פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 777 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ו (2 בדצמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הטבות מס ליישובים (תיקוני חקיקה), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי מישל בוסקילה ולדימיר בליאק משה גפני חמד עמאר אלון שוסטר נאור שירי חברי הכנסת: ששון ששי גואטה יצחק קרויזר מוזמנים: שקד כסלו – לשכה משפטית, משרד האוצר נועה שוקרון – רכזת פנים באגף תקציבים, משרד האוצר אלישיב ממן – יועץ לסמנכ"ל שומה וביקורת, רשות המסים מורן דהן – סגנית היועץ המשפטי למינהל הכנסות המדינה, רשות המסים נטליה מירנצ'יב – מנהלת תחום מפקח ארצי-כלכלה, רשות המסים ישי פרלמן – לשכה משפטית, רשות המסים ישראל מדן – משרד המשפטים אורי אפשטיין – ראש מועצה אזורית שער הנגב מיכל פלג עוזיהו – ראשת מועצה אזורית אשכול אייל שמואלי – ראש מועצת כפר ורדים תמיר עידאן – ראש מועצת שדות נגב איתמר רביבו – ראש מועצת חוף אשקלון שמעון פרץ – ראש מועצת מיתר רונן מרלי – ראש עיריית נהריה יוסי זעירא – מרצה לכלכלה, האוניברסיטה העברית רון יאמיס – מנהלת פרויקט המטה המדיני, חינוך לשלום - יוזמת ז'נבה ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הטבות מס ליישובים (תיקוני חקיקה), התשפ"ו-2025, מ/1901 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, יום שלישי, י"ב כסלו תשפ"ו – 2 בדצמבר 2025, הצעת חוק הטבות מס ליישובים (תיקוני חקיקה), התשפ"ו-2025, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת שירי, בקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתמול כתבתי לייעוץ המשפטי של הכנסת בהמשך למה שהיה עם העברות התקציב. גם היום על השולחן של הוועדה יש העברות תקציב. גם היום עדיין לא קיבלתי תשובות. אחרי אתמול, אחרי יום רביעי - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אתמול דיברתי עם ברק בנושא ותיכף כשהם יגיעו נראה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם לא, אני מבקש לא לדון בזה. אני חושב שזה כבר עניין חוקי. לא יכול להיות שנמשיך לא לקבל מהם תשובות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. לפני שניכנס לדיון עצמו אני חושב שחשוב להתייחס קצת למצב הכללי. נדהמתי אתמול או היום בבוקר לקרוא - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתמול בלילה. לגבי העניין של אגף התקציבים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, את ההצעה, הבקשה וההודעה של שר האוצר על כך שהוא שוקל להעלות את המע"מ באחוז נוסף במסגרת התקציב הבא. אחרי שכבר המע"מ עלה מ-17 ל-18 אחוז, עכשיו הוא מדבר על להעלות את זה ל-19 אחוז. את זה אומר בו זמנית ותוך כדי שהוא מדבר על ריווח מדרגות המס לבעלי הכנסות ביניים וגבוהות, תוך כדי זה שהוא חתם כבר על צו שמכפיל את הפטור ממע"מ להזמנה של מוצרים מחו"ל. המחשבה והמדיניות הזאת, לדעתי, שמגיעה מהאוצר, של ללכת לקראת אלה שיש להם כסף לבזבז על הזמנות מחו"ל ולדרוס את מעמד הביניים ואת השכבות החלשות, זו גישה שצריך לחדול ממנה, זו גישה שאנחנו לא נאפשר פה בוועדה, זו גישה שטוב יעשו אם ישנו אותה לחלוטין. הסיפור הזה של העלאת מע"מ נוספת לא יהיה, אני אלחם בזה בכל הכוח, כשאני משוכנע שאני לא אהיה בודד פה כי אני מבטא את העמדה של הרוב המוחלט של חברי הוועדה אם לא של כולם. עדיף לחדול מהרעיון המופרך הזה כמה שיותר מהר. צריך לטפל ביוקר המחייה, לא לקרוע את החלשים. זו פשוט מדיניות הזויה, החלטות הזויות שבאמת גורמות לך לחשוב לאן לוקחים את האירוע הזה, על מה עוד רוצים לעשות, על כמה אפשר לדרוך על אלה שקשה להם, על אלה שכל עלייה בסופר הורגת אותם. מדברים איתי על הזמנות מחו"ל? באמת? הפוקוס לגמרי לא בעניין, כך אני מרגיש, בטח ובטח אחרי הדיון שהיה לנו אתמול על 160 מיליון שקל שחסרים כדי להמשיך ולקיים את מרכזי החוסן בעוטף ובצפון בשנת 2026. אתה רואה דברים אחרים פה שרצים ועפים, זה מטריד מאוד, אני מוכרח להגיד. מטריד מאוד הרוחות שזורמות מכיוון משרד האוצר כרגע. אני מקווה שהדברים האלה יחדלו וייפסקו, ויפה שעה אחת קודם. כן, גברתי, בקשה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בישיבה האחרונה עלו מספר נקודות שהממשלה הייתה צריכה לחזור לגביהן עם איזו שהיא בחינה או התייחסות – גם ביחס להוראת השעה שכרגע עומדת על ארבע שנות מס, מ-2026 עד 2029, וגם ביחס לשאלת מודל הצמיחה הטבעי, אם יש איזו שהיא חשיבה על הצמדה מסוימת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> וגם על האפשרות שיהיה בסמכות של שר האוצר לחדש בעצמו את הארכת התקופה על ידי צו, לא על ידי הליך חקיקה חדש. גם את זה היו צריכים לבדוק. לפני שניכנס לדברים האלה, אני רואה שהגיעו לפה ראשי רשויות. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> בישיבה הקודמת ניתנה פה הצהרה מנציג משרד האוצר לגבי הטבות המס לעוטף, שהן יעמדו בתוקפן וימשיכו. מנגד, אביעד, יושב ראש מינהלת תקומה, קיבל זימון על מנת להסביר למה צריך הטבות מס לעוטף. אנחנו רוצים רק לוודא שזה סגור, כי אנחנו מדברים פה על אזור שהוא בתקופת שיקום, פיתוח וחיזוק. אנחנו לא רוצים אפילו לחשוב שנצטרך להילחם ולהתחנן גם על הדבר הזה. אם אדוני היושב ראש יוכל שהדבר הזה יובהר ויהיה מאחורינו, לפחות ירד לנו חלק מהצרות שעל הכתפיים. אני וחבריי מרשויות העוטף נמצאים פה עם נושא שאנחנו סוחבים אותו הרבה מאוד שנים, של חלוקה בתוך המועצות. המועצות מחולקות ליישובים שנמצאים בתוך העוטף ומעבר לעוטף – אצלי זה 50% בתוך העוטף, 50% בחוץ. עוד מעט יהיה היישוב החדש ונהיה יותר מ-50% בפנים. באמצע 2026, בעזרת השם, אנחנו מקווים לשווק את היישוב החדש אופיר, על שם חברנו אופיר ליבשטיין. 500 משפחות חדשות יגיעו, שזאת בשורה גדולה לעם ישראל, זה הניצחון האמיתי שלנו על האויבים האלה, על הצוררים האלה. אנחנו מנסים שנים רבות למצוא איזה שהוא איזון ראוי בין הנחת המס של 20% לעוטף ותקרה של מאתיים ומשהו - אני לא זוכר את המספרים המדויקים - לבין מה שמקבלים שאר היישובים, שזה שבעה אחוז מכוח פקודת מס הכנסה, סעיף 11, אם אני לא טועה, על תקרה של 120, שזה בערך 700 שקל בחודש. זה גורם לנו להרבה מאוד בעיות בתוך היישובים - מעבר מיישוב ליישוב, חלוקה של המועצה לכמה גזרות. בשביעי באוקטובר היישובים ספגו גם חדירות, גם ירי, גם פינויים, גם כלל צרות, ועובדה שממשלת ישראל וועדת הכלכלה הכניסו את היישובים האלה לחוק תקומה, מה שנקרא עוטף של העוטף. כרגע אני סבור שיש את הקונספציה, לפחות המשפטית, לתת לנו איזה שהוא מזור לבעיה הזאת. עוטף – 20%, עורף – 7%, נתיבות – 16% או 18%, אופקים – 16% או 18%, זה מדרג לא ברור, כשההשפעה היא לא רוחבית, היא על מספר מצומצם של יישובים שנמצאים בכל אחת מהמועצות. אף אחד לא היה מעלה על דעתו שבערים הטבת המס תחולק בתוך השכונות - שכונה שנמצאת בתוך השבע תקבל, שכונה בתוך השמונה לא תקבל, שכונה בתוך ה-12 לא תקבל. הפער הזה הוא פער שאנחנו מאוד מאוד מבקשים לסגור אותו היום. אני חושב שהצמיחה היא צו השעה, וזו לא חשיבה שלי, זו אמירה של ממשלת ישראל. ליישובים שלא מקבלים הטבות מס יותר קשה לקלוט אנשים כי אנשים רוצים ללכת למקומות עם יותר הטבות מס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם לא מקבלים בכלל? << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> הם מקבלים שבעה אחוז, עם תקרה של 120. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה מתוכם? << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> יש שמונה שמקבלים בעוטף ושמונה שמקבלים בעורף, מה שחוצה את המועצה לשניים. המחבלים לא חיכו, הם נכנסו ליישובים האלה והרבה בתים נהרסו. אני יודע שזו תקופה לא קלה תקציבית, אבל לא מדובר בהיקפים תקציביים גדולים. אנחנו מוכנים שייקחו את זה מהחלטת ממשלה 3303. אם יש בעיה תקציבית, שייקחו את זה משם, אין לנו בעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה זה? << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> כמה מיליונים בודדים בשנה. אנחנו לא מדברים על 20%, אנחנו לגמרי חושבים שצריך להיות מדרג. היישובים האלה לא סתם מוגדרים בחוק תקומה כי כנראה הבינו שהם צריכים לקבל סיוע מעבר לרגיל. אני מבקש מיושב ראש הוועדה ומחברי הוועדה לעשות עמנו ועם התושבים קצת חסד, לתת לנו קצת אוויר. המעבר הזה בין היישובים מאוד קשה לנו. אנשים עוברים חצי קילומטר מיישוב ליישוב בשביל לקבל את ההטבה. כשאנשים באים לגור במועצה, הם קודם כל מחפשים את היישוב עם ההטבה - מדובר על הטבות גדולות שדוחפות צמיחה דמוגרפית. מטרתן של הטבות המס היא לגרום לצמיחה דמוגרפית ביישובים. אני מבקש העלאה משמעותית ומדורגת לגבי העוטף גם בתקרה וגם באחוזים. תודה רבה, אדוני היושב ראש, על הזכות להגיע לפה היום ולהגיד את הדברים, ובכלל על הדיונים החשובים בימים האחרונים על מרכזי החוסן, על דברים שהם קריטיים לחיים שלנו, של הילדים שלנו. זה שפתחת בזה בבוקר אומר איך הוועדה רואה את הדברים. אני מבקש להודות גם לך, היושב ראש, וגם לשאר החברים בשם תושבינו ובשם ראשי הרשויות שאיתי פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פניתם לרשות המסים/לאוצר בעניין הזה? << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> במשך שנים רבות מנסים. כמו שנאמר בעבר וגם היום, לא הייתה קונסטלציה משפטית מספיקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כולם הסתכלו מה קרה מאז שבעה באוקטובר. כולם מדברים על זה שמה שהיה בשישה זה לא מה שהיה בשבעה, לכן יש את הבקשה עכשיו פה. אני מכיר את זה כהצעת חוק שאנחנו רוצים להגיש. חבל שסתם נגיש ונדון במקום שעכשיו נכניס את זה. היועצת המשפטית, אני חושב שאפשר לבדוק אפשרות להביא כמה מיליונים לעוטף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא רק לעוטף, גם לצפון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נמצא פה גם ראש עיריית נהריה. כרגע אין בעיה בנהריה, אבל זה עכשיו במקום לבוא בעוד שנתיים ולהתחיל לחוקק חוק חדש. בנושא הזה, ואתה מכיר את זה אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזק את ידם ולבקש להתייחס לזה, לראות אפשרות להכניס את זה בחוק. << אורח >> שמעון פרץ: << אורח >> אני אתחיל בלהזכיר את רני גואילי, לוחם וגיבור ישראל שעדיין לא חזר, תושב מיתר. ממש תודה שאנחנו דנים בנושא הזה של הטבות המס. אני רוצה מילה על היישוב שאני מייצג פה, מיתר, והשכונה כרמית. נכון, זה יישוב עם סוציו אקונומי גבוה, תשע, אבל אנחנו יישוב צמוד גדר. הבתים שלי קרובים לגבול חברון, יטא, דורא. מבחינתי אנחנו בסיכון תמידי, בטח לאור אירועי השבעה באוקטובר. היישוב שלי מרוחק מכל מרכז מטרופוליני - המרכז העיקרי זה באר שבע - ולתושבים שלי אין את הנגישות הרגילה שקיימת ברוב המקומות. אני מדבר על תושבים שמייצגים, מבחינתי לפחות, את התכלית האמיתית של החוק – לנייד או לדאוג לכך שתושבים חזקים יבואו למקומות שבהם למדינה יש אינטרס שישבו בהם. זאת רצועה מאוד משמעותית למדינת ישראל, בחיתוך הזה של צפון הנגב ודרומה לכיוון באר שבע. הקריטריונים שנקבעו במסגרת פקודת מס הכנסה, סעיף 11, אפשרו לתושבי מיתר עד לא מזמן כן לקבל הטבה בגלל המעמד הסוציו אקונומי. הגיע הזמן לא לפגוע פה באף אחד - לא בנהריה, לא בעוטף, לא ביישובי איו"ש. לגבי מי שמגיע לו ועומד באינטרסים צריך לעשות את זה. לגבי יישוב כמו שלי שבטח יש לו חשיבות רבה, צריך לבחון איך עושים את זה. האם זה 13% או 7%, זה לא משנה, אבל זה בהחלט המקום לעשות את זה. תודה על ההזדמנות. << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על זה שפעם נוספת אתה פותח דיון בעניין ומאפשר להעלות את הדברים. שלחתי אתמול לחברי הוועדה נוסח מדויק של הסעיף שאנחנו מבקשים שיצורף לחוק. כמו שנאמר בדיונים הקודמים, יש גיבוי תקציבי לאירוע, לפחות לפי מה שאני יודע. אני באמת חושב, עד כמה שאפשר לומר, שהוספה של יישובי חוף אשקלון זה משהו נכון וצודק. אני מקווה שנוכל לעשות עוד כמה מהלכים כדי שיאפשרו לדבר הזה לקרות, ואני אשמח לעזרה של חברי הוועדה ושלך, אדוני היושב ראש, שהדבר הזה יתקיים. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני רוצה להודות גם לך, אדוני היושב ראש, באופן אישי, וגם לנועה ולברק על התגובה המהירה בוועדה הקודמת ותיקון הפער שנוצר בהטבות המס למרחב שלנו, העוטף. העוטף של העוטף כבר מוגדר כמרחב שמשויך ומזוהה עם מרחב שהוא מאוד מאוד מורכב. כשהיו צווי אלופים, הם חלו על מרבית המרחב. האתגר הוא להביא אנשים לחיות במרחב הזה, לכן הטבות המס כל כך חיוניות. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> מה שמיכל אמרה כרגע נכנס בהגדרות של העוטף על העוטף, אבל צו האלוף חל על כל המועצות באופן גורף, גם על היישובים שנמצאים מחוץ לחבל. המועצות האלו מוגדרות כגוש אחד, תחת אוגדת עזה, לא פיקוד העורף. הן מוגדרות כל הזמן כגוש אחד, לפחות מבחינה צבאית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צו האלוף כלל את צאלים, נכון? << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא מכיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא כלל. << אורח >> אורי אפשטיין: << אורח >> תודות לאופן שבו הוועדה מטפלת בנושאים שמבחינתנו הם בראש סדר העדיפויות. אנחנו רואים שיש פה שותפים אמיתיים ביכולת לשקם ולהצמיח את חבל הארץ הזה. מעבר לקונסטרוקציה המשפטית שמאפשרת להכניס את העוטף של העוטף, ויש רשימה של יישובים עם קריטריונים ברורים, צריך להבין שכשהמרחב הקהילתי, המרחב השלם של כל היישובים, של מי שנמצא בתוך ה-0-7 ושל מי שלא... בית הספר של שער הנגב נמצא בלב העוטף, שני קילומטר מהגדר. כל הילדים, לא משנה באיזה יישוב הם גרים, גם אם זה מחוץ לשבע, לומדים שם. כל השירותים החברתיים, השירותים הפסיכולוגיים, שירותי החוסן, שירותי הבריאות והבנקים נמצאים בלב ליבו של העוטף. גם אם הבית או היישוב נמצא מעבר לזה, כל מרכז החיים, כולל התחבורה, נמצא שם, וההפרדה שיש שם היא הפרדה מלאכותית. כמו שאמר ידידי תמיר, לא צריך את אותו דבר, חייב להיות מדרג גם בתוך זה, אבל אי אפשר להתעלם מהם ולהתייחס אליהם כיישובים בלי שום הקשר. דיברנו פה אתמול על טראומה, על חוסן. בקיבוץ רוחמה, למשל, שלא נמצא בתוך חבל תקומה, בתוך ה-0-7, יש עלייה של 1,200% בפניות למרכזי חוסן. כל ילד מקיבוץ רוחמה לומד בשער הנגב ומכיר מישהו מהכיתה שנרצח או מישהו שההורים שלו נרצחו או נחטפו. זה משפיע על כולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ראש עיריית נהריה. << אורח >> רונן מרלי: << אורח >> אני מחזק את ראשי הרשויות שכאן, אני חושב שהם צודקים. אני פה בגלל סיפור אחר, שונה, ואני חושב שהוועדה מכירה את זה והאוצר מכיר את זה. עולם הטבות המס הוא מאוד מאוד מורכב ואני יודע שקשה להעביר את החוק, אבל נהריה היא מקרה מאוד מאוד ספציפי. הממשלה מצד אחד אומרת לנהריה להביא תושבים, ליישב, לבנות, לחזק, שזה חשוב, אבל מצד שני אומרת שכשהעיר תגיע ל-85,000 תושבים תבוטל הטבת המס לחלוטין. צריך סך הכל לתקן את הלקונה בחוק, ואני יודע שנועה והשר תומכים בזה. אני לא מדבר פה על הנחה נוספת ועל שום דבר אחר. בנהריה יש נכון ל-1 בספטמבר 78,808 תושבים. אני אגיע ל-85,000 תושבים מהר מאוד, בשנה-שנתיים מקסימום. ברוך השם העיר מבוקשת והמחירים בה עולים. העיר על הכיפאק, היא חצי גן עדן. כיף לחיות בעיר נהריה, יש בה הכל, לא חסר בה כלום. אם אני אגיע ל-85,000 תושבים הטבת המס תתבטל, מה שייצור מובלעת לא הגיונית שבה עכו מדרום תקבל הנחה במס, כולם במזרח יקבלו הנחה במס, ובנהריה שבסך הכל קיימה את הרצון של מדינת ישראל וממשלת ישראל להתיישב חזק בגליל, תבוטל ההנחה במס. אני יודע שאתם מבינים שזאת לקונה, שצריך לתקן אותה, ואני יודע ששר האוצר תומך בזה. זה הסיפור הייחודי מאוד של העיר נהריה. דרך אגב, היושב ראש, נהריה היא היחידה שקרובה בכלל לאירוע הזה של 85,000 תושבים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזק אותך על דברי הפתיחה שלך והאמירה המאוד נחרצת וברורה שלך בנושא העלאה של אחוז נוסף במע"מ. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כך קראנו הבוקר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה קראתם? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ב-ynet. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושב ששותפים לאמירה הזאת שאר חברי הוועדה. אני רוצה להשתתף בבקשה של ראשי הרשויות ולחזק אותם בבקשות הצודקות שלהם. אנחנו יכולים להשתמש בכלי של הטבות המס, ובכלל בנושא הזה של תמרוץ ייהוד הגליל והנגב, בדרכים שונות, בכלים מגוונים שיש כאן בכנסת אל מול האוצר. הבקשות שעולות כאן הן בקשות נכונות וצודקות. אני הייתי שמח לצלול, וזה גם צף בהמון דיונים, לכל הנושא של חלוקת הטבות מס, לכל ההגדרות בתוך המדד הסוציו שבעצם מפזר את החלוקה של ההטבות, לאיך אנחנו מחזקים את ההתיישבות ביישובים סמוכי גדר בנגב, בגליל, בכל שאר המקומות שאנחנו רוצים לחזק ולתת את התמריץ הזה. אנחנו רואים כאן יישובים שאנחנו רוצים לחזק ולתמרץ נופלים בין הכיסאות ולעומתם יישובים או כפרים, בעיקר של המגזר, שאין בהם אחוזי גיוס לצה"ל, שיש בעיה של נאמנות למדינה, שיש אמירות קשות מאוד של ראשי הערים כנגד מדינת ישראל, שבהם דווקא יש הטבות מס מאוד מפליגות. אנחנו כל בוקר מתעוררים לאיזו שהיא גזירה נוספת, אם זה רפורמות ופריצה של הייבוא, אם בנושא החלב, אם בנושא של הטבות מס והמע"מ. אנחנו צריכים להיות חדים ומפוקסים בוועדה על כל מה שמגיע ממשרד האוצר. תודה רבה לך על הדיון, ואני מקווה מאוד שנצליח לתמרץ את מי שמגיע לו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כפר ורדים, בקשה. גילוי נאות, יש לי משפחה שגרה בכפר ורדים. << אורח >> אייל שמואלי: << אורח >> כבוד היושב הראש, כפר ורדים נמצאת לפני עתירה על החוקים המתקדמים עכשיו. השבוע הזה עשינו קצת עבודה, למדנו עוד יותר לעומק את הדברים, הבנו שהסיפור של כפר ורדים פה בוועדה הוא סיפור משפטי. אני לא מצליח להבין איך משנים את סעיף 2 בפקודת מס הכנסה כדי להיטיב עם העיר רהט – רהט, שמונה היום 82,000 תושבים, מקבלת הטבות מס של 16% עד תקרה של 226,560, שזה אומר 3,000 שקל לנפש ליום – ואת סעיף 3 לפקודה שמופיעה בה מגבלה של סוציו אקונומי מעל שמונה ויישובים סמוכי גדר בגבול הצפון בלתי ניתן משפטית לפתוח ולתקן. צריך לתקן את העוול שנגרם לכפר ורדים שהוגדר על ידי אמ"ץ כיישוב מאוים, כחלק מיישובי קו העימות. בעקבות ההחלטה של הצבא על כך שהוא יישוב מאוים צריך לתקן את הפקודה ולהכניס אותו ליישובי הספר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפעמים הצעת חוק שיש לה כוונה אחת פותחת זרקור על הרבה מאוד דברים. הצורה שבה מדינת ישראל מחלקת, מתעדפת או מתמרצת אזורים מסוימים עם הטבות מס היא לא טובה. דיברנו בפעם הקודמת שיש צורך לעשות סדר, חלוקה מחדש של הטבות המס, וזה כולל את כל מדינת ישראל – קו ירוק, לא קו ירוק, נגב, גליל, הכל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קו צהוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם קו צהוב. אפשר להגיד שאנחנו הולכים לדקדוקי עניות באותם שני סעיפים, מסיימים אותם, אבל אני בעד שנעבוד - יכול להיות קצת קשה, ואולי אפילו בימי ראשון וחמישי - ונייצר הצעת חוק שבאמת תשים בסדר העדיפויות הלאומי של מדינת ישראל גם את הצפון, גם את נהריה, גם את כפר ורדים, גם את הדרום, גם את הנגב המערבי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה התפקיד של הממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תפקיד הממשלה הוא גם להוריד את יוקר המחייה. בינתיים מעלים מע"מ, מעלים מסים. התפקיד של הקבינט החברתי-כלכלי היה להתכנס ולטפל ביוקר המחייה. הטיפול ביוקר המחייה לא בוצע - הם בשלוש שנים התכנסו פעמיים - ואת המסים כולנו מרגישים בסוף כל חודש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם במהלך החודש. העניין הזה הוא מאוד מאוד ברור וידוע, וגם אנשי האוצר חושבים כמוך. אני לא חושב שאת הצעת החוק הספציפית הזאת נכון לעכב אף לא בשעה נוספת מעבר למה שנדרש ונחוץ, בטח לא בימים ושבועות, מכיוון שהדבר הזה היה צריך להיעשות ממזמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חנוך, זה כולה חודש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חודש במציאות הישראלית זה שמונה חודשים או שנה בכל מציאות אחרת. יכולים לדחות מיליון דברים בחודש. אם הגיעה לפתחנו הזדמנות לתקן את העוול בהצעה הזאת ואנחנו כדי להפוך את זה למשהו עוד יותר טוב נתעכב, בעיני זו תהיה טעות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם בצפון יש עוול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, אנחנו נדאג לזה. זה לא אומר שלא נדאג לזה, אבל פה ספציפית, במקום הספציפי הזה, אני לא חושב - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסוף תגיע הפסיקה של בית המשפט ותאמר שהיא מסתכלת על זה במובן שוויוני והיא תחייב את הממשלה לעשות את זה. מה שאנחנו עושים פה זו סתם גרירת זמן בעיני, אבל טוב - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפני שאני אתייחס לחוק אני אגיד מילה על דברי הפתיחה שלך בנוגע להעלאת המע"מ. במסמך של אגף התקציבים לגבי חוק ההשתמטות כתוב שכל משק בית חרדי מייצר גירעון בתקציב של 10,500 שקל בחודש. אם אני מכפיל את זה במספר משקי הבית, אני מגיע ל-32 מיליארד שקל בשנה. זה נכון שאי אפשר לפתור את זה בשנה או בשנתיים, אבל אפשר להתחיל לפתור את זה, והפתרון כרגע נמצא בקומה השנייה, בוועדת חוץ וביטחון, בקידום חוק גיוס אמיתי, לא הקומבינה שמנסים לקדם שם. זה לגבי העלאת המע"מ והגירעון. לגבי החוק, אנחנו בשבוע השני של הדיונים. אמרתי בשבוע שעבר מה דעתי לגבי מפת הטבות המס והאפקטיביות, אבל אני שם את זה רגע בצד. אם כבר אנחנו באים לנושא הזה, בואו נעשה את זה כמו שצריך, כדי לא לחזור לזה עוד חצי שנה, עוד שנה או שנתיים אחרי פסיקה, לפני פסיקה. צריך להקשיב לנהריה, צריך להקשיב לכפר ורדים, בטח להקשיב לעוטף. אולי פעם אחת נעשה את זה כמו שצריך. אם זה ייקח עוד עשרה ימים, לפחות נעשה עבודה מקצועית ונביא בשורה לאזרחים. אני חושב שזה שווה שבוע, 10 ימים, אבל כאמור אין לנו רוב כאן, נכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שזה ייקח שבוע, 10 ימים, זה ייקח אפילו פחות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התמונה ברורה. אני חושב שמשרד האוצר יכול להזדרז ולהביא פתרון הוגן שייתן מענה לכל ראשי הרשויות שיושבים פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אשרי המאמין, אבל אני לא מאמין. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היושב ראש, אני מתחבר למה שאמרת, לזה שזה הגיע לפתחנו ואנחנו צריכים לקדם את זה כמה שיותר מהר, אבל אני חושב שבאותה הזדמנות אפשר לתקן לגבי הצפון. הצפון לא סבל פחות מהדרום. אני חושב שמה שקרה בדרום זה אסון לכולנו ושצריך לתת להם הכל, אבל באותה הזדמנות אנחנו יכולים לתקן גם לצפון. אין חוק שנכנס לוועדה ויוצא כמו שהוא נכנס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא יכול עכשיו לפתוח את ההגדרות של חוק תקומה, כי אז אני לא אצא מפה עוד שלושה או ארבעה חודשים. יש ישיבה ביום חמישי על התקציב בממשלה, שזה בדיוק הזמן לקחת את הנושא של הצפון, את הנושא של מרכזי החוסן ואת כל הנושאים האלה ולהביא להם פתרון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא אהיה בדיון של הממשלה וגם אתה לא תהיה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לקחת את החוק הזה שמתקן עוול של הרבה זמן ולהגיד להם להמתין בצד כי אנחנו הולכים לתקן - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה חוק שאתה עושה לו את התיקון האחרון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא תיקון אחרון. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> רהט נכנס עכשיו בתיקון? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מעלים את מספר התושבים ל-100,000, דבר שמשפיע על שתי ערים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יש לנו את האפשרות לתקן ולעזור לצפון, צריך לעשות את זה, ויש לנו את האפשרות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תיכף נשמע איזה אפשרויות יש לנו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היו כבר חוקים שהובאו שתיקנו בהם את העוול לאנשים, לאזור מסוים. יש לנו את האפשרות לתקן את העוול לצפון. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שזאת הזדמנות טובה לבצע התאמה. חוק תקומה עוסק בשבעה קילומטר ומציין את המעטפת, את העוטף של העוטף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> העוטף של העוטף זה החידוש. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת הזדמנות חשובה לקבל החלטה מדורגת, איזו שהיא דיפרנציאליות שתייצג את הקושי היחסי באותם יישובים שצמודים ממש לזירת הפשע הראשית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משרד המשפטים, אני אשמח להתייחסות לגבי מה שנאמר על ידי ראשי הרשויות. << אורח >> ישראל מדן: << אורח >> בדיון הקודם דיברנו על ההצעה שהגיש ראש מועצת חוף אשקלון. אנחנו יודעים להצדיק רק את מה שבהצעת החוק, לא את מה שמעבר. אני לא יודע להגיד שזה לא אפשרי, אבל הקריטריונים שעל בסיסם נקבעה הצעת החוק הם קריטריונים שאנחנו יודעים להגיד שמבחינתנו הם תקינים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> צורת המשטר שלנו היא כזאת שוועדת הכספים צריכה לפקח על מה שהממשלה אמרה. אתה צריך להגיד את מה שאתה אומר, לא להגיד שאתה לא יכול לטפל במה שהממשלה לא אמרה. את זה אנחנו מבקרים, את זה אנחנו רוצים לדעת. שואל אותך היושב ראש מה דעתך על העניין הזה. תגיד מה עמדתך, ותגיד בסוף שהממשלה החליטה אחרת. תגיד קודם את המציאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול להגיד משהו בניגוד לממשלה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא חייב להגיד, לא שהוא יכול. הוא צריך להגיד את עמדת משרד המשפטים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו לא עמדתו האישית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש הבדל בין העמדה המקצועית של משרד המשפטים לבין עמדת הממשלה. << אורח >> ישראל מדן: << אורח >> היישובים שנקבעו בהצעת החוק הממשלתית נקבעו על בסיס קריטריונים שלעמדתנו הם שקופים ושוויוניים. כל קריטריון אחר אנחנו צריכים לבדוק. הקריטריון צריך להיות אובייקטיבי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את הקריטריון של מועצת חוף אשקלון נתבקשתם לבדוק. האם בדקתם? << אורח >> ישראל מדן: << אורח >> הוא לא נכנס בגדר הקריטריונים שנקבעו בהצעת החוק הממשלתית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה שהוא לא נכנס בגדר הקריטריונים של הצעת החוק הממשלתית כולנו יודעים, לא היינו צריכים את עמדתך המלומדת. עכשיו בא ראש מעצת חוף אשקלון ומציע קריטריון חדש. האם יש מניעה לקבל את הקריטריון שהוא מציע? מה עמדתכם לגבי כל הנושא של היישובים האחרים בעוטף והאפשרות לשלב אותם בתוך הדבר הזה? << אורח >> ישראל מדן: << אורח >> לגבי היישובים האחרים בעוטף יש את חוק הסיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי שמסמיך את שר האוצר לקבוע צו למשך שנתיים. את מה שהוצע בשבוע שעבר על ידי מועצת חוף אשקלון בדקנו. את עניין המניעה צריך לבדוק, נצטרך לחזור הביתה ולבחון, אבל הקריטריון שהוצע הוא לא קריטריון אובייקטיבי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עמדת רשות המסים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים בהקשר למועצת חוף אשקלון. הקריטריון כמו שלירון אמרה בשבוע שעבר הוא לא קריטריון שיש לו איזה שהוא תנאי מהותי, הוא קריטריון יחסית טכני. ככל שלא נבין את הסיבה המהותית לקביעת הקריטריון הדבר הזה יהווה משהו שהוא בעייתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ולגבי היישובים הנוספים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> איזה יישובים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> העוטף של העוטף. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> יש את ההטבות הרגילות מכוח סעיף 11. הם מקבלים בהתאם לקריטריונים שנקבעו, בהתאם לנוסחאות שנקבעו. יש את הנושא של חוק עוטף עזה שמכוחו מקבלים עד שבעה קילומטר, עם סמכות של השר להרחיב במקרים ביטחוניים מחוץ לשבעה קילומטרים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה לגבי מה שהעלה ראש מועצת שדה נגב? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> הוא מבקש לייצר קריטריון נוסף מעבר לשבעה קילומטר על בסיס חוות דעת משפטית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא לא מבקש לייצר קריטריון, הא מדבר על מדרוג בהטבות שנובע בין היתר כתוצאה מכך שהחלטת הממשלה והצעת החוק שבאה בעקבותיה מדברות על העוטף של העוטף. הוא מבקש לקחת את הדבר הזה ולהשתמש בו כדי לייצר מדרוג בהטבות. לא יוצרים פה יש מאין. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> החוק שנסמך על חוות הדעת הביטחונית של עוטף עזה נותן עד שבעה קילומטרים הטבה מקסימאלית של 20%, עם תקרה יותר גבוהה, והחוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שקוראים לו חוק אשקלון, הוא חוק רחב יותר, הוא מדבר על העוטף של העוטף, הוא קובע הטבה נוספת. גם היישובים שהם מדברים עליהם נכנסים לתוך החקיקה הזאת ואמורים לקבל. אם תעלו את ההטבה בחוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו, גם הם ייהנו מהעלאת ההטבה. זה יכלול גם את אשקלון וגם את כל המסביב. << אורח >> אייל שמואלי: << אורח >> נציג משרד המשפטים, ציינת בדבריך שחוק הטבות המס הוא חוק שוויוני לפי הקריטריונים שבו. << אורח >> ישראל מדן: << אורח >> לא נקטתי במילים "חוק שוויוני". << אורח >> אייל שמואלי: << אורח >> דיברת על חוק בעל קריטריונים שוויוניים. << אורח >> ישראל מדן: << אורח >> כמובן שעל הקריטריונים להיות שוויוניים. << אורח >> אייל שמואלי: << אורח >> איך המשפט הזה מתכתב עם זה שמעניקים הטבות מס למעל 10,000 תושבים בעיר סמוכה לכפר ורדים - לפי הלמ"ס הם מדורגים סוציו אקונומי 9,10 - ואילו לכפר ורדים שבה יש 2,000 תושבים שגם מדורגים בסוציו אקונומי 9 ו-10 לא מעניקים? האם תיקון החקיקה הזה הוא לא פרסונאלי בעקבות זאת? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> סעיף 11 מיושם בעקבות התיקון הזה שאנחנו מציעים גם בהקשר של הצמיחה הדמוגרפית. כפר ורדים אינו נכנס מטעמים אחרים שבוודאי ידועים. בגלל הסוציו-אקונומי - - << אורח >> אייל שמואלי: << אורח >> מטעמי סוציו-אקונומי 9,10, כשאנחנו מודדים את הפרט, פרסונאלי. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אותם קריטריונים שאליהם ישראל התייחס, שהם קריטריונים אובייקטיביים שוויוניים שקבועים היום בפקודה במפורש, היישום שלהם מביא לכך שכפר ורדים אינה נהנית מהטבות מס. << אורח >> אייל שמואלי: << אורח >> איך הוא שוויוני כש-10,000 אזרחים במדרג 9 ו-10 מקבלים ביישוב סמוך? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבעיה פה זה שהגשתם עתירה. אנחנו פה לא עוסקים בשיפור עמדות לקראת עתירה, בעדות מוקדמת/חקירה מוקדמת. << אורח >> אייל שמואלי: << אורח >> זאת לא הכוונה. זה פשוט מצמרר אותי לשמוע שזה שוויוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הטענות שטענתם ייבדקו. אני לא חושב שיש פה כרגע, בטח ובטח לא לצוות שיושב כאן, אפשרות לסייע בנושא הזה. זה לא הם מחליטים וקובעים. << אורח >> תמיר עידאן: << אורח >> אם היינו עיר ולא מועצה אזורית, כל העיר הייתה מקבלת הטבה. פה זה נחתך במרחקים של מאות מטרים בין יישוב ליישוב. יישובי המועצה שלנו, כמו מועצות העוטף האחרות שהיו פה, נכללו בצו האלוף שסגר את האזור. היינו חודשים ארוכים כשצו האלוף חל על כל יישובי המועצה כמקשה אחת, שהנחיות ההתגוננות חלו על כל יישובי המועצה כמקשה אחת. אם מבחינה ביטחונית היו רוצים להבדיל בין היישובים והיו חושבים שאחד יותר חדיר מהשני, שאחד יותר מאותגר ביטחונית מהשני, הם היו מחלקים, הם היו אומרים שהיישובים בשמונה קילומטרים לא יכולים ללכת לבית ספר והיישובים מעל שמונה קילומטרים כן יכולים ללכת לבית ספר. עובדה שמדינת ישראל סגרה אותם בצו אלוף אחד, עם הנחיות אחידות לכולם. כולם לא הלכו לבית הספר, כולם לא יצאו לעבודה. הממשלה משלמת פיצוי גם לאלה מעבר לשבעה קילומטרים שלא הלכו לעבודה מכוח אותו צו אלוף. המקרה הוא אחר, המקרה הוא שונה, לכן אפשר להחריג אותו גם בתוך חקיקה. מדובר פה במספר יישובים זעום – אצלי שמונה, אצלו שלושה. זה כסף קטן שפותר בעיה ענקית. אנחנו יושבים במליאת המועצה כש-50% פה, 50% פה. זה דבר שמפריד את היישובים, מפלג אותם בתקופה שאנחנו צריכים הכי הרבה את העזרה לחבר את הקהילה ביחד. הילדים באותם בתי ספר, הזקנים באותו בית ותיקים, כולם באותו מקום. תעשו מאמץ לראות איך מתקנים את העוול הזה. אני עם ידידי חבר הכנסת גפני ניסינו שנים לראות איך פותרים את הדבר הזה ולא הצלחנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבקש שעד הדיון הבא - זה בשבוע הבא, בעזרת השם – שבו יהיה לנו כבר משהו לעבוד איתו, תשבו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, תבחנו בצורה יסודית, מעמיקה וחפצת לב את הטענות ואת הבקשות שעלו פה מצד היישובים בעוטף בקשר לאותו עניין של מדרוג. אני משפטן קטן מאוד, אבל אני לא רואה סיבה אמיתית שיכולה למנוע את האירוע הזה. אני מבקש שתשבו ותעשו את העבודה שצריך ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני מקווה שנוכל לעלות על דרך המלך בנושא הזה מהר מאוד כבר בשבוע הבא. פרופסור יוסי זעירא, בקשה. << אורח >> יוסי זעירא: << אורח >> אני פרופסור לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים. אני אמנם הוזמנתי לפה לדבר בעניין הטבות המס להתנחלויות - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא פה, והמילה היא לא "התנחלויות", המילה היא "יישובים מאוימים". אם לזה הוזמנת, זה לא הדיון. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי הוא רוצה לדבר על נהריה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הדיון לגבי יישובים מאוימים יהיה בשבוע הבא. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש כאלה שקוראים לנהריה התנחלות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש חופש ביטוי במדינה הזאת, לא צריך לתקוף אנשים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא תוקף. << אורח >> יוסי זעירא: << אורח >> למרות שביקשו ממני לבוא לדבר בנושא מסוים, שמעתי את דברי הפתיחה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי ביקש ממך? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי. << אורח >> יוסי זעירא: << אורח >> שמעתי את דברי הפתיחה של היושב ראש ואני רוצה להתייחס אליהם בקצרה. הכלכלנים מבחינים בדרך כלל בין שני סוגי מסים: בין מסים ישירים, שזה מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס חברות, לבין מסים עקיפים - בישראל זה בעיקר מע"מ. בישראל יש עיוות חמור ביותר בכך שהמסים העקיפים הרבה יותר גבוהים מאשר הממוצע בארצות ה-OECD - במובן הזה קלעת, היושב ראש, לדבר נכון מאוד. מסים ישירים בישראל ומסים עקיפים הם בערך חצי מנטל המס לעומת הממוצע בארצות ה-OECD - שם זה שני שליש לטובת מסים ישירים, שליש לטובת מסים עקיפים. מסים ישירים הם מסים פרוגרסיביים - כלומר, הם מגדילים שוויון בהכנסה בכך שהם מוטלים בעיקר על בעלי ההכנסות הגבוהות. לעומת זאת, מסים עקיפים הם בדרך כלל רגרסיביים. הקהילה ששולחת את חבר הכנסת גפני לכנסת מרבה לקנות מוצרי צמיחה, לכן היא משלמת הרבה מע"מ. היה רצוי שישראל לא תתרחק עוד יותר מארצות ה-OECD, שתנסה להתקרב אליהן בנושא הספציפי הזה. אני מדבר על זה עם אנשי האוצר מאז שעבדתי כיועץ במשרד האוצר לפני 30 שנה, אבל תשובותיהם לא מספקות. חלק מהם טוענים את הטענה החצופה: "פשוט מע"מ זה מס שקל לגבות אותו". אני חושב שזאת טענה חצופה, מפני ששיקולים טכניים כאלה לא צריכים להיות מכריעים בנושאים כלכליים-חברתיים כבדי משקל. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה גם לא הגון. << אורח >> יוסי זעירא: << אורח >> אני פרופסור לכלכלה, לא פרופסור לאתיקה. הטיעון השני שמעלים באוצר זה שהמסים הישירים פוגעים בצמיחה הכלכלית. את זה לימדו כלכלנים לפני 50 ו-60 שנה, אבל זה כבר מזמן לא עומד במבחן המחקרים. רוב המחקרים היום מראים שזה לא כך, שזה לא משפיע בכלל, והדוגמה הטובה ביותר היא ישראל. בישראל היה נטל מס גבוה מאוד בשנות ה-70, אם בגלל מלחמות וכו' - זה ירד עד לרמה הרבה יותר נמוכה בימים אלה - ושיעור הצמיחה בכל השנים האלו, מ-1973 עד היום, לא השתנה בכלל. אנחנו צומחים בממוצע בקצב של 1.7% בשנה תוצר לנפש, פחות או יותר די ביציבות לאורך כל התקופה. עכשיו אני אומר שתי מילים בנושא של היישובים, ותקראו להם איך שאתם רוצים לקרוא להם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הדיון הוא לא פה. אנחנו לא עוסקים כרגע ביישובים המאוימים. הנושא של היישובים המאוימים הוא בהצעת חוק נפרדת שהולכת להיות נדונה בשבוע הבא. << אורח >> יוסי זעירא: << אורח >> אני לא אוכל להיות כאן בשבוע הבא. אחת הסיבות לעיכוב בקבלה של ישראל ל-OECD הייתה שבישראל אין חפיפה מבחינת הסטטיסטיקה בין השטח לבין האוכלוסייה. היה חשוב מאוד ל-OECD לעשות מחקר בנושא הזה, לראות כמה מקבלים היישובים - תקראו להם איך שאתם רוצים - והתוצאה הייתה שהיישובים האלה מקבלים בשיעור מסוים יותר מהיישובים האחרים. ליישובים האלה - אני קורא להם התנחלויות - צריך לחשוב פעמיים לפני שעובר שקל כי העלות שלהם למדינת ישראל היא בסביבות 600 מיליארד שקל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לאיזו תקופה? << אורח >> יוסי זעירא: << אורח >> כל שנה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בהטבות? << אורח >> יוסי זעירא: << אורח >> לא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שזה פי ארבע מתקציב המדינה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> עצם קיום ההתיישבות היהודית מעבר לקו הירוק עולה למדינה 600 מיליארד דולר? << אורח >> יוסי זעירא: << אורח >> אכן כן, והחישובים מופיעים בספר שלי על כלכלת ישראל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שם הספר? << אורח >> יוסי זעירא: << אורח >> "כלכלת ישראל". << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> חקרת כמה המגזר הערבי עולה? << אורח >> יוסי זעירא: << אורח >> חקרתי את עלות הסכסוך, ועלות הסכסוך היא הרבה מעבר לתקציבי הביטחון. עלות הסכסוך כוללת עוד עלות שאף אחד מאיתנו לא רואה אותה, שזו העלות של כמה יכולנו לייצר אילולא היה הסכסוך ואילו היו לנו הסדרים מדיניים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אובדן תוצר. << אורח >> יוסי זעירא: << אורח >> העלות הזאת היא בסביבות 30% תוצר - מתוכה ארבעה אחוז תוצר בגלל קיצור השירות הסדיר. השירות הסדיר גורם לזה שאנשים ישראלים נכנסים לשוק העבודה הרבה יותר מאוחר. על החלק הזה במחקר שלי יודע ראש הממשלה נתניהו. הוא ניסה לקדם את קיצור השירות הצבאי, אבל לצערנו המלחמה שוב... בפעם השלישית מלחמות מנעו את קיצור השירות הסדיר. ההוצאה העיקרית הגדולה יותר - 26% תוצר - זה בגלל רמת הון נמוכה בישראל יחסית לארצות הברית ויחסית למערב אירופה. אם שני הדברים האלה גם יחד היו נפתרים, היינו יכולים להגדיל את ההכנסה ב-600 מיליארד שקל - זה 30% תוצר. אין ספק שאחד המחסומים העיקריים אם לא המחסום העיקרי להשגת הסדרי שלום בינינו לבין הפלסטינים זה היישובים שנמצאים בשטחים. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>