פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 52 מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ו (02 בדצמבר 2025), שעה 14:06 סדר היום: << נושא >> מעורבות נהגים בגילופין בתאונות דרכים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אריאל קלנר – היו"ר חברי הכנסת: לימור סון הר מלך מוזמנים: ענבל בן ישעיה – מנהלת תחום נהיגה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אורית לוריא כהן – סגנית מנהל אגף בטיחות וזהירות בדרכים, משרד החינוך מלכה כץ – ממונה מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, שפ"י, משרד החינוך ליאת אליהו סבן – ייעוץ משפטי למשפט, המשרד לביטחון לאומי אסנת אלגום מזרחי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יובל פרידמן – סמנכ"ל כספים ומשאבי אנוש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים רפ"ק רונית עמר – רמ"ד הנחיה וחקיקה חטיבת התביעות, משטרת ישראל רפ"ק אמיר ליפשיץ – ר' חו' יעוץ וחקיקה, אגף התנועה, משטרת ישראל רפ"ק יגאל אוחיון – קצין בוחנים ארצי, משטרת ישראל רפ"ק מיכל לוי – קצינת מדור הנחיה וחקיקה, מדור תביעות, משטרת ישראל גל הרניק בלום – פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה ישראל מימון – מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח בועז סטמבלר – סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח יניב יעקב – רכז מדיניות וקשרי ממשל, עמותת אור ירוק דין שטיינבך – רכז מדיניות וקשרי ממשל, עמותת אור ירוק משתתף באמצעים מקוונים: שמואל זקן – צוות ביטוחי רכוש, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון מנהלת הוועדה: בת שבע פנחסוב רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מעורבות נהגים בגילופין בתאונות דרכים << נושא >> << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שלום לכולם, תודה לכל מי שהגיע. אנחנו בדיון היום בוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול, והפעם אנחנו בנושא של האלכוהול. בדרך כלל אנחנו עסקנו בנושאים של הסמים, אנחנו עדיין עוסקים ונמשיך לעסוק, בנושא התמכרויות בכלל, היום אנחנו נקדיש דיון לנושא האלכוהול, בדגש על נושא של שכרות של נהגים והמעורבות של נהגים בגילופין בתאונות דרכים. כל אחד יודע, באמת, זה לא איזה חידוש שאדם שנוסע כשהוא בגילופין, כשהוא שיכור, זו סכנה, כל אחד יודע את זה. אנחנו ברמת מודעות היום מספיק גבוהה בשביל לדעת את הדברים האלה, ועדיין אנשים עושים את זה, עדיין אנשים נוהגים בחוסר האחריות הזה, חושבים שלהם זה לא יקרה, אולי יש להם עודף ביטחון עצמי, אולי זה נובע מסיבות אחרות, ואולי סתם חוסר אחריות, כנראה שבסוף זה מגיע לאותו חוסר אחריות, ונוהגים בגילופין. מנתוני הרלב"ד עולה כי נכון להיום, 2 בדצמבר 2025, אנחנו יודעים ש-422 בני אדם נהרגו בתאונות דרכים בישראל. יש לנו עלייה של 7% לתאריך המקביל בשנת 2024, אז היו 395 הרוגים. בכל שנת 2024 היו 439 הרוגים. ואנחנו בצפי של להגיע למעל 460 הרוגים בשנה, שזה נתון קשה מאוד. לפי נתוני עמותת אור ירוק, נפגעי תאונות דרכים במעורבות אלכוהול או סמים, בשנת 2024 נפגעו 337 בני אדם, מתוכם 14 נהרגו, 100% יותר משנת 2023, בה נהרגו שבעה בני אדם ו-34 נפצעו קשה. 417 נהגים בהשפעת אלכוהול או סמים היו מעורבים בתאונות דרכים, מתוכם 61 נהגים צעירים וחדשים. אולם, נוכח מגמת עלייה בשימוש באלכוהול והשלכות נהיגה תחת השפעתו שגורמות לטעויות אנוש ולפגיעה ביכולת הנהיגה, לרשלנות, לאי-ציות לחוקי תנועה ולנהיגה מסוכנת, אין לנו נתונים מדויקים לגבי היקף התופעה, ולפיכך אנחנו בדיון הזה. אני ארצה לברר עם כלל גורמי האכיפה, הביטוח, הבריאות, החינוך וההסברה מה נעשה למניעת נהיגה תחת השפעת שימוש באלכוהול שמגבירה את הסיכון, כפי שאמרנו, וכפי שכולנו יודעים, לגרימת תאונות דרכים קטלניות. מהם אמצעי האכיפה, והאם פעילות האכיפה יעילה ומגבירה את ההרתעה. בדיון אנחנו נבקש מידע ונתונים על היקף התופעה ועל פעולות אכיפה יעילות. משטרת ישראל, אנחנו רוצים לדעת אם בחקירות המשטרה יש נתונים על שימוש באלכוהול כסיבה לגורם התאונה; מה שיעור מעורבות הנוהגים תחת השפעת אלכוהול בישראל מכלל תאונות הדרכים; כמה בדיקות מבצעים לאיתור רמת אלכוהול בקרב נהגים; מהן הבדיקות לאיתור אלכוהול בקרב נהגים; מהן הבדיקות שהמשטרה מבצעת לבחינת מידת כשירותם לנהוג, כולל בדיקות המתקיימות באזורי בילוי; מהן הבדיקות שמבצעים שוטרי משטרת ישראל, כולל מבדקים פיזיולוגיים ומוטוריים, מה שמכונה בדיקות שדה; מה מידת המהימנות שלהן; מה המורכבות של ביצוע הבדיקה; מה לגבי היקף הפולשנות שלה, תוך שמירה על איזון בין המאבק בקטל בדרכים לבין החובה לשמור על הזכות לפרטיות. מה שיעור השימוש בבדיקות אקראיות לבדיקת השכרות של נהגים, מהן הבדיקות במקרי תאונה, או חלילה במקרי מוות, כגון נשיפון חד-פעמי לזיהוי רמת אלכוהול באוויר נשוף, בדיקה שהיא בדיקה ראשונית, מהירה ופשוטה לקבלת אינדיקציה אם לנהג יש אלכוהול בגופו. בדיקה שאינה מהווה ראיה משפטית, חשוב לציין. האם יש שימוש בנשיפון אלקטרוני, הינשוף, שמודד ומציג ריכוז אלכוהול מדויק באוויר נשוף, והוא כן משמש להוכחת עבירת נהיגה בשכרות ומהווה ראיה משפטית תקפה בבית המשפט, מה היקף הבדיקות באמצעות מכשירי ינשוף, שמהימנותו גבוהה יותר מהנשיפון, לאיתור אלכוהול בבדיקות; כמה מכשירי ינשוף קיימים ברשות אגף התנועה במשטרה, ומה סדר העדיפויות שקובע את הפריסה הארצית; מה כוח האדם שמוקצה לאכיפה ועד כמה היא משמעותית ואפקטיבית להגברת ההרתעה; מהם הכלים החיוניים והיעילים באכיפה ובהרתעה; מה המדיניות של הגשת בקשות לחילוט רכב, וכמה בקשות הוגשו. למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, אנחנו נרצה לשמוע מהי העמדה המשפטית של המשרד לקידום והשלמת החקיקה הדרושים לייעול והגברת האכיפה. פרקליטות והנהלת בתי המשפט, אנחנו רוצים לדעת מהם סוגי הענישה בהתאם לחומרת עבירות מסכנות חיים ושלום הציבור, עד כמה האכיפה בפועל תורמת להגברת ההרתעה מהנתונים שבידכם; כמה מכתבי האישום מגיעים לפתחם של בתי המשפט הקהילתיים; מה תרומת חלופת העונשים שקיימת בבתי המשפט הקהילתיים לטיפול ושיקום בעברייני תנועה שנוהגים תחת השפעת שימוש באלכוהול. לרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר ואיגוד חברות הביטוח, אנחנו נרצה לדעת את השלכות השפעת נהיגה תחת שימוש באלכוהול על הכיסוי הביטוחי, לאור המלצות בעבר ולאור המציאות, מה ההבדל בינם לבין סמים, ככל שיש. משרד החינוך, בנושא הרגלי שתיית אלכוהול בקרב תלמידים, אנחנו נרצה לשמוע על כל העניין של ההרגלים וכיצד מערכת החינוך עוסקת ופועלת בעניין הזה. זה נושא מורכב וארוך, אבל כן, אנחנו מתחילים מהדבר הבסיסי ביותר. כולנו יודעים שמדובר פה בנושא מסכן חיים, מסכן את שלום הציבור, אנשים שנוהגים תחת השפעת אלכוהול הם חסרי אחריות, ואיך אנחנו מטפלים בנושא הזה. ראשון הדוברים, רפ"ק יגאל אוחיון, קצין בוחנים ארצי במשטרת ישראל. שלום, אדוני. << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> שלום, אדוני, שלום לכולם. קודם כול, אני שמח להיות בדיון הזה, הוא מאוד חשוב. כקצין בוחנים ארצי, אני אחראי מקצועית למעשה על כל הבוחנים בארץ, 15 יחידות. אני אענה על השאלות האלה ואולי אני גם אעשה איזשהו הסבר על ההבדל בין פעולות שאנחנו עושים במסגרת חקירת תאונת דרכים לבדיקת אלכוהול וגם סמים, לבין הבדיקות ששוטרים מבצעים בשטח, אפשר לקרוא לזה גם בשגרה. האם זה נתון שמשמש כסיבה, גורם תאונה? כן. כשחוקרים נהג בחשד לנהיגה בשכרות, בהחלט חוקרים אותו על שימוש באלכוהול, גם אפילו אם הוא סירב לבדיקה אנחנו מייחסים לו את העבירה של שכרות והנתון הזה נמצא, אנחנו מספקים את הנתונים האלה למי שצריך. שיעור המעורבות של הנהגים בהשפעת אלכוהול בתאונות דרכים, לשמחתנו, הוא קטן, הוא אפילו פחות מ-1%, שנהג הוא שיכור בתאונה שאנחנו רואים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> פחות מ-1%. << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> פחות מ-1% מעורבים בתאונה. יש לנו הרבה מאוד נהגים שנתפסים שיכורים בפעילות של המשטרה שמקדימה, ולשמחתנו, הם לא מגיעים למצב של - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כשאתה מדבר על אחוז, באיזו שנה? אנחנו מדברים על השנה האחרונה? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> אנחנו מדברים על 2025-2024. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> וזה בהשוואה לשנים קודמות? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> בשנת 2025, 0.4% מסך התאונות, 0.3% מכמות התאונות הקטלניות, ו-0.9% מכמות התאונות הקשות. אני מדבר על השנה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ואיך זה ביחס לשנים קודמות? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> זה הממוצע. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו מדברים על עשור? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> כן. לגבי בדיקות מבצעיות לאיתור רמת אלכוהול לנהגים, אני יכול להגיד שאי אפשר לציין נתון מדויק, כי נעשות בדיקות כל הזמן עם הנשיפון, הרבה מאוד פעילות. אתה לא בודק כמה אנשים נבדקו ויצאו תקין בבדיקה הזאת, אתה פשוט זורק את אותה בדיקה ועובר לנבדק הבא. אבל מדובר בכמויות של מאות אלפים לדעתי שנבדקים כל הזמן במבצעי סוף שבוע, בחגים ובמרכזי בילוי. חלק מהדברים גם חוזרים על עצמם פה, אני לא אחזור על עצמי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה בממוצע בשבוע? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מאות אלפים? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> כן, של בדיקות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בשנה? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בנשיפון. לא, התכוונו לבדיקות ינשוף. אולי כדאי להסביר על הפער. << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> אני אסביר. יש את הנשיפון, שהוא מכשיר קטן ידני שעושים איתו בדיקה, זה חד-פעמי. עם קשית חד פעמית, שלמעשה נותנת אינדיקציה מה רמת האלכוהול שיש בליטר אוויר נשוף, אנחנו מקבלים אינדיקציה מספרית. אם אותו נבדק, שהוא לא אוכלוסייה מיוחדת, עובר את ה-290, אנחנו מפנים אותו למכשיר הינשוף, הדראגר. מכשיר הינשוף הוא המכשיר שלמעשה נותן לך את האינדיקציה, גם המשפטית, המהימן, לזה שהבנאדם הזה שיכור. ומפה אנחנו הולכים לחקור אותו בנהיגה בשכרות, או אם זו תאונה, בגרימת תאונה תוך כדי נהיגה בשכרות. אבל כל הבדיקות של הנשיפונים, אין לנו אינדיקציה מספרית כמה נעשו. עושים בדיקה, יצא תקין, עוברים לבא אחריו. לגבי בדיקות לאיתור אלכוהול בנהגים, פה יש קצת הבדל בין תאונות לבין בדיקות רגילות. כשאנחנו עושים בדיקה לתאונה, במיוחד בתאונה קטלנית, ההנחיה שלנו - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם הבדיקה יוצאת לא תקינה, מה נעשה? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> לא תקין? הוא יעשה עוד פעם. יכולות להיות בדיקות שהוא מכשיל, שהוא לא נותן מספיק אוויר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עשה עוד פעם ויצא לא תקין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא תקין הכוונה גבוה. << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> אנחנו משתדלים לתעד את זה גם. ואם אתה רואה ששבע פעמים הוא מנסה להכשיל בכוונה או לא נושף או לא משתף פעולה, מאשים אותו גם בסירוב לבדיקה. וברגע שהוא סירב לבדיקה, מבחינתנו, כאילו הוא אמר "אני שיכור, תעשו מה שאתם רוצים". אבל אנחנו מאוד זהירים גם עם החלק הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם מגלים בבדיקה שהוא כן שיכור, מה נעשה? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> חקירה, פותחים תיק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה היקפי הפתיחה בחקירות? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> ב-2024 פתחנו 196 תיקים. יש גם שזה לא תאונה, זה תיק פ"ל, שזו למעשה חקירה שאנחנו מבצעים. בתיקי פ"ל, בשנת 2024 נפתחו 8,330 תיקים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> וואו. בשנה? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> כן, שזו עלייה משנה שעברה. עוד פעם, זה גם תלוי מדיניות. ראש האגף הנוכחי גם החמיר את הקריטריונים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> משטרת ישראל מתעסקת גם במניעה? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> בוודאי, מניעה זה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא לבוא ולבדוק את החוגגים בסוף שבוע, אלא - - - << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> קודם כול, כן. א', גם בהסברות והדרכה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הסברה. << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> יש הרבה מאוד מש"קים ושוטרים שהתפקיד שלהם הוא להגיע לבתי ספר וגם לצבא ולכל מיני מקומות כדי להדריך ולהסביר את המשמעות. ובשטח עצמו, אני יכול להגיד לכם, בתקופה שאני הייתי עוד בתחנה, היינו הולכים למרכזי בילוי, פותחים עמדה, באים אלינו חבר'ה צעירים, "תעשה לי בדיקה, אני רוצה לבדוק אם אני יכול לנהוג או לא לנהוג". כלומר, יש מודעות, אולי צריך תמיד יותר, אני מסכים, אבל זו המניעה. אני לא רוצה לתפוס אותו שיכור, אני לא רוצה לתפוס אותו אחרי התאונה, אני רוצה לפני, למנוע אותה, והמשטרה עושה את הפעולות האלה. התחלתי להגיד שבתאונות, במיוחד בתאונות קטלניות, אנחנו לא עושים בדיקת נשיפה, ההנחיה שלנו לבוחנים היא בדיקת דם. אנחנו לוקחים שתי מבחנות, גם לטובת סמים וגם לטובת אלכוהול. זו אולי הבדיקה היותר פולשנית, אבל בתאונות קטלניות, הנתונים שמתקבלים מבדיקת דם הם יותר מדויקים גם בשבילנו, לחקירה, ולכן אנחנו דורשים אותם. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> בכל תאונה קטלנית? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> בכל תאונה קטלנית, כן. ובכל תאונה שנהג חשוד כשיכור, יפתח תיק חקירה, גם אם זה נזק בלבד ואינדיקציה של שיכור, יפתח תיק חקירה. המהימנות היא גבוהה, המכשיר הזה מוכר בבתי משפט. אתם בטח מכירים את כל הניסיונות שהיו לגבי האמינות שלו, והוא תקף, ועובדים איתו גם במקומות אחרים בעולם. הפולשנות היא מינימלית, זו נשיפה, זה הכי פשוט. בגלל זה אנחנו גם טוענים שנהג לא מצליח לנשוף או מראה איזשהו קושי מסוים, בית המשפט יודע להתייחס לזה גם בהתאם, אני מאמין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שימוש בבדיקות אקראיות. << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> כן, דיברתי על זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> האם יש עלייה, ירידה, במעורבות בתאונות דרכים? יכול להיות שפספסתי, סליחה, אני מתנצלת מראש. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אמרנו שהמצב הוא סטטי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> סטטי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, יש עלייה בתאונות דרכים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אני מדברת על בסיס שכרות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו מדברים על בסיס שכרות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על בסיס שכרות אתם אומרים - - - << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> האחוז הוא נמוך, אנחנו מדברים על פחות מאחוז מסך התאונות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אגב, בהשוואה לסמים? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> סמים יש פחות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> סמים גם פחות נגישים לציבור, לכן אין איסור בחוק על סמים. << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> דרך אגב, רק בתאונות דרכים אני יכול לעשות הפרדה בין אלכוהול לבין הסמים. בעבירה אין לי אפשרות לעשות את ההפרדה הזו, כך שפה דווקא קל לי להגיד לך. ואם היו 196 תאונות של שכרות בלבד, באותה שנה היו עוד 25 עם סמים, לצורך העניין, בעקבות שימוש בסמים. ושנה לפני כן, גם, אם היו 193 שכרות, שוב, עוד 26 בערך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 196 מתוך כמה? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> 196 בנוסף. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אני יודעת, אבל מה הסך הכללי? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> אני מדבר רק על שכרות. ספרתי את זה לפי קל, קשה וקטלני. מהקטלני היו 405 הרוגים ב-2024, 1,509 תאונות קשות ו-5,542 קלות. אנחנו מדברים על 216, אני יכול לחשב כמה זה יצא אם אתם רוצים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כ-7,500. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> אבל בדיקות נעשות רק בקטלניות למעשה. יכולות להיות תאונות שהייתה בהן מעורבות של שכרות שלא נבדקה כי לא ידעתם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו אני מבינה. אני שאלתי, מכלל התאונות, כמה אחוז הן על בסיס - - - << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> פחות מאחוז. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> פחות מאחוז? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> כן. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> יניב יעקב, מנכ"ל עמותת אור ירוק. מה שאני בא לשאול זה, למעשה, הנתון הזה הוא רלוונטי אם אנחנו מסתכלים ואומרים שהיו בדיקות של סך כל התאונות. כלומר, יכול להיות, זה לא שזה תלוי בכם כמובן, אבל שאם היו בדיקות אלכוהול לכל התאונות, המספר הזה היה גבוה יותר. זה מתייחס רק לתאונות שבאופן טבעי, ברור שאין לכם את המשאבים, אבל באופן טבעי זה רק בקטלניות או תאונות שיש לכם אינדיקציה כלשהי, ואז בודקים. << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> אני אסביר. זה לא כל כך מדויק. בתאונות קטלניות אנחנו מחייבים את הבדיקות האלה, אבל בסופו של דבר, שוטר מגיע לתאונה או מגיע לנהג, אנחנו כבר די מנוסים, ושוטרי משטרת התנועה בוודאי מנוסים בלזהות את הנהג, את ההתנהגות שלו, אם זה ריח או אם זה הפנים או צורת הדיבור האיטית, ולדעת האם יש פה חשד לשכרות. והדבר הכי קל לעשות באותו רגע זה להביא לו את אותו נשיפון, לתת לו לנשוף. אני לא צריך אינדיקציה, אני לא צריך עכשיו איזשהו צו או יס"ל מסוים בשביל בדיקה. מספיק שהשוטר מזהה, או בדיקות אקראיות, כמו שדיברנו. הוא אפילו יכול להיות אותו נהג מלווה שלא שתה כלום, אבל הוא יעשה בדיקה. דיברנו על מאות אלפי בדיקות, אני מאמין שזה די מכסה אחוז מאוד גדול מהנהגים שנבדקים בסופו של דבר. דיברתי על מקרי מוות, זו בדיקת דם. היקף הבדיקות באמצעות מכשיר הינשוף, אין לי פה את המספר להגיד כרגע, כי קיבלנו רק עכשיו את השאלות. << דובר >> בת שבע פנחסוב: << דובר >> זה שקיבלת עכשיו זה לא - - - << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> לא, אני אומר, אני מתנצל שאין לי את הנתון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תעביר לנו אותו. << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> כן, אין בעיה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב. יש למישהו משהו להוסיף בעניין הזה? << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> תודה רבה, אדוני. עו"ד ליפשיץ אמיר, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה באגף התנועה. אני לא רוצה לחזור על הדברים, הדברים נאמרו גם לגבי המצב באכיפה, גם לגבי הכלים. רק כמה הערות קטנות לגבי האכיפה המשטרתית. אני יכול להגיד שבשלוש השנים האחרונות יש לנו עלייה עקבית בהיקפי האכיפה שאנחנו מבצעים בתחום הזה, בכל סוגי האכיפה הזאת. זאת אומרת, גם ברישום של דוחות וגם בפתיחה של תיקי חקירה והזמנות לדין. לדוגמה, בתיקי חקירה עלינו משנה שעברה ב-12%, מ-3,097 תיקים ל-3,464 תיקים. בבדיקה של סך כל האכיפה, זאת אומרת, גם תיקים וגם דוחות, יש לנו עלייה יותר מתונה של 8%, כשאנחנו השנה עומדים על 8,302, כאשר בשנה שעברה היו לנו 7,658. חשוב לציין שהנתון הוא נכון ל-27 בנובמבר בכל שנה, כדי שהוא יהיה מדויק, כדי שזה יהיה יחסי, כי אנחנו עכשיו בדצמבר. כדי שיהיה לנו יחס מדויק, לקחנו את החלק היחסי עד 27 בנובמבר בכל שנה ועשינו את ההשוואה כדי שהנתון יהיה אמיתי. עוד כמה הערות קטנות לגבי מיקוד האכיפה. מיקוד האכיפה שלנו הוא כמובן בכבישים שבהם יש את מרב התאונות ואת מרב התאונות במעורבות אלכוהול. הכבישים האדומים שאנחנו סימנו הם כביש מספר 20 וכביש מספר 4, אלה שני הכבישים שבהם היו מרבית התאונות, וגם שם אנחנו ממוקדים באכיפה שלנו. << אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >> סליחה, תיקי החקירה שאמרת מקודם, זה ביחס לכלל תאונות הדרכים, לא? << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> רק במעורבות אלכוהול. כל הדיון כולו הוא רק במעורבות של נהיגה בשכרות, לאו דווקא אלכוהול, סמים ואלכוהול, נהיגה בשכרות. << אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >> והכבישים האדומים הם כבישים אדומים בעניין של שכרות? << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> לא, מה שהפך אותם לאדומים אלה גם נסיבות אחרות. אני מדבר על אדומים בתחום האלכוהול. מבחינתנו, מיקוד האכיפה הוא בכבישים שהיו בהם הכי הרבה תאונות כתוצאה מאלכוהול, כך שגם האכיפה באלכוהול ממוקדת בכבישים האלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכביש 4? << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> 4 ו-20. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כביש 4, איפה? << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> כביש 4 הוא ענקי, לכן הנתון הזה, ברור שהוא גדול, כי פשוט הכביש הוא גדול, מן הסתם זה יהיה נתון משמעותי, גם הכביש הזה. זה נכון, זו הערה, שאין לנו יכולת לחלוקה של הכביש למקטעים, או לפחות לא התבקשנו. מבחינת מכשירי אכיפה נוספים של הינשוף, אנחנו מאוד מקווים שבשנה הבאה, עם קבלת התקציב לשנת 2026, בכפוף לקבלת תקציב, אנחנו נעשה רכש של מכשירי ינשוף נוספים. מדובר במכשירים יקרים, עשרות אלפי שקלים לכל מכשיר. יש לנו 72 מכשירי ינשוף, כשהחלוקה שלהם ברחבי הארץ היא בחלוקה גאוגרפית שתאפשר הגעה של עד חצי שעה מאירוע של חשד, זו החלוקה שאנחנו מנסים להגיע אליה. כמובן, ככל שיהיו לנו יותר מכשירים, נוכל להיות יותר יעילים. אנחנו מקווים בדבר הזה להשתפר. נשיפונים, יש לנו 771. 72 מכשירי ינשוף, ו-771 נשיפונים. << אורח >> יובל פרידמן: << אורח >> כדי להגיע לחצי שעה, כמה מכשירים צריך לרכוש עוד? << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> אני לא יודע להגיד לך בדיוק. אני לא יודע להגיד לך, זו משאלת לב. אין לנו בשלב הזה לא תקציב ולא נתון. אנחנו אומרים, ככל שיתקבל תקציב, אנחנו נשקיע ברכש של מכשירי ינשוף שישפר לנו את זמן המענה. לגבי המדיניות של אגף התנועה, אני רק יכול לעדכן שבהתאם למדיניות החדשה של ראש אגף התנועה החדש, למעשה החמרנו את האכיפה בתחום השכרות, ספציפית לנוהגי דו-גלגלי. נוהגי דו-גלגלי, ספציפית בנתון הזה, פשוט הורדנו את רף האכיפה, את הסף שבו אנחנו מגדירים שכרות לצורך טיפול מהיר. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> וזה נעשה בעקבות משהו? << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> המדיניות של ראש האגף. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, אבל הגיעו נתונים? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הקריטריון שהורד, או מה הרף? << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> אין לי כאן את הנתון המדויק. מדובר באחוז של האלכוהול הנשוף שיוגדר. אבל דווקא בשאלה הזו אני אעביר את זה ליגאל. << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> הכוונה היא שאם בדרך כלל כדי להביא נהג לחקירה, לתיק פ"ל, מה שאנחנו קוראים לו, הרף של התוצאה שיוצאת לו בינשוף הגיע ל-700, אנחנו אומרים לו, מפה אתה הגזמת, פי שלושה מעל המותר, אתה תגיע לחקירה. אצל נהגי אופנועים הורידו את זה ל-499. כלומר, כבר מ-500 הוא יגיע לחקירה ויצטרך לתת הסברים. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> מה לגבי קורקינטים חשמליים, רכבים בלתי מרושיינים, בני נוער? יצא לכם גם להיתקל בנתונים על הרוגים ומעורבות אלכוהול בכלים האלה בשנתיים-שלוש האחרונות? << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> אני לא יודע להצביע כרגע על האלכוהול, אבל אנחנו מטפלים בהרבה. הם מעורבים בהרבה תאונות, גם הם נפגעים וגם הם פוגעים בהולכי רגל, והם נבדקים. מבחינתנו, זה כלי רכב לכל דבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש את החקיקה של השרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נתייחס אחרי זה לנתונים אם יהיה צורך. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> אני רק אשלים ברשותך נתון אחד לגבי ההרוגים, לאו דווקא בדו-גלגלי. אני חייב לציין נתון אחד לגבי מספר ההרוגים תחת השפעת אלכוהול. בבחינה של הנתונים, השנה, בהשוואה לשנת 2024, יש ירידה דרמטית במספר ההרוגים, כאשר בשנת 2024 היו שמונה הרוגים כתוצאה מנהיגה בגילופין, והשנה, עד 27 בנובמבר, יש לנו רק הרוג אחד. זו ירידה דרמטית מאוד במספר ההרוגים. אבל שוב, הרוגים זה משהו שהוא לא תמיד תלוי באכיפה, אלא נתון במשתנים שונים רבים, התוצאות של אותה תאונה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שוב, כשהמספרים הם נמוכים, ברוך השם. שמונה או אחד זו אמנם ירידה דרמטית, אבל אנחנו מדברים פה על מספרים מאוד מאוד קטנים גם ככה. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> זה נכון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זאת אומרת, מאחד לשניים זה כבר 100% עלייה וכולי. זאת אומרת, אם חלילה קופץ מאחד לשניים, קפץ באחד, זו אומנם עלייה במאה אחוז, אבל. המספרים הקטנים, האחוזים הם משהו אחר, אבל בסדר. לא משנה, בכל מקרה, תמיד טוב להיות בירידה ותמיד טוב שיש לנו מספרים נמוכים, זה הדבר הכי חשוב. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> זה המסר שרציתי להגיד, אני שמח שאנחנו בירידה במספר ההרוגים. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> ישראל מימון, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח. לא, פשוט ראינו את הדוח של אור ירוק, והמספרים שלהם שונים לגבי תאונות קטלניות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בואו נשמע את אור ירוק רגע. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> אנחנו נתייחס למספרים. אפשר, אדוני? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בבקשה. אנחנו נעבור לאור ירוק. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> תודה, אדוני. אחת, אני באמת רוצה להודות לך על הקיום של הדיון החשוב הזה. נתחיל קצת במספרים. לפי הנתונים שבידינו, שמתבססים על נתוני הלמ"ס, אנחנו מדברים על 14 הרוגים בשנת 2024 בתאונות במעורבות אלכוהול או סמים. אבל כמו שאמר יו"ר הוועדה, אני לא חושב שהשינוי לכאן או לכאן, ב-2024 הייתה עלייה של 100% לעומת שנת 2023, לא זה המיקוד של הדיון, כי אנחנו מדברים פה למעשה על תופעה שהיא תופעה. נשלח לכם אחרי זה את הנתונים. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> דיברתי על 2025. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> לא, אני דיברתי על 14 הרוגים בשנת 2024. מה שאמרת, שמונה. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> ב-2025. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> אחד אל מול שמונה ב-2024. אני דיברתי על 2024, על 14. נעשה הצבות של נתונים. אלה נתוני למ"ס, שהם בנויים עליכם. אבל כמו שאמר יו"ר הוועדה, אני חושב שמעבר למספרים, שאין ספק שאם זה אחד, שמונה, או 14, אלה מספרים חמורים. אנחנו מדברים על מאות נפגעים בשנה, ואנחנו מדברים על תופעה שממה שאנחנו רואים, מדיווח של אנשים בסקר שאנחנו ערכנו, כמעט כל נהג שני הודה שהוא נהג בהשפעת אלכוהול בשנה החולפת. ואנחנו רואים עלייה, וזה גם בהלימה לסקרים, גם של הרלב"ד וגם של גופים נוספים, אנחנו רואים עלייה בשימוש באלכוהול בקרב בני נוער, בקרב צעירים, בקרב בוגרים, ובאופן ברור יש הלימה גם לכמות הנהגים שנוהגים בהשפעת האלכוהול. וכמו שאמרתי, מאות נפגעים מדי שנה. מבחינת הנהגים, 61 נהגים צעירים שהיו מעורבים בתאונות אלכוהול בשנת 2024. המשטרה עושה, וצריך להגיד, כמיטב יכולתה, וגם מידע אישי אני יכול להגיד, משיחות עם ראש האגף, הנושא הזה נמצא באכיפה מוגברת וביחס באמת מוגבר אצל ראש האגף ואצל השוטרים בשטח. אני כן חושב שמבחינת אכיפה, אם אנחנו מסתכלים על זה, וברשותך, אדוני, אני אתייחס רגע למה שאפשר לעשות, כי נתונים אנחנו נשמע, ואני חושב שכולם בשולחן פה מסכימים על חומרת הבעיה והצורך בטיפול. מבחינת אכיפה, אני כן חושב שצריך לפעול, ושוב, זה משהו שצריך לתמוך במשטרה, זה לא משהו שהמשטרה יכולה לעשות לבדה. תוספת של ינשופים שתאפשר באמת אכיפה הרבה יותר נרחבת, אכיפה שתהיה גם אכיפה אקראית ולא אכיפה ממוקדת. אני מניח שאתם זוכרים, לפני עשר או 15 שנה היקף הבדיקות היה גבוה בהרבה, ובאמת זה עניין של משאבים. אבל הבדיקות, לתפיסתנו, מעבר לבדיקות המניעה הממוקדות, צריכות להיות בדיקות אקראיות רחבות יותר. אחד הכלים לזה, באמת הוספת ינשופים על ידי הגדלת התקציב של אגף התנועה במשטרה. נושא נוסף הוא נושא שלפי תפיסתנו אפשר לפעול בו באופן מיידי, הנושא של ביטוח. אנחנו חושבים שבעולם הזה יש לקונה מאוד בעייתית. נהג שנתפס שיכור, יש לו ביטוח על הרכב, על הנזק של הרכוש. זה משהו, מבחינתנו, מחר בבוקר צריך להישלל. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> גם הגוף. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> גם הגוף. אנחנו מתייחסים בעיקר - - - << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> בסדר, נמצא את ההחרגה, אבל הוא מפוצה גם על גוף וגם על רכוש. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> אני מניח שאתם תתייחסו לזה. אני מדבר על רכוש כי גוף זה נושא אחר, צריך לפצות באמת אנשים שנפגעים בגופם. אבל אין שום סיבה שנהג שבחר לעלות על ההגה שיכור, יבואו אחרי זה ויפצו אותו על הנזק שנגרם באשמתו. זה משהו שלתפיסתי צריך להישלל באופן מיידי, וזה משהו שאפשר גם לעשות אותו מחר בבוקר. זה נושא אחד, באמת בתוספת למתן כלים נוספים למשטרת ישראל. בנושא של החינוך, אני יודע שמשרד החינוך יציגו אחר כך שיש פעילות, גם פה זה עניין תקציבי. ונושא נוסף שלתפיסתי צריך לפעול בו הוא נושא של טכנולוגיות בטיחות. אנחנו צריכים לפעול, לשלב, בעיקר לגבי נהגים רצידיביסטים עבריינים מועדים בתחום האלכוהול, להתקנת מנעולי אלכוהול. זו פרקטיקה שנהוגה באירופה, זו פרקטיקה שמוכרת גם בארץ. זה כלי נוסף שאפשר להשתמש בו. אני אסכם שהדיון של הוועדה הוא מאוד מאוד קריטי, והמטרה מבחינתי, אדוני, היא באמת לבוא ולייצר כמה החלטות אופרטיביות, לא רק כהמלצות שאנחנו מכירים הרבה זמן, אלא משהו שיהיה אפשר לפעול, לרתום. אני חושב שיש פה הסכמה בין כולם, אם זה הרלב"ד, משרד החינוך, אנחנו, המשטרה, וכל הגופים, מעוניינים להירתם ולעשות פעולות מיידיות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, תודה לך. יש פה נציג של רשות שוק ההון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, הוא בזום. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כי הנקודה הזאת שהעלית, של הנושא של הביטוחים, אלה דברים שאנחנו מכירים, זה גם היה בעבר. זאת אומרת, היו המלצות בעבר, ואני אשמח לשמוע את ההתייחסות, איפה זה עומד כרגע, כי הדבר מתבקש וזועק. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> אני אציין, אדוני, שאנחנו נפגשנו גם עם השר, ויש להם גם דעות חיוביות, אבל צריך לשמוע מהם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו מחכים לשמואל זקן ממשרד האוצר, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דור הוא יועץ משפטי ברשות שוק ההון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתם ביחד? הבנתי, בסדר. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> דור פישר נמצא פה, סגן היועץ המשפטי. אני שמואל זקן, מנהל מחלקות ביטוחי רכוש וחובה ברשות שוק ההון. אני אגיד ככה. קודם כול אני רוצה להתחיל בכך שאנחנו מברכים על עצם הדיון, והנושא הזה הוא להשקפתנו מאוד חשוב. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שמואל, אתה קטוע, אנחנו לא שומעים אותך טוב. אולי יש פה מישהו שיכול לתת לנו רקע היסטורי בינתיים? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אולי אני אומר כבר את דבריי, ואז אם שמוליק מרשות שוק ההון יצטרף, כמובן הוא יוכל להוסיף את עמדת הרשות. קודם כול, נאמר, הדיון מבורך, יישר כוח ליושב ראש, ותודה רבה על ההזדמנות. אני רוצה לומר, היושב ראש פתח, ובצדק, על נזקי הגוף, זה אחד הדברים הכי חשובים, נזקי גוף, שלא יהיו לנו חלילה הרוגים ולא נפגעי גוף. אבל הנזק הכלכלי שנוצר כתוצאה מתאונות, שהרבה פעמים המשטרה לא נמצאת בהן, כי אין תאונה קטלנית, אבל הנזק הכלכלי למשק המדינה הוא נזק דרמטי. אני לא מדבר רק על הנזק לחברות הביטוח, אני מדבר על הנזק שבסוף מתגלגל למשק. זה כפתיח. אנחנו באיגוד חברות הביטוח עשינו מחקר בלתי תלוי, בשנת 2013 פורסם על ידי ד"ר ליאור זמר שעשה מחקר בנושא: האם נכון להחריג פיצוי לנזקי גוף. אני לא שם, אני לא רוצה להציע את זה, לא להיבהל. אני רוצה לומר שכבר ב-2013 ד"ר ליאור זמר, שגם חקר את הנושא בחו"ל, אמר שראוי להחריג גם מפוליסת חובה. אבל אני מדבר מתי התחלנו לבדוק. אני קופץ. ב-2023, רשות שוק ההון הוציאה קול קורא בעצמה, ואני מברך על היוזמה הזאת, באביב 2023, שהיא ביקשה את הציבור להגיד את דעתו. הרשות בוחנת בחודשים האחרונים, אני מצטט מהקול הקורא, את הצורך והאופן הנכון בו ניתן יהיה לשלב חריג שכרות במסגרת הפוליסה התקנית, פוליסת רכוש. כמובן הגבנו לקול הקורא, אמרנו את דעתנו, אחר כך גם שלחנו עמדה כתובה. הנושא הזה טרם הגיע למיצוי ברשות שוק ההון, אני אומר את זה ככה. אנחנו הוספנו מחקר שפורסם על ידי פרופ' אסף מידני, שאתם בוודאי שמעתם את שמו, שעשה מחקר השוואתי בעולם, מה קורה בעולם מבחינת החרגת שכרות מפוליסת חובה, והוא בדק משהו כמו 15 מדינות. רוב המדינות שנבדקו, ואני לא מדבר על מדינות קיקיוניות, אני מדבר על קנדה, גרמניה, פינלנד, מרבית מדינות אירופה, יש החרגה של נהיגה בשכרות מפוליסת הביטוח התקנית. אגב, צריך לומר, יש החרגה של שימוש בסמים. עכשיו תשאל את עצמך למה ההבחנה הזאת, אין הרבה הצדקה. אני לא צריך לומר מה המשמעויות של ההחרגה. קודם כול, חינוך, שתיים, הרתעה, שלוש, למה זה מוסרי לשלם למישהו פיצוי כאשר הוא עולה ביודעין, נוהג בשכרות, עושה נזק למרצדס או פולקסווגן שהמחיר שלה בשוק הוא 200,000 שקל, וחברה צריכה לשלם? למה? אין שום סיבה שבעולם. אגב, לא רק שאין צידוק מוסרי, גם כשמישהו עולה על הרכב שיכור, הוא יודע שהחברה תשלם, מה אכפת לו? נוצרת אדישות. אני לא צריך לומר לכולכם, אתם בעניין הזה, שכרות מייצרת ביטחון עצמי. כשאתה עולה, אתה עולה עם ביטחון עצמי לרכב. זו לא רק אדישות לתוצאה. זאת אומרת, נוצרת פה סיטואציה שבן אדם עולה לרכב ביודעין, עם ביטחון עצמי מופרז, ויוצר תאונה שהעלות שלה משמעותית. יכולתי לבוא ולומר: צריך להחריג נזקי גוף. אני לא אומר את זה. אני גם אומר, יכולנו לומר גם שנזק לצד שלישי, הרי יש פוליסת חובה, פוליסת צד שלישי, ופוליסת מקיף, שזה מקיף גם את הנזק לצד השלישי. אנחנו לא אומרים את זה. אני אומר, בואו נתחיל עם החרגה של פוליסת הביטוח התקנית מנהיגה בשכרות. הסברתי את כל הנימוקים, אני לא אחזור עליהם. זה סופר נכון, סופר צודק, סופר מוסרי גם. ודבר אחרון שאני אומר. בסוף צריך להבין, יש סבסוד צולב. כולנו פה משלמים פוליסות, כולנו מבינים שהפוליסות, מחירן גבוה, ואנחנו, הנהגים שנוהגים לא בשכרות, לא תחת נהיגת סמים ולא מייצרים תאונות, מסבסדים את אלה שעולים באדישות, אם לא לומר רשלנות רבתית, מסבסדים במחיר של הפוליסה את אותם הנהגים הלא-זהירים. אני חושב שהגיע הזמן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הדברים ברורים. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> צוהריים טובים. אני חזרתי ושיפרתי מיקום, אני מקווה ששומעים אותי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רק שנייה. קודם כול נגיד תודה. יש לך עוד משהו להשלים? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> לא, עד כאן. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה לעו"ד ישראל מימון על הדברים. נשמע הגיוני וביותר, וזועק לביצוע. נשמח לשמוע את התייחסותך, מר שמואל זקן. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. אני לא יודע מה ממה שאמרתי קודם נשמע, אני אחזור על הדברים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תתחיל מההתחלה. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> קודם כול, הנושא הוא מאוד חשוב, וגם בעיניי וגם בעיני הרשות באופן כללי, נהיגה תחת השפעת אלכוהול זו תופעה פסולה שצריך למגר אותה, או לפחות לצמצם אותה. בדיוק מהסיבה הזאת יצאנו לקול קורא בנושא הזה, כדי לברר באמת את המשמעות של חריג שכרות בביטוח. אני כן אתייחס לדברים שאמרו קודמיי. אני אתחבר עם הנתונים שנציג המשטרה בא ופירט, שבאמת נתנו תמונה שקצת הייתה חסרה במידע שקיבלנו בקול הקורא בזמנו, כי עד כה הנתונים שנתקלנו בהם היו משולבים באמת גם עם סמים, ועכשיו הייתה קצת ירידה לפרטים ופירוט לגבי נהיגה בגילופין בלבד. אבל אני קודם כול רוצה להגיד שכשאנחנו בוחנים את זה, אנחנו בוחנים את התועלות לעומת החסרונות בכל תהליך ובכל מהלך שלנו, בטח ובטח כשאנחנו מוסיפים חריג לפוליסה שמצמצם את הכיסוי למבוטחים. נכון שבסופם של הדברים שישראל עכשיו ציין הוא בא ואמר שאיגוד חברות הביטוח בא ומכוון לנושא של נזק עצמי ברכוש. יחד עם זאת, קודם נזרק לאוויר שגם נזקי גוף. וגם פה הוא אמר את זה, שזו ההתחלה. נתחיל דווקא מהסוף. ברגע שמחריגים את זה מנזקי גוף, שמבוטחים במסגרת ביטוח חובה, שהוא ביטוח שהוא מכוח חוק, אנחנו מעבירים את ההוצאה הזאת מחברות הביטוח לציבור דרך גורמים אחרים שמפצים בגין נזקים פיזיים, זה משהו שצריך להסביר ולהבהיר. לגבי הנתונים, בין אם אני מתחבר לנתונים של אור ירוק, של ה-2%, שאני מודה, עוד לא צללתי לגבי הסימוכין שלהם מעבר לסקרים, ובין אם אני מתחבר לנתונים שהציגה משטרת ישראל, שלדעתי הם נתונים די מקיפים. כי אנחנו מדברים, אם אני שמעתי נכון, על מעל 5,000 תאונות שבהן עשו בדיקת נהיגה תחת השפעת אלכוהול, ומהן הגיעו לפחות מ-1%, לנתון שהוצג, 0.3%, 0.4%, 0.9%, לדעתי אלה נתונים שאפשר להתייחס אליהם כאל נתונים מייצגים. בהנחה שאנחנו כרשות שוק ההון, מבחינתנו, גם בבחינה שעשינו ב-2023, לא היה על השולחן באמת, לא צמצום או החרגה בעולם של נזקי גוף, ובוודאי לא החרגה לצד ג', כי אין סיבה לפגוע בצד ג' שלא הייתה לו שום נגיעה לעניין של הנהג שפגע בו, שתה או לא שתה טרם העלייה על ההגה, ולפגוע בו ולצמצם את הכיסוי הביטוחי שהוא מקבל מכוח אותו - - - שאותו נהג שתוי מבוטח. ברור ששני הדברים האלה לא מצומצמים, ולכן גם החיסכון הפוטנציאלי בעלויות נוגע רק לנזק עצמי, הוא מצומצם משמעותית ממה שצוין. ויש כמובן את היתרון של פחות, פוטנציאלית, שוב פעם, פחות נהגים שנוהגים תחת השפעת אלכוהול. לצד הדברים האלה יש חסרונות. בין החסרונות האלה יש כמובן עלויות תפעול שונות, כי בסוף, כדי להוכיח שנהג נהג בהשפעת אלכוהול, מעבר לבדיקות מרובות יותר של המשטרה, שזה מבורך, כי זה יצמצם את התופעה, גם לחברות הביטוח יהיו עלויות תפעוליות כאלה ואחרות כדי לבוא ולהוכיח שהייתה נהיגה תחת השפעת אלכוהול. בנוסף לכך, יהיו נהגים שיכול להיות שיוחרג להם הכיסוי הביטוחי, ואחרי התדיינות משפטית וכולי, מעבר לעוגמת הנפש שנגרמה להם בגלל העיכוב בפיצוי, הם יצאו כזכאים. יש פה עלויות שונות לניהול תביעות במקרים כאלה שגם יושתו בסוף על ציבור המבוטחים. ולכן, כשאנחנו מסתכלים על זה, נכון לקול הקורא ולמידה שהוצג בפנינו בזמנו, לא השתכנענו שיש פה חיסכון משמעותי לציבור שיתגלגל באמת לפרמיה ושמצדיק את המהלך שבו הם מוסיפים חריג לפוליסה שמצמצם את הכיסוי כאקט הרתעתי שאין ודאות לגבי ההצלחה שלו. כי אותו נהג, צריך לזכור שהוא עומד כרגע בפני סנקציות של קנס, של אכיפה מנהלית, של אכיפה פלילית, זימון לחקירה ושלילת רישיון, כל זה לא עצר אותו, ולכן אין ודאות לגבי כך שאם נוסיף גורם הרתעתי, שלא בטוח שהרבה מבוטחים יהיו מודעים אליו, כמו חריג בפוליסה, הדבר הזה יביא לתוצאה הרצויה. במכלול כל השיקולים האלה, נכון למידע שהונח בפנינו בזמנו, שהיה חלקי ביחס למה שמוצג היום אומנם, אבל דומה, לא הוספנו כרגע את חריג האלכוהול. צריך לזכור שבסוף, המטרה שלנו - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> למה סמים כן? << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> בין סמים לבין אלכוהול יש שונות, כי סמים מסוכנים כהגדרתם בחוק הם אסורים לשימוש, וכאן זו עבירה פלילית. זה כמו שעבירות פליליות, לצורך העניין - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> למה זה רלוונטי לתאונה עצמה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם השפעת אלכוהול אסורה על פי חוק. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה לא משנה לצורך העניין. זה שסמים אסורים או מותרים, בינם לבין ההקשר לתאונות דרכים הוא לא רלוונטי. אסור לך לעלות מסומם ואסור לך לעלות שיכור על הכביש. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> קודם כול, בוודאי שאני מסכים. בסקר של אור ירוק - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני אחדד את השאלה. כל הנושאים האלה של התביעות וההשלכות המשפטיות וכל הנושאים וכל הדברים האלה, האם זה נבדק בהקשר של סמים? האם זה נבדק בהקשר של אנשים שתחת השפעת סמים? אם כן, מה הנתונים שמה? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אגב, הצד התפעולי נכון גם בכל מדינה באירופה. בכל מדינה באירופה שנבדקה, ונבדקו 15, לא רק אירופה, גם קנדה, כל הצד התפעולי של הגשת תביעה, ההוכחה, מה הרף. רשות שוק ההון, יש הרבה שאלות שאני מתפרץ לדלת פתוחה, שהן נכונות, מה הרף, איך יוכיחו, כל השאלות האלה הן נכונות, אבל העניין העקרוני, אין צודק ממנו מוסרית, חוזית. בוא נגיד חוזית, בין לקוח לבין מי שקנה את הביטוח. וגם, לצורך העניין, אמרתי, מוצרית, כלכלית, חברתית, הרתעתית, אין בכלל שאלה. אם אין נורמה, למה שלא יעלו? הצדדים התפעוליים, נכון, הם שאלות, אבל הן פתירות. באותה מידה שזה קיים באירופה, למה ישראל לא יודעת לעשות את הדברים האלה פה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן, בהחלט. שמואל, קודם כול תתייחס אתה, אני אשמח. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אני אשמח להתייחס, פשוט כל פעם, אם אפשר רק לשים לב, מעבירים אותי להשתק, ואז אני לא יכול לחזור בלי אישור של הוועדה, אחרת הייתי כבר מגיב. אני אגיד כך. קודם כול, לגבי ההבדל ששאלת בין סמים לבין אלכוהול, אלכוהול הוא מותר לצריכה וסמים הם לא. זאת אומרת, סמים, מהרגע הראשון אסורים לצריכה, ואלכוהול זה לא בדיוק אירוע בינארי האם אתה נמצא תחת או מעל הרף החוקי של נהיגה בגילופין. וזה נושא הרבה יותר מורכב, ולכן, בניגוד לסמים מסוכנים - - - אסורים לשימוש, אלכוהול הוא מותר לשימוש עד רף מסוים בקרב חלק מהנהגים, ולכן זה נושא קצת יותר מורכב. לגבי הסוגיה של עלויות תפעוליות, אני אשמח לשמוע, כי אנחנו, כשבחנו את זה, לא ראינו תועלת גדולה מבחינת החיסכון לצרכן. אשמח לשמוע איך הירידה בעלות התביעות להערכת איגוד חברות הביטוח, לצד העלות התפעוליות, באילו היקפים היא תתגלגל באמת לציבור המבוטחים מבחינת חיסכון בפרמיה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני עדיין לא הצלחתי להבין את ההבדל. אתה אומר, בסדר, סמים הם אסורים. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אני אומר שסמים מלכתחילה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אז מה? לא הבנתי. גם מלכתחילה אסור לך לעלות שיכור על הרכב, זה לכתחילה, הכול לכתחילה פה. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אבל לגבי סמים האירוע הוא בינארי, אסור לך להשתמש בסמים בכלל, ללא קשר לנהיגה. לעומת זאת, נהיגה תחת השפעת אלכוהול, יש לה רף. זאת אומרת, יש איזשהו רף או משך זמן שעבר. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> שיחילו לפי הרף, אף אחד לא אומר שלא. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כל מה שאנחנו מבקשים זה שתחילו לפי הרף, זה הכול. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אני לא פוסל את זה על הסף, את הרעיון, אני רק מסביר רגע את השוני. ביטוח מגן על המבוטח מפני רשלנותו שלו. וברגע שמבוטח, לצורך העניין, בניגוד לסמים שבהם זה אירוע בינארי, אם צרכת סמים, עברת על החוק כבר באותו רגע, ללא קשר לנהיגה, ואם תעלה על הכביש, בוודאי שאתה בחזקת עובר על החוק מהרגע הראשון. לעומת זאת, באלכוהול הנושא הוא קצת יותר מורכב, הוא הרבה יותר מורכב, מכיוון שזה לא אירוע בינארי. מותר לך לצרוך את האלכוהול, ויש רף שקובע לנהגים שונים רף שונה לגבי מה הרף שמותר לך לנהוג איתו, ויש קושי לדעת בוודאות האם נכנסת או לא נכנסת לרף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל המשטרה חוקרת את זה. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אני אומר שזה חלק מהמורכבות. << אורח >> יובל פרידמן: << אורח >> יובל פרידמן מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. תראו, יש פער לגמרי לא מוסבר בין הנתונים שמציגה פה המשטרה, של פחות מ-1%, לבין מה שאנחנו יודעים בסקרים שעושים. אומנם שואלים נהגים, ובוודאי לנתונים הרשמיים באירופה. באירופה מדברים על כך שלמעלה מ-20% מהנהגים שמעורבים בתאונות הם שיכורים. אני לא טוען שהרגלי השתייה פה ובאירופה הם אותו דבר, אבל לא יכול להיות שהפער הוא כל כך גדול. אני חושב שיש הסכמה מסביב לשולחן שרמת הנתונים שקיימת היא לא מספיק טובה בשביל לקבל החלטות, כי סקר אלכוהול הוא דבר מורכב מאוד. אני לא מדבר על סקר של לשאול נהג אם שתית או לא. כי אם רבע מהנהגים אומרים שהם שותים ונוהגים, השאלה היא כמה הם שתו, כמה פעמים הם עלו על ההגה, יש הבדל בין נהג צעיר לבין נהג אחר. לכן אני באמת חושב שהבעיה, אפשר להתחיל להתייחס אליה בצורה יותר רצינית כשנדע מה המצב, אחרי שיעשו סקר אלכוהול אמיתי, שיבחרו מדגם ויבדקו נהגים בצורה כזו או אחרת, או אנשים בצורה כזו או אחרת, כדי להבין, לא רק איפה שבודקים, ביציאה ממרכזי בילוי. כי גם המספרים שהמשטרה מציגה, זה היקף בדיקות מאוד נמוך, כמו שאמר יניב, זה מאוד נמוך. המשטרה עושה מיליונים של פעולות בשנה. זה דבר אחד. ובלי נתונים, גם אנחנו בתור רשות לאומית לבטיחות בדרכים, שמשקיעים הרבה מאוד כסף גם בהסברה, אי אפשר להתייחס לבעיית האלכוהול באותה הרצינות אם אנחנו יודעים שאחוז אחד או פחות מאחוז מהנהגים מעורבים בתאונות בגלל אלכוהול לעומת, לא יודע מה, אי מתן זכות קדימה להולכי רגל, או טיפול בבעיות במגזר הערבי, שהם שליש מההרוגים. נתונים זה דבר שחסר פה מאוד. זאת אומרת, מדובר פה על מספרים מאוד מאוד נמוכים שאנחנו חושבים שמדובר בנתוני חסר משמעותיים מאוד. זה דבר אחד. לגבי החרגה מהפוליסה, אנחנו רלב"ד, אני לא רשות שוק ההון, אני רק רוצה לומר: תראו, אנחנו בעד צעדים שמגבירים את ההרתעה, אבל כדי להגביר הרתעה, הרי גם היום, כמו שאמר שמואל, הענישה על אלכוהול היא ענישה מאוד משמעותית. כשנהג, נפסל לו הרישיון לשנתיים, או שיכולים במקרים מסוימים כאלה ואחרים אולי אפילו להחרים לו רכב, זה עונש מאוד מאוד כבד. האם ההחרגה מהפוליסה תשנה לו את ההתנהגות? הוא יגיד: טוב, יקחו לי את הרכב, זה לא נורא, אבל אם לא יפצו אותי, זה נורא. אני לא בטוח, או אנחנו לא בטוחים שזה צעד יעיל. הרתעה יעילה מחייבת הגדלה של הסיכוי לתפיסה. כי היום נהג שנוהג שיכור יכול להניח שלא יתפסו אותו, כי רמת הבדיקות היא נמוכה מאוד. ולכן, כדי לטפל בבעיה הזאת צריך להגדיל פרקטית את כמות הבדיקות של שכרות, משמעותית, לא בפי שניים, אלא בפי עשרה. ואם בשביל זה צריך מכשירי ינשוף, מכשירי ינשוף, אם בשביל זה צריך עוד שוטרים, צריך לראות איך עושים את זה. אבל אי אפשר לנסות לפתור את הבעיה או אפילו להבין את ההיקף שלה בלי שגם מבינים את הנתונים וגם באכיפה משקיעים בזה יותר משאבים. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> יובל, אין ויכוח לגבי הצורך באכיפה, זה מוסכם, אבל השאלה היא האם צריך פה מנגנונים נוספים, וזה מנגנון נוסף שיכול לסייע לזה. דרך אגב, אדוני, בהתייחס למה שאמרו על נושא המודעות ששמואל ציין קודם, מבחינתי, שישיתו על חברות הביטוח לעשות קמפיין על זה. יש פתרונות לזה, העניין הוא האם זה כלי תוספתי נוסף שיכול לסייע. וצריך לבוא, אין ויכוח, אין קשר בין זה לבין הצורך בהגברת האכיפה וכלי האכיפה. << אורח >> יובל פרידמן: << אורח >> כל עוד אין הגברה משמעותית של האכיפה, וכל עוד לא יודעים על אילו נתונים מדובר, מאוד הגיוני מה שאומר לך שמואל. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> שוב, אני לא מסכים עם זה, כי - - - << אורח >> יובל פרידמן: << אורח >> שהם לא יודעים עם מספרים כאלה קטנים. אנחנו טוענים שאלה מספרים הרבה יותר גדולים. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> אני מסכים איתך. אם כך, על אחת כמה וכמה שזה כלי שהוא אפקטיבי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם כך, למה אתה מתנגד? << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> הוא לא מתנגד, הוא לא בטוח. << אורח >> יובל פרידמן: << אורח >> אני לא אמרתי שאני מתנגד, אני אומר שברמה העקרונית, הרלב"ד בעד כל פעולה שתגביר את ההרתעה. אני רק אומר שכדי להגביר את ההרתעה צריך קודם כול להבין על מה אנחנו מדברים, אבל צריך להגדיל את הסיכוי להיתפס, וזה לא קיים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אין ספק שהסיכוי להיתפס. אני באמת רק אחדד את הנקודה הזאת, אני מכיר את זה ממקומות אחרים. אחד הדברים שידועים זה האם לתת אפילו קנס קטן, אבל כשאנשים יודעים שהם יקבלו אותו בוודאות, זה דבר שהוא מאוד מאוד אפקטיבי, ולכן כן רציתי לשמוע מכם. אלה דברים שהם ודאיים, איך אנחנו קודם כול מגבירים את כמות האכיפה בלי להיכנס כרגע לעניין. כי אני חושב, ואני אומר כאן את דעתי, אני כן חושב שאדם שעלה שיכור על הרכב, אני לא רואה סיבה שהנושא של הביטוח יעמוד לזכותו כאילו הוא אדם רגיל ששגה בגלל איזושהי הסחת דעת ועשה תאונה כזאת או אחרת. יש הבדל בין רשלנות רגעית, טעות בשיקול דעת, כולנו בני אדם ולצערנו עושים תקלות, לבין אדם שבמודע, ידע שהוא שתה לפני כן, נכנס לרכב כשהוא שיכור ונהג ופגע ועכשיו צריכים לבוא ולפצות אותו, שכל המערכת הביטוחית צריכה פה לפעול. זו העמדה שלי, לפחות ככה אני רואה את הדברים. אבל כן, אשמח לשמוע אתכם. << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> ברשותך, רציתי רק להתייחס. יש הבדל בין סיכוי העבריין להיתפס, ואני מאוד אשמח שיהיה גם פי עשרה ושכל אחד ייבדק, ברגע שהוא יצא מהבית אפילו. יש לנו נהגים שנתפסים שיכורים גם ב-6:00. וכנראה זה אף פעם לא מספיק. אבל כשאני מדבר על נתונים, בסופו של דבר אני לא עושה סקר מי שותה, כמה שתה. בסוף אני משטרה, אני צריך להביא לדין, וכדי להביא לדין, אני צריך שאותו אחד יעבור רף שנקבע. ולכן אולי יש הבדלים במספרים או בכמות האנשים שאומרים שהם שותים לבין אלה שמגיעים לדין, אבל אין לנו ויכוח שנשמח לרכוש עוד מכשירים, שלכל שוטר יהיה מכשיר. אני יכול להגיד לכם שאני עם ניידת משטרה לא פעם ולא פעמיים נעצר בבדיקה כשאני על אזרחי ואני עושה בדיקת נשיפון כמו כל אחד אחר. << אורח >> אמיר ליפשיץ: << אורח >> רק עוד דבר אחד קטן. אם יש שאלות לכל מה שקשור להליך המשפטי, לחומרה, כמו שאמרת, בדילמה שבין החומרה לבין הסיכוי להיתפס, אם אתם רוצים להתייחס גם לנושא הזה, יש פה גם נציגים של חטיבת התביעות, שזה לשלב המשפטי. לכל מה שקשור לאכיפה, הדברים נאמרו בצורה ברורה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בהחלט, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין הזה. << אורח >> רונית עמר: << אורח >> שמי רונית, אני נציגה ממדור הנחיה וחקיקה של חטיבת התביעות. חטיבת התביעות למעשה נלחמת במספר דרכים נגד נהגים שיכורים, אם זה בכמויות כתבי אישום שאנחנו מגישים. אתם יכולים לראות לפי הנתונים שגם מסרנו שרוב התיקים שמגיעים לחטיבת התביעות, הם מוגשים לבית המשפט, לא רק כתב אישום, אלא גם הרבה פעמים עם בקשה לפסילה עד תום ההליכים. למעשה, התיקים שמתקבלים מתחלקים לכמה קבוצות. קודם כול, יש תאונות דרכים שנגרמו אגב נהיגה בשכרות. קבוצה שנייה אלה תיקי פ"ל, שאלה תיקים שלא נגרמה בהם תאונת דרכים, אבל מדובר בשכרויות גבוהות או שמדובר באוכלוסיית נהגים שמוגדרת כאוכלוסייה מיוחדת, שהם נהגים צעירים או נהגי רכבים ציבוריים כבדים. והקבוצה השלישית, אלה דוחות ששם רמת השכרות שנמדדה היא לא רמה גבוהה. ויש הרבה דוחות כאלה, אלה דוחות מסוג הזמנה לדין. אני יכולה להגיד שבחמש השנים האחרונות הוגשו למעלה מ-20,000 דוחות כאלה. לצד כתבי האישום, במקרים החמורים, אם זו תאונת דרכים או אם אלה תיקי פ"ל, התביעה המשטרתית לא מסתפקת רק בהגשת כתב אישום, אלא היא גם מגישה בקשה לפסילה תום ההליכים, ולפעמים אפילו גם מגישה בקשה למעצר. כך שאנחנו באמת פועלים בכל המישורים ועם כל הכלים שיש לנו כדי ליצור הרתעה כנגד נהיגה בשכרות, וגם אנחנו באמת שומרים על האינטרס הציבורי. פה לא מסתיימת העבודה שלנו. גם בכל הקשור לענישה, יש לנו מתווה של ראש חטיבת התביעות שקבע מתווה ענישה, מתווה מחמיר, וזה גם מתווה שפורסם לעיון הציבור, ששם יש מדרגי ענישה בהתאם לסוגי עבירות השכרות שנעברו. רכיבי הענישה שאנחנו מבקשים לא מסתכמים רק בפסילות, אנחנו מבקשים גם רכיבי ענישה של מאסר, מאסר על תנאי, של"צ, עבודות שירות, פסילות ממושכות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חילוט רכבים? << אורח >> רונית עמר: << אורח >> קנסות גבוהים. אם מגיעים אלינו תיקים שבהם נתפסו הרכבים, אנחנו מגישים בקשות לחילוט. התביעה, לא יהיה מצב שמגיע - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מה הכוונה נתפסו הרכבים? << אורח >> רונית עמר: << אורח >> שנתפסו על ידי הגורמים החוקרים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> שוב, תמיד יש, הנהג נהג על רכב. לא הבנתי, על מה הוא נהג? << אורח >> רונית עמר: << אורח >> בנושא של חילוט מיכל תסביר. << אורח >> מיכל לוי: << אורח >> אני אסביר. בנושא של חילוט, למעשה ישנו נוהל. הרי לא בכל פעם שנתפס נהג שנוהג בשכרות, ותהיה הכמות אשר תהיה, אנחנו מחלטים. ראשית, בשלב הראשוני, ולכך התכוונה רונית, כשאותו נהג נעצר, לצורך העניין בדרך, ישנה אופציה של השבתה. זה אפיק אחד, שקצין משטרה, יש בידיו הסמכות על פי חוק להשבית את הרכב ל-30 ימים. אם כמובן מדובר בתאונת דרכים שנגרמה אגב שכרות, ל-60 ימים, ובקטלנית ל-90 ימים. יחד עם זאת, אם מחליטים ללכת לכיוון של חילוט, הרכב לא אמור להיות מושבת על ידי קצין משטרה, אלא אמורים לתפוס את הרכב. וכמובן שמדובר במקרים שבהם מדובר באותו נהג שנתפס וזו הפעם השלישית בפרק זמן של חמש שנים. אנחנו פועלים במסגרת נוהל משטרתי, שאם אני לא טועה, הוא משנת 2021. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> היו מקרים כאלה מאז 2021, של חילוט? << אורח >> מיכל לוי: << אורח >> לצערי, אנחנו גם לא קיבלנו את השאלות שהופנו קודם לכן, יכול להיות שזה הועבר למשרד אבל לא הועבר אלינו, ולכן אין בידיי את הנתונים. אנחנו יכולים לבדוק את זה ולהעביר את הנתונים לוועדה. אבל שוב, חילוט, מדובר כאשר אנחנו נמצאים במקרים המתאימים. לא בכל תיק אנחנו יכולים לבקש חילוט. יש נוהל מוסדר, שאם מדובר בהישנות בפעם השלישית בתוך פרק זמן של חמש שנים, אנחנו יכולים ללכת לכיוון של חילוט, ואם כך, כמובן שתפיסת הרכב היא על פי פקודת סדר הדין הפלילי ולא על פי פקודת התעבורה, והרכב לא אמור להיות מושבת על ידי קצין, אלא להיתפס לצורכי חילוט, ואז גם נפתח תיק חילוט שמורכב על ידי החקירות וכל מה שצריך להיות בו, ולאחר מכן זה מועבר לטיפולה של חטיבת התביעות, עם הגשת כתב האישום. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> טוב, תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס? הבנו פחות או יותר את הנתונים ואת המציאות. אגב, אני כן הייתי רוצה לשמוע ממך, יובל, או אולי מישהו אחר שיש לו את הנתונים, כי אתה אמרת שאין לנו מספיק נתונים. איך אנחנו מגיעים למספיק נתונים, או מה נעשה בעולם שלא נעשה פה בשביל להגיע ליותר נתונים? אנחנו לא נבדוק כל נהג כפי שהציעו פה המכובדים, נכון? אבל כדי שנגיע לסקר מהימן - - - << אורח >> יובל פרידמן: << אורח >> כדי להגיע לסקר מהימן, צריך לעשות סקר אלכוהול, שזה סקר שהוא לא למלא שאלון או לשאול אותך מה דעתך על, אלא פשוט לבנות מדגם שהוא מדגם מייצג, ובאותם מקומות של המדגם לבצע בדיקות אלכוהול. זה מורכב מאוד, כי זה דורש דגימה של רוק או דם, מה שלא יהיה, וזה דבר שיש לו מגבלות חוקיות כאלה ואחרות, אבל צריך לעשות את זה. לדעתי, עשו בעבר הרחוק מאוד סקרי אלכוהול, אבל בשנים האחרונות אני לא יודע שעשו סקר כזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מתי בפעם אחרונה נעשה סקר כזה? מישהו יודע? << אורח >> יובל פרידמן: << אורח >> לדעתי, לפחות לפני עשור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל על ידי בדיקות דם? << אורח >> יובל פרידמן: << אורח >> לא, לא דם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דם אני לא חושב שנעשה מעולם. << אורח >> יובל פרידמן: << אורח >> גם לינשוף צריך הסכמה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לינשוף אתה לא צריך. << אורח >> יובל פרידמן: << אורח >> אם אתה עושה סקר, לא בגלל שיש לך חשד שמישהו ביצע עבירה. אתה אומר, שמע, אני לא יודע אם ביצעת או לא, אתה נפלת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הכוונה שלו לבדיקה וולונטרית, ואז אתה צריך הסכמה של הנבדק. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתה תקבל תוצאות מאוד מוטות, כן? כל מי ששתה בשלושת הימים האחרונים לא יעשה. << אורח >> יובל פרידמן: << אורח >> גם לנתון שאומר שמישהו סירב להיבדק יש כנראה איזשהו משקל מחקרי. אבל אני אומר, זה לא יעזור, כך או אחרת, יש בעיה עם העובדה שאנחנו לא יודעים את היקפי שתיית האלכוהול. ואנחנו רואים את זה מול הנתונים באירופה ומול סקרים בארץ, שהפערים הם גדולים מאוד. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הדברים שהעלית קודם הם באמת מצביעים, וזו הנקודה. קודם כול, אני רוצה להגיד לכולם פה, לכל מי שנמצא בשולחן, וגם בזום, ובכלל, כל מי שנמצא פה, תודה לכם על כל מה שאתם עושים, ויישר כוח, והעבודה שלכם היא עבודה חשובה ומקצועית, וניכר שהדבר בנפשכם, וזה מוערך מאוד. אבל עם זאת, אנחנו חייבים להכיר בסכנה. שוב, נכון שהנתונים בידינו אינם מספקים, אבל הנתונים שאנחנו כן יודעים עליהם הם שאנחנו בעלייה בתאונות דרכים, זו עובדה, כמות ההרוגים הולכת ועולה. מאחר שהנושא של אלכוהול, כרגע אין לנו נתונים מדויקים, אני כן קורא, לפחות שייתנו לנו נתונים של מחקר משווה אפילו, כדי שנבין מה היקף ההשקעה שצריך לעשות במדינת ישראל כדי להגיע לנתונים שמקובלים בעולם, כדי שנוכל לבוא עם נתונים מהימנים, מדויקים, בבואנו לדון בסוגיות האלה. זה דבר ראשון שאני מצפה, קודם כול ממשטרת ישראל. תעבדו מול הגורמים של מחלקות בין-לאומיות, ככל שצריך לבדוק. אפילו אצלנו פה יש את הממ"מ שלנו בכנסת שיודעים לתת ולעשות עבודות מהסוג הזה. איך עושים את זה, וכשעושים את זה, כמה העלויות, כמה זה מצריך, ואיך אנחנו עושים פעם אחת, לפחות שיהיו לנו נתונים. פעם אחת, פעם בעשור, פעם ב-20 שנה צריך לעשות דברים כאלה. אני חושב שצריך לעשות את זה גם פעם בפחות, אבל לצורך העניין, בואו נתחיל ממשהו. ושוב נחזור לנקודה שעלתה כאן. לנסוע תחת השפעת אלכוהול, כשאנחנו מדברים במיוחד על אנשים מבוגרים, כי רק לאנשים מבוגרים יש רישיון, זה דבר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם נהגים צעירים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, גם אדם צעיר הוא מבוגר מספיק, הוא מבוגר מספיק בשביל לקחת נשק ולהילחם, והוא מבוגר מספיק כי נתנו לו את האחריות לנהוג ברכב, הוא מבוגר מספיק כדי להבין. ואם לא, האנשים האלה לא ראויים לעלות על הכביש לכתחילה. אבל ככל שמקובל עלינו שבגיל בגרות מסוים אנשים מבינים שרכב זה כלי מסוכן ונהיגה זה דבר שדורש אחריות, אנחנו מצפים מהם לנהוג באחריות ולא לעלות כשהם שתויים, כשהם בגילופין על הכביש. שוב, מדובר בחוסר אחריות ממדרגה ראשונה, כי הדבר הזה, אתה עולה על הרכב כשאתה יודע באיזו מציאות אתה נמצא. ואני כן מצפה לקידום העניין הזה של החרגת הפוליסה במידה ויש שכרות. אני חושב שעוד נדבך של הרתעה, עוד נדבך של ענישה, עוד נדבך של אמירה ציבורית בתחום הזה, שבאה ואומרת, אנחנו מוקיעים מכל וכל את הנושא הזה של נהיגה בגילופין, זה דבר שצריך לומר אותו כמדינה, כרשויות. ואני מצפה שהרשויות המתאימות, רשויות הביטוח, שוק ההון, מי שיעשו את הדברים האלה, ואם לא, גם אנחנו ככנסת יכולים להידרש לעניין הזה ולעשות את הדבר הזה, כי אנחנו פה בנושא של הצלת חיים ממש, שלום הציבור ממש. אני אסכם בזה, כמובן כולנו, סעו בזהירות, תנהגו בזהירות, בשיקול דעת. גברתי רצתה לומר משהו, אני אתן לך רגע לפני שאני סוגר ונועל את הדיון, אלא אם יש עוד מישהו שממש רוצה להתייחס ולא קיבל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משרד החינוך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> משרד החינוך, נכון, לא קיבלתם, צודקת. << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> רק לגבי ההצעה של היו"ר. אני ליאת אליהו סבן, מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. לגבי עשיית הסקר, בטח לאור הנתונים שהמשטרה הציגה פה על האחוז הנמוך של המעורבות, כמובן שהמשטרה והמשרד, אני אגיד מראש, המשטרה היא גוף אוכף, היא לא גוף שעושה מחקרים משווים, זה לא התפקיד שלה. יש פה רשויות כמו הרלב"ד ורשויות אחרות וגופים אחרים שכל מה שנוגע לחקר מגמות שבכלל לא מגיעות למשטרה, כמו שאמרו פה לגבי הנתונים של המשטרה, יש מעורבות יחסית זניחה לעומת תופעות אחרות שבהן המשטרה והמשרד שמים את הדגש, כמו שימוש בטלפון סלולרי ותופעות אחרות. לכן נראה לי שהגיוני שמי שיעשה את זה זו לא משטרת ישראל, גם מבחינת ההיקף מול התאונות וגם מבחינת התפקיד זה נראה לי פחות מתאים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הבנתי. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> אנחנו נעמיד לרשות הוועדה ולכולם את הסקרים שלנו. אני חושב שבתור סקרים שנעשים שנה מדי שנה, זה בסיס לעבוד איתו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הסקרים שלכם חשובים, העבודה שלכם היא חשובה, ואני חושב שפה צריכים להביא גם את הנתונים של המדינה כמדינה. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> מסכים לגמרי, אדוני. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מבין את המורכבות של העניין של המשטרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המשטרה תשמח להעביר את הנתונים - - - << אורח >> יובל פרידמן: << אורח >> מרכז המידע הלאומי ברלב"ד ישמח לקבל את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם כך, אני לוקח בחזרה. הרלב"ד ייקחו את העניין הזה, הרשות לבטיחות בדרכים, בדיוק בשביל זה היא נועדה. אין שום בעיה, הכול בסדר גמור. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> רק אם אפשר להוסיף עוד נקודה אחת, בדיוק בהקשר הזה. אסנת אלגום מזרחי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. כל הנושא, כמו שאמרנו, של תת דיווח, או של הקושי גם לקבל נתונים ולקבל איזושהי תמונה יותר מלאה על ההיקף של התופעה, הוא מתווסף לזה שגם צריך לזכור שהרבה פעמים כשכן נחקרת תאונה, תקנו אותי אם אני טועה, השאלה אם מדובר בתאונה קשה, לא בתאונה קטלנית, לצורך העניין, והרבה פעמים בוחני התנועה מסווגים את התאונה כגורם אנושי. השאלה האם אותו גורם אנושי למשל, או העבירה שבגינה נרשמה התאונה, בין אם זו אי שמירת מרחק, בין אם זו סטייה מנתיב, בין אם זו הסחת דעת או מעבר באור אדום, לצורך העניין, יכול להיות שהעבירה הזאת הרבה פעמים תהיה משולבת גם בנהג שהוא שיכור, ולכן הוא גם ביצע את העבירה. השאלה אם יש לנו גם מספיק מידע על כל תאונה קשה כזאת, האם נחקר ההיבט הספציפי הזה של אלכוהול. זאת שאלה אחת. וכמובן, כמו שאמרנו, יש לנו קבוצות מיקוד. כן, אנחנו צריכים לזכור שיש קבוצות סיכון, כמו למשל נהגים צעירים, עד גיל 24. בכל העולם אגב, לא רק אצלנו, בכל העולם הם מעורבים גם הרבה יותר בתאונות דרכים וגם ספציפית בתאונות דרכים על רקע של נהיגה תחת השפעת אלכוהול, וגם נהגים מקצועיים. וכאן משתלבת גם העבודה של החינוך ושל הכשרת הנהג. חלק מהליקויים שנמצאו, למשל לפני כשנה, דוח מבקר שבדק את זה, היה גם הנושא של הכשרת הנהגים. כאן זה גם התפקיד של אגף הרישוי, לא רק משרד החינוך. כשנהגים מקבלים הכשרה לקראת קבלת רישיון, לקראת טסט, בין אם זה מעשי, בין אם זה עיוני, האם מושם דגש גם על הנושא הזה של נהיגה תחת השפעת סמים ואלכוהול, סימולטורים. אלה שתי הערות נפרדות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> בסדר. משרד החינוך, תודה שבאתם. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> רגע, המשטרה רצתה רק להגיד משהו לגבי התאונות הקשות. << אורח >> יגאל אוחיון: << אורח >> רציתי רק להגיד שבהחלט, נהג נסע באור אדום וגם היה שיכור, בוודאי, יופיעו כל העבירות שהוא ביצע. ולכן כשאני מוציא את הנתון ואני רושם שכרות, זה יכלול את כל התיקים שהמילה שכרות תופיע בהם. << אורח >> אסנת אלגום מזרחי: << אורח >> תודה. << אורח >> מלכה כץ: << אורח >> מלכי כץ, ממונה במשרד החינוך על תחום מניעת השימוש בסמים, אלכוהול, טבק והתנהגויות ממכרות. אני כן רוצה לשתף שלנו יש תוכנית, משכבת ז' ועד י"ב, שעוסקת בנושא של מניעת שתיית אלכוהול, כשאנחנו מתמקדים בכל שלב גיל, בהתאם לשלב ההתפתחותי שהם נמצאים בו, אנחנו מתמקדים בנושאים שונים. בשכבת י"א ספציפית אנחנו עוסקים בנושא של אלכוהול ונהיגה, הן בהיבט של הלחץ החברתי, ההשפעה החברתית, יותר אלכוהול. יש לנו יחידה שאנחנו קוראים לה "יותר אלכוהול, פחות אתה". עוסקים בזה בצורה מאוד אינטנסיבית. דרך אגב, שבוע הבא זה השבוע להעלאת המודעות למניעת השימוש בסמים ואלכוהול. גם לצורך זה אנחנו פיתחנו שתי יחידות ואני מקווה שיעבירו אותן בבתי הספר. אנחנו מעורבים בהכשרה של המורים לחינוך תעבורתי. כלומר, חלק מההכשרה שלהם ניתנת על ידינו בהקשר הזה של גיל ההתבגרות, שתייה ונהיגה תחת השפעות של שתייה. הנושא הבא, שאנחנו דרך אגב עובדים עם מועצת התלמידים, אנחנו כותבים יחד עם מועצת התלמידים פליירים. העבודה עם מועצת תלמידים זו עבודה שמוכיחה את עצמה מאוד טוב, כי בסוף הם השגרירים הכי טובים שלנו. כתבנו יחד פלייר בנושא של סמי אונס, ועכשיו אנחנו נכתוב יחד פלייר בנושא של אלכוהול ונהיגה. דבר אחרון שאני רציתי לציין, שלנו יש קשר ישיר עם היחידה למניעה והסברה, היחידה שאסף בג'יו עמד בראשה. חוליית מניעה והסברה, כך לדעתי קוראים לה. עכשיו גילי מדמון מחליפה אותו, אנחנו נהיה איתה בקשר, גם כדי למקד את ההסברות. אני בקשר איתם, הם השוטרים האהובים עליי. אני אהיה איתם בקשר כדי למקד את ההסברה. יש לנו קשרי עבודה. הם באמת עושים עבודת קודש בבתי הספר, ואנחנו נמקד אותם גם לתוך התחום הזה של אלכוהול ונהיגה. תודה. אורית גם ממשרד החינוך. << אורח >> אורית לוריא כהן: << אורח >> אורית לוריא כהן, סגנית מנהלת אגף זה"ב, בריאות ונגישות. יש לנו שתי תוכניות מאוד משמעותיות שרלוונטיות לשכבות הגיל האלו. האחת מתייחסת לכל המיקרו-מוביליטי, כל הכלים הלא מרושיינים, ויש שם גם התייחסות לכל הנושא של אלכוהול. ויש את תוכנית החינוך התעבורתי, שנלמדת כשעה שבועית לאורך כל שנת הלימודים, ובסוף תהליך הלמידה מתקיימת בחינת התיאוריה הבית ספרית שמהווה גם איזשהו עוגן מאוד משמעותי בקרב התלמידים בגיל הזה. ויש פרק שלם שהכנסנו לתוך תוכנית הלימודים מתוך 22 פרקים שמדברים על ראות ונראות ולחץ חברתי ותנאי דרך מכבידים ועוד ועוד ועוד, אחד מהם ממוקד על אלכוהול ונהיגה. זה גם משהו שבא לידי ביטוי. שיתוף פעולה פורה עם הרלב"ד, אגף הרישוי במשרד התחבורה ועוד שותפים טובים לדרך, זה נוכח. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו רצה להגיד משהו? שמואל זקן רצה. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אני מפנה את כל מי שהשתתף בדיון, כמובן אותך, היושב ראש. העלינו את המחקר שאנחנו עשינו, על ידי פרופ' אסף מידני, לחומר שהופץ לקראת הישיבה. אני מפנה. אני מפנה אתכם להסתכל, בייחוד, יש לנו לוח 2 במחקר הזה שמסתכל על 15 מדינות, כולל בארצות הברית, שיש לה 51 מדינות, 18 מתוך המדינות בארצות הברית, ומדינות באירופה וקנדה, שיש בהן החרגה בשכרות. ובהמשך למה שאמרה נציגת הממ"מ, אכן יש גם התייחסות שונה לנהג אוטובוס, נהג משאית ונהג צעיר. זאת אומרת, יש קבוצות סיכון אקסטרה שהן עלולות לגרום נזק הרבה יותר גדול כי הן מסיעות ילדים או מסיעות אנשים, ומשאית מטבע הדברים יכולה לגרום לנזק גדול. לכן שווה להסתכל על לוח 2 ולהסתכל על מה קורה בעולם, גם מבחינת הרף שקיים לגבי מה נדרש כדי להוכיח שכרות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה. שמואל, תסכם. << אורח >> שמואל זקן: << אורח >> אני אגיד שוב. בסוף, המחקר הזה שהוא מדבר עליו, גם אנחנו, בעקבות הקול הקורא ב-2023, באנו ובדקנו. כמו שיש 18 מדינות שיש בהן, צריך להשלים לכמות המדינות בארצות הברית שאין בהן. והדבר נכון לגבי כל העולם, אין פה התייחסות עולמית זהה לכל המדינות לעניין הזה, יש מורכבויות. דבר שצריך גם לציין בהקשר הזה, אנחנו בדקנו בזמנו גם את היקף השתייה על בסיס מחקרים עולמיים במדינות המדוברות, ומדובר על מדינות שלרוב יש בהן הרגלי שתייה, והתופעה הפסולה הזאת רווחת יותר, כך שצריך גם את הדברים האלה להכניס במכלול. בשורה התחתונה, אני אגיד שבאמת לא שמעתי תשובה לשאלה שלי מקודם לגבי החיסכון שיהיה לציבור. ברור לי שבפן ההרתעתי יש חשיבות, לכל דבר יש אפקט מסוים. השאלה האם האפקט של חריג מסוים בפוליסה, למעט האפקט של צמצום ההוצאות של חברות הביטוח, האם האפקט על הנהג שעולה על הרכב, שברור שגורמי האכיפה הם הרבה יותר אפקטיביים לגביו, הוא רואה את האורות המהבהבים של הניידת, האפקט ההרתעתי הרבה יותר גדול מאשר האם קיים חריג כזה או אחר בפוליסה. קודם כול, אני שמח לשמוע שהאכיפה הוגברה ושיש תוצאות בשטח, גם בהיקף של הנפגעים וגם בהיקף של הנזקים. אני כן חושב שהטיעונים לגבי היקף מידע נמוכים, גם אנחנו נתקלנו בזה, אבל דווקא בדיון עכשיו קיבלנו לדעתי מהמשטרה נתונים די נרחבים, כי אנחנו מדברים על מעל 5,000 תאונות שנבדקו. זה כבר לא איזשהו מדגם קטן של 30 תאונות או איזשהו סקר, מדובר על כמות די גדולה של תאונות שנבדקות. ואם מהן מגיעים לאחוז, שוב פעם, אנחנו לא ניכנס פה לדיון על סטטיסטיקה, אבל כנראה על פחות מאחוז, כנראה שמדובר על איזשהו נתון מייצג. כך שלבוא ולהגיד שבמדינות אחרות מחריגים ולכן זה נכון גם פה, זו לא בדיוק הגישה. אנחנו מאוד נזהרים לגבי צמצום של הכיסוי של הביטוח של הציבור בישראל. בסוף אנחנו רוצים לראות שבאמת יש תועלת אמיתית. ואם לצורך העניין ההרתעה תושג במידה אפקטיבית הרבה יותר בפן של אכיפה וכולי, או אפילו באיזשהו קנס על אותו אדם, שוב, בגובה דומה לנזק שהיה נגרם לו משלילת הכיסוי הביטוחי, זה לרוב יותר אפקטיבי. שלילת הכיסוי הביטוחי, יש בה תועלת מסוימת אולי לציבור, אבל יכול להיות שיש לצידה חסרונות מאוד גדולים, והתועלת היא יותר לחברות הביטוח בהקשר הזה. << אורח >> יניב יעקב: << אורח >> אם הבעיה היא בחיסכון הכספי של חברות הביטוח, שהחיסכון הזה מבחינתי יעבור למשטרה או לרלב"ד לטובת פעילות של בטיחות בדרכים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה לכולם. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא. סעו בזהירות. תודה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:26. << סיום >>