פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 123 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום שלישי, כ' בחשון התשפ"ו (11 בנובמבר 2025), שעה 13:00 סדר היום: הקדמת מועד הגג למעבר לייצור חשמל ללא פחם נכחו: חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר ששון ששי גואטה – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: יעל רון בן משה מוזמנים: רתם אבין – מנהלת תחום בכיר מדיניות חשמל, משרד האנרגיה יצחק קדם – מנהל תחום שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה מיכל שגיא – מרכזת בכירה איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה מאיר שפיגלר – עו"ד, מנכ"ל חברת החשמל דנה גרוסמן – עו"ד, אחראית תחום קשרי ממשל, חברת החשמל אורית שקד – מזכירת הדירקטוריון, חברת החשמל ירדן צחר – ראש ענף כלכלה, רשות החשמל נעם ברימן – עו"ד, יועמ"ש חברת נגה דוד בדל – המועצה הלאומית לכלכלה עמי צדיק – מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת נתנאל קופראק – מרכז המחקר והמידע, הכנסת אמיר פוסטר – מנכ"ל איגוד הגז הטבעי יוני ספיר – יו"ר עמותת "שומרי הבית" אופיר פאר – לוביסט ציבורי, לובי 99 אריאל פז סוויצקי – מנהל מחקר, לובי 99 איתמר כהן – רכז מחקר, מגמה ירוקה ד"ר נועה שטיינר – מוזמנת ייעוץ משפטי: אמתי כהן רועי היב (מתמחה) מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הקדמת מועד הגג למעבר לייצור חשמל ללא פחם << נושא >> << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הקדמת מועד הגג למעבר לייצור חשמל ללא פחם, בהשתתפות מנכ"ל חברת חשמל מר שפיגלר. אתה רוצה להתחיל בסקירה? יש לך נתונים? מה השתנה? אני רוצה לדעת מה הלו"ז של המעבר הזה. << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> מאה אחוז. אני אתחיל מהסוף להתחלה ברשותך, יושב-ראש הוועדה. אנחנו מכוונים את הפעילות שלנו כך שבסוף 2026 לא יהיו יחידות שייצרו חשמל באמצעות פחם. זה לא אומר שכולן תסיימנה את ההסבה, זה אומר שהאחרונה שתיכנס להסבה מפחם לגז תפסיק את הפעילות שלה לקראת סוף שנת 2026. וזה אומר שבאותה נקודת זמן או מאותה נקודת זמן ואילך לא יהיו יחידות שאנחנו נייצר חשמל באמצעותן שלא באמצעות גז, אלא אם יש חירום, משבר או משהו כזה. זה לא סוד שאנחנו כמובן ערוכים ביחידות שלנו לייצר גם באמצעות פחם. זה נכון לגבי ארבע היחידות ברוטנברג, וזה נכון גם לגבי שש יחידות באורות רבין – ארבע יחידות, 1–4, יכולות לייצר רק בפחם, ויחידות חמש ושש, אחרי שתסיימנה את ההסבה, תוכלנה לייצר חשמל גם באמצעות פחם וגם באמצעות גז וגם באמצעות סולר. אלה שלושת הדלקים שאנחנו יכולים לייצר חשמל באמצעותם. בפועל כרגע אנחנו נמצאים בהליך של סיום כל הבדיקות של נגה לאישור כניסת יחידה ארבע באורות רבין לפעילות מלאה באמצעות גז. אני אזכיר לחברי הוועדה, שלצערי הרב היה שם אירוע, מבחינתנו אסון פיזי, לא אנושי, שבעקבותיו נגרם נזק אדיר ל-FGD. זה אותו סולקן ידוע עוד מקדמת דנא, שאמור היה להפחית בצורה ניכרת את הפליטות כאשר מפעילים את היחידה באמצעות פחם. ואנחנו כרגע פעילים איתה באמצעות גז. היא עובדת באמצעות גז, היא מייצרת חשמל באמצעות גז, ומייד, כנראה לקראת סוף נובמבר, חודש זה, אנחנו נקבל את האישור להשבית את יחידה שלוש, היחידה האחרונה שטרם עברה את ההסבה מפחם לגז ברוטנברג, ואנחנו מייד נתחיל - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> איפה הייתה בעיה עם הסולקן? << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> בארבע. הייתה שם שריפה אדירה מבחינת ההיקף שלה, ונזקים אדירים שהיא הסבה ליחידה הזאת. אנחנו עשינו אלף ואחד מניפולציות, כל מה שרק אפשר להעלות על הדעת כדי לקצר את לוחות הזמנים ולא להמתין לשיקום כל היחידה הזאת, כי זה ייקח יותר זמן. האירוע הזה פגע גם במובל. מובל זה אותו צינור שהפליטות באמצעותו יוצאות מהארובה. זה ייקח זמן. מה שעשינו זה טיפלנו קודם כול בהסבה, כדי שאפשר יהיה להפעיל את יחידה מספר ארבע באמצעות גז, מה שאנחנו כולנו חפצים בו. ולאחר מכן או במקביל אנחנו מסיימים את השיקום של המובל, ומכניסים את יחידה מספר שלוש למצב של הפסקת ייצור, כך שנוכל לבצע את ההסבה שם. ההסבה של יחידה שלוש אמורה להסתיים לקראת יוני שנה הבאה, יוני 2026. ואז אנחנו מייד נעבור להתחיל את ההסבה של יחידה מספר חמש באורות רבין, אותה אנחנו מקווים לסיים לקראת סוף 2026, ואז להכניס את האחרונה בסדר גם כן להשבתה, כדי לסיים שם במהלך שנת 2027 את ההסבה. אבל זה אומר שלקראת סוף 2026 לא תהיינה יחידות שתייצרנה חשמל באמצעות פחם, זולת מקרה חירום, מלחמה וכיוצא בזה. לגבי יחידה ארבע – אני חוזר אליה, מכיוון שבכל זאת זה אירוע חריג גם בהיקפו וגם במשמעותו מבחינת ציר הזמן – אנחנו צריכים קודם כל לשקם את הסולקן, את ה-FGD הזה. זה ייקח זמן. הנזק אדיר מבחינת הממדים שם. ומעבר לזה גם את המובל. אנחנו עושים את הכול כדי שברגע שנסיים את ההסבה של יחידה שלוש – אני חוזר ואומר, שיחידה שלוש ברוטנברג מפחם לגז – שהמובל של יחידה ארבע יהיה תקין, מכיוון שאם הוא לא יהיה תקין אז חסר לנו מובל, לא נוכל בשום פנים ואופן לייצר את מלוא ההספק ביחידה שלש ויחידה ארבע באמצעות מובל אחד. נוכל לעשות את זה בערך אחד וחצי, אבל לא במלואו. לכן אנחנו עובדים במקביל. מדובר כאן גם בצורך לארגן לא מעט ציוד מחו"ל. אנחנו כבר נמצאים בהליכים מתקדמים של שינוע הציוד הזה וקליטתו ברוטנברג, כדי שנוכל להתקין אותו. מלאכה אדירה. רק בשביל לסבר את האוזן, אז מדובר שם בארובות בגובה של 250 מ' בערך – אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל בוודאי גובה רב – וצריך להעלות לשם יחידות סגמנטים של מתכת במשקל של טונות כדי להעלות את כל מה שנפגע, לחתוך אותו, ולהעלות שלב שלב את היחידות שמתקינים שם עד שמגיעים לגובה של הארובה. זו עבודה מסוכנת, קשה, מורכבת, ואני מקווה מאוד שאנחנו נעמוד בה. נעשה את כל המאמץ שזה יהיה במקביל לסיום ההסבה של יחידה שלוש. לא בטוח שנצליח לעמוד בלוחות הזמנים, בגלל מורכבות העבודה. ואז מה שנוכל ללכת ולעשות זה לייצר בערך פעם וחצי את ההספק של שתי היחידות כשהן עובדות בתפוקה מלאה ולא פעמיים, כלומר שתי היחידות במלואן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> על איזה שתי יחידות דיברת עכשיו? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> שלוש וארבע ברוטנברג. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי. בסדר גמור. נתנאל, הכנתם לנו מסמך יפה. תן לנו איזה סיכום. << דובר >> נתנאל קופראק: << דובר >> תודה. אני ממרכז המחקר של הכנסת. זה באמת דיוני המשך לגבי כל נושא ההסבות וסיום השימוש בפחם. כמו שמנכ"ל חברת החשמל אמר, יש גם נושא ההסבות, גם נושא סגירת תחנות פחמיות. יש את יחידות 1–4 - - - << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> סליחה, הוא צודק. מרוב זה שהתמקדתי ברוטנברג ואורות רבין לא דיברתי על 70 ו-80. אז לגבי המחז"מים אנחנו ממש, אני מקווה, בטווח של חודש נובמבר נקבל את האישור מעיריית חדרה. אנחנו ביצענו שם פרויקט שנקרא קושרי אבק. יש שם שלוש ערימות ועוד ערימה אחת – שלוש ערימות של 200,000 טון כל ערימה של פחם, שאמורות להיות מכוסות באמצעות קושרי אבק והידוק, שהן אמורות להפחית בצורה משמעותית מאוד את הזיהום של חלקיקי הפחם כשיש משבי רוח. ואז תיוותר ערימה אחת. << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> זה כיסוי? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כן, זה חומר שהוא מעין פלסטיק, שהוא מכסה את הערימה, ויוצר שכבה שמונעת מצב של חלקיקים שעפים באוויר כתוצאה ממשבי רוח. מעבר לזה, יש ערימה רביעית של בערך 150,000 טון, שהיא ערימה תפעולית. אנחנו כמובן שם מפחיתים בצורה ניכרת את האפר שמרחף באוויר באמצעות קודם כול התזת מים שוטפת, וכמובן עבודה מאוד מאוד זהירה עם הנושא של שינוע הפחם אל תוך המסועים שמעבירים אותם אל היחידה שמייצרת. לטובת העניין, אנחנו רכשנו שירותים של גוף שנבחר בתיאום, בשיתוף פעלה מלא, גם עם עיריית חדרה וגם עם איגוד הערים שסובב את האתר. הוא הוציא דוח. הדוח מעיד בצורה שאינה משתמעת לשני פנים שקושרי האבק כנראה עושים את העבודה בצורה לא טובה – הרבה יותר מכך, מצוינת. הם היו גם באתר, הם קיבלו את הדוח. אנחנו אמורים להיפגש איתם במהלך השבוע הזה. והם מתקדמים ביחד איתנו כדי לסיים עד סוף נובמבר את כל התהליך שייתן לנו את האישור, את תעודת הגמר להפעיל את יחידה 80. ואז אנחנו נקבל, אני מקווה כמה שיותר מהר מנגה ואחר כך רשות החשמל, נכניס את היחידה הזאת לפעילות מסחרית. אז בעיקרון על פי החלטת ממשלה, אני לא יודע מה יוחלט בנגה ושאר הגורמים הרלוונטיים, מבחינתנו 70 ו-80 תתפקדנה. זה אומר על בסיס החלטות ממשלה קודמות, שאפשר יהיה להשבית את יחידות 1–4. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לאחר ההסבה כמה פחם עוד נחזיק בחדרה לחירום? << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> סך הכול ביוני 2026 אנחנו התחייבנו ל-1.7 מיליון טון פחם, כאשר מתוך זה סדר גודל של מיליון טון בחדרה, וסדר גודל של 750,000 טון ברוטנברג. 700–750. יש שם עוד איזה 150,000 טון שיש איזו סוגיה שכרגע נבחנת בעניינם, אבל ל-1.7 מיליון טון אנחנו התחייבנו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> באשקלון גם תהיה מערכת חירום? << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> כן, שם יהיה סדר גודל של 700,000 טון, או למען האמת 900 באורות רבין ו-800 – סך הכול יהיו 1.7 מיליון טון של פחם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עכשיו? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הוא באמצע. יש לך הערות ביניים, יוראי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרבה הערות ביניים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוה, אני מכיר אותך. אחריו, בסדר? תרשום לך בצד. בבקשה. << דובר >> נתנאל קופראק: << דובר >> אז יש את הנושא של סגירת יחידות 1–4, ובמקומן הקמת יחידות 70, 80, שבהקמה שלהן חל עיכוב. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, הן שתיהן פעילות. << דובר >> נתנאל קופראק: << דובר >> אבל עד שהן נהיו פעילות חל עיכוב מהמועד המקורי שהן היו צריכות לפעול, שזה גרם גם לעלויות בחשמל, גם הפסד להכנסות למדינה. גם בנושא ההסבות חל עיכוב מהמועדים המקוריים. << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> נתנאל, מחילה, רק תציין גם באיזה תקופה זה היה – קורונה, מלחמת חרבות ברזל, עם כלביא, בעיות אדירות עם חברת GE. רק תציין דברים. עם כל הכבוד לנו, אנחנו לא מלאכים ואנחנו לא כל יכולים, ואנחנו תלויים בלא מעט גורמים שהם אפילו מחוץ לכותלי מדינת ישראל. אני לא מצדיק את העיכוב, אני רק מציין שהיו דברים שהם לא בשליטתנו. << דובר >> נתנאל קופראק: << דובר >> אה אז רק מאומדן שעשינו במרכז המחקר, בעצם העלות העודפת לתעריף החשמל של העיכוב בסגירה, לא משנה מאיזו סיבה, זה 1.7 מיליארד שקל בין יולי 2022 לספטמבר 2025. ואובדן הכנסות למדינה של תמלוגים והיטל רווחי יתר זה כ-848 מיליון שקל, לא כולל מס חברות, שאת זה לא חישבנו. רק האובדן לקרן זה כ-530 מיליון שקל אובדן הכנסות. ולגבי ההסבות, אז גם בעיכוב של ההסבות, בעצם השתמשו יותר בפחם במקום בגז, אז זה תעריף חשמל של 138 מיליון שקל שעלה, ואובדן הכנסות למדינה של כ-280 מיליון שקל. תודה רבה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תמשיך תכף. כן, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קודם כול אני רוצה להגיד תודה למנכ"ל חברת חשמל, ולהצדיע לעובדים שעשו בשנתיים האחרונות פעילות מסביב לשעון, חלקם גם חרפו את החיים שלהם תוך כדי העבודה שלהם בחברת חשמל. ולכן אני חושב שכולנו רוצים להצדיע להם. נכון, ניסים? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בוודאי. עשינו דיון מיוחד על זה, הודינו להם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. אני באמת חושב שמדובר באנשים שעובדים מתוך שליחות ומסביב לשעון. וחשמל זה משהו שחשוב לספק, זה עניין של חיים. לגבי שתי שאלות שאמרת כאן, אתה אמרת שכשמחז"מ 70 ו-80 ייכנסו לפעולה לא תצטרכו להשתמש יותר ביחידות הפחמיות. בפברואר 2025 מחז"מ 70 פעלה בתפוקה של 70% בלבד, ואז ארבע היחידות, שתיים ללא סולקנים ושתיים עם סולקנים, נאלצו לעבוד בפחות או יותר אותו capacity. << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> ארבע יחידות ללא סולקנים בכלל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר, גם הסולקנים וגם ללא סולקנים, אחד עד ארבע עבדו בהיקף 50%, והיחידות עם הסולקנים עבדו בהיקף של 50%, כשמחז"מ 70 עבד ב-70%. אותם נתונים פחות או יותר קרו באוגוסט 2025. למה אז זה קרה ככה? ולמה בעתיד, כששתי המחז"מיות יוכלו לפעול, לא יצטרכו בכלל את היחידות הפחמיות? << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> אפשר לענות, כבוד היושב-ראש? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בטח. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> נורא פשוט. חברת החשמל בסוף לא קובעת איזו יחידה להפעיל, כמה להפעיל, לא מבחינת הספק ולא מבחינת זמן. אנחנו בסוף פועלים בהתאם להחלטות חברת נגה. היא המוסמכת על פי חוק לקבוע איזו יחידה מופעלת, לכמה זמן, באיזה הספק. באותה נקודת זמן שציין חבר הכנסת יוראי, אנחנו יכולנו להפיק את מלוא ההספק מיחידה 70. אני חוזר ואומר: את מלוא ההספק מיחידה 70. אגב, כדאי שתדע שיחידה 70 יכולה לייצר יותר ממה שהתכוונו מלכתחילה. זאת אומרת, תלוי באיזה עונה מדובר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדרבה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אם מדובר בחורף היא יכולה גם לייצר סדר גודל של עד 690 מגה-ואט ולא 630 מגה-ואט. אין לי כאן את הנתון העובדתי הנקודתי של מה שאמרה חברת נגה בכל רגע נתון, אבל לשאלתו של חבר הכנסת יוראי, אנחנו פשוט מפיקים אנרגיה מכל יחידה בהתאם להנחיות ולהוראות שאנחנו מקבלים מחברת נגה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז, אדוני המנכ"ל. אבל אמרת שכשהמחז"מיות יהיו שתיהן פעילות לא יצטרכו יותר את היחידות הפחמיות. הדברים האלו שאתה אומר, שהם חיוביים בעיניי, סותרים את הדברים שנאמרו על ידי מנכ"ל נגה בדיון שניהלה חברת הכנסת רון בן משה לפני בערך שבועיים, ששם הוא אמר שהם יצטרכו להיות פעילות במשך ימים שלמים כדי לשמור על הכשירות שלהן. ואני אגיד לך עוד משהו: אתה אומר שצריך לשמור על הכשירות של היחידות הפחמיות, כשמרביתן הן ללא סולקנים, בעיתות חירום. אתה יודע כמה עיתות חירום היו בשנת 2025? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 29. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. כלל ארצי נגה דווחו על 49. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סליחה, 49 מצבי החירום שבהם חברת נגה פרצה את היתר הפליטה ואת - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתוכם עשרה אירועים באורות רבין. << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> אז מה רוצים מחברת חשמל? אני מבין מה שאתה אומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומר: אתה מנכ"ל חברת חשמל, וכשאנחנו יושבים פה, חברי הכנסת והציבור, ושומעים שאתה אומר שכשעוד מספר שבועות תיכנס בשעה טובה מחז"מ 80 לפעולה, ולא יצטרכו יותר את התחנות הפחמיות, זאת אמירה שאני לא יודע על מה אתה מבסס אותה, ואתה בכנות אומר: זה לא אני, זה חברת נגה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תכף נגה תדבר בשם עצמה. תן למאיר להשיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל על בסיס מה אתה אומר - - - << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> היות שהכול מוקלט אני זוכר מה שאמרתי. אמרתי שבהתאם להחלטות הממשלה, אפילו אמרתי שהיו בעבר, בעיקרון אז נאמר שאם יחידות 70, 80 תתפקדנה, אז במקביל 1–4 תחדלנה. אנחנו לא קובעים את זה. אבל אני חוזר ואומר עוד פעם: אנחנו מפעילים את היחידות בהתאם להוראות חברת נגה, עובדים איתה בשיתוף פעולה מלא, בסנכרון מלא. אבל רק דבר אחד אני רוצה לומר: בסוף, כבוד היושב-ראש, זה עניין של או שיש חשמל בהתאם לצריכה או שאין. מי שקובע את זה זו חברת נגה. שווה בנפשך שיש מצב שאלמלא מפעילים גם את היחידות הפחמיות אין מספיק אנרגיה לצריכה השוטפת של מדינת ישראל. זה מה שעומד על הפרק. אז נגה קובעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אמירה שאומרת: או שאנחנו נפעיל את הפחמיות או שאין חשמל, זאת אמירה שהיא לא מקובלת. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אבל תשאל את נגה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז לא, אני אומר: אל תתחייב שכשהמחז"מיות - - - << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> לא התחייבתי, אמרתי: בהתאם להחלטת הממשלה יתאפשר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה בתור מנכ"ל חברת חשמל, אם להבנתך ולפי החלטת הממשלה, כשהמחז"מיות יהיו לא יצטרכו יותר את היחידות ללא סולקנים, בואו נפרק אותן. אני לא אומר שאתה מרמה את הציבור, אבל אני אומר, שיושבים פה תושבים ושומעים שתכף לא צריכים יותר את התחנות הפחמיות. אבל בפועל מה שאנחנו מכירים, ואולי מנכ"ל חברת נגה, אם הוא נמצא פה, יאמר את זה, ימשיכו להשתמש ביחידות הפחמיות, אלו עם סולקנים ואלו בלי סולקנים, עוד הרבה מאוד זמן, עוד הרבה מאוד ימים, ימשיכו להרעיל את האוויר שהם נושמים. אם זה המצב ואין לכם כוונה לפרק את היחידות הפחמיות, ודאי אלו ללא סולקנים, בואו נתקין סולקנים. אנשים מתים בגלל המדיניות הזאת. << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> אגב, אמרת דבר שמשתלב עם הרצון שלנו, ואפילו הפעילות שלנו בנושא, לגרוט את יחידות 1–4, ובמקומן, ככל שנדרש, ונדרש, להקים יחידות חדשות יעילות, שכמעט ולא מזהמות כשהן מייצרות חשמל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה מדבר על 70, 80? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> על 1–4. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, מה החליף אותן? 70, 80? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כמו 70, 80. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> יוראי, לפי מה שהמנכ"ל אומר, הוא פועל לפי ההנחיות של נגה, נכון? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> הרי אנחנו יודעים שמה שעושה חברת חשמל היא עושה על הצד הטוב ביותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אז אני חושב שהמנכ"ל וחברת חשמל זה לא העניין פה. אני חושב שנגה הם האירוע. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שנייה, ששון, בוא נשמע את נגה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מאיר, תקן אותי אם אני טועה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק לגמרי. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> - - - נגה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> בדיוק. אם אתה מקבלים הוראות אתם עושים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ששי, הטענה שלי היא לא לחברת החשמל ולא למאיר. אני רק נתפסתי לאמירה, שאומרת שברגע שהמחז"מים ייכנסו לפעולה לא יצליחו יותר את הפחמיות, שזאת אמירה שבעיניי היא לא מבוססת, כי אני שמעתי את מנכ"ל נגה שאומר שלעתיד הנראה לעין - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר, אתם רוצה להמשיך לדבר בשם נגה, יוראי? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> איפה נגה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הוא דיבר. בסדר גמור. תן לנגה, בבקשה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מנכ"ל נגה פה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> עו"ד נעם ברימר, יועמ"ש חברת נגה, בבקשה. << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> מנכ"ל נגה לא פה. מכיוון שהדברים נאמרו על ידי מנכ"ל נגה, אז אני לא אחזור על כולם שוב, אבל העמדה נשארת בעינה. המשמעות של מה שמר שפיגלר אמר קשורה לסיום השימוש בפחם בשגרה. החירום נשאר חירום, ולשם כך נשמרות היחידות האלה. היחידות האלה נשמרות בדיוק לצורך של הפעלת המשק בחירום באמצעות פחם כדלק אלטרנטיבי, כדלק משלים. באירועי חירום שונים יש את אופן ההפעלה, שנקבע אכן על ידי נגה, בתיאום עם חברת חשמל, כמו שנאמר פה על ידי מר שפיגלר. אנחנו מבצעים תהליכים מתואמים במטרה באמת לשפר כמה שיותר ולצמצם. אבל אנחנו מבקשים בוודאי לשמור על הכשירות של יחידות הייצור הפחמיות לאורך הזמן, כדי לאפשר ביטחון אנרגטי, שרידות ורציפות תפקודית לצרכני משק החשמל בישראל. זאת האמירה שנאמרה פחות או יותר גם לפני שבועיים, והיא נאמרת גם עכשיו באותה צורה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברשותך, אדוני היושב-ראש, כי על האמירה הזאת של השמירה על כשירות, מה שנאמר באותו דיון זה שצריך בחודש להפעיל לפחות לשלושה ימים את - - - << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> לא, כל חצי שנה לשלושה ימים כל יחידה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז זה לא מה שנאמר בדיון. << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> מה שאנחנו יודעים על כשירות זה פעמיים בשנה, כל חצי שנה פעם אחת, כל יחידה שלושה ימים. סך הכול 24 ימים בשנה, כי זה ארבע כפול שתיים כפול שלוש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה מבקש מנגה? בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה מצבי חירום היו ב-2025 שנאלצתם להשתמש ביחידות הפחמיות? << דובר >> נעם ברימן: << דובר >> ב-2025 אני לא יודע. אני יכול להגיד באופן כללי, שכמות השימוש ביחידות הייצור הפחמיות ב-2025 ב-1–4 ירדה בערך בחצי לעומת 2024, עם עם כלביא ועם הדברים האחרים. יש ירידה משמעותית בשימוש. בעקבות הכניסה של יחידה 70, בהחלט, זה היה שינוי משמעותי, וגם בחינות הכניסה, בדיקות של יחידה 80. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל כשאדוני אומר מצב חירום, אז האדם הסביר חושב שבאמת מדובר במצב של מלחמה או של אירוע מזג אוויר קיצוני שלא יכולנו לצפות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, לא היינו במלחמה בשנה האחרונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל לפי מה שעלה בדיון שניהלה חברת הכנסת רון בן משה, כל שבוע בשנה יש מצב חירום שמחייב את ההפעלה של היחידות הפחמיות. << דובר >> נעם ברימן: << דובר >> לא כל שבוע בשנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש 52 שבועות בשנה, והיו 49 מצבי חירום. << דובר >> נעם ברימן: << דובר >> לא בתחנות האלה. אנחנו מדברים בתחנות האלה על עשרה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על אורות רבין. << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> בהחלט. על זה הדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר: עשרה מצבי חירום - - - << דובר >> נעם ברימן: << דובר >> קודם כול חשוב לדייק את הנושא הזה, זה לא 49, זה עשרה מצבי חירום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באורות רבין. כן, פעם בחודש כמעט יש מצב חירום. במהלך הדיון הזה ימות בן אדם בישראל מזיהום אוויר, שנובע, בין היתר, משימוש בפחם, שזה הדרך הכי מזהמת לייצר חשמל. אין בעולם המערבי עוד תחנות כוח מהסוג הזה ללא סולקנים שמייצרות חשמל, לפחות לפי הסטנדרט שאנחנו רוצים להידמות לו. ולכן אני אומר: אני לא מבין מה האירוע. אומר מנכ"ל חברת חשמל: ברגע שהמחז"מים ייכנסו לפעולה לא נצטרך את היחידות הפחמיות. << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> לא, הוא לא אמר את זה. תן לו להגיד. << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> לא, מחילה, לא אמרתי את זה. אמרתי שיתאפשר ההספק - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז אני אומר: יתאפשר. ואז אומר הנציג שמפעיל אותך, שהם יצטרכו לשמר את היחידות הפחמיות גם ללא סולקנים ולהרעיל את האוויר. << דובר >> נעם ברימן: << דובר >> אין סתירה בין מה שמנכ"ל חברת חשמל אומר למה - - - << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש סתירה. << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> לא, אין סתירה. אני רוצה לחדד. אין סתירה. יש שתי אמירות שחיות ביחד. האמירה המקצועית של מנכ"ל חברת חשמל, שבשגרה בעצם לא נצטרך הפעלה של תחנות הכוח 1–4. ונגה אומרת: בשגרה לא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל פעם בחודש כן. << דובר >> נעם ברימן: << דובר >> יהיו מצבים של הפעלות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פעם בחודש. פעם בחודש לכל הפחות תושבי חדרה, פרדס חנה והאזור יצטרכו לנשום אוויר מזוהם. << דובר >> נעם ברימן: << דובר >> אנחנו קודם כול מקווים שאחרי שיחידה 80 תיכנס ותפעל באופן מלא במשך שנה שלמה, יכול להיות שגם הכמות שהיום ירדה לעשר, תרד עוד יותר גם בשנה הבאה. אני לא יודע להבטיח את זה, אין לי שום דבר, אני מקווה מאוד שיחידות 70, 80 יעבדו בתפוקה מלאה, בנצילות המלאה, בתקופות החורף אולי אפילו מעבר להספקים הקיימים, כמו שמנכ"ל חברת חשמל אמר. אבל בדיוק בשביל הדברים האלה תחנות הכוח נועדו לתת את המענה אם יש תקלה באספקת הגז, אם יש אירועי מלחמה, אם יש אירועי מזג האוויר חריגים. כן, בשביל זה זה נועד, כדי שיהיה חשמל לאזרחי ישראל, ושהם לא ימותו גם ממצבים של אין חשמל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לעבור איתך על עשרה מצבי החירום באורות רבין. תגיד לי מה היה המצב החירום בכל אחד. מבטיח לך, שלא היה מדובר במצב שלא היינו יכולים להיערך אליו מראש. מה שאני טוען, ולכן בעיניי זו התנהלות שהיא לא אחראית, זה שזה לא מצב חירום, זו שגרה. זו שגרה שגם נדרשת כדי לשמור על היחידות האלה בכשירות עשרות ימים בשנה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> למה עשרות? אם הוא אומר שלושה ימים בחצי שנה, איך אתה מגיע לעשרות ימים? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 24 בשנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 24 בשנה זה עשרות, וזה פחות ממה שהם מפעילים את זה בפועל. ולכן אני אומר: לא לשים סולקנים על יחידות שאתם מתכוונים לשמר אותם, ואתם לא מתכוונים לפרק את זה, אתם מתכוונים לשמר אותם, במצבי חירום שקורים פעם בחודש, אני לא מכיר דבר כזה. זה לא מצב חירום. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה הסיפור להתקין סולקנים במחיר? << דובר >> נעם ברימן: << דובר >> 4 מיליארד שקל. << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> אני לא יודע כסף, וזה גם פרויקט מערכתי. וכשמתקינים את זה אז אי-אפשר, כמובן, לפנות ולבקש מהיחידה לייצר, מכיוון שהיא מושבתת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ליחידה בחירום, כן? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לבריאות התושבים באמת אין מחיר, יוראי, אבל אני חושבת שלהשקיע עכשיו מיליארדים של שקלים בסולקנים זה לא הפתרון המיטבי. << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> אני אפילו אחזק את דברייך, מכיוון שמדובר ביחידות מאוד ישנות, שאם היצרן היה מדייק בדבריו, הן היו אמורות להיות בבית העלמין מזמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז זה פשע שממשיכים להשתמש בהן, וצריך לגרוט אותן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יוראי, אתה דואג לאנשים שייהרגו מזום אוויר, אנחנו מבינים. כולנו פה בעד, אני ויעל רון בן משה. שנינו מהצפון, אנחנו מבינים את הדבר הזה, אנחנו שכנים של הארובות האלה. ואני אומר לך שיש גם אנשים שיכולים למות מחוסר חשמל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקבל את זה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה יכול לא לקבל, זאת העובדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מקבל את זה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני גם לא מקבל כל מה שאתה אומר, אבל אני אומר לך: זה מצב עובדתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לומר: או שאנחנו מפיקים חשמל בדרך הכי מזהמת שאפשר לעשות לבין זה שאין חשמל - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, אנחנו נוריד את הזיהום למינימום. אי-אפשר לכבות את החשמל במדינת ישראל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מישהו מבקש לכבות את החשמל? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה אומר: תסגרו - - - << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני מבקש לייצר אותו – אני לא מבקש, אני דורש שתייצר אותו - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שפיגלר, אם הוא היה שר האנרגיה עכשיו היית מכבה את החשמל במדינת ישראל לפי הדרישה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, כנראה שהיו הרבה יותר אנרגיות מתחדשות, ואז היה חשמל שהוא הרבה יותר נקי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו עושים. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> עושים, עושים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתם לא הצטרפתם לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עזוב, אני לא רוצה ללכת לפוליטיקה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> למה פוליטיקה? - - - לא הציע עוד 10 מיליון לאנרגיות מתחדשות והם התנגדו, בגלל שלפיד אמר להם: אל תצביעו איתם? << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> 10 מיליון זה טיפה בים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה גם כסף. תאמין לי, גם שמתי 50 מיליון. אני כיושב-ראש הוועדה שמתי כסף על זה, גם - - - זה מה שעניין אותם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואטורי, תקשיב, הממשלה הזאת שינתה את חוק אוויר נקי באופן שמאפשר לנגה על דעת עצמה להכריז מצב חירום, לפרוץ את היתר הרעלים, ולהנחות את חברת חשמל לעשות בגדול מה שהיא רוצה. לשיקול דעתה, תוך עקיפה של - - - חוק אוויר נקי במשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יוראי, סליחה, אני יושב-ראש הוועדה, מותר לי לעצור אותך לשנייה. הערת ביניים, כמו שאתה אומר לבעלי המקצוע פה בוועדה. ואני ישבתי בישיבות סודיות, שדיברו איתנו על זה שאם אין חשמל – חשבנו על פתרונות – רגע, תן לי לדבר. אתה יכול לקבל, לא לקבל. מה לעשות? אנחנו לא אותו בן אדם. אתה צריך לקבל את השונה ממך, נכון? נכון, יוראי? ככה אתה טוען כל הזמן. אז תקבל אותי, אני שונה ממך קצת, תקשיב. ולפחות 2,000 אנשים היו מתים אם לא היינו מביאים להם ספק הביתה או גנרטור קטן מחברת חשמל, אתה יודע את זה? אז יש אנשים שחיים על אוויר שמוזרם להם דרך השקע בקיר, ואם לא יקבלו את זה הם ימותו מיידית, לא בגלל מחלה שתבוא בעתיד. ואני לא מזלזל בכלל. אני אומר: כן, צריך לדאוג לבריאות התושבים. הילדים שלי גדלים שם, מה זאת אומרת? אני רוצה שיהיה באמת אוויר נקי, איכות. אבל בוא, לא צריך להגזים, תגיד לו: תכבה את כל המערכות ובוא נתקדם הלאה. לא. אנחנו נדאג שתהיה כמה שיותר בקרה על זיהום האוויר, אנחנו לא ניתן לזהם את האוויר יותר מדי, אבל כן, לא צריך להיות קיצון לכאן ולכאן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר שההפסקה של השימוש בפחמיות זה בלוף. לא מתכוונים להפסיק. המדיניות של הממשלה הזו היא להמשיך לשמר את היחידות הפחמיות שזה הדרך הכי מזהמת לייצור חשמל. לפחות נגיד לציבור את זה בפנים, ולא נגיד: אנחנו מפסיקים, אבל בפועל משתמשים עשרות ימים בשנה, בדרך הכי מזהמת. ואתם אפילו מודים בזה. << מנהל >> (היו"ר ששון ששי גואטה, 13:38) << מנהל >> << דובר >> נעם ברימן: << דובר >> רגע, אני רוצה גם להגיד עוד כמה דברים. בשנים האלה מתבצעים הרבה תהליכים כדי שהשימוש יצטמצם כל הזמן, והוא מצטמצם כל הזמן. יש תהליכים של היערכות של מערכת ההולכה לקליטת האנרגיות המתחדשות ברחבי הארץ; יש תהליכים להקמת עוד מחז"מים ותהליכים נוספים. יש הרבה תהליכים משלימים. יש גם את הדברים שתיאר מנכ"ל חברת חשמל לגבי צמצום פליטות האפר בדרכים שונות – סליחה, לא פליטות, צמצום פיזור האפר באמצעות קושרי אבק, ויש עוד תהליכים בשביל לצמצם. אין לאף אחד מטרה להפעיל את יחידות הייצור הפחמיות יותר ממה שצריך. לנגה אין אינטרס כלכלי באירוע הזה, אין שום אינטרס בהיבט הזה. נגה מפעילה, ובגלל זה היא קמה, כדי להפעיל כשאין ברירה ברמה התפעולית שלה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני מנסה להבין פה את האירוע. אתה יודע, אני לא מגיע לכל הדיונים, אבל במקרה זה דיון שמאוד עניין אותי, אז ביקשתי לבוא. אתה חושב שאנחנו לא צריכים לשמור על איזה שתי תחנות של הפחם בשביל הביטחון האנרגטי? אתה חושב שצריך להרוס הכול? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שצריך להפסיק להשתמש בפחם. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אבל הם אומרים לך, שהם בדרך להפסיק להשתמש, אבל אנחנו רוצים לשמור את זה למקרה חירום, ולהפעיל שלוש ימים בחצי שנה – מאיר, מה אמרת? << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> כל יחידה על מנת לשמור על כשירות, צריכה פעמיים בשנה, שלושה ימי פעילות. << דובר >> יצחק קדם: << דובר >> אם אפשר להעיר, כרגע מדובר על שימור חם, שהוא ארבע הפעלות בשנה, כל אחת של שלושה ימים. << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> מאה אחוז. בהתאם להנחיות חברת נגה. << דובר >> יצחק קדם: << דובר >> - - - מבחינת שעות, זה הכול. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אנחנו בסוף מבצעים את מה שאומרים לנו בשיתוף ותיאום פעולה מלאים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> יוראי, אני איתך שצריך לנסות לקדם, וכן צריך להעביר ביקורת איך אנחנו מתקדמים. בסוף גם בתור מדינה אנחנו צריכים לחשוב על הביטחון האנרגטי, ולחשוב על צמצום הפעילות בפחם, בזה אני איתך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ששי, למסגר את הדיון בין או שנייצר חשמל בצורה הכי מזהמת או שלא יהיה חשמל, זה מסגור לא נכון שחוטא לאמת. אף אחד פה, כולל אני, לא רוצה שלא יהיה חשמל. צריך לוודא שתהיה אספקה של חשמל. אבל אנחנו צריכים לחשוב על הדרך הכי יעילה והכי נקייה, כי תחשוב על זה, כל פעם שמפעילים את התחנה המזהמת באורות רבין בחדרה, תחשוב על שלושה אנשים שאתה הכי אוהב בעולם, שהם הולכים. הם ימותו. זאת המשמעות של כל הפעלה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> מקובל. תגלה לי, אני לא יודע, איזה אינטרס יש להם לא להתקדם לזה. כסף? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מה מפת האינטרסים. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> נראה לי שהם באמת רוצים. הוא עושה את המקסימום כדי להגיע. הוא הזרוע המבצעת. הם נותנים את ההוראה, הוא עושה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי הם מוכרים גז למצרים, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אז קודם כול נראה לי שחברת חשמל – זה לא העניין שלנו, העניין שלנו זה נגה. אז, נגה, אתם בסוף אלה שמכתיבים את הדרך. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אגב, קודם כול, זו עדנה לקרוא לך כבוד היושב-ראש. אני רק רוצה לומר משהו אחד, ואמרתי את זה גם לחבר הכנסת יוראי: לחברת חשמל יש אינטרס מובהק לעבוד כמה שיותר עם גז. זה יותר ידידותי, זה יותר קל, אנחנו כמובן מזהמים פחות, אנחנו לא רוצים לזהם את הסביבה, חלק בלתי נפרד מהערבות ההדדית שלנו לסובב אותנו, וזה זול יותר. וגם נגה וגם אנחנו וגם משרד האנרגיה רוצים שתעריף החשמל יהיה כמה שיותר נמוך ולא כמה שיותר גבוה. האינטרס שלנו הוא אינטרס מובהק לעבוד בגז. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> ליוראי יש ביקורת, למה לא מתקדמים יותר מהר? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> ציינתי את זה בתחילת דבריי, את הסקירה של כמה שאנחנו עושים ונעשה כדי לסיים את ההסבות של כל היחידות לעבוד באמצעות גז, במקביל לזה שבשעת הצורך הן תוכלנה לתפקד גם באמצעות סולר וגם באמצעות פחם. אמרתי את זה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני המנכ"ל, אז יכול להיות שפספסתי את זה. אגב, המסגור של הדיון הוא הקדמת מועד הגג למעבר. אז אם ציינת מועד, ולציין שאנחנו באיחור, זאת אומרת ההקדמה היא על האיחור. ואם יורשה לי, מתקיים כרגע שימוע ציבורי שמובילה רשות החשמל בעניין. האם כבודו הביע את עמדתו? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> איזו מין שאלה זאת? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודעת. זו שאלה לגיטימית, לא? זה על הנושא הזה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כן. והתשובה היא בהתאם. קודם כול כשנתנאל אמר את דבריו, אני התייחסתי. אנחנו לא חפים מטעויות, וגם אנחנו נוסעים באחריות, לא בורחים ממנה בשום פנים ואופן, ועושים את הכול כדי לעמוד בציפיות מאיתנו כלפי תושבי מדינת ישראל. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא האשמתי בדבר. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> שנייה, אני יודע מה שאלת. דבר שני, לעניין השימוע או לעניין כל פנייה שמופנית אלינו מגורמים רלוונטיים, אנחנו מגיבים. ולעניין אותו שימוע, אנחנו הכנו מסמך גדול ומפורט, שיש את כל המרכיבים שמתייחסים לפרטים שנמצאים בשימוע, והעברנו את זה, ואנחנו נופיע שם ונאמר את דברינו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השימוע הוא בעצם כדי לאפשר ליחידות 1–4 - - - << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> לא, השימוע לעניין העיכובים שחלו. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אני שואל אותך באמת: איפה רשות החשמל בעניין? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת אומרת שאם המשרד להגנת הסביבה בסוף 2025 לא מאריך את היתר הפליטות, אתה אומר שככל שמחז"מ 80 עובד, אנחנו יודעים להסתדר עם זה במשימה שלי יש. << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> לא, אני מבצע את ההנחיות של נגה מבחינת ייצור. אם לא יהיה היתר פליטה, שלא תהיינה אי-הבנות, אני אומר את זה בקול רם: אנחנו לא נייצר. האחריות היא לא על חברת החשמל. נקודה. ואני גם אודיע – הינה אני אומר את זה בריש גלי – לגבי כל אותם אתרים או מקומות שחס וחלילה אי-אפשר יהיה לספק להם את החשמל בהתאם לצרכים שלהם, אני אודיע להם שזה לא מחברת החשמל, אלא מ-X, Y ו-Z. נורא פשוט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט חושב שהמדיניות של הממשלה צריכה להיות שמשרד האנרגיה יעדכן את נגה שאין יותר 1–4. זאת המציאות החל מעוד חודשיים או חצי שנה או שנה או בהתאם להיערכות. אין שימור חם, אין שימור קר, אין שימור תוסס. כלום. אלה יחידות גריאטריות, שכל מדינה מערבית אחרת לא הייתה מוכנה לקבל אותן. ואתם, מנהל הרשת, תתמודדו. אתם צריכים עוד מחז"מ? נבנה עוד מחז"מ. עדיף לייצר סביב חדרה ופרדס חנה מפה לריצוף כל הגגות באנרגיות מתחדשות – תייצרו תוכנית כזאת. אבל הישראבלוף, שלפיו הממשלה הזאת – אתה שואל אותי מה קרה? הממשלה הזאת פרצה את חוק אוויר נקי, שהיה בו איזון. אם מנהלת המערכת רוצה להפעיל משהו מזהם בניגוד להיתר הפליטה, היא הייתה צריכה לעבור דרך המשרד להגנת הסביבה. הממונה במשרד להגנת הסביבה על חוק אוויר נקי הייתה אומרת: בוא הנה, יש מצב חירום אמיתי, אני מאזנת בין הצורך לספק חשמל לבין הצורך לשמור על בריאות הציבור והסביבה, והייתה מאשרת או לא מאשרת. עכשיו הם מחליטים מהו מצב חירום ועושים מה שבא להם. וזה בעיניי מתכון לאסון. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אולי כל הסיפור של איכות הסביבה סתם עיכב דברים ולא פעל נכון? כי אני רואה את איכות הסביבה בדברים אחרים, שאני לא רואה איזו התקדמות, ורק מייצרים חסמים על כל מיני - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יושבים פה הנציגים של המשרד להגנת סביבה. הממונה היה פועל בצורה מהירה, כי מדובר במצבים שצריכים לתת תשובה. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> אם פעל בצורה מהירה, אז למה זה קרה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה זה קרה? כי הממשלה הזאת רצתה לפרוץ את הסכר. << יור >> היו"ר ששון ששי גואטה: << יור >> הממשלה רוצה לזהם? אלה באים בדרישות, באים אנשי מקצוע, איך הם יכולים לעבוד יותר - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ששי, זה השינוי שבוצע. אולי זו שאלה לנגה: אומר פה מנכ"ל חברת חשמל, שכששתי המחז"מיות שיפעלו לא יצטרכו יותר את היחידות הפחמיות. בוא לא נשמר אותן בצורה חמה, ואתם תיערכו במקביל לאנרגיות מתחדשות או אנרגיות פוסיליות פחות מזהמות, כמו גז. בואו תגידו מה אתם צריכים, כדי לייתר לחלוטין, לגרוט את יחידה 1–4 שאין בה סולקנים. לא מדבר על 5 ו-6, זה נגיע אחרי שנסגור את 1–4. למה לא לסגור? אמר פה מנכ"ל חברת החשמל, שמבחינת ייצור החשמל זה אפשרי לוותר על היחידות האלה. << מנהל >> (היו"ר ניסים ואטורי, 13:47) << מנהל >> << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> לא, אמרתי שזה שווה ערך. נגה קובעת. אני לא אחראי על היקף הצריכה מול אפשרויות הייצור. אני ציינתי דבר אחד, שאני מניח זה היה בבסיס החלטת הממשלה דאז, רק היא צפתה כל מיני דברים, אני מניח, כמו רכבים חשמליים, חוות שרתים, קומפלקסים של שרתים, מטרו, רכבת קלה. יש הרבה מאוד דברים שאני לא בטוח שצפו אותם אז, שלא לדבר על מזג האוויר הקיצוני שכל פעם מפתיע אותנו מחדש. אז לכן הם אמונים על זה, יש להם את הסמכות והם פועלים בהקשר הזה. ציינתי דבר אחד, שהיקף הייצור של יחידה 70 ו-80 הוא בהחלט שווה ערך ליחידות 1–4 ואף מעבר לכך. זה הכול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא לסגור את 1–4, נגה? << דובר >> נעם ברימן: << דובר >> אני חושב שהאמירה היא ברורה, ואנחנו אומרים אותה שוב ושוב: המטרה היא לא שהן יעבדו סתם ככה. אין שום מטרה כזאת. המטרה היא שבמקרים הנדרשים, באופן ספציפי, כשיש בעיות בחירום, יהיה שימוש בהן. למשל, במקרה שלא יהיה גז. אם לא יהיה גז, לא יפתור לי בעיות עוד תחנות גזיות אחרות. וגם דבר נוסף, כל התהליכים האלה מתבצעים במקביל לזה שמתווספת כל הזמן קיבולת ויכולת ייצור בגז טבעי, מתבצעים תהליכים להגדלת הייצור באנרגיות מתחדשות, בהובלת הממשלה, יש מדיניות ממשלתית. אמרת על מדיניות – אני לא נכנס כמובן, אנחנו לא קובעי המדיניות, אנחנו פועלים בהתאם – אנחנו מוודאים ופועלים לשמירת רציפות תפקודית ושיהיה חשמל. ואדוני אמר שהוא לא רוצה למסגר את הדיון, אדוני ממסגר את הדיון גם לא נכון, לדעתי, כי בסופו של דבר האלטרנטיבה היא מצבים של היעדר חשמל. זו המשמעות בסופו של דבר. זה גם מה שבעצם אמר בעדינות מר שפיגלר, להבנתי, קודם: אם בסופו של דבר לא יהיה חשמל, כי לא יהיה ניתן להפעיל יחידות, אז יצטרכו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלא אם כן יהיו חלופות ירוקות יותר. << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> זה נכון. ככל שיהיו, כמובן שלא ישתמשו בתחנות הפחמיות האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לצערי, הממשלה או המדינה פועלת רק - - - << דובר_המשך >> נעם ברימן: << דובר_המשך >> זו לא אלטרנטיבה, בוודאי לא בטווח של השנים הקרובות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, הבעיה היא שבהיעדר אלטרנטיבה אתם לא פועלים. << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> לא, אנחנו פועלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם לא פועלים. אני מצפה מרשות החשמל, מכל הרגולטורים ומכם, לייצר חלופות ירוקות. זה לא קורה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יוראי, תשמע, הקדוש ברוך הוא עשה עימנו חסד, ושם פה ממשלה שנה וחצי, ולא חושב שהממשלה הקודמת הייתה אז – תגיד: מדינת ישראל, אני מקבל את זה. אנשים גם לא מתחלפים לפעמים במערכת. אני מתחלפת הממשלה, לא תמיד זה ממשלה, ממשלה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - את חוק אוויר נקי, ואטורי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נראה לי שיותר כואב לך – טוב, אני לא אגיד את זה. זה פוליטי, אני אגיד לך אחר כך, במסדרון. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רתם אבין, משרד האנרגיה. << דובר >> רתם אבין: << דובר >> שלום. אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו גם בישיבה שהוזכרה פה, שהייתה לפני שבועיים, אבל חשוב שייאמרו גם פה. כמו שאתה הזכרת, יושב-ראש הוועדה, וגם חבר הכנסת גואטה, התפקיד המרכזי או אחד המרכזיים של משרד האנרגיה הוא לדאוג לביטחון אנרגטי, לדאוג לאספקת חשמל רציפה לכולם, כי כמו שציינתם, חוץ מזיהום אוויר, גם היעדר אספקת חשמל יכול לפגוע באנשים. כמובן שאי-אפשר לכמת חלילה בין הדברים. אבל המחויבות שלנו היא לדאוג לאספקת חשמל. לגבי תהליך ההסבות, כמו שציין מנכ"ל חברת החשמל, התהליך מתקדם. משרד האנרגיה עוקב באופן רציף אחרי חברת החשמל. נכון, היו עיכובים, גם אנחנו שואלים על זה שאלות, אבל התהליך מתקדם, וכמו שנאמר פה, הנקודה החשובה היא שמכוונים לסוף עידן הפחם בסוף 2026 בשגרה. זאת מילה חשובה. ומה זה לא שגרה? לא שגרה זה מצבי מלחמה, ובין היתר גם מצבי מזג אוויר קיצוניים. ואני רוצה עכשיו לתת כדוגמה את אופן ההפעלה של יחידות 1–4, היחידות המזהמות שאנחנו מדברים עליהן בחדרה. מחז"מ 70, בעצם הראשונה שנכנסה מבין השתיים, שהתחילה לפעול בינואר השנה, החליפה מבחינת הספק את יחידות 4-3 מבין 1–4. יחידות 4-3 מינואר הופעלו בשנה הזאת שלוש פעמים בלבד, בכל אחת מהפעמים האלה באישור ספציפי של מנכ"ל משרד האנרגיה כחלק מנוהל ההפעלה. כלומר, אנחנו עכשיו בשלב שמרגע שהמחז"מים נכנסו לפעולה – מחז"מ 70 נכנס ומחז"מ 80 תכף ייכנס להפעלה מסחרית – ארבע היחידות האלה, אפשר לקרוא לזה בפיקוח צמוד של מנכ"ל המשרד כראש הרשות העליונה לאנרגיה, וכל הפעלה של היחידות צריכה לעבור דרכו ולקבל אישור מראש שלו במצבי חירום חשמליים. כלומר, היו לנו כשלושה מקרים כאלה השנה: גל הקור קורל בפברואר, מלחמת עם כלביא ביוני וגל חום קיצוני באוגוסט. אני אגיד שגל החום הקיצוני הזה, אפשר להגיד שכל שנה חם מאוד וקר מאוד בימים מסוימים, גל החום הזה פרץ תחזית שהייתה מבוססת על הטמפרטורות ומזג האוויר ב-20 שנה האחרונות. כלומר, התחזית הולכת ונשברת גם, תחזית שיאי הביקוש. המחויבות שלנו היא לדאוג לזה שתהיה יכולת מענה. יחידות 1–4, ברגע שמחז"מ 80 יתחיל לפעול, הן יפסיקו לפעול בשגרה. יחידות 4-3 כבר הפסיקו לפעול בשגרה. כלומר, מנהל המערכת, כשהוא מסתכל על הכלים שעומדים לרשותו ביום-יום, במצבים רגילים הוא לא מסתכל עליהם, הוא לא צריך אותם. יש לו מחז"מים, יש לו יחידות אחרות, יותר יעילות, הוא מפעיל את היחידות לפי סדר ההעמסה, כשאחד השיקולים המרכזיים שבו הוא זיהום אוויר. כמובן, גם עלויות למשק האנרגיה, אבל גם זיהום אוויר. ולכן היחידות האלה יופעלו גם בשנת 2026, ככל שיינתן היתר פליטה, ככל שעקרונות המדיניות אכן יחליטו שמאריכים את השימור שלהן, הן יופעלו לפי אותו נוהל מאוד מאוד מחמיר באישור מנכ"ל המשרד. אבל התפקיד שלנו הוא באמת לדאוג שגם במצבי חירום, כמו שנאמר פה, כשיש למשל מחסור בגז, לא משנה כמה מחז"מים הם יהיו, כמה יחידות יעילות יהיו, אבל למשל, או חלילה שהאסדות נפגעו, או שמשביתים אותן כדי שלא ייפגעו, אלה הדלקים החלופיים שעומדים לרשותנו, פחם וסולר, וצריך יחידות שיודעות להשתמש בהם. אלה הכלים שיש לנו כרגע. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. ירדן צחר. << דובר >> ירדן צחר: << דובר >> אני מרשות החשמל. אני מצטרפת להסברים שרתם נתנה. אנחנו גם לא אוהבים את היחידות המזהמות, ואנחנו גם חושבים שצריך להיפטר מהן בשגרה. גם לחירום, לפי השימוע ולפי ההחלטה שאנחנו יעצנו לשר, אנחנו בעצם חושבים שצריך לשמר אותן למשך שלוש השנים הקרובות. למה לשלוש שנים? אנחנו מקדמים כניסת מחז"מים יעילים, וחלופות נוספות שהן דלקים חלופיים, כמו הגדלת מלאי הסולר וגם הגדלת האגירה במשק. אלה צעדים שכבר עכשיו מקודמים. הם לוקחים זמן, הם לא מחר בבוקר. ולכן המלצנו, ויש גם נציגה משקיפה מטעם המשרד להגנת הסביבה במליאת רשות חשמל והיא הייתה חלק מהדיון הזה, לעשות שימור למשך שלוש השנים הקרובות. ההמלצה שלנו לשר זה שהשימור יהיה באמת מוגבל בזמן, והוא גם מוגבל בשעות הפעלה כמו שרתם אמרה, מנכ"ל משרד האנרגיה מאשר באמת את ההפעלה. אני יכולה להגיד לכם שמאז שיחידה 70 נכנסה לפעול, יחידות 4-3 לא עברו את מגבלת השעות. יחידה 1 גם מאוד קרובה למגבלת השעות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה מגבלת שעות? << אורח >> ירדן צחר: << אורח >> מגבלת השעות היא 500 ימים בשנה, מה ששפיגלר אמר קודם, כמות השעות שצריך להפעיל לצורך השימור. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> התכוונת 500 שעות אולי. אולי אצלכם ימים ושעות זה אותו דבר. << דובר >> ירדן צחר: << דובר >> לא, 500 שעות בשנה. התבלבלתי, אני מתנצלת. אבל זה פחות או יותר השעות שהופעלו בסדרי גודל. ולאחר ש-80 תיכנס הן לא אמורות להתקרב לסדרי הגודל אלא אמור להיות פחות, כי זה באמת מפחית גם את ההפעלה של 2-1. << דובר >> יוני ספיר: << דובר >> אפשר רק שאלה קצרה לגברת? האם לשימוע זימנתם את כל בעלי העניין – את התושבים? << דובר >> ירדן צחר: << דובר >> בוודאי, שימוע ציבורי פתוח לציבור. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, מי אתה? << דובר >> יוני ספיר: << דובר >> אני יושב-ראש עמותת שומרי הבית. אנחנו, ארגוני סביבה, הגשנו שימוע בכתב, לא קיבלנו זימון לשימוע בעל פה. << דובר >> ירדן צחר: << דובר >> לא עשינו שימוע בעל פה, עשינו שימוע בכתב, כמו שאנחנו עושים במרבית השימועים שלנו. התגובות הוצגו לחברי המליאה, נעשה דיון סביב התגובות, ובהתאם התקבלה החלטה במליאה, שבאמת הנחנו על שולחן השר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קודם כול תודה רבה על ההתייחסות. יש לי שתי שאלות, תבחרו מי אתן רוצות שתענה. לפי התחשיב של הממשלה, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, כל שעה וחצי מת בן אדם בישראל מזיהום אוויר, והדרך הכי מזהמת לייצר חשמל היא באמצעות פחם. שלוש השנים של השימור, בהתחשב ב-500 שעות הפעלה בשנה, מדברת על תמותה של 1,000 בני אדם כתוצאה מההחלטה הישירה הזאת. מקובל עלייך? << דובר >> ירדן צחר: << דובר >> אנחנו גם רוצים לצמצם את זה כמה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את מכירה את זה? את מכירה שזה הנתון של ההחלטה שהרגע הצגת? 1,000 בני אדם ימותו בישראל כתוצאה מהשימור החם של התחנות הכי מזהמות? רק לוודא שזה בא לידי ביטוי בהחלטות שלכם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר, היא לא קובעת מדיניות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה היא? רשות החשמל - - - << דובר >> ירדן צחר: << דובר >> זה בא לידי ביטוי גם בדיונים קודמים וגם בתגובות שקיבלנו לשימוע. זה נלקח בחשבון. וכ-trade-off, כמו שנאמר, גם חוסר בחשמל או חוסר יכולת לספק את החשמל לאזרחי המדינה, יש להם השלכות ועלויות על תעריף החשמל, ואנחנו לוקחים את הדברים בחשבון ומאזנים אותם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. אין אפשרות במהלך שלוש השנים האלה או כהכנה לזה, כי הרי ההחלטה להפסיק שימוש בפחמיות התעכבה כמה פעמים, לא נערכתם לייצור או להתקנה של מחז"מים אחרים או אנרגיות מתחדשות? זאת אומרת, זו לא גזירת גורל, זה תכנון. לא תכננתם? אז מה קרה? << דובר >> רתם אבין: << דובר >> נערכים. ומשק תשתיות זה משהו שכמובן לא קורה מהיום למחר, גם אם מחליטים לאפשר קודם כול קידום של תוכניות סטטוטוריות להקמת מחז"מים ואחר כך הקמה שלהם בפועל, אלה תהליכים שיכולים לקחת 12 שנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי הייתה ההחלטה הראשונה להפסיק את השימוש בפחמיות? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> בשגרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, מתי הייתה ההחלטה הראשונה? באיזו שנה? << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> 2018. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ב-2018. מה עשיתם מ-2018? << דובר >> רתם אבין: << דובר >> במקביל להחלטה אם יהיו סולקנים או לא, באמת הוחלט שלא יותקנו על היחידות האלה סולקנים כי הם לא יופעלו בשגרה. כלומר, צריך לצמצם את ההפעלה שלהם למינימום האפשרי, וזה מה שאנחנו עושים. זה נכון, אני מסכימה איתך שהמטרה הסופית בשלב מסוים תהיה לגרוט אותם. לא להפסיק בשגרה, לגרוט. אבל צריך לעשות את זה באחריות כדי שלא נמצא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר: אז איפה הייתה האחריות מ-2018? למה לא תכננתם אמצעים חלופיים פחות מזהמים שייתרו את הדחייה הזאת כל הזמן? כשהמשמעות של שלוש השנים הזה זה 1,000 בני אדם שימותו מוקדם. 1,000. << דובר >> רתם אבין: << דובר >> אנחנו כמובן לא נכנסים לתחשיב הזה, כי אנחנו גם לא נעשה תחשיב מקביל של, חלילה, כמה אנשים ימותו כשתהיה הפסקת חשמל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל לא אמורה להיות הפסקת חשמל אם נערכים מראש. השאלה היא איפה אתם נערכים מראש? למה לא נערכתם מראש? זאת שאלה ראשונה. שאלה שנייה, את מדברת על שלוש הפעלות באישור מנכ"ל משרד האנרגיה. כמה פעמים מנכ"ל משרד האנרגיה סירב להפעיל תחנות מזהמות? << דובר >> רתם אבין: << דובר >> אלה היחידות היחידות שנמצאות בפיקוח כזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> והוא לא סירב, כי שלושת המקרים האלה מבחינתנו, אחרי בחינה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 49 מקרי חירום בכל רחבי הארץ. << דובר >> רתם אבין: << דובר >> לא, אלו לא היחידות שעוברות דרך המנכ"ל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק היחידות האלה? << דובר_המשך >> רתם אבין: << דובר_המשך >> - - - על יחידות 1–4. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וביחידה 1–4 כמה בקשות? << דובר >> רתם אבין: << דובר >> שלוש, ושלוש התקבלו. שלושת המקרים האלה היו מאוד חריגים ולכן מוצדקים, אחרי שנשקלו בכובד ראש. ומה שעמד לנגד עינינו בנתונים יומיים לפני הצורך בהם, לפי נתוני מזג האוויר, היה שאם הם לא יופעלו יש סכנה ממשית להפסקות חשמל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. לובי 99, אריאל פז. << דובר >> אריאל פז סוויצקי: << דובר >> שלום רב, כבוד היו"ר, כלל המכובדות והמכובדים, אין ספק שהמשך הייצור מפחם, שאמור היה לעבור לשימור ב-2022, מזהם, פוגע בתושבי חדרה והסביבה. אנחנו מקווים שכפי שהוצג פה, המעבר לשימור יגיע כמה שיותר מהר, ואזרחי ישראל יוכלו ליהנות מאוויר נקי בהקדם. לצד זאת, סגירת הפחמיות מגיע יחד עם העמקת התלות בגז, כשהמדיניות שמתגבשת בוועדה למדיניות הממשלה בנושא הגז הטבעי וגם תוכנית הפיתוח של חברת נגה, מדברים על הרחבת השימוש בגז, הקמה של עוד תחנות גז חדשות, כשיש שורה של גורמי מקצוע שמדברים על מחסור בגז, ייתכן כבר בעשור הבא, בעוד כ-15 עד 25 שנה. כלומר, אנחנו מצד אחד מעמיקים את התלות, מצד שני צועדים לקראת בור של מחסור בגז. ולא בלתי סביר לדמיין שתחנות הפחם שנמצאות כאן ונמצאות לשימור, בעוד עשור נחשוב על זה שצריך לחזור להשתמש בפחם כי נהיה במחסור בגז. ממש בימים אלה יש על השולחן בקשת אישור עצומה של מאגר לוויתן למצרים, כמות גז שמספיקה לכעשור של צורכי המשק המקומי. לדעתנו האישור הזה, אם הוא יינתן כי כפי שהם ביקשו, יפגע בביטחון האנרגטי ובתחרות בישראל. אנחנו אחרי רצף דיונים בממשלה בנושא, ולצערנו אין מספיק דיונים. גם פה בכנסת, מי שאמור לפקח על פעילות הממשלה, אין מספיק דיונים על הנושא הזה של מדיניות הגז ומדיניות הייצוא. בשורה התחתונה צריך להתחיל לדבר לא רק על היום שאחרי הפחם, אלא גם על היום שאחרי הגז, כי היום הזה יגיע במוקדם או במאוחר. צריך לדרוש תשובות על למה אנחנו לא עומדים ביעדי האנרגיה המתחדשת. חשוב גם לציין, שמשרד האנרגיה כן דוחף בצורה יפה את תחום האנרגיות המתחדשות, אבל, לדוגמה, לפני שבועיים היה דיון בוועדת הכלכלה עם מנכ"ל משרד האנרגיה, שלא הגיעו רשות מקרקעי ישראל כדי להשתתף בדיון, והם חסם מרכזי לפיתוח של אנרגיות מתחדשות. אז אנחנו קוראים ומקווים שתהיה דרישה לשיתוף פעולה של כל משרדי הממשלה לקדם את האנרגיות המתחדשות, ובאמת להגיע לא רק ליום שאחרי הפחם, גם היום שאחרי הגז. תודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה, יצחק קדם. << דובר >> יצחק קדם: << דובר >> אני מנהל תחום אנרגיה ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה. כמה דיוקים. נתחיל שם. אז כמו שנאמר פה, מתווה השימור שכרגע עומד על השולחן בהתאם להמלצת רשות החשמל הוא מתווה שימור חם. משמעו ארבע הפעלות בשנה, כל אחת לאורך שלושה ימים, סך הכול 288 שעות הפעלה לשימור. במסגרת הדיון על שימור 1–4 והפעלה בחירום, בעצם הועלה הצורך על ידי רשות החשמל, על ידי נגה, משרד האנרגיה, של מכסה כלשהי של שעות להפעלה במקרים קיצוניים. עמדת המשרד להגנת הסביבה לאורך הדיונים האלה היה שצריך להפריד באופן ברור בין אירועי חירום, שמוגדרים גם בדירקטיבה האירופית שעל בסיסה נשענת הרגולציה הישראלית, שמוגדרים כפגיעה באספקת הגז, בתשתיות, כל דבר שקשור לפגיעה ביטחונית או אחרת, לבין אירועי קיצון של ביקוש, של צריכה שעכשיו היא מעבר לתחזית, אירועי קיצון במזג אוויר. עמדתנו לא התקבלה בהמלצה שכרגע הועברה מרשות החשמל לשר האנרגיה. ההבדל כאן הוא עקרוני והוא חשוב. שינויים בתחזית מזג האוויר ותחזית הצריכה בעקבותיה היו ויהיו ויהיו עוד ועוד, בהתאם לקצב שינוי האקלים, שהוא כמובן הולך ומגביר את הקצב. לאירועי קיצון מבחינת צריכה אפשר להיערך, לאירועים ביטחוניים, לאירועים אחרים שפוגעים פיזית בתשתיות אנרגיה, יש לנו פחות יכולת להיערך. כמובן, עדיין אפשר לנסות לקדם אמצעי חירום אחרים, דובר פה על סולר, דובר פה על מאגרי גז, אבל אי-אפשר לצפות את האירוע מראש, ויש פחות יכולת להתכונן אליו. אירועים של מזג אוויר קיצוני הם דבר שאנחנו נצטרך לדעת להתכונן אליו מראש. כמובן, צוין פה מספר פעמים, אף אחד מהיושבים כאן לא רוצה שייגרמו הפסקות חשמל בשום צורה, ובלי להיכנס לכל הדיון על פריצת חוק אוויר נקי, מעולם לא הייתה הפסקת חשמל בישראל בגלל שהמשרד להגנת הסביבה התנגד להפעלה של יחידות מזהמות. לכן הרצון והצורך בשימור היחידות 1–4 למשך מספר שנים מוגבל, שלוש שנים, לצורכי חירום מובן וברור. החשש לאורך כל הדרך, ככל שהיחידות האלה נמצאות ויש את היכולת להפעיל אותן, וככל שהיכולת להפעיל אותן היא קלה, שהדבר משפיע בסופו של דבר על עצם תכנון האסטרטגיה ארוך הטווח של מערך ייצור החשמל בישראל. לכן יש כמה נקודות חשובות. שוב, ההפרדה הזו בין אירועי חירום לבין אירועי קיצון, לפחות ברמה התפיסתית, גם אם היא לא התקבלה מבחינת המלצת רשות החשמל. העמידה על גריטת התחנות – מדובר בסופו של דבר על שימור למשך תקופה מוגדרת ומוגבלת, ובסופה נגרטות. אנחנו כבר מכירים תוכניות לגריטת יחידות 1–4 שחוזרות אחורה מ-2022, זה היה היעד הראשון. חשוב שניהול משק החשמל מתכוונן לגריטה של היחידות האלה, עם כל הנזקים שהן גורמות, גם אם אנחנו צריכים להפעיל אותן באופן מצומצם בחירום. כמובן שהנושא מתקשר לעניין המתחדשות שעלה פה מספר פעמים. אנחנו מכירים את המאמצים הגדולים של משרד האנרגיה לקידום אנרגיות מתחדשות ואגירה. משהו שלא מצוין מספיק זה גם הצד של התייעלות אנרגטית, שגם שם משרד האנרגיה פועל. לצערי, הנושא הזה מקבל הרבה פחות כותרות. אבל הקוץ שהכי לא מזהם הוא הקוץ שמעולם לא היה צריך אותו, מעולם לא נצרך. נושא שלצערי לא מקבל לא מספיק קשב ציבורי, לא מספיק תקציבים. גם אנחנו, גם משרד האנרגיה, מאוד פועלים לקדם את הנושא של התייעלות באנרגיה. ואני אגיד שכרגע נמצאות מספר בקשות להארכות מועדים בהיתרי הפליטה – אנחנו דיברנו הרבה על 1–4 – ביחידות הנוספות שמוסבות. המועד היחידי שבאמת חורג את סוף 2026 נוגע ליחידה 6 באורות רבין, אבל זה מועד להפעלה מסחרית שמדבר על פברואר. אם אני מבין נכון, המשמעות של הפעלה בפברואר הוא שלא יהיה ייצור בפחם עוד, כלומר באמת לפי הבקשה שעומדת על השולחן כל המועדים האלה מתכנסים באמת לסוף עידן הפחם בשגרה בסוף 2026. אני רק אציין שאנחנו אחרי סבבים של דחיות, וחשוב מאוד הפיקוח הקרוב גם של הוועדה הזו וגם של גורמים אחרים, לוודא שבתאריכים האלה אנחנו באמת עומדים. אנחנו מכירים מקרים חריגים – מלחמות, קורונה – אבל בסוף כדי לעמוד במועדים האלה נדרש ליווי צמוד מכל הנוגעים לעניין, גם מצד הכנסת וכמובן מצד המשרדים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שאלה: האם יש לכם איזה צפי לגבי שינוי אקלים עתידי? אתם יודעים מה צפוי? יש מישהו שחוקר את הדבר הזה? << דובר >> יצחק קדם: << דובר >> בוודאי. אז ברמה העולמית יש את דוחות ה-IPCC, הגוף הבין-לאומי של האו"ם, שבעצם מרכז מחקרים מכל העולם, מומחי אקלים מכל התחומים, ומייצר איזושהי תחזית ארוכת טווח לאקלים העולמי. אקלים זו מילה גדולה למערכת מאוד מאוד רועשת. אי-אפשר להסתכל על מודלים של אקלים ולהגיד: שנה הבאה יהיה יותר גשם, פחות גשם. בשביל זה יש לנו יותר את התחזיות של השירות המטאורולוגי, שמסוגלות להסתכל ברמה של החצי-שנתי ושנתי. אנחנו כבר יודעים שהחורף הקרוב, לפחות ההתחלה שלו, תהיה מאוד שחונה, ככל הנראה, כמו החורף הקודם. לגבי מה יהיה האקלים בישראל – כן, יש מחקרים בנושא, יש תחזיות בנושא. הם כולם מתבססים על כך שהאזור של המזרח התיכון שבו אנחנו נמצאים מתחמם בערך פי שניים מקצב ההתחממות העולמי. אז אם לוקחים את התחזיות הגלובליות מה-IPCC, אפשר לגזור מהם את ההתחממות פה בקצב של בערך פי שניים. זה קשור למאפייני אקלים מקומיים. כן, יש תחזיות לאורך גלי החום והעוצמה שלהם, תחזיות להצטמצמות במשקעים ולהתכנסות של משקעים למספר ימים מצומצם יותר. יש כאן הרבה נתונים שאפשר להיכנס אליהם. המשרד להגנת הסביבה, לצורך העניין, פרסם מפת סיכוני אקלים בצד יותר של אדפטציה, בצד של איך אנחנו מגינים על האוכלוסיות הכי רגישות. יש ממש מפה גיאוגרפית של איפה צפויים אירועי החום הקיצוני הכי סבירים, ובהצלבה על זה איפה נמצאים לצורך העניין אוכלוסיות הקשישים או מחוסרי הבית, האנשים שהכי נפגעים, כדי לעזור למקבלי ההחלטות ברמה המוניציפלית והארצית להתכוונן ולהציע את השירותים שצריך כדי להגן על החיים של האנשים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. אמיר פוסטר. << דובר >> אמיר פוסטר: << דובר >> שלום, אדוני היושב-ראש. רק כמה מילים, קצת גם להגיב על מה שנאמר פה קודם. אז ככה, קודם כול מבחינת גז טבעי, אנחנו עשינו לאחרונה עבודה עמוקה ומסודרת, אנחנו נוציא אותה בהמשך ונפרסם אותה. אנחנו רואים שגז טבעי יש פה עם הכמויות שקיימות היום ללא פחות מעד 2060, כשאנחנו מסתכלים ורואים בצורה מאוזנת את ההתפתחויות שיש גם בעולם של אנרגיות מתחדשות. אפרופו עסקת הייצוא שדיברנו עליה, זאת עסקה שבעצם מעבה את תשתית הפקת הגז הישראלית כך שתוכל גם בחירום לספק גז טבעי, ואז לא נצטרך, למשל, להשתמש בתחנות כוח פחמיות שהן בשימור או בכלל. זאת אומרת, המטרה פה זה לממן תשתיות פיתוח שיספקו גז לישראל בצורה אחראית בעשורים הבאים. ופה גם נקודה שכולנו צריכים לזכור. יש פה אנשים, שעכשיו טוענים שכן צריך את הגז הטבעי, למה לא עשינו קודם, הקמנו עוד תחנות של גז טבעי. אותם אנשים בדיוק פעלו בצורה מאוד משמעותית כדי למנוע את פיתוח תחנות הגז הטבעי, כי הם חשבו שלא צריך אותן. אז אני חושב שענייני תשתיות ופיתוח אנרגיה זה עניינים לאנשים שזה המקצוע שלהם, כי זה משהו מאוד מאוד סבוך, וצריך בו הרבה ניסיון, והרבה מהאנשים פה על השולחן יש להם את הניסיון הזה. הדברים עובדים לאט וצריך לעשות אותם באחריות. אמירות מתלהמות לא יועילו לאף אחד. תודה. << דובר >> אריאל פז סוויצקי: << דובר >> חשוב רק להגיב, הוא הגיב למה שאנחנו אמרנו: אני לא מבין מאיפה הגיע 2060, כי זה לא רק לובי 99 שמדברים על 20 שנה, זה גם אגף תקציבים, זה גם המשרד להגנת הסביבה, זה גם יצרני החשמל הפרטיים. אנחנו לא היחידים שאומרים שיהיה מחסור בגז. << דובר >> אמיר פוסטר: << דובר >> ב-4 בנובמבר 2020 החבר'ה שהוא עומד ומייצג – כתוב פה: בעקבות פנייתנו מנכ"ל משרד האנרגיה התחייב להגביל את הקמת תחנות הגז המזהמות – לפני יותר מחמש שנים. אתה יודע איזה מלחמה עשינו מול האנשים האלה, לא רק מולם, כדי שכן יפתחו פה תשתיות? << דובר >> אריאל פז סוויצקי: << דובר >> ואנחנו עדיין חושבים שהקמת התשתיות היא בלתי אחראית, כשמצד אחד מרוקנים את המאגרים, וממשיכים להקים - - - << דובר >> אמיר פוסטר: << דובר >> אז בכלל זאת לא הייתה הסיבה שלכם. אז אמרתם שתוך שנתיים הכול פה יוכל להיות אנרגיה מתחדשת. << דובר >> אריאל פז סוויצקי: << דובר >> בסדר, גם אז אתם אמרתם שתוך עשר שנים לא יצטרכו גז טבעי וחלון ההזדמנויות נסגר. אז עם כל הכבוד, גם אתם תעיתם הרבה. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> זה עסק לאנשים מקצוענים, לא לפופוליסטים. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> סליחה, אני דוקטורנט לגז טבעי. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> בסדר, דוקטורנט לא הופך אותך לאיש עם ניסיון בתחום. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> אני גם בן אדם רציני. ואני מקבל כסף רק מהציבור, אוקיי? אתה בעצם כאן כדי לייצג את האינטרסים של חברות הגז, אני כאן כדי לייצג את הציבור. וכן, הציבור צריך ביטחון אנרגטי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> סליחה, כאחד שמקבל משכורת מהציבור, אז בואו נמשיך. אני מכבד את שניכם. אבל יש לי שאלה באמת, אני מאוד סקרן לדעת: למה המחשבה שהגז יגרום לזיהום אוויר גדול יותר מהפחם? << דובר >> אמיר פוסטר: << דובר >> לא, הם לא רצו גז. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני באמת שמעתי. אמרתי: תנו לי רגע, מעניין אותי הוויכוח הזה. כולם רוצים להפוך את הפחם לגז, לייצור חשמל בגז ולא בפחם. זה הדיון היום. בעבר היו הרבה כאלה שאמרו: למה בכלל לחפש, תשאירו בים את הגז, נכון? למה מישהו חשב פעם שגז יהיה פחות טוב מאשר פחם? << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> אמיר פוסטר: << דובר >> כי זה נושא סבוך. זה הייתה חברת כנסת בעשור הקודם, שהיום היא כבר לא חברת כנסת, שאמרה: כל הגז יכול להגיע ממאגר אחד. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> זה גם לא נכון, זה גם הוצא מהקשרו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה יודע על מי הוא מדבר, שאתה מגיב? << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> הוא מייחס את זה לשלי יחימוביץ, אבל זה לא נכון, זה לא מה שהיא אמרה. << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >> אם זה היה ככה, וכל הגז היה מגיע מאותה מערכת הפקה, והייתי פה ב-2014, 2015, 2016, בכל הדיונים. אם זה היה קורה ככה, בחודש הראשון של המלחמה היה פה כאוס עצום פי כמה, בגלל שלא הייתה מערכת שיכולה להחליף את אספקת האנרגיה למשק הישראלי, וכל תשתיות הנפט היו הולכות לצבא, והיו פה הפסקות חשמל מטורפות. << דובר >> אריאל פז סוויצקי: << דובר >> ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להישאר. צריך לשמור על הביטחון האנרגטי שהגז נותן לנו. << דובר >> אמיר פוסטר: << דובר >> אתה שומע מי הגורמים האחראיים ומי לא. << דובר >> אריאל פז סוויצקי: << דובר >> מי הגורמים האחראיים? אנחנו אלה שרוצים לשמור שיהיה לישראל מספיק גז כדי להפעיל את תחנות הגז, גם של חברת החשמל וגם את הפרטיות. מי שמעסיק אותו, אחרי שימכרו את כל הגז למצרים, הם לא יישבו בחושך, הם ייהנו להם איפשהו - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו נמצאים בשליטה, לא ניתן את כל הגז למצרים, אני יכול להבטיח לך את זה. כולם בממשלה, בכנסת - - - << דובר >> אריאל פז סוויצקי: << דובר >> אנחנו מכניסים את עצמנו למחסור, בזכות לובי הגז והכוח שלו, לצערנו, שגם מפעיל את - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תשמע, אנחנו יודעים לאזן. זאת אומרת, לא כל מה שאמרתם פה אני לוקח 100%. לוקחים לפעמים 90%, לפעמים 20%, תלוי מי מדבר. לא תלוי באדם עצמו, סליחה, לא לגופו של אדם. << דובר >> אריאל פז סוויצקי: << דובר >> לשמחתי, בשיחות שלנו עם משרדי הממשלה, שיחות רציניות - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, תלמד להקשיב. חברי כנסת, עם כל הטררם שלהם, אתה יודע, אנחנו לפעמים יושבים בשקט, ואתה מקבל רפש וצעקות, אתה חייב לשבת בשקט ולהקשיב, לא כמו במליאה. במליאה זה סיפור אחר. דבר אחד אני אגיד לך לגבי חברות הגז. אנחנו ביקרנו כבר באסדות גז. אמרתי: תכף זה לא דוקטורט, תואר ראשון בגז, כי אנחנו כבר שלוש שנים, עוד שנה נסיים את התואר. וחשוב גם מבחינת חברות הגז, כדי שימשיכו לחפש ולמצוא מאגרים נוספים, צריך לתת להם את האפשרות גם למצוא גז. זה הכול. ואני מקבל גם את מה שאתה אומר, צריך לאזן את הדברים. לא כל הצדק אצלך ולא כל הצדק אצלו, והכול בסדר. << דובר >> אריאל פז סוויצקי: << דובר >> אנחנו מקווים שימצאו עוד מאגר תמר ועוד מאגר לוויתן ונחיה באושר ובעושר, אבל לצערנו זה לא סביר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא סביר? בסדר, אף אחד גם לא האמין שישראל תהיה מעצמת גז יום אחד, לפני 20 שנה. זה היה חלום. << דובר >> יוני ספיר: << דובר >> היא לא מעצמה בקנה מידה עולמי. << דובר >> אמיר פוסטר: << דובר >> היא ספקית האנרגיה הגדולה של מזרח - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בקנה מידה של ראש המחט שאנחנו נמצאים בו בגלובוס. << דובר >> אמיר פוסטר: << דובר >> 80%–90% מהחשמל בירדן זה מישראל, 20%–30% מהגז במצרים מישראל. והכמויות שאנחנו מדברים עליהן היום הן בתוך הכמויות שכבר אושרו כמה וכמה פעמים בעבר. אנחנו לא מדברים לפרוץ את זה, לא מדברים להרחיב את זה מעבר למה שמדברים. צריך לשמור עתודת גז למשק הישראלי. על זה אף אחד לא חולק. לא מדברים על זה בכלל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> היו לנו כבר דיונים שלמים בוועדה על הנושאים האלה, גם עתודות גז, והיו כאן טענות ושמענו את כל הצדדים והשכלנו. אני רוצה לתת למגמה ירוקה. << דובר >> איתמר כהן: << דובר >> תודה. אני רכז מחקר במגמה ירוקה. בעצם הדיון הזה בא על רקע זה שבתחילת השנה הממשלה ממש זעזעה את הציבור. היה ממש זעזוע כשמשרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה פרסמו מחקר שמצא שבשנת 2023 6,100 אנשים מתו מזיהום אוויר בישראל – לא ממלחמות, לא מתאונות בדרכים – מזיהום אוויר. ועכשיו עברו כמה חודשים מהפרסום, ורשות החשמל החליטה, בהחלטה באמת הזויה ומנותקת וללא הצדקה, להמליץ לשר האנרגיה להאריך את השימוש בפחם בשלוש שנים, את האנרגיה המזהמת ביותר שיש. עזבו את מגמה ירוקה, אני הציבור. אני מסתכל על הדיון הזה, ואני רואה את כל מי שיושב כאן, במיוחד את מקבלי ההחלטות, את קובעי המדיניות, גם את חברי הכנסת וגם את הממשלה, ואני שומע שכולם אומרים שפחם זה רע ורוצים להפסיק את השימוש בפחם, אבל ככה וככה וככה. אז אני לא מבין מה קורה פה. יש פה זיגזג של משרד האנרגיה, יש פה חוסר קבלת אחריות של משרד האנרגיה. אין פה תגובה משמעותית מהמשרד להגנת הסביבה, שאמור לייצג את בריאות הציבור ואת הסביבה. מילא משרד האנרגיה היו אומרים: נכון, התקבלה פה החלטה, אנחנו לא היינו מוכנים לזה, עשינו טעויות, ועכשיו אנחנו צריכים להיערך לזה. אבל איך אפשר להאמין למה שאתם אומרים, כשבזמן המלחמה היתר הפליטה של התחנה אושר על כל המשמעויות הכלכליות, האנרגטיות, הסביבתיות? כבר היה את הדיון העקרוני הזה. אין שום הצדקה עכשיו לשנות את הסיפור הזה. יותר מזה, משרד האנרגיה בעצם סותר את ההחלטות של עצמו. כמה שנים אנחנו שמענו שמחז"מ 70 ו-80 אמור להחליף את 1–, שמענו את זה גם פה, ועכשיו פתאום הרי זה פלא, ישראבלוף על מלא, גם מחז"מ 70 ו-80 יפעלו וגם 1–4. הציבור רוצה אוויר נקי. הציבור צריך אוויר נקי בשביל לחיות. אנחנו לא רוצים שבשנה הבאה גם 6,100 אנשים ימותו מהדבר הזה. אין שום סיבה. אני קורא למשרד האנרגיה, אל מול הזיגזג וחוסר האחריות של רשות החשמל, אני קורא לכם לקבל החלטה אמיצה ולדחות את ההמלצות של הרשות. דבר שני, אני קורא גם לנציגים של המשרד להגנת הסביבה: לא חייבים להתיישר עם משרד האנרגיה. יש לכם מדיניות אחת, שהיא לשמור על אינטרס הציבורי. והדבר האחרון זה שאני קורא לוועדה לקרוא לשר האנרגיה ולמשרד לדחות את המלצות רשות החשמל. זהו. תודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. עמותת שומרי הבית, יוני ספיר. << דובר >> יוני ספיר: << דובר >> תודה רבה. שלושה דברים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> דיברת כבר. << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> לא, רק הערות ביניים, עכשיו אני רוצה לומר את דבריי, ברשותך. אני רוצה להסתכל רגע על הניהול של משק האנרגיה בעשור האחרון. סביב היחידות 1–4 יש למעשה סאגה. ב-2018 החליטה הממשלה שסוגרים את היחידות ביוני 2022. יוני 2022 חלף לו מזמן. יותר מזה, החליטו השרים דאז: גם אם תהיה רק יחידה אחת, בהינתן יכולת של משק החשמל, תיסגרנה היחידות. סיבות מוצדקות יותר, פחות, אני לא נכנס לזה, אבל 70 לא הופעלה בזמן, 80 לא הופעלה בזמן. הכניסה לשימור נדחתה על ידי מנכ"ל משרד האנרגיה, הדחייה של הסגירה של היחידות לסוף 2025, כמו שאנחנו יודעים. ועכשיו נגה ביקשה להאריך בעשר שנים, שימוע להארכה בשלוש שנים. זה לא נראה שמשק האנרגיה או משק החשמל פה מנוהל עם איזושהי תוכנית אב סדורה, זה נראה זגזוג על פי הנסיבות. ואני חייב להגיד את זה כמתבונן מהצד, כמי שמלווה את משק האנרגיה במשך שנים ארוכות: זה נראה לא רציני, יש לזה משמעויות כבדות מאוד. יתרה מזו, התפרסם בעיתונות בזמנו, יחידה 70 מתחילה לפעול, בשורה גדולה, זיהום האוויר יפחת. אמרתי לאנשים סביבי: זיהום האוויר יעלה. אמרו לי: למה? אמרתי: כי יפעילו גם וגם. אבל נגה אמרו שאי-אפשר מסיבות של הולכה להפעיל גם וגם? וראה זה פלא, בסופת קורל הפעילו גם וגם, ובאמת זיהום האוויר נקודתית עלה. הנקודה השנייה זה ביטחון אנרגטי. אומרים פה משרד האנרגיה: אי-אפשר להישען רק על 70% גז. אבל זה אותו משרד האנרגיה שהשר שטייניץ בזמנו אמר: אנחנו מקדמים 30% מתחדשות, כדי להחליף את הפחם, כדי לדחוק את הפחם החוצה, בסדר גודל של 30% באותן שנים, ופתאום זה לא מתאפשר. זאת אומרת, משרד האנרגיה אומר לנו היום: אין עוד מדינה בעולם שנשענת על 70% גז. אבל ידעתם את הדברים האלה, אז אין פה הפתעה. הניהול של משק האנרגיה הוא לא בהסתכלות ארוכת טווח, ואני אתן את ההמלצה שלנו בסוף דבריי, ואני מתקרב לסוף דבריי. ביטחון אנרגטי מתבסס גם על קווי הולכה. ראינו שהים האדום, נתיבי ההולכה של פחם, נסגרו. גם הים התיכון עלול להיסגר. אנחנו מכירים את המתח מול הטורקים, לא תרחיש בלתי אפשרי שייסגרו לנו נתיבים בים התיכון. לא תרחיש בלתי אפשרי שמדינות יפסיקו למכור לנו פחם, קולומביה כבר בשנה שעברה החליטה להפסיק למכור פחם, 50% מהרכש של פחם היה באותה עת מקולומביה. כך שגם ההתבססות על פחם יש בה קושי מבחינת הביטחון האנרגטי. עוד נקודה זה הסמיכות של שמונה יחידות ייצור באותו אתר, באורות רבין. ועוד כמטחווי קשת משם מתכוונים להקים תחנה נוספת בחדרה. << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> שש, לא שמונה. << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> שש ועוד שתיים גזיות. טיל חות'י כבר עשה את דרכו לשם על פי הפרסומים, אנחנו כולנו יודעים שהיו עוד ניסיונות לפגוע באזור. נדרש ביזור, נדרש להסתכל על משק האנרגיה בדרך אחרת לחלוטין. –יותר מתחדשות, יותר התייעלות אנרגטית, תוכנית לאומית לקידום מתחדשות, יותר מיקרו-גרידים, תוכנית ניהול ביקושים, מה שאנחנו כמעט ולא שומעים אלא רק בשולי השוליים של הדברים. כל הדברים האלה הם הרבה יותר חשובים עכשיו מלקדם את הפחם לעוד עשור קדימה. אני רוצה עוד מילה אחרונה, בהתייחס למה שאמר חברי, עד 6,100 אנשים מתים בשנה על פי נתוני משרדי הבריאות והגנת הסביבה, זה משלושה מזהמים בלבד. זאת אומרת מדובר על נתוני חסר. המספרים הם מאוד משמעותיים. בישראל מדברים, על פי נתונים של המשרד להגנת הסביבה לשנה שעברה, על 37 מיליארד שקלים עלויות זיהום אוויר ובכלל הפליטות לאוויר. ואלה נתונים שצריך לכמת אותם, להכניס אותם לתחשיבים, להכניס אותם לתעריפי החשמל, כי אחרת מתעלמים מהם, אבל יש להם משמעויות של תמותה, של תחלואה. ואנחנו לא לוקחים את הנזקים למשק כשאנחנו לא מפנימים את העלויות החיצוניות האלה. זו נקודה קריטית. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. אני רוצה עוד לציין, וזה משפט אחרון, בחדרה היו כימותים לאורך השנים של כמות התמותה. היו הערכות שונות. הערכה אחת דיברה על 50 אנשים בשנה, אחרת דיברה על 165. היו גם הערכות גבוהות יותר, הדבר הזה צריך להיפסק. אני חושב שמשק האנרגיה צריך להיות מנוהל ומתועל בדרך אחרת לגמרי, לקידום של מתחדשות, אגירה, מיקרו-גרידים, ניהול ביקושים והתייעלות אנרגטית. תודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה. משפטים אחרונים, בבקשה. << דובר >> נעם ברימן: << דובר >> כן, מספר משפטים קצרים. אחד, כמו שאמר חברי פה, אכן במסגרת השימועים נגה התייחסה לבקשת תקופת שימור ארוכה יותר, אני מבקש לציין את זה לפרוטוקול. דבר שני, אני חושב שחשוב להבין, בראייה יותר רחבה, עם האחוזים של הגז הטבעי, אחוזי הייצור המשקיים הם כ-70% פלוס. וכמויות האנרגיות המתחדשות עולות, אולי לא בקצב שכולנו היינו רוצים, אבל הן מתקדמות. וכמויות הפחם ירדו באחוזים באופן מהותי עם כניסתן של יחידות 70 ו-80 באופן מלא, ועם השלמת תהליכי ההסבה באשקלון. ולכן אנחנו בתהליך שכולנו, אני חושב, היינו שמחים שהוא יזוז יותר מהר ושהפחם ישמש רק לחירום. אנחנו הולכים לשם. זה לוקח יותר זמן ממה שאנחנו רוצים, אבל צריך להבין שזה התהליך. כולם פועלים פה באחריות. אנחנו פועלים בתיאום עם משרד האנרגיה, אנחנו פועלים בתיאום עם חברת חשמל. התפקיד של נגה כגורם מנהל של מערכת החשמל, של הרשת, צריכה לתת את הכלים ולתת את הפתרונות למקרי הקיצון, וזה חלק מהאחריות שלה, וכאן אנחנו עובדים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. נתנאל, שאלה? << דובר >> נתנאל קופראק: << דובר >> כן, רציתי לשאול, לגבי כל העניין של התכנון של הסגירה עוד שלוש שנים והגריטה של הפחמיות: מה התוכניות של משרדים השונים לייצור אנרגיה אחרת? זאת אומרת, אם סוגרים את הפחמיות ובסוף יהיה מקרה חירום, אז איך ייוצר פה חשמל? << דובר >> רתם אבין: << דובר >> כמו שנאמר פה, הביטחון האנרגטי עומד לנגד עינינו. יש הבדל בין לסגור או לקרוא לזה הפסקת הפעלה בשגרה, שזה מה שמתוכנן ליחידות האלה וכבר קורה, לבין גריטה סופית של היחידות. << דובר >> נתנאל קופראק: << דובר >> ובעוד 50 שנה? << דובר >> רתם אבין: << דובר >> חמישים שנה? אנחנו עוד לא שם. אבל בוא נסתכל גם על עשר ועל 20 שנה, וזו שאלה נכונה. החלטת הממשלה, צריך לזכור, ב-2018 לא אמרה לגרוט את היחידות, היא אמרה להפסיק הפעלה שוטפת שלהם, והטילה על שר האנרגיה לבחון האם צריך איזשהו מתווה שימור עבורן. וזה השימוש שאנחנו עושים בהן עכשיו, לשמור אותן במינימום הפעלה למקרה קצה. זה נכון שצריך במקביל, וזה מה שאנחנו עושים, לבחון מה יחליף אותן סופית, כלומר מה יאפשר לגרוט אותן. אבל זה לא תהליך שקורה תוך שנה-שנתיים, זה תהליך ארוך טווח יותר והמשרד עובד על זה. אנחנו לא נפרט פה כרגע את הצעדים, כי זה עדיין בתהליך עבודה, חלק מהאמצעים גם אפשר בשיחה נפרדת, אבל בהחלט צריך לבחון מה יאפשר את הסגירה שלהן בצורה אחראית, ולא כדי להשאיר אותנו במצב של הפסקות חשמל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> אני אוסיף, כבוד היושב-ראש. אני אגיד את זה בצורה ישירה: בלי החלטה שחברת החשמל תהיה חלק בלתי נפרד ממערך ייצור החשמל במדינת ישראל לא יגיעו למצב שבו אתה מבקש למנוע חסר בחשמל ביחס לצריכה, אני אומר לך את זה באחריות מלאה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. יהיו עוד דיונים בטח בנושא הזה, גם עדכונים בהמשך ומעקב. אני רוצה לציין שבכנסת הזו קיימנו שש ישיבות כבר על המעבר מייצור החשמל מפחם לגז טבעי. אנחנו נמשיך לעקוב ולקיים ישיבות עד שנגיע ליעד של ייצור ללא פחם, כמובן בהסתמך על המגבלות של ביטחון וביטחון אנרגטי. אני מודה למנכ"ל חברת חשמל, שפיגלר, שמגיע אלינו תמיד לפי קריאה ועונה באמת בפירוט, חברת נגה, ושאר החברים, לא נפספס מישהו, משרד האנרגיה כמובן, איכות הסביבה. נמשיך וניפגש פה. תביאו תשובות, ותעשו את זה יותר מהר. << דובר >> מאיר שפיגלר: << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:29. << סיום >>