פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 758 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ו (02 בדצמבר 2025), שעה 14:45 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ה–2025, של חה"כ משה גפני, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ יעקב אשר, חה"כ ינון אזולאי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: משה גפני עודד פורר מוזמנים: דניאל רז – עו"ד, ממונה ארצי מעמד אישי, משרד המשפטים יעל בלונדהיים – עו"ד, משרד המשפטים ד"ר מיכאל ויגודה – ראש היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים יעקב פרידברג – עו"ד, משרד המשפטים הילה קדר – עו"ד, עוזרת ליועצת המשפטית, משרד העבודה ד"ר רפי רכס – עו"ד, יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים יצחק שמואל רוזנטל – עו"ד ממונה לשכה משפטית הנהלת בד"'ר, בתי הדין הרבניים עפר יעקב – עו"ד, ממונה, ייעוץ משפטי, בתי הדין הרבניים ניבאל רסלאן חסנין – עו"ד, ממונה, מחלקה משפטית, בתי הדין השרעיים מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי הגר זוסמן – עו"ד בלשכה המשפטית לאיגוד מקצועי בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה ויוי ויץ – עו"ד ייעץ משפטי לאג"מ, ההסתדרות החדשה יסכה מזרחי – הנהלת לשכת טוענים, לשכת הטוענים הרבניים מוריה דיין – עו"ד וטו"ר, מנהלת משפטית יד לאישה, יד לאשה רחלי סונגו – מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל ורד בר – עו"ד מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה גלי עציון עו"ד, מנהלת, מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמת יורי נחושתן – עו"ד, אחים ואחיות לנשק ריקי שפירא רוזנברג – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה לי הופמן אגיב – מייסדת, אקטיביסטית חברתית, הורים למען הסייעות הרב יעקב יהודה יקיר – ראש תחום משפט בתי הדין, מרכז יכין יאיר יהושע קרטמן – מנהל תחום, מרכז יכין בתיה כהנא דרור – עו"ד, עמיתת מחקר, מכון הרטמן עו"ד איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן רכז פרלמנטרי בוועדה: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ה–2025, פ/1178/25 כ/1141 << נושא >>, של חה"כ משה גפני, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ יעקב אשר, חה"כ ינון אזולאי << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ה–2025, הכנה לקריאה השנייה והשלישית. נוסח הצעת החוק, שעבר קריאה ראשונה, נמצא לפניכם. אני כן אומר שאנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש מכל הדוברים: סוגיות שדנו בהן, תמיד אפשר להעלות בתמצות ולבקש עוד חשיבה מחדש על חלק מהנושאים, גם משרדי ממשלה, גם גורמים אחרים. שימוש לרעה בזכות דיבור זה לפתוח את כל החזיתות מחדש כל הזמן. כמובן שאני לא מדבר אל חברי הכנסת. חברי הכנסת כידוע פותחים מחדש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> << מנהל >> אתה גם לא מדבר על יושב-ראש הוועדה. << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבטיח שגם אני לא אפתח מחדש את כל החזיתות. יש הרבה הכרעות בין הטרומית לראשונה, שבהן בחלק מהדברים עמדת המציע ניצחה, בחלק מהדברים קיבלנו הצעות מהממשלה, חלק מהאופוזיציה. מבחינתי, ואומר את זה כאן כיושב-ראש הוועדה, ואני אומר את זה גם לחבר הכנסת המציע, ככלל אשאף לשנות כמה שפחות בין הראשונה לשנייה והשלישית. בוודאי בדברים שכבר נדונו בהרחבה. כל אחד יעשה כרצונו וכהבנתו, אבל אני אומר לכם מה הכיוון. אני לא מתכנן לפתוח מחדש את כל הסוגיות, ואני גם לא חושב שזה שימוש נכון בזמנה של הוועדה. עשינו הרבה דיונים בהכנה לקריאה הראשונה. זה מיועד לחידודים, להסתייגויות, להבנה במה מדובר ולשיח. אני כן אומר, ומסב את תשומת לב חברי הוועדה, שאחד מהדברים שאמרנו שנשלים בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית הוא נושא טופס הבוררות בבית הדין השרעי. עשינו תוספת ראשונה רק על בתי הדין הרבניים. יש טופס מקביל, שיביאו בתי הדין השרעיים. כמובן שכשנגיע אליו, גם נקריא אותו ונדון בו. אבל תשומת ליבכם. זה נמצא בחומרי הרקע של הוועדה. אנחנו נצלול עוד מעט לפרטים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת המציע, ככל שהוא רוצה לומר משהו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא – בסדר גמור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה, אם אתה יכול, להצביע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד כמה דברים קטנים, שאומנם נדונו, אבל לדעתי לא נמצא להם פתרונות כרגע. לפחות לא במה שצריך להיות. הדבר הראשון זה נושא ההסכמה ומשמעות אותם מסמכים ששולחים לצדדים. לדעתי, עצם שליחת טופס בית דין או הזמנה מרשויות המדינה, מראש מציבה את מי שמקבלת את זה. וצריך לזכור עוד פעם שזה לא רק מקבלת, אלו אנשים שנמצאים במסגרות בהן יש עליהם לחצים חברתיים, ואי-אפשר להתעלם מהעניין הזה. ולכן, אני חושב שבעניין הזה של סיפור ההסכמה צריך לקדוח יותר. לדעתי, לא קדחנו מספיק. היו על זה דיונים ודיברנו על זה. גם חבר הכנסת גפני אמר שלדעתו אין בעיה. לדעתי, יש בעיה. בהקשר הזה לעשות פה עוד עבודה. דבר נוסף נמצא. יש את הנושא, ואני באמת לא זוכר עד כמה הגענו פה לעומק הזכויות לפי חוק שיווי זכויות האישה, זכויות עובדים וכו', וכמה ירדנו לכל הפרטים. אני זוכר שזה רשום לי מהפעם הקודמת. לדעתי, העלינו אז את העניין שלא הכול תפור בתוך האירוע הזה של ההגנה על זכויות נוספות של נשים כי בבסיס זה לא שוויוני בבתי הדין. זה היה נושא שדיברנו עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם קיבלנו מענה בחוק. בסדר, מותר לחשוב שהוא לא מספק. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> שוב, אני מעלה את זה כנושא לא מספק לקראת השנייה השלישית. לא שזה לא עלה. עלה גם הנושא הראשון. אני חושב שצריך להרחיב את מה שמופיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, זכותך. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לגבי הדבר השלישי – אני אעביר רגע לח"כ לקריב כי יש משהו שאני לא בטוח שאני צודק בו. אני אמשיך בעוד שתי נקודות מייד אחרי חה"כ קריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני אעשה מאמץ להיעתר להצעתך שלא נפתח בכל דיון מחדש את רוחב היריעה. מכיוון שלחוק הזה גם תוגשנה עשרות אלפי הסתייגויות, אז יהיה לנו הרבה זמן בנימוק ההסתייגויות. אבל אני כן רוצה לומר, ואני מראש אומר, אמרתי את זה גם בעבר, אבל זו נקודה שהיא בעיניי נקודת מפתח, שחבר הכנסת המציע ודאי מקפיד על קלה כבחמורה בתרי"ג מצוות. רק שבהצעת החוק הזו הוא לוקה בדין שעטנז מכיוון שיש פה שעטנז. יש פה ניסיון להדביק שני מנגנונים משפטיים, שבכוונה תחילה לא נדבקים זה לזה: המנגנון האחד הוא בתי הדין ובתי המשפט של הממלכה, והמנגנון השני הוא מנגנון הבוררות. יש בישראל בוררות על פי דין תורה. ולא רק שהחוק לא מגביל מאן דהוא מלקיים בוררות על פי דין תורה, יתרה מכך, בניגוד למנגנוני בוררות אחרים, מדינת ישראל, מכוח היותה מדינה יהודית ודמוקרטית, מכוח ההכרה שיש ציבור שמעוניין בזה, אפילו הגדילה לעשות. היא נתנה עדיפות למנגנון בוררות על פי דין תורה בכך שהיא מאפשרת לרשויות שלטון, במימון ציבורי, להקים בתי דין לממונות שמקיימים אין-ספור הליכים בשנה של בוררות על פי דין תורה. יש בתי דין לממונות פרטיים, אבל יש אין-ספור, עשרות רבות, של בתי דין לממונות שפועלים בתוך רשויות שלטוניות, המועצות הדתיות. הרב הראשי לשעבר של מדינת ישראל, וגם של העיר תל אביב-יפו, כדוגמה, עומד בראש בית דין לממונות שפועל בתוך המועצה הדתית בתל אביב. יש כאן עדיפות יתרה שהמדינה כבר נותנת למנגנונים של בוררות על פי דין תורה. וצריך שהציבור יידע. לא רק שלא מונעים היום מאף אדם לקיים בישראל בוררות על פי דין תורה, מדינת ישראל מסייעת לאנשים בכך שהיא מממנת דרך המועצות הדתיות קיומם של בתי דין לממונות שלא מוגבלים כדרך אגב לסמכות שיפוט מקומית. רוצה בן- אדם שגר בפתח תקווה להידיין דווקא בבית דין לממונות שפועל במועצה הדתית בתל אביב, למיטב ידיעתי, הוא יכול לעשות את זה. הצעת החוק הזו מבקשת לחבר מים ושמן. במדינת ישראל יש גם בתי דין דתיים. הם חלק מהרשות השופטת. אבל יש סיבה מדוע במדינה מתוקנת יש הפרדה בין הליכים של בוררות לבין הליכים שיפוטיים שמתקיימים בבתי הדין של הממלכה, בין אם הם בתי משפט אזרחיים סקולריים ובין אם מדובר בבתי דין דתיים. הסכר הזה או החומה הזו, שהיא הגיונית ומתבקשת, נפרצת בהצעת החוק הזאת, ולא ברור לשם מה. חוץ מהכעס שיש לבתי הדין הרבניים ודייניהם ולחברי הכנסת החרדים על אותה פסיקה של בג"ץ, וזה בסדר גמור, אני מקבל את זה שיכולים לכעוס על פסיקה של בתי משפט, לא ברורה לי התכלית של החקיקה הזאת. אם לא היה פתרון בחסות המדינה – בסדר. אבל יש. יש פתרון שיש בו אפילו אפליה לטובה של מי שמבקש לדון בהליכי בוררות על פי הדין הדתי מול מי שמבקש בוררות על פי דין אחר. איפה הדבר בעיניי מאוד מטריד? דבר מאוד מטריד בכל מה שנוגע בעיניי לסעיף שלא זכה לדיון מספק. בנושא של זכויות נשים התקיים פה דיון. בעיניי, הפתרונות כאן לא מספקים. בנושא של דיני העבודה, התקיים דיון. שוב, בעיניי הפתרונות לא מספקים. אבל לכל הפחות אני לא יכול לטעון שלא היה איזשהו ניסיון לפיין-טיונינג של החקיקה. בעיניי, הוא לא מספק. אבל כדי להיות הגון, נעשו פה מהלכים במענה למה שאמרנו. סעיף אחד שלא חל בו שינוי הוא הנושא הזה של הפנייה האקטיבית של בית דין רבני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון שלא נעשה בו שינוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נעשה בו שינוי מינורי. שמחה, אל תקטע. אני מתקן: השינוי שנעשה בו הוא שינוי מינורי. הוא לא שינוי מהותי, לשיטתי. אנחנו נמצאים במצב שבו בית דין של המדינה, בית משפט של המדינה, יפנה לפלוני אלמוני ויאמר לו: אם אתה מוכן להידיין אצלי בהליך של בוררות. זה דבר בלתי סביר. אגב, אני חושב שהוא מעלה שאלות באמת חוקתיות. האם הגיוני שרשות שלטונית, שעד לאותו רגע אין לה דבר וחצי דבר עם האזרח, תפנה תחת הכותרת של הממלכה, תחת מסמך שיש בו חתימה של אדם שהוא במעמד שופט? פונים לאזרח. אגב, סביר להניח שבחלק גדול מהמקרים זה יהיה אזרח שומר תורה ומצוות בתפיסה אורתודוקסית. יאמרו לו: האם אתה מסרב אקטיבית להידיין בענייניך על פי דין תורה. עצם העובדה שמציעי החוק לא מוכנים לוותר על הסעיף הזה, בעיניי, מטילה צל כבד על הכוונות שלהם. אנחנו נגיע למצב שבו מאות אלפי אזרחים יקבלו פנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאות אלפי, מיליוני, מיליארדי – נו, באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאות אלפי אזרחים, בטווח של כמה וכמה שנים, יקבלו פניות מבית משפט במדינת ישראל לבוא ולהידיין בבית המשפט על זה על פי דין תורה. והמחשבה שקל לאדם שומר תורה ומצוות או חי בתוך קהילה נתונה לומר: אני לא הולך לבית הדין הזה, ולהתעלם מפערי הכוחות הדרמטיים שיש בין בית דין של מדינה לבין האזרח, שאין לו שום דבר - - - אני מבקש לשמוע גם ממשרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. גם אני רוצה לשמוע., << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, עוד משפט. תהיה סבלני. אני מזכיר לך שבדיון הקודם הבאת לפה אורח נכבד. לא אפשרת לנו לשאול אותו שאלות, אז תתאפק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הקודם בכלל התאפיין בחוסר שיח בין האורחים לבין חברי הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בראש ובראשונה, אני מבקש התייחסות ממשרד המשפטים, אבל גם מהנהלת בתי המשפט, לשאלת הסנקציות של כלי האכיפה. אני אומר מה הכוונה. זה פשוט לא ברור לי. אני לא אומר שיש פה בעיה. אדם חתם על שטר בוררות. הלך והידיין אצל בורר. ניתן פסק בוררות, ועכשיו צריך לאכוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. נדון בזה. יש גם על זה הסתייגות שהגיש חבר הכנסת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לדעת מה פרוצדורות האכיפה של פסק בוררות בבית דין רבני כשאדם לא ממלא. מה מותר לבית דין רבני לעשות, מה אסור לו, ואם הולכים לבית משפט מחוזי לבקש אכיפה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט נקודה ראויה לדיון, בייחוד שגם חבר הכנסת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי רק להשלים כי קודם לא הסתכלתי על החוק. התייחסתי באמת לאותו 2(ג) על ההצעה של הצד שרשאי להגיש בקשה, כשעל זה אני רוצה לעשות יותר מיקוד, ועל הסיפור של 3(ב) על אותה רשימה מוגנת שיש פה בחוק שזכויות האישה וכו' של חמישה חוקים. האם ברשימה הזאת יש משהו שלא עלה פה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה פשוט שזה יהיה פה על זה על מנת שנוכל. אלו שני הדברים שאני התייחסתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך גובשה הרשימה הזאת? עשו סקירה מסודרת של כל דברי החוקים שצריכים להיות בתוך הסעיף המקביל הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. אני רק אציין בקשר למה שדיברת על הפנייה מהמסמך הרשמי והמפחיד מאוד, עם סמל המדינה מעל, מה כתוב באותו מסמך רשמי ומפחיד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, אל תכריחי אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תקל בזה ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקל, אני פשוט אומר מה כתוב. כי אנשים ששמעו אותך היו עלולים להבין, חלילה וחס, שהמסמך הזה מטיל או רומז לאיזשהו חיוב. אני רק מדגיש שזה נמצא כבר בתוספת בנוסח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, אני לא מדבר אלייך. אני לא צריך לשמוע אותך ברעשי רגע גם תוך כדי שאני מדבר. גם מחברי כנסת אני לא מקבל את זה. בוודאי ובוודאי ממי שאינה חברת כנסת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה תקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, רק מיואב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תלוי אם הם באופוזיציה או בקואליציה. בבקשה, תדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קואליציה בדרך כלל מצייתת לכללי השיח ההגון וההולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסגנית שלך, ממלאת מקומך הנכבדת, זה עתה נתנה לנו דוגמה בדיון הקודם איך היא מקפידה בכללי השיח כאן – אין ספק. מימיני מיכאל, ומשמאלי נלך לעזאזל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באותו מסמך מעורך אימים ומפחיד מודגשים שני משפטים בבולד. הכול כתוב בטקסט רגיל ושני משפטים מודגשים בבולד. זה כתוב כחלק מהחוק עצמו, למען הסר ספק, כדי שחס ושלום מישהו לא פספס את זה. אחד זה סעיף (ד). יש גם סעיף (ג), שהוא לא מודגש בבולד, אבל רק שיהיה זה. (ג): הודעה זו אינה נחשבת דרישה להשיב לתביעת המבקש או הזמנה לדין – אחד. שתיים, בבולד סעיף (ד): הודעה זו שנשלחה על ידי בית הדין, אינה מחייבת אותך לתת את הסכמתך לבקשת המבקש לקיום הליך הבוררות בבית הדין. ולמקרה שמישהו פספס את המסר המשפטי הזה בסעיף (ג) וסעיף (ד), אז מופיע גם סעיף (ו), וגם הוא בבולד: הליך בוררות בבית הדין יכול להתקיים רק בהסכמתך באופן חופשי ומרצון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז למה לשלוח? אחרי שאמרת כמה זה לא חשוב, אל תשלחו את זה. בלי חתימה ובלי הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - למה זה חשוב. אבל, אבל אני חושב וסבור שלשלוח מסמך כזה, שבו מודגש בבולד הדברים, ואגב, שהוכנס. מבחינת הגינות דיונית, אני חשבתי שאין בזה צורך. אני חשבתי שלא צריך להדגיש בבולד. אני חשבתי שכשכתוב הזמנה, וכתוב שם בטקסט שזה לא נחשב דרישה, וכתוב שם שלא מחויב לתת, וכתוב שם - - -, זה מספיק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה לשלוח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי לתת שירות טוב לאזרח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איזה שירות טוב לאזרח? למי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שירות טוב לאזרח המעוניין לבוא ולדון בבית הדין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל יש צד שני. בוא וניתן לו שירות טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על הצד השני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שוב, שניים רוצים – ששניים יגישו טופס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני מדבר עליו, ואני אומר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך בוררות - - -? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, עוד פעם אחת ואת תצאי. יש פה הרבה מאוד אנשים שיש להם הרבה מאוד דברים חכמים להגיד והם מצליחים, למרות שזה קשה, לשמור על הפה שלהם ולא להתפרץ לאחרים. זה בלתי אפשרי שאת מתפרצת כל הזמן. זו פעם חמישית שאני מעיר לך מתחילת הדיון. ולכן, הדיבור על המסמך המאיים והמפחיד הזה, לוקה בעיניי בתפיסת עולם קיצונית. אנחנו הכנסנו את המשפטים האלו לבקשתכם. אנחנו הדגשנו אותם גם כן לבקשתכם. אני מבין שיש אנשים שלא רוצים בכלל שהדבר הזה יתקיים, ואז ממילא נתפסים בטופס ההזמנה הזה כתירוץ. אני לא חושב שזו התנהלות הוגנת כול כך, אבל בסדר – לגיטימי. כל אחד עם מה שחשוב לו. אני חושב שהמשפטים האלו, שהכנסנו לראשונה, הם סופר עדינים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא ענית לשאלה למה בכלל צריך את זה. למה צריך את כל העדינות הזו? אתם כול כך עדינים. פשוט הרגישות והעדינות. למה צריך את הנייר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסביר לך, ואני סבור שיותר טוב ויותר נכון שהלחצים, כביכול, שיגרמו לבן-אדם לחתום על טופס בוררות, שלא מטיל את האחריות להסביר ולהדגיש לצד השני שהוא לא חייב, שהוא יכול לא לבוא, שהוא יכול לא להסכים, כשגם הטלנו על זה חובה בתחילת הדיון, למיטב זיכרוני, זה סעיף בחוק, גם מצורפת לחובה להדגיש את זה בכתב, מצורפת גם החובה להדגיש את זה בעל פה. בתחילת הדיון על בית הדין לוודא את זה. לבוא ולהגיד: יבוא בן-אדם, שאינני יודע תחת איזה פנייה, או מה נאמר לו בדיוק, חתם על המסמך, ומביא אותו – באופן אמיתי זה פחות טוב, בעיניי, מבחינת לוודא בדיוק את הנקודה שלהבנתי גם אתם וגם אני רוצים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל בשביל לוודא את זה בפני בית הדין – זה שרצה או לא רצה, מדוע לא יבואו שני אנשים וייתנו את המסמך לבית הדין חתום? אני לא מצליח להבין את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני הסברתי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה הסברת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא חושב שדעתו שונה מדעתי בעניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שבעיניי זה מספק. אתם לא חייבים להסכים, וזה בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני לא מבין את ה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אך לא מסכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשומר תורה ומצוות, אדוני לא מבין את המשמעות של סירוב אקטיבי להידיין בבית דין רבני? אולי נבקש ממחלקת משפט עברי במשרד המשפטי לכתוב על זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה ההתנגדות שלך? הרי כל הזמן אתם אומרים שזה בהסכמה והכול בהסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי שום התנגדות. חבר הכנסת פורר, אתה לא היית בדיון כשהקראתי את זה. אני לא צריך להקריא את זה שוב. אני מציע שתעיין בעמ' 303 במסמך מולך, כששם מופיע ומודגש שאין חובה להסכים לזה. אתה חושב שזה יותר מדי, אני חושב שלא. בוא נתקדם הלאה. בסדר – מותר, לגיטימי. אני מבקש מאלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה, שרשם לעצמו במהלך - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל כשעושים הצעות חוק, נהוג לנהל איזשהו דיון, ולפעמים גם להיות פתוחים לשמוע. אם היית אומר לי: זה הנוסח – בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, סליחה. אמרתי. ושוב, אתה לא היית בחדר, וחבל שאתה נכנס באמצע כרוח סערה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני באתי ב-14:30 והדיון לא התחיל ב-14:30. זה מה שקורה בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, אני הסברתי והדגשתי שדווקא לבקשה, ומתוך שיקול הדעת של ההקשבה למה שהתבקש על ידי חברי האופוזיציה בדיון הזה, לא רק שהכנסנו את החובה האקטיבית לוודא בתחילת הדיון, ולא רק שכתבנו וניסחנו, ולא השארנו ליד המקרה את טופס ההזמנה, שאולי בית הדין השרעי או בית הדין הרבני ישתמש שם בשפה מאיימת או מפחידה, אלא הכנסנו לתוספת את נוסח טופס ההזמנה, והדגשנו בו במפורש שאין חובה להסכים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו אומרים: למה צריך את הטופס הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והדגשנו בו במפורש משפט בבולד שאומר: הליך בוררות בבית הדין יכול להתקיים רק בהסכמתך באופן חופשי ומרצון. וכתבנו את זה מפורשות כדי שלא יהיה ספקות ולא יהיו שאלות, כי עדיף לאחוז בסכנה, כביכול, שממנה הצביעו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, ואם זה - - - שני הצדדים ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אתה חושב שזה לא מספק. אבל לבוא ולהגיד שזה נעשה בלי הקשבה ובלי שיח, זה קצת לא הגון לתיאור מהלך החקיקה פה עד כה – זה מה שאמרתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אנחנו עכשיו בהכנה לשנייה ושלישית, אנחנו לא בהצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז העליתם שוב. אני עומד על עמדתי. נשמע עוד גורמים ונתקדם. אבל אי-אפשר להגיד שזה נעשה בכפייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לחבר הכנסת המציע יש בעיה? חבר הכנסת גפני, יש לך בעיה עם מה שאמרתי? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אם הוא ייתן לי רשות, אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נתתי לו אפילו להיות ראשון הדוברים. בוא נשמע את כל הנוכחים. בסופו של דבר, יש פה הצעות, יש פה הצעות לצד השני. בואו נשמע אותן וננהל את הדיון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני ארצה רשות דיבור, אבל רק הערה. אני רואה את ההתארגנות בעניין הזה. אני מודיע שאם החוק הזה לא יעבור, הממשלה לא תיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם זה ככה, אז אולי פשוט תוותר עליו. ככה תוכל לשמור על הממשלה הרי אתה עושה כל מאמץ לשמור על הממשלה. אתה אומר: אם החוק לא יעבור, הממשלה לא תיפול. משמע שאתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החוק הזה יעבור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> העברתי את חוק החמץ. הפכו את זה למלחמת עולם כשאמרתי לתת אישור למנהל בית החולים כך שהוא יוכל ושיהיה איזה חדר שלא יהיה שם חמץ. הרי כולם באים. הפכו את זה גם כן למין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. עזוב. אנחנו עברנו מזמן את שלב הדיון ה - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הממשלה לא תיפול אם החוק הזה לא יעבור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מצוין, אז אל תעביר אותו. או שאתה רוצה שהממשלה תיפול. אתה רוצה להפיל את הממשלה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא. אני רוצה להעביר אותו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתה לא רוצה להפיל את הממשלה, אל תעביר חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. עודד, די לליצנות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה ליצנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה ליצנות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, הוא בא לנמק את החוק ואת התמיכה שלו בחוק, והוא אומר: זה כדי שהממשלה לא תיפול או כן תיפול – זה מה שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא אמר את זה. הוא אמר הפוך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא אמרתי את זה. דיברתי בישיבה הקודמת, ואני הסכמתי למה שהיושב-ראש אמר בדיון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רצינו לשמוע את דעתם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, די. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לגבי אם היא תיפול או לא תיפול – זה לא פה. יש ועדה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אלעזר, היו נושאים שבמהלך ההכנה לראשונה, אנחנו אמרנו שנגענו בהם, אך נמשיך לגעת בהם גם בין השנייה לשלישית. אנא, סקור לנו את הנושאים האלו כדי שנדע את אשר לפנינו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כמה דברים שנדונו ונדונו, ובכל זאת היו דברים שאדוני אמר במהלך הדיונים שנדון בהם או נחדד אותם או שנחשוב עליהם שוב לקראת השנייה והשלישית: בסעיף 1, בהגדרה של "עניין אזרחי" – מהו עניין אזרחי, מהו תחום שאפשר שבית הדין יוכל לדון בו במסגרת בוררות. נושא פסקה (5): עניין שהמדינה או רשות מקומית היא צד לו. נציגת השלטון המקומי העלתה את זה אז בזמנו, ואדוני אמר שזו נקודה שתידון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. נדון, ואני עומד על אמירתי זו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נושא פסקה (6) של בית הדין לעבודה – ההסתדרות ביקשה לדייק כמה דברים, ואדוני אמר שיהיה אפשר לחשוב על זה. אחרי פרוץ הסכסוך, וכל מיני דיוקים כאלה ואחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בסעיף (3) - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה צריך לדון בזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם נמפה ואחר כך נעבור פרט-פרט. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רק אומר כרגע בראשי פרקים. בסעיף 3(ב)(1), נושא חוק שווי זכויות האישה, זו גם כן הייתה הערה של עו"ד סולומון לגבי הנושא של עדות אישה. האם עדות אישה היא במסגרת זכות מהותית. ענה עו"ד יעקבי, שכרגע לא נמצא פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בינתיים התחלף. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אדוני ביקש ממנו להשיב, והוא אמר: אני רוצה לבדוק את זה מול הדיינים. נראה לי שלא תהיה בעיה, אבל אני לא רוצה לומר אמירה מוחלטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא גם אמר שמעולם לא הייתה בעיה ותמיד נשמעה עדות האישה, אבל בסדר. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> נכון. הוא אמר שהוא רוצה לבדוק את זה ושהדבר ייבדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דווקא חשבתי שעל זה כן קיבלנו תשובה סופית, אבל בסדר – אין בעיה. יתייחסו בזמנם. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> בדקתי את הפרוטוקולים וזה מה שנאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אין בעיה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> בסעיף 4 לגבי פסקה (1) – אדוני העלה את נושא סדרי הדין, והוא אמר שלקראת שנייה ושלישית יהיה צורך לחשוב האם יש צורך בסדרי דין מיוחדים לבוררות או להסתמך על סדרי הדין הקיימים. יש את הטפסים כמובן. נקודה לגבי הטפסים, וזה רלוונטי גם לגבי הטפסים שנוספו, זה שנושא ההודעה, שעכשיו דובר עליה, לא תנוסח כהזמנה לדין, וזו גם הערה שעלתה. עלתה סוגיה כללית, וגם כן אדוני אמר שנצטרך לקבל תשובות ממשרד האוצר לגבי נושא תיקון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא מנוסחת כהזמנה לדין. כתוב: הודעה על הגשת בקשה להתדיין בבוררות בבית הדין הרבני. זה נתנו לזה מענה בנוסח הטופס כפי שביקשת. אתה צודק שהנושא הזה עלה, אני פשוט - - - << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> זה לא משהו שאני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כפי שהתבקש כאן שזה לא ינוסח עם הכותרת הזמנה לדין, וככה עשינו. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> לא רק מבחינת הכותרת. להבנתי, מבחינת כל צורת הפנייה, אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אוקיי. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> עלתה סוגיה נוספת. אדוני הציג את נושא העומס, התקנים, התקציב שיינתן לסיפור הזה. יש עוד סוגיה, שאשמור אותה לסוף, שלא דנו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> איזה סעיף זה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא סעיף. בנושא התקציבי, אנחנו אמרנו שגם בבית הדין השרעי וגם בבית הדין הרבני, מאחר ומדובר בבוררות ובוולונטרי, בית הדין לא מחויב לקחת תיק, וממילא ההשלכות התקציביות הן לא רלוונטיות כי בית הדין בכל מקרה יעשה את זה במסגרת התקציב שלו. הוא לא חייב לקחת תיקים. לא ינחת עליו פתאום עומס תיקים, שהוא מחויב על פי דין לקחת אותם, ולכן אין לזה השלכה תקציבית. כי, בסופו של דבר, אם בית הדין יחליט שהעומס שלו לא מאפשר לקחת עוד תיקים ואין לו בתקנים הקיימים והוא לא צריך, אז הוא לא יוסיף עוד תיקים. אמרנו שנדון שוב לפני השנייה והשלישית האם יש כן כוונה או יכולת לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לקחת X תיקים בשנה, ולכן אנחנו צריכים עוד תקנים, וזה הופך את ההצעה לתקציבית, ויושג לזה התקציב הנדרש. אתה מכיר אולי את יושב-ראש ועדת הכספים. יכול להיות שניתן לזה מענה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה מוריד עומס מבתי המשפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שכסף יהיה במקרה הזה בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בוועדת כספים תוכל להעביר מסעיף בתי המשפט לבתי הדין הרבניים בהעברה תקציבית. אתה יודע לעשות את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> העברה מבתי המשפט. זה בוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צוחק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבעיה היא לא התקציב שיועבר להנהלת בתי הדין הרבניים, הבעיה היא בעיית כפל תמיכה. אם אתם רוצים בוררויות בבתי דין רבניים, אז תפסיקו לתמוך בבתי דין לממונות במועצות הדתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נכון. אין ספק. אתה הרי יודע שמה שאמרת עכשיו לא מחזיק מים, אז בוא נתקדם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> נראה לי שאתה נגד החוק בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, יש איזו תחושה כזאת שאתה נגד החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, נגד מרכיבים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בואו נתקדם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש עוד סוגיה שלא נדונה בכלל, ואני רק אזרוק אותה פה. כשעברתי את כל הפרוטוקולים והתכוננתי לקראת הדיון, אדוני אמר אותה כדבר מובן מאליו, ואחרי זה ככה במחשבה ובהתייעצות, זו נקודה שצריך לחשוב עליה. אדוני כל הזמן דיבר על זה שיש פיקוח על בית הדין הרבני. בין היתר, באמצעות עתירות לבג"ץ. אני אציע לוועדה, ואני אפרט בהמשך, לחשוב על הנקודה הזו והאם באמת במתכונת שבו החוק נמצא, אפשר בכלל להגיש בג"ץ על בית הדין, כי הוא לא בדיוק פועל כגוף מינהלי או כגוף שיפוטי, כי הוא פועל כבורר. זו נקודה שצריך לחשוב עליה – האם אפשר להגיש עתירה במצב כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. למיטב זיכרוני, - - -. בסדר, אני חושב שהתשובה ברורה, וניתן לזה מענה מוסמך. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני חושב שזו נקודה שכדאי לחשוב עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי מיטב זכרוני, חוק-יסוד: השפיטה מדבר על כל גוף ממלא תפקיד על פי דין. יש פה חוק שאומר לו מה התנאים. ואם הוא חורג מסמכות החוק, אז יש בג"ץ. זה כלל לכל מי שפועל מכוח חוק. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אנסה לשכנע את אדוני שזה אולי טיפה יותר מורכב, וצריך לחשוב על זה. אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ויש לי עוד הערות נקודתיות ואני אעיר אותן כשנעבור על הסעיפים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> פסק דין כזה צריך לאישור המחוזי או שלא צריך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו, למשל, סוגיה שהעלה גלעד, לדעתי. שאלה במקומה. נדבר על השאלה הזו עוד מעט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, וגם כל שאלות האכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהיא שאלה מאוד מעניינת מחשבתית, כי פרקטית היא כמעט לא רלוונטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה היא לא רלוונטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יקרה אם אני אדבר 20 שניות, ואז תדע מה אני רוצה לומר? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול, אם אתה תדבר רק 20 שניות, זה כבר יהיה נס בוועדה, לדעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה אפשר לחתום על טופס הסכמה? הלוואי ועל פי דין תורה יהיה מותר לדבר 20 שניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שאם אני אשלח לך את הטופס לחתימה לא תרגיש מאוים מעצם משלוח הטופס. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רק בחוק הזה ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה תמיד. גלעד, ספציפית, זה תמיד. עודד לא מגיע בדרך כלל, וחבל. אנחנו אוהבים שהוא מגיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עודד כרגע בוחן כל מיני שיטות להוצאה להורג של אסירים, ואם עדיף זריקת רעל, תלייה, גרדום, התזת ראש. יש חלוקת עבודה באופוזיציה, וכל אחד בודק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גלעד, רק שיהיה ברור. אנחנו מדברים על עונש מוות למחבלים. לגבי אסירים – אנחנו מדברים על שלילת זכות הצבעה ממי שיושב בכלא, כמו בדמוקרטיה הקטנה בריטניה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - צריך להיות עונש מוות, אבל למחבלים זה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לאן הגענו שאני וגפני באותה עמדה? באותה עמדה צועדים יחד אל השקיעה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ממש מזכיר לי את ההסתדרות הציונית העולמית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תעשה לי טובה. אפשר לרשום בפרוטוקול שאנחנו משהו אחר לגמרי. ההתנגדות שלי נובעת מדבר אחר, ואצלו – לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, לאף אחד בעולם אין מושג ממה ההתנגדות שלך נובעת. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> למה לא צריך אישור מחוזי? למה זה לא חשוב? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. הוא לא אומר שזה חשוב או לא חשוב. הוא אומר שזו שאלה לדיון. בסך הכול, מיפו כרגע את השאלות לדיון. נמשיך בשבוע הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שזו שאלה דיון. בדיוק, יש לנו זמן. הכול בנחת. אני רק אמרתי שגלעד העלה אותה. אני אמרתי שהשאלה הזאת, על אף היותה מעוררת שיקולים מבניים חשובים מאוד, בפרקטיקה, כאשר שני צדדים מסכימים ללכת להליך שיפוטי בבוררות מוסכם, בין אם הבוררות הזאת מתנהלת בבית דין רבני, בין אם היא מתנהלת בפני טריבונל בין-לאומי, ובין אם היא מתנהלת בכל מבנה בוררות אחר, אחוז המקרים שבהם צריך בסוף ללכת להוצאה לפועל, כאשר המערכת עצמה היא וולונטרית, יורד. אם אני הסכמתי ללכת איתך להידיין, אני בדרך כלל לא אלך להוצאה לפועל. אני לא אומר שזה לא קיים, אני לא אומר שאין מקרים, אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אני רק אומר שככלל. מתי זה כן יכול לקרות? וזה כבר משהו שניפינו מהמערכת קודם לבקשתך, גלעד. בסיטואציה שבה הסכם הבוררות נחתם לפני פרוץ הסכסוך, שזו סיטואציה שפחות או יותר בכלים ובמנגנונים שעשינו, די ביטלנו אותה, כי אמרנו: אנחנו רוצים שכבר החליטו שאחרי הסכסוך. זה חשוב גם קצת להסתדרות. כשבן-אדם עשה הסכם בוררות בתחילת הדרך, חתם עליו לפני 30 שנה, בינתיים כבר התחלפו בעלי מניות, וכל מיני דברים קרו, ואז בא בן-אדם על בסיס הסכם ישן ומנסה להכריח אותך לדיון, אז כן, במקרים כאלו יהיה יותר צורך גם בהוצאה לפועל. אני לא אומר. שוב, אגב, אני חושב שלגיטימי שגם כזה דבר יגיע לבתי הדין, אבל תכף נדבר על זה. אבל במקרה שבו הסכם הבוררות נחתם אחרי פרוץ הסכסוך, כשכבר מסכימים ללכת לבוררות אחרי שהסכסוך פרץ ואומרים: עכשיו אנחנו כבר במריבה, בוא נלך ביחד, ומה שיכריע רפי, זה מה שיהיה מקובל עלינו, הסיטואציה שאחרי שרפי יגיד משהו, אני אהיה צריך ללכת להוצאה לפועל ואתה לא תשלם מרצונך, היא סיטואציה מאוד, אבל מאוד מאוד, נדירה. היא קיימת – אמרתי. אבל היא מאוד נדירה. אני אומר את זה ממי שמכיר את עולם הבוררות ואת הליטיגציה האזרחית. אני לא אומר שהיא לא קיימת, אני רק אומר שהיא נדירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, יכול להיות שאתה צודק. עדיין החוק לא יכול ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שצריך לעסוק בזה. אני רק אומר שצריך להבין מה הזנב ומה הכלב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מכיר בוררות שבה טריבונל הבוררות גם מוציא סנקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן מכיר. תכף נדבר על זה. בואו נתקדם. אני רק אומר שצריך להבין מה גבולות המחלוקת ומה גבולות היריעה – זה הכול. אם כך, עשינו את המיפוי. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> יעל בלונדהיים, משרד המשפטים. כמה נקודות שחשובות לנו: הנקודה הראשונה, באמת דובר פה, ואנחנו גם מצטרפים לקריאה שההסכמה על בוררות תינתן בסמוך להליך, כתנאי סף להליך. המשמעות היא שאותו סעיף שבו באמת אפשר לקרוא לצד להיכנס לבוררות באמצעות בית הדין, על אף הנוסח המרוכך שנקבע, אנחנו חושבים שעדיף שירד, ושנכון שהסמכות וההסכמה יהיו ברורים בטרם הגישה לבית הדין ולא באמצעות דברים שיכולים לבלבל אנשים מהשורה שמקבלים מסמך שיש לו כותרת רשמית של מדינת ישראל, שיש לו סמל של מדינת ישראל, שכתוב עליו בתי הדין, והם עלולים להיות מורתעים מלתת את הסכמתם החופשית או אי-הסכמתם החופשית לבוררות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם יש לזה משהו דומה במוסדות בוררות אחרים? << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> גם אם מוסד בוררות אחר שולח מכתב שמבקש מהצד השני לבוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שזה קיים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אין חיה כזאת עם סמל מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מוסד בוררות הוא לא עם סמל מדינת ישראל, לכן ההשוואה היא לא במקומה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן, החוק לא במקומו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. נא לא לקטוע. קלטנו. מבין ריסי עיניך נשקף שאתה לא אוהב את החוק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא שאלה של אהבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה עניין של הערכה, הערצה. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מאוד מאוד אוהב גם את מציע החוק כאזרח, כי אני אוהב את כולם. אני אוהב כל יהודי. אני מתנגד לחוק הזה, נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, הבנו. עכשיו תן לאנשים, שבכל זאת רוצים לטייב אותו, לעבוד. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה לא מפריע. רק לא מאמינים ל - - -, כי הם פעם היו ב - - -, והיום הם נגד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשאתה מנסה לטייב אותו, אני מנסה לשמוע האם יש משהו דומה בישראל – זה הכול. זו שאלה לגיטימית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה מצוינת. בבקשה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> בסופו של דבר, אנחנו חושבים שסעיף קטן 2(ג) נכון שירד, ונכון שההסכמה תהיה בלי פנייה של אחד הצדדים באמצעות טופס של בית הדין. דבר נוסף הוא ההחלה של החוק על רשויות מינהליות. אנחנו לא חושבים שרשות מינהלית או גוף ממשלתי או רשות מקומית, יכולים וצריכים לנהוג לפי הליך משפטי מכוח דין דתי. חלים עליהם דינים מהותיים שמחייבים אותם. מבחינתנו, זה מעורר קושי משטרי. אנחנו חושבים שהקושי הזה אפילו מתגבר כשרשות מקומית או רשות מינהלית היא שיוזמת את הפנייה לבית הדין, ולכן ההסכמה של הצד השני מעוררת עוד סוג של קושי. לכן, אנחנו מבקשים באמת להוריד את ההתייחסויות לחלק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהעיר היועץ המשפטי של הוועדה – להוריד את הרשויות. וזה גם מירה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> כן, גם מירה רצתה לדבר. אנחנו חושבים שגם ההסמכה לדון בסכסוכי עבודה היא הסמכה בעייתית. סכסוכי עבודה – על אף שגידרנו אותם בצורה מסוימת, הם עדיין הרבה פעמים מערבבים חלקים של זכויות קוגנטיות וזכויות שאינן קוגנטיות, וההפרדה היא הפרדה בעייתית. ולכן, אנחנו חושבים שעדיף היה אם כל דיני העבודה היו מוסרים מההצעה הזאת. דיני העבודה הוגדרו במדינת ישראל לערכאה מיוחדת, ונכון שכך נהיה קוהרנטיים גם בחקיקה הזאת. אנחנו סברנו שנכון לא להחיל את החוק הזה גם על קטינים ופסולי דין. יש להם זכויות והגנות מיוחדות שחלות עליהם, וצריך להחריג אותם גם מהחוק הזה. אם נלמד מחוק הירושה, גם חוק הירושה, שכן נותן סמכות לבית הדין, בכל זאת קובע הגנות מסוימות כגון שזכויות הירושה לא יפחתו מהזכויות שלפי החוק. אם בכל זאת רוצים לדון בקטינים, אנחנו הצענו להגביל את האפשרות לדון בסכום מסוים של עד 100,000 שקלים, ולכן שזה יהיה האיזון. הדברים עלו, ואנחנו חושבים שצריך לתת שוב את הדעת להשלכות התקציביות, ולכך שבכל זאת כאשר מעמיסים על מערכת בתי הדין הדתיים עוד דיונים, גם אם זה בתי הדין הרבנים, ואני מזכירה שגם בתי הדין השרעיים חלים כאן, צריך לתת על זה את הדעת וצריך לתקצב את זה כמו שצריך. וגם בסוגיית האגרות, שהתחלנו לדון בה בפעם הקודמת, וכן אמרנו שנתייחס אליה – יש קושי. צריך לקבוע פה מסגרת ברורה כדי שלא יהיה מצב שאדם שניגש לבית דין אזרחי משלם סכום מאוד גבוה, לפעמים 2.5% מגובה התביעה כדי לדון בהליך אזרחי, ולעומת זאת, כשהוא מגיע לבית דין כבורר, הוא ישלם כמה מאות שקלים. אפילו לזה כרגע עדיין אין התייחסות כאן בהצעה הזאת. צריך שהדבר הזה לא יסליל לכיוון אחד אנשים שיהיה להם יותר זול לפנות לערכאה כבוררת. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> עו"ד דניאל רז, ממונה ארצי בתחום דיני משפחה בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אנחנו מייצגים גם נשים וגם גברים בהליכים משפטיים ברחבי הארץ. ההערות של חברתי עו"ד יעל בלונדהיים הן באמת עוד יותר אקוטיות. אנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות. אנחנו מייצגים אוכלוסיות מוחלשות במדינת ישראל, ולכן דווקא הדרך שבה הדברים מגיעים לידיהם, זאת אומרת, ההזמנות לדיונים, לצורך העניין, בהחלט יכולה לעורר לא מעט בעיות סביב הנושא. ולכן, אני מצטרף לגמרי למה שנאמר. אני חושב שכל הסוגיה שמדברת על הזמנה לדין, הזמנה להידיין, עם הסמל של המדינה, זה יכול ליצור בעיה באוכלוסיות להן אנחנו נותנים שירות, וזה לא מעט אנשים. אנחנו, כמו בייעוץ חקיקה, גם חושבים להוריד את זה. אנחנו, לפחות, מבקשים להוריד את זה. הנושא הנוסף דובר גם על ידי חברתי והוא נושא התקנים. כיום גם בבתי הדין הדתיים, גם בשרעי וגם בבתי הדין הרבניים, אנשים מחכים זמן רב להידיין, ולפעמים בצורה חריגה מאוד בחלק מהמחוזות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> פחות מבתי המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, אנחנו לא מציעים להוסיף על בתי המשפט. אתה צודק, אבל אף אחד לא מציע להוסיף לבתי המשפט לענייני משפחה את זה. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> אני מסכים עם חבר הכנסת גפני שגם בבתי משפט. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יותר. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> לא. בחלק מבתי הדין אנחנו ראינו חריגות הרבה יותר גדולות. גם בבתי משפט. אבל אני לא נכנסתי עכשיו עם נתונים ולא התבקשתי. אבל אני רוצה לומר שכשאנחנו מוסיפים נושאים נוספים, צריך שיהיו תקנים נוספים. כי מה שיקרה בסופו של דבר זה שזה יפגע באותה אישה שמבקשת להתגרש והיא אולי עלולה לחכות יותר זמן כי אין יותר תקנים. אגב, בכל בתי הדין הדתיים. אני לא דיברתי רק על בתי הדין הרבניים בהקשר הזה. לדעתי, ללא תוספת תקציבית וללא תקנים, ייגרם לאוכלוסיות שאנחנו נותנים להן שירות עינוי דין יותר גדול כשהן פונות בערכאות המשפטיות בנושאים שהם באמת דיני נפשות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול, יש לי שתי הצעות גם בהקשר לדברים שנאמרו. אם כבר אתם מתעקשים על ההזמנה, אפשר לקבוע שההזמנה תצא ללא סמל המדינה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> האם אפשר לשמוע קודם את בתי הדין הרבניים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להגיד מילה. אני מציע. זה דיון. תראה, אפשר להגיד שאין דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן לך לדבר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל חבר הכנסת גפני לא רוצה לשמוע אותי. בסדר, אתה לא חייב. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> האמת, אני לא רוצה לשמוע אותך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודע שאתה לא רוצה לשמוע אותי, אבל אין לך ברירה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה יכול להגיד, אני רק רוצה שיהיה סדר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתה כל פעם לא נותן לי. הדבר השני, אני מצטרף למה שנאמר פה על עלויות ואגרות. נניח וישנם עכשיו שני גברים שנישאו בחו"ל. האם כשהם באים להפריד את ענייניהם, גם את ענייני הממון שלהם, הם יכולים בהסכמה לבוא עם הטופס הזה ולהידון בבוררות בבית הדין הרבני? מה יקרה אם הם יסכימו ויפנו לבית הדין הרבני בבוררות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חבר הכנסת פורר, אני מעריך את השאלה. זו שאלה מצוינת ומרתקת. אני נאלץ לחזור על סיפור שיצא לי כבר לספר פעם-פעמיים כאן בוועדה על אותו אדם שיצא לתרבות רעה. בא אליו המחנך שלו מהישיבה ואמר לו: מה ראית לשטות זו? מדוע זה יצאת לך לתרבות רעה? הוא אמר: היו לי המון שאלות באמונה. אז הוא אמר לו: טוב, תגיד ואני אענה. ואז שאל שאלה אחת, ענה. שאל שאלה שנייה, ענה. בשאלה השלישית הוא אמר: תקשיב אני יודע לענות לכל שאלה, אבל לתירוצים אני לא יודע לענות. חבר הכנסת פורר, אני יודע לענות לכל שאלה בנוגע לחוק הזה, אבל לתירוצים למה להתנגד לחוק אני לא יודע לענות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואל. הרי יבואו שני גברים ויחתמו על זה. האם הם יכולים להידון או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פורר, שמעתי אותך. אני מקווה ששמעת אותי. בוא נתקדם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בכל הכבוד, זו לא תשובה. זו שאלה אמיתית. זה גם לא משהו שלא יכול לקרות. ואם אלו יהיו שתי נשים שיבואו, האם זה בסדר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם יש נציג של האוצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היינו צריכים לקבל חוות דעת תקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, ניתנה חוות דעת תקציבית על החוק בראשונה ואמרו של הצעת החוק בנוסחה לקריאה הראשונה, אין עלות תקציבית. נאמר, הוצג. הוצג גם במליאה. אפשר להתקדם. עו"ד רפי רכס, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אשמח אם תתייחסו גם לשאלתי, למרות שהיושב-ראש לא חושב שהיא ראויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> רפי רכס, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים. אנחנו נעלה שתי נקודות שחשובות לנו ואחר כך, - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פעם ראשונה שאתה פה בתפקידך החדש? לדעתי, כבר היית פה איזה פעם אחת. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> הייתי כבר פעם אחת, אבל חבר הכנסת גפני עכשיו פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תחגוג יותר מדי. בוועדה הזאת עסוקים בלרטש את מעמדם של היועצים המשפטיים. נצל כל דקה שעוד יש משמעות לטייטל יועץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לפרוטוקול, אנחנו מעוניינים לא לפצל את תפקיד היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי לכם יעשו החרגה. תהיה משמעות לדברים שלכם. זה לא רק פרפראות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד שני, אנחנו מתנגדים לכך שהוא ייצג או יגיש כתבי אישום פליליים. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אנחנו נתמקד בשתי נקודות שחשובות לנו וחשוב להזכיר, ואחר כך אני אתן ממש בקצרה מענה, כי הנושאים שמשרד המשפטים העלה כבר עלו בישיבות הקודמות. הנקודה ראשונה, והיא מתקשרת למה שהזכיר חבר הכנסת גלעד קריב, היא לגבי מעמדו של פסק הבוררות אחרי שאנחנו גומרים את כל ההליך כולו. נעשה הליך בהתאם להוראת החוק ובהבדלים המתאימים לפי חוק הבוררות, ובסוף יש פה פסק דין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פסק בוררות. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> סליחה, פסק בוררות. מה מעמדו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה על הטעות הפרודיאנית. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> היא לא טעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי שזו טעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני אתחיל קריאות – די. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> מייד תבין למה זו לא טעות. בברירת המחדל הקיימת עכשיו, זה נכון שלרוב זה לא קורה, במיוחד כאשר כל מי שמגיע לבית הדין במקרה שלנו יהיה בהסכמה, כמו בהליך בוררות, אז בדרך כלל גם פסק הדין יבוצע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> פסק בוררות. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> פסק בוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הבא שקוטע אותו, אם הוא חבר כנסת – זה קריאה לסדר. ואם לא, אז פשוט שיוציא את עצמו כדי לחסוך לי את המאמץ, בסדר? תודה, << אורח >> רפי רכס: << אורח >> לרוב ביישום של אותה החלטה לא יהיו מריבות, אבל קורה שגם במקרים כאלה יש אי-הסכמות, ובשביל זה בברירת המחדל על פי הוראות חוק הבוררות – כדי לממש אותו בהוצאה לפועל ובשאר הגופים, הולכים לאשרר את פסק הדין בבית המשפט המחוזי. זה נכון וזה הגיוני כשמדובר על גופים שהם חוץ שיפוטיים. זה מאוד הגיוני כי הגוף שדן בבוררות הוא גוף חוץ שיפוטי. ולכן, כאשר ניתן אותו פסק בוררות – כדי להפוך אותו לפסק דין, צריך ששופט שניתנה לו סמכות שיפוט על פי חוק המדינה ושהצהיר אמונים בפני נשיא המדינה, יאשרר אותו. ואז הוא הופך להיות לפסק דין. מה קורה כאשר אותו הליך בוררות נעשה על ידי מי שכבר יש לו הקנאת סמכות שיפוט - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. גלעד, קריאה ראשונה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> - - על ידי אותו אינסטנציה וגוף שיש לה סמכות שיפוט מכוח חוק במדינה? זה לא מופיע בחוק, חוץ ממקרה אחד חריג, וזה בית המשפט לתביעות קטנות, שבו החוק אומר שבית המשפט בתביעות קטנות באופן ייחודי יכול, הוא בעצמו, להבדיל מסעיף 79, ואני מקריא מחוק בתי המשפט, סעיף 65(א), לדון כבורר. ומה קורה כאשר ניתן אותו פסק? קובע החוק בסעיף (ב)(2): דין פסק בורר לפי סעיף זה כדין פסק דין של בית משפט לתביעות קטנות. זאת אומרת, כדין פסק דין. ולכן, מה שאנחנו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> We rest our case. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני מבקש לדבר ברציפות או שהיושב-ראש יחליט מתי אני עונה לשאלות. ולכן, מאחר ועד היום הייתה לנו רק דוגמה אחת כיצד הדין האזרחי דן כאשר יש לי גוף שיפוטי שדן כבורר, אני רוצה להעתיק את אותו מושג לבתי הדין הרבניים. אין שום צורך ואין שום היגיון משפטי שלגוף שיפוטי יצטרכו אשרור כדי שזה יהיה פסק דין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם הוא יפסוק לפי החוק הישראלי או לפי הדין הדתי? הרי על פי החוק, בחרתם פה לדין הדתי. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> כבודו, אני מנסה לענות. בדיוק כמו שקורה בבית משפט. בית משפט - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקביל את זה לסכום של תביעות קטנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. זה בלתי אפשרי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל גם אי-אפשר להתחבא כל הזמן מאחורי הבוררות, ולהגיד: זה הכול בהסכמה, ובסוף להגיד: אנחנו עושים את זה פסק דין כי אנחנו משנים את הדין הישראלי – אי-אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, קריאה ראשונה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לספר במתק שפתיים על הבוררות ועל ההסכמה ועל כמה כולנו מכבדים, ובסוף הולכים לעניין הזה – נו, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, קריאה שנייה. די, תודה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מספרים סיפורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, מספיק. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רפי, לא. אני מבקש שתדבר לפי התוכנית שלך. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> ולכן, מה עוד שאנחנו מדברים על ערכאה מקבילה, בית משפט מחוזי – אם יש לי בית דין רבני שהוא נותן החלטה בשלושה דיינים, ואחריו, נגיד, לצורך העניין, יש ערעור, ובית דין רבני גדול נותן הכרעה בשלושה דיינים, - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה פשוט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, עוד שנייה אני קורא לך קריאה שלישית. אני לא רוצה להוציא אותך, אבל אל תכריח אותי. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> בית הדין הרבני הגדול הוא מקביל, לפחות, לצורך העניין, כמו בית משפט מחוזי. לא יכול להיות ששופט אחד או שופטת יחליט אחרי ששישה דיינים, כשהשלושה האחרונים שבהם מקבילים לבית משפט מחוזי, האם לתת לאשרר סמכות שיפוט לאותו פסק דין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה לא בסמכות בית הדין כבית הדין. זה סמכות שניתנת לו לבוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, די. עודד, סליחה. קח חמש דקות להירגע. עודד, בבקשה. אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - הערות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא בהערות ביניים, אתה בוויכוחים איתו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני כן בהערות. אני חבר כנסת, יש הערות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בוויכוח אין-סופי. הוא לא מצליח להשלים את הקו שלו. תן לו לדבר ברצף ובלי לקטוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתם כל הזמן קוטעים אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל הזמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני אעשה מה שהיושב-ראש אומר לי. אני ממושמע. כשהיושב-ראש יגיד לי לענות לשאלות, אני אענה. הוא ביקש ממני לדבר ברצף. אני אענה בשמחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. אציין שיש כבר שאלות. תרשום שיש לנו שאלות, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, רק תנו לו לדבר בלי קטיעה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> הרעיון הזה לבחון את הגבולות, איפה אנחנו בתוך הצעת החוק הזאת מכניסים גם כן רכיב שיפוטי, עלה כבר בדברי ההסבר. חבר הכנסת גפני דאג שזה ייכנס שם כדי שיהיה אפשר גם לדון בנושא הזה. זה התחיל בזה שאנחנו מדברים על בוררות. חבר הכנסת גפני העלה את האפשרות שנשקול גם את נושא השיפוט. אנחנו ויתרנו. אנחנו לא מדברים עכשיו על שיפוט כי יש רצון. אנחנו רוצים להגיע פה להסכמה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני הורדתי את נושא השיפוט. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> כן, נכון. בסדר, מאה אחוז – לא מתווכח. אבל עדיין כבודו השאיר את זה בדברי ההסבר כדי שיהיה אפשר לבחון. אני מציע שאחרי שעשינו הליך שלם, שהוא עובד לפי בוררות, בהתאם לכל הכללים, הכול בהסכמה מלאה והכול לפי הכללים, כולל כל החסרונות הדיוניות שיש בבוררות, בסוף, כשסיימנו ויש לפנינו פסק בוררות, זה חסר כל היגיון שאת פסק הבוררות הזה שופט בבית משפט מחוזי יצטרך לאשרר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה כשאני הולך לבורר אחר זה טוב, וכשאני הולך לבורר שלך - - -? << אורח >> רפי רכס: << אורח >> מאוד פשוט – הוא חוץ שיפוטי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת שאתה מרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים השיפוטיות – זה הכול. אתה הולך להחיל את הדין הדתי על האוכלוסייה – זה הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרת: אנחנו רוצים להידיין, אמרת - - - << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני אעשה מה שהיושב-ראש אומר. מה שתגיד לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להפסיק. ואם צריך, אני אוציא. די, הוא אמר את עמדתו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יש לי בקשה אליך: אל תשים לב לצעקות. אתה פשוט חדש. תגיד את הדברים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שרפי יחזור לדבריו, אני רוצה לומר שהוא במחילה אפילו ביקש פחות ממה שקיים בחוק בהקשרים אחרים. יושבת פה ההסתדרות, והיא בטח תדבר כנראה בדיון הבא, אבל כאשר בית הדין לעבודה מעביר בהסכמת בעלי הדין, כמובן, ואני מפנה לסעיף 31(ו) לחוק בתי הדין לעבודה: בית דין אזורי רשאי, בהסכמת בעלי הדין, להעביר את הדיון בתובענה כאמור, ומדובר על תובענות בסדר דין מהיר של בית הדין לעבודה, או לבורר שהסכים לדון בעניין בלי לקבל שכר. רשאי להעביר את הדיון בתובעה כאמור בסעיף קטן (א) לבורר שהסכים לדון בעניין בלי לקבל שכר. שופט או נשיא בית דין אזורי או סגנו או רשם, הכול לפי העניין, רשאים לעשות כן אף בטרם החל הדיון לפני בית הדין האזורי. כלומר, זה לא איזה 79, שמעבירים אחרי שהדיון מתחיל ואומרים: תעבירו את הסוגיה הזאת והזאת לבורר. הוראות חוק הבוררות יחולו על בוררות לעניין זה, ואולם – (1) כל מקום שנאמר בו "בית המשפט" ייקרא כאילו נאמר "בית הדין לאזורי לעבודה", זאת אומרת, סמכויות בית המשפט נתונות. וזה בכל מקרה נכון לכל דבר שקשור לבית דין אזורי לעבודה – סמכויות בית המשפט. אבל דין פסק בורר לפי סעיף קטן זה, פרט לערעור, זאת אומרת, למעט לסוגיית הערעור, כדין פסק דין של בית דין אזורי. דהיינו, אתה יכול לקחת את פסק הבורר, שעשה גורם שאיננו גורם שיפוטי, שעשה גורם שאיננו שופט ואיננו דיין, בהסכמת הצדדים. נכון, הסכמה ניתנה ללכת לבורר. אבל אחרי שניתנה הסכמה ללכת לבורר, את פסק הבורר – דינו כדין פסק דין. תעשו מזה מה שאתם רוצים, אבל זה מה שכתוב בחוק בתי הדין לעבודה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> עו"ד ויוי ויץ, הלשכה המשפטית, הסתדרות העובדים הכללית החדשה. אני חושבת, באמת בכל הכבוד, שגם צורת ההצגה של עניין בית משפט לתביעות קטנות, כפי שהציג מר רכס, וגם עניין בית הדין לעבודה, כפי שאדוני הציג, היא הצגה חלקית. ולמה? אתם מציגים את הסיפה, אתם לא מציגים את הרישה. הרישה היא בכך שהצדדים נכנסו אל תוך סמכות בית הדין לעבודה או אל סמכות בית המשפט לתביעות קטנות בדרך המלך של הגשת תביעה שנמצאת בסמכותן של אותן ערכאות, וזה הבדל גדול. כפי שאתם צדדים יכולים להסמיך או את בית הדין לעבודה או את בית המשפט לתביעות קטנות, לפסוק לפשרה לפי סעיף 79, למשל, ועדיין הפסק ייחשב כפסק דין של בית הדין, אותו דבר לגבי פסק הבוררות. לא דומה הדבר לעניין שנדון כאן. כשמדובר בניסיון לתת סמכות חיצונית, ואני כבר לא מדברת על כל הקשיים האחרים עם העניין הזה, לבית הדין הרבני, ולקבוע מראש מעל ראשם של הצדדים, ולא הם שמסמיכים את בית הדין הרבני לפסוק לבוררות אלא המדינה מנסה להסמיך אותו מראש לפסוק לבוררות, ועכשיו תבואו ותגידו שפסק הבוררות הזה כמוהו כפסק דין. זה לא דומה, זה לא אותו דבר. מעבר לזה, אני לא מבינה מה ההבדל בין פסק בוררות של כל בוררות, כשאדוני כל הזמן אומר: מה שאפשר בבוררות אחרת, יהיה אפשרי גם פה. עכשיו פתאום כל פסק בוררות אחר, זה בסדר שהוא ילך לבית משפט מחוזי או לבית הדין לעבודה. לא פסק דין של בית דין רבני. פסק דין של בית דין רבני, פסק בוררות, טוב מדי כדי ללכת לשופט של בית משפט מחוזי – לא, לא. זאת ההצגה המלאה של הדברים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ראשית, בוודאי ובוודאי שאני סבור שלהתייחס לדיין שמונה כדין, ומכהן כחלק מהרשות השיפוטית של מדינת ישראל, הרשות השופטת, ואני מתייחס אליו בוודאי יותר, וסומך עליו יותר, וגם דיברנו על זה בדיונים קודמים, הוא גם פועל עם מערך של ייעוץ משפטי, ודיברנו על זה, הוא גם פועל עם בג"ץ, הוא גם פועל ומפרסם את פסקי הדין שלו, מאשר להתייחס אליו כבורר רגיל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> זה החוק הדתי וזו מדינת הלכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, היכולת שלכם לשמוע עמדה שלא מקובלת עליכם היא מדהימה. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> לא, לא. אבל זה דו-כיווני, אדוני. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> היושב-ראש צריך להיות ישר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפחות אל תגיד שזה בוררות בהסכמה. זה לא בהסכמה. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> זהו, בדיוק. תהיה ישר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, לצערי, אתה משקר. << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> אדוני, זו סמכות שיפוט, בלי לקרוא לה ככה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מייצר סמכות מקבילה של מדינת ישראל – זה מה שאתם עושים. אתם קוראים לזה בוררות, אבל זה יצירת מערכת דינים מקבילה. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> זה מה שאתה רוצה – מערכת משפט מקבילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, עוד שנייה קריאה שלישית. רפי, תמשיך. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - יש לי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני יודע. רפי, תמשיך. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני עובר לנקודה השנייה, שקשורה לנקודה הראשונה. אחרי שהזכרנו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - שתגיע לנקודה הראשונה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני עובר לנקודה השנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רפי, תקשיב. אם אתה תעצור על כל הפרעה, לא אוכל לשמור עליך. דבר ברצף. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אוקיי, אני אדבר עכשיו ברצף. השלב הבא הוא נושא שקשור לחלק הראשון. הזכרנו שבית משפט מחוזי, שהוא מקביל לבית דין רבני גדול, הוא זה שמאשרר, ובאותה מידה גם כן אנחנו רוצים לומר שכאשר אנחנו מדברים על ביטול פסק דין לפי סעיף 24(9)ו-(10) לחוק הבוררות, ובברירת המחדל בחוק זה בית משפט מחוזי, אני חושב שאם אנחנו שוב הולכים על ההיגיון במקרה שכזה, ברירת המחדל תצטרך להיות בית המשפט העליון. הוא זה שידון בביטול פסק בוררות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> מה? למה? - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - אני לא מבין את האירוע הזה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> כי תמיד הערכאה מעל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רפי, תודה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> טוב, אני ממשיך הלאה. מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא עושה מה שאני רוצה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> בבקשה, אתה רוצה - - -. עכשיו אתה מתווכח גם איתי? אני לא מבין. טוב, אני אציג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רפי, סליחה. אתה אומר לי שאתה רוצה להציג ברצף. אתה עונה לכל הערת ביניים. אני לא יכול לנהל את זמן הדיון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שמחה, מותר לנו לשאול שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אסור לשאול שאלות בדיונים האלה. אין שאלות ואין כלום. באים לפה ואומרים שמייצרים עוד זה – בחייך, שמחה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני לא עונה להערות ביניים. הדבר גם כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רפי, אתה לא עושה לי Voice over. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> לא, זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רפי, אתה לא עושה לי Voice over. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני לא רב איתך. אני מפסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעצור, בבקשה. אתה לא עושה לי Voice over. או שאתה רוצה לדבר ברצף ואני - - - << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תענה לי עכשיו כי אני מדבר, בבקשה. או שאתה רוצה לדבר ברצף ואני אשמור על זכותך לדבר, או שאתה רוצה לקפוץ על כל הטרלה או שאלה ולהתחיל לנהל דיונים תוך כדי, ואז אני אתן לך להתמודד לבד, ותעזוב אותי בשקט. תגיד לי מה אתה רוצה, תבחר. לא תעשה מה שאני רוצה, אני אעשה מה שאתה רוצה. אני לא אאפשר מציאות שאתה תענה לכל מי שמטריל אותך פה, ואז תבקש ממני להתערב לשמור על זכותך. תבחר מה אתה רוצה, תגיד לי מה אתה רוצה. או שאתה מדבר ברצף או שאתה עונה על הכול, ואני לוקח צעד אחורי ותתמודד. תבחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא חזר לדרך שבה הוא מדבר ליועצים משפטיים באופן כללי. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני ממשיך לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תבחר. תגיד מה אתה רוצה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני בוחר. אני רוצה להגיד את הדברים. בשביל זה הגעתי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד מעט יפצלו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שיפריע לרפי, מי שיפריע, ייקרא לסדר או יוצא. תדבר, בבקשה, עכשיו ברצף ואל תתייחס להפרעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש הארכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. קיבלנו הארכה של חצי שעה למליאה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מבין, מה זה חצי שעה למליאה? << אורח >> רפי רכס: << אורח >> הדבר גם ייתן מענה לשאלה שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה. כי במקרה שכזה, מי שיסתכל בחוק-יסוד: השפיטה, סעיף 15 (ד)(4), אכן בית המשפט, ביושבו כבג"ץ, בית משפט לצדק, יכול לתת צווים לבית הדין הרבני, ואין שם הגבלה. אבל הסמכות היא תמיד סמכות שיורית, ולכן במקרה שלפנינו סביר להניח שכמעט בכל המקרים. כי נושא הביקורת השיפוטית של סעיף 24(9)ו-(10) היא ביקורת שיפוטית בג"צית, וסביר להניח שברוב המקרים זה ייגמר בבית המשפט העליון כיושבו כבית המשפט העליון. אני אעשה עכשיו ממש בקצרה לנקודות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המזכירות - - - של כל הארכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני עוד שנייה מוציא אותך – די. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> האם אפשר שהוא יבהיר האם זה בג"ץ או בית משפט עליון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. תמשיך בבקשה. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אני אתייחס לזה. ממש בקצרה לנקודות שהזכירו משרד המשפטים. לגבי ההודעה עצמה – שוב, מי שרוצה, יכול להסתכל הקודם על הפרוטוקול של הישיבות. עניתי. אני רק אדגיש נקודה חשובה שהזכירו לגבי הפחד הגדול מבית הדין הרבני כאשר נשלחת הודעה עם סמל המדינה ושאנשים ייתנו את הסכמתם כשאין להם באמת הסכמה. קיימת בחוק הישראלי, מזה שנים רבות, גם לפי סעיף 9 לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים, וגם סעיף 155 לפי חוק הירושה, אפשרות של סמכות לאחר מתן הסכמה. אני נמצא במערכת כבר 14 שנה. אני לא זוכר אפילו בג"ץ אחד שהתקבל, או שהיה אפילו, על זה שבית הדין הרבני כפה סמכות. זה תמיד בהסכמה. ואם זה לא בהסכמה, אנחנו מבטלים את הסמכות שלנו. אנחנו כמו כל ערכאה שופטת, וכאשר כתוב הסכמה, זה הסכמה מלאה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק אגיד לך שמשרדי ממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, לא. אתה לא תגיד לו. תרשום נקודות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בכל הכבוד, אתה מאריך את הדיון בחצי שעה שלא צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, בטח לצורך. הצורך הוא בזה שאתה מפריע לדיון, ויש פה נציג שהוא באמצע משפט. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, אין פה שום סיבה שב-16:00, כשאמורה להתחיל מליאה, - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, קריאה שלישית. אנא, צא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יוצא מהסיבה הפשוטה, שאי-אפשר לנהל את הדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא, צא. צא, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא עומד בשום מסגרת. הוא על חשבון מליאה, והוא פשוט לא היה צריך להתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. (חבר הכנסת עודד פורר יוצא מאולם הוועדה.) << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט - - - מה שקורה כאן << אורח >> רפי רכס: << אורח >> לגבי רשויות מקומיות – אמרנו את דברנו. אתם תחליטו – הוועדה. הזכרנו גם לגבי קטינים. חשוב שוב להזכיר שעם כל הכבוד, בית הדין הרבני דן בעניינם של קטינים במסגרת הדיונים שלו בענייני נישואין וגירושין. יש לו את הסמכות ואת היכולת ואת ההסמכה מהמחוקק לדון בעניינים שהם נפשות, בעניינם של הקטנים, מזונות ומשמורת, ואני חושב שאין שום סיבה שהוא לא ידון גם כן בענייני ממונות בעניינם. הזכרנו גם לגבי הנקודה האחרונה של העומס שייווצר. אני רק אבהיר עכשיו בקצרה שאנחנו חושבים שזה יוריד עומס בסופו של דבר ממערכת המשפט, ובתי הדין הרבניים, וזאת עובדה כל פעם שאנחנו בודקים את זה, הם בפער גדול ביעילות הדיונית שלהם. זה נבדק. לא להמציא המצאות. הדברים נבדקו ואפשר שוב ושוב לבדוק ולהוכיח אותם. המהירות הדיונית גם פה תהיה יעילה יותר כי סדרי הדין יעילים יותר. ולכן, אני חושב שבסופו של דבר זה יחסוך גם הרבה כסף למשלם המיסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> צדקת במאת האחוזים. אני לא יודע למה מתעלמים מזה. הרי כולנו יודעים על העומס בבתי המשפט. זה יוריד עומס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שהרב גפני אמר: צדקת במאה אחוז, אני חייב בכל זאת להגיד שלמהות, אני כמובן לא חולק על דבריך, רפי. אבל, לצערי, את הרוב המוחלט של הדברים שאמרת, למעט באמת הסוגיה של נושא אישור פסק הבורר, אני אטה כנראה לא לקבל – רק שתדע, למרות שהם נכונים מאוד, ואני לא חולק על נכונותם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא נכנסתי בכלל למהות. אני רק אמרתי מה שהוא אמר על העומס. בבתי הדין זה פחות זמן מבתי המשפט. העומס שם הרבה יותר גדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על העומס – מאה אחוז נכון. אני אטה לא לקבל, ואגיד לך למה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי אל תמנו שופטים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, מה זה משנה? אתם תעשו מה שאתם רוצים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יאללה, יאללה. נולדתי עם זה לפני שאתה היית פה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ספציפית לגבי סמכות הביטול – אני חושב ש - - -. אני אגיד את זה, כשנעבור על הסעיפים. לא צריך על הפרטים עכשיו. אני רק אומר שביקשת הרבה מאוד דברים, ואמרת דברים, אבל היה לי חשוב סתם לתקן משהו לפרוטוקול, שכן תאמר. אתה דיברת בית דין, ערכאה שאנחנו מסמיכים לטפל בענייני הילדים בנושאים מזונות ומשמורת וזה, אז למה לא על נושא הממונות שלהם? התכוונת של כמותם, כי הקטינים שהם סמכותכם מכוח החוק הרגיל, לא הכוונה. והחוק כותב במפורש שעליהם זה לא חל. וזה הוראה, וחשוב לציין את זה. כדאי להבהיר את זה כי זה היה נשמע כאילו - - - << אורח >> רפי רכס: << אורח >> זו הייתה כוונתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. ההבהרה הזו חשובה כי עלו פה טענות, שבעיניי לא נכונות, על השימוש בסמכות החוקית כדי לכפות הסכמה על הנושא הבוררותי, אז שיהיה ברור שלא על זה מדובר. ולכן, היה חשוב לי לתקן את הדברים, ואני שמח שקלעתי לדעתך. חבר הכנסת גלעד קריב בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש שאלה אחת מתוך רבות. אני אסתפק עכשיו בשאלה אחת. נמשיך בדיונים הבאים. אדוני, אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שהארכת הדיון לא מפגינה כבוד, לא לחברי הכנסת ולא לבית הזה. אין פה שום דיון דחוף. אפשר לקבוע דיון המשך. חצי שעה אל תוך מליאה, זה דבר לא ראוי. לא ראוי למנוע מאיתנו את היכולת לשאת נאומים בני דקה, כשזה דבר שקורה בתחילת המליאה ולא אחרי הדיון של היום המיוחד. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בכל הוועדות זה כך. מה זה, אצלכם זה אוטונומיה פה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת גפני, דע לך שזה קורה רב בוועדות של הקואליציה. מכיוון שאני יו"ר ועדה, ואני יודע כמה פעמים אנחנו מבקשים הארכות, צר לי לומר לך שזה לא המצב בכל הוועדות. אבל אנחנו נבדוק את זה. זה רק לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, ביקשת את זמן הדיבור לטובת שאלה. אני חושב שזה הדבר הנכון עבור חברי כנסת שנמצאים בדיון ומכבדים אותו, ולא סתם, ואתה בטח לא מכיר כאלה שסתם עושים פיליבסטר, אלא באמת רוצים לשאול שאלות, וכדי שהם יוכלו להפנות לנציגים שמדברים פה בלי שנצטרך לקטוע את רצף הדיונים. אני בהחלט מקווה לא לנצל את כל חצי השעה. אם תהיה ממוקד, אני לא מתכנן עכשיו לפתוח דוברים חדשים, כי לא זו כוונתי. אבל כן שלא היה צריך לקטוע את רפי באמצע, ושאתה תוכל לשאול שאלות ענייניות, אני חושב שזה כבודך וכבוד הוועדה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מבין שאתה לא מצביע היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי מפורשות שאני לא אצביע היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה הוא יצביע היום? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אז אני לא חייב לשמוע אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא חייב. אתה גם יכול לשמוע ולא להקשיב, כמו שחלק מהאנשים עושים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, בסדר. אני צריך לנסוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לך לעזור לרב מרקוביץ' לארוז את הדברים בפוניבז'. אתם באמת דוגמה ומופת לאהבת אחים, אהבת ישראל, לתורה עם דרכי נועם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> את זה אני הייתי צריך לשמוע עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול כי נשארת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי עוד הרבה, אבל אני אעשה לך את זה שיעורין-שיעורין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שיש לו תמיד נקודה. הוא אפילו לא רוצה עונש מוות ל"מחבלים", תראה מה זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה משחק מילים יפה מאוד. אי-אפשר לקחת ממנו את מה שיש לו בכל זאת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מהרב מרקוביץ', אכפת לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אמרתי לך שהוא נגד עונש מוות ל"מחבלים". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם הוא. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה רואה מה שאתה עושה לי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ד"ר רכס, אני רוצה להבין את העמדה המשפטית שלכם קצת יותר לעומקה. הבנתי את הסיפור שלשיטתך אין צורך בכפל מהלכים. יש הרי רציונל. אתה יודע, אין בחוק הבוררות אמירה שאם מי שישב בבוררות הוא משפטן מובהק, שופט מחוזי בדימוס, זה לא מייתר את ההליכה לבית משפט. הרעיון הזה של כפל מהלכים לא קשור לשאלת ההשכלה המשפטית של הבורר או מעמדו. שופט עליון בדימוס נבחר לבוררות וזה לא מייתר את ההליכה לבית משפט מחוזי. יש פה עניין מוסדי איך המדינה, איך הבית הזה, היבנה את התהליך. ואתה מבקש מאיתנו לקחת תהליך דו-שלבי, ובמקרה הספציפי כאן לכווץ אותו לתהליך חד-שלבי. אני חושב שכבר נאמר פה שיש הצדקות להבחנה בין בתי הדין לעבודה לבין הסיטואציה כאן. בסופו של דבר, אנחנו גם יודעים שהרציונל בבית משפט לתביעות קטנות הוא רציונל של פישוט הליכים בגלל המגבלה על גובה התביעה והסעדים שבית הדין רשאי לתת. אם אתה רוצה להגביל דרמטית את הסעדים בפסק הדין של הבוררות של בית הדין הרבני למה שבית משפט לתביעות קטנות יכול לעשות, אולי באמת לא צריך את השלב השני. אבל זו לא כוונתך. אבל אני רוצה לרדת לשורש ההבנה של הסנקציות של אי-קיום פסק הבוררות – איפה זה קורה? אני מסכים עם היושב-ראש, שאני מניח שכשאנשים מסכימים לבוררות בכל טריבונל, הם ייטו למלא אחרי פסק הבורר. אני רוצה להניח שאנשים שמקבלים פסק דין, נוטים למלא אחרי פסק הדין. אבל זה לא המצב בכל מקום. ולכן, אני רוצה להבין מה תרשים הזרימה. אדם קיבל פסק בוררות בבית דין רבני והוא לא מקיים אותו. אגב, פסק דין על פי מה שכתוב פה צריך להיות רק בענייני ממונות, נכון? זה לא: תשלם 1,000 שקל והוא לא שילם, ואז הלכתי להוצאה לפועל. יכולים להיות פה דברים הרבה יותר דרמטיים מבחינת ההכרעות מענייני ממונות. מה הפרוצדורות כשצד אחד לא מקיים? האם לבית הדין יש סמכות להשתמש בפקודת ביזיון בתי המשפט כדי להורות על מאסרו של האיש? אני רוצה להבין. יש לי פסק דין והבן-אדם השני לא ממלא אותו. מה קורה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הביזיון לא נועד לכפות ציות לפסק דין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדם לא ציית לפסק הבוררות – מה הפרוצדורה עכשיו? בעל הדין בבוררות מגיע עוד פעם לבית הדין הרבני. מה הוא מבקש? הוצל"פ – אני מבין. האדם חויב לשלם. מה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה של חבר הכנסת קריב במקומה. השאלה האם לפרשנותכם פקודת ביזיון בתי המשפט יכולה לחול על הליכים או הליכים זמניים בנושא הבוררות, היא שאלה רלוונטית והיא במקומה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה גם להוסיף פה עוד איזושהי נקודה, והיא לא נאמרת מתוך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא יושבים כבית דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה. אפשר לתת לה הבהרה. משרד המשפטים אומר שלא – בסדר גמור. אם לכולם זה ברור, אפשר להתקדם. << דובר >> יעקב פרידברג: << דובר >> את כל סמכותם הם קונים על פי חוק הבוררות. חשוב מאוד להקפיד על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה היה אכפת לך שרפי היה אומר את זה וככה היינו - - -? << אורח >> רפי רכס: << אורח >> יעקב, הייתי אומר בדיוק את אותה תשובה שלך, אבל זה היה נשמע - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יעקב, יש פה רק בעיה אחת. ואני אומר עוד פעם, מכיוון שאני פחות בקי מכם בנושאים, אז יכול להיות שהשאלות שלי נובעות מפערי ידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. גלעד, רק שתדע לך שעכשיו, מבחינתי, כשאתה מסיים לשאול את שאלתך, ורפי מסיים לענות לך, הדיון מסתיים. עכשיו זה בידיים שלך, אני לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו, אז עכשיו נאריך בשעה-שעה וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מחויב לחצי שעה, לא יותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שוב, יכול להיות שיש פה פערי ידע, ואז אתם תשלימו לי אותם. לפני שנייה יועמ"ש בתי הדין הציג קונסטרוקציה אחרת, כי הוא בא ואמר: נכון שיש הוראות של חוק הבוררות, אבל אני חושב שבעניין, חוק הבוררות שולח אותנו לבית משפט מחוזי. שמעתי נסיגה מהקונסטרוקציה בשאלת הבוררות, אז אולי גם כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גלעד, נראה לי שבאמת פספסת. היועץ המשפטי אומר: זה החוק שעבר בקריאה ראשונה. כרגע זה מה שהוא עושה. ביקש ואמר: אני מבקש. כמו שאתה ביקשת לשנות את מה שעבר בקריאה ראשונה לגבי סעיף (ג) וכל מיני דברים, ומשרד המשפטים דיבר על רשויות וזה, ביקש היועץ המשפטי של בתי הדין ואמר: אני מציע ומבקש שבשני נושאים, שהם משמעותיים בהיררכיה הפשוטה, יש טעם בטענה שלו, זה הכול, הוא מבקש לתקן את זה בין הראשונה לשנייה והשלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה על ההבהרה. ומכיוון שהבנתי מה הרציונל של בתי הדין, אני שואל מה כוונתך בעניין אמצעי האכיפה של בית הדין הרבני. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> התשובה מאוד פשוטה. אנחנו מבקשים שרק שלב האשרור, להפוך את זה מפסק בוררות לפסק דין, יהיה בעצם פסיקה של בית הדין. כל השלבים האחרים לא צריכים להיעשות על ידי בית הדין. כמו בוררות רגילה, כך זה יהיה גם בכל שאר הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לשיטתך לא יהיה מצב שבעל שמתדיין בבוררות, יוכל אחרי שניתן פסק הבוררות לחזור לבית דין הרבני ולבקש בנקיטת סנקציה כלשהי לטובת אכיפתו של פסק הדין. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> ממש לא. זו לא הכוונה שלנו – לא. כמו כל פסק בוררות רגיל שהוא מבקש. זו טענה טובה. ואם זה לא יהיה מספיק ברור בלשון החוק, אנחנו בעד הכתיבה הכי ברורה שיכולה להיות. המטרה שלנו זה רק השלב של האשרור בשביל ההיגיון המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, יש פה שתי נקודות שצריך לדון בהן ברצינות, בלי קשר להתנגדותך לחוק או לתמיכתך בו. גלעד, אתה רוצה לשאול עוד שאלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חס על זמנם של - - -. נעשה את זה בפעם הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני רק אגיד, ובזה אסכם את הדיון, ולדיון הבא מין הסתם נשמע את האנשים האחרים. אני פשוט לא רוצה ל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיונים הבאים. יהיו עוד הרבה דיונים. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> בנושא אכיפה יש תזכיר חוק שמונח עכשיו, שיצא לפרסום לציבור, שנותן המון סמכויות אכיפה לבית הדין לפסקי דין. מן הסתם, זה יחול גם על פסקי בוררות. << אורח >> רפי רכס: << אורח >> לא. זה חד וחלק לא. ואם זה לא יהיה מספיק ברור, אז הוועדה תנסח את זה, או משרד המשפטים, בצורה יותר טובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא צריך לערבב בין הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים שהכין את התזכיר אומר שזה לא קשור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא - - - את התזכיר, אבל - - - << אורח >> רפי רכס: << אורח >> אנחנו הזכרנו, וזה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני רק עונה לך ובזה נסיים את הדיון. אני אומר לך שוב בנוגע לכל הסמכויות, דובר בורר. יש שתי נקודות שהזכיר היועץ המשפטי של בתי הדין: אחד, הוא הזכיר את הנושא של אישור פסק בורר, והוא אומר: אני חושב שכאשר מדובר בערכאה שיפוטית, שרמת הפיקוח שיש לנו עליה היא יותר גבוהה בשלב המינוי ובשלב הניהול ובשלב הבג"ץ ובכל השלבים, צריך להתייחס לזה יותר דומה למה שנהוג בבתי משפט לענייני תביעות קטנות ובית הדין לעבודה. לחסוך גם את העלות, גם את האגרה, גם את העומס, על בתי המשפט. לאשר את פסק הבורר, כאשר בכל מקרה עילות הביטול הן נורא נורא מצומצמות וצריכות להיות מצומצמות בגלל שבכל מקרה יש ערכאת ערעור פנימית וכד'. קודם כול, מבחינת לחסוך את הבלגן – זה אחד. ושניים, גם מבחינת ההיררכיה הנורמטיבית. בסופו של דבר, תחשוב על סיטואציה שהיה פסק בערכאה נמוכה. עלה לרבני הגבוה, ואז אתה הולך לאשר משהו שאושר על ידי הרכב של שלושה של בית הדין הרבני הגבוה, עם כל הפיקוח ועם כל הפרסום ועם כל הזה, ואתה הולך לשופט בית משפט מחוזי כדי לתת לזה את הסטמפה. יש לזה אלמנט שצורם קצת, ויש בו היגיון. בעיניי, הנזק לא גדול. ואני אומר ברמת הגילוי הנאות, בהצעת החוק שלי בנושא הזה, שלא קידמתי, הסעיף הזה מופיע. זאת אומרת, אני ודאי תומך בזה רעיונית. השאלה אם זו האכסניה הנכונה – כן או לא. נדון בה, בעזרת השם, בהמשך – זה נושא אחד. הנושא השני הוא לעניין ביטול פסק הבורר. ופה מתעוררות שאלות קצת מסוג אחר. אני באמת חושב ששוב אנחנו נמצאים בביטול, אז עילות הביטול הן מלכתחילה מאוד מאוד מצומצמות. האם אנחנו רוצים למצוא את עצמנו בסיטואציה שכל שופט בבית משפט מחוזי מסיבות לא ענייניות או מסיבות בעייתיות של חוסר אמון מוסדי, שחלק מהאנשים הנוכחים פה מגלים באופן מופגן כנגד בתי הדין, בלי קשר לתוכן הפסק או להסכמת הצדדים, יבוא ויגיד: אני רוצה לבטל את פסק הדין. האם זה נכון וטוב? אני חושב שלא. ויוי, סוגיית בתי הדין לעבודה היא בנפרד בגלל מורכבות בתי הדין לעבודה. אני מדבר עכשיו על בתי המשפט המחוזיים – האם זה הדבר הנכון שאנחנו רוצים שיקרה? אתה חושב שכן. אמר היועץ המשפטי של בתי הדין שהוא סבור שלא. מה שנקרא, ההמשך יבוא. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> אולי רק לחדד משהו שאמרתי קודם, ולגבי מה שנאמר לגבי עומס הדיונים. נכון, ללא ספק יהיו פחות עומסים בדיונים בתיקים אזרחיים. אנחנו מדברים כרגע בתיקי משפחה. ככל שאתה מכניס יותר, אז העומס יותר לאותם הלקוחות שלנו שמגיעים, ואז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול מובן. << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >> והדבר השני, אני התייחסתי בדבריי לכלל בתי הדין הדתיים. יש לנו גם בבתי דין אחרים, גם מוסלמים וגם אחרים, שאנשים מחכים המון המון זמן להתדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> ניבאל רסלאן חסנין: << אורח >> כמובן שאנחנו, בתי הדין השרעיים, נגיב לתגובה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בדיון הבא, ובדיון הבא גם תציגו. << דובר_המשך >> ניבאל רסלאן חסנין: << דובר_המשך >> כן. נתייחס לנקודה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:20. << סיום >>