, היא כבר תבעה פעמיים. אני יכולה גם לומר לך שהיא - היא פחות ביקשה להזכיר את זה אבל אני אזכיר את זה – הייתה צריכה להתקבל לשירות בתי הסוהר ועברה את כל הבחינות והתשובה שקיבלה, כאשר היא אמרה שעם כלב נחיה, הייתה שיתכן שהכלב לא יוכל להסתובב בכלא. היא הייתה צריכה להיות עובדת סוציאלית. אגב, יש על זה עתירה נגד שירות בתי הסוהר באשר לאפליה במקום עבודה אבל השיקול שהכלב לא יוכל להיות חלק מהאפשרות שלה להיכנס לתאים, למרות שעובד סוציאלי יושב והאסירים באים אליו, התירוץ הזה שכלב מהווה בעייתיות, הוא עצוב מאוד. שאלתי אותה הבוקר אם היא תשים את האצבע, על מה היא תשים אותה והיא אמרה על התחבורה הציבורית ובעיקר המוניות. זה משהו שאנחנו שצריכים לתת עליו את הדעת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לפני שנפנה לאנשים האמיצים שנמצאים כאן ומסתייעים בכלבי סיוע, אנחנו נשמח לשמוע את נציג משרד התחבורה כי באמת רוב הפניות – לא כולן אלא רוב – כן עוסקות בתחבורה ציבורית, בין אם אלה אוטובוסים ובין אם אלה הן המוניות.
<< אורח >> תומר אקסלרוד: << אורח >>
אני לא נציג רשמי של משרד התחבורה. אני יועץ נגישות באגף הנגישות של משרד התחבורה. המשרד לא זומן. אם הוא היה מזומן, גבי נבון, מנכ"ל המשרד, היה מגיע לכאן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה זה לא זומן?
<< דובר >> אורית ארז: << דובר >>
זומן.
<< אורח >> תומר אקסלרוד: << אורח >>
אני לא יודע מה קרה בדרך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה עובד משרד התחבורה או לא עובד משרד התחבורה?
<< אורח >> תומר אקסלרוד: << אורח >>
אני עובד עם משרד התחבורה. אני יועץ פרילנס של משרד התחבורה.
בהקשר של כלבי הסיוע אני יכול לספר שבדיוק השבוע סיימנו לצלם סרטונים להסברה עבור הנהגים בתחבורה הציבורית על מנת שידעו לזהות את הכלבים בהתאם לתקנות שעברו ונכנסו לתוקף. בנוסף לזה מתבצע כרגע שינוי חקיקה בהקשר של אותם כלבי סיוע לגבי העלאה של אותם כלבים לרכבת הקלה, לרכבת ישראל ולאוטובוסים. בכל הנוגע למוניות הנגישות, סיימנו להכין את כל התקנות מחדש, את התקנות שעברו מ-2014 ולמעשה ב-2024 פג תוקפן וכרגע זה נמצא בהמתנה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
פג תוקף התקנות?
<< אורח >> תומר אקסלרוד: << אורח >>
אחרי 10 שנים מרגע שהמונית הנגישה קיבלה את אותה זכות ציבורית ב-10,000 שקלים במקום ב-170,000 או 180,000 שקלים, הזכות הציבורית משתחררת ועל כן אותם נהגים עוברים לנהוג במונית ההיא כבר לא נגישה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
יש לי הרבה מה לומר על המוניות הנגישות.
<< אורח >> תומר אקסלרוד: << אורח >>
נכון. אנחנו ביצענו עבודה ועשינו חלוקה של הארץ לאזורים. את אותה חלוקה ביצענו ואנחנו מתכוונים לעשות בקול קורא. כרגע זה נמצא בלשכה המשפטית ואני מניח שזה יעבור.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני כן אשמח לשמוע קצת יותר ולשמוע גם לוחות זמנים. כלומר, זה נמצא בעבודה, זה נמצא בחקיקה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
איך נראית מונית נגישה? אני לא ראיתי מונית נגישה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גם איך נראית אבל כשאתה אומר לי שאתם מתקנים או שתיקנתם את התקנות, ספר לי קצת יותר ותן לי לוח זמנים כולל יעדים ותאמר מה הכוונה כי מה שאמרת הוא די אמורפי.
<< אורח >> תומר אקסלרוד: << אורח >>
מבחינת לוח זמנים בנוגע לכלבי שירות, הנושא נמצא ב-ריא שאנחנו צריכים לפרסם להערות הציבור. אני מניח, בגלל שזה לא נכנס להסדרה, מהרגע שהעלינו את זה, אני צריך להמתין שלושה חודשים ורק אז לפרסם את זה ואז זה יפורסם. בנוגע לתקנות של המוניות הנגישות, שוב, זה נמצא בלשכה המשפטית ואני לא יודע לתת לך מענה לדבר הזה, מה גם שעומד, כן או לא, להיכנס כל נושא ה-אובר לישראל ואני לא יודע איך זה אמור להשפיע, כן או לא. מעבר לזה, יש רוויזיה שמבוצעת כיום לגבי תקנות נגישות תחבורה ציבורית, התקנות שנכתבו ב-2003 ולא עודכנו עד היום. זה נמצא בתהליך סופי של הכתיבה ואני מקווה שתוך חודשיים אנחנו נוכל לפרסם הערות לציבור.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חברות הכנסת הנכבדות, אני מניחה שזה לא מספק אתכם, מה עוד שגם אין לנו כאן נציג מהמשרד עצמו אלא אתה פרילנסר.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
הייתי מצפה שיגיע נציג.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בדיוק. אם לא תהיה לנו ברירה, אנחנו נקבע עוד דיון כדי שמשרד התחבורה יציג לנו את הנושא בעצמו. בוודאי הוא יכול להעביר לנו תשובות גם בכתב כך שאולי זה ייתר את הצורך בדיון. אנחנו כן רוצים לוח זמנים, אם אתה יכול לתת. אם לא, נוציא מכתב. מה הכוונה במוניות נגישות ואיך אתם עובדים על כך שבאמת אותם אנשים שמסתייעים בכלבי סיוע לא ייזרקו מהמונית.
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. חשוב לציין שכבר היום יש חובה וקיימת עוד קודם לנהגי מוניות רגילות. לא צריך מונית נגישה כדי להעלות אנשים עם מוגבלות שמסתייעים בכלבי שירות. זאת אומרת, גם כלבי נחיה וגם כלבי סיוע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את אומרת שיש חובה אבל אנחנו שומעים ומגיעות אלינו פניות לא מעטות על כך שבפועל זה לא קורה. למי אפשר להתקשר? איפה אפשר להתלונן? למה אותם אנשים לא יודעים שאפשר לעשות עם זה משהו? איך האכיפה בעניין?
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
אני אוכל להתייחס לזה. קודם כל, אני חייבת לומר שאנחנו בנציבות מברכים על התיקון הזה, תיקון 22. חשבנו שהתיקון הזה מאוד נדרש עבור אנשים עם מוגבלות שמסתייעים בכלבי סיוע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איזה תיקון? תני לנו פירוט.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
כל מונית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נתחיל מכאן. תני לי הסבר.
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
ביוני 2022 תוקן חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והוסף סעיף 19ו(1). הזכויות של אנשים עם מוגבלות שמסתייעים בכלבי סיוע במרחב הציבורי היו כבר קיימות. התיקון הזה הסדיר את ההכשרה של הכלבים. זאת אומרת, הכרה במצבי הכשרה והדרכה, ונמצא כאן גם משרד הרווחה שיספר על כך, והוא גם הסדיר את כל הנושא של הזיהוי של הכלבים במרחב הציבורי. עוד לפני התיקון הזה קיבלנו פניות מצד נותני שירות שנתקלו בקשיים ושאלו איך הם אמורים לזהות את כלבי הסיוע. התפקיד שלנו הוא להבטיח את זה שאפשר יהיה ליישם את הזכויות גם בשטח והתיקון הזה באמת מסייע לעשות את זה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
איך אתם מתמודדים עם טענה כאשר בא נהג ואומר שהוא לא רוצה להעלות אותו?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
או שהוא אומר שהוא לא יכול להעלות אותו או תירוצים מתירוצים שונים. דה פקטו, הוא לא עולה על המונית.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
תחדדו שאחת הבעיות של בעלי המוניות היא שחלק מהכתבים מנשירים שיער כך שהם יכולים לרדת ואת מוצאת פרווה. זה אחד התירוצים.
<< אורח >> חגי עזרן: << אורח >>
היא צודקת.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
הם אומרים את זה בריש גלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אפשר להבין את זה אבל השאלה מה עושים עם זה.
<< אורח >> חגי עזרן: << אורח >>
תומר דיבר קודם על מונית נגישה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא. נאמר לגבי כל המוניות.
<< אורח >> חגי עזרן: << אורח >>
נכון אבל לפני כן הוא דיבר על מונית נגישה ויש פתרונות.
אני הלום קרב. משרד התחבורה לא נמצא כאן וזה מאוד מאוד עצוב כי הדבר העיקרי שלנו הוא בעיה בחוץ. זה כמו שנקיים בוועדה דיון על מטוסים בלי חיל האוויר. סתם, אנשים סתם מדברים על חיל האוויר ואף אחד לא יודע איך זה להיות למעלה. צריך שמשרד התחבורה יהיה כאן.
מונית נגישה וכל הדברים האלה, אלה תוכניות כי מה תעשו? תדברו עם אנשים. תחליטו בחוק שלכל נהג מונית יהיה כיסוי שעולה 30 שקלים ואיך שהוא רואה את הכלב, מלוכלך או לא מלוכלך, מנשיר או לא מנשיר, ישים את הכיסוי הזה על המושב האחורי. יש המון פתרונות אבל עכשיו להתחיל לדבר על מוניות נגישות? ניפגש ב-2030 עם רכבים ביוניים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. גילת, תשלימי.
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
בגלל זה היה חשוב לי לחדד את העניין הזה שהחובה קיימת, שלא נחכה כאן לעניין של מוניות נגישות. יש חובה לנהגי מוניות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בואי נניח שלא העלו את חגי למונית. מה הוא עושה?
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
אני אפרט את הפעולות שאנחנו עושים. יש לנו מוקד פניות לציבור ואפשר לפנות אלינו ואכן פונים אלינו. אנחנו מקבלים הרבה פניות מאנשים עם מוגבלות שנתקלים בסירוב להיכנס למקומות ציבוריים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כמה פניות קיבלתם?
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
כמה פניות קיבלתם ובכמה מהן אתם מטפלים?
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
אנחנו מטפלים בכל הפניות שאנחנו מקבלים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אני לא מטילה ספק.
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
אני יכולה לתת דוגמאות. למשל כבר בעניין של כלבי נחיה הגשנו תביעות בעניין הזה נגד נהגי מוניות שסירבו.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל הן ישנות. אני מכירה אותן.
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
הגשנו כתב אישום נגד נהג מונית.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אלה תביעות ישנות ואני מכירה אותן. אלה לא תביעות מהעת האחרונה.
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
יש לנו גם תביעה שהגשנו לפני כמה חודשים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה בקשר לכלבי נחיה.
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
לא. בעניין של כלב סיוע. אנחנו מייצגים אישה עם מוגבלות, נכת צה"ל עם פוסט טראומה שמסתייעת בכלב סיוע ובעניין שלה בייפוי כוח הגשנו תביעה נגד מסעדה בעניין של אפליה בכניסה עם כלב סיוע. אנחנו מטפלים בכל הפניות. מתקבלת פנייה, אנחנו מבררים אותה, לא כל בן אדם רוצה לנקוט בהליך משפטי אלא יש אנשים שמבקשים רק ליידע את הצד השני, אבל גם במקרים כאלה אנחנו שולחים מכתב יידוע שמסביר לחייב מה החובות שלו לפי החוק. אנחנו שולחים מכתב התראה ואחרי שאנחנו מקבלים את התשובות, אנחנו בודקים את התיק ורואים האם אפשר לנקוט בהליך משפטי ואיזה הליך משפטי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נשמח אם תוכלי להמציא לוועדה נניח בתקופה של השנתיים האחרונות, מ-2023 או 2024 כי זה נכנס לתוקף בשנת 2024, מספר פניות ותעשי הפרדה בין כלב נחיה לכלב סיוע.
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
בעניין של הכניסה לתוקף, לקח זמן בעניין של היישום וההכרה במרכזי הכשרה והדרכה אבל אנחנו גם מטפלים במקרים שהם מלפני כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר. מבחינת האזרחים שפונים, אנחנו רוצים לדעת אם הם בכלל מכירים את האפשרות לפנות אליכם ואם פונים אליכם, כמה פנו וכמה באמת התלונה נחשבה מוצדקת ומה קורה בהמשך. האם מטילים קנסות על הנהגים או על בעלי המסעדות? מה האופרטיביות שבהגשת התלונה?
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
ברגע שמוגשת תביעה, צריך לחכות עד תום הבירור. אם התביעה מתקבלת, בית המשפט יקבע פיצוי שיקבל אותו אדם עם מוגבלות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל תלונה אליכם זאת עוד לא תלונה לבית המשפט. מוגשת אליכם תלונה ואז אתם פונים לאותו נהג או לאו דווקא נהג אלא לאותו זה שמפלה?
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
ואז יש לנו אפשרויות אכיפה אזרחית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לתביעה.
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
לתביעה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
בדיוק. אכיפה אזרחית היא הבעיה. אין סנקציה פלילית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש פלילית. נאמר שיש פלילית.
<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>
אם הייתה סנקציה פלילית, יכול להיות שזה היה נמנע.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
גברתי היושבת-ראש, אני מכירה ומוקירה את עבודת הנציבות אבל אני מנסה להבין. מעבר לתביעה אחת במסעדה שהזכרת אותה האם היו עוד תביעות בעת האחרונה? אני אגיד לך למה אני מתעקשת על זה. ראשית, בצער אני אומרת, רוב האנשים שזקוקים פחות מכירים את מה שאתם עושים ואני אומרת את זה בצער כי אני חושבת שיש לכם כוח מאוד משמעותי לסייע לנו. שנית, אני גם יודעת שמעטות התביעות שמוגשות ואני תמיד החזקתי בדעה שעד שזה לא כואב בכיס, זה לא ישתנה. על הדרך אני גם מפצירה בכם להגיש יותר תביעות כי ככל שיהיו יותר תביעות, יהיו פחות מקרים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
צריך את הסכמת האזרח.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תאמיני לי שיש הרבה שרוצים להגיש תביעה.
<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>
צריך לזכור שכל תביעה כזאת אורכת שלוש שנים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כן.
<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>
הרעיון הוא למנוע את האפליה. בסופו של דבר, עם כל הכבוד לכל התביעות, אני לא רוצה לתבוע אף אחד. אני רוצה שבסך הכול בתוך הסרטון של ההסברה, יראו שם בן אדם שם את הכיסוי הזה שחגי מדבר עליו. כמו שבכל מסעדה צריך רמפה ומעלית, בכל רכב ציבורי יהיה את הדבר הזה. זה כל כך פשוט. להעביר את המידע הזה אורך 20 שניות במקום לחשוב על איך נתבע. אני מסכים שאחרי שאומרים להם לשים את הכיסוי, מחויב כל בן אדם לשים ברכב את הכיסוי הזה ולמי שלא יהיה, אוטומטית הוא יקבל קנס. עוצר אותו שוטר וכמו שאין לו וסט צהוב, הוא ישלם קנס.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא לא צריך את זה. אם הוא מוכן להכניס את הכלב בלי זה, זה בסדר.
<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>
אתם יכולים לראות את הכלב כאן מתחת לשולחן. זאת בושה וחרפה שהוא עובר את הגינה כדי ללכת לשירותים ואיך הוא נראה עכשיו. להעלות אותו לתוך מונית, צריך באמת כיסוי. אני כבן אדם שנכנס למונית, אני רוצה שיהיה כיסוי באוטו כדי שלבן אדם שעולה אחרי יהיה נעים להיכנס ולא יגיד יצביע על הלומי הקרב שמכניסים לכלוך לרכב.
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
אנחנו גם עושים הרבה גם בנושא של מניעת המקרים האלה. אנחנו עושים הרבה פעולות הסברה. יזמנו פרסומים בתקשורת. הפצנו סרטונים ברשתות החברתיות בעניין הזה. נותנים הרצאות והדרכות. אנחנו נמצאים עם גורמים עסקים כדי להטמיע את הדברים האלה. אנחנו בקשר עם משרדי ממשלה כדי לקדם את כל הנושא כמו למשל נוהל משרד התחבורה שהוא עומד לפרסם אותו. הכנס השנתי של שלנו שיתקיים ביום חמישי יעסוק בנושא של מוגבלויות שקופות ואנחנו נקדיש פאנל מיוחד לנושא הזה של חיות סיוע גם כדי לקדם את כל הנושא.
צריך להבין שכלבי הסיוע הם אמצעי הנגשה מצוין ואני חושבת שיש מקום שגם תצא קריאה מהוועדה שאומרת שכל מקום ציבורי וכל נותן שירות ציבורי חייב לאפשר את הכניסה של אנשים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה נראה לי טריביאלי. אני עכשיו פונה לפרטי ולא לציבורי. את אומרת לי שגם בציבורי יש בעיה ואז אוי ואבוי לנו.
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
המרחב הציבורי. יש לנו למשל פניות של מלונות, מסעדות, תחבורה ציבורית שהוזכרה כאן. לרתום גם את המשרדים הרלוונטיים כדי שגם מהם ירדו הנחיות לגורמים בשטח. למשל מלונות, הייתי רותמת את משרד התיירות לעניין הזה כדי שיהיה ברור שאדם עם מוגבלות שמגיע למלון לא יכול להיתקל בסירוב ולצערי אנחנו מקבלים פניות בנושא הזה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
גברתי היושבת-ראש, חבל שמשרד התחבורה לא כאן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הם יעלו ב-זום.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
הייתי מצפה שכל מי שמקבל רישיון למונית יעבור הדרכה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יצטרך לחתום על תצהיר.
<< אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >>
אני אתייחס בקצרה וציפי כלאב, שהיא מנהלת התחום של חיות סיוע אצלנו במינהל, תתייחס לכל מה שקשור להטמעה ויישום. מבחינת ההיתר החוקי, כמו שגילת הציגה, תיקון 22 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, סעיף 19ו(1) הטיל על שר הרווחה להסדיר את כל התחום הזה של הכרה בארגוני גג ומרכזי הכשרה לחיות סיוע כדי להסדיר את התחום ולוודא שהכלבים שיוצאים למרחב הציבורי הם כלבים שעברו הכשרה כנדרש. מעבר לכך הוטלה על שר הרווחה החובה להתקין תקנות חובה שקשורות לסימון של חיות סיוע ולהתקין תקנות בעניין תעודת חיית סיוע. שני הסטים של התקנות האלה נועדו לעזור לזהות את החיות האלה במרחב הציבורי וליישם את איסור האפליה. השר התקין את התקנות והיום יש תקנות שנוגעות לסימון של חיית סיוע, גם חיית סיוע בהכשרה, גם חיית סיוע שכבר משרתת את הנעזר וגם תקנות של תעודת חיית סיוע. אמנם מי שמנפיק תעודת חיית סיוע אלה מרכזי ההכשרה אבל בעצם התקנות הותקנו כדי שתהיה האחדה כמה שיותר.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מי מכיר במרכזי ההכשרה?
<< אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >>
המשרד.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כמה כאלה יש?
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
ארבעה.
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
אני מנהלת את התחום הזה של הפיקוח על המרכזים של ההכשרה וההדרכה של כלבי סיוע. בעצם אצלנו במשרד אני אמונה על ההטמעה ועל החוק הזה וכרגע על התקנות.
אני אתחיל בנתונים. כרגע יש לנו ארבעה ארגוני גג מוכרים שהם בעצם תנאי בסיס כדי שמרכז הכשרה, הכרה והדרכה לכלבי סיוע יוכר ככזה שיכול להנפיק תעודה ולהכשיר כלב כחוק ובתקנות. יש לנו כרגע 11 מרכזים בהכרה מלאה וחמישה מרכזים ממתינים לחתימת שר להכרה מלאה וזה אומר הגדלה מאוד משמעותית של המרכזים שיכולים להכשיר את כלבי הסיוע.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
את יכולה בבקשה להגיד כמה יש בירושלים?
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
בירושלים אין לנו אפילו אחד.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
בדיוק. זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה לדבר עליה.
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
בירושלים אין לנו אפילו לא מרכז אחד אם כי אומר שהמרכזים שלנו אכן מפוזרים בכל הארץ וכל מרכז שפונה, מגיע אלינו ומבקש הכרה עובר אצלנו את הבחינה המשמעותית הזאת לראות האם הוא מתאים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מה הקריטריונים?
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
הקריטריונים הם בדיוק לפי הנוהל. יש לנו את נוהל ההכרה במרכזי הכשרה והדרכה והוא תואם לתקנה 22 ולחוק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שם יש גם פיקוח על מחירים?
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
לא. לגמרי לא. זה לא תחום האחריות של המשרד. אלה לא גבולות הגזרה שלי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל יש פיקוח על מחירים? נמצא כאן מישהו ממשרד האוצר?
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אין פיקוח.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כל אחד יכול לגבות איזה סכום שהוא רוצה תמורת הדבר הזה.
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
אכן. כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חבל.
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
מעבר לכך, מה שעוד עשינו. קודם הכרנו בהרבה מאוד מרכזים, ושוב, יש לי עדיין על השולחן מרכזים בתהליך הכרה בארגוני גג. יצאנו בקמפיינים של הסברה שהנה החוק הזה מוחל והתקנות בתוקף. דאגנו לפרסומים בעיתונות, הדוברות שלנו הייתה בקשר והתפרסם ב-וואלה, ב-ווינט, ב-שבים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
העברתם למשל גם לארגון נכי צה"ל?
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את מה?
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
את המידע.
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
אני אשלים ואומר שיושבים כאן ליד השולחן גם שותפים יקרים ממשרדי ממשלה אחרים. יש לנו פורום שעובד ומנסה לגשר ולמזער פערים, לעזור לצמצם חסמים ואנחנו עובדים ביחד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מי שותף בפורום?
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
יש לנו את משרד הביטחון, את הביטוח הלאומי, את משרד החקלאות ונציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.
<< אורח >> חגי עזרן: << אורח >>
יש נכים? תכניסו אותנו. נסביר לכם מה צריך לעשות.
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
אתה אמרת נכון. אני יורדת לשטח ואין מרכז שלא הייתי בו לפחות פעמיים כדי לפגוש אנשים ולראות איך נראה מבחן כשירות במרחב הציבורי ולראות באיזה תקלות ובאיזה חסמים אתם נפגשים. אנחנו עושים עבודה גדולה על זה למרות שאני חייבת לומר שזאת לא ממש גבולות הגזרה של המשרד שלנו. אנחנו מגדילים כאן ראש ואנחנו עושים עבודת עומק בשותפות עם הרבה אנשים. אני אשמח לדבר עם כל מי שרוצה. יושבים כאן אנשים שדיברו איתי בטלפון וב-ווטסאפ ואני זמינה מאוד לשמוע אתכם.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אחרי שהשר יחתום יהיו 11 מרכזים?
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
יהיו 16 מרכזים. כרגע יש לנו 11 מרכזים שמוכרים הכרה מלאה ועוד חמישה שמוכרים הכרה זמנית שזה אומר שהם מחכים להכרה של ארגון גג שיכיר בהם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הביטוח הלאומי רוצה לומר כמה מילים?
<< אורח >> דנה ברקן: << אורח >>
כן. אני מאגף השיקום בביטוח לאומי. אנחנו נסמכים על הוראות ההפעלה של משרד הביטחון. אנחנו נותנים את אותם שירותים שהם נותנים לנכי צה"ל ולנכי פעולות איבה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כמה אנשים יש לכם היום שמסתייעים בכלב סיוע? אני מניחה שצריך להיות זכאי לכלב ולא כל אחד שרוצה יוכל לקבל.
<< אורח >> דנה ברקן: << אורח >>
נכון. כרגע הפנינו כמעט 70.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לאיזו תקופה?
<< אורח >> דנה ברקן: << אורח >>
הרוב מתקופת המלחמה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
70 אנשים קיבלו את האישור.
<< אורח >> דנה ברקן: << אורח >>
בתקופת המלחמה הפנינו מעל 40 וחלקם בתהליך ולחלקם כבר נמסרו הכלבים.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
זה לא דרך משרד הביטחון?
<< אורח >> דנה ברקן: << אורח >>
אנחנו משלמים בדיוק כמו שמשרד הביטחון משלם. אנחנו משלמים למרכזים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כמה זה? 396?
<< אורח >> דנה ברקן: << אורח >>
לא. יש כמה תשלומים. יש שלושה תשלומים כאשר תשלום אחד הוא לרכישה של הכלב והמחיר הוא 90,000 שקלים פלוס מע"מ וזה תשלום חד פעמי. הסכום השני הוא 5,000 פלוס מע"מ תשלום שנתי לספק על אחזקה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
למה לספק?
<< אורח >> דנה ברקן: << אורח >>
אנחנו פועלים בהתאם להוראות משרד הביטחון.
התשלום השלישי הוא 396 שקלים למבוטח, תשלום חודשי.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה לתחזוקת הכלב.
<< אורח >> דנה ברקן: << אורח >>
זה לתחזוקה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
איזה תחזוקה יש אחר כך לספק?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מניחה שלאמן אותו ולהכשיר אותו.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
לא. התחזוקה זה אוכל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה זה התשלום החד פעמי בסך של 5,000 שקלים?
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
אני מדוגסקול, מרכז להכשרת כלבי סיוע. ה-5,000 שקלים האלה נועדו לכל נושא הווטרינריה, חיסונים, טיפול נגד פרעושים, קרציות, מקלחת פעם בשנה, תספורת פעם בשנה, 14 ימי פנסיון במימון. כלומר, אם עכשיו הבן אדם רצה לנסוע בלי הכלב, זה לטובת זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כלומר, עבור כל החיסונים הוא לא צריך ללכת לווטרינר המחוזי.
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
לא. הכול מכוסה לו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא לא צריך לשלם כלום אלא הוא מגיע אליכם.
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
זה לא אצלנו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה הספק. יש לך ספקי משנה.
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל הוא פונה אליך. מי שרכש אצלך אתה כלב יודע שאתה הכתובת.
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
כן.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
שאלה לביטוח לאומי. כמה זמן אורך עד שאדם שמבקש כלב סיוע מקבל אותו?
<< אורח >> דנה ברקן: << אורח >>
אני יכולה לומר כמה זמן לוקח מאז שהוא פונה. לא תהליך ההכשרה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא. מאז שהוא פונה אליך.
<< אורח >> דנה ברקן: << אורח >>
מהרגע שהוא פונה. יש לנו 22 סניפים ברחבי הארץ והוא פונה לעובדת הסוציאלית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
סניפי ביטוח לאומי.
<< אורח >> דנה ברקן: << אורח >>
לכל משתקם שלנו יש עובדת שיקום והוא יכול לפנות אליה. ברגע שהוא פונה אליה והוא עומד בתנאי הסף, היא מכינה לנו דוח. זה לא תהליך ארוך. היא מפנה את הדוח אלי ובמיידי אני מפנה את זה לספק.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כמה זמן אצל הספק?
<< אורח >> דנה ברקן: << אורח >>
זה משתנה. אנחנו, כמו משרד הביטחון, עובדים עם ארבעה ספקים שאיתם הם חתמו על הסכמים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אם כן, מה עם כל יתר הספקים?
<< אורח >> דנה ברקן: << אורח >>
יושב כאן נציג משרד הביטחון הוא יוכל לענות לגבי היתר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הארבעה האלה הם מתוך ה-11 שהזכירה ציפי.
<< אורח >> דנה ברקן: << אורח >>
כן. אנחנו מפנים אליהם. בכל אחד תהליך ההכשרה הוא קצת שונה וגם תקופת ההמתנה שונה. לגבי זה המרכזים יוכלו לומר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
משרד הביטחון, תן לנו הרחבה.
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
הכלבים שמשרד הביטחון נותן הם בהסכם שאילה. כלומר, הם שייכים לספקים עצמם. הם לא כלבים פרטיים. שאלו כאן קודם למה נותנים לספקים עצמם את דמי האחזקה והטיפול בכלב – זה כי אלה כלבים שלהם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה אמור לגבי כולם או רק אצלכם?
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
זה לכולם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כלומר, כל כלבי הסיוע.
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
כל הכלבים שאנחנו נותנים. אנחנו התחלנו לתת את הכלבים עת התחילה רפורמת נפש אחת בשנת 2021. עד עתה נתנו סדר גודל של מעל 400 כלבים. לאחרונה יצאנו עם קול קורא וכל ספק שעומד בקריטריונים יכול לספק כלבי סיוע למשרד הביטחון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם כן, אלה לא רק ארבעה מרכזים.
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
כרגע הארבעה ניגשו ויצרו הסכם עם משרד הביטחון. כל ספק שעומד בקריטריונים ויש לו הכרה מלאה של משרד הרווחה, יוכל להצטרף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אותם 11 מרכזים. כל אחד מה-11 יכול לפנות אליהם.
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
כל אחד מה-11 יכול לפנות אלינו ולהצטרף.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
הם צריכים לפנות אליכם?
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
בוודאי. כן.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
שאנחנו נפנה אליהם. אתה כלבייה, אתה מוכר, בוא תעזור לי להשיג עוד כלבי שירות. למה אתה צריך לחכות שהוא יפנה אליך?
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
מי שרוצה להיות ספק של משרד הביטחון צריך הסכם עם משרד הביטחון ולצורך כך צריך להגיש קול קורא.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אלה אותם ארבעה למשרד הביטחון ולביטוח הלאומי?
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
כל מי שמוכר בהכרה מלאה, זה אומר שהוא רשאי להגיש.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן. את זה הבנו. משרד הביטחון וביטוח לאומי עובדים עם אותם ארבעה. אנחנו קוראים כאן לכל השבעה נוספים לפנות לביטוח לאומי או למשרד הביטחון כדי להצטרף.
אני רוצה להבין. כל היתר זה פרטי? מה עושים כל השבעה האחרים אם הם לא עובדים איתכם? עם מי הם עובדים?
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
על זה אני יכולה לענות. הם עובדים עם אנשים פרטיים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אמרתי, אנשים פרטיים.
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
כן. עם פוסט טראומה אזרחית כאשר כרגע אין גורם מממן עבורם.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל גם ביטוח לאומי הוא גורם מממן.
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
ביטוח לאומי, רק לגבי נפגעי פעולות איבה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
פגיעות מיניות הוא לא מממן.
(היו"ר דבי ביטון)
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
קובי, אתה יודע להגיד כמה זמן לוקח עד שכלב סיוע מגיע?
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
כן. לשאלה שלך יש שני חלקים. הכשרה של כלב שירות אורכת משהו כמו בין שנה לשנה וחצי.
<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>
אולי אני טועה אבל בקול קורא ראיתי שרשום בין 14 ל-24 חודשים.
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
יכול להיות שאתה מדייק.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
רגע. אני רוצה לחדד. כלב נחיה מותאם אישית לבן אדם המבקש?
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
כן.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
או שהם מכשירים באופן עקרוני?
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
כן. זה בהתאם לתסמינים שיש לו ולצרכים שלו.
<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>
זה ממש לא נכון אבל אני אדבר על זה אחר כך.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מיכה, תן לי, תאמין לי שאני רוצה לעזור. האם יש פול של כלבים שכבר אומנו ואולפו כדי לעזור לתסמינים מסוימים ואז אם מישהו בא ומבקש, מוציאים לו את הכלב.
<< יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >>
את שואלת אם יש מאגר שהוא מובנה מראש.
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
אני חושב שמדינת ישראל היא חלוצה בדבר הזה שכמדינה היא סיפקה כלבים ל-PTSD. משרד הביטחון היה הראשון שעשה את זה והתחלנו לבד בלי חוק ותוך כדי זה אנחנו נותנים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אתה יודע בכמה דברים אנחנו חלוצים?
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
רציתי לציין את זה. הדבר המרכזי הוא שלצערי אני אומר שצריך לדעת שיש הרבה יותר ביקוש מהיצע. כלומר, להכשיר כלב שירות לוקח הרבה מאוד זמן וכן צריך לדייק אותו כמה שאפשר. זה נקרא ציוות. לדייק אותו לאותו מקבל כלב, הבעלים של הכלב, כי לכל אחד יש תסמינים שונים והכלב צריך להתאים לו. ההתאמה הזאת, זה לא שמכינים כלבים שמתאימים לאיקס ואלה מתאימים לוואי והוא בא ומקבל את הכלב אלא מכשירים את הכלב ואחר כך עושים את הציוות.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לפוסט טראומה אין מאפיינים דומים?
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
את צודקת. יש גם מאפיינים דומים. במרכז שלנו, אנחנו כל הזמן עם פול של כלבים. אני לא מחכה שקודם יהיה בן אדם ואחר כך נמצא לו כלב.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אתה עובד עם משרד הביטחון?
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
כן. כאשר מישהו ניגש עכשיו, התהליך שלו יכול להיות בין חודשיים למקסימום 12 חודשים בגלל שאנחנו כל הזמן מחזיקים כלבים בפול. כלומר, אם עכשיו יש לי כלב מתאים והכלב יחסית בוגר, התהליך יכול להיות בין חודשיים לארבעה חודשים, תלוי גם כמובן ביכולות הלמידה של האדם. אם אנחנו מתחילים עם כלב צעיר יותר, שם אנחנו מדברים על תהליך של 12-10 חודשים וכמובן כל מה שבאמצע.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זאת אומרת שיש לך גם וגם.
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
כן.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אני שואלת את משרד הרווחה. את מעורה גם במרכזי השירות הפרטיים.
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה עובר דרכך?
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
אני אמורה להכיר בהם. אני כן אומר לצורך הדיון שמתקיים עכשיו שמבחן הכשירות - כלב הוא כמו רכב ופעם בשנה הוא צריך לעבור מבחן כשירות של התנהגות במרחב הציבורי - הספציפי הזה כולל מבחן נוסף שקוראים לו מבחן משימות. הוא חייב להראות לפחות שלוש משימות רלוונטיות רק לבעלים הזה הספציפי שלו ולכל סוג בעלים, לכל מוגבלות, יש את המשימה שלה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה ברור אבל אני לא מבינה מה. יש 11 מרכזי שירות. אני מניחה שהצורך במשרד הביטחון ובביטוח לאומי הוא גבוה פי כמה.
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אני תוהה למה מרכזי השירות האחרים לא מגישים.
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
הם לא עומדים בקול הקורא של משרד הביטחון שהם יספרו עליו. הם פשוט לא עומדים בו. מדובר במרכזים קצת יותר קטנים עם היקף מחזור שנתי יותר קטן מהנדרש.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל זאת ביצה ותרנגולת.
<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>
היא אמרה שהכלב הוא כמו רכב שעובר טסט פעם בשנה. אני לא מכיר מוסך שעושה את הטסט לרכב שהוא תיקן. אני מכיר שיש בסט-טסט ויש טסט ליין וכל מיני דברי כאלה אבל בעניין הזה של הכלבים אין מקום שהולכים לעשות את הטסט. הבן אדם שמכשיר את הכלב, בסוף עושה את הטסט.
<< יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >>
אני מצטערת שאני לוקחת את זה לכיוון של העיוורים אבל אני יודעת שכן מגיעים אנשים מאותו מרכז שקיבל את הכסף וכן עושים בחינות.
<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>
כן, אבל זה אותו מקום שהכשיר את הכלב, במקום שיהיה מישהו חיצוני כמו שעושים לרכב של כל בן אדם אחר כאשר יש מקום שיש לו את ההסמכה לעשות את המבחן. את הדבר הזה אין כאן אלא כל אחד עושה לעצמו.
<< אורח >> ציפי כלאב: << אורח >>
ודאי שמשרד הרווחה יכול להכיר במרכזי הכשרה והדרכה וגם לשלול מהם את ההכרה. אומר שכל כלב נושא תעודה עם המספר הייעודי המיוחד לאותו מרכז. כאשר אנחנו מקבלים תלונות על כלב כזה, מרכז שמקבלים תלונות עליו, אנחנו יכולים לשלול לו את ההכרה.
<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>
כל האנשים שלא מגישים תלונות, זה לא קשור למספר אלא קשור לאנשים שיש להם כלבים שהם לא מותאמים להיות במרחב הציבורי ואומרים להם שזה בסדר, הכלב בסדר, יהיה בסדר אבל הכלב לא בסדר. אני לא ידעתי ואף אחד כאן לא יודע שהוא יכול לרשום את המספר של הכלב שלו ואת תלכי לכל בתי הספר.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה לומר מה לא מובן לי. כאילו יש דאבל רגולציה. מצד אחד משרד הרווחה נותן היתר אחרי שהמרכז עומד בקריטריונים. מצד שני משרד הביטחון אומר לא, זה לא מספיק לי ואני רוצה עוד תנאים. למה אתם לא עושים רגולציה אחת? למה לא להקל על האזרחים?
<< אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >>
נדרשנו במסגרת חוק שוויון להנגיש את המידע הזה כמובן באתר של המשרד שזה עוד אפיק ובאתר של המשרד יש אפשרות ליצור קשר ישירות עם ציפי בכל פנייה פרטנית, גם על המרכזים וגם על כלבים. זאת גם האפשרות שלנו לדעת מה טיב המרכזים ולקבל עוד איזושהי אינדיקציה כדי ליישם את החובה שלנו גם לפקח על מרכזי הכשרה.
<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>
לפני שנה דיברתי איתך על פיקוח.
(היו"ר מיכל מרים וולדיגר)
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מיכה, יש כאן כל כך הרבה אנשים שרוצים לדבר.
<< אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >>
שני משפטים. אנחנו מעודדים את כולם לדווח לנו וזה עוזר לנו כדי ליישם את הפיקוח שלנו על מרכזי ההכשרה. לעניין הקריטריונים, מבחינתנו כל 11 המרכזים שציפי ציינה, הם כשירים לחלוטין לשמש כמרכזי הכנה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
קובי, ספר לנו למה צריך דאבל בירוקרטיה ורגולציה.
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
כמשרד הביטחון חשוב לנו לעבוד עם ספקים, אני אתן דוגמה, דברים שכתבנו בקול קורא, שיהיה להם למשל מתקן, שיש חדר המתנה, ספקים שיש להם ניסיון ויודעים להכשיר כלבי סיוע ל-PTSD. כל הפרמטרים האלה הם מאוד חשובים. צריך לדעת שמשרד הרווחה בודק. גם מאלף פרטי שנמצא בבית ויש לו את התעודות, הוא יכול לקבל אישור של משרד הרווחה אבל אנחנו כרשות מיהלתית רוצים שלספק יהיו קריטריונים של יציבות, של מקום, של שירות בסטנדרט של נכי צה"ל.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
משרד הרווחה לא עושה עבודה מספיק טובה בנוגע לנכים האחרים? זה מה שעולה הדברים שלך.
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
לא, זה לא מה שאמרתי.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה מאכזב אותי.
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
משרד הרווחה בודק שהמאלף עצמו הוא אכן יכול להסמיך כלב סיוע. דרך אגב, כלב סיוע הוא לא דווקא ל-PTSD.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה לא מה שאתה רוצה?
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
זה לאו דווקא ל-PTSD. יש סוגים שונים של כלבים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אני מבינה אבל בסוף אם אתה יודע ל-PTSD, אתה אמור לדעת גם לדברים אחרים.
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
לא, לא בהכרח.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מי שעושה עבודה מספיק טובה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נשמע את דודי ואחר כך אני רוצה לשמוע את גבי ממשרד התחבורה שנמצא ב-זום. לאחר מכן אני רוצה לעבור כבר לאנשים שממש רוצים לדבר. דודי, תסביר לנו.
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
אני חייב לומר שכלבי השירות הם בעצם להרבה ענפים יש כלבי שירות ל-PTSD, יש כלבי שירות להתרעה רפואית, סוכרת, אפילפסיה, הפרעות קצב לב וכן האלה. יש כלבי שירות למגבלות ניידות. כלב שיפתח לי את הדלת, יחלוץ לי את הנעל ישים לי משהו במקרר או יביא לי משהו מהמקרר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני ממליצה לכם ללכת לבקר במקום. זה מרתק לראות את הדברים.
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
יש כלבי שמע לחירשים ועוד ועוד ועוד. בנושא הזה כלבי שירות זה תחום התמחות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה נשמע לי לגיטימי. זה נראה לי לגיטימי.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
הכול בסדר. אם כן, כל ה-PTSD מוכרים אצלכם?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא. לאו דווקא. גם ביטוח לאומי.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כל מרכזי השירות שנותנים מענה ל-PTSD מוכרים על ידי משרד הביטחון?
<< אורח >> קובי מורלי: << אורח >>
מי שנותן שירות ל-PTSD יכול ליצור הסכם עם משרד הביטחון. אדרבה, אנחנו רוצים ויש לנו אינטרס שיהיו כמה שיותר ספקים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הנקודה שמציקה לי, ואני יכולה להבין שאולי מציקה גם לקארין, היא שאנחנו רוצים לצמצם את זמן ההמתנה. ככל שיהיו לכם יותר גופים שיהיו ספקים שלכם, במקום להמתין חצי שנה – הם ימתינו חודש. אני מציעה שתצאו שוב באיזו קריאה מאוד ברורה, אם אתם לא פונים בעצמכם לספקים למרות שאני מסכימה עם מי שאמר כאן שזה לא שיש 350 ספקים אלא יש 11. פנו אתם אליהם ותקראו להם לבוא אליכם, תראו שהם עומדים בקריטריונים ומי שעומד בקריטריונים, קבלו אותו, ומי שלא עומד בקריטריונים, אל תקבלו אותו.
<< אורח >> רפי לביא: << אורח >>
יועץ כלבי סיוע, משרד הביטחון. אני חייב לציין שכבר פניי לכמה וכמה ספקים שהם לא מוכרים אצלנו כדי לדחוף אותם ולזרז את התהליך. אני לא יכול לעזור להם להיות ספק משרד הביטחון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מסכימה איתך. שמחנו לשמוע.
<< אורח >> רפי לביא: << אורח >>
אני יכול אפילו לנקוב בשמות הספקים אליהם פניתי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא צריך. אתה פנית אקטיבית.
<< אורח >> רפי לביא: << אורח >>
אני פניתי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חלק מהם משתפים פעולה וחלק מהם לא רוצים. אתה לא יכול לחייב.
<< אורח >> רפי לביא: << אורח >>
אני גם לא יכול להביא ספק שהוא עובד מהחצר שלו, מהגינה שלו בבית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שיהיה ברור לכולם שאנחנו לא רוצים להוריד מהסטנדרט. אנחנו רוצים סטנדרט גבוה, מקצועי, נגיש וזמין. אין ספק. אבל התחושה היא שאם יש 11 מכונים שמוכרים ולכם יש רק ארבעה, צריך להגדיל את האירוע והם מגדילים עכשיו בעוד חמישה.
<< אורח >> רפי לביא: << אורח >>
הקריטריונים שלנו מנסים להיות מעט יותר גבוהים כי אנחנו מנסים להעלות את הסטנדרט ולהיות בסטנדרט גבוה מאוד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה יודע שהאויב הכי גדול של טוב מאוד הוא המצוין. אני בטוחה שאתם לא שם. כלומר, לבקש את הכי, הכי, הכי טוב – אתה פוגע בכל כך הרבה כאלה שהיו מסתפקים גם בטוב מאוד ולא במצוין. לכן אני סומכת עליכם שאתם עושים את האיזון הנכון בין סטנדרט גבוה לבין לא לדקדק בציציות עד כדי כך שבעצם יש זמן המתנה מאוד ארוך.
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
בדיון קודם שהיה בשדו לה למען הלומי הקרב עלה רעיון לחייב בתקנות נגישות מדבקה: מותרת הכניסה לחיית סיוע. אנחנו עשינו כזה מהלך עם רשת הסופרים של רמי לוי. הפסקתי לקבל תלונות של אנשים שלא מכניסים אותם לסופרמרקטים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
על איזו מדבקה אתה מדבר?
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
מדבקה ששמים בכניסה והיא אומרת שמותרת הכניסה לחיית סיוע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לכאורה כולם צריכים לאפשר.
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
אם אנחנו נחייב את זה כחלק מתקנות נגישות ועכשיו בכל כניסה לאוטובוס תהיה מדבקה כזאת, הנהג עכשיו לא מכיר את הנוהל כי לצורך העניין הוא עוד לא עבר הדרכת נגישות.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
רעיון יפה.
<< אורח >> חגי עזרן: << אורח >>
הדיון כאן הוא על נגישות. נכון? בואו נדייק את הוועדה. דיברנו כאן על כספים, על ספקים, על כל מיני דברים ובסוף הוועדה הזאת זה מישהו שכבר קיבל את הכלב שיהיה לו מרחב נגיש. הוא צודק לגבי המדבקות. אנחנו חיים כאן בכנסת כבר ארבעה חודשים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבקשה היא על הנגשה ושוויון לאנשים המלווים בכלב.
<< אורח >> חגי עזרן: << אורח >>
תסתכלו על המקום שאנחנו נמצאים בו. אנחנו נמצאים בכנסת ישראל ארבעה חודשים והמקום הזה שאנחנו רוצים שיהיה דוגמה לכל המקומות האחרים במרחב הציבורי, הוא לא נגיש בעליל. לא רק שהוא לא נגיש אלא הוא לא נגיש בעליל. אתן לכם כדוגמה את השירותים של נכים. תחשבו שבן אדם בגיל 23-22 מסיים את השירות שלו, מקבל כלב מדודי ונכנס לשירותים. אתם יודעים מה הוא עושה? הוא פשוט נכנס ישר, הולך לתאים הקטנים כי אין לו מושג שהוא אמור להיכנס לתא הגדול, ומנסה להסתדר עם הכלב שם. זה כלב גדול, כלב ענק שצריך להכניס לתא קטן והכול שם מלוכלך ומסריח. אם הייתה מדבקה כמו לגבי הכיסא גלגלים, שזאת הפרוטזה של הבן אדם וכלי הנגישות שלו, יש שם מדבקה של כלב שירות ואותו בן אדם עובר את הדבר הזה. ראיתי את זה בבית חולים הרצוג ושאלתי את הבן אדם למה הוא לא נכנס לתא הזה. הוא אמר לי שהוא לא נכה. לא תייגו אותו שם. זה מתחיל מכאן, זה מתחיל מהנגישות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חגי, אני מבינה שגם פנית לניהול הוועדה ואמורה להיות פגישה עם נציג הכנסת לגבי מה שקורה בכנסת. אני חייבת לומר שאני שומעת ואני איתך ואנחנו מנסים לעשות את הטוב ביותר בכלל ובוודאי גם כאן במשכן. לא ניכנס לזה עכשיו כי אני יודעת שנקבעה פגישה ותהיה פגישה גם לגבי הנושא הזה.
משרד התחבורה, גבי נבון, באמצעות ה-זום.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
מנהל אגף נגישות לתחבורה הציבורית, משרד התחבורה. קודם כל, לגבי כלבי שירות, להעלות אותם לאוטובוסים, זה לא מיולי השנה אלא זה כבר כמה שנים שאנחנו מאפשרים להעלות כלב שירות לאוטובוס כמו שאנחנו מאפשרים לכלבי נחיה. מיולי, עת קיבלנו את ההנחיות של הנציבות, אנחנו מתחילים לדרוש את התעודה של אותו כלב שיוכל להיכנס לאוטובוס.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
איזו תעודה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש אישור.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
למה צריך להציג תעודה?
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
על הכלב יש ז'קט מיוחד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש גם וגם.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
תנו לי להסביר. נכון, יש להם רתמה על הגב ואנחנו מאפשרים להיכנס לאוטובוס עם הרתמה, למי שאין לו תעודה. כל הדינים שחלים על חלק נחיה חלים גם על כלב שירות כולל תעריף הנסיעה באוטובוס למשפחת האומנה, לאומן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני אעיר לך שכאשר אתה אומר שאתם מאפשרים להכניס, המינוח קצת מציק לי באוזן, ולא רק לי, כי זאת חובה להכניס.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
זאת חובה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לא לאפשר אלא להפך, חייבים להכניס אותם.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
נכון. חובה. אנחנו מחייבים זאת. יש כמה דברים שצריכים לקחת בחשבון לגבי כלבי נחיה בתוך האוטובוס. אנחנו כבר מדריכים את הנהגים, אנחנו בעצמנו, משרד התחבורה. מביאים את כל הנהגים להדרכות וכל שנה ושנה הנהגים מגיעים אלינו באמצעות מכללות שלנו.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מה אתם עושים עם תלונות שאתם מקבלים?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רק רגע. כשאתה אומר מכשירים נהגים, אתה מדבר איתי על תחבורה ציבורית אוטובוסים. נכון?
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
או רכבת אבל לא על נהגי מוניות.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
האם יש דבר כזה שכדי לקבל אישור להיות נהג מונית, בעל מונית שמקבל רישיון למונית, מציינים כתנאי שהם חייבים לפעול על פי התקנות ועל פי הנהלים של הכנסת אנשים עם כלבי סיוע/נחיה למונית כי אחרת הם לא יוכלו להיות נהגי מוניות?
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
עד כמה שידוע לי לגבי מוניות, כל נהג מונית מחויב להעלות למונית אדם שמסתייע בכלב נחיה או בכלב שירות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש לכם אצלכם במשרד מוקד פניות ואם מתקשרים אליכם אנשים ואומרים לכם שסירבו לקחת אותם אתם פועלים בנדון? אתה יכול לומר לי אם יש לכם דבר כזה ואם אכן פונים אליכם, כמה פנו וכמה נענו?
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
אני אסביר. יש לנו אתר שלנו וכל מי שמגיש תלונה, יש לנו אגף תלונות ציבור. כל התלונות נבדקות ואנחנו אפילו מביאים את אותו נהג לעדות.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כמה תלונות קיבלתם בשנה האחרונה?
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
אין לי מושג.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אתה אחראי נגישות. איך אין לך מושג?
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
לגבי כלבי שירות, אפילו תלונה אחת לא הגיעה אלי. גם לא כלבי נחיה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גבי, אני מאמינה לך ואני לא אומרת שלא אבל זה נובע מאי מודעות. אנשים פשוט לא יודעים שהם יכולים לפנות ולא כי אין תלונות.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אין מצב שלא היו תלונות.
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
לפני מספר חודשים היה אותו בחור הלום קרב שאפילו נעצר על ידי המשטרה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון. באוטובוס.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
לא הגיעה אלינו. היא הגיעה לתקשורת אבל לא אלינו. לגבי אותה תלונה של הלום הקרב עם הכלב שלא העלו אותו לאוטובוס, זה לא הגיע אלינו אלא זה הגיע לתקשורת ואנחנו פנינו ביוזמתנו כדי לבדוק מה קרה שם. אלינו למשרד התלונה לא הגיעה.
אני רוצה להסביר מה אנחנו כן עושים. אנחנו מדברים על נהגי אוטובוס שצריכים להעלות כלב שירות כמו שמעלים כלב נחיה או כל כלב אחר לאוטובוס.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
לא כל כלב אמור לעלות לאוטובוס.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אני אמור לעלות עם כלב שירות שבא להציל אותי ולא אמור לעלות עם כלב פיטבול.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גם כלב פנאי אפשר להעלות לאוטובוס אבל צריך לשלם. בוא לא נתפוס אותו על כל מילה אלא נקשיב למה שהוא רוצה לומר.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
אני מסביר מה אנחנו עושים. נהגי האוטובוס אצלנו, כולם, כ-20,000 נהגי אוטובוס, עוברים אצלנו הדרכות כל שנה. השנה אנחנו שמים דגש בנושא נגישות והעלאת כלב שירות לאוטובוס ואני אומר מה אנחנו עושים. חוץ מזה שהם עוברים סדנאות של חוויה התנסותית וממש עכשיו נמצאים בהכנת סרטון למידה לאותו נהג איך להעלות את הכלב, איך לזהות את הכלב ומה לעשות. ממש עכשיו הנושא הזה יועבר אליהם ולא רק יועבר אליהם אלא גם מגיעים אלינו להדרכות חובה כדי לקבל את ההדרכות איך להעלות את הכלב.
יש דבר נוסף שצריך להבין לגבי נהגי האוטובוס. יש גם נהגים שהם מהחברה הערבית ובחברה הערבית הבעיה הגדולה היא שלא רק עם כלבי שירות אלא בכלל סוג כלב אחר. הכלב אצלם נחשב כמשהו טמא.
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
זה לא מדויק. אני חייב לתקן אותך. לא מדויק.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה לא לעניין. באמת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גבי, שאלה. מאחר ואני רוצה לתת גם לאנשים שנמצאים כאן לדבר, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה מרוצה מהמצב? כי אני לא מרוצה מהמצב. עזוב לרגע מה אתם עושים. אתם עושים וכל המשרדים עושים אבל המצב הוא לא מספיק טוב. תסכים איתי או לא תסכים איתי?
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
לא. רגע. אני רוצה לחלוק עליך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לכן אני שואלת אותך איפה אתם משתפרים.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
כאשר אומרים לי מצב לא מספיק טוב, אין לי הוכחות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני חלילה וחס לא רוצה שזה יהיה עכשיו ברמה האישית אבל לא יכול להיות שאחראי על הנגישות במשרד התחבורה יגיד לי שלא היו אליו שום פניות. זה נשמע לי תמוה לחלוטין כי אם זה כך, זה אומר שהמשרד לא עובד באירוע.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
אני יכול לבדוק את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא יכול להיות וכנראה הציבור לא יודע שהוא יכול לפנות אליכם ואז הוא פונה לכל מיני מקומות אחרים. כמו שאמרת, הבחור הזה שכולנו מכירים מהתקשורת, בכלל לא פנה אליכם ואם זה כך, אוי ואבוי לנו.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אני השבוע טיפלתי בשלושה מקרים. אם זה קו 680, אתה לא יודע כלום. לא מספר רכב, לא מספר אוטובוס, לא כרטיס נהג.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתם הבית הטבעי שאמור להיות לעניין הזה. אם אליכם לא מגיעים, זה אומר דרשני. לכן יש כאן איזה משהו שהוא לא מצלצל לי הגיוני וחבל כי זה משהו שאנחנו יכולים לסייע, לעזור ולקדם. אני מבקשת לא לרדת כאן לרמה האישית.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
אני לא לוקח את זה כאישי. זה בסדר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני רוצה לעבור לאזרחים שנמצאים כאן ורוצים לומר את דבריהם אבל אני חייבת לומר לך שגם בעניין של הנהגים הערבים, זה לא מדויק מה שאתה אומר. נכון, זה מאתגר אבל אז מה? בגלל שזה מאתגר לא נטפל בזה?
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
אני רק אמרתי למה החובה של ההדרכות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תטילו קנסות. יש לכם חוק. יש לכם תקנות.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
נתתי כדוגמה. לכן אנחנו עושים את ההדרכות לנהגים. שואלים אותי אם הציבור יודע או לא יודע.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
בסדר, עשית הדרכות, אבל מה אתה עושה עם התלונות?
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
התלונות לא מגיעות.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אל תספרו לי שאין תלונות.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
הוא עוצם עיניים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה בלי הערות מהיציע.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
כאשר מגיעות תלונות למשרד התחבורה, לא חשוב באיזה נושא, אם זה בנושא כלבים - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אני לא דיברתי על כל נושא. דיברתי על נגישות. אתה אחראי נגישות. אני לא מצליחה להבין אירוע שבו אחראי על נגישות לא יודע כמה תלונות על נגישות התקבלו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ואני אוסיף על דבריה של קארין ואני אומר לכם מה אני מציעה שיהיה לכם. אני מציעה שיהיה לכם באתר רובריקה שבה כל אזרח שהוא מסתייע בכלב סיוע או כלב נחיה, יוכל להגיש תלונה אצלכם ישירות ולא לחכות לאגף תלונות הציבור. אני אשמח שתיתן לנו כוועדה נתונים כמה תלונות ציבור בכלל מגיעות אליכם. בטח מדבור בזמן המתנה ארוך. אם אנחנו רוצים לקדם משהו, וזה משהו שחשוב לקדם אותו ואנחנו יודעים איזה פרץ עוד עומד בפנינו של יותר ויותר אנשים עם פוסט טראומה שצריך לעזור להם וזו עזרה מינימלית בסיסית ביותר. זה לא איזו פריבילגיה אלא זה משהו שהוא קריטי וחשוב. אנא, שיהיה לכם איזה מקום נגיש שאפשר להגיש שם את התלונה ותטפלו בה כי בסופו של דבר אם הנגישות מטפלת בפניות, ומצאו איזה נהג אוטובוס כזה או אחר שלא עבד כמו שצריך, הם צריכים לגשת אליכם. למה יש את כל מה שמסביב? זה באחריותכם, אתה אחראי על זה, בוא נעבוד כמו שצריך.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
אני אסביר. יש אגף תלונות שאחראי על התלונות. כשזה מגיע לאגף, הם ישר מעבירים אלי.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כמה עברו אליך?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא טוען שלא עברו.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
בשנה האחרונה אני לא קיבלתי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
האם יש לכם גם אכיפה אקטיבית שאתם בעצמכם, סיירים שלכם, אנשים שלכם, מפקחים או שזאת רק פנייה מצד הציבור שצריך לבוא אליכם? אתם בודקים אכיפה?
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
יש לנו חברת בקרה באוטובוסים והם בודקים כל נושא שקשור לנהג, קשור לנסיעה וקשור לרישיון הקו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם כן, אנא, בדקו גם את זה.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
בין היתר הם בודקים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מתי הם עשו בקרה בנושא הזה של כלבי סיוע?
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
מעולם לא.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אגב, מה קורה במוניות?
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
לא זומנתי לישיבה הזאת כי אם הייתי מזומן, הייתי מביא את כל הנתונים שרציתם. נכנסתי באמצע הדיון כי לא זימנו אותי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה זה לא זימנו אותכם? זימנו את משרד התחבורה. הוועדה שלחה למשרד התחבורה את כותרת הדיון כדי שישלחו נציג ושלחלם את האדון הנכבד הזה שיושב כאן.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
דבר אחד אני רוצה להגיד. הייתי בא מוכן עם כל הנתונים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
גבי, עד עכשיו דיברת על אוטובוסים. אולי תאיר את עינינו ותגיד לנו מה קורה במוניות? תלונות על מוניות בעניין של כלבי סיוע או שגם שם אין.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
תלונות על מוניות מגיעות לאגף פניות הציבור ושם הן נענות.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
גבי, מה עושים באגף הנגישות?
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
הרבה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
ספר לי כי אני לא מבינה.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
אני יכול לדבר כאן ארבע שעות. כל מה שקשור בנגישות תחבורה ציבורית.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
על מה דיברנו עד עכשיו?
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אתה מדבר ולא אומר כלום. אנחנו חיים על נגישות. מה אתה עושה?
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
אני עושה את העבודה שלי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גבי, אנחנו נבקש ממך להישאר כאן על הקו אבל אנחנו כן נפנה אליך בשאלות ספציפיות. תעביר לנו נתונים כולל לגבי אותה חברת בקרה שאתם עובדים איתה. שלח אותה שתעשה בקרה על הנושא הזה גם לגבי אוטובוסים, גם לגבי רכבות וגם לגבי נהגי מוניות. נשמח לשמוע על בקרה כזאת ואחר כך על התוצאות שלה. תודה. אם אתה יכול, תישאר איתנו.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
אני מנקודת מפנה, אבל אני כאן בין השאר כמי שמחזיק כלבת סיוע שאני מודה שהצילה את חיי כבר פעמיים. רק כדי לסבר את האוזן, אני סובל מהתעלפויות ואיבוד הכרה. בבית שלי יש לחצן מצוקה שמחובר למוקד והיא יודעת ללחוץ עליו כשאני מתעלף ובמוקד כששומעים שקט, יודעים שכנראה קרה לי משהו. הדלת שלי תמיד פתוחה. פעמיים היא גרמה לכך שהגיע אמבולנס והציל אותי. רק שתבינו את החשיבות של כלב סיוע שהוא דמות מצילת חיים על אמת.
אני אספר עוד סיפור קטן לפני שאני אגיע לשלוש הצעות קצרות שיש לי. אתמול הלכתי איתה לטייל אחרי הגשם. לקחתי איתי בתיק סוג של שמיכה, במידה ואני אצטרך לחזור במונית. שלושה נהגי מונית אמרו שאי אפשר לנסוע איתם כי יש לה נשירה. הם מפחדים שהיא תשיר שיער. אמרתי שיש לי שמיכה שאני יכול לשים על המושב האחורי אבל זה לא מעניין.
כאן אני מגיע לנושא האכיפה. לפני מספר שנים, אולי יהיו כאן כאלה שיכעסו עלי, הייתי בין היוזמים של חוק העישון במסעדות או איסור עישון במסעדות. מאוד כעסו עלי כי אחד מהדברים שעשינו היה חובת פיצוי ללא הוכחת נזק גם לבעל המסעדה וגם למי שעישן. אחרי תקופה מסוימת הקנסות ירדו כי בעלי העסקים הבינו שהם חייבים מעצמם לאכוף את החוק. אני חושב גברתי שכל מה שקשור במוניות ובמקומות אחרים חייבים לעבור לאכיפה הרבה יותר אגרסיבית. שני נהגי המוניות הראשונים שיקבלו קנס של 50,000 שקלים, פתאום תראו איך נהגי המוניות לוקחים את האנשים.
אני כן חייב לומר משהו על הדברים שהתפרצתי לגביהם בתחילת הדרך. יש לנו היום ארבעה ארגוני גג ויש לנו 11, ובדרך ל-16, מרכזי הכשרה. העובדה שאין אף אחד בירושלים לא יכולה לעמוד, לא כארגון גג, כי אני לא מבין איך מאשרים ארגון גג שלא מתחייב שיהיה לו מרכז הכשרה בעיר כמו ירושלים היא אחת מהערים שיש בה הכי הרבה פצועים ממלחמת חרבות ברזל. לא יכול להיות דבר כזה. כל נימוק שמשרד הרווחה או גוף אחר יגיד, לא עומד. אם כן, אני חושב שצריך לבחון מחדש את הלגיטימיות של ארבעה המרכזים האלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה ההבדל בין ארגון גג לבין מרכזים? זה לא אותו הדבר.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
לא. זה לא אותו הדבר.
<< אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >>
ארגון גג קובע את הסטנדרטים המקצועיים בהם צריכים לעמוד מרכזי ההכשרה וההדרכה. הוא לא מכשיר בעצמו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה פחות קריטי היכן הם יושבים, אם זה בירושלים או בתל אביב או ברמת גן.
<< אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >>
נכון. אני חושב שאתה מדבר על מרכזי ההכשרה.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
אני חושב שקודם כל אחד הקריטריונים לארגון גג זה שהוא יהיה ארצי. אם לארגון גג אין יכולת לספק מרכזי הכשרה בירושלים, הוא לא יכול להיות ארגון גג.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל הם לא מספקים. תסבירי לי את היחס בין ארגון גג לבין 11 מרכזי הכשרה ומה הקשר ביניהם.
<< אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >>
ארגון הגג צריך להכיר במרכז הכשרה. זאת אומרת, מרכז ההכשרה צריך שיהיה לו אמא ואבא מקצועיים שמפקחים אחר העבודה המקצועית שלו.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
אם כן, לשם מה צריך ארגון גג?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע. אתה מכיר את החומר, אבל אני לא מכירה אותו.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
אני רק אומר גברתי ששואלים לשם מה צריך ארגון גג. אם צריך ארגון גג כדי שיאשר מרכזי הכשרה, אני חושב שאחד מהקריטריונים כדי שיהיה ארגון גג זה שאת ארגון הגג יחלקו ברמה גיאוגרפית או בצורה אחרת כך שהוא יוכל לפעול ולדאוג שיהיו מרכזי הכשרה בערים שאין מרכזים.
יש אנשים שמביאים כלבי סיוע מחוץ לארץ והם צריכים לעשות את ההכשרה שלהם או לקבל אישור שלהם גם כאן בארץ. יש לקונה בתקנות שנקבעו בכל מה שנוגע לנושא של אישורים של כלבים שעברו הכשרה בחוץ לארץ כי מרכזי ההכשרה דורשים הכשרה. הם אומרים שהם יעשו בדיקה מה הכלב יודע ואם הוא מצליח לעמוד באותם קריטריונים שנתיים שצריך לעמוד בהם ולפי זה הם ידעו אם הוא צריך הכשרה נוספת או לא. מכיוון שמרכזי ההכשרה חיים מכסף שהם מקבלים עבור הכשרת הכלבים, ברוב המקרים מה שקורה זה שמי שמביא כלב מחוץ לארץ צריך לעשות הכשרה כפולה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. תן לנו אחר כך נתונים לגבי מספר הכלבים מחוץ לארץ שנמצאים כאן. דברים חשובים ביותר.
<< אורח >> ירון אדל: << אורח >>
פרויקטור פוסט טראומה בנגישות ישראל, משנת 2018 נעזר בכלבת שירות וזה עוד הרבה לפני השינויים. אני רוצה להתמקד בשתי נקודות מרכזיות כאשר הנקודה הראשונה היא שעולם התחבורה הציבורית הוא באמת בעיה והוא כולל גם מטוסים, את ישראיר וגם את נתב"ג. הבעיה הגדולה יותר לצד התחבורה הציבורית היא עולם הרפואה. צוותים רפואיים וצוותים מינהליים בבתי חולים ומרפאות לא יודעים להתנהל ליד כלבי שירות. הם מטרידים. שאלו אותי יותר מפעם אחת באמצע המסדרון למה יש לי כלב שירות כאילו זו שיחה רפואית. אנשי צוות נוגעים, מתערבים וגם כך פוסט טראומתיים מרגישים מאוד פגועים כשהם נכנסים לטיפול רפואי כך שזה מקום הרבה יותר רגיש מתחבורה ציבורית. אני אשמח אם בדיון הבא נתייחס גם לסיפור הזה של רפואה.
הנקודה הקריטית בכל נושא האכיפה היא שהנכים פונים אחד לשני ולא לאף אחד מהרשויות. לי יש תיקייה ענפה של תלונות - ואם מישהו רוצה, הוא מוזמן להתחבר ואני אחבר אותו בשמחה – ממערכת החינוך, מלונות כולי. הבעיה באכיפה היא שאי אפשר לשכור עורך דין. אם אני הולך לעורך דין, זה רק דרך הנציבות ולנציבות אין זמן והיא גם לא מחזירה תשובות ואנחנו נמצאים בסיטואציה בה נכים צריכים להוציא מהכיס שלהם כסף עבור עורך הדין ובגלל גובה הפיצוי עורכי דין לא רוצים לקחת את המקרים האלה לטיפול. צריך לקבוע בתקנות קנס מינימום של 50,000 שקלים כדי להתחיל להניע את הסיפור הזה. הייתי מאוד שמח אם הוועדה תתמקד נטו בדבר הזה. תנו לנו את הקנס מינימום ואנחנו כבר נדאג לעצמנו לנגישות במרחב הציבורי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הקנס הוא למדינה ולא לך. הוא לא לאנשים פרטיים.
<< אורח >> ירון אדל: << אורח >>
אני אומר שתקבעו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה מתכוון לפיצוי ללא הוכחת נזק. תודה.
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
אני חייבת להגיד שאנחנו מטפלים במסירות בכל אחת מן הפניות וכואב לי לשמוע את הדברים.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
תבדקי את המקרה שלי אם חזרתם אלי.
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
יש לנו אמנה בנושא הזה. אני לא נמצאת בתחילת התהליך אבל אנחנו עומדים בזמנים.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
זה לא נכון.
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
אנחנו נבדוק אותה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
התלונה היא לא אישית נגד מישהו מהנציבות. צריך להגיד ביושר, ואני בטוחה שאת תסכימי איתי, שכוח האדם שיש ברשותכם לא מאפשר מתן מענה לכל התלונות שמגיעות. אני אומרת את זה כי אני באמת מוקירה את העבודה שלכם. אתם לא בנויים למתן מענה לכל התלונות. אין לכם את כוח האדם. הלוואי ויגדילו, הלוואי ויהיו עוד ואז תעשו עבודה מצוינת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו איתך אבל זה לא אליה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
ברור שזה לא אליה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש כאן הערכה לנציבות.
<< אורח >> עמית גלבוע: << אורח >>
בוקר טוב לחברי הוועדה המכובדים. אני מלווה על ידי חוואיג', כלב הסיוע שלי. אני נכה צה"ל כשלוש שנים עקב אירוע מבצעי כמ"פ שריון ברצועת עזה ב-2011. בעבר גידלתי שלוש גורות נחיה לעיוורים כמשפחת אומנה. הרביעי, חוואיג', הפך להיות כלב הסיוע שלי. אני מכיר את העולם הזה כבר קרוב ל-10 שנים גם מהצד האומן וגם מהמלווה.
לצערי אנחנו מתכנסים כאן כהוכחה נוספת לקושי של הממשלה והכנסת על גופיה השונים לטפל בנכי צה"ל החיים עם פוסט טראומה. החיים, לא הסובלים. עם פוסט טראומה חיים ועם השלכותיה סובלים.
כלבי השירות או הסיוע, כי כך לאחרונה החליטו לשנות את שמם, הם סממן חיצוני מובהק להיותנו בעלי נכות שקופה. האם יתכן שנכה בכיסא גלגלים ייאלץ לשלם 300 שקלים לרשויות המדינה בכל פעם שהוא רוצה לצאת מגבולותיה לטיול, לעסקים, לטיפול רפואי כדי לקבל תו תקן לכיסא והתשלום הוא על מילוי טופס פשוט? האם יתכן שלטוס לארצות הברית הוא יאלץ להיפרד מ-1,000 דולר רק בשביל טסט?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע. לא הבנתי.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מה זה ה-400 שקלים?
<< אורח >> עמית גלבוע: << אורח >>
כל פעם שאני רוצה לטוס לחוץ לארץ עם הכלב שלי ואני צריך אותו איתי כדי לעבור את הבידוק הביטחוני, אני צריך לגשת לווטרינר, אני צריך לשלם 400 שקלים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
על מה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מי דורש את זה?
<< אורח >> עמית גלבוע: << אורח >>
הווטרינר דורש וזה מחיר שכלל הווטרינרים דורשים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מי דורש את האישור של הווטרינר?
<< אורח >> עמית גלבוע: << אורח >>
המדינה אליה אני נכנס. השירות הווטרינרי של ישראל, בית דגן, דורש את האישור של הווטרינר, בדיקה של דקה וחצי, מילוי טופס שכל אחד מאיתנו יכול למלא אותו, ואז אני צריך לקחת את עצמי ולנסוע בשעות בין 2:00 ל-4:00 אחר הצוהריים כאשר השמש זורחת בדיוק בזנית המדויק ולקבל את הטופס לפני שאני נודע לנתב"ג וזה חייב להיות טופס פיזי, שלא לדבר על זה שארצות הברית החמירה את התנאים וכרגע אנחנו לא יכולים להיכנס עם הכלבים לשם אלא אם כן ניפרד מ-1,000 דולר. את אף אחד זה לא מעניין.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
למה?
<< אורח >> עמית גלבוע: << אורח >>
כי ארצות הברית שינתה. לאור הכשל של השירות הווטרינרי בישראל לטפל במקרי הכלבת, מדינת ישראל הפכה להיות מדינה מוכת כלבת. אין החרגה של כלבי השירות למרות שאנחנו מחויבים על ידי הספקים ועל ידי השירות הווטרינרי לשמור על שגרת חיסונים מאוד מוקפדת. יש דבר שנקרא "ארק" ואנחנו יכולים להיכנס - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש לי שאלה אליך. קודם אמרנו שמשלמים סכום שנתי בסך של 5,000 שקלים לדוגסקול. אתה לא יכול ללכת אליהם לגבי האישור הזה.
<< אורח >> עמית גלבוע: << אורח >>
לחלק מהם כן ולחלק מהם לא. זאת עוד לקונה שעוד לא הגעתי אליה. את כלב הסיוע שלי, כי הוא היה גור נחיה שנפסל, הכשרתי בבית או בבית גידול תקין. עשיתי את הקורס בעצמי וקיבלתי את התעודה. אני לא יכול לקבל הכרה עליו. אם אני רוצה לקבל עליו הכרה, אני צריך לוותר עליו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מאחר וזמננו קצר, אני אגיד לך שמאחר והנושאים שאתה מעלה הם מאוד חשובים תעלה אותם על הכתב ותעביר אלינו. תעלה על הכתב את הנקודות שאתה מנית ואנחנו לפחות נבדוק את זה.
<< אורח >> דודי מזור: << אורח >>
תהיה מודע לכך שמה-4 בנובמבר יש לך פטור מתשלום אגרת תעודת וטרינר.
<< אורח >> גילת בן זקן: << אורח >>
ממש לאחרונה משרד החקלאות תיקן את תקנות מחלות בעלי חיים, תעודה וטרינרית, ויש פטור מתשלום לאותה תעודה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שוב עולה העניין של המודעות וההנגשה. הם לא יודעים את זה ואולי גם הווטרינרים לא יודעים ולכן הם גובים.
<< אורח >> עמית גלבוע: << אורח >>
יש דבר אחד שהוא השירות הווטרינרי ויש גם את הנושא של הווטרינרים הפרטיים שגם הם עושים את הבדיקה. חלק מהארגונים מאפשרים ללכת לווטרינרים שלהם וחוסכים את זה מאיתנו. יש כאן כאילו הסכמה שבשתיקה, אני לא אגיד בין כל הווטרינרים, שגוזרים אותנו על 400 השקלים האלה.
דיברתם כאן על הכשרה. לי הייתה את ההזדמנות באופן חריג להכשיר את הכלב שלי עבורי. אני קורא מכאן גם לבחון את האפשרות לתת לאחרים לעשות את זה, בעצם לאחד ולתת לנכה צה"ל בעצמו, בהנחה שהוא מתאים, מסוגל ויש לו את היכולת להכשיר יחד עם בית הגידול את הכלב שלו שלב הגורות ועד שלב הטסט. זה יקצר את הזמנים, זה יגדיר את הזמנים, זה ימנע את הקושי שצריך למצוא משפחת אומנה שלעתים לא עושה את עבודתה כמו שצריך, כמי שראה לא מעט משפחות אומנה. זה גם יקל על המרכזים. כן, זה דורש חשיבה. דיברתם כאן על חלוציות. זאת חלוציות שיש לה אח ורע בארצות הברית. פרויקט של גידול כלבי השירות לנכים של צבא ארצות הברית בוצע בבתי כלא. אני אומר, תנו לנכים עצמם לגדל את הכלבים יחד עם המאמנים ולעשות את כל מה שצריך כדי לאפשר את זה.
כלבי השירות הם המפתח שלנו לשהות במרחב הציבורי אבל הם הפכו מגבלה. חוסר חינוך, חוסר הכשרה, חוסר סובלנות, אנשים חודרים לנו למרחב האישי ומטרידים אותנו שוב ושוב עם שאלות מטרידות. אנחנו מקבלים מכות משוטרים כאשר אנחנו מתעקשים לממש את הזכות לנו לתנועה בתחבורה הציבורית בגלל נהגי אוטובוס ערלי לב. שוב ושוב אנחנו מפספסים רכבות באותן תחנות בגלל מאבטחים שבודקים במסרקות ברזל את התעודות שלנו, מתעקשים על זמם לכלב למרות שאסור להם לדרוש את זה. אנחנו מתקשים למצוא מלון שיאפשר לנו לממש את זכותנו מול אגף השיקום לימי נופש בישראל, מתקשים להיכנס למקומות בילוי, מתקשים להיכנס לעסקים, מתקשים למצוא מקומות עבודה, פתרונות דיור כאשר בעלי דירות לא מוכנים להשכיר לנו דירות. הם מסתכלים על כלב הסיוע ככלב רגיל. הם חושבים רק על הנזק כאשר רוב הזמן הכלב בכלל לא בבית בלעדינו. השלט מחוץ לאגף השיקום בתל השומר, עדיין יש שלט שמראה על חניית כלבי שירות. השלט שם כי שכחו להוריד אותו אבל האגף שנתן כלבי שירות בהתחלה לא אפשר לנכים להיכנס לאגף עצמו ולקבל שירות כשהם עם הכלב. הייתה חניה בחוץ שהיא בשמש, שאפילו את האופניים שלכם לא הייתם מחנים שם.
חוואיג' שיושב כאן מתחתיי הוא החבר הכי טוב שלי ואני החבר הכי טוב שלו לכל החיים שלו. זה נשמע לרגע שאולי אני מתייחס אליו כאביזר רפואי אבל לא כך הדבר. אני קם בבוקר בשבילו, אני יוצא מהבית לאירועים, לחוויות, לטיולים בשבילו. אני לא מקבל את הקצבה החודשית וזה לא משנה לי. השינוי המורגש היחידי שהיה בכל מה שקשור לכלבי שירות היה בשינוי השם. אני עוד לא הרגשתי שום שינוי מעבר לשינוי השם.
אני מבקש מכם לסייע לנו מול כל הרשויות שהוזכרו כאן בישראל ומחוצה לה, מול חברות התחבורה, מול אגפי השיקום, לאפשר לנו נגישות ומקום במרחב הציבורי.
<< אורח >> איתי צדוק אספיר: << אורח >>
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדים שנמצאים כאן, שלום לכולם ובוקר טוב. אני נעזר בכלב נחיה. אני מבצע אכיפה ציבורית נגד חברות התחבורה הציבורית ועיריות. כלב הנחיה לא הגיע היום לצידי אלא הגיעה מנהלת השיווק גברת טובי שיושבת לימיני והיא תעזור לי לראות מה שהיא כתבה לטובת הדברים שאני אומר.
אני רוצה לפנות למשרד התחבורה, לגבי נבון שאני מקווה שהוא שומע אותי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא יודעת אם הוא שומע אבל הדברים יהיו בפרוטוקול.
<< אורח >> איתי צדוק אספיר: << אורח >>
אני אומר מה הבעיה. אני עד היום במשך שנתיים וחצי הגשתי לא פחות מ-13 תביעות קטנות לבתי המשפט השונים, לבית משפט השלום בירושלים, גם בתל אביב וכן הלאה. העניין במשרד התחבורה הוא שאני מגיש תלונה ב-CRM, נפתחת תלונה, נפתח מספר פנייה וכן הלאה אבל הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שהם דורשים מאותו אדם עיוור להגיע אל חוקר ולתת את העדות בפני החוקר. אותו אדם עיוור, הניידות שלנו באופן אישי וגם שלנו בכלל, בסביבה שאנחנו לא מכירים, היא קשה. באופן כללי היא קשה מאוד. אם אנחנו לא מגיעים, הם פשוט גורסים את התלונה. לכן גבי נבון לא ידע לומר כמה תלונות יש כי יש תלונות שהעיוור או אותו אדם נכה לא מגיע לחקירה מול החוקר וזאת בגלל הקשיים שלו, כל אחד והקושי שלו, ואז הם פשוט גורסים את התלונה ולכן הוא אמר שאין להם תלונות במשרד התחבורה. הרי לא מתקבל על הדעת שלא יהיו שם תלונות. מדינת ישראל מכילה כמעט 10 מיליון אנשים.
אני הייתי בתביעה קטנה נגד בית מלון מסוים בישראל. הם ביקשו ממני להציג תעודה עבור כלב סיוע. גבירותיי ורבותיי, צריך לעשות הבחנה חשובה בין כלב סיוע לבין כלב נחיה. כלב נחיה במשך שנה וחצי עובר הכשרה מיוחדת. כלב הנחיה הוא העיניים שלנו. אני לא אומר שבעיות אחרות הן פחות גרועות, לכל אחד יש את הקושי שלו ולכולם מגיע - לכולם מגיע, חברים, לכולם מגיע – אבל היה מכשול. אני יכול להראות לכם תמונה ותראו בור והכלב פשוט עצר אותי. אני צילמתי את זה. אז אמרו לי שזה בור והכלב פשוט עצר אותי מליפול לבור. זה קרה השבוע. לכן צריך לעשות הבחנה.
דיברתי עם כבוד השופט אריה ביטון בתביעה קטנה שהגשתי נגד המלון. כבוד השופט התעקש שכלב סיוע הוא אקוויוולנט לכלב נחיה. אמרתי לו. הם התעקשו על זה שאני לא הצגתי תעודה בכניסה למלון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איתי, אנחנו חייבים לסיים.
<< אורח >> איתי צדוק אספיר: << אורח >>
אני מבין אבל אני רוצה שתהיה הבחנה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הדיון הוא על כלבי סיוע ולא על כלבי נחיה.
<< אורח >> איתי צדוק אספיר: << אורח >>
דרך הסיוע של כלב נחיה היא הרתמה. לפעמים יש אנשים שהם הלומי קרב שלא רואים זאת עליהם ולכן תעודת הסיוע כן עוזרת להם בהצגה ולהראות שאכן לא מדובר בזיוף.
עוד משפט אחד אחרון. תבעתי עירייה על נגישות בסביבה בנויה. חברת הכנסת אלהרר, אם היית רוצה לעבור באזור הזה, לא היית יכולה. השביל שבור, סלעים בדרכים, מעבר החציה לא נגיש ואין הנמכות. לא תאמינו אבל מסתבר שהתקנה של נגישות בסביבה בנויה לא בתוקף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו לא שם. זה לא נושא הדיון. זה כל כך חשוב מה שאתה אומר אבל זה לא הדיון ולכן אני נאלצת להפסיק אותך. תודה רבה. הדברים שאמרת נרשמו בפרוטוקול.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
כבוד היושבת-ראש, אני זוכר מעברנו שבכל אוטובוס כתוב שהכיסאות הראשונים הם לכלבי נחיה, לעיוורים ולזקנים. כך תמיד היה. עלייה לאוטובוס כאשר מדובר בכלב אזרחי, לא כלב שירות, מותר להעלות אותו אם אתה משלם אבל בתנאי שאתה עולה איתו עם מחסום ואז אי אפשר למנוע את עלייתו. מה קרה היום, אני לא יודע.
לגבי מוניות, תקשיבי טוב למילים שלי, יכול לבוא לך נהג ולשחק אותה שהוא אלרגי לחיות. אני שמעתי את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בני, קצר. שמענו את זה.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
כאן חייבת להיות התייחסות בנושא הזה. הוא יכול לשחק אותה אלרגי לחיות ואז הוא אומר זאת למשדר. אתה מחייג שוב לתחנה ואומרים לך שכרגע אין נהג והנהג שיכול לקחת כלב יכול להגיע עוד 40 דקות. כך אתה לא מקבל שירות. לכן אני טוען שהתלונות למשרד התחבורה – ואני עשיתי את זה הרבה בזמנו – מאחר והגעתי לשרים זימנו אותי וכתבו עוד עם את התלונה. את חושבת שהעמידו מישהו לדין בגלל הטענות האלה? שום דבר. יש את מחלקת פניות הציבור, אני קראתי שיחליפו להם את השם לפניות הניירות. אתה מדבר עם חתיכת נייר שמשיב לך על נייר בלי להשיב לך על הטענה שלך. זאת השיטה שקיימת. שוחקים את האזרח ניירת, אז האזרח מתייאש וגמרנו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה. אני חייבת לומר שהדיון תם ולא נשלם. אני לא יכולה להמשיך.
<< אורח >> ברק כהן: << אורח >>
רק להוסיף עוד משהו. אני מהמרכז להכשרות כלבי שירות. אני רוצה לומר איפה פוגש אותנו כל העניין של הנגישות. אנחנו קורסים תחת הנטל כאשר מגיעות אלינו עשרות תלונות במשך שבוע, בין אם זה באי-מייל או בטלפון ועד שלא יקום גוף שיתכלל את האירוע הזה ושהלום קרב יודע הוא יכול להתקשר למלון, למונית, לאוטובוס. אגב, כל השינוי הזה של כלבי סיוע גם עשה בלגן.
<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>
אני לא הולך לדבר אלא בשביל הפרוטוקול אני רוצה לומר שהכנתי 13 עמודים עבור הוועדה הזאת. לא התפרצתי ולא אמרתי שום דבר. הייתי ילד טוב. אני רק רוצה לומר שהדברים כתבתי הם מאוד מאוד חשובים וצריך מתי שהוא לדון בהם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מיכה, אתה תותח על. אנחנו נשמח לקבל את עותק מהדפים האלה. אני אומרת תם לא נשלם כי אנחנו נקים עוד דיון בנושא הזה. אנחנו כמובן נוציא מכתב למשרדים.
הנציבות, אנחנו נשמח אם תעבירו לנו נתונים באשר לתלונות שהתקבלו בשנים 2023 עד 2025, אופן הטיפול בהן, זמני המתנה, זמני הטיפול, תוצאות הבדיקה ומה היו הצעדים האפקטיביים כתוצאה מבדיקה שנמצאה מוצדקת.
כנ"ל לגבי משרד התחבורה. אנחנו מבקשים ופונים בבקשה שתקדמו מערכת נגישה להנגשת תלונות און ליין, להפעיל את חברת הבקרה לבצע בקרה יזומה על ידכם בכל התחבורה הציבורית, אוטובוסים, רכבות וגם בחברת המוניות. אנחנו נשמח שתעבירו לנו נתונים באשר לתלונות שהתקבלו במשרד בכל תחומי התחבורה הציבורית וכיצד טופלו בשנים 2023 עד 2025.
אנחנו בהחלט נקבע דיון נוסף לנושא הזה. תודה רבה לכולכם וסליחה ממי שלא הספיק לדבר.
ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:50. << סיום >>