חומר רקע
הכנסת
הכנסת העשרים-וחמש
מושב ש
ליש
י
'פרוטוקול מס51
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
12:35 ), שעה2024 באוקטובר 29( בתשרי התשפ"ה כ"ז ,שלישי יום
סדר היום:
מצוקת בני המשפחה המטפלים בשורדי שואה ובזקנים סיעודיים
:נכחו
חברי הוועדה :
מירב כהן– היו"ר
מוזמנים :
צורי זנזורי
–הממונה על זכויות עובדים זרים, משרד העבודה
מיכל שוכמן גבאי
–מנהלת תחום בני משפחה מטפלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי
אורנה בנצור
–מנהלת תחום ניצולי שואה, משרד הרווחה והביטחון החברתי
רפ"ק רויטל יהושע
–
,קצינת הונאה ארצית, חטיבת החקירות, משטרת ישראל
המשרד לביטחון לאומי
גלית עגיב
–מנהלת שירות סוציאלי, הרשות לזכויות ניצולי שואה
יאירה מרדכי
–מנהלת תחום סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה
גלי גז
–מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי
נטלי גבאי לוי
–מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי
מרב קרוב
–מנהלת השירות לעבודה סוציאלית, לווינשטיין, שירותי בריאות כללית
דורון רז
–יו"ר, איגוד נותני שירותי סיעוד
נורית טורטן
–מנכ"לית, עמותת עמך
ד"ר דרור גולן
–מנהל קליני, עמותת עמך
ליעד סטרולוב
–מנהלת הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל אביב
ערן שיראזי
–ראש צוות זקנה ברשות המקומית, נציג איגוד העובדים הסוציאליים
מיכל פיק
–רכזת שירות לאומי ורכזת יישובית פתח-תקווה, באים לטוב,
המערך הלאומי
להתנד
ב
ות ותיקים
סימי עוז
–אזרחית ותיקה
רוני בונדי
–לוביסט, חברות הסיעוד
משתתפים באמצעים:מקוונים
מאיה בנדס
–יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים
מנהלת הוועדה:
אריאלה אהרון
רישום
:פרלמנטרי
נועם כהן, חבר תרג
ו
מים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-
דיוקים
והשמטות.
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
2
מצוקת בני המשפחה המטפלים בשורדי שואה ובזקנים סיעודיים
:היו"ר מירב כהן
בוקר טוב, תודה ל
כל מי שהגיעו לדיון של הוועדה המיוחדת למען שורדי השואה.
כמובן נתפלל
לשובם של החטופים והחטופות ולשובם של החיילים והחיילות שלנו, שיחזרו בריאים ושלמים. ובצל
המלחמה המאוד קשה הזו אנחנו מנהלים דיונים שוטפים על סוגיות שהן חשובות, אבל כמובן זה הדבר הכי
דחוף והכי חשוב ובזה אני תמיד פותחת כל דיון שלנו. נתפלל שכולם יחזר.ו בשלום
עומדים לרשותנו היום שעה וחצי, ויש למעשה שני חלקים לדיון הזה, שני נושאים נפרדים. נושא
אחד שאיתו אני אתחיל בגלל הרכב הנוכחים, זה עניין מדיניות
אי
האכיפה. יש הרי סוגיה ,
זה התחיל כבר
בתקופת הקורונה, שבכל פעם שיש איז ו
עת חירום, רשות ה
ה
גירה נותנת מין ה נחיה של מדיניות אי אכיפה
.שמאפשרת לעובדים זרים בתחום הסיעוד שהיו אמורים כבר לעזוב את הארץ להישאר כאן
הכוונה היא כמובן מאוד טובה, אבל זה עובד בשיטה של ה
א
רכות,
כל פעם
מא
ריכים תוקף ,
וזה יוצר
אי ודאות מאוד גדולה לחולים, לעובדים ולבני המשפחה ,כי הם לא יודעים ע ד מתי יש להם את בן
ה אדם
שכל החיים שלהם תלויים בבן
ה
אדם הזה ,ואז מודי
עי.ם להם שבועיים לפני אם כן או לא
זה יהיה הנושא
.הראשון שאנחנו נתחיל איתו
ולאחר מכן אנחנו נעבור לנושא שאני לאורך השנים שאני מתעסקת בנושא הסיעוד
שהוא נושא מאוד
,מורכב עם המון המון בעיות
אנ י
מקבלת על זה הרבה תלונות,
כמובן נושא הסיעוד הוא רווי בעיות, אנחנו
תוקפים את זה היום ספציפית מזווית ספציפית, שז ו האכיפה של מספר שעות הסיעוד שניתנות לחולים
שזכאים מביטוח לאומי או מהקרן לרווחת שורד י שואה
לשעות
,סיעודיות
איך מוודאים בפועל שהם מקבלים
את השעות.שמגיעות להם
,אם כך ,אלה שני הנושאים אלה
נושאים נפרדים ,
ואנחנו נתחיל עם הנושא של
אי ה-
אכיפה ואז נעבור
לעניין שעות הסיעוד. אני מבקשת שתבדקו ,מיכל פיק ול
אה צרפתי , אני עושה את הדיון הזה אחר כך כי אני
מחכה להן., בסדר? אנחנו נתחיל עם מדיניות אי האכיפה בנושא הזה אני אתחיל עם ליעד מהקליניקה לש
ו רדי
שואה. נכון ,ליעד ?זה נושא שאת ן עוסקות בו
הרבה .
תציגי את כל מה שידוע לך על המצב בשטח כרגע ועל
.הבעיה שצריך לפתור
:ליעד סטרולוב
בוקר טוב, תודה, סליחה על האיחור. נעים מאוד, שמי ליעד סטרולו ב מהקליניקה לזכויות ניצולי
.שואה וזקנים
באמת אנחנו במסגרת הקליניקה מפעילים קו פניות למעסיקים של עובדי סיעוד, ובמהלך
השנה האחרונה קיבלנו לא מעט פניות של מעסיקים שמכל מיני סיבות נמצאים בדיוק בסיטואציה ש את
,תיארת והיא שבעצם יש להם עובד, תכף אני אתייחס ללמה זה יכול לקרות, אבל יש להם עובד או עובדת
סיעודית שלא עומדים בתנאי חוק הכניסה לישראל ובעיקר בשל מחסור , מחסור שאני טוענת במהלך השנה
האחרונה שהתגבר, אבל אני יודעת שמרשות האוכלוסי ן לא מסכימים איתי, בגלל המחסור
הם בעצם לא
מצליחים למצוא מישהו אחר שמוכן לעבוד אצלם ,ואז הם נ
כנסים לאיזשהו לופ.
קודם כול אני רוצה רגע להגיד שחלק מהאנשים האלה הם אנשים שנמצאים במצב הזה בגלל
שעובדים שלהם עזבו את הארץ בעקבות המלחמה .עכשיו ,זה נכון ,רשות
האוכלוסין
אומרת ,יש עובדים
שעזבו ,אבל גם יש עובדים שנכנסו.
אני כמובן לא במספרים הגדולים, זה לא מידע שיש לי, אבל אני כן יודעת
שלהשוות מספרים זה לא הסיפור פה כשמדברים על עובדי סיעוד ועל
זק ,נים בגלל שמספיק שיש גם שלושה
יש הרבה יותר, מספיק שיש גם שלושה אנשים שאין להם עכשיו מי שיסייע עליהם, אז הם בבעיה שהיא
100%
.
:היו"ר מירב כהן
.עולם ומלואו
:ליעד סטרולוב
.בדיוק
בהקשר הזה של השיטה הזאת אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא כמו
,שאמרת
ה
שיטה עצמה. זאת אומרת, אנחנו כבר בתוך המלחמה הזאת, למרבה הצער, למעלה משנה. רש ות
האוכלוסין מכירה בבעיה, הר
א
ייה לזה היא שהיא נותנת את ה
הא רכות האלה אחת לשלושה חודשים, עושה
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
3
את זה במקרה הטוב שבועיים לפני, במקרה הפחות טוב גם לפני, ואז זה מייצר באמת א ודאות, והאי
ודאות
.הזאת מחייבת את האנשים לפעול במישור המשפטי בגלל שאם אני עכשיו תלויה בב ן אדם ואני לא יודעת
אם י
א
ריכו לי או לא י
א
ריכו לי, אז גם ה
הא
רכה יכולה להסתיים פתאום.
כך ש
אני חייבת להגיש בקשות
ואני חייבת להגיש עררים, אני מטרידה את המערכת כשבפועל אין לי
באמת עילה, אבל בתוך הקהיליה הזאת של המשפטנים
.זה ידוע שזאת הדרך
אני צריכה להגיש בקשה
להידחות, להגיש ערר כדי - - -
:היו"ר מירב כהן
.זה מין משחק כזה
:ליעד סטרולוב
זה ממש משחק שכל הכללים בו ידועים מראש ,אבל ככה צריך . צריך להגיע
ל
בית הדין ל
ע ררים ואז
ה דיין
י גיד שאין ,עילה אבל אין .מה לעשות
זאת הסיטואציה, ולי אישית לא ברור ,אישית ומקצועית ,
למה לא מבצעים את אותה הלבנה שכבר
נאמר שיבצעו .זאת אומרת ,
כשאנחנו כבר למרבה
ה
צער ,כמו שאמרת ,אנחנו לא באירו ע
חירומי ראשון ,
המערכת כבר מכירה ,כבר יש לה את הדרך .ולפי מה שאני לפחות מבינה מבין השורות ,כך היא גם רו צה
לפעול .
אז למה אין
ה?לבנה ה לבנה חוקית במובן הזה שהאנשים האלה שמוגנים כרגע בשל הוראת אי
אכ יפה
יעברו איזשהו הליך קבוע בחוק או בתקנות שבו הם יוכלו באמת להיכנס לוועדה הומניטרית או להיות
.מולבנים בדרך אחרת
.זה הדבר הראשון
:היו"ר מירב כהן
.ברור. רק תחתרי לסיכום
:ליעד סטרולוב
.האמת שאני חושבת שזה הסיפור המרכזי
:היו"ר מירב כהן
בואי נשמע את רשות ה
ה
גירה ואם יהיה צורך ,
?נחזור אלייך, בסדר יש פה את יאירה מרדכי.
:גלית עגיב
יש לי עוד כמה דברים בנוגע לעובדים זרים.
:היו"ר מירב כהן
?את רוצה לפני הרשות
:גלית עגיב
.כן, אני אשמח
:היו"ר מירב כהן
,בבקשה
אז רק תציגי את עצמך לפרוטוקול ,גלית.
גלית:עגיב
גלית עגיב
מהרשות לזכויות ניצולי שואה .
אם אנחנו באמת מתחילים קצת לדבר על האתגרים שיש
כרגע עם העובדים הזרים ,אני מתחברת מאוד לנושא.
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
4
:היו"ר מירב כהן
אורחת הכבוד שלנו מצטרפת אלינו לדיון ,מיכל פיק .יופי ,תצטרפי.
שיניתי את סדר הדברים כי
רצינו
לחכות לך .אנחנו רגע מדברים על נושא אחר ותכף נעבור אלייך .
טוב לראות אותך, תודה שטרחת והגעת
עד לכנסת ישראל .כן, סליחה.
:גלית עגיב
אני באמת מציפה בשם
משפחות הקשישים וניצולי שואה את מה שעולה אצלי ,אני מנ הלת את
השירות הסוציאלי ברשות .כמובן שדברים כאלה ובעיות ואתגרים שקשורים לנושא של הסיעוד
,מגיעים אליי
למחלקה ,
וכמה דברים. אני גם מתחברת לנושא הזה של החלק המורגש מתחילת המלחמה במחסור של
עובדים זרים ואיך זה משפיע באמת על בני המשפחות בטיפול ב
ה
ורים שלהם.
כשבעצם
כשהעובדים
ה
זרים היום מגיעים למשפחות של הקשישים ,התופעה שקור ית זה שהם
מראיינים את הקשישים והם מראיינים את בני המשפחות. וזה אולי מתקשר גם לדיון הקודם שהיה כאן ,
הם נכנסים ושואלים
,איפה החדר המוגן
קודם כ
ו.ל הם רוצים לדעת איפה החדר המוגן עכשיו ,
אנחנו יודעים
שה
קשישים לא תמיד גרים בבניינים עם חדרי ממ"ד מסודרים ועם מרחבים מוגנים ,ומה שקורה ,
הם
בודקים, רואים, רואים שאין חדר בטוח., נעלמים ולא חוזרים בכלל
הם מרשים לעצמם בגלל שהם מזהים את המצוקה ,
הם מרשים לעצמם, גם עובדים זרים שנמצאים
בין אפס חודש לחצי שנה מרשים לעצמ
ם להעלות את הסכומים ואת המ
ש
כורות שלהם .
הם מיד דורשים
6,000
שקל בתור התחלה .אין להם ניסיון, אין להם שום דבר ,
אבל הם דורשים, והם גם דורשים תוספת
מזון ,זה גם דבר חדש, תוספת מזון אני שומעת הרבה.
:היו"ר מירב כהן
בעצם הדברים שאת אומרת הם
הרבה פעמים תסמונת
, ה ם התסמינים שאנחנו רואים כשיש פער
גדול בין היצע
לביקוש ,כ י אז
כוח המיקוח של העובד הוא מאוד מאוד גדול .
כי את לא תתני לו את מה שהוא
רוצה ,הוא ילך תוך רגע למישהו אחר כי תור המטופלים הוא ארוך ,
המטופלים שממתינים.לעובדים
גלית:עגיב
עכשיו ,יש גם עוד דבר ,שהעובדות הא
וז
בקיות
, ש
אם בעבר ה
ן
היו
מוכנות לטפל בגברים ,היום לא
רק שהן לא מוכנות לטפל בגברים ,הן גם לא נכנסות לטפל בנשים שיש גבר בתוך הבית .זה עוד איזשהו משהו
חדש שאני שומעת.
ודבר נוסף שאני רוצה להעלות שהוא קצת יותר מפריע לי ואולי בפורום הזה נמצא איזה פתרון
לנושא הזה .העובדים הזרים בזמן
האזעקות
מקבלים הנחיות מפיקוד העורף שהן בעצם הנחיות מצילות
חיים ,מה הם צריכים לעשות כדי להציל את החיים שלהם. מקובל ,מוסכם וחשוב ,אבל אף אחד בשום משרד
או שום גוף לא מנחה אותם איך הם צריכים לפעול עם הקשישים.
יש כמה רמות של קשישים ,יש קשישים באמת שהם מרותקים ,סיעודיים ,ואותם אנחנו יודעים
שצריך לשים באיזשהו מקום הכי מוגן בבית כי הם לא באמת מסוגלים בדקה ,דקה וחצי להתפנות לאיזשהו
ממ"ד או חדר מוגן ,אבל מה קורה עם אלה שצריך לשים אותם בכיסא גלגלים ?מה קורה עם אלה שכן אפשר
לקחת אותם ברגל ?אני כבר שמעתי על עובדים זרים שמשאירים את הקשישים בתוך הבית ומתפנים הם
בריצה כי הם די מפוחדים לתוך החדרים המוגנים ומשאירים את הקשישים
.לבד
מה שאני אומרת ,שהעובדים הזרים לא מקבלים הנחיה משום גוף ומשום משרד לגבי דרך הטיפול
שלהם, מה הם צריכים לעשות עם הקשישים .האם הם צריכים לפנות את הקשישים ,
האם הם חייבים לשים
אותם בכיס
א
ות גלגלים ולפנות אותם יחד איתם לאזור המוגן? האם הם צריכים קודם כול
לדאוג להם או
ה אם הם
צריכים לדאוג לעצמם. אני הבנתי שיש את פיקוד העורף, פיקוד העורף הוא היחיד שנותן הנחיות ,
שום משרד לא נותן הנחיות לעובדים
ה
זרים בנושא הזה של איך לטפל בקשישים
וזה לגמרי נתון לשיקול
דעתו של המטפל
.או שוב, מונח על הכתפיים של בני המשפחה
:היו"ר מירב כהן
אוקיי, הבנתי, חשוב ,אנחנו תכף נראה איפה מו
צאים לזה כתובת. יאירה, בעצם עלו פה שתי סוגיות ,
האחת, ה
הא
רכות ,
איך יוצרים יותר ודאות ומגדילים .היצע ושתיים, מה שגלית עוד הוסיפה עכשיו, זה באמת
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
5
האם אתם בכלל מתעסקים, אני לא בטוחה שאתם
הכתובת
ללתת הנחיות למטפלים ,
מה עושים עם
המטופלים בזמן.אזעקה
:יאירה מרדכי
באמת ,לגבי האי אכיפה
כמו שהרשות פרסמה ב-
14
,באוקטובר אנחנו פרסמנו הודעת הארכה של
אי אכיפה
עד ל-
31
ב ינואר2025
. לגבי הוראת שעה כדי מה שנקרא לאשר את כל הבקשות הללו, אנחנו ,שוב ,
חשוב להדגיש, מדובר בסמכות של שר ועל סמך ,
כמו שגברתי ,יושבת הראש אמרה, כן תיתכן אפשרות
להעביר את הוראת
ה
שעה הזו כמו שנעש ה.בתקופות קודמות, בתקופת הקורונה
אנחנו לא מעבירים אותה
כעת כי מדובר בסופיות של תקופת ,אי האכיפה
וכמו כולנו , אם היית שואלת אותי
לפני שנה ,
היינו בטוחים
שאנחנו כבר נסיים את כל
ה נושא של הוראת
השעה .אבל המצב ,
אף אחד לא דמיין שהוא
ימשך בצורה כזו .
ולכן מתוך כוונה ורצון אמיתי להיטיב
עם המטופלים ובני משפחותיהם ,כן ראינו לנכון לה
א ריך את התקופה
.הזו
עכשיו ,אני חושבת שלגבי הוודאות צריך לבוא ולהגיד ,
אנחנו לא פעם ראשונה
באירוע הזה .
אנחנו
הבהרנו בצורה מא וד ברורה מה הן הבקשות שיעמדו בתנאי ,האכיפה לא להשאיר
אילו ס עיפי סל שאנשים
יהיו מופתעים .הסברנו וכתבנו את זה גם בהודעות שלנו ,מה כן יעמוד.
:היו"ר מירב כהן
אפילו השם ,מדיניות
,אי אכיפה
הוא לא ברור ,. כלומר אנחנו לא ,אוכפים לאיזה פרק
זמן ?
זה משהו
שאפשר לטווחי
זמן קצרים להסתפק בו , אבל אנחנו
כבר במציאות חדשה.
:יאירה מרדכי
מציאות שהיא מתמשכת.
:היו"ר מירב כהן
נכון,
לכן.אולי צריך גם פתרון שהוא מתמשך
:נורית טורטן
מה
?קרה בתקופת הקורונה
:היו"ר מירב כהן
.היו גם, היה אותו דבר
:יאירה מרדכי
היו גם וה
א
רכנו אותם ובסוף העברנו הורא ת
שעה, שזה חוק - - -
:ליעד סטרולוב
.זה לא היה בסוף. זה גם היה תוך כדי אני אישית לא מבינה למה צריך סופיות
בשביל להעביר הורא ת
.שעה
:יאירה מרדכי
.אני אסביר נכון, את צודקת ,
היו שתי הוראות שעה שהתייחסו לתקופת הקורונה, כיוון שכמו שכולנו
מכירים, הייתה פה רגיעה תקופה מסוימת בקורונה
, א
נחנו היינו אחרי חיסונים ,, המדינה הגיעה לרגיעה
השמיים
נ פתחו כרגיל, ואחר כך זה התפרץ אלינו אחרי מספר חודשים שוב. כרגע המצב הוא מתמשך, אין
.לנו הפסקה
כן, אנחנו מבינים את המורכבות, אנחנו פועלים בהתאם, אנחנו באמת מנסים לתת סל פתרונות
לאירוע הזה .ואנחנו יודעים לדבר
עם
ביטוח לאומי מש ו
רד הביטחון כדי ש
י
משיכו לשל ם את הגמלאות גם
אם הם לא מקבלים מידע על זה שהמטופל הסיעודי
מעסיק עובד זר בפועל כי אין רישיון ואין אשרה. ו ביטוח
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
6
לאומי משתף איתנו פעולה
ו
משרד הביטחון .
,זאת אומרת, עד כמה שאפשר ליצור פה ודאות, אנחנו מנסים
אבל עדיין צריך להבין את
מסגרת החוק , ואלה
בקשות
שלא עומדות בתנאי חוק. זה לא איזה שיקול דעת של
פקיד ברמה כזו או אחרת שיכול לקבל פה החלטה אחרת. בסופו של דבר, כדי להכשיר את הבקשות האלה
צריך להעביר הורא ת שעה והדברים האלה צריכים להיעשות.בצורה ובסדר הנכון
:היו"ר מירב כהן
אבל אתם יכולים לעשות את זה, יש לכם את כל הכלים, זה כבר שנה לתוך האירוע. יש לכם שר
באזור, בר
א
שותכם עומד שר,
.אתם יכולים לעשות את זה
:יאירה מרדכי
נכון, אבל שוב, אני אגיד את זה ככה, אנחנו כן באירוע שהוא מתמשך מאוד ,ולצערנו ,
גם לא בהכרח
.יש רגיעה יכול להיות שאם אנחנו נראה שאנחנו באמת לתוך האירוע הזה, אנחנו נבחן כבר עכשיו - - -
:היו"ר מירב כהן
אני פשוט אומרת שפתרון הביניים
הזה לאורך זמן גם יוצר מין נרמול של: טוב ,
בואו נעשה דברים
שאנחנו יודעים שהם לא
חוקיים, אבל יש פה אי אכיפה וזה ,
נסתדר. גם ככה זה תחום שהוא כולו מערב
פרוע
, ה
ע סי
וד, זה עוד יותר מוסיף לבל
א
גן של, טוב, אחר כך ,בדיעבד, זה יקרה, הם יאריכו
, אלה לא י
א
כפו.
זה הכ
ו
ל נזיל כזה.
:יאירה מרדכי
,לגמרי
בדיוק כמו שאמרת .מדובר בב
קשות שלא עומדות בתנאי סף שנקב
ע .ו בחוק
כך ש אדם שומר
חוק, אפשר להגיד מלכתחילה שלא יגש לאירוע הזה כיוון שיש כל הזמן כניסה של עובדים זרים.
אנחנו
צמצמנו את מש
כ י הטיפול בכניסה של עובדים זרים לישראל, אנחנו מייעלים גם בסיפור הזה כל הזמן כדי
לצמ
צם
.גם את העניין הזה
:היו"ר מירב כהן
ה
תלונות בעניין הזה ממשיכות להגיע כל הזמן ,
יש מציאות לא טובה בשטח. תמיד בדיונים עם רשות
ההגירה ,שבאמת אני עובדת עם הרבה אנשים מקצוע טובים ומסורים ברשות, אבל יש תמיד תמיד חוסר
התאמה ב ין נתוני המקרו לכמות התלונות
שמגיעות מהשטח ,כאילו זה לא אותו יקום,
וצריך לגשר על זה
.באיזשהו אופן מבחינת הצמצום, כמה עובדים זרים זמינים ,
ותראי באילו
סיפורים אנחנו נתקלים ,
איזה
כוח מיקוח
אינסופי יש להם, אי ה-ודאות, התלונות הן מאוד מאוד קשות .ויכול להיות שבתחומים אחרים
את יכולה
אפילו למצ .וא מספרים יותר גדולים, אבל פה מישהו שהוא לא מסתדר, עולמו ועולם משפחתו חרב
אני רוצה לסכם את החלק הזה .כן ,ע לי?ד
:ליעד סטרולוב
יש רק מילה שמתקשרת לדבר הזה .
,יש אנשים שהם כל כך מבוגרים, ואני מטפלת בכמה כאלה
שעובדים חוקיים שעומדים בת
נאי החוק ,
אפרופו היצע וביקוש, פשוט
לא מסכימים לבוא לעבוד אצלם
כי
אין אופק תעסוקה, כי הם יודעים שהם ימותו עוד מעט. והבעיה הזאת, זאת אומרת, האנשים האלה, זה
.בסדר שיש עובדים חדשים, אבל הם פשוט לא רוצים להגיע אליהם ולכן ז ו .עוד נקודה שצריך להבין אותה
הסיפור הז
ה נפ
ת ר עבור אנשים מתחת לגיל65
,א שה ריכו את התקופה שאפשר לעבוד. אני מערבבת כאן שני
נושאים, אבל במיוחד עכשיו
, כ
שיש אנשים שהיו להם עובדים חוקיים, הם עזבו מכל מיני סיבות ו
ה חוקיים
לא רוצים לבוא לעבוד אצלם ,
.פשוט לא רוצים
:גלית עגיב
דווקא.המקרים המורכבים, הקשים הם אלה שקשה להם לקבל מענה
:היו"ר מירב כהן
א
וקיי, אני רוצה רגע לסכם את החלק הזה בבקשה שתשבו רגע יחד ,
הקליניקה היא גוף ללא מטרות
רווח ,שבו יחד, אולי גם הרשות לניצולי שואה עם גלית, תנסו רגע לחשוב על איזשהו
פתרון, כי אנחנו
מתגלגלים מדיון לדיון והמציאות נשארת אותו הדבר,
.ואני חושבת שאולי משהו די פשוט יכול לפתור את זה
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
7
אני אודה
לכם אם תשבו ביחד, הממשלה, שז ו
גם הרשות וגם רשות ה
ה גירה, גם
ה
רשות לש
ו רדי שואה, רשות
הה
גירה, וארגון חברה אזרחי שמטפל בהרבה תלונות .
תחשבו
בבקשה ותחזרו אלינו עם איזשהו פתרון סביר ,
מי
דתי שנותן מענה לפניות האלה שמגיעות .בסדר ?
מקובל? נעשה את זה. עוד מישהו על הנושא הזה רוצה
,לומר משהו על
הנושא של מדיניות אי ה
אכיפה? כי אני רוצה
לעבור
לחצי השני של יון דה. אוקיי ,צוות
משותף.
:נורית טורטן
אם אפשר כן לומר לפני שאת מתחילה את החצי השני.
:היו"ר מירב כהן
על הנושא הזה? לא ,רגע ,בסוף .אני סוגרת את הנושא הזה ואני עוברת לנושא השני.
:אריאלה אהרון
.בזום מבקשת לדבר מאיה
היו"ר:מירב כהן
.בזום רק אישורים מיוחדים לאנשים מבוגרים שלא יכולים להגיע
:קריאה
.בעלה בלבנון
:היו"ר מירב כהן
.אוקיי, בעלה בלבנון, בסדר, היא יכולה לעלות בזום. מגבלת הגיל הוסרה
אנחנו נתחיל עם הנושא
השני שאני שוב פעם ממסגרת אותו. לאורך השנים ,
זו בעיה לא חדשה, היא
לא התחילה עכשיו במלחמה, זו בעיה שאני עוסקת בתחום הזקנה כבר לא מעט שנים,
מהיום הראשון שאני
עוסקת בנושא זה אני מקבלת
על
.זה תלונות יש אנשים שזכאים על פי חוק הסיעוד ע לש
ות סיעוד מ
ה ביטוח
ה
לאומי, ו מ א
ה
יותם שורדי שואה לש
ע.ות סיעוד מהקרן לרווחת שורדי השואה
,קיימת תופעה, ממה שעולה מתלונות, לא אחת, לא שתיים ולא שלוש תלונות אלא הרבה מאוד
תלונות שקיבלתי, שבעצם
,בגלל שהאירוע לא ממש מפוקח, בסוף זה בן אדם מגיע לבית של בן אדם אחר
ואני מדברת על העולם של העובד
ים הישראלים, לא הזרים ,העולם של השעות ,
.הרי הזרים עובדים גלובלי
בגלל שהעובדים האלה ממילא מקבלים תנאים נמוכים ושכר נמוך ובאמת הם עובדים בתנאים בלתי
אפשריים, נוצרת דינמיקה של ,טוב, כתוב לי שמונה שעות, אבל אני אתן נניח ארבע. או פתאום מישהו מבקש ,
תנקי גם את הב ית ונקזז.לך את השעות, נחתום לך שמונה למרות שעשית שלוש
וצריך להבין שהקשישים, אין להם ממש כוח מיקוח , הם מאוד מאוד מאוד
ת לויים במטפל שגם
.קשה להחליף אותו, זה לא שבקלות ניתן למצוא מטפל אחר
זה פחות או יותר מה שעולה מהתלונות. זה
תחום שהוא לא כל כך מפוקח .
אני אגיד שבעבר, כשאני הייתי בממשלה, העליתי את הסוגיה הזו אל מול
מאיר שפיגלר שהיה אז מנכ"ל הביטוח הלאומי, והוא אמר לי שבמסגרת המכרז החדש זה יטופל ,
אני לא
יודעת אם זה מטופל. אני זוכרת שגם הייתה חשיבה לעשות כרטיס נוכחות, או ש
י
תקשרו אליהם ו
י עשו
בדיקות בטלפון, היו
כל מיני רעיונות, אני לא יודעת איפה זה עומד.
אני לא יודעת איפה זה עומד, אני רק
.יודעת שהתלונות כן ממשיכות להגיע
ואני רוצה את החלק הזה לפתוח עם הלקוחות , שהן המוזמנות הכי חשובות בעיניי. בכלל, אני
בעשייה בכנסת, גם בחקיקה שאני מקדמת, גם כשהייתי בממשלה, כל הדבר ים שאנחנו עושים, אני משתדלת
להתאים אותם למצוקות ש
ע
ולות מהשטח כי זה הכי אמיתי ,
זה הכי אמיתי. אנחנו נתחיל עם מיכל פיק
שהיא פעילה חברתית ועושה המון למען הקהילה ועל אף גיל ה היא באמת מאוד מאוד פעילה בקהילה שלה
וגם היא פנתה אליי עם הבעיה הזו .מיכל ,אנחנו נתחיל א
יתך ,קחי אלייך את המיקרופון וכולנו נקשיב .
יש
פה נציגים ממשרדי ממשלה שונים וגם מחברות הסיעוד.
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
8
:מיכל פיק
קודם כ
ו
ל תודה רבה שאפשרת
לי
להגיע הנה. שמי מיכל פיק ,
י אני
לידת הארץ ,אני גרה בפתח תקווה ,
לפני חודשיים מלאו לי90
.
אני עבדתי43
שנה במערכת הבריאות במנהל רפואי ,פרשתי ב-
2002
הו קמתי את
תנועת שלם ,
שירות לאומי
למבוגר בעיר פתח תקווה ,
שהיום זה חולש על20,000
מתנדבים. אני הגעתי הנה
להציף את הבעיה שמירב כבר דיברה עליה ,ז ו
בעיה שזועקת לשמיים. ז ו בעיה של זלזול ענקי עם חברות
הסיעוד. יש פה?נציגים של חברות הסיעוד
:היו"ר מירב כהן
.כן
:מיכל פיק
מצוין. עכשיו, מה קורה בשטח? פנו אליי מאות אנשים שהם פשוט לא מקבלים את השירות מתוך
חברות הסיעוד. ביטוח לאומי דואג אחרי מסמכים רפואיים לאנשים מאוד מבוגרים , דואג לפי הצרכים
.שלהם שעות סיעוד
בשטח קורים דברים מאוד מאוד גרועים. פנתה אליי אישה בת86
,
יש לה28
שעות
ב
שבוע ,היא מקבלת שעתיים לשבוע. חברת הסיעוד מתוגמלת מ-
26
שעות. בעיקר הגעתי הנה כדי להבין למה
ביטוח לאומי לא מפקח ,אין שום בקרה על מה קורה בשטח. ואני חו שבת
ש
באמת,
בעת הזו, דברים כל כך
חשובים ,והרעיון הזה של חוסר בקרה ופיקוח זה דבר מאוד קשה.
אני, מיכל פיק ,ב-
2018
השת ילו
לי קוצב לב ,החלפת מסתם .פרופ 'ברבש טיפל בי, לא גבי ,ישראל ,
הבן שלו .קבעו לי ,לא אני, תל השומר,
דיווח לביטוח לאומי, קיבלתי14
שעות לשבוע ,
בפועל קיבלתי שעתיים
ו הם מתוגמלים
ב-
12
.שעות ב-
2023
עוד פעם החליפו לי מסתם, תל
הש
ומר דאג שיהי ו לי21
שעות לשבוע,
.קיבלתי שלוש שעות
השאלה ,והפורום הזה, אנחנו חייבים לה
ת
ריע בפני ביטוח לאומי ולחשוב איך יש בקרה על חברות
הסיעוד . אני עברתי חמש חברות, אני אתן את
השמות, מתן חן, מנפאוור, מ
טב ,וכולם מתנהלים אותו דבר.
עכשיו ,מה קורה בשטח ?העובדות מתוגמלות ב-
30
שקל ל
שעה .מה קורה ?ביום אחד ,היא אמרה לי ,היא
עוברת בחמ
שה י בתים ,זאת אומרת ,כדי שיהיה לה כדאי לצאת מהבית.
אני חושבת שהגיע הזמן ,אני יודעת ש
דובר על זה כבר הרבה פעמים ,אבל שום דבר בשטח לא קרה .
והשאלה ,איך ממשיכים מפה? אני באתי
הנה
והבטחתי לאנשים שאני אבוא עם תשובות ואני רוצה לקבל
תשובות על הפיקוח של ביטוח לאומי על חברות הסיעוד .תודה רבה.
:היו"ר מירב כהן
תודה רבה ,מיכל ,דברים מאוד חשובים .סימי ,בואי ,תצטרפי אלינו. תציגי את עצמך.
:סימי עוז
,בוקר טוב לכולם
שמי סימי עוז ,
אני בת65
,
ולא
ה
אמנתי שבגיל הפנסיה אני אהיה מטפלת סי
ע ודית
בל ית
ברירה .יש לי אחות וגיסה , שתיהן
נפלו ,אחת לפני שנתיים, אחת לפני שנה,
ברמות שלא יכולות ,לזוז
.צריכות את הסיוע הרבה שעות. הגשנו בבקשה לביטוח לאומי, קיבלנו איקס שעות, הגיעה בחורה
יש רמה
ארבע, הגיעה בחורה, אומרת כן ,
,אני יכולה רק שעה להיות
כי אני צריכה ללכת למטופלת השנייה ושלחו
אותי לביטוח לאומי ושלחו אותי לזה ושלחו אותי לזה ואני לא יכולה להישא
ר. תכל'
ס, האנשים האלה שיש
להם הרבה שעות צריכים את כל העזרה מהבוקר עד הערב, הם לא צריכים את השעה ושיבר
ח.ו להם
אני רוצה לתאר מקרה שקרה לי ,אני אנקוב שמות כי זה חשוב ,
חברת דנאל. הגיעה הבחורה, נתנה
את השעה מתוך ארבע
. התקשרתי למשרד, אמרתי מה קורה,
וגם בחרנו לקחת שליש גמלה בכסף. קיבלתי
מה שנקרא שטיפה מלמעלה עד למטה. גזל, אתם לוקחים לנו
את ה
שעות,
?מה זה? למה לקחתם את השליש
ס.ליחה, זכותי
:היו"ר מירב כהן
.זכותך
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
9
:סימי עוז
זכותי לקחת את השליש. השליש הזה
בש ביל
העוז
ר.ת, המנקה וכל הדברים האחרים
הגעתי
למסקנה ,
וחטפתי, חטפתי מהם וברמה שהם התקשרו לכעוס למה אנחנו מבלבלים את הראש לעובדת, למה
אנחנו לא משחררים
אותה אחרי שעה ,
שעה.וחצי
:היו"ר מירב כהן
לא הבנתי ,, עוד פעם מי אלה
הם?
:סימי עוז
בדנאל .זה מה יש ,זה מה שאנחנו יכולים לספק .לא מתאים לכם ,אנחנו לא נשלח עובדת בכלל ,
זה
מה שקרה במקרה אחד .במקרה שני עם גיסתי ,אותו דבר .הייתה לה מטפלת ,היא באה ל
איקס שעות ,
התר ענו מראש
שהמטפלת הזאת עוזבת ,היא לא תהיה בחודש הבא .
חודש
שלם גיסתי נשארה בלי טיפול .
בשני המקרים בלית ברירה הבנתי שאין מי שי
פל ט, צמצמתי את השעות שלי לפני שיצאתי לפנסיה ,
הלכתי
,לטפל להיות מטפלת סיעודית
לאחותי. אותו דבר לפני שנה קרה לי עם גיסתי,
הבנתי שהיא נשארת לבד ואין
לה טיפול ואף אחד לא יכול לטפל בה. אמרתי אוקי
י ,
אני
מ
מילא באה ,אני א
ט.פל בה
אני רוצה גם להגדיר, אני מטפלת בת משפחה ,אני הודעתי להם מראש ,
ביקשתי
ת שלום כבת
משפחה, לא קיבלתי. קיבלתי תשלום רגיל כמו כל מטפלת רגילה. הת
כ
סחתי איתם על תשלומי הפנסיה, ו הכ ל
הייתי צריכה בהתר
ות ע ,אם לא תיתנו לי, אני אתלונן .רק אח רי חמשה חודשים קיבלתי את
קרן ה פנסיה
שלי בחברות
.הסיעוד
לא הייתה
ברירה
, בשתיהן
עברנו חברת סיעוד.למתן חן
חבר'ה, קצת קשה לי, אני עובדת של מתן חן, קצת קשה ללכלך עליהם ,
אבל זה המצב. אין, לא
מקבלים את השעות, לא מקבלים כלום. כל אופציה אפשרית שיש, הם מקצצים לך
במה שאפשר ,זה הנושא .
ואני רוצה להגיד כללי בנושא הסיעוד ,
הנושא הזה קשה, אני15
,שנה שם, מאימא שלי, מחמתי, מגיסתי
מאחי, יש לנו הרבה סיעודי
י
ם במשפחה .
חוסר השעות הזה קיים שנים, שנים, אני יכולה להגיד לך בוודאות
מלפני15
.שנה יש לטפל בזה באופן דחוף ביותר ,צריך ל עשות סדר בענף
הזה ,חשוב מאוד.
.תודה לכולם
:היו"ר מירב כהן
.חשוב, חשוב. תודה לך שבאת
לא
ה צרפתי לא נמצאת ,
בואו נשמע את מאיה ואז נעבור לביטוח
לאומי ולחברות הסיעוד, כי נשמע רגע את התלונות של
ה אנשים, נרכז את הטענות ואז חברות הסיעוד וביטוח
.לאומי יגיבו מאיה בזום, מאיה ,
אנחנו
מ
חזקות אותך, אני בטוחה שלהיות עם
בעל בלבנון זה לא פשוט בימים
אל ,ה
תודה שאת מצטרפת אלינו.
:מאיה בנדס
תודה רבה. קודם כ
לו ,תודה שאת מקיימת את הדיון הזה ,
הוא באמת מאוד חשוב ומהותי
וצריך ,
כמו
שאמרו כמה לפניי ,לפתור אותו מ
י
ידית ולא בהכרח לחכות למכרז החדש .
אני אתן איזושהי
יתה יחסות
קטנה ברשותך רק לנושא הראשון כי כן חשוב לי להגיד משהו קצר עליו .
מה שקורה היום ,במלחמה ראינו
.אותו קורה גם בקורונה זה לא חדש, ההתנהלות היא לא חדשה. עכשיו, בהקשר של הוועדו,ת ההומניטריות
שצריך להגיש בקשה שבוודאות תידחה.
:היו"ר מירב כהן
רגע, רגע, אנחנו כבר לא בדיון הזה עכשיו, אנחנו חתמנו את זה ,
.אנחנו באירוע של השעות
:מאיה בנדס
אני אעביר לך על זה ני
רי עמדה.
היו"ר מ:ירב כהן
בסדר, פשוט אני לא
יכולה לערבב., הנושאים הם כבדים
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
10
:מאיה בנדס
לגבי השעות ,זה לא חדש .זאת אומרת ,אנחנו מטפלות בזה, מדברות על זה בינינו כבר שנים , גם מול
- - -
:היו"ר מירב כהן
לא, אבל את
יכולה לתאר לי מהמקרים שאת ן
מטפלות בהם מה המצב בשטח שאת מכירה ,
מה
התלונות שאת רואה?
:מאיה בנדס
אני א
ת
חיל מזה שאנשים מפחדים .למה התלונות מגיעות אלינו ולא בהכרח לביטוח הלאומי ?
כ
שפונים אלינו ואומרים ,מגיע ות
ל י30
שעות בשבוע של עובדת
י
שראלית ,
21
שעות בשבוע של עובדת
ישראלית ,היא מגיעה לשעה, שעתיים ,מכריחים אותי ל
ח
תום, אנחנו אומרים ,אוקיי ,
תגישו תלונה רשמית
לביטוח לאומי בנושא כי הם אלה שאמונים על הפיקוח והטיפול.
הם אומרים לנו לא יכולים .
?למה לא יכולים לא נקבל כבר את מה שמקבלים היום ,
הם ,ינטשו אותנו
הם לא יתנו לנו, מאיימים עלינו ,. אם כך מה
אדם אמור
לעשות? איך הוא אמור להתמודד עם הסיטואציה
הזו? אם מאיימים עליו שהוא לא יקבל טיפול כלל ,הוא מעדיף לקבל את המעט שהוא כבר מקבל .
והם
מבקשים שאנחנו נגיש את התלונות בשמם, ואז ביטוח לאומי אומר, אבל אם אנחנו לא מקבלים את המקרה
.עצמו, את שם המתלונן, מה קרה כאן, אנחנו לא יכולים לטפל בזה
זאת אומרת, זה כמו לקבל תלונה בעילום
.שם. הם לא יעשו עם זה כלום
:היו"ר מירב כהן
.ברור, ברור
:מאיה בנדס
עכשיו, אחת הבעיות העיקריות היא שבמכרז הנוכחי לא רק שאין בקרה, אין גם סנקציות. איפה
הביטוח הלאומי בכלל יכול במכרז הנוכחי להטיל סנקציות
כ שהשעות לא ניתנות בפועל? התלונות שאנחנו
מקבלים הן מעל מאות, אלפים של תלונות ,אלפים. גם מבני משפחה מטפלים
כמו שתיארה
כאן מי שהי, שלא
מקבלים את כל התשלומים שמגיעים להם כבני משפחה מטפלים ,
,גם כאלה שלא מדובר על בני משפחה
מטפלת מגיעה לשעה, מסדרת קצת את ה
כ
יור, עושה סדר במקרר והולכת ,
אין פה באמת טיפול סיעודי כפי
.שנדרש לתת
אין מטפלות שהן באמת מוכשרות, זאת אומרת ,
מספיק שקוראים לך
מאי ה ובואי
תהיי מטפלת .
זאת אומרת ,זה לא רלוונטי אם יש לך הכשרה קודמת או אין הכשרה ,
זה לא מעניין בכלל את חברות
הסיעוד.
:היו"ר מירב כהן
,טוב
כמובן שיש פה הרבה בעיות ,
אבל- - -
:מאיה בנדס
נכון, אבל השעות הן
ה בעיה
ה
עיקרית. אנשים לא מקבלים את השעות ,
פשוט לא מקבלים את השעות
שלהם.
:היו"ר מירב כהן
אוקיי ,יה אמ
י , ת שארי
איתנו ,אנחנו תכף נשמע
.את הביטוח הלאומי
:מאיה בנדס
רק הייתי רוצה להגיד שכבר שנים ביטוח לאומי אומר
שכן ,יש פיילוט של איז
ו
שהי
מערכת איכון
טלפונית- - - פיילוט שאני שומעת עליו ,אני חושבת כבר שש שנים .לא שמעתי אי פעם בכל ש
נ
ותיי ,
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
11
ה
מקצועי ות
ו ,הלא מקצועיות
על פיילוט שנערך כל כך הרבה זמן ואין לו מסקנות וה
י תכנות להחלתו- - -
מדינת ישראל.
היו"ר מירב:כהן
האמת שאני גם שומעת על הפיילוט הזה .תודה ,מאיה .
ביקש ערן
א שיר זי מאיגוד העובדים
הסוציאליים.
:ערן שיראזי
כן
, נציג העובדים הסוציאליים של האיגוד , אני גם עובד
כ ראש צוות ברשות המקומית, אני עובד
סוציאלי ,
ראש צוות של זקנה. אני רוצה להוסיף תופעה נוספת שמגיעה ,אלינו לרווחה לאחרונה. אני הייתי
בתקופה שהפיקוח על חברות הסי
ע
וד היה עלינו, על הרשות המקומית, על הרווחה ,
עד שהפיקוח עבר לביטוח
הלאומי ,
.אני הייתי בשלב המעבר בעצם
אחד הדברים שהתרענו, וזה היה כאן גם בוועדו ,ת זה הקושי והבעיה שיכולה להיות בעקבות הכנסת
בני משפחה מטפלים, כן, משפחה כמטפלים. אני שמח שסימי הייתה כאן,
סימי הציגה מקרה נורמלי והגיוני
ובדרך כלל טבעי, שבן משפחה דואג למשפחה שלו ,
.והוא מסור ועושה את העבודה
יחד עם זאת, יש תופעה חדשה שמגיעה אלינו של סוג ש
ל קומבינה חדשה.
שמכניסים בן משפחה
משום מקום, איזה נ
כ
ד, איז ו אחות שבכלל יכול
להיות שהם גרים איפה שהוא ב מקום אחר, כמה קילומטרים
משם .
.הוא רשום כבן משפחה מטפל, כמטפל, ואנחנו מגיעים ואין שום טיפול
כלומר, על הנייר רואים בן
.משפחה מטפל, אבל למעשה אין טיפול
ואיפ
ה הפיקוח של זה? מי מפקח על זה? צרי כה
להיות ביקורת על הדבר הזה .
מה עם האדם שנשאר
?בבית בלי טיפול ואני שם לב שיש נטייה, יש לי פגישות עם נציגי ביטוח לאומי ,
אני שם לב שיש נטייה עוד
יותר להחליק בנושא הזה .כלומר ,לשחרר את הנושא הזה ,שמי שמבקש את הגמלה בכסף יקבל
בלי הרבה
פיקוח ,וזה חמור מאוד .אני אומר לכם שזה מגיע לידי הזנחה .
זה משהו
זה משהו שאני רוצה להוסיף.
:היו"ר מירב כהן
חשוב ,נתייחס גם לזה.
:ערן שיראזי
.תודה
:היו"ר מירב כהן
.תודה לך אולי נתחיל עם דורון רז דווקא ,איגוד נותני שירות
י הסיעוד בישראל.
:דורון רז
דורון רז ,יושב ראש איגוד נותני שירותי
.הסיעוד
:מיכל פיק
.הגיע הזמן לשמוע אתכם
:דורון רז
מיכל, אנחנו
.מאותו הכפר, אני מכבד אותך
:מיכל פיק
?אתה מפתח תקווה
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
12
:דורון רז
.נכון
:מיכל פיק
.יופי, לא ידעתי
:דורון רז
הנה, את יודעת .אני רוצה לתת הקדמה ,שלחת לי שתי שאלות ואני אתן הקדמה קטנה ואחר כך
אתייחס לשתי השאלות .אנחנו ,עמותות וחברות הסיעוד מטפלים בלמעלה מ-
360,000
קשישים זכאי חוק
הסיעוד באמצעות למעלה מ-
100,000
מטפלות שמגיעות הביתה לקשישים ומטפלות בהם ,זה דבר ראשון .
עשינו שיתוף פעולה ,, מירב
בתקופת הקורונה ,שהמטפלות שלנו
היו
היחידות שנכנסו לקשישים הביתה ,
אפילו הילדים לא נכנסו ,המטפלות.
:היו"ר מירב כהן
.נכון
:דורון רז
אני מתחבר עם מה שאמר
.ערן תכף אני אתייחס לדברים שטעונים תיקון אולי ,אבל אני חושב שמה
שהוא אמר
זו
הנקודה
.הבעייתי מאוד לעתיד
:היו"ר מירב כהן
.אז בואו נחלק את זה לנושאים
:דורון רז
רגע אחד .לעתיד הנקודה הבעייתית מאוד ,שהמדינה מורידה את האחריות לגמרי .אנחנו עכשיו
מתלוננים על אחריות חלקית על מי שעובד ת
בתור מטפלת
, א בל אנחנו לא מדברים על זה שלפי סקר שעשה
,משרד הרווחה78%
מבני משפחה מדרגה ראשונה מתעללים בקשישים ובעיקר כלכלית, מנצלים את
.הכספים שלהם. זאת אומרת שבעצם אתה נותן יד חופשית. ואני אגע עכשיו לנקודות שאת העלית
קודם כ
ו
ל צריך לדעת שהאינטרס שלנו כחברו
ת ועמותות סיעוד , שהקשיש שזכאי לשעות סיעוד יקבל
.את מלוא השעות שלו וזה לא במליצה וזה לא באמירה, ז
ו
המטרה שלנו. הפרוצדורה כרגע היום היא
שמטפלת ש היא
מטפלת בקשיש, יש לה יומן עבודה שהיא ממלא ת אותו, היא מחתימה את המשפחה, את בני
,המשפחה
מחתימה אותם על יומן העבודה ,מחתימה את בני המשפחה ,מגישה לנו.
אנחנו עושים ביקורת ,וגם ביטוח לאומי ,, תכף תראי
עושה ביקורת עלינו ,עושים ביקורת על השעות
האלה. פעם בשבוע יש שיחת טלפון לקשישים הביתה על פי הנחיות של ביטוח לאומי ,לבדוק ,רנדומלית ,
לבדוק שיש מטפלת והיא נמצאת .במקרים שמגיע - - -
:היו"ר מירב כהן
לא ,אני לא מכירה שזה קורה.
:דורון רז
זה
.קורה
:מיכל פיק
.זה לא קורה
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
13
:דורון רז
סליחה ,יש תיעוד.
:מיכל פיק
אני
עם
ניסיון שזה
לא
קורה, כלום.
:דורון רז
את יודעת ,אני מדבר על
12
מיליון שעות סיעוד.
את מדברת על מקרים שאת מכירה, אני מכבד את
זה, אני לא אומר שזה לא נכון, אני אומר - - -
:מיכל פיק
שום בקרה ,
.אין כלום
:דורון רז
אמרת. ואני אומר ,יש, תכף אני אגיע לזה. ממלאים יומן עבודה, הוא נחתם אל ידי בני
,המשפחה
זה הבסיס לשכר
של המטפלת .אם המטפלת תמלא את השעות או לא תמלא את השעות ,
מבחינתנו, כלכלית
זה אותו דבר .
לנו יש אינטרס גם כחברה וגם כאזרחי
המדינה שהכסף של המדינה י
י תן שירות לאנשים שמגיע
להם לקבל אותו. אני לא אומר את זה מהפה החוצה.
:היו"ר מירב כהן
רגע ,שוב, רגע ,משהו לא חד לי.
:דורון רז
.רק רגע אחד, שנייה
:היו"ר מירב כהן
.אוקיי, אני אשאל בסוף, תדבר ואני אשאל בסוף
:דורון רז
אחרי הגשת יומן העבודה ,יש לנו בקרה. יש לנו עובדים מקצועיים שמבקרים בבית אצל הקשישים,
הם מבקרים פעם אחת כ
שנמצאת המטפלת ,פעם אחת כ
שהמטפלת לא נמצאת, שיהיה חופש לקשיש להגיד
את מה שהוא רוצה להגיד לא תחת פחד כביכול ,שהוא לא ירצה להגיד אם אין לו את מלוא השעות .ברגע
שיש חתימה של הקשיש או של המשפחה שלו על יומן העבודה ואני מקבל שחלק מהדברים יכול להיות
שנעשים על ידי לחץ של המטפלת ,יכול להיות ,אבל יש לנו ,זה מסמך משפטי. יושב כ אן
נציג של משרד
העבודה ,אני מחויב לשלם שכר לפי
יומן
עבודה שחתום על ידי בני המשפחה ויש באות שעות ה
עבודה
שמוגדרות שהמטפלת עבדה.
אני יכול לבדוק .במקרים שאנחנו מוצאים שמטפלת ,וזה אני יכול ,מירב ,לתת לך הרבה מאוד
מקרים ,במקרים שאנחנו מוצאים שמטפלת לא
מילאה
את השעות ,היא מזומנת לשימוע ,ובמקרים גם
רת ט מפו מהעבודה. זה ההליך.
:היו"ר מירב כהן
כמה שימועים כאלה היו?
:דורון רז
אלפים .לאורך השנים ,אלפים ,אלפים .
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
14
עכשיו אני אגע ב
נושא של הפיקוח .תראו ,אנחנו מפוקחים על ידי המוסד לביטוח לאומי שבודק
אצלנו אפילו
על ידי
משרדי רואי חשבון את יומני העבודה ,את החתימות של המשפחות ,את הכול .אתם
צריכים להבין כולם פה שברגע שאני מקבל יומן עבודה שהוא מאושר על ידי בני המשפחה ,יש לי בעיה .אני
יכול להגיד אני בודק את זה ,אני עושה את הבדיקה ,אני שולח עובדים מקצועיים ,אני עושה שיחות טלפון ,
אני בודק את זה.
יש לי בעיה לא לקיים את תשלום השכר למטפלת גם אם היא לא מילאה.את מלוא השעות
ואני הולך כאן כרגע הלאה לדברים שהעלו פה לגבי הנושא של שעון
ה נוכחות. שעון הנוכחות בתחום
הסיעוד הוא אחד הפרויקטים הכבדים ביותר
שנעשו במדינת ישראל, ולא במליצה, אחד הכבדים. תבינו ש-
120,000
מטפלות נכנסות לבית של קשיש בין8:00
ל-
8:15
או
8:30
בבוקר
ו.הן צריכות לעשות כניסה
זאת
אומרת, המערכת צריכה לקלוט כ-
120,000-100,000
כניסות
בעשר דקות ,שזה כבד מאוד על מערכות.
שנים הייתה מערכת שכשלה ,ביטוח לאומי הוריד אותה .לפני כשלוש שנים הקמנו צוות משותף,
אנחנו בעלי עניין שי
היה שעון נ
וכחות .הטענות היחידות שיש לגבי הסיעוד הוא
אי
מילוי השעות .מה שאנחנו
רוצים ,שיקבלו
את
שעות ,אז אנחנו משתפים ,תכף גם יגיד ביטוח לאומי .הקמנו צוות משותף שעשינו אפיון
למערכת, מערכת מעולה ,אפיינו מערכת מעולה .המערכת הזאת כבר עובדת בשלושה אזורים ,במודיעין ,
בלוד ,ברמלה .היא מתקדמת לפי קצב היכולת של חברה שמפעילה את המערכת להפעיל אותה .אין טעם
להפעיל מערכת שתיפול ותתמוטט , לכן
מתקדמים
עם
הקצב.
כרגע היא עובדת בשלושה אזורים ומתקדמת
.הלאה להרחבה
:היו"ר מירב כהן
מה?המערכת עושה
:דורון רז
המערכת היא כזו שמטפלת שמגיעה הביתה, יש לה בטלפון אפליקציה, מזהה מקום רק ברגע שהיא
.לוחצת, לא בזמן קבוע
:מיכל פיק
זה לא קרה פעם אחת- - -
:דורון רז
רגע, זה לא היה בפתח תקווה
עוד , לכן.את לא יודעת
:היו"ר מירב כהן
אני גם לא שמעתי על זה .. מיכל, אני אתן לך בסוף מיכל, מאוד חשוב, הכי חשוב, הנכד נוזף, שלא
ינזוף.בך
דורון ר:ז
.מיכל, תקשיב לי עד הסוף זה
לא באזורים שאת גרה, לא באזורים שאת מטפלת. זה עדיין נמצא
.בניסוי, אמרתי, במודיעין, בלוד וברמלה
:היו"ר מירב כהן
בואו ניתן לדורון להשלים ואז אני אתן למ
י.כל להתייחס
:דורון רז
המערכת הזאת תיפרס ארצית והיא בעצם ת
י
תן באופן מקצועי מענה לטענה הזאת
שאולי בחלקה
היא נכונה, אולי בחלקה היא לא נכונה ,קשה לדעת ,לנו קשה לבחון .איפה שאנחנו מוצאים את הדברים
האלה ,מתמודדים איתם בחומרה .
אין לנו
שום עניין שמטפלת תקבל שכר
על
שעות שהיא לא עשתה, אין לנו
.עניין
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
15
המערכת הזאת מזהה מקום ,היא נותנת אפשרות למטפלת כ
שהיא נכנסת וכ
שהיא יוצאת .הרחבנו
אותה ש היא
אפילו נותנת למטפלת אפשרות לעשות כניסה כש
היא הולכת לבית המר
חת ק להביא תרופות
לקשיש .זאת אומרת שלא יהיה מצב שהיא תלך ולא י
היה לה שכר או שהיא תלך הביתה ותצא חזרה ,תעשה
כניסה ותצא .היא עונה על כל הפרמטרים שאפשר כולל טלפונים חכמים ,טלפונים כ
שרים. מי שאין לו טלפון ,
יש
NFC
וכזאת מדבקה שאפשר על פיה לעשות זיהוי גם כן. בקיצור ,ברגע שתהיה המערכת הזאת ואני
מעריך שזה לא טווח ארוך ,המענה לטענה הזאת ירד מסדר היום לשמחת כולנו ,לשמחת כולנו.
אני רוצה לומר לסיכום ,יש לנו
100,000
מטפלות ,חלקן המוחלט הגדול הן נשמות טובות שנותנות
את נשמתן לקשישים. הן באו בתקופת הקורונה ,יש לנו מפונים מהצפון שפונו לטבריה ,המטפלות באות
אליהם לטבריה .פתחנו מרכזי יום בבתי ה
מלון .אנחנו עשינו את כל מה שאפשר בשביל להמשיך לטפל
בק
שישים .אי אפשר להוציא דבר מהקשרו של הטיפול הכללי.
אני רוצה
.לסיכום להתחבר למה שערן אומר
תדעו לכם ,רב ימ ,תדעי ,
שהרעה
החולה בכל הסיפור
הזה
אלה
בני משפחה מטפלים
וגמלה
כספית.
:קריאה
.לא מסכימה איתך בכלל
:דורון רז
כי עליהם לא יהיה ניתן לעשות פיקוח בכלל .גם אם נעשה היום פיקוח שהוא בחלקו ,אולי כרגע ,
לטענת - - - לא נכון
או
לא ממצה את הכול ,הוא עדיין פיקוח .כשאתה נותן כסף ואתה לא יודע מה עושים
איתו והקשיש נשאר לא מטופל ,הפסדת פעמיים. פעם אחת המדינה
שילמה
לו את גמלת
הסיעוד
ופעם אחת
היא תממן את אה
שפוז שלו בחדרי מיון וב
בתי חולים.
:היו"ר מירב כהן
טוב ,אני רוצה להתייחס ואז ניתן גם למיכל .אני רק אגיד משהו ואני כבר נותנת לך ,מיכל .קודם
כול ,האמירה שרוב העובדים הסיעודיים הם מצוינים ,זה חשוב וזה נכון ,ומי שבוחר ללכת לעסוק בתחום
הזה ,מסירה בפניו את הכובע ,עבודה מאוד קשה ותנאים מאוד מאוד קשים
, את ז
ה חשוב לומר.
כלכלית ,כשאני מסתכלת על מבנה התמריצים הכלכלי ,האמירה שלך היא לא מדויקת .אני בטוחה
שאתם אנשים שרוצים לעשות טוב ,וגם אתה וכל החברות באות לעשות טוב בעולם ,בסדר ?אבל כלכלית ,
בעולם שבו העובדים מקבלים שכר נמוך ותנאים נמוכים ואפשר לשחק עם מספר שעות העבודה ,זה לא נכון
שאין שום אינטרס כלכלי שהם לא יעשו את כל השעות ,
.זה פשוט לוגית לא נכון
דורון
:רז
מי
רב, סליחה שאני מתפר
ץ
. את גובה שכר המטפלות, כולל כל הנלווים
, אפילו עד גובה שי
לחג קובעת
.המדינה
:היו"ר מירב כהן
זה נכון ,, אבל רגע
דורון, אני הקש
ב
תי לך ולא הסכמתי עם הרבה דברים. הכל נכון ,
המדינה קובעת
את מספר השעות ,
.אבל מתמטיקה פשוטה
:דורון רז
.את השכר היא קובעת
:היו"ר מירב כהן
שכר עבור שעה וגם את מספר השעות. שכר כפול מספר השעות זה ב נק
כסף ,
עם
בנק ה כסף הזה
אפשר לשחק. אפשר להגיד, טוב, אתה מקבל שכר מאוד נמוך, אבל אנחנ
ו נפצ ה אותך ובמקום שמונה שעות
.תעשה שלוש אפשר או לא אפשר? אפשר. זה לא נכון שהסיטואציה הזו היא לא פרצה ,
היא פרצה ויש פה
אינטרס כלכלי. ואם אתה אומר שאין פה אינטרס כלכלי, אתה מאבד אותי, כי זה לא
ש חס וחלילה אני
מאשימה
אותך ,אבל ברור שיש פה פרצה שקור
א
ת לגנב ,ברור.
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
16
:דורון רז
.אני לא רוצה לאבד אותך, אבל אין אינטרס כלכלי לנו אין אינטרס כי לא מ
ר
וויחים כלו,ם
לא חברות
ו לא
עמותות הסיעוד, אם היא תמלא או לא תמלא את השעות
, הרווח
שלנו.הוא אותו רווח
:היו"ר מירב כהן
רגע, אבל האם אתה יכול
להגיד - - -
:קריאה
- - -
.מביטוח לאומי, לכן זה לא הגיוני מה שאתה אומר
:דורון רז
אבל את מבינה שאם היא מגישה לי
יו מן שהוא חתום על מלוא השעות ולא מילאה את השעות, אני
מקבל את אותו דבר אם היא תמלא
את כל השעות., אין הבדל. יש לי אינטרס שהיא תמלא את השעות
:היו"ר מירב כהן
,אבל דורון
רגע, תקשיבו לי .אם לא מכירים בבעיה ,
אי אפשר לפתור אותה. השלב הראשון בפתרון
של בעיה הוא
להכיר בבעיה. הבעיה פה היא
,שאפשר לומר לה
עזבי , את מקבלת30
שקל לשעה על עבודה
סופר קשה, אבל תכלס אלה לא שמונה ,שעות אלה
שעתיים ,אז בסך הכול
?נסתדר. אפשר או לא אפשר
אפשר, נכון? זו פרצה שצריך לתקן אותה. אולי צריך להעלות להם את השכר השעתי, צריך לעשות הרבה
דברים, אני לא אומרת שזו הבעיה היחידה ,
אבל זו
פרצה. לבוא לעובד מוחלש שמקבל מעט מאוד כסף לשעה
ולהגיד לו בקריצת עין ,אל תיתן לו את כל השעות ,תן פחות ונסתדר ,
ומי שבסוף
י שלם את המחיר זה
המטופל .זו פרצה מבנית .אני חס וחלילה לא מפקפקת ברצון הטוב וביושר של אף אחד ,
אבל זו פרצה מבנית
שיוצרת דבר - - -
:דורון רז
א
ת מציגה תמונה שהיא לא - - -
:היו"ר מירב כהן
אני מציג ה
תמונה שעול
ה מ החיים האמיתיים
מ
אין ספור פניות ציבור .
הייתי יכולה להביא לכאן עוד
הרבה מאוד אנשים ,אנשים מבוגרים שקשה להם והקול שלהם לא נשמע פה .זה קורה ,
וכשאתה מתכחש
לזה שזה קורה ,
.אני דואגת
:דורון רז
אני לא מתכחש, אני לא
התכחשתי ,שלא
.תהיה אי הבנה, אני לא התכחשתי
:היו"ר מירב כהן
אוקיי ,
.זה קורה ויש בעיה מבנית
:דורון רז
במידה ואם י ש כאלה מקרים- -
:היו"ר מירב כהן
.יש הרבה כאלה ואתה יודע שיש הרבה כאלה
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
17
:דורון רז
- - אנחנו מתייחסים אליהם בחומ ,רה
ובנוסף אמרתי ,
אנחנו עם אופק שהדבר הזה
יפת ר כי שעון
.נוכחות יפתור את הבעיה הזאת
:היו"ר מירב כהן
אוקיי ,
אנחנו שומעים על שעון
ה
נוכחות הזה הרבה מאוד זמן .אני רוצה להגיד משהו ,
אמרת
הפרויקט הכי מורכב.
:דורון רז
.כן, כן
:היו"ר מירב כהן
מה הבעיה לקחת עם הכסף של החברות האלה מישהו א
חד אחראי שאומר ים
לו ,
אתה על פתח
תקווה ,אתה כל יום עושה ביקורת פ
ת
ע בבית הזה ,בבית הזה ,
.בבית הזה
:דורון רז
.עושים את זה
:היו"ר מירב כהן
אני לא ראיתי שזה קורה. האם הגיעו לבית ,בדקו שמישהו נמצא?
:מיכל פיק
.אני חייבת לענות לך
:דורון רז
.תעני
:היו"ר מירב כהן
.עכשיו מיכל
:מיכל פיק
,תקשיב, עם כל הכבוד לך, אדוני אני לא מכירה
אותך ,אני פעם ראשונה שומעת ממך .
במשך שש
שנים ,מעולם איש לא ביקר אותי ,איש לא שאל מה קורה .אם אני לא רוצה לחתום למטפלת , היא אומרת
,לי
אני לא בא ה
יותר אלייך .אני קיבלתי את התשובות האלה ועוד מאה איש
.קיבלו
:דורון רז
?חתמת לה
:מיכל פיק
אחרת היא לא
בא ,ה
אחרת היא לא בא ה
ואני לא יכולה .
?אתה מבין מה שקורה
:דורון רז
אני מבין הכ
ול.
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
18
:מיכל פיק
ז ו
רמאות. רגע, תן לי. חברות ה
ס יעוד מרוויחות
ה ת ון
ועפות ,הן לא עונות על מה שצריך,
זה פשוט
.זועק לשמיים. ואתם תבינו שהגיע הזמן שביטוח לאומי יפקח על כל המצב הזה
?אתה יודע מה שאמרו לי
.דבר מאוד מכוער
ש
המדינה תומכת בחברות הסיעו ד
כדי שה ן.יצביעו לממשלה הקיימת
:היו"ר מירב כהן
את זה
אני לא יודע,ת את זה אני לא יודע, ל מיכ ,. מיכל
רגע, את זה אנחנו לא יודעים ,בואי
נשים את
.זה רגע בצד
:דורון רז
אפילו לא שמעתי אותך.
:מיכל פיק
אני מבקשת שתבדוק
רגע ,
אתה איש פתח תקווה, מתי
דיברת פעם עם מתן ח
ן , עם
מנ,פאוור
עם
מטב
, מתי פעם אח ת?ביקרת
:דורון רז
.כשיסתיים הדיון, אני אדבר איתך
:מיכל פיק
לא, אבל תקשיב, אני חייבת ,אם אתה פתח תקוו
יא ,אני חייבת שאתה תעזור לי .
אני רוצה את
עזרתך ושביטוח לאומי יפקח וידע מה קורה ,
כי נזרקים כספים והמטופל
לא נהנה.
:היו"ר מירב כהן
בואו נשמע את נטלי
מביטוח לאומי.
:נטלי גבאי לוי
קודם כ
ול ,
בוקר טוב, הדיון הזה באמת חשוב והתופעה מוכרת, אנחנו לא נשב פה עכשיו ונגיד אנחנו
לא מכירים. אבל יש בעיה עם כל התופעה הזאת ,ואני אתחיל מהסוף .קודם כ
ול,
אנחנו לא נמצאים בפיילוט
למערכת נוכחות שש שנים .
הייתה מערכת שהייתה פחות טובה, הורדנו אותה, היינו בהליך גישור עם חברות
הסי
ע וד לצערי שגם עיכב את
זה .
.אנחנו נמצאים משהו כמו שנה וחצי בפיילוט
:היו"ר מירב כהן
למ?ה היה הליך גישור
:נטלי גבאי לוי
כי הי
ית
ה התנגדות למערכת, איך היא תפעל ,
בשיתוף, אפיונים, אבל אנחנו כבר באמת אחרי הדבר
הזה. אנחנו נמצאים ממש כבר לפני פריסה ,אנחנו מנסים את המערכת במודיעין, רמלה ולוד.
לא היינו בפתח
תקווה ולכן גם מיכ
ל לא נחשפה לזה או יודעת שאנחנו - - -
:היו"ר מירב כהן
.אני מקבלת תלונות מכל רחבי הארץ
מיכל היא מספיק ג'דה בגיל90
לנסוע לירושלים ולבוא , אבל
.הרבה לא יבואו
:נטלי גבאי לוי
אוקיי, ברמלה, לוד
ומודיעין המטפלות מדווחות במערכת דיווח
,הנוכחות
הדיווח נעש ה- - -
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
19
:מיכל פיק
?מה תפקידך ומה שמך
:נטלי גבאי לוי
נטלי ואני מנהלת את אגף הסיעוד
בביטוח הלאומי. ובר מלה, לוד ומודיעין המטפלות מדווחות
באמצעות האפליקציה, זה
מדווח על ידי מיקום, אנחנו עושים על זה מעקבים. חשוב להגיד בפתח הדברים
שמדברים על מטפלות שעושות עבודתם נאמנה ובטח בשעת החירום ובקורונה ובמלחמה ,
אבל גם חשוב
לסבר את האוז ן .בנתונים50%
מהמטפלים הם בני משפחה מטפלים ,
כך שהתופעה של דיווחים כוזבים עם
בני משפחה מט
פלים
לא נמצאים על השולחן כי הם נמצאים בדרך כלל24
שעות, רוב בני המשפחה המטפלים
.הם בני זוג וזו בת זוג שחיה עם בן הזוג ונמצאת בבית
גם העניין של קרן הפנסיה
שנ אמר פה שהחברות לא פותחות, חשוב לי לומר, ביטוח לאומי עושה
מעקבים ע ל שעות
ה
עבודה, על רכיבי הפנסיה, על
הבראה, שכל התשלומים שמגיעים למטפלת אכן משולמים
ואנחנו גם עושים את זה באמצעות בקרות אצל רו
א
י חשבון כך שאיפה שנמצא ות טעויות, אני גם חייבת
לומר, זה מתוקן במיידי. לא נחשפנו לזה
שחברות התנגדו לתקן את הדו"
.ח
.עכשיו, גם אנחנו נמצאים בבעיות
אם תשאלו אותי עד
כמה ה
בעיה היא רחבה, אני לא יודעת ל
א
מוד אותה ,
הביטוח הלאומי לא מקבל המון
תלונות בעניין הזה,
.אבל כן יש שיח סביב הדבר הזה
:גלית עגיב
נטלי
, אפשר שנייה לעצור אותך ?
ביטוח לאומי לא מקבל פניות בנושא הזה, כי העובדים הסוציאליים
ל ה ש
ביטוח הל
א
ומי לא זמינים, לא זמינים לאוכלוסייה
.הזאת
:נטלי גבאי לוי
אני לא מסכימה עם זה, זו אמירה, לא, לא, לא.
:גלית עגיב
העובדים הסוציאליים של ביטוח לאומי לא זמינים ל
אוכלוסייה , האוכלוסייה לא מכירה איך לפנות
לעובד סוציאלי
ב
ביטוח לאומי
, איך להתלונן
על עובד חברת סיעוד, איך להתלונן- - -
:נטלי גבאי לוי
,קודם כול
האמירה הזאת היא מקוממת ,
היא לא נכונה. להגיד שהעובדים הסוציאליים לא זמינים
לציבור זו אמירה מאוד מאוד קשה
, לכן אני לא מסכימה איתה .שתיים,
אם אנשים לא יודעים כיצד לפנות
.לעובדים הסוציאליים, זה משהו אחר
ועם זה אני יכולה להגיד, אנשים לא יודעים להיכנס לאתר, צריך
להנגיש מידע, יותר קשה להם. אבל להגיד לא זמינים
זו אמירה
מקוממת ואני לא מסכימה והיא לא נכונה.
כי גם העובדים.שלנו בקורונה ובמלחמה נמצאים בבתי מלון, באזורים של מפונים וזה לא נכון להגיד את זה
:גלית עגיב
אני לא אומרת שהם לא- - -
:נטלי גבאי לוי
זה,לא הדיון תני לי להמשיך להתייחס. הם פרוסים ,
מה זאת אומרת חשוב שהם?יהיו פרוסים
:גלית עגיב
,חשוב שהאוכלוסייה תכיר אותם. אם אתם המפקחים זה חשוב שעובדים סוציאליים יהיו פנויים
והם יהיו חשופים לאוכלוסייה .שכל מי שיש לו בעיה ,
הוא יפנה לעובד סוציאלי בביטוח לאומי כמו שהוא
פונה לעובד סוציאלי במשרד הרווחה
. איפה, איך הם יכולים? תסביר לי את , איך קשיש יודע לפנות לעובד
סוציאלי בביטוח לאומי חוץ מלהשאיר הודעה
?במוקד
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
20
:נטלי גבאי לוי
קודם כ
ול
, לא צריך
להשאיר רק
הודעה במוק .נית ש ד ., גם אנחנו יוצרים קשר, גם אנחנו סוקרים
אנחנו לא מנותקים
מהפעילות בסופו של יום. יש מקרים שהם חריגים. זה כמו שלצורך העניין
יש אנשים
שנמצאים בהזנחה ואז אומרים איך הרווחה לא הייתה אצל?ם
אז תמיד יש את מקרה הקצה לצערי וזה אנחנו פועלים כולנו בשיתוף לצמצם. במ
יי
נסטרים ,
ורוב
האוכלוסייה מקבלת את השירות מהעובדים
הסוציאליים שלנו, כולם.
זה לא שהם לא פרוסים, יש לנו חלוקה
על מה הפניות, על מה התלונות ועל מה אנשים בעצם צריכים עזרה. רוב הפניות שאנחנו מקבלים זה בדרך
.כלל על שינויים בתוכניות הטיפול
ואמרתי, התופעה יכולה להיות יותר רחבה ממה שהיא מגיעה אלינו, אנחנו לא מקבלים
המון תלונות
בעניין הזה. ומניתם פה את הסיבות ,שהקשישים חוששים אולי
או אני לא יודעת מה. אבל בסוף אנחנו עושים
מעקב על הדו"
.ח שחתום. ככל שאנחנו מגלים פער, אנחנו משלמים בכסף
:היו"ר מירב כהן
איך
ת?גלו פער אבל
:נטלי גבאי לוי
כי יש תלונות שמגיע ,ים.שכן בני משפחה פונים אלינו ואומרים
:היו"ר מירב כהן
את
ב ונה על בן אדם בן90
במצב סי
ע
ודי ש
י
דווח לך? ז
ו
?התוכנית
:קריאה
.ודמנטי ולא מבין
:נטלי גבאי לוי
.מדווחים קודם כ
ו
ל, מדווחים לנו. ש
נית , גם אנחנו מגיעים לביקורי בית, לשיחות טלפון, אנחנו
שואלים ,
.אנחנו עושים מעקב
:היו"ר מירב כהן
.לא, אתם לא אני
למעלה מעשר שנים בתחום, ראיתי אלפי, אלפי, אלפי משפחות ואנשים ,
.אתם לא
אולי יש לכם על הני יר
משהו ,של כמות האנשים שיש, אתם לא מכסים את המטפלים ,
.אתם לא ,נטלי אתם
לא. אתם לא מגיעים לבתים עם מטופלים ומטפלים סיעודי
י ם ועושים ביקורת בשטח. אנחנו לא מגיעים
.למטפלים עם עובד זר כמו שאנחנו מגיעים לעובד ישראלי
:היו"ר מירב כהן
.לא, גם בישראלים אתם לא מגיעים אתם לא מגיעים, נ
ט.לי, זה לא נכון
יכול להיות שיש כמות
מסוימת ,
.בפרספקטיבה של ציבור כזה גדול, אתם בוודאי לא מכסים את המסות זה צריך להיות משהו מאוד
מאוד שיטתי
והוא לא יכול להסתמך על דיווח של בן אדם חולה בן90
שתלוי במטפ .ל שלו כמו אוויר לנשימה
זה צריך להיות משהו אקסוגני שלא קשור אליו, באים ,
.רואים, באופן שיטתי
וזו לא צריכה להיות מערכת
.טכנולוגית מטורפת
:נטלי גבאי לוי
אנחנו לא יכולים להגיע לבית בהפתעה, צריך להבין את זה. בסופו של יום ,גם אנחנו - - -
:היו"ר מירב כהן
?למה לא
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
21
:נטלי גבאי לוי
.כי הזקנים לא רוצים שנגיע אליהם בהפתעה
:היו"ר מירב כהן
אז תשאלו אותם, אם מישהו לא מוכן שיעשו ביקורת מע
ת לעת , אל תבואו, אבל אני בטוחה שרבים
יר.צו
:נטלי גבאי לוי
אני לא בטוחה, אני אומרת את זה נורא בזהירות, ז ו
אוכלוסייה שחוששת מהג
ע ,ה אליהם לבית
.אוכלוסייה שהיא חשדנית ולא תמיד רוצים שנגיע אבל אנחנו מבקרים את כל העבודה של חברות הסיעו ד
בעניין הזה ועל זה אנחנו עושים בקרות. וב
סוף, כשיש חתימה על כל הדו"חות, גם אנחנו בודקים אפילו מ י
.חתם
:היו"ר מירב כהן
רגע
, תסכמי לי שנייה, תעשי לי סדר בראש. ממה בנויה הבקרה , מאילו?רכיבים
:נטלי גבאי לוי
אנחנו ,עושים בקרה על כל שכר המטפלות, הפרשות לפנסיה
הבראה., כל הרכיבים
:היו"ר מירב כהן
.זה לא שעות, אוקיי
:נטלי גבאי לוי
שזה לוודא שאמרו אם כן פותחים או לא פותחים, כל עובדת ישראלית יש לה לצורך העניין קרן
פנסיה ואנ
חנו מוודאים
, אנחנו עושים על כל רכיבי השכר. ש
נית ,אנחנו מבקרים את כל הדו"חות .
אם יש
חריגה ,לצורך העניין, גם אם יש חריגה בשעות של המטפלות
.או איפה שלא נותנים את כל השעות
:היו"ר מירב כהן
זה גם לא.נותן מענה לבעיה שאני מציפה
:נטלי גבאי לוי
איפה שלא נותנים את כל השעות,
אנחנו עושים
מ.יצוי זכויות ומשלמים גמלה בכסף זה קורה .
באמת
.של החיים אנחנו משלמים כסף
:היו"ר מירב כהן
אוקיי, אבל אני שאלתי שאלה ואת עונה לי.על דברים אחרים
נטלי:גבאי לוי
.אני לא עונה לך על דברים אחרים
:היו"ר מירב כהן
אני שואלת מה רכיב הבקרה
.לוודא שהשעות מסופקות
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
22
:נטלי גבאי לוי
לא , לא עניתי
על דבר אחר,
,שאלת אותי מה קורה עם שעות שלא משולמות. אני אומרת חברות
הסיעוד לא תמיד, לא לא תמיד, בכל חודש, לא כל שעות הסיעוד משולמות לחברות הסיעוד ,
יש יתרה שאנחנו
מעבירים
אותה בכסף למטופלים
שלא דיווחו עליהן ביומני
ה.שעות
שתיים, מערכת הנוכחות תיתן פתרון
.לכל הדבר הזה
:היו"ר מירב כהן
איך היא עובד?ת, מערכת הנוכחות
:נטלי גבאי לוי
,מטפלת מגיעה לבית של הזכאי מחתימה
כניסה ,זה עובד על פוליגון מיקום ,
אנחנו יודעים מאיפה
היא החתימה . היא לא יכולה להחתים מהבית שלה ולהגיד שהיא
אצל ה
זקן .זה יהיה מקושר ,
המטפלת
,מקושרת לכתובת של הקשיש.אנחנו יודעים בדיוק איפה היא נמצאת ה אפליקציה לא מבצעת מעקב כשהיא
לא בזמן הלחיצה. כשהיא יוצאת לצורך העניין, היא תצטרך להחתים יציאה. בין לבין ,אנחנו מפעילים בקרות
שאנחנו מבקשים
מ
המטפלת - - -
:היו"ר מירב כהן
איך ומתי זה יקרה ,
?הדבר הזה
:נטלי גבאי לוי
אני מניחה שבחצי
ה
שנה הקרו
הב אנחנו נהיה בכל הארץ. אני אומרת את זה בזהירות ,
גם מטעמים
.טכנולוגיים והתאמות של בתי תוכנה אבל גם כשלצורך העניין היא נמצאת כבר בטיפול
כי אנחנו יודעים מה
תוכנית הטיפול שלה, היא מקבלת בקשה ב
אפליקציה להחתים, על מנת שנוודא שגם בזמן
שאם היא צריכה
להיות שש שעות אצל המטופל, אחרי3 שעות קופצת לה ה
תראה להחתים .
זה באופן רנדומלי, היא לא יודעת
.מתי היא תקבל את זה
:היו"ר מירב כהן
.ואתם רואים איפה היא נמצאת
נטלי גבאי:לוי
.ואנחנו רואים איפה היא נמצאת
:היו"ר מירב כהן
אגב, חברות הסיעו ד
הגישו עתירה לבג "צ?על העניין הזה, לא
:דורון רז
.לא
:היו"ר מירב כהן
לא היה לכם משהו נגד שעון הנוכחות?
:נטלי גבאי לוי
היה
עניין בהתחלה ,אבל - - -
:דורון רז
.אנחנו בשיתוף פעולה מלא
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
23
:היו"ר מירב כהן
לא עשיתם שום
ה
ליך משפטי נגד שעון הנוכחות?
:דורון רז
.הקודם
:היו"ר מירב כהן
?היה מנגנון אחר
:דורון רז
בעניין הזה
אנחנו עשינו מ
ה
התחלה שיתוף פעולה מלא.
:היו"ר מירב כהן
שנייה ,מיכל, אני רוצה לשמוע אותך ,
.אני תכף אתן לך להתייחס
דורון:רז
אני א
תן ל ,ך תשובה
רק רגע אח .ד
תראו ,
אני אוסיף למה שאמרה ,נטלי הביטוח הלאומי ואנחנו
יודעים לעשות הצלבה. זה שאומרים ,
,היא רוצה יותר מטופלים לכן ,היא עשתה שעה והלכה למטופל אחר
היא לא יכולה לעשות את זה לעולם,
כי יש לה במחשב כתוב את השעות שהיא צריכה להיות, היא לא יכולה
.להיות בשעות האלה אצל מישהו אחר
:היו"ר מירב כהן
?למה? למה
:נטלי גבאי לוי
אגב ,גם אנחנו
.עושים על זה מעקב
:היו"ר מירב כהן
?איך היא לא יכולה? למה טכנית היא לא יכולה
:נטלי גבאי לוי
היא לא יכולה לדווח מ-
9:00
ל-
10:00
- - -
:היו"ר מירב כהן
.את מדברת באפליקציה החדשה שתהיה
:נטלי גבאי לוי
לא, לא, גם היום, גם
בדו"ח עכשיו לצורך העניין, גם זה נבדק ,
אגב, שהם לא יכולים לעשות במקביל
את השעות. גם אנחנו שולחים את זה לחברות הסי
וד ע ,
.איפה שאנחנו מוצאים חריגה
:היו"ר מירב כהן
?למה היא לא יכולה
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
24
:נטלי גבאי לוי
היא לא יכולה לדווח גם
אצ
ל שלמה מ-
9:00
עד10:00
.
:היו"ר מירב כהן
היא
תדווח שעות אחרות, היא תגיד
הייתי פה עד12:00
ומפה הייתי מ-
14:00
עד17:00. ווא
ו ,אי זה
.תחכום
:נטלי גבאי לוי
בסדר, אבל בסוף זה לא קורה במקבי ,ל. זה מה שאני אומרת על
זה אנחנו עושים בק
ר.ות
:היו"ר מירב כהן
זה יכול להיות במקביל ן וה י
כתבו שעות אחרות., נו, באמת
:נטלי גבאי לוי
,תראו
בסופו של יום, כל שבוע צריך לחתום על הדו"
ח הזה ובכל חודש המשפחה צריכה .לעבור עליו
היכולת שלנו גם לבצע בקרה כשיש באמת דו"
ח כזה שהוא חתום ולצד זה שאנחנו בודקים שהשעות אכן
באמת נוצלו ,אנחנו פונים לחברת סיעוד
לצורך
ה עניין, אנחנו מבקשים את כל ביקורי
ה
בית שהם עורכים ,
מה המטופלים אמרו בעת ביקור
ה
בית כשהמטפלת הייתה וכשהמטפלת לא נמצא
ת ,
כי הם מחויבים לעשות
ביקור בית גם כשהמטפלת נמצאת וגם כשהמטפלת לא נמצאת על מנת באמת לאפשר באמת לקשיש לומר
.את כל מה שהוא חושב
,בלי קשר השכר
של המטפלות, וזה על ה.וחשוב לומר גם על זה משהו בעניין הזה א נחנו כן פועלים
ואנחנו כן עושים הכשרה כרגע למטפלות ,צי ע לה
ם את התפקיד ולמצב את המטפלות בתפקיד שהוא יותר ,
בוא
ו נגיד, אם היום יש לה ן הגדרה של עוזרת בית או מנקה ואני מניחה שגם אתם נחשפים לזה, היום אנחנו
ממצ
ב
ים את התפקיד הזה כמטפלת. בלי קשר ,אנחנו פיתחנו מדרג נוסף של מטפלת ב
כ ירה ולתת עוד
סמכויות, אפילו בשיתוף עם משרד הבריאות ,אנחנו מתחילים לראות
איך לתת סמכויות אפילו רפואיות
.למטפלת שהיא תוכל כן לטפל גם ממש כמו אחות
אנחנו כן פונים ל
א
וצר מע ת לע ת וכן רוצים שתהיה עלייה בשכר
בעניין הזה ואנחנו מבינים שחייבת
גם להיות , אלה
פניות שנעשות כל הזמן. במקביל, המכרז החדש כבר יצא, א נחנו כבר פרסמנו אותו, קיבלנו
שאלות
הבה רה, עוד פעם קיבלנו שאלות
הבה.רה
:היו"ר מירב כהן
?המערכת הזו קשורה למכרז
:נטלי גבאי לוי
המערכת הזאת לא קשורה למכרז, היא תעבוד בלי המכרז, אבל במכרז היא
כ רוכה, שכאילו חלק
מהמכרז החדש היא רשומה ,
שזו המערכת שבאמצעותה ניתן לדווח, אבל חברות הסיעוד בלי קשר למכרז
כבר עכשיו משתפות
פעולה ויעשו את זה .ובמכרז החדש - - -
:דורון רז
,אנחנו מחויבים בהסכם הקודם, ההיסטורי האחרון
לעשות כל פעולה שנונחה על ידי המוסד לביטוח
.לאומי במעקב, בפיקוח, בכל הדברים האלה וזה מה שאנחנו עושים לאורך כל הזמן
:היו"ר מירב כהן
.אני אתן לך, מיכל, עוד שנייה
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
25
:נטלי גבאי לוי
בנוסף לכך, במכרז החדש יש מנגנון של
ק נסות ותמריצים, שכל בקרה כזאת שתעשה שלא ניתנו
שעות או לא הגיעו או לא סיפקו טיפול חלופי ,יש ש
מה ק
נסות של עשרות אלפי שקלים לחברות הסיעוד ,
מה
שהיום לא קיים במכרז הנוכחי.
:היו"ר מירב כהן
שביט
וח לאומי מטיל על חברות הסיעוד.
:נטלי גבאי לוי
,כן כן, כן, ממש ככה .עשרות אלפי שקלים ,
לא צמצמנו שם בסכומים כי הדבר שהכי חשוב לנו זה
שהשירות
שי נתן לזקנים
הוא השירות הטוב ביותר ,
ושמנו שם
ק
נסות לא מבוטלים.
:היו"ר מירב כהן
זאת אומרת ,המערכת היא בנפרד ,אבל קה
נסות ,זה במכרז.
:נטלי גבאי לוי
נכון, ה
ק נסות יהיו
במכרז, המערכת בנפרד ,
והשילוב של המכרז החדש עם כל ההכשרה של המטפלות
שאנחנו כן נותנים ש
מה וגם למטפלות עצמ ן
אנחנו מסבירות ,
לדבר, איך לעשות את
הטיפול .
עוד לא הגענו
לכל הארץ, אנחנו כן עשינו המון המון המון
הכשרות, עדיין לא הכשרנו את כל המטפלות, אבל אנחנו בשנתיים
האחרונ ות
כבר באמת הכשרנו המון המון וגם בחברות הסיעו ד
שכן שיתפו פעולה בעניין הזה, אגב ושלחו
.מדריכים כן לקחת את ההכשרה והם מכשירים לפי ההכשרה החדשה של מטפל מיומן
כל הדברים האלה
ביחד יביאו את זה למצב
יותר טוב,
.התופעה הזאת בטוח תצטמצם
:היו"ר מירב כהן
טוב, אני חושבת שהיום אין לאף אחד נתונים, להערכתי, יכול להיות שאפילו חצי משעות הסיעוד
לא מסופקות ואף אחד לא יודע להגיד שום דבר, האם זה נכון או לא נכון ,זה הזוי. זה שוק של מיליארדים,
,לא יודעת מה13
מיליארד? בערך13
מיליארד שקל בשנה,
שיכול להיות שחצי מזה לא מסופק והמדינה לא
יודעת מזה כלום ולא עושה עם זה כלום שנים, שנים. זה מטורף. תחשבי שהיום יש הרבה מאוד תלונות,
אני
מקבלת הרבה תלונות ,אבל אתם לא יודעים לסתור אותי כי אף אחד לא עוקב אחר
י זה, וזה שוק גדול,
זה
אירוע כלכלי גדול ,באמת ,
.לא משהו קטן13
מיליארד שקלים עוברים לשעות סיעוד ואנחנו לא יודעים, יכול
להיות שחצי מזה לא מסופק.
:נטלי גבאי לוי
אנחנו עושים בקרה, זה לא חצי לא מסופק.
:היו"ר מירב כהן
הבקרה שלכם ,
זה שמישהו כותב–
סליחה
שאני שוברת את התמימות –
אבל זה שמישהו כותב
שהוא היה מ-
9:00
עד14:00
,
לא בטוח שהוא היה בין9:00
ל-
14:00
.
:נטלי גבאי לוי
זה גם עובד מקצועי שנמצא שם ,זה לא רק מישהו שכותב .
יש עובד מקצועי, יש
בני משפחה מטפלים ,
יש בני משפחה ש
ה ם לא- - -
:היו"ר מירב כהן
יש בן אדם בן90
חולה שאם המטפל הולך לו ,אין מי שיחליף לו את החיתול באותו יום ,זה האירוע .
כך ש
יכול להיות שהוא יחתום למרות שלא סיפקו לו ,ואני בטוחה שזה קורה בהיקפים גדולים .
יכול להיות
ש-8 מיליארד שקל לא מסופקים ,יכול להיות?
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
26
:דורון רז
אולי תגיעי ל-
10
מיליארד.
:היו"ר מירב כהן
?יכול להיות על מי אני צריכה ?לסמוך
אני לא מבינה ,
המדינה צריכה לסמוך על חברות מסחריות
שיעשו את זה ?המדינה צריכה לפקח ,היא לא צריכה לסמוך על חברות הסיעוד שזה יהיה בסדר . היא צריכה
לפקח, זה
ה
תפקיד של מדינה.
:דורון רז
,מירב אני מוחה על זה שאת מפילה את זה על הכתפיים של חברות הסיעוד. הן עושות את המירב
בשביל לפקח, אין להן
.שום אינטרס
:היו"ר מירב כהן
,לא
אני אומר ,ת זה לא הגיוני לתת לחברה- - -, בטח שיש לה ן
אינטרס.
:דורון רז
.לא, אין להן אינטרס
:היו"ר מירב כהן
בטח שיש לה ן
אינטרס.
:דורון רז
כי את מבינה שאת יוצאת מנקודת מוצא לא נכונה.
:היו"ר מירב כהן
,שהם רוצים להרוויח.זה הכול
:דורון רז
,לא
כי אני ,יש לי אינטרס שהמטופל יקבל את מלוא ה
שעות .
אם המטפלת תרשום יומן מלא
והמשפחה תחתום והיא לא תעשה את כל הש
עות או תרשום יומן מלא ותחתום ועשתה את כל השעות ,
אני
אותו דבר.ארוויח
:היו"ר מירב כהן
אבל
אז אתה יכול לשלם ל .ה יותר
היא תבוא למרות שהשכר לשע ה
הוא נמוך ?אם לא מכירים בבעיה
במבנה ,אי אפשר לפתור אותה ,וזה מה שמטריד אותי .עכשיו , אני
מקוו
ה שעו ד חצי שנה נתכנס והמצב יהיה
אחר ,הלוואי .
:דורון רז
הכרנו בבעיה
מתוך האמירה - - -
:היו"ר מירב כהן
לא, אם אתה לא מכיר בזה שיש פה תמריץ כלכלי שה
ו
א פרצה שפותחת
הזדמנויות- - -
:דורון רז
,רגע אחד
אני מו חה
על זה שיש תמריץ כלכלי לרמות את המדינה ,מו
חה על זה,
.זה לא נכון
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
27
:היו"ר מירב כהן
זו
מערכת גדולה. דורון, אל תיקח את זה למקום אישי. זו מערכת גדולה עם100,000
עובדים שראוי
ש-
13
מיליארד שקלים של כספי סיעוד, מישהו יפקח שזה מגיע לי
דו ע .לא טריוויאלי מה שאני אומרת?
:דורון רז
,'א
אני טוען שהפיקוח קיים ,
אני טוען שהפתרון הוא- - -
:היו"ר מירב כהן
הוא
לא קיים ,הוא לא קיים.
:דורון רז
אני
מזמין אותך לבוא ולראות איך הוא קיים.
:היו"ר מירב כהן
הוא לא קיים .כי אם אומרת לי נציגת ביטוח לאומי ,
אנחנו
מ פקחים על גובה השכר ואנחנו רואים
שממלאים את השעות לפי מה שצריך וזה הפיקוח היום., זה לא פיקוח
:נטלי גבאי לוי
,לא, לא, לא, זה לא הפיקוח זה לא מה שנציגת הביטוח
ה
לאומי אמרה.
:היו"ר מירב כהן
כי
,בואו
במדינת ישראל
מישהו י כתוב שעות ולא
גיע ה?. יכול לקרות, נכון
:נטלי גבאי לוי
,לא זה לא רק על
לכתוב שעות ,
זה לא רק
על לכתוב שעות .אנחנו לא יכולים לבוא ולעשות לאנשים ,
הרי מה הפתרון ש
הצע
תם ?תבקרו אצל אנשים באופן פתאומי .זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות.
:היו"ר מירב כהן
.אני לא יודעת, זו עבודה שלכם, אבל הכסף לא מפוקח
:נטלי גבאי לוי
,נכון
אבל אנחנו עושים שיחות ,אנחנו סוקרים את האנשים האלה ,אנחנו מתקשרים ,
אנחנו שולחים
עובדים סוציאליים ,אנחנו עושים מעקב על הדו"חות.. אי אפשר להמציא יש מאין
:היו"ר מירב כהן
.לא קורה
:נטלי גבאי לוי
.כן, אנחנו עושים. קורה, מה לא? קורה, קורה
:היו"ר מירב כהן
לא קורה ,לא קורה.
.הייתי, לא קורה
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
28
:דורון רז
,מירב, לא ישכנע אותך את עומדת על .עמדתך אני יכול להגיד לך.דבר אחד
:היו"ר מירב כהן
לא קורה .
אני
לפחות עשר שנים מדברת יום-יום עם אנשים זקנים שיש להם מטפלים ,אף אחד לא
מתקשר לבדוק.
:נטלי גבאי לוי
סליחה, אתם מוזמנים.
:דורון רז
מירב, אני מטפל כמעט40
שנה, לא עשר שנים., אני אומר לך
:היו"ר מירב כהן
אין בעיה ,אין בעיה ,כולם מקבלים את השעות שלהם.
:דורון רז
לא אמרתי את ז,ה למה את מכניסה לי
.מילים שלא אמרתי? לא אמרתי
:היו"ר מירב כהן
לא ,כי
.אתם מתכחשים אם לא הייתם מתכחשים לבעיה ,הייתי יותר רגועה.
:דורון רז
אני מציע לך שתקיימי דיון חוזר בעוד חצי שנה.
:היו"ר מירב כהן
אני אקיים ,בטח.
:דורון רז
ותראי מה יקרה כששעון
הנוכחות
יתרחב והבעיה תיפתר.
:היו"ר מירב כהן
בוודאי שאני אקיים., בוודאי
:גלית עגיב
אני רוצה להציע משהו אולי קצת יותר פר
ק.טי
:מיכל פיק
אבל אני רוצה לענות לנטלי.
:היו"ר מירב כהן
,כן ,רגע
מיכ ל
ואחר כך גלית ואנחנו חותרים לסיום.
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
29
:מיכל פיק
נט
לי, אני רוצה לומר לך שבמשך שש שנים מעולם לא ביקר אותי שום ביטוח לאומי ,שום מפקח ,
שום איש
ש בא ווידא
מה קורה אצלי ,פעם אחת .מה התשובה שלך?
:נטלי גבאי לוי
שאני לא נכנסת לפרטים ברמת המערכת ,
אבל.אנחנו נדבר אחרי הדיון
:מיכל פיק
ביטוח לאומי לא מפקח.
:נטלי גבאי לוי
לא, סליחה, אם את רוצה, אני אשמח
לדבר איתך
אחרי הדיון ונפרט את כל ההתקשרות שהייתה
בינך לבין הביטוח.הלאומי
:מיכל פיק
לא ,רגע ,בוודאי ,אבל עוד פעם ,גם חברות הסיעוד משקרות ומרמות את ביטוח לאומי .ןה
משקרות
.ומרמות את ביטוח לאומי ויש לי הוכחות על זה
:גלית עגיב
נט
לי, אני יכולה להציע משהו? מכיוון שאני מדברת בשם ניצולי השואה
,שיש להם את המוקד שלנו
שהם מכירים אותנו, זה הבית שלהם, הם רגילים להתקשר אלינו עם כל טענה .
אני באמת אומרת, אני
כמנהלת שירות סוציאלי וכעובד ת סוציאלית שנים רבות, הזמינות של עובדים הסוציאליים
ב ביטוח לאומי
.לא קיימת
אפשר להציע אולי שעל גבי יומן העבודה יהיה רשום טלפון של מפקח ,עובד סוציאלי ברמ ת
פיקוח
או לא יודעת מה, טלפון של ביטוח לאומי על גבי ה
ופס ט,
טלפון של עובד סוציאלי באותה חברת סיעוד על
גבי י
ומן העבודה.
:דורון רז
.יש
:גלית עגיב
שזה יהיה זמין לקשיש מול העיניים והוא יראה, יש לי טלפון של עובד סוציאלי
ב ביטוח לאומי, יש
לי טלפון של עובד סוציאלי בחברת סיעוד
, אני רוצה להרים טלפון .ואז אולי תוכלי לקבל
.יותר פניות
ואת
אומרת שאת לא מקבלת מספיק ,פניות אולי
באמת - - -
:גלי גז
אפשר רגע
?להשיב בבקשה בעניין הזה
:היו"ר מירב כהן
?מאיזה גוף את
:גלי גז
מביטוח לאומי.. ממש מילה
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
30
:היו"ר מירב כהן
מילה, כי אני רוצה לעבור
למשטרה, יש לנו עשר דקות לסיום.
:גלי גז
.ממש מילה, אני מנהלת שירות סוציאלי בביטוח לאומי
:גלית עגיב
.גם לעובדים סוציאליים קשה אפילו להשיג עובדים סוציאליים
:גלי גז
.אני מנהלת השירות הסוציאלי בביטוח לאומי ותודה רבה על ההצעה אני אומר שכמובן על יומן
העבודה יש את הפרטים של נותן השירות ,וכשאנחנו מגיעים לביקור בית ראשון ואנחנו מגיעים לביקור י בית
ראשונים ,אנחנו ממש מייד
ע
ים ומראים גם לזקן א.יך הוא יכול ליצור קשר עם ביטוח לאומי במגוון דרכים
:היו"ר מירב כהן
אוקיי, שתי דוברות. משפט אחרון
,סימי
.אחר כך נציגת המשטרה
:סימי עוז
אני רוצה בבקשה לפנות
לגברת מהביטוח הלאומי ,
אני רוצה לפנות
אלייך ., נטלי
אני התלוננתי
בביטוח לאומי על השעות ,על הדברים שאני לא מקבלת ,גם בכתובים ,גם בשיחה ,ואמרו לי תסתדרי איתם .
זו התשובה שקיבלתי מבחורה שישבה מולי בביטוח לאומי.
:נטלי גבאי לוי
.אני אבדוק, תפני אחרי הדיון
:סימי עוז
.חשוב לי, לפרוטוקול
:היו"ר מירב כהן
.תודה, חשוב, זה בפרוטוקול
?נציגת המשטרה, רויטל יהושע, האם בכלל יש לכם נגיעה לנושא הזה
:רפ"ק רויטל יהושע
לצערי ,אנחנו לא יכולים לאמוד את היקף התופעה ואם בכלל זה משהו שאפשר להגדיר אותו
כתופעה .דיווח כוזב במסמכים זו עבירה
של קבלת
דבר במרמה וזיוף .אין ביכולתנו מהבחינה של המערכת
המשטרתית לבוא ולעשות את ההפרדה אם יש פה דיווח כוזב של שעות עבודה שקשור לקשיש כזה או אחר.
לכן ל
צערי ,אני לא יכולה לשפוך אור ולתת איזשהו מידע אם מדובר פה באיזושהי תופעה או לא.
מה שכן אני יודעת לא מ מעט
שנים שאני
במשטרה זה שיש יחידות הונאה בביטוח לאומי .אני יודעת
שיחידות ההונאה ,אני עשיתי
איתן
תיקים בעבר ,כן מטפלים בתופעה הזאת והם כן יכולים לבוא ,והם
עובדים על חברות סיעוד ועל חברות של מטפלים.
כך שביטוח
לאומי מעבר ל
א גף הסיעוד יכולים באמת
להיעזר ביחידות ההונאה אצלם כי הם עושים עבודה יפה, או עשו, לפחות ממה שאני מכירה. אני שמחה
לשמוע שיש מערכת שיכולה לנטר לפיGPS
איפה המטופל נמצא. אם יש לכם איזושהי בעיה, או כמו שהחבר
,פה אמר שהם לא מצליחים יש הרבה אנשים.
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
31
:דורון רז
.אני לא אמרתי, אמרתי שזה רק היה קשה לפתרון, פתרנו את זה
:רפ"ק רויטל יהושע
יש.יותר שוטרים
:היו"ר מירב כהן
רק תחתרי לסיום.
:רפ"ק רויטל יהושע
.אם אתם צריכים עזרה, אני אשמח לתת סיוע
:היו"ר מירב כהן
תודה .מנכ"לית עמך .החדשה ,נכון ?הכרנו כבר?
:נורית טורטן
אני קצת לוקחת את השיח הזה לחלק הראשון של הכותרת של הנושא היום , כי
אנחנו הגענו ,אני
כמנכ"לית ,אני גם אשת מקצוע ב
מקצועי ,פסיכותרפיסטית ,עובדת סוציאלית
, לידי ד
רור גולן שהוא
המנהל
הקליני של עמך .ואני רוצה לומר שבעצם אנחנו כגוף יחיד שמטפל ,אני
לא
חושבת שיש עוד גוף ,אני מחזירה
את השיח הזה רק לניצולי
?שואה, אוקיי
לא לכלל בעיות הקשישים וסיעו
ד קשישי
ם.
אנחנו הגוף היחידי
שנותן מענה לבני המשפחות של שורדי השואה. כבר בטייטל שלנו אנחנו נותנים מענה.לבני משפחות
:היו"ר מירב כהן
רק תתמקדי
בנושא הדיון, שעות הטיפול., זה הנושא
:נורית טורטן
אוקיי. קודם כ
ול ,
אני רוצה לומר שאתם יכולים להגיע גם אלינו, למועדוני עמך, לדבר עם הקשישים
.בדיוק על הנושא הזה
,יש לכם אנשים שישמחו לשתף פעולה, ישמחו לתת לכם איזושהי תמונה על מה קורה
.אנחנו גם שומעים את הדברים האלה מאותם אנשים
:היו"ר מירב כהן
זה מוק.ד שאפשר להיפגש בו
:נורית טורטן
.אפשר להיפגש בו
:היו"ר מירב כהן
בסדר גמור. אני רוצה לסכם את הדיון, יש עוד מישהו שלא נתתי לו
את הזכות לדבר ?מיכל ,
את
?רוצה להגיד משהו לסיכום
:מיכל פיק
אני אשמח מאוד להיפגש עם דורון ,
.אני מאוד אשמח להיפגש איתך
:דורון רז
.אני אפילו מוכן לקחת אותך חזרה הביתה
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
32
:היו"ר מירב כהן
לא ,לא ,היא פה עם הנכד שלה ,
.דואגים לה
:מיכל פיק
לא, אני.רוצה שאתה תהיה מעורה
:דורון רז
אני אדבר איתך.
:מיכל פיק
רגע. מה שקורה בחברות הסיעוד- - -
:דורון רז
אני פעיל חברתי מאוד בפתח ת ,קווה
אני אדבר איתך?, בסדר
היו"ר מירב:כהן
קודם כל אני אגיד שאני מעריצה אותך ,מיכל .
את מיכל אני הכרתי כיוון שהיא סבתא של עידו שהיה
פעם יועץ שלי וגם ביחד קידמנו דבר
ים למען הסיעוד,
ואחר כך גם
יק דמנו דברים למען התנדבות של
אוכלוסייה של מבוגרים למען הקהילה ,ועשינו הרבה דברים טובים .וידעתי שהיא תדע
להסביר את הדברים
בצורה חדה,
.ולא טעיתי
תודה רבה שבאת ,
אין לך מושג איזה שירות את עושה לזקנים בישראל בזה שאת באה ומשמיעה
קול ברור ,חד ,פשוט ,
.קולע כ
ל מה שאמרת ,אני שומעת יום-
יום
מ
הרבה מאוד אנשים שלא היו באים לכ
אן
בגלל מגבלות פיזיות, בגלל פח
ד. אנשים, בטח בשלב הזה לא מחפשים אתגרים בחיים ,
.לא כולם בנויים לזה
לכן תודה
שאת הפה ש
להם פה בוועדה ,אני אומרת את זה מכל הלב.
:מיכל פיק
אתמול היה יום הקשיש הבין-
,לאומי
אני אירחתי120
.אנשים
אמרתי להם, מחר אני בכנסת ואני
מציפה את הב
עיה של חברות הסיעוד,
90
.אנשים באו וחיבקו אותי
:היו"ר מירב כהן
,אם כך.היא לא יכולה לחזור בלי תשובות
אני מסכמת את הדיון. בחצי הראשון של הדיון סיכמנו שתהיה ישיבה משותפת של הקליניקה, רשות
ההגירה והרשות לשורדי שואה בנושא מדיניות
אי ה אכיפה. אני בטוחה שבשיח טוב ופתוח תצליחו בפורום
הנשי
הזה לייצר פתרונות טובים ותעדכנו אותנו בוועדה לאן הגעת ,ן?בסדר
בחצי השני אנחנו נתכנס בעוד חצי שנה בדיוק כדי לשמוע האם הבעיות נפ
ת רו. אני מבקשת מהצוות
שלי לעשות מיפוי של כל התלונות שקיבלנו בנושא הזה ואנחנו נבדוק באמת שאנשים מקבלים טלפונים
והבעיה נ
פת
רת. לי יש מערכת שאני שומרת את הפניות כי ה ן
התנ"
ך שלי לחקיקה ותהליכי מדיניות. לקראת
הדיון בואו נעשה איזשהו מדגם ,
נראה
ש באמת אנשים מרגישים
את ה .שינוי בשטח
תודה רבה לכל מי שהגיע ,
,דיון סוער אך
חשוב מאוד .
ותודה לכל העוסקים במלאכה, לביטוח לאומי
שעושה עבודה חשובה
ולחברות הסיעוד
שעוש ות
עבודה חשובה,
,ולרשות ההגירה, ולרשות לניצולי שואה
מ וע
ך, והקליניקה והעובדים הסוציאליים
. בסוף ,
בסוף כל מי שפה סביב השולחן, גם אם מתווכחים, כולם
פה עושים
.ככל יכולתם
.תודה רבה
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי ה
שו
אה
29/10/2024
33
הישיבה ננעלה בשעה11:55
.