פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 509 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ו (02 בדצמבר 2025), שעה 09:59 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 4) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע והרחבת סמכויות), התשפ"ו–2025 (כ/1158) (פ/4626/25) של חה"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון - מניעת שידורים), התשפ"ד-2024 (פ/4686) של חה"כ עמית הלוי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר עמית הלוי – מ"מ היו"ר מירב בן ארי משה סעדה חמד עמאר אריאל קלנר גלעד קריב אלון שוסטר נאור שירי עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: ולדימיר בליאק חנוך דב מלביצקי יעקב מרגי מנסור עבאס שמחה רוטמן מוזמנים: איל זנדברג – עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים עדי ליברוס – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רבקה ליפשיץ – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נחמה פרל – עו"ד, רמ"ד, ייעוץ משפטי, המטה לביטחון לאומי ברוריה מנדלסון – עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התקשורת רעיה אנגל – רפרנטית תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר יהונתן חדד – עו"ד, ממונה עבירות מחשב, מחלק הסייבר, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים רפ"ק ניצן מרקוס – ראש חוליית שיתופי פעולה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נאור אושר – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי שיר מדיני – עו"ד, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ליאור אשכנזי – אגף התקשוב, מוקד ידע, רגולציה ספקטראלית, צה"ל, משרד הביטחון רון קרניאלי – סגן הצנזור הראשי לעניינים אסטרטגיים, משרד הביטחון ענת סרגוסטי – אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות בישראל שי רוזנגרטן – יושב-ראש "אם תרצו" שי שמאי גליק – מנכ"ל "בצלמו" משתתפים באמצעים מקוונים הגר שחטר – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק עדן בן ארוש מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 4) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע והרחבת סמכויות), התשפ"ו–2025, פ/4626/25 כ/1158 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון - מניעת שידורים), התשפ"ד-2024, פ/4886/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו חוזרים לדיון. לקחנו קצת אוויר ואפשר להמשיך. חבר הכנסת מנסור עבאס, אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעבור להתייחסויות של הגופים והגורמים שנמצאים כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני עדיין זקוק לתשובת הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הייעוץ המשפטי ייתן לך תשובה ברגע שתהיה לו תשובה ואל תפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא מפריע לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מפריע לי. קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר לי לשאול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מפריע לי, קריאה שנייה. תהיה כאן קריאה שלישית. חבל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייעוץ המשפטי יחזיר אותי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הכול בסדר. בבקשה, מי רוצה להתייחס? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> בוקר טוב. ראש תחום משפט חוקתי, משרד המשפטים. לגבי שתי הצעות החוק הפרטיות, הדברים כבר נאמרו על ידינו בדיונים קודמים וגם היועץ המשפטי של הוועדה ציין אותם, הוא עמד על הקשיים והמורכבויות, ולא נחזור עליהם. מה שאמרנו עבר, עדיין נכון. אני כן רוצה לומר ששר התקשורת פנה וביקש לקדם הצעת חוק ממשלתית, בתחילה כהוראת קבע ועכשיו מה שעומד על הפרק ומה שהוא מבקש זו הוראת שעה. כלומר, לחוקק מחדש את אותו הסדר לתקופה נוספת אבל בלי ההתניה של הכרזת החירום לאיזושהי תקופה נוספת קצובה. הדבר הזה נבחן. אנחנו ביקשנו התייחסויות כתובות של גורמי הביטחון ואחרי שההתייחסויות האלה יתקבלו, תתקבל החלטה ונבחן אם באמת יש בסיס לקבוע את ההסדרים האלה לתקופה נוספת גם שלא במצב מלחמתי. כמובן ככל שהוועדה כאן תתקדם עם הצעת החוק הפרטית, לא תהיה משמעות ולא יהיה טעם להמשיך את עבודת המטה הממשלתית באותו עניין. לעניין מסמך העקרונות או הצעת העקרונות שהוזכרה כאן. קיבלנו את זה רק אתמול ואם הוועדה תחליט להתקדם עם זה, אנחנו נבחן את הדברים אבל אני כן אחזור ואומר - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה זה הצעת העקרונות? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הכוונה היא למה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הפיץ. כרגע אין לנו בסיס בעמדות של גורמי הביטחון להוראת קבע מלאה. אנחנו בוחנים את הדברים וכאשר יתקבלו אותן עמדות ונגבש אותן, אפשר יהיה להביע עמדה גם לגבי ההצעה הזאת שיש בה גם רכיב מסוים של קבע. זה מצב הדברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו בהקראה? אני מזכיר שאנחנו תכף מתחילים בהקראה ונעבור סעיף-סעיף. אם כן, עכשיו אלה רק התייחסויות כלליות. << אורח >> שיר מדיני: << אורח >> אני אשמח להתייחס מטעם המשטרה. אני רוצה להתייחס לשני דברים. הדבר הראשון היא האפשרות להוסיף את משטרת ישראל כגורם ביטחוני שעל בסיסו אפשר לסגור גוף שידורים. כמו שאמרתי בדיון הסגור, אנחנו מתנגדים לאפשרות הזאת ואנחנו סבורים שזה לא נכון שמשטרת ישראל תהיה מנויה על אחד הגופים שכרגע אחראים על זה. הדבר השני הוא האפשרות לעצור בכל דרך שידורים של ערוץ זר. למעשה אנחנו סבורים שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא כיום כאשר המשטרה היא גוף מסייע ושר התקשורת יורה לפקחים במשרדו את ההוראות והמשטרה תמשיך לסייע ככל שנדרש. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> הלשכה המשפטית, המל"ל. אני לא יודעת אם מה שאומר הוא לשלב הזה או לשלב של הקראת הסעיפים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך הזדמנות בשני המקרים. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> לנושא אותו הזכירה נציגת המשטרה. ובועדת שרים לחקיקה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת עמית הלוי הוחלט, בעקבות עמדת המל"ל, שהמל"ל לא יהיה גוף נוסף. רציתי לוודא שזה יוטמע, שהמל"ל יהיה מחוץ לחוק לגבי גופי הביטחון המנויים. << אורח >> נאור אושר: << אורח >> המשרד לביטחון לאומי. כפי שכבר נאמר בדיונים קודמים, עמדת השר לביטחון לאומי היא לתמוך בכך שהמשטרה תהיה חלק מהגופים המסייעים. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> מנכ"ל "בצלמו". אני אתייחס לנקודה אחת. אני קורא מתוך הספר "החומה והשער", ספר מומלץ לכל אזרח במדינת ישראל, אני עושה כאן ספוילר למיכאל ספרד, על כל הניצחונות שלו בבג"ץ שבעצם ברובם הוא הפסיד אבל אני רוצה לקרוא קטע אחד מבג"ץ לגבי סיכולים ממוקדים שלכאורה הוא הפסיד בבג"ץ. "אף אחד מהמאבקים המתוארים לא הסתיים בהצלחה אם נגדיר הצלחה כביטול המדיניות אבל אם נאמץ הגדרה מורכבת של הצלחה שאינה ... לניצחון, נגלה שההליכים שניהלו הפיקו הישגים רבים". אומר מיכאל ספרד שכל מקרה שהוא מגיע לבג"ץ עם עתירות בעד המחבלים, בסוף הוא מקבל נקודות מסוימות. כל מקרה. ולכן אסור שההליכים האלה יהיו תלויים בבג"ץ כי ברגע שהם תלויים בבג"ץ בג"ץ אומר שהוא צד כאן והוא דורש מכם להתפשר והוא דורש מכם לוותר. זאת לא הסתה, זאת כן הסתה, אז מעלים טנק מרכבה, זה לא נורא, זה כן נורא. בסוף כל תהליך מגיע לבג"ץ אבל השאלה אם לבג"ץ מראש יש כוח או לא ואסור שיהיה לו כוח כי הוא פוגע – אני אומר את זה לצערי – בביטחון ישראל. בסיום דבריי אני מצטט את המשפט שאמר השופט מישאל חשין על אהרן ברק וזה לא אכפת לו שימותו 30 ו-50 אנשים, העיקר שלא ייפגעו זכויות אדם אבל לצערי נפגעות זכויות אדם כשמתפוצצים אנשים. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> יושב-ראש תנועת "אם תרצו". אדוני היושב-ראש, אני בא ומשלם את חובי. בפעם שעברה הייתי אצלך וביקשת אם אוכל להתייחס קצת לדוח של נתונים שאספנו. הדוח שאני מחזיק כאן – ואגב, כמובן נשלח גם לצוות שלך – הוא דוח שהוצג גם בבית המשפט העליון בדיונים שהיו עוד על החוק שעבר כתקנת חירום. אנחנו בתנועת "אם תרצו" שמנו את ידינו, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, על עשרות מקרים, ומפאת קוצר הזמן אני לא אעבור על כל אחד ואחד מהמקרים, בהם היה ממש ניסיון לפגיעה ממשית בביטחון המדינה ובלוחמי צה"ל. אני לא יודע בדיוק כמה הציבור מבין כאשר מדברים על ארגון כמו אל ג'זירה וגופים אחרים שאומרים שהוא פוגע בביטחון המדינה. זה נשאר איזשהו מושג עמום. אולי הם אמרו איזשהו משהו, חשפו איזו מפה ולא יודעים בדיוק על מה מדובר. לכן אני חושב שזה באמת כל כך חשוב לעשות את זה. ביקשתי אם יהיה אפשרי אולי לשדר אפילו סרטון שהוא בולט ביותר מתוך הדוח הזה. אני לא יודע אם הדבר הזה אפשרי כרגע אבל זה משהו שאפשר להראות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חשוב מאוד. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני אשמח אם זה יהיה אפשרי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. (הקרנת סרטון). << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> המלל הוא פחות רלוונטי. תראו את ההדמיה שאחר כך נדבר עליה. תכף אפשר יהיה לראות איפה כל אחד ואחד מהלוחמים יושב ואיך בנוי טנק מרכבה. היכן יושב הנהג והיכן יושב הצוות. בהמשך גם יהיה אפשר לראות – אני לא יודע אם אפשר יהיה להעביר את הסרטון קדימה – את האופן שבו יורים את הטיל המדויק כדי לפגוע. הנה, כאן רואים אחד יושב כל אחד, רואים את ההגאים ואת הדוושות. לא חסכו באמצעים, במשאבים ובאפקטים. אני בטוח שכל אחד מהצופים במדינות ערב השונות צריך לדעת בדיוק איך בנוי טנק מרכבה, היכן השטחים המתים שלו וכולי. תכף יהיה אפשר לראות את השטחים של הטנק ואיך אפשר לפגוע בדיוק היכן שצריך. אתם יכולים לראות את קרני הלייזר, את אמצעי המיגון של הטנק, את המנוע שלו. שימו לב, כל זה משודר לציבור הרחב. בבקשה, הנה, יש לנו כאן את אותו "שהיד" שיורה את החימוש לאן שצריך. אפשר לסגור את הסרטון. אני חושב שמובן מה שראינו כאן. זאת דוגמה אחת מבין הדוגמאות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> חופש ביטוי במיטבו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. זה ברור לכל מי שראה את זה. בואו נתקדם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא לכולם. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני חושב שהסרטון הזה באמת כ-1,000 עדים. לפעמים אומרים שתמונה אחת שווה 1,000 מילים. אני חושב שזה סרטון ששווה מיליון מילים. יש גם סרטונים שמציינים בהם מסוק, איך אפשר להסב מרגמות ו-RPG כדי לפגוע במסוקים צה"ליים. יש סרטונים שמראים בדיוק היכן החימוש נמצא בתוך נגמ"שים מסוג נמר או מסוגים נוספים והיכן כדאי לפגוע בהם. כמו שאמרתי גם בפעם שעברה, יש גם ממש דוגמאות שמראות הסתה שהיא שקרית לחלוטין על מה שצה"ל עושה, הג'נוסייד והטבח שהוא עושה, ואת זה כאילו כבר עברנו את זה, לזה אנחנו כבר כביכול התרגלנו ממה שאנחנו רואים גם במדינות אחרות איך שמשקרים על פעילות צה"ל והמודלים שהם מנסים לצייר אותנו כנאצים, כרוצחים וכהנה וכהנה. אגב, הדוגמאות האלה ממש מחודשי המלחמה. הסרטון שראינו עכשיו הוא מה-7 במרס 2024. סרטונים נוספים שיש בדוח ששלחתי לך אדוני היושב-ראש הם מחודש מאי-יוני 2024. כל התאריכים והקישורים מצוינים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לכם בדוח גם מקרים של טיווח? << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> יש מקרים בהם מוצג ממש האופן שבו פוגעים בכלי הנדסה והאופן שבו מבצעים פיגועים. יש ממש את הסרטונים האלה. גם זה מופיע ואני אשמח לשלוח את זה גם אליך. כמו שאמרתי, זה גם נשלח לבית המשפט העליון כאשר הגענו להתייחס לדיונים האלה כידידי בית משפט. אני לא רוצה להכביר יותר מדי במילים אלא רק לומר שיש כאן חשיבות עליונה לחיי אדם, אופן שבו הלוחמים שלנו מסתכנים בשטח ולכן זה לא מסתיים עם כן תקנות חירום או לא תקנות חירום. מחר בבוקר הלוחמים שלנו עדיין בשטח וצריך לשמור עליהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> האגודה לזכויות האזרח. בהמשך לדברים שאמרתי גם בישיבה הקודמת אני רוצה להדגיש את חוסר החוקתיות של החוק. הנימוקים של חברי הוועדה שמתייחסים לצורך בחוק הזה מתייחסים לגוף תקשורת שמוגדר כארגון טרור. אם גוף תקשורת מוגדר כארגון טרור, חוק המאבק בטרור מטפל בזה. החוק הזה מתייחס לגוף תקשורת שהתכנים שלו פוגעים פגיעה ממשית בביטחון המדינה. עמית הלוי אפילו מבקש שזאת לא תהיה פגיעה ממשית אלא פגיעה בביטחון המדינה. השאלה מהי פגיעה בביטחון המדינה, איך תכנים פוגעים בביטחון המדינה, לא נדונה באמת באופן חשוף וגלוי מול הציבור מאחר שהמדינה השאירה את התכנים ולמרות שהם שודרו לא חשפה בפני הציבור את התכנים שביססו את ההחלטות לסגור כלי תקשורת. כל הטענות נגד אל ג'זירה, זה לא חוק אל ג'זירה, זאת לא החלטה להקים סנקציה על אל ג'זירה. זה חוק כללי ששימש כבר נגד AP ו-רויטרס, ששימש כדי להלך אימים על עיתונאים זרים וישראלים שהוביל לתקיפה של עיתונאים. זה חוק מאוד מאוד מסוכן. גם ההצעה של הייעוץ המשפטי לכנסת וההצעה להותיר אותו על כנו, היא הצעה שמכרסמת בחופש העיתונות, פוגעת בזכויות אזרח ולא מקדמת את ביטחון המדינה כי לא ברור איך החוק הזה עזר לביטחון המדינה. אפילו הסרטון שהוא סרטון מזעזע ש"אם תרצו" הציגו עכשיו, החוק הזה מונע את שידור הערוץ בישראל. הוא לא מונע את שידור הערוץ באיראן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ובעזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בלי הערות. << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> לא ברור מה התוספת שהחוק הזה מוסיף לביטחון המדינה בזה שהוא מונע מישראלים לצפות בערוץ. שוב, לא נאמר מעולם מה מספר התכנים שביססו את ההחלטות לסגור את אל ג'זירה, לא נאמר על מה התבססו הפגיעות ב-AP ו-רויטרס ולא נאמרה העדכניות שלהם. מעולם לא נחשף מדוע ערוצים נסגרו או נעשה ניסיון לסגור אותם. אני חושבת שאם הכנסת באמת רוצה לנהל דיון רציני, שיהיה ברור מה מספר התכנים שעל פיהם נדע שגוף תקשורת מסכן את ביטחון המדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני תומך בפרסום של זה ושהציבור ידע. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> אחראית חופש העיתונות בארגון העיתונאים והעיתונאיות. כמה נקודות קצרות. אני חוזרת על שאלתי מהדיון הקודם, למה חוק שמצד אחד שם על המאזניים את ביטחון המדינה וחיי אדם ומצד שני פגיעה כל כך קשה בחופש הביטוי הולך במסלול של חקיקה פרטית ולא חקיקה ממשלתית שעוברת בקרה של משרד המשפטים וגם הערות לציבור. לא קיבלתי תשובה על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קיבלת ממני תשובה. אם תהיה ממשלתית, אני אסיר את שלי או נסיר את שלהם. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> אבל למה אין ממשלתית? הרי אתם הממשלה או לפחות הקואליציה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו חברי כנסת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הפרטה של החקיקה. מסלול הפרטה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה תפקידנו כחברי כנסת. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש שאמרת בפתח דבריך שהמדיה הדיגיטלית היא מאוד מסוכנת והיא מערערת את הגבול בין אמת לשקר. אין שום חוק, ככל הידוע לי, שדורש מפייסבוק, טוויטר, אינסטגרם, ווטסאפ וכל הפלטפורמות הדיגיטליות לעשות בקרה על התכנים שלהם. נדמה לי שהם טיפה יותר מרעילים ופוגעים בביטחון המדינה ובוודאי מקטבים את השיח הציבורי מאשר שידור של אל ג'זירה שאנחנו סוגרים אותו כאן בישראל ועדיין הוא ממשיך להיות משודר במקום אחר. אני רוצה לחזק את מה שאמרה עורכת הדין הגר שחטר. החוק הוא חוק כללי והחוק נותן כוח לממשלה לסגור כל כלי תקשורת זר בישראל ובהינתן העובדה שאתם מסירים את הרביו המשפטי של זה, את הצורך ללכת לבית משפט, זה הכול נעשה בחדרים אפלים על פי דוח של איזשהו ארגון ביטחוני חסוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפל. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> לא אמרתי אפל. חסוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרת חדרים אפלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמית, עזוב את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קצת כבוד לבני אדם. קצת דרך ארץ. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> פגיעה בחופש הביטוי, לפחות כדאי שתיעשה לאור השמש כדי שאפשר יהיה להבין מה נפגע, למה חושבים שזה פוגע, מי הגוף הפוגע, מה הפגיעה בביטחון המדינה וכולי. שזה לפחות ייעשה בצורה שקופה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד מישהו לדברי פתיחה? נעבור להקראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל תשובה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על ועדת השרים ניתנה תשובה? ביקשתי תשובה ממשרד המשפטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לקבל תשובה לשאלה משפטית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי לקבל את עמדת ועדת שרים על החוק. זה חוק בטרומית. צריך לומר שגם הייתה התייחסות של השר במליאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למשרד המשפטים יש התייחסות? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> ההחלטה של ועדת שרים לגבי הצעת החוק של עמית הלוי הייתה: "מחליטים בהתאם לסעיף 66 בתקנון עבודת הממשלה לתמוך בקריאה טרומית בהצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה) (חרבות ברזל) (תיקון) מניעת שידורים התשפ"ד-2024 של חבר הכנסת עמית הלוי בכפוף לתנאים הבאים: (א) הצעת החוק תקודם בהסכמת שר התקשורת ושר המשפטים. (ב) המטה לביטחון לאומי יוסר מנוסח הצעת החוק. (ג) יוסר תיקון סעיף 2(1)(א) מנוסח הצעת החוק". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה אומר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה אומר שהממש"י והמל"ל יוסרו. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. הממש"י יישאר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. הנוסח שלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הנוסח שלך בלי הממש"י. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. בלי הממש"י. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שאני לא צריכה לבקש מכם. נראה לי שזאת העמדה שלכם, של הממשלה, ואני יודעת את זה כי עלה שלמה קרעי במליאה ואמר לי שיש לנו הסכמות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נאלצתי להשיב על זה במליאה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אלה דברים שצריך לדעת כאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד מכם לא הזכיר את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. הקראה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי השאלה של חבר הכנסת הלוי. אנחנו בוודאי לא מקימים מתים לתחייה. הצעת החוק הוגשה כתיקון לחוק שכבר לא בתוקף ולכן כדי לחוקק אותו צריך לחוקק את החוק מחדש. הצעת החוק שמונחת כרגע על שולחן הוועדה, הנוסח הוא נוסח שמחוקק מחדש את החוק הקודם עם התיקונים שמציע חבר הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אבקש הסבר משפטי – גם אם לא עכשיו, אחר כך – יותר מפורט. המשמעות היא שאנחנו מתחילים מחדש מהלך של חקיקה עם כל סעיפיו. הדבר הזה לא יכול לקרות בין ראשונה לשנייה ושלישית. אתם רוצים, אתם לא טרחתם לתקן בזמן את החוק, תניחו הצעת חוק מלאה ומפורטת. אי אפשר לקחת הצעת חוק שיש בה שני סעיפים של תיקון של הוראת שעה ועכשיו לכתוב חוק מחדש. לא ניתן לבצע את זה לכן אני מבקש חוות דעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ביקשת. תקבל חוות דעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש חוות דעת שהיא לא רק של הוועדה הזאת אלא על הליכי חקיקה בבית הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> של מי שאתה רוצה. הקראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אנחנו מקריאים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את הצעת החוק של קלנר ומתחילים לעבור סעיף-סעיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצעת החוק של קלנר היא תיקון של הוראת שעה. אני מנסה להבין. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה חוק חדש שלקח את החוק הקיים של הוראת שעה ומעביר אותו כהוראה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> צריך להכניס את הנוסח המלא של החוק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הכנסת ידעה בדיוק על מה היא מצביעה עת הצביעה עליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם מתווכחים על משהו שלא צריך להתווכח עליו. יש ייעוץ משפטי והוא מתחיל להקריא. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, מכיר את הערכאות, ילך לערער. קדימה, בואו נתחיל לעבור על הצעת החוק. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה התשפ"ו–2025 1. הגדרות בחוק זה – "אתר אינטרנט" – אתר אינטרנט, לרבות יישומון, שיש לציבור או לחלק ממנו אפשרות כניסה או גישה אליו, אף עם הכניסה או הגישה אליו דורשות שימוש בקוד או בסיסמה, בין בתשלום ובין בלא תשלום, בין שהשרת שהוא מאוחסן בו נמצא בישראל ובין שהוא נמצא מחוץ לישראל. "גורם אחראי" – כל אחד מאלה, לפי העניין: ספק תכנים, ספק גישה לאינטרנט, ספק שירות אחסון או בעלים של מקום כהגדרתו בחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, התשס"ה-2005. "גורמי ביטחון" – צבא הגנה לישראל, לרבות צנזור, שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים. ועדת השרים" – ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי. "חוק סמכויות באינטרנט" – חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט, התשע"ז-2017. "חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982. "מכשיר המשמש לאספקת תכנים" – מערכת, מנגנון, מכשיר, מיתקן, ציוד או אבזר אחרים שתכליתם העיקרית לשמש לאספקת תכנים, ובכלל זה לצילום, אחסון, הפקה או שידור של התכנים. לעניין זה לא יראו ציוד קצה רט"ן כמכשיר אם עיקר תכליתו לשימוש אישי. "מפקח " – מי שהוסמך לפי סעיף 11א(א) ו-(ב) לפקודת הטלגרף, או מי שמונה לפי סעיף 37יא לחוק התקשורת. "ספק גישה לאינטרנט" – כהגדרתו בסעיף 4ט(א) לחוק התקשורת. "ספק שירותי אחסון" – כהגדרתו בחוק סמכויות באינטרנט. "ספק תכנים" – כהגדרתו בסעיף 13ב לחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב-2012, אף אם אינו רשום במרשם כהגדרתו בסעיף האמור, ובכלל זה בעל רישיון לשידורים כהגדרתו בחוק התקשורת. "ערוץ" – רצף תוכני צפייה ושמע או רצף תוכני שמע המסופקים לפי סדר ומועדים שהוחלטו מראש. "ערוץ זר" – ערוץ שמתקיימים לגביו התנאים האלה: (1) הוא אינו מורשה לשידורים כהגדרתו בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990, הוא אינו ערוץ הכנסת כהגדרתו בחוק שידורי ערוץ הכנסת, התשס"ד-2003, והוא אינו ערוץ מערוצי הטלוויזיה המשודרים על ידי תאגיד השידור הישראלי כהגדרתו בחוק השידור הציבורי הישראלי, התשע"ד-2014. (2) עיקר תוכני צפייה ושמע של הערוץ אי נם בשפה העברית. (3) עיקר הפעולות שהערוץ מבצע לשם הפקת תוכני צפייה ושמע אינן מתבצעות מישראל. "פקודת הטלגרף" – פקודת הטלגרף האלחוטי (נוסח חדש), התשל"ב-1972. "ציוד קצה רט"ן" – כהגדרתו בסעיף 5 לפקודת הטלגרף. "צנזור" – כמשמעותו בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945. "שידור" – מתן גישה לתוכני צפייה ושמע או לתוכני שמע, בזמן אמיתי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אולי קודם נשמע הערות לנוסח הנכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואז נוסיף. הערות להגדרות בסעיף 1, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מספר הערות ומספר שאלות. ראשית אני רוצה להתייחס לנושא של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף. הצעת החוק, יש בה שני מנגנונים שהמטרה שלהם להפוך את החוק הזה להוראת קבע. המנגנון האחד הוא ביטול הוראת השעה. החקיקה הזאת לא תהיה מוגבלת בזמן והקומה השנייה היא ניתוק הזיקה בין המצב המיוחד בעורף לבין הפעלת הסמכויות. יש כאן צעד כפול שבעיניי מעמיק את אי החוקתיות של החוק. שם יש עמדה של כל גופי הביטחון, ואני עומד על כך שלא קיבלנו ניתוח מספק ועם כל הכבוד, אני מעריך את העבודה המסורה של תנועת "אם תרצו", רק שחשוב לי לומר לפרוטוקול שמבחינתי אנחנו לא קיבלנו כאן בדיונים החסויים תשתית עובדתית מספקת מצד גורמי הביטחון שבאים ואומרים שההצעה הזאת נדרשת כדי למנוע פגיעה ממשית בביטחון המדינה גם במצב שהוא לא מצב של מלחמה, שמוגדר כאן באמצעות החוק על ידי מצב מיוחד בעורף. אם כן, קודם כל אני מבקש אדוני שיתקיים דיון חסוי שבו גורמי הביטחון יציגו את התשתית העובדתית. זה לא התפקיד של תנועת "אם תרצו". ציינה חברת הכנסת תומא סלימאן שבשידורי ערוץ אל ג'זירה – שאני בטח לא הפטרון שלהם, הפטרונים שלהם יושבים בלשכת ראש הממשלה – מתראין דובר צה"ל בשפה הערבית. לא יכול להיות שדובר צה"ל מתראיין בערוץ שלשיטת גורמי הביטחון בשגרה ולא בזמן מלחמה סביב עניין נקודתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רצית להעיר הערות להערות. זאת לא הגדרה להערות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת כן הגדרה להערות. אדוני, אני אומר שוב שההערה הראשונה היא שלא הונחה לפנינו תשתית עובדתית שצריך לנתק את ההוראה של החוק הזה מאיזושהי הגדרה של מצב מלחמתי. יש כל מיני הגדרות. הדבר השני הוא הוויתור על הוראת השעה, שזה בכותרת. ניחא היו באים ואומרים שאנחנו חושבים שצריך לנתק את זה מהגדרת המצב הלוחמתי, אבל מכיוון שאנחנו מודעים לזה שזה חוק שיש בו צעדים מאוד מאוד חריפים, אנחנו מותירים את זה כהוראת שעה. אנחנו רוצים שיהיה דיווח קפדני לוועדה הזאת לוועדת חוץ וביטחון ואחת לשנה, אחת לשנתיים, אחת לתקופה אחרת אנחנו בוחנים את הצורך בחוק. להשתמש כאן בשני מנגנונים שבעצם מנציחים את ההוראה הזאת בספר החוקים ומנתקים את זה ממצב ביטחוני קונקרטי, זה רק מעמיק את אי החוקתיות בגלל עקרון המידתיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ביקשת דיון חסוי נוסף. ביקשת להשאיר את הוראת השעה כדי לאפשר בקרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שיש לי מספיק ויכוחים עם אדוני, אני לא אתווכח אם אדוני סופר אחד או שני נושאים. יש לי בעיה עם איך הוא סופר קריאות, אבל זה כבר עניינו. הדבר השני. אני מבקש הבהרה מנציגי משרד התקשורת או מהייעוץ המשפטי לגבי סיפור ציוד קצה רט"ן. יש כאן השלכות מאוד מאוד מרחיקות לכת בהקשר הזה. אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת על פניו מאפשרת תפיסת ציוד שהוא ציוד, נקרא לו במירכאות תמים, שהוא בידי אזרחי מדינת ישראל. אני לא בקיא בחקיקת התקשורת. אני רוצה להבין האם הצלחת שממוקמת מעל גג של בית בחיפה זה ציוד קצה של רט"ן, האם זה גם בצד הקולט או רק בצד המשדר, איזה ציוד יהיה עכשיו ניתן לתפוס כתוצאה מהחוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לגבי הכרזה על מצב מיוחד בעורף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כרגע הוא בוטל. הוא לא מופיע בהצעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי הם לא רוצים שזה יהיה תלוי במצב מיוחד בעורף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה העמדה שלך לגבי זה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כפי שציינתי בהתחלה, לעמדתי החוק בנוסח הקיים הוא נכון לתקופה של מצב מיוחד בעורף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן הם המליצו לחלק את זה לשני מצבים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, כרגע הייעוץ המשפטי מציע לחלק לשני מצבים וכרגע הם לא קיבלו את העמדה שלך. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ההגדרה המחוקה מתייחסת להכרזה מאוד ספציפית, זו שניתנה ב-7 באוקטובר. אנחנו לא מציעים להיצמד להכרזה הזאת שכבר לא בתוקף אלא להשאיר הכרזה על מצב מיוחד בעורף לפי חוק התקשורת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שני מצבים. הבנתי. למה לא כתבת? כרגע אני רואה שמחקת את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא לא יכול לכתוב הצעת חוק. זה בעקרונות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא הצענו נוסח להצעה שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני ביקשתי מהם לפרסם את העקרונות כדי שזה יעמוד לנו מול העיניים וכדי שנדע מה עמדת הייעוץ המשפטי. הם פורסמו באתר ותקבלי אותם גם כאן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מתמקדת בשאלת המנגנון של מצב חירום ושגרה כי אני חושבת שזה מנגנון נכון. אני רק רוצה לדעת האם אתם לא מכוונים לזה בכלל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם לא רוצים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ההמלצה שלך היא לפצל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החוק שלנו אומר שממשלת ישראל כאשר יש גוף שעשה פעולות כאלה, היא יכולה להוציא אותו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה מפריע לך לפצל לשני מצבים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש הבדל בין המצבים. זו הבעיה. לא אכפת לי להבדיל בין 20 מצבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. איזה פתיל קצר יש לכם. מה יש לכם? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם מבואסים. שניהם ישבו כאן, הצבענו על חוק שלא קיבל את כל ההערות שלהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין כאן שום תסכולים אישיים ואין כאן שום דבר. הסרטון שראית על הטנק, יש סרטונים הרבה יותר מזעזעים מאלו שהם לא קרו במצב חירום אלא הם קורים בשגרה. הם קרו בשגרה לפני ה-6 באוקטובר באין ספור מקרים. בשגרה. הם קרו בשגרה, במה שעידו קורא לו שגרה. בשגרה רצחו לנו אנשים באל ג'זירה. בשגרה ולא במצב חירום. לכן ההבחנה הזאת היא הבחנה מלאכותית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך דובר צה"ל מתראיין שם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן ההבחנה לא רלוונטית למציאות. אנחנו לא מחייבים בחוק הזה, אנחנו לא אומרים בחוק הזה שמחר בבוקר את כממשלה תסגרי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה צריך להסביר ארבע פעמים את אותו דבר? הסברתם בהתחלה ומי שלא הבין ישאל אותך 80 פעמים. אתה רוצה לענות להם 80 פעמים? אנחנו נגיע להצבעה בסוף השנה. בואו נתקדם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, הסעיף הזה נמחק לחלוטין בהצעה של המציעים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נמחק כרגע בהצעת המציעים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי לוועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ניגוד חריף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומרת מה קורה בסעיף. זה כל מה ששאלתי. לא הבנתי איך הוא מתחבר כאן. לגבי הפעולות עצמן המשמעותיות, מחקתם את זה גם בהחלטה שלכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עידו, מה העמדה שלך על זה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הפעולות, מה שמופיע, מחקנו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם הנוסח הוא לא הנוסח הזה, אני רוצה במחיקות להבין את העמדה של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם מחקתם את הסעיף הזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא שמעתי את השאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה הפעולות הצבאיות המשמעויות נמחקו. תודה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הוראת השעה כפי שהייתה בתוקף, התייחסה לשתי סיטואציות – הראשונה, הכרזה על מצב מיוחד בעורף ב-7 באוקטובר, והשנייה, פעולות משמעותיות שהממשלה הודיעה עליהן ב-8 באוקטובר. ההצעה שלנו היא שכאשר אנחנו יוצרים את ההסדר של החירום, זה יהיה איזשהו מתג הפעלה, או שהממשלה הכריזה על מצב מיוחד בעורף או שהודיעה על פעולות צבאיות משמעותיות ואפשר יהיה להפעיל את זה. זה קיים בלא מעט חוקים, החל מצווי ריתוק. גם בחוק התקשורת עצמו ואלה סמכויות שאפשר להפעיל אותן רק בעת מצב מיוחד בעורף. אני חייב להתייחס ולומר שהסרטון שהוצג, אני לא חולק על השידור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני גם לא חושב שמה שאנחנו מציעים ימנע את זה. אנחנו פשוט מציעים מנגנון אחר שלעמדתנו הוא יותר מאוזן לתקופת שגרה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> המטרה שלנו היא למנוע את השידור שלו בעזה או ברמאללה או לא משנה היכן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת הצעת החוק? היא לא מנוסחת כך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם אנחנו נשבש את השידורים שלהם, הם לא יוכלו לשדר את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חשבתי שיש הגיון בהצגת העקרונות של הייעוץ המשפטי ולכן כבר אתמול ביקשתי להכניס את זה לאתר הוועדה ולהציג את זה כאן ואנחנו נדון בזה. זה מופיע מול העיניים. בואו נתקדם. מירב, עוד משהו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מנסה להבין איך הצעת החוק הזאת תפעל במיוחד לאחר הסקירה שקיבלנו קודם בה הוכחנו שגם כאשר הפעילו את הוראת השעה, בעצם לא הגיעו למטרה לשמה נקבע החוק. זה לא אומר שאני עכשיו מסכימה ומחפשת דרכים אבל אני מנסה להבין. השידור של אל ג'זירה הרי ימשיך לפעול וגם של תחנות אחרות שיכול להיות שהן עוד מעט יגיעו לתור. אף אחד לא יודע היכן זה ייגמר וזה לא ייגמר באל ג'זירה ובאל מיאדין. זה מדרון חלקלק שעלול להוביל אותנו למצב כזה שאולי צריכים לחסום גם את ה-BBC או את תחנה 4 מבריטניה כי אולי המחוקקים חשבו שהיא פוגעת בביטחון למרות שכפי שאמר חברי חבר הכנסת גלעד קריב אנחנו לא שמענו חד משמעית אמירות אותן אומרים אותם גורמים שאמונים על התפקיד הזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם לא היו חוות דעת, אי אפשר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיונים עלה הקושי לאכוף את זה. בסופו של דבר כל העולם יראה אל ג'זירה, כל אזרחי המדינה, כנראה כולל עמית הלוי והבנתי מדבריו שהוא עוקב באופן עקבי אחרי אל ג'זירה ואתה צופה בה. אני מבינה שהמטרה של החוק הזה תישאר על הנייר ועוד פעם יכרסמו יותר ויותר גם בסמכויות בתי המשפט, יתקפו את בג"ץ וגם לפגוע בכוחה של התקשורת. השאלה השנייה שלי היא איך להתייחס לנושא של תפקיד המשטרה בתוך זה. מצד אחד המשטרה מבקשת שיוציא אותה מהתמונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המשטרה אומרת שאין לה מה לתרום והמשרד לביטחון לאומי דורש שהמשטרה תהיה בתוך זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שתתרום? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה מה התרומה בה מדובר. אולי נגיע למצב שנתקן את החוק שאומר שתהיה אפשרות לשוטר - שעובר ברחוב וחושד שבבית הזה אולי צופים באל ג'זירה – להיכנס לבית ולהפקיע דברים. עוד נגיע לזה. אני לא בטוחה שלא נגיע לזה. אולי נתתי עכשיו למישהו חומר למחשבה על הצעת חוק שהוא יכול להניח אותה. זה תלוי בסדר יומו של השר. אני הבנתי שזה עומד על הפרק אצל המשרד באמירה שלו שהיא לא כמו של המשטרה. השאלה השנייה היא לעניין הצפייה. אתם באים ואומרים שהחוק אומר שיחסמו את אל ג'זירה גם בימי שגרה וגם בימי חירום ואולי עוד תחנות אחרות. מה עם הצפייה? הרי אתם יודעים שלא תחסמו את זה ואתם יודעים שאנשים יצפו ואני מבטיחה לך שאמשיך לצפות באל ג'זירה וגם באל מיאדין. אז מה בדיוק המטרה? תגיד לי מה בדיוק המטרה של החוק הזה אם לא לפגוע באופן ישיר בחופש הביטוי וגם בבחירות של האנשים בקבלת המידע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף מספר 1? << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני נשלחתי בהוראתו של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה שהיה אמור להשתתף בדיון הזה. ממה שאני מבין החוק הזה מנסה להגן על אזרחי מדינת ישראל שצופים בערוצים שיש חשד לגביהם שהם יכולים לפגוע ולהסית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני בדרך כלל לא מפריע לאנשים לדבר אבל יש הגדרה מאוד מדויקת והיא למנוע מגוף שידורים זר לפגוע בביטחון המדינה. זאת ההגדרה ולא שום דבר אחר. למנוע מגוף שידורים זר לפגוע בביטחון המדינה. לא לצפות בתוכנית אוכל. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מנסה להבין או ללכת שני צעדים קדימה ולראות איך אפשר למנוע פגיעה של ערוץ תקשורת זה בביטחון המדינה. החשיבה הראשונית שלי היא שלא נחשוף את אזרחי המדינה לחומרים האלה ואז נקטין את הסיכוי שהם יישמעו להסתה או לדברים כאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לומר שאתה מגלה הבנה הרבה יותר גדולה מחלק מחברים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא כולנו באותה דעה. זה שאנחנו ערבים, יש לנו דעות. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה להזכיר כאן שבמיוחד אזרחי מדינת ישראל הערבים בתקופה הקשה שעברנו בשנתיים האחרונות גילו מחויבות אזרחית מוחלטת, שמירה על החוק, על הסדר, על הביטחון, התייצבו בכל מקום שאפשר להתייצב בו ותרמו את תרומתם והביעו עמדה מקיר לקיר לגבי האירועים ב-7 באוקטובר, גינו את זה וסלדו מזה, והם עדיין, ובכל זאת גם כאבו את תוצאות המלחמה הקשה ברצועת עזה ובכל זאת ידעו לשמור על הקו הזה של מחויבות אזרחית מוחלטת. לכן אני חושב שהיום, אם אנחנו מסתכלים אחורה, כדאי ועדיף לסמוך על שיקול הדעת של האזרחים באופן כללי, יהודים וערבים. אני ציינתי את האזרחים הערבים אחרי ה-7 באוקטובר וגם האזרחים היהודים שמרו על איפוק. כל מי שצפה התנגשויות ופעולות אלימות, נקם, לא קרה כדבר הזה ומרקם היחסים היהודי-ערבי הוכיח את עצמו. לכן אני חושב שמן הראוי לתת הערכה ולתת אמון בשיקול הדעת של האזרחים ובאמת להתחיל להתייחס בצורה אחרת, במיוחד לאור הקשיים שהחברה הערבית עוברת, כאשר פשיעה ואלימות משתוללת אל מול הפקרה. כמובן אנחנו עכשיו באירוע שבו יש החלטת ממשלה שמנסה להעביר למקום אחר את התקציבים בתוכניות החומש שבאות לטפל בבעיות החומש של החברה הערבית, לכאורה קשור לפשיעה ואלימות אבל נוכחנו לדעת שהממשלה, המשרד לביטחון לאומי, כשלו בהגנה על ביטחונם האישי של האזרחים הערבים וגם היהודים בהקשר הזה. לכן ראוי בהקשר הזה לתת מצד אחד אמון באזרחים ולפעול בצורה יותר חכמה והוגנת כלפי האזרחים ולתת להם את השירות הראוי. תודה אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך חבר ככנסת מנסור עבאס. עוד מישהו לסעיף 1? לא. נקריא את סעיף 2. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש תיקונים של חבר הכנסת הלוי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מקריא עכשיו את התיקונים של חבר הכנסת עמית הלוי אל מול ההצעה של חבר הכנסת קלנר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> תיקון אחד הוא הוספה של משטרת ישראל להגדרת גורמי הביטחון. התייחס לזה נציגת המשטרה והתייחס נציג המשרד לביטחון לאומי. אני אזכיר שבדיון הקודם גם שב"כ הביע את התנגדותו לתיקון הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מציע הצעה לנוסח. אם לא תתקבל הצעתי על משטרת ישראל שהממשלה לא התנגדה אלא תמכה בסעיף הזה, אני מציע לכל הפחות לא להעליב את משטרת ישראל עד כדי כך שהיא לא גוף ביטחוני שמסוגל לספק חוות דעת מהסוג הזה ולהסיר את הצנזור מהחוק. לא יכול להיות שלא תהא כוהנת פחות מפונדקאית, כמו שכתוב, אלא הצנזור הוא זה מי שהכרנו בשנה האחרונה - ואלה דברים חמורים שצריך לדבר עליהם – הוא נהיה כאן גוף, לרבות הצנזור, הוא מופיע בחוק, הוא כעין גוף ביטחון שיכול להמליץ, והוא יכול לומר. משטרת ישראל שאמונה בחוק על ביטחון האזרחים, מופקדת עליהם בפקודת המשטרה, היא לא יכולה לומר. אם משטרת ישראל אומרת שהיא לא יכולה, בסדר, אפשר לדבר על זה בשיחה אחרת ואולי היושב-ראש לא רוצה לפתוח את זה עכשיו לדיון ואכן נדרש דיון למה משטרת ישראל לא יכולה לספק חוות דעת ביטחונית בנושא של השפעה מהסוג הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה מחייב פורומים לקבל החלטה משותפת. אני אחייב אותם לעשות את זה, גם את המשרד וגם את המשטרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר שאם רוצים להוריד את זה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מוריד כלום. אני משאיר את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה משאיר את משטרת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. רק שתהיה החלטה משותפת של המשרד יחד עם המשטרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. אם בסוף זה ירד, העובדה שבהגדרות החוק הנוכחיות היום מופיעים בהגדרות גופי ביטחון, צבא הגנה לישראל, צנזור, שירות ביטחון כללי והמוסד, זה נשמע לי פשוט מופרך. או שנוריד את הצנזור או שנשאיר את המשטרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה העמדה של המשטרה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש ויכוח. המשרד לביטחון לאומי אומר כן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המשטרה לא רוצה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן עד הדיון הבא אנחנו נחליט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מעלה גם את ההצעה שלי שהיא להסיר את הצנזור מרשימת הגורמים. אני אומר לפורמליקה של ההקראה שאני מציע להסיר אותו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה הוחלט להכניס את הצנזור? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצנזור תמיד היה שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. זה נוסף תוך כדי הדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, למה להסיר אותו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא גוף ביטחון ואין לו יכולות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, הבנו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הצנזור לא אמור להתייחס? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם הוא ירצה, הוא יתייחס. רון כאן. אי אפשר להחביא אותו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להתייחס לזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא עכשיו . אני אתן לו להתייחס אחר כך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה בעד או נגד להוריד את הצנזור? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני בעד להשאיר את הצנזור אבל אני רוצה לשמוע גם את הצנזור שאחר כך ניתן לו לדבר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> התיקון השני שמציע חבר הכנסת הלוי בסעיף הה נוגע להגדרה גוף זר. ההגדרה הזאת כוללת שלוש פסקאות כאשר הפסקה השלישית שלה כיום, הנוסח שלה הוא: זה ערוץ שמתקיים לגביו אחת מאלה והתנאי השלישי הוא ש"עיקר הפעולות שהערוץ מבצע לשם הפקת תוכנית צפייה ושמע אינן מתבצעות בישראל". התיקון שמציע חבר הכנסת הלוי הוא: "משרדו הראשי או הנהלתו של הערוץ אינם ממוקמים בישראל". << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא בטוח בזה. אני אשמח לשמוע כאן את האנשים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נשמע את עמדת משרד התקשורת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מתלבט כי מצד אחד כאשר אמרו עיקר הפעילות, אמרתי שאם יהיה איזשהו ערוץ קטן, וכמו שאמרה כאן חברת הכנסת עוד יהיו ערוצים לפנינו, הוא יפעל כך שרוב הפעילות היא בירושלים וקצת במקום אחר, בעיסאוויה או במקום אחר. להן אמרתי מה זה עיקר הפעילות? זאת הגדרה קצת אמורפית אבל אולי אני טועה בזה ואולי גם ההנהלה זה לא בסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התייחסות משרד התקשורת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא מה זה עיקר פעילותו אינה מבוצעת בישראל? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. מה עדיף לנו אם אנחנו רוצים לחסום. נניח שכולם רוצים – כנראה שלא - לחסום כאן את אל ג'זירה אחרי שהוא הוגדר. מה ההגדרה הנכונה? מחר יוקם ערוץ קטן, יעשו תת חברה שזאת לא בעיה והוא יפיץ את אותם תכנים ואותם סרטוני טנקים ואחרים. מה יותר נכון לישראל? עיקר הפעולות שמבצע? הרי אפשר לייצר מצב שעיקר הפעולות הן כן מתבצעות בישראל, בהפקה. אפשר לעשות משרד בירושלים ולומר שעיקר ההפקה מתבצעת שם. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אנחנו קבענו מספר תנאים כאשר אחד מהם, כדי לוודא שזה בוודאי יהיה גוף שידורים זר, אמרנו שעיקר הפעולות נעשות מחוץ לישראל. זה היה כדי לוודא ולהבטיח שזה לא יהיה חלילה גוף שידורים שאינו זר. אם כן, מה השאלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ביקש חבר הכנסת הלוי לשנות. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> זאת לא שאלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאלתי מה ההיגיון בזה. הרי צריך את כל התנאים. צריך שהוא לא יהיה ערוץ ישראלי , זה הסעיף הראשון, שהוא לא יהיה בשפה העברית, ועד כאן זה בסדר. הרבה יכולים לעשות ערוצי טרור באופן הזה, ואז בא התנאי שהוא מבחין באמת מתוך ערוצי חוץ לארץ והוא אומר שעיקר הפעולות אינן מתבצעות בישראל. מה יקרה אם יבוא ערוץ טרור שהוא לא יהיה ערוץ שבחוק הרשות השנייה ורוב תכניו לא יהיו בשפה העברית ורוב הפעולות שלו יהיו בישראל. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אנחנו לא מכירים כאלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור שאת לא מכירה. יהיו מחר. ברור שיהיה מחר. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> למה ברור שיהיה מחר? אתה מציג סיטואציה קצת מוזרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה מוזרה? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> צריך כאן מערך שלם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את יודעת כמה חברות וכמה ארגונים יש במדינת ישראל שפועלים בצורות שונות כדי לקדם את הטרור נגד ישראל? 1,001 גופים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. משרד התקשורת, יש את ההגדרה שמופיעה כרגע בהצעתו של חבר הכנסת אריאל קלנר ויש את ההגדרה של עמית הלוי. אני מבקש לדיון הבא לומר לי באיזה הגדרה אתם, משרד התקשורת, תומך. תודה. אנחנו מקריאים את סעיף 2. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא קיבלתי תשובה על ציוד רט"ן. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> נכון. אני אענה בהמשך. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> 2. מניעת פגיעה בביטחון המדינה מגוף שידורים זר (א) שוכנע ראש הממשלה כי התכנים המשודרים בערוץ זר המשדר בישראל פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה, רשאי שר התקשוןרת, בהסכמת ראש הממשלה ובאישור ועדת השרים או הממשלה, להורות על אחד או יותר מאלה: (1) להורות לספק תכנים על הפסקת שידור של ערוץ כאמור. (2) להורות על סגירת משרדי ערוץ כאמור הנמצאים בשטח ישראל. (3) להורות על תפיסת מכשיר המשמש לאספקת תוכני הערוץ הזר, ובלבד שלא תבוצע חדירה לציוד קצה רט"ן שנתפס בהתאם להוראה כאמור. (4) להורות לגורם האחראי על הסרת אתר האינטרנט של ערוץ כאמור, אם השרת שעליו אתר האינטרנט מאוחסן נמצא בישראל או הוא בשליטת אדם הנמצא בישראל או בשליטת תאגיד הרשום בישראל, או להורות על הגבלת גישה לאתר האינטרנט של ערוץ כאמור. (5) להורות לגורם המפעיל אתר אינטרנט או לגוף שפעילותו העיקרית היא הפצת תוכני משתמשים באמצעות האינטרנט, המפיצים את שידוריו של הערוץ הזר בזמן אמיתי או באופן נדחה בהתאם לבחירת הצופה, לנקוט פעולות למניעת הפצת תכנים כאמור בשטח ישראל. (6) לפנות לשר הביטחון בבקשה שיורה על ביצוע פעולות שימנעו קליטה ישירה של שידורי הערוץ הזר באמצעות לוויין בשטח ישראל ויהודה והשומרון. (ב) הוראה כאמור בסעיף קטן (א) לא תינתן אלא לאחר שתוצג לפני ראש הממשלה ושר התקשורת חוות דעת מקצועית אחת לפחות מגורמי הביטחון, לרבות בדבר התשתית העובדתית לעניין פגיעה ממשית בביטחון המדינה, ולאחר שכל גורמי הביטחון התבקשו לתת חוות דעת כזו, ובלבד שטרם אישורה של ועדת השרים או הממשלה, לפי החלטת ראש הממשלה, יוצגו בפניה כלל חוות הדעת בעל פה או בכתב מטעם גורמי הביטחון שהתבקשו לחוות דעתם כאמור, לרבות לתשתית העובדתית לשם מתן ההוראה בשל פגיעה ממשית בביטחון המדינה. אין באי-הצגת חוות דעת של גורם ביטחון כאמור כדי לעכב את אישור ההחלטה, ובלבד שהממשלה או ועדת השרים שוכנעה שהובאה בפניה התשתית העובדתית הנדרשת. (ג) הוראה כאמור בסעיף קטן (א) תגבר על היתר או הוראה אחרת שניתנו לפני תחילתה. (ד) הוראה כאמור בסעיף קטן (א) תיכנס לתוקפה עם מסירתה למי שהיא חלה עליו. ההוראה תפורסם ברשומות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 2. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי הוסיף את (5) ו-(6)? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת תוספת של חבר הכנסת קלנר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הבסיס זה מה שהיה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה שבשחור, זה מה שהיה בחוק המקורי. האדום זה שלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, אני רוצה לשמוע את עמדתם לגבי (5) ו-(6). << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ולי יש הצעה חלופית במקום (5) ו-(6). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קלנר, לבקשת חברת הכנסת מירב בן ארי הסבר לגבי סעיפים (5) ו-(6). << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בוודאי שאנחנו רוצים גם את גופי האינטרנט שהפעילות העיקרית שלו נמצאת. אני חושב שזה טריביאלי. מפיצים את הערוצים של אותו שידור, של אותו ערוץ עוין, למנוע את הפצת התכנים שלהם בשטח ישראל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה עושה את זה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני נותן הוראה, ואני לא איש טכנולוגיה. אנחנו כנסת ישראל מאפשרת לממשלה לפעול בכל דרך שהיא תמצא לנכון באמצעים הטכנולוגיים הקיימים היום, שיהיו קיימים מחר ושיהיו קיימים בעוד חמש שנים, כדי לשמור על ביטחון ישראל. אגב, חשוב מאוד לדייק כאן, במיוחד ב-(5), שגם יהודה ושומרון ייכנס כאן לשטח ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד לא הגענו ל-(5) ו-(6). << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו ב-(5) ו-(6). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו בסעיף 2, פסקה (5) ו-(6). << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לגבי (6), אני מקבל את ההערה, את התוספת של חבר הכנסת הלוי. החלוקה כאן בין גורמי הממשלה היא שונה ואנחנו יודעים שכאן זה שר התקשורת ולכן צריך להורות לממשלה ככלל, ולאו דווקא לבוא ולהטיל על שר שאולי אפילו לא תהיה לו את הסמכות הרלוונטית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה זה שהוא מורה על ביצוע פעולות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא יודעים איזה פעולות יש היום ואנחנו לא מומחים בטכנולוגיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למי הוא יורה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לגופים הרלוונטיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בחקיקה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, בוודאי, אנחנו בחקיקה שמאפשרת לממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה כותב את מצע הליכוד או כותב חוק? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור לליכוד. אני רוצה לדעת איך תכל'ס מתבצעת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לענות. בנוסח שאני הצעתי זה להורות לגופי הממשלה הרלוונטיים לעצור בכל דרך שידורים של ערוץ כאמור. הכוונה היא, כפי ששמענו כאן מנציג הצבא ליאור, יש אמצעים שונים ואמצעים המתחדשים איך לעצור לא את הקליטה, לא דווקא לוויין, מחר זה יהיה משהו אחר. אם ניקח את הדוגמה של עכשיו אבל מחר זה יכול להשתנות כמו שאמר חבר הכנסת קלנר וגם חבר הכנסת פוגל בדיון הקודם, היום אפשר לעצור בכמה דרכים את שידורי הלוויין שהם השידורים העיקריים שמגיעים לצלחות מעל הגגות ואנחנו רוצים לאפשר לממשלה, אמר שר התקשורת מעל בימת הכנסת, אולי לזה התכוונת קודם, שזה כרוך בהוצאה תקציבית. בסדר גמור, כמו כל דבר, הממשלה תחליט אם היא תעשה את זה או לא אבל אנחנו בחקיקה רוצים לאפשר לממשלה לעצור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא יכול לחוקק אם יש לזה עלויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. לכן אמרנו. הממשלה יכולה לעשות הרבה דברים, גם מכשול מזרחי בגבול המזרחי והיא לא תמיד עושה את זה והיא יכולה השקיע גם בצבא היבשה והיא לחלוטין לא עושה את זה. יש לה כל מיני שיקולי תקציב. הדברים פשוטים וידועים בכל מדינה וגם אצלנו. אנחנו בחוק הזה מאפשרים לממשלה לפעול בכל דרך שלא תצטרכי מחר בבוקר לבוא עוד פעם – וזאת תהיה הפעם השלישית – ולומר שליאור אמר שעכשיו צריך להקים משדרים מסוימים כדי שלא תהיה קליטה של צלחות, נעבור מצלחות קטנות לצלחות גדולות וצריך עוד משהו. תני לממשלה את הכלים ככל שמדובר בגוף טרור, בגוף תומך טרור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן החלטה שזה גוף טרור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הכול כפוף לזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמרתם ערוץ זר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ערוץ זר שפוגע בביטחון המדינה. זה בהגדרות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סעיף (ב) מסייג את סעיף (א) והוא אומר שההוראה של סעיף (א) לא תחול, לא תינתן, אלא לאחר שתהיה חוות דעת לפחות מאחד מגופי הביטחון ושכולם יידרשו להציג, כפי שגם קרה. זה מה שנקרא 2(ב). לא כל אחד יכול לבוא ולעשות. "הוראה כאמור בסעיף קטן (א) לא תינתן אלא לאחר שתוצג לראש הממשלה". זה ברור לגמרי. זה הבסיס לכל החוק. עד שיהיו חוות דעת ביטחוניות. אני אומר שאחר שיש חוות דעת ביטחוניות, אחרי ששוכנע ראש הממשלה והקבינט וכל מה שכתוב שם בסעיף 2(ב) – ועדת השרים, האישור של ועדת השרים הכול, אחרי שכל זה מדובר עליו – תני לממשלה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כתוב כאן ראש ממשלה ושר תקשורת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> "לא תינתן אלא לאחר שתוצג בפני ראש הממשלה ושר התקשורת חוות דעת לאחר שכל גורמי הביטחון התבקשו לתת ובלבד שטרם אישורה של ועדת השרים או הממשלה לפי החלטת ראש הממשלה – זו יכולה להיות ועדת שרים או הממשלה - יוצג בפניה כלל חוות הדעת בעל פה או בכתב מטעם גורמי הביטחון שיתבקשו לחוות דעתם לרבות התשתית העובדתית לשם מתן ההוראה בשל פגיעה ממשית". תסתכלי אחר כך בהגדרות מה זאת ועדת שרים. אמרנו שלא יגביל כי זה קרה לנו עם הריסת בתי מחבלים. "אין באי הצגת חוות דעת של גורם ביטחון כאמור כדי לעכב את אישור ההחלטה ובלבד שהממשלה וועדת שרים שוכנעה שהובאה בפניה התשתית העובדתית". כלומר, צריך גם תשתית עובדתית וכמובן בכל הליך מינהלי זה ראוי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר בין (5) ו-(6) ל-(ב)? (5) ו-(6) הם של 2(א) ו-(ב) - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא. זה מסייג. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הכול (א). << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הכול (א). (5) ו-(6) שייכים ל-(א). ב-(ב) את רואה. הוראה בסעיף קטן (א). כל סעיף קטן (א), כולל (5) ו-(6). כולל (1), (2), (3), (4), (5) ו-(6), כולם מסויגים בסעיף (ב). << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה ברור. זה לא חוק ראשון שעשית, נכון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שהשאלה היא שאלה לגיטימית וטוב שנעשתה הבהרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה העמדה של הייעוץ המשפטי לסעיפים (5) ו-(6)? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי אתר האינטרנט, הציגו בדיונים קודמים. נמצא כאן נציג של מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה שעמדתם פעולות מהסוג הזה באופן וולונטרי ולא מתוקף חוק מחייב ואנחנו נשמח לשמוע את עמדתו כי בדיונים קודמים הייתה הסתייגות מהסעיף הזה. לגבי פסקה (6), בעיניי יש כאן שתי סוגיות מרכזיות. הוצגו בדיון החסוי האמצעים הקיימים כיום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך הם מסתדרים עם זה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא מסתדר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש שתי בעיות שעולות מהאמצעים האלה כאשר אחת היא שאין כרגע דרך – יכול להיות שתהיה בעתיד - לעשות את זה בלי לפגוע גם בשידורים של ערוצים אחרים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולל הישראלים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> העמדה שלנו היא שיש לכתוב במפורש שניתן יהיה להשתמש בסמכות הזאת כל עוד זה לא פוגע בשידורים של ערוצים אחרים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שזה פוגע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא נאמר. עידו, אם אתה רוצה אתה יכול לומר אבל זה לא בדיוק נאמר כך. אם אתה מדבר על המשדרים, צריך להיכנס כאן לפרטים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני לא רוצה להיכנס לפרטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוא נדייק. אפשר להביא את הפרוטוקולים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני מאוד מדייק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא מדייק. בסדר גמור. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הדברים נאמרו. יכול להיות שתהיה טכנולוגיה אחרת. אני לא שולל את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם היום שמים את המשדר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הסוגייה השנייה היא ואני מדבר על האמצעים הקיימים כיום ואם תהיה טכנולוגיה אחרת, אנחנו בסיפור אחר, העלות שלהם היא גבוהה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קטנה מאוד. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בוועדה הוצגו נתונים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה בפנים בתקציב הביטחון. זה אפילו לא מאית מהגדלות הרמטכ"ל של הפנסיות התקציביות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמית, די. בשבילו זה הרבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בשבילו תקציב המדידה. יש תקציב מדינה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה הגדרת את זה באופן כזה שהמדינה תחליט. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני לא משווה את זה לא לתקציב הביטחון ולא לתקציב הבריאות ולא לתקציב החינוך. אני מסתכל על העלות של ההסדר הקיים. באופן אובייקטיבי זו עלות גבוהה. חוק יסוד: משק המדינה קובע מהי הצעת חוק תקציבית כאשר מעל שבעה מיליון שקלים זו הצעת חוק תקציבית. כאן אנחנו רואים מעבר לשבעה מיליון שקלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי. תקציבית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לזה הוא מתייחס. בוודאי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כמובן אם יהיה אמצעי יותר זול, אין כאן את הסוגייה הזאת אבל כרגע, לפי מה שהוצג, אין לנו כזה. באשר להצעה של חבר הכנסת הלוי להורות לגופי הממשלה הרלוונטיים לעצור בכל דרך שידורים של ערוץ כאמור, זה סעיף שמנוסח בצורה מאוד רחבה. אין כאן שום קנה מידה להפעלת סמכות, האם לקחת פטיש ולשבור אנטנה זה נכנס כאן, האם לקחת את הבן אדם שמשדר ולהרחיק אותו מהמקום. אני לא יודע. סמכויות צריכות להיות באופן מפורש. שני התיקונים האחרים של חבר הכנסת הלוי בסעיף 2 – של הממש"י והמל"ל - אני מבין שסיכמת שהם לא ייכללו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שאנחנו הולכים ומעמיקים כאן בסעיפים, אין ברירה – אני אומר לנציגי משרד התקשורת – להבין לפרטי פרטים מה אפשר לעשות במסגרת הצעת החוק הזאת. לכן אנחנו צריכים לקבל את המידע שקשור בהגדרה של ציוד קצה. אנחנו לא מצליחים להבין עד לאן משתרעת החקיקה הזאת עם סמכויות התפיסה. לגבי סעיפים (5) ו-(6). שני הסעיפים הללו הם סעיפים שמנוסחים בדרך שפשוט לא יכולה להיכלל בחקיקה של מדינה מתוקנת. זה פשוט סותר את כל עקרונות היסוד של החקיקה. אם המציעים לא הבינו, נחזור למושכלות יסוד. בחוק אתה לא מסמן מטרה ועכשיו חרבו דרבו, שהרשות תעשה מה שבראש שלה. אני פשוט לא יודע איפה אתם חושבים שאתם מחוקקים, בפרלמנט איפה? בטהרן? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה טהרן קשורה לסעיף? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסביר לך. בסופו של דבר אנחנו לא בקריאה טרומית אלא אנחנו נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים של חקיקה. לא יכול להיות שהצעת חוק ששר התקשורת מעורב בה, שר המשפטים מעורב בה, ועדת שרים לענייני חקיקה מעורבת, ייעוץ משפטי מעורב, יביאו לכאן הצעת חוק שבעצם זה מה שהיא אומרת: מה שמעניין אותנו להסדיר בחוק, זו המטרה ועכשיו שהשלטון יקבל מכוח החקיקה הזאת איזה מנדט גורף לעשות כל מה שבא לו. זה עוד תחת הטענה, זה כאילו אנחנו לא מחוקקים כאן 78 שנים, שדאו לי בעתיד יהיו אמצעים ולכן בואו נשאיר את החוק רחב לאמצעים. אולי בעתיד גם נוכל להשתלט על מחשבות של אנשים וזה בסדר, זה יהיה האמצעים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה אתם עושים עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו אתכם. סעיף (6) הוא סעיף לא חוקתי בצורה מובהקת. הדבר היחיד שטוב בסעיף (6) הוא שגם חברי הכנסת המציעים מודעים לזה שיהודה ושומרון היא לא שטח מדינת ישראל. זו נקודת האור היחידה בהצעה כי הם כותבים באמצעות לוויין בשטח ישראל ויהודה ושומרון. אני קודם כל מברך את מר קלנר ואת מה הלוי שהם מבינים שיהודה ושומרון זה לא שטח ישראל. אני אומר שוב, מה זה לפנות לשר הביטחון בבקשה שיורה על ביצוע פעולות שימנעו קליטה ישירה? למי הוא יורה? מי מבצע את הפעולות ואיזה פעולות? אם לא רוצים להגדיר בחקיקה ראשית למרותש לדעתי חייבים להגדיר את זה בחקיקה ראשית, שיקבעו כאן חובת התקנת תקנות כך שלפחות תהיה תחיקה באישור של ועדה שתאמר בדיוק איזה פעולות. כל פעם שצה"ל קיבל לידיו איזה מכשיר חדש למניעת קליטת שידורים של אל ג'זירה קילומטר רבוע בקסבה בשכם, כאילו יצליחו ואני מאוד מקווה שצה"ל לא יתעסק בזה אלא בדברים קצת יותר אקוטיים לביטחון המדינה, כי מה לעשות ופוליטיקאים ישראלים מתראיינים באל ג'זירה, כולל מהימין, אז כנראה שזאת לא הפגיעה הכי גדולה בביטחון המדינה. אני אומר שוב שזה סעיף שני מצפה ואני גם פונה בבקשה לייעוץ המשפטי לומר שמעבר להשקפה שלכם האם זה חוקתי או לא, אתם צריכים לבוא ולומר שסעיף כזה לא יכול להיכלל בספר החוקים מכיוון שכך לא מחוקקים. אי אפשר להסמיך הסמכה כללית גורם שלטוני לבצע פעולות כפי שבא לו. לגבי סעיף (5). אני לא מצליח להבין ואני אשמח להבהרה. יש לנו את החוק שעוסק באתרי אינטרנט. הבית הזה חוקק חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר האינטרנט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה מופיע בהגדרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. יש אליו רפרנס. אני מבקש להבין את הפער בין סעיף (5) לבין החוק הקיים. יש משרד שמופקד על החוק הזה? תסבירו לי את הפער. יש כאן תחושה שהולכים כאן לחקיקה שהיא לא איזה צ'ופצ'יק קטן. יש כאן חקיקה דרמטית. אנחנו לא מקבלים את ההסברים ואנחנו לא מבינים. אני לא צריך להיות מומחה לתחום התקשורת. אין כאן הסברים ואין כאן מסמכי רקע. אני מבקש לקבל ממשרד התקשורת הסבר מפורט. אם זה לא משרד התקשורת, שיסבירו לי מי כאן. שהייעוץ המשפטי יאמר לי מי כן. אני כמחוקק רוצה לקבל מכם ולכן אני פונה אליכם שאתם המשרד האחראי. אני רוצה להבין מה סעיף קטן (5) נותן לכם היום מעבר למה שיש בחוק שקיים היום, של האינטרנט. בסעיף (6) אני מבין את הקטסטרופה. סעיף קטן (3), אני רוצה לחדד. הצעות החוק של שני חברי הכנסת, חוק הקימה לתחייה של הוראת השעה, בעצם מעבירות אותנו מחקיקה שמאפשרת למדינת ישראל לחסום פעולות של הגורם המשדר. זאת הייתה הוראת השעה. לכן התיאור של שני חברי הכנסת המציעים בתחילת הדרך לא היה מדויק. הם באו ואמרו שמטרת החוק לא הושגה. הם רק מנסים להעמיס על הוראת השעה מטרות שהוועדה בעצמה בחרה לא לכלול בהוראת השעה. הוראת השעה צומצמה לשאלת הגוף המשדר, למנוע ממנו לצלם בשטח ישראל ובשטח המלחמה, לא לפעול מתוך ישראל, לא להיות בעל חופש תנועה כעיתונאי בישראל. היא לא עסקה בכלל בצד שקולט את השידורים. לכן לבוא ולומר שהוראת השעה לא השיגה את מטרתה ולהביא מטרות אחרות שערביי ישראל לא יצפו באל ג'זירה, מה הקשר בין שחת למחט? לכן לא קיבלנו חוות דעת מסודרת של השב"כ שמתייחסת לאלמנט השני. כל מה שנאמר על ידי השב"כ, גם בצורה מאוד רופפת ואני לא אתייחס לעומק הדברים כי זה היה בישיבה חסויה, התייחס לאפקטיביות הוראת השעה לגבי הצד המשדר. לא שמענו כאן בדל אמירה של גורמי הביטחון לגבי קליטת שידורי אל ג'זירה על ידי שני מיליון אזרחים ערבים במדינת ישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא היינו באותו דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן לגבי סעיף (3) אני מתעקש להבין את ההיבט הטכני. אני רוצה להבין מה זה תפיסת מכשיר המשמש לאספקת תוכני הערוץ הזר. אתה צודק שזה היה בהוראת השעה אבל אין הוראת שעה אלא יש כאן חקיקה מאפס. אני עוד אתעקש עם הייעוץ המשפטי לכנסת שהכול צריך לחזור לטרומית כי לא כך מחוקקים. שמישהו יסביר לי מה זה המכשיר הזה, זה רק המשדר של אל ג'זירה בקטאר? זה הלוויין? שאלה עניינית אחרונה. סעיף (5) מנוסח בצורה מאוד גורפת, ולא רק סעיף (6), "להורות לגורם המפעיל אתר אינטרנט או לגוף שפעילותו העיקרית היא הפצת תכנים לנקוט פעולות". האם הגוף הזה הוא למשל גם חברת יס? אני אזרח שצופה באל ג'זירה ואני צופה לא בצלחת הלוויין שלי אלא במחשב שלי בשידור אינטרנט. אני מנוי של יס לטובת חבילת טריפל עם אינטרנט. האם מכוח החוק הזה עכשיו יכולה המדינה, הממשלה, לתת הוראה לחברת יס - שאני צורך את התכנים האלה על התווך שלה - לנתק אותי מהאינטרנט. אתה מבין שזה לא ברור מה כתוב בחוק הזה. דרך אגב, את יו טיוב כבר היום אפשר לעשות מכוח חוק האינטרנט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה טובה. עאידה יש לך שאלות לסעיף הזה מעבר לשאלות שכבר נשאלו? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. גלעד שאל את הכול. אני זוכרת שהיה דיון בסעיף (6), לפנות לשר הביטחון בבקשה שיורה על ביצוע פעולות, ונאמר באופן הכי ברור שלא השר באופן ישיר מורה למפקד בגדה על דברים אלא שזה הולך בצורה אחרת. אני לא ממש בקיאה בזה אבל אני זוכרת שהיה דיון ונאמר באופן הכי ברור שזה לא הולך לפי הוראות שר הביטחון. כאן אנחנו באים ואומרים ששר הביטחון יורה ואני שואלת איך זה יהיה מבחינה חוקית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף נשמע מהמציעים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני חושב שזה היה בנושא אחר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יכול להיות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זו הוראה ביצועית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה עמדתך לסעיפים האלה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אמרתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא אמר את עמדתו לפני רגע. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני צריך לשמוע את עמדת גורמי המקצוע איך הם רואים את זה. העליתי את הבעיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התייחסות משרד התקשורת לנושאים שעלו כאן. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אני אתייחס לשאלה שנשאלתי לגבי מכשיר. לגבי הציוד. ההגדרה שהופיעה בהוראת השעה שפקעה, אני מתייחסת אליה, כללה "מכשיר המשמש לאספקת תכנים, מערכת, מנגנון, מכשיר, מיתקן ציוד או אבזר אחרים שתכליתם העיקרית משמש לאספקת תכנים ובכלל זה לצילום, אחסון, הפקה או שידור של תכנים. לעניין זה לא יראו ציוד קצה רט"ן כמכשיר אם עיקר תכליתו לשימוש אישי". אם כן, כל מכשיר שהוא ציוד קצה שפועל בטכנולוגיה סלולרית, אם הוא משמש לשימוש אישי, לא יראו בו כמכשיר. לא ניתן להפעיל עליו את ההוראות מכוח הוראת השעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למשל סעיף (5) לא חל על ציוד קצה? מכוח איזו הוראה? לא כתוב כאן. סעיף 2(5) לא מחריג את ציוד הקצה. האמירה לגבי ציוד הקצה מופיעה בסעיף (3). << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> היא רלוונטית לכל מקום שנעשה בו שימוש במונח מכשיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל ב-(5) אין מכשיר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מנוסח באופן גורף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם מותר מכוח סעיף (5) לתת הוראה לנתק צרכןפמרשת האינטרנט כי הוא צורך את התכנים? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפי הניסוח העכשווי זה כל כך גורף שזה יכול להתפרש כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שסעיף 2(3) שמקורו בהוראת השעה לא חל על ציוד קצה בשימוש אישי. לא בדיוק ברור לי אם צלחת על בניין משותף זה ציוד אישי. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> זה לא ציוד קצה רט"ן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן שאלתי מה זה ציוד קצה רט"ן. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אמרתי שהיא לא ציוד קצה רט"ן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צלחת קליטה היא לא ציוד קצה רט"ן. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אם כן, בסעיף (3) אני מבין שמכיוון שמדובר על מכשיר ויש הוראה שמסייגת, שזה לא מכשיר לשימוש אישי, אז סעיף (3) לא חל על ציוד הקצה בשימוש האישי. איפה בסעיף (5) יש איזשהו סיוג שמונע מירידה לרמת מה הפרט רואה ומה הוא צופה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא מה הוא רואה אלא מה מותר לקחת. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> מה מותר לתפוס. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא. סעיף (5) לא עוסק בתפיסה. אני מחדד את מה ששואל חבר הכנסת. בעצם הסמכות הזאת היא לתת הוראה לגוף המפעיל האם אפשר לתת הוראה לצורך העניין ליו טיוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתה אומר רק את זה? כתוב לנקוט פעולות. ההוראה יכולה להינתן למפקח. אני בסעיף (5). האמירה היא לנקוט פעולות למניעת הפצת תכנים. מחר יוכל השר לתת הוראה למפקח על פי חוק התקשורת שייכנס לבית של פלוני אלמוני וייקח לו את הטלוויזיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה שלך נכונה. ההערה תתבצע. נתקן את זה לקראת הדיון הבא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לשוני בין הנוסחים. אני ממליץ לגלעד קריב, היית יושב-ראש ועדת החוקה, כיוון שאמרת שאין באף מדינה – אני מפנה אותך לבדוק את החוקים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אמרתי באף מדינה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמר שאין דבר כזה בדמוקרטיה, שאין סעיף כזה להורות לגופי הממשלה על ביצוע. צפון קוריאה. ארצות הברית היא לא צפון קוריאה. תבדוק את החוקים בארצות הברית ואם תרצה נוכל לדבר על זה בדיון הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נבקש מסמך משפטי משווה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה החוק שלך, תעשה מחקר משווה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עשיתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה הוא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תניח אותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אני לא חייב. אני עושה מה שנכון למדינת ישראל. אני מייצג את מדינת ישראל. כשהוא אמר, אז הערתי לו על כך אבל נניח לכך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כולם מייצגים את מדינת ישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקראת הנוסח המשותף, הנוסח הממוזג ועכשיו יש נוסח ממוזג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש נוסח ממוזג? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עדיין לא. יהיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו אין לנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בפעם הבאה, כיוון שבעם הבאה יהיה נוסח ממוזג, לכן ביקשתי את רשות הדיבור ולכן אני אומר שביחס לסעיף שאצלי מופיע כ-(5) אבל בעצם הוא מקביל ל-(6) בהקשר הזה, לי היו שתי מטרות ושתיהן חשובות והן צריכות להופיע. אני מציע שנעשה איזה דיון או הפסקה ונגיש נוסח. היא צודקת, אכן צריך להגיש נוסח מתוקן ושמחתי שחבר הכנסת קלנר אמר שהוא מסכים לעניין הזה ולא להפוך את זה לדבר מצומצם, רק קליטה מסוג מסוים ורק שר ביטחון, ואם צריך דיוק בנוסח – נעשה את זה בנוסח יותר מדויק. באופן כללי הוא צריך לכלול שני דברים: האחד, שגופי הממשלה השונים יוכלו למנוע את פלטפורמות השידור של ערוצים שיוגדרו על ידי גופי הביטחון כערוצי טרור. ולכן אין אם זה בדרך כזאת או אחרת, בין אם זאת בדרך שתהיה מחר או מוחרתיים, זאת המטרה. לכן ההצעה שלי במה שנקרא סעיף (5) אצלי אבל הוא סעיף (6) היא להורות לגופי הממשלה הרלוונטיים. אפשר לעשות ניסוח אולי קצת יותר מדויק אבל בהחלט זוהי סמכות גורפת כאשר מדובר בערוץ שהוא ערוץ טרור לאפשר למנוע את השידור הזה. ההגדרה היא מניעת שידור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה פעולות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ההגדרה היא מניעת שידור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זאת מניעת קליטת שידור. עמית, תדייק. זה לא נכון. סעיף (6) לא עוסק במניעת שידור. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השידור יישאר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מניעת השידור בתחומים שאחראים עליהם במדינת ישראל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא נמצאים עכשיו בלונדון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אני וגם מירב ישבנו בדיון בהוראת השעה, התייחסנו מאוד ברצינות לחקיקה ואני חושב שגם הבאנו אותה למקום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא לא הצליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצליחה גם הצליחה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> החקיקה הצליחה. הניתוח הצליח אבל החולה מת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עם כמויות החלב שנשפכות כאן היה אפשר לעשות רפורמה במשק החלב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם את משק החלב הם הורסים, פורום קהלת וחברים שלו. אני אומר שוב שסעיף (6) בנוסח שנמצא בפנינו הוא מאוד מדויק. הוא לא עוסק באספקת השידורים אלא בקליטתם. אם אתה רוצה להישאר בתחום הקליטה, אני מבקש שתסביר לי כחבר כנסת מציע מה סל הפעולות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מבחינתי הוא עוסק לא בקליטה ולא בשידור אלא במניעה. הציגו בדיון שתי אפשרויות והן למנוע דרך הקליטה ולמנוע דרך השידור. מבחינתי שתי ההצעות רלוונטיות. אני לא נכנס לשאלה איך למנוע. אמר כאן מימון שמילה שלעצור דרך השידור יש לזה משמעויות, צריך לשקול אותן, הממשלה צריכה לשקול אותן אם רוצים למנוע דרך השידור, עכשיו אולי לא ואולי מחר כן, תלוי במצב בינלאומי ותלוי בכל מיני דברים. אני לא נכנס לשאלה. אני אומר שהפלטפורמות האלה שהן פלטפורמות טרור, אנחנו צריכים למנוע את השידור שלהן בדרך כזאת או בדרך אחרת ואני משאיר את זה לממשלה, לשכל הישר ולנתונים שמשתנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בתיקון שנעשה, במיזוג של ההצעות, אנחנו נצטרך לכתוב את שתי האופציות, גם של הקליטה וגם של השידור. ברגע שנפרט את זה, יהיה יותר ברור לאן אנחנו מכוונים. אז גם יהיה ברור לגורמים המבצעים מה הם צריכים לעשות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני ראיתי בנוסח האמריקאי ושם יש מניעה של כל פלטפורמת השידור. אפשר לדייק את הנוסח. דבר שני זה יהודה ושומרון. אנחנו חיים במדינת ישראל. כידוע 5.5 מיליון דונם של יהודה ושומרון הם כאן. לכן לא תהיה שום משמעות לחוק אם אנשים יעברו 20 מטרים או שניים-שלושה קילומטרים מכפר סבא או מכפר יונה לטול כרם או מעפולה לג'נין ושם את יעשו את זה. פשוט לא יהיה טעם מבחינת השידורים ולכן צריך שזה יהיה כתוב. אני אמרתי גופי הממשלה והתכוונתי גם לאלוף הפיקוד. לכן אני אומר שכל הסעיפים הללו, בעצם סעיפי 2, בוודאי סעיפים (5) ו-(6) או (6) בגרסה שלי, צריכים להורות גם לצה"ל – מה שאדוני התייחס לשר הביטחון ולכן כתבת יהודה ושומרון לגבי סעיף (5) אבל בעצם לגבי כלל הדברים. אנחנו לא נועיל אם אנשים יעבירו את המשדרים שלהם ולא נוכל למנוע מהם שידור, אם נלך על קליטה, במרחק שני מטרים. לכן התכוונתי לשני הדברים האלה ואני בעד שנעשה הפסקה או לדיון הבא נביא נוסח שכל חברי הכנסת יוכלו להתייחס אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. תודה. עוד הערות לסעיף 2. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק ההסדר שאני מחכה לו לגבי חוק אינטרנט וסעיף (5), שנבין מה אנחנו מחוקקים. << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >> לעניין חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט התשע"ז-2017, הוא מתייחס לעבירות ספציפיות שנקבעו בו. גם הסמכות, חוץ מהעבירות הספציפיות, היא להורות על הסרה של אתר מאוחסן בישראל ואם הוא מאוחסן מחוץ לישראל, הגבלת גישה לאותו אתר והגבלת איתור. זה מדבר על אתר בכללותו. זה לא מתייחס למצב של אל ג'זירה או איזשהו ערוץ. ערוץ בתוך יו טיוב שמשדר, שזה לא כל האתר, הוא מדבר על חסימה של כל האתר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בחוק סמכויות האינטרנט הוא מאפשר שם חסימה של למשל ערוץ ספציפי? << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >> על אתר אינטרנט ספציפי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא יכול לתת שם הערות מסויגות על חלק מזה. << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >> על חלק מאתר, אין כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך לומר שהעבירות בחוק האינטרנט הן עבירות שנוגעות בין השאר לעבירות ביטחון. בחוק האינטרנט שחוקק כמו שצריך עם פירוט של דברים יש רשימה של עבירות והעבירות המרכזיות שם הן מחוק המאבק בטרור. יש חוק ספציפי. לא עושים כאן תיקון לחוק האינטרנט. באים ואומרים שמצאנו, אל ג'זירה עקפה, כאן היא עושה ערוצים - תקנו את חוק האינטרנט. אין לכם עמדה בעניין הזה? זה נראה לכם סעיף סביר. << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >> זה מפנה לחוק העונשין, לפקודת הסמים, לחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסוכנים. הוא בא לתכליות ספציפיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בטרור, לא? אין עבירות ביטחון בחוק הסמכויות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עוד הערות לסעיף 2. << אורח >> רעיה אנגל: << אורח >> אגף התקציבים. אני רוצה להתייחס לסעיף (6) כפי שעורך דין עידו בן יצחק ציין. הסעיף כרגע במתכונת הנוכחית, כפי שהוא הוקרא, יש בו עלויות תקציביות משמעותיות, מעל שבעה מיליון קלים שזה לפי חוק יסודות התקציב, ועמדת שר האוצר היא שהחוק לא יוכל להיות מקודם עם הסעיף הזה ועם הרמה התקציבית הזאת ואין מקור תקציבי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. תגידי שוב. מה עמדת שר האוצר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לקדם בלי מקור תקציבי. << אורח >> רעיה אנגל: << אורח >> נכון. עמדת שר האוצר היא שסעיף קטן (6) כפי שהוא מנוסח היום, אין לו מקור תקציבי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה יש בסעיף (6) שמחייב הוצאה תקציבית? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ביצוע של שורת פעולות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> דיברנו על יכולת לאפשר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא מתייחסת לסעיף שלי ואני רוצה להבין. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים לאפשר ולאפשר זה כמו החלטת ממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה עושה כאן מעקף לכל ההוראות של חקיקה תקציבית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה של משרד האוצר היא הערה ידועה. אנחנו מכירים אותה. אם ההצעה תכלול סעיף תקציבי שחורג משבעה מיליון שקלים, ברור לחלוטין מה המשמעות של זה ואז המציעים יצטרכו לתת לזה מענה בדרך שלהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט דבר אחד אדוני היושב-ראש. יש את ההוראות של התקנון של הכנסת. זה לא אם המציעים. אנחנו כבר נמצאים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית ועל שולחן הוועדה צרך להיות מונח, לא אמירה לפרוטוקול. אני מבקש לקבל את המסמך, את חוות הדעת. אם המציעים רוצים, הם יכולים לבקש ממרכז המחקר והמידע או מגורם אחר חוות דעת נוספת. שיניחו אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנושא הזה ברור. אנחנו עושים חמש דקות הפסקה. אני כבר מתנצל. אני אצטרך להיעדר מכאן בחצי השעה הקרובה ומי שינהל את הדיון במקומי יהיה חבר הכנסת עמית הלוי. אני מקווה שעד סיום הישיבה אני אחזור. על פי לוח הזמנים אנחנו יכולים למשוך את הדיון עד שעה 13:00. היינו אמורים לדון8 משעה 08:30 עד 12:30 אבל מישהי ביקשה ממני לדחות את הדיון לשעה 09:00 ולכן הוא יימשך עד השעה 13:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:29 ונתחדשה בשעה 11:34.) << הפסקה >> (היו"ר עמית הלוי) << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני מחדש את הדיון. אנחנו ממשיכים בהקראה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הייתה התייחסות של יהונתן חדד למה שמתאים לפי החוק השני אבל לא לסעיף הזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הוא יתייחס בהמשך. סיימנו את הקראת סעיף 2. אני שוב אומר שמבחינתי כמציע החוק המתמזג צריך להגיע לניסוח של מה שנקרא סעיף (6) כאן כדי להרחיב את הסמכויות ולאפשר לגופי הממשלה הרלוונטיים למנוע את פלטפורמות השידור שהוכחו כטרוריסטיות. לכן צודקת חברת כנסת עאידה תומא סלימאן שהמציאות לא השתנתה אבל אם החוק הזה יאושר יאפשרו סמכויות יותר משמעותיות לגופי הממשלה למנוע - מה שהיה הוא לא מה שיהיה. כרגע שנכון שזה קיים ואכן ערוצי אל ג'זירה משדרים ונכון לעכשיו גורמים נזק לביטחון המדינה. חוות הדעת הזאת לא השתנתה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה בעצם מסכים עם מה שאמר גם חבר הכנסת גלעד קריב שאתה עובר ממניעת שידור שהוא דבר בלתי אפשרי ואין בסמכות מדינת ישראל למנוע אותו למניעת קליטה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא. אמרתי מניעת פלטפורמות שידור. לא אמרתי באיזו דרך. בדרך כזאת או בדרך אחרת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אלה לא פלטפורמות השידור. השידור עצמו ימשיך להתקיים. אתה מונע את הקליטה ולא את השידור. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> השידור שלו כאן בדרך כזאת או אחרת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי במשרד התקשורת יסבירו לנו מה ההבדל בין לשדר לבין לקלוט. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה היה בדיון הקודם ואני לא חוזר על זה. זה הוסבר באריכות רבה על ידי מימון שמילה ואת יכולה לראות את זה בפרוטוקול. אני מציע שלגבי סעיף (6) ששב על נוסח ונביא אותו בפעם הבאה כנוסח ממוזג, גם אחרי ההסכמה העקרונית של חבר הכנסת קלנר להרחיב את סעיף (6) בנוסחו כפי שהוא הביא ונמצא את הדרך לעשות את זה באופן שזכויות אזרחי ישראל לא ייפגעו ויהיה אפשר לשמור על הביטחון. הגענו לסעיף 3. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך גם לתת כאן פתרון לקטע של התקציב. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נכון. השר קרעי הציע שיהיה כתוב באישור שר האוצר. אני לא מכיר דבר כזה בחקיקה. יש הרבה חוקים שמעניקים סמכויות ולא מאפשרים לממשלה שיקול דעת. זה לא חוק שמחייב אותם בהוצאה תקציבית אלא מאפשר להם ולפעמים יש תקציב ולפעמים אין תקציב. אפילו בחוק הזה היה תקציב לפקחים, לא היה תקציב לפקחים, לא היו פקחים ממונים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדרך כלל לא מחוקקים בלי שתהיה הקצאה תקציבית. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> חוק משק המדינה מתייחס רק לחקיקה פרטית ולא לחקיקה ממשלתית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני רק אומר שמבחינת תוכן החוק, אם הוא לא מחייב באופן ספציפי הוצאה תקציבית אלא הוא מאפשר, אז הממשלה צריכה לפעול בשיקול דעת לפי התקציב. אם יש מלחמה שעולה 300 מיליארד שקלים, כמה דברים עשינו והממשלה שינתה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל זה לא משנה אם אתה חושב שיש הרבה כסף לתקציב הביטחון. זה בכלל לא משנה. כולם חושבים שיש המון כסף שם אבל זה לא רלוונטי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הממשלה תחליט. הרי אנחנו נותנים לממשלה. אנחנו לא כופים על הממשלה. זו הממשלה של כולנו והרעיון הוא לתת לממשלה את האפשרות והיא תחליט מה היא עושה בחלוקת המשאבים שלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ברור. יהונתן, אתה רוצה להתייחס לפסקה (5) או (6)? << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >> כן. לעניין סעיף קטן (5), עניינו הוראה לגוף שמפיץ תוכן של משתמשים באינטרנט, למנוע הפצת תוכן בשטח ישראל של ערוץ כאמור. כמובן קיימת מורכבות באכיפה של הוראה כזאת על פלטפורמות שפועלות בחוץ לארץ. זה פורט בדיון החסוי. עד כה אנחנו פועלים מול הפלטפורמות האלה בערוץ וולונטרי כאשר אנחנו פונים אליהם ומציגים להם תוכן שמהווה עבירה ושהוא גם מהווה הפרה של תנאי השימוש באותן פלטפורמות ובהתאם לזה הן בוחנות את התכנים האלה ומסירות את התוכן שהן מוצאות שהוא לא עומד בתנאי הפלטפורמה. כבר בדיון החסוי נאמר בהקשר הזה. אני אזכיר שבדיון הקודם שר התקשורת ציין שככל שיהיה צו שיפוטי, זה יסייע ביישום של ההוראה הזאת מול הפלטפורמות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם אנחנו מאשרים את הסעיף הזה כמו שהוא ואתה תפנה עכשיו למישהו ותגיד לו להסיר את התוכן של ערוץ אל מיאדין והוא לא יעשה זאת, יש לנו מה לעשות? << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >> זאת המורכבות שקיימת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הנוסח לא אומר סנקציות. הוא לא מדבר על סעיף (6) למנוע את הפלטפורמה עצמה אלא הוא מדבר על להורות להם ובסוף אתה מורה להם, הם לא גוף שהם תחת סמכותך ואז או שהם יעשו או שהם לא יעשו. זה מובן לגמרי. אנחנו צריכים לחשוב על זה במסגרת הניסוח. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> 3. תוקף ההוראות (א) הוראה לפי סעיף 2(א)(1) תהיה בתוקף כל עוד לא ניתנה הוראה אחרת על ידי שר התקשורת. (ב) הוראה לפי סעיף 2(א)(2) עד (6) תהיה בתוקף לתקופה האמורה בה שלא תעלה על 90 ימים. ואולם, אם שוכנע ראש הממשלה כי התנאים המפורטים בסעיף האמור ימשיכו להתקיים גם לאחר התקופה האמורה, רשאי שר התקשורת, בהסכמת ראש הממשלה ובאישור ועדת השרים או הממשלה, להאריך את תקופת תוקפה לתקופה שלא תעלה על 90 ימים נוספים בכל פעם, בכפוף להתקיימות האמור בסעיף קטו 2(ב). << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מתקופה לתקופה. איך העברית הזאת? מי כתב את הדבר הזה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> את זה נצטרך לתקן. תקריאי גם את הנוסח שלי כי הוא אחר. עכשיו היא מקריאה גם את הצעת החוק שלי ואולי גם עליה יהיו גם הערות לשוניות. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> ההצעה של חבר הכנסת עמית הלוי. בסעיף 3 לחוק העיקרי, במקום האמור בו יבוא: "שוכנע ראש הממשלה, לאחר מתן הוראה כאמור בסעיף 2(א), כי התנאים המפורטים בסעיף 2(א) השתנו, רשאי שר התקשורת, בהסכמת ראש הממשלה ובאישור הממשלה או ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, להודיע על ביטול ההוראה". << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני אסביר את זה ואז חבר הכנסת קלנר יסביר את ההצעה. אני אמרתי שאחרי שכבר חל סעיף 2(א), כלומר, אחרי שבאה הממשלה, ועדת השרים, אחרי שגופי הביטחון או לפחות גוף אחד ואחרי חוות הדעת של כולם וכולי, החליטו שגוף מסוים הוא גוף טרור, חובת ההוכחה היא לא עלינו. אנחנו לא צריכים לרוץ שוב כל 90 ימים או כל 60 ימים. יבוא ערוץ אל ג'זירה ויאמר שהוא חזר בתשובה, הוא מאוד בעד תקנת השבים, מאוד בעד אנשים שמשנים את דרכם, אומרים בסדר גמור, אנחנו כבר לא כך, אנחנו כבר לא טרוריסטים, אנחנו לא נראה יותר איך מפציצים ב-RPG טנקים של צה"ל – אז ראש הממשלה יהיה רשאי לבטל את ההוראה. אין מצב שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, צריכה לרוץ אחריהם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על כל התקשורת הזרה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא. כל מי שהוכח. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כל התקשורת הזרה מלמדת איך לפוצץ טנקים? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא. לאחר מתן הוראה כאמור בסעיף 2(א). לא כל התקשורת. תקשורת זרה שעמדה ב-2(א). כלומר, שחלה העובדה ששב"כ, צה"ל או מוסד או כבוד הצנזור כמובן אמרו שהם מזיקים באופן ממשי לביטחון המדינה, וחוות הדעת האלה הוצגו לממשלה או לוועדת השרים לפי החלטת הממשלה, לקבינט או לממשלה, והייתה לפחות חוות דעת אחת של מוסד, צה"ל או שב"כ – אני מניח שתסכימו שזה סביר בהחלט – והחליטו שהם אכן גוף שמקדם טרור, פוגע בביטחון המדינה ולכן אנחנו צריכים להפסיק את שידוריו. רק לגביהם. אם יהיו אחרים, את צודקת. אם יהיו כאלה שיעמדו בתנאים האלה, אז גם הם. אבל אם עשו את זה ואחד התנאים בסעיף 2(א) השתנה, כלומר, התנאים שהקראנו קודם השתנו ושוכנע ראש הממשלה שהגוף הזה כבר לא עונה לדברים האלה כיוון שאין לו גוף ביטחון שממליץ על זה, הדברים המינהליים הרי יקרו, אז הוא יכול לבטל. למה את צריכה לרוץ לבית משפט בשביל אל ג'זירה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רלוונטית וגם לא אתה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה להחליש את הנטל? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איך הם יוכיחו? מה הם צריכים לעשות? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הם צריכים לפנות לממשלת ישראל ולומר שהם מבקשים לחזור ולשדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה ממשלת ישראל? ממשלה זה דבר גדול. למה פשוט לא כתבת שיפנו לשר התקשורת? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אפשר לשנות את זה. ההוראה תפורסם ברשומות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע איפה הרשומות? אף אחד לא יודע איפה זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הקריאו קודם. הוראה כאמור בסעיף קטן8 (א) תיכנס לתוקפה עם מסירתה למי שהיא חלה עליו. הם יקבלו את ההודעה הזאת. קיבל אותה – הפסיקו לו את השידור בדרך כזאת או אחרת. עכשיו הוא רוצה שיחזירו אותו. הוא פונה לשר התקשורת. הוא פונה לממשלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תשאיר את שר התקשורת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אין בעיה. שוכנע ראש הממשלה כי התנאים השתנו, רשאי שר התקשורת, אם פנו אליו – אם את רוצה להוסיף את זה, אין בעיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין. אם אתם רוצים לעשות באמת איזשהו טריבונל מסוים שמאפשר זכות עמידה לאותו גוף תקשורת – תכתבו מהו הטריבונל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא. זה לא היה. זה לא היה בהלוך וזה לא יהיה בחזור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי על תקופת תוקפה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> את עכשיו עושה בלבול של שני דברים. כולנו אחרי כמה שעות של דיונים ועייפים מאתמול. אני אומר שוב שאני לא מתנגד למה שחבר הכנסת עמית הלוי הציע אלא שאני רק חושב שצריך לדייק שם את המנגנון. אני אסביר מה אני אמרתי. יש לנו הרבה נושאים לטפל בהם ואנחנו עובדים במקביל. אני אומר שוב שמה שכתוב בסעיף 3(ב), במילים שלי בצורה ברורה, שבמציאות הנוכחית כרגע, לאחר שפג התוקף של אותה הוראה לגבי אותו גוף שידור זר, לאחר 90 ימים יכול שוב פעם שר התקשורת וראש הממשלה, מסתכלים שוב, מכנסים את גופי הביטחון ומבררים האם השתנה משהו לגבי אותו גוף או לא השתנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> טריבונל שיפוטי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה לא טריבונל שיפוטי. אין כאן עניין של שיפוטי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למי הוא הולך בתקשורת? למי הוא פונה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא לא פונה לאף אחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל עמית אומר שהוא פונה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תשאלי אותו אבל את שואלת אותי. את אומרת שלא הבנת אותי, עכשיו את שואלת את עמית ואחר כך את אומרת שמה אני אמרתי ומה עמית אמר. יהיה נוסח ממוזג. אני יכול להסביר לך את ההצעה שלי ועמית יכול להסביר את ההצעה שלו. אני יכול להסביר את השיטה שלי ועמית יכול להסביר את השיטה שלו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו עדיין מקיימים דיונים על שני חוקים נפרדים. עובדה שיש שתי גישות שונות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לכן אנחנו מקריאים את שני הנוסחים ונציג להצבעה את הנוסח הממוזג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה נציג להצבעה? אנחנו צריכים לעשות דיון על החוק הממוזג. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> על הסעיף הזה עשינו דיון עוד בהסתייגויות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני נמצאת כאן בחוק שיש לו שני ראשים, וזה לגיטימי אבל העובדה שאנחנו מבזבזים כאן זמן ואחר כך נצטרך לעשות עוד פעם דיון על החוק הממוזג. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא. אנחנו דנים על שני הנוסחים ונמזג לנוסח אחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אין דבר כזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ודאי שיש. בתקנון הכנסת זה נקרא מיזוג. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא הולך כך. לא. אנחנו יודעות בדיוק מה זה מיזוג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אריאל אומר לי שזה הנוסח שלו, עמית אומר לי שזה הנוסח שלו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נכון. אלה שני הנוסחים. תתייחסי לשניהם. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון ולא החלטתם. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אבל זכותם להציג כל אחד את גישתו והוועדה תחליט מה שתחליט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מתי היא תחליט מה שתחליט? כדי שהוועדה תחליט מה שתחליט אנחנו צריכים להתייחס לזה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון. אנחנו עכשיו דנים בהצעות שלהם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תתייחסו לשתי האפשרויות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוועדה זה אנחנו. זה לא הצוות. אנחנו צריכים להכריע איזו גישה יותר מקובלת עלינו או ששתיהן לא מקובלות עלינו. הוועדה זה אנחנו, אלה חברי הוועדה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הנה, אתם מתייחסים ותמשיכו להתייחס. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני אסביר את המצב בהוראת השעה שפקעה. היה מנגנון שבו שר התקשורת פונה לממשלה ואחת ל-6ימים יש בקרה עתית של ההחלטה הזאת והוא מביא מחדש את ההחלטה וכל המנגנון מתקיים. ההצעה של חבר הכנסת קלנר מחולקת לשניים. לגבי הסמכות להורות לספק תכנים על הפסקת שידורים, מה שמציע חבר הכנסת קלנר זה שהיא תעמוד בתוקף כל עוד שר התקשורת שלא החליט החלטה אחרת. יבוא שר התקשורת או שישאיר את זה או שיגיד שהוא רואה שהערוץ הפסיק לשדר את התכנים הבעייתיים והוא מבטל את ההחלטה. לגבי שאר הסמכויות, מה שמציע חבר הכנסת קלנר זה להשאיר את אותו מנגנון קיים בשינוי אחד והוא שבמקום אחת ל-60 ימים, זה יהיה אחת ל-90 ימים. מה שמציע חבר כנסת הלוי זה לגבי כלל הסמכויות והוא אומר שלא ששר התקשורת יחליט לבטל אלא אם ראש הממשלה ושר התקשורת ימצאו לנכון שיש צורך לשנות, אז הם יביאו את זה שוב להחלטת הממשלה או הקבינט. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה עם זה שהגוף עצמו יפנה ויכריז על זה שכמו שחבר הכנסת אמר הוא חזר בתשובה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה לא נכתב בהצעת החוק. בעיקרון כל גוף במנגנון הנוכחי יכול לפנות בעתירה לבית משפט אם הוא רוצה להגיש. אין כאן מנגנון אבל אפשר לייצר מנגנון של פנייה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני התייחסתי למה שאמר חבר הכנסת עמית הלוי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ההליכים המינהליים קורים כך או כך. אמרתי שחובת ההוכחה או החובה להמשיך מוטלת על אותו גוף שיוגדר כגוף מפיץ טרור ומפיץ שנאה ולכן הוא יצטרך לבוא או מי מטעמו, או שלא. מי שרצח אותי אתמול, אני לא צריך לתת לו מחר אישור כניסה אוטומטי לבית שלי. הוא צריך להוכיח שהוא חזר מהדרך הרעה והברברית שלו כדי להיכנס. לכן את כרטיס הכניסה אנחנו לא צריכים לחדש. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה גם בקבלת החלטה מהתחלה ולא רק בחידוש ההוראה. זה יכול להיות שיתנגדו בעת קבלת ההחלטה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא. את זה אנחנו לא נותנים. החוק הזה נותן סמכות לגופי הביטחון לומר שאם אכן הגוף הזה מוגדר כגוף תומך טרור על פי חוות הדעת של גורמי הביטחון, זאת מהות החוק. (היו"ר צביקה פוגל) << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מאחר וזה מוארך כל פעם ל-90 ימים, בתום 90 הימים אם הגורם שפעם קודמת נסגר ל-90 ימים ועכשיו מוכיח שהוא לא ממשיך עם זה, לא יהיו עוד 90 ימים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בהצעה של חבר הכנסת הלוי אין 90 ימים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש הבדל לא רק בימים אלא גם בגישה, איך מקבלים את ההחלטה כאשר נגמרת ההוראה. יש הבדל בגישה בין שני המחוקקים ואנחנו צריכים להחליט ולמרות שהחלטנו על מיזוג, לא החלטנו על התוכן שממזגים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם יצטרכו להחליט ולהביא את זה לכאן. עוד התייחסויות לסעיף 3. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כמו שאמרתי בתחילת דבריי, המנגנון הזה של הבקרה הפיצו... קיימים בהצעת החוק. אנחנו מתנגדים להסרה של זה ואומרים שהמנגנון הקיים הוא זה שצריך להישאר. אפשר לדון אם 90 או 60 ימים אבל המנגנון הוא נכון והוא תורם לאיזונים שיש בהצעת החוק והסרתו הופכת את ההסדר, יחד עם התיקונים הנוספים, ללא חוקתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> המנגנון של (ב) הופך את זה ללא חוקתי? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא. של (א). (ב) זה הקיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד קשה כי מתנהל כאן דיון על שני ראשים ואין לנו נוסח אחד. זה מה שאמרנו פוגל, שאם בעצמם הוא לא החליטו. הם צריכים להחליט על נוסח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו מתייחסים לשני הנוסחים. דיברנו על זה. תתייחסי לשני הנוסחים ותאמרי את הערותיך לשני הנוסחים. ההבדלים ביניהם הם לא כאלה גדולים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> על שולחן הוועדה מונחות שתי הצעות והוועדה צריכה להחליט האם היא בוחרת באחת מהן או באף אחת מהן או משהו שהוא משלב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני אומרת. היה צריך לעשות את העבודה הזאת ולבוא לכאן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, לא צריך לבוא. ממש לא. לכן אנחנו באים לוועדה ודנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בניגוד למה שמנסים לצייר, אנחנו כן מעודדים כאן הערות. בסופו של דבר ישבו שני המציעים יחד איתי ויחד עם הייעוץ המשפטי וננסח נוסח אחד שיובא לכאן בפעם הבאה ועליו נקיים עוד דיון והצבעות. ההערות הן הערות נכונות. ההערה שמפריעה לי הערה של הייעוץ המשפטי שאומר שאם סעיף (א) בתת סעיף 3 יישאר כמו שהוא, יש עם זה בעיה של חוק לא חוקתי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כדי להבין מה לא חוקתי אני חייב לקרוא את החוקה פעם אחת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כמובן עמית הלוי שהיא דומה לן-(א). << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הבעיה בזה? למה אנחנו צריכים את ההוכחה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ההסדר הוא הסדר פגיעה בחופש הביטוי. אנחנו יכולים לקבל תביעה בחופש הביטוי, יש הצדקות לזה והכול בסדר אבל יש מנגנונים שנכון לעשות את זה. הבקרה העתית מבטיחה את השמירה על האיזונים. כאשר אנחנו בוחנים מידתיות של חוק, אנחנו בוחנים האם יש בידינו אמצעי שיכול לפגוע פחות בחופש הביטוי והבקרה הזאת היא אמצעי שפוגע פחות בחופש הביטוי. הוא עדיין משאיר את הסמכות. עד עכשיו לא הייתה לנו כל בעיה עם זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בהקשר של הסעיף הספציפי הזה, למה כל מה שאתה אומר נוגע לסעיף הזה? אני אומר שאדם, כמו שראינו כאן, מראה איך משגרים RPG לטנק ולכן הוצאת אותו. עד כאן מוסכם. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני לא יודע אם זה RPG על טנק. נתתי כאן סמכות לשר התקשורת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא לשר התקשורת. אחרי חוות דעת של מישהו שכן יודע. לא אתה, אתה לא מבין בביטחון אבל שב"כ כן מבין בביטחון. הוא אמר שהם מטווחים טילים על טנקים. עכשיו הוצאת אותו ואחרי שהוא עשה דבר כל כך חמור, פגיעה ממשית בביטחון המדינה, איזה מדינה נורמלית הייתה מאפשרת לו לחזור בלי שהוא יפנה ויוכיח, אבל אתה אומר, לא, אתה תלך עוד פעם עם בירוקרטיה של חוות דעת, של בית משפט. למה אני צריך את זה? איזה מין טירוף הדעת זה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא ראיתי שגורמי הביטחון הביעו קושי עם הבירוקרטיה הזאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קושי מוסרי. איך אני כבן אדם, איך אני כאזרח, כחבר כנסת אצביע על דבר כזה שאחרי שאדם גרם לרצח של אח שלי, של הבן שלי בעזה, אני צריך עכשיו לבוא ולהוכיח. הוא צריך להוכיח. אל ג'זירה ואל מיאדין התגלו כאן כגבלסים, נאצים בכל ממד. אנחנו אחרי דוחות נוראיים שאם אזרחי ישראל היו יודעים מה קרה כאן, ואני אפרסם את השמות, מי האנשים שנרצחו בירושלים בעקבות אל ג'זירה, אז אני צריך לבוא עכשיו לכל הבירוקרטיה הזאת? אני המשוגע כאן בחדר? אני לא מבין את האירוע הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמדתכם ברורה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו לא בחוק אל ג'זירה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדרבה, אם יהיו חמישה אל ג'זירה. כל מי שטיווח. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני רוצה את מנגנוני הבקרה כדי להבטיח שלא מנוצלת הסמכות הזאת לרעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה תנוצל רעה? יבוא מישהו אחר אחרי שהוא עשה את מה שהוא עשה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> העמדות מאוד ברורות. נצטרך למצוא את הדרך לנוסח המשולב והממוזג. אם תחליטו לעמוד על דעתכם, אני אכבד את דעתכם. << אורח >> שי שמאי גליק: << אורח >> אני רוצה לומר דבר אחד מאוד מוסרי. אם יש גוף ששלושה חודשים הסית לרצח יהודים והשב"כ וגופי הביטחון קבעו אותו, ולא משנה מה שמו, הוא חייב לשלם מחיר. אנחנו כאילו לא רוצים להטריח אותו לבית משפט. אנחנו כן רוצים מי שפוגע ביהודים ידע שיש מחיר. לגבי המידתי אני רוצה להגיד פעם אחת ואני אומר את זה בכל הוועדות. אין מידתי במאבק בטרור כי המידתי אלה אנשים שנרצחו, זה גם שנשפך. אני מעדיף שלא יירצח יהודי אחד ו-1,000 עורכי דין של כל האל ג'זירות למיניהם ותולדותם יצטרכו ללכת לבג"ץ ויש להם מספיק כסף לכך. לכן חייבים שהגופים האלה יצטרכו לסבול ולדעת שמי שמסית לרצח יהודים, יהיה לו מחיר כבד. << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >> מבחינת הפרקטיקה, כאשר אנחנו היינו הולכים לבית המשפט בהליכים האלה שהיו בהוראת השעה, כל 60 ימים, כל פעם זה היה נבחן מחדש וכל פעם היו מוגשות חוות דעת אבל זה משכנע. כשאתם רואים את חוות הדעת ועושים את התהליך הזה של בחינה מחדש, קודם כל רואים מה השידורים החדשים שנוספו ואם יש עוד הצדקה. בכל הפעמים שהיו ראינו שיש הצדקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה צריך את זה? << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >> אני חושב שזה נכון כשאתה רואה את החומר, אתה רואה את חוות הדעת, שר התקשורת מקבל את זה, ראש הממשלה מקבל את זה לפני שהוא מחליט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה בסדר, זה קורה פעם בשנה. אנחנו דנים עכשיו על הפעם השנייה. זה כבר מאחורינו. על זה לא הצגנו הסתייגויות. כמו שאומר כאן בצדק שי, אחרי שכבר ראינו את זה וכבר שילמנו את המחיר אנחנו צריכים ללכת לבית המשפט? מישהו כאן בחדר חושב שאנחנו צריכים ללכת לבית המשפט? אנחנו צריכים ללכת לבירוקרטיה? יבואו הרוצחים האלה, יזחלו לצביקה פוגל ללשכה שלו מתחת לדלת, אולי הוא יאשר להם או לא. אנחנו צריכים ללכת? אתם השתגעתם לגמרי? אנחנו צריכים ללכת אליהם ולהוכיח ולעשות את כל הפרוצדורה הזאת? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמדתך ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בטוח שעמית הלוי לא רצה שיצא מדבריו שכאשר מדינה הולכת לאשר פעולה בבית משפט, זה ללכת אל הרוצחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כל פעם כשהוא יעורר איזו פרובוקציה אתם תקפצו? די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת פרובוקציה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתך. לדעתך להזמין את מרדכי דוד זה לא פרובוקציה וכשאני אומר את דעתי על חקיקה, כל אחד והגדרותיו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דרישת שלום לנאוה רוזוליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל אחד ודעותיו. אנחנו בשוק חופשי של דעות. הסיפור הוא לא הגיוני, שכאשר הבית הזה חוקק בשום שכל מצב של הוראת שעה ופעולה נגד השידור, הגורם המשדר מתוך ישראל, אז הייתה הבנה שצריך לגשת ולא את אישור הרוצחים אלא מכיוון שיש כאן פגיעה שהיא פגיעה אפשרית גם בזכויות מוגנות, אז הולכים לבית משפט. דרך אגב, אין בזה חדש. נעשה כאן ניסיון לטעון טענה שיש כאן איזושהי המצאה חדשה. בוא נלך לחוק סמכויות האינטרנט, בוא נראה חוק שמוזכר כאן ונראה האם העקרון הזה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אתה מחזיר אותנו אחורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה הסעיף. זה בדיוק הסעיף. האם אנחנו רוצים להימצא במצב שבו ממשלה יכולה לא רק לעסוק בשאלה מה יצולם כאן, מי ישודר, אלא במה אנשים יצפו, במה אזרחיה יצפו. זה הסיפור. לעשות את זה מבלי שהמדינה תצטרך לבוא לבית משפט ולהניח תשתית, זה רעיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם הייעוץ המשפטי הציג את זה. לא צריך לחזור על כל דבר שלוש פעמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. עד הרגע הזה לא חזרתי ואתה מוזמן לבדוק בפרוטוקול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> העמדה הזאת הוצגה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העמדה הזאת תוצג על ידי כל חבר כנסת שנמצא ומאמין בה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו רוצים להתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים להתקדם בנוסח שלא ברור על מה מדברים. זה לא הנוסח. אחר כך תביאו נוסח חדש ממוזג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בחלק שלא היית כאן הגדרנו שלקראת הדיון הבא הם ייאלצו לתקן את הנוסח ולהביא נוסח עליו כן נוכל להצביע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה אנחנו מקיימים דיון על נוסח שהוא לא הנוסח הממוזג? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על שני הנוסחים. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> 4. סמכויות מפקחים (א) סעיפים 11א(א), 11ב(א)(1) עד (3) ו-11ג לפקודת הטלגרף יחולו לעניין חוק זה, בשינוים אלה: (1) מפקח מוסמך לפקח אחרי ביצוע חוק זה והוראות לפיו. (2) הסמכויות לפי פקודת הטלגרף שנוגעות למכשירים אלחוטיים יחולו גם לגבי מכשירים המשמשים לאספקת תכנים. (3) על אף האמור בסעיף 11ב(א)(3) לפקודת הטלגרף, לא ייכנס מפקח למקום המשמש למגורים. (ב) נתן שר התקשורת הוראה לפי סעיף 2(א)(2), יפעל המפקח לסגירה של משרדי הערוץ הנמצאים בשטח ישראל. (ג) נתן שר התקשורת הוראה לפי סעיף 2(א)(3), יפעל מפקחי לתפוס את המכשיר המשמש לאספקת תוכני הערוץ הזר. המפקח ישיב את המכשיר לבעליו או למי שממנו נתפס לא יאוחר מתום תוקפה של הוראת השר כאמור. (ד) לשם ביצוע סמכויות המפקח לפי חוק זה רשאי שוטר לסייע באמצעות שימוש בכוח סביר לפי סמכויותיו של שוטר לפי כל דין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 4 שכולו נשאר כמו בהצעה הקודמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שאנחנו מחוקקים חוק חדש, לא מתקנים חוק ישן, אני מבקש לקבל הסבר מה הסמכויות שעליהן מדובר, מה יש בסעיפים 11א(א) ו-(ב), בסעיף 11ב(א) ו-(ב), בסעיף 11ב(א)(1) עד (3) ו-11ג. אני רוצה להבין מה זאת ההגדרה של מקום המשמש למגורים, האם צלחת לוויין בכניסה למשרד, למועדון גמלאים, אפשר להוריד אותה או לא? האם מה שמותקן מחוץ לדירת מגורים על בית משותף זה מקום מגורים? לא מבין את כל הסמכויות האלה לאור זה שעכשיו אנחנו גם יכולים לנקוט בפעולות למניעת צפייה. אני מבין מהדברים של היועצת המשפטית של משרד התקשורת שהמכשיר המשמש לאספקת תוכני הערוץ הזר הוא לא כולל מכשירים בשימוש אישי. אני אשמח להבין מה לא נכלל בהגדרה הזאת של השימוש האישי שהוא בצד של קולט השידורים. חיבור של בניין מגורים משותף לתשתית של סיב אופטי שדרכו עובר השידור של הוט ו-יס, זה ציוד אישי או לא ציוד אישי? הקופסה הזאת שמתקינים כשמביאים סיבים אופטיים לבית משותף, שבזק מתקינה, צלחת שמשמשת לקליטה של כל הבניין. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> צלחת אמרנו לא. כל ציוד שמופעל באמצעות טכנולוגיה סלולרית כן נחשב ציוד קצה רט"ן. זה מה שהחרגנו. הוא צריך להחריג עוד דברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין. סלולרי, אני מבין. תשתית הסיבים האופטיים? הצלחת זה לא סלולרי. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אפשר לקחת אותה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> נכון. אני מדברת על הנוסח שמונח כאן ולא מה שהיה בהצעת החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהוראת שעה לא יכלו בכלל להתעסק בלקיחת ציוד כי מישהו הסתכל על משהו. יש כאן שינוי דרמטי. אני צריך להבין מה חל בהוראות שהבאתם מהוראת השעה. אני מבין שעל פי הנוסח כרגע אפשר להחרים צלחות לוויין, אפשר לפרק חיבור לסיבים אופטיים של חבילת האינטרנט הביתית, בכל בית פרטי. על כל זה אני רוצה אישור ברור, אני רוצה התייחסות של המדינה למשמעות של זה על האזרח. עכשיו כל מפקח של משרד תקשורת יכול לעלות לגג של בית משותף ביישוב בחיפה ולהוריד צלחת כי יש אינדיקציות שחצי מהבניין מסתכל באל ג'זירה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש הנחיה לבצע את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מקווה שלא יאספו את כל צלחות הלוויין, גם של אנשים שלא צופים באל ג'זירה. גם זה יכול להיות. אני רוצה להבין מה הסמכויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בכלל לא דיברנו על איסוף צלחות. על מניעת השידור או הקליטה, הפלטפורמות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מגיש הצעת חוק שצריך לברר מה הסמכויות המוקנות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרנו שנדייק את זה יותר לקראת הדיון הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין מה כן יכול לעשות מפקח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחרי שיהיו סעיפים חדשים ומדויקים, נוכל להגיד מה נכלל בהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה דווקא היה בקודם. זה גם היה בממשלתי. בזה לא שינינו כלום. זה לא (5) ו-(6). הוא דיבר על סעיף 4. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נצטרך לדיון הבא, בדיוק כמו שביקש חבר הכנסת גלעד קריב, לפרט מה הסמכויות, מה כן ומה לא. זה לא נראה לי כזה מסובך. כמו שנאמר כאן, זאת הצעת חוק חדשה לגמרי וכדאי שנעשה אותה כמו שצריך. עוד הערות לסעיף 4? אין. תודה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> סעיף 5 הוא סעיף שלמעשה מוצע למחוק אותו. זה הסעיף של הביקורת השיפוטית. אמרתי כבר בתחילת דבריי שאנחנו מתנגדים להסרת הסעיף הזה. לעמדתנו נכון לכלול אותו בחוק. הוא נותן את האיזונים הדרושים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לשמוע שוב את עמדת המציעים לגבי הסעיף הזה. עמדתי ידועה. אני בעד כן להשאיר את סעיף 5 ואני רוצה לשמוע אתכם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שלא צריך להסביר למה צריך להסיר את הסעיף הזה. לשופט בית המשפט אין שום יכולת ושום מנדט, אין לו שום יכולת, הוא לא מבין בביטחון, הוא לא מבין בתקשורת, זה לא המקצוע שלו, הוא לא יכול להביע שום חוות דעת. לכן יש גורמי מקצוע שהם אחראים על זה. הם נותנים את חוות הדעת והם אכן תנאי בחקיקה הזאת. אחר כך הציבור דרך נציגיו, הממשלה במקרה הזה היא הפורום הרלוונטי להחליט. זה המצב הפשוט, אלה מושכלות היסוד. העובדה שב-30 השנים האחרונות אנחנו מידרדרים לכך שמערכת המשפט מכניסה את עצמה למקומות שבאף מדינה היא לא נכנסת אליהם ועושה את זה גם בכלים שרירותיים, בלי יכולת, בלי הבנה, בלי כלים רלוונטיים בכלל להתערב – על זה אנחנו נלחמים כאן. זאת מהות החלק מהרפורמה. הזכרתי בתחילת דבריי הבוקר למה אנחנו מתנגדים לוועדת חקירה ממלכתית שיקבע אותה הנשיא עמית. כיוון שמערכת המשפט הייתה שותפה מלאה למדיניות הביטחון. הדברים הוזכרו כאן בציטוט על ידי עורך דין מיכאל ספרד ובציטוט הזה הוא צודק, זה לא קורה הרבה. אני חושב שדרך המלך היא, בהרבה מקרים במדינת ישראל זה כך, גופי הביטחון, הגופים הביטחוניים נותנים חוות דעת, זה הליך מינהלי תקין ובאה הממשלה ואומרת. אחרי כן יש מי שרוצה לערער לבית המשפט, לומר שזה בעצם לא הוא, לא הוא שידר, הוא כן שידר, השידורים האלה הם לא על פי החוק שקבענו כאן, ודאי חשוב מאוד שיהיה בית משפט ואין שום שאלה שתהיה ביקורת שיפוטית. אבל אי אפשר להכניס את ההליך השיפוטי בתוך התהליך המינהלי שקשור לסוגיות של ביטחון ותקשורת ולא קשור לסוגיות משפטיות. אי אפשר לעשות את זה ואנחנו מתנגדים לזה והליכוד נלחם על זה 30 שנים. לכן הסעיף הזה, אנחנו כקואליציה הזאת לפחות, יש כאלה שחושבים שבית המשפט מלוא כל הארץ כבודו, יכול להתערב בכל, הכול שפיט והכול בידיו. אבל שאנחנו נעשה את זה? נשמע לי מופרך מתוכו ולכן אני בהחלט אתעקש על כך שהסעיף הזה יבוטל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גם עמדתי ידועה בנושא הזה של מערכת המשפט, על אף שצריך לומר שהשופטים כאן לא מנעו עד עכשיו, לזכותם ייאמר, אבל גם אני חושש מהעניין הזה שהיום אתה נופל על שופט כזה ומחר על שופט אחר. אין להם את הכלים האמיתיים באמת לשפוט את הדברים האלה. לכן אני חושב שהם צריכים לשקול בשום שכל ולבטל את הסעיף הזה של השופט. אני לא מוצא הצדקה מה יש לשופט לתרום לדיון יותר מאשר לרופא, מהנדס או פסיכולוג שייתן איזשהן חוות דעת על הנושא הזה. לבית משפט יש הרבה סמכויות. לבית משפט יש סמכות לשפוט על פי ראיות, על פי חוקים ולדון. אלה דברים חשובים מאוד. לפעמים כשהוא מתעלם החוק, הוא חוטא לתפקידו אבל התפקיד שלו הוא להות שופט וזה באמת תפקיד מאוד מאוד חשוב במדינה דמוקרטית, חשוב מאוד להישמע לפסיקות של בית משפט בנושאים כאלה. לפעמים אני רואה יועצים משפטיים, יועצת משפטית שלא תמיד מקשיבה לפסיקות, אבל בסדר, גם זה קורה. בכל מקרה, אלה התפקידים של בית משפט. לא תפקידו לנהל את המדינה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמדתכם ברורה. אני הבעתי בעבר את עמדתי המאוד ברורה. אני לא חושב שהשופט הוא חלק מהגורמים הביטחוניים אבל אני חושב שהשופט דווקא במקרה הזה, אם יש חשש לפגיעה בחופש העיתונות או בחופש הביטוי, השופט הוא נייר לקמוס לסדר עדיפויות של מה עולה על מה והביטחון במקרה הזה, הוכח כבר מספר פעמים שהוא עולה על חופש הביטוי. לכן אני חושב שזה כן נכון ציבורית לאפשר לשופט להיות חלק מההליך. אני לא רואה שופט שמולו עומדים נציגי המוסד, השב"כ וכל האחרים ואומרים שהדבר הזה מהווה איום או פגיעה בציבור במדינת ישראל והוא יאפשר את המשך קיומו. אבל חשוב למען הסדר הטוב הציבורי ומראית העין שהוא כן יהיה חלק מהעניין. לכן חשבתי שלא נכון להוריד אותו מהעניין הזה. אני מקווה שאתם לא תתעקשו. אני יודע שאני לא בדעת יחיד בעניין הזה ונדמה לי שגם השר שלמה קרעי מוכן לקבל את ההקלה הזאת או תקראו לזה איך שאתם רוצים, את מה שאני מייצג, ואני חושב שזאת הגישה הנכונה. גלעד, אתה רוצה להוסיף על זה משהו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. אני מבקש להבין בדיון הבא כנראה את הזיקה שפרקליטות המדינה וייעוץ וחקיקה רואים בין החקיקה הזאת לבין הארכת הוראת השעה של צריכת פרסומי טרור. אנחנו נמצאים כאן במצב, מעבר לעובדה שיש כאן סעיף עונשין שנגיע אליו עוד מעט, שיש היום עבירה עונשית מוצדקת על צריכת פרסומי ט טרור. יבואו ויקבעו שערוץ מסוים פוגע פגיעה ממשית בביטחון המדינה, מבלי שזה אפילו יעבור בבית משפט, אנחנו במצב שבו החוק הזה מטיל איסור על צפייה בערוצים האלה, זאת אומרת שאנחנו נהפוך מאות אלפי אזרחים לחשודים במה, בצריכת פרסומי טרור? תכף נגיע לזה גם בסעיף העונשין אבל לפחות דבר עובר בית משפט ובית משפט מאשר הוראה שמונעת מהפעלת אולפן של אל ג'זירה בישראל אבל הוא לא מאשר כניסה לחצרות בתים להוריד צלחות. את ההערה שאמרתי עכשיו אני גם רוצה לנעוץ אותה בניסוח של סעיף 5 בהוראה שמתה, שבעצם דיברה על הוראה לפי סעיף 2(א), דהיינו, הדיון המשפטי לא חל רק על השאלה האם צדקה הממשלה בהגדרת ערוץ כערוץ שפוגע פגיעה ממשית. להפך, על פניו ההוראה של סעיף 5 מנחה את בית המשפט לא לשים את הדגש על השאלה האם יש כאן פגיעה ממשית בביטחון המדינה או לא כי באמת לבית המשפט אין בהכרח את המומחיות היתרה. הדגש הוא על ההוראות הניתנות בהתאם לסעיף 2(א). זאת אומרת, בית המשפט מפעיל ביקורת שיפוטית פחות על הקביעה אלא על ההוראה שנגזרת מהקביעה לגבי מה הצו. בוודאי לבית המשפט יש מובהקות בתחום האיזון ויצירת המידתיות בין פגיעה בזכויות יסוד של אזרח לבין גופי הביטחון ולכן זה גם מחדד את השאלה שלי האם הגיוני להגיע למצב של סנקציות פליליות על אזרח כשזה אפילו לא עבר את בית המשפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. נמשיך בהקראה. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> 6. שמירת סמכויות אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהסמכויות המפורטות להלן אלא כדי להוסיף עליהן: (1) הסמכויות הקבועות בחוק התקשורת. (2) הסמכויות הקבועות בחוק סמכויות באינטרנט (3) הסמכויות הקבועות בפקודת הטלגרף. (4) סמכותו של צנזור. (5) סמכות אחרת למניעת פרסום לפי כל דין. 6א. עונשין המפר הוראה שניתנה לפי סעיף 2(א), דינו – שישה חודשי מאסר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לגבי סעיף 6. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כאן סעיף שעושה פליליזציה לשני מיליון אזרחים ישראלים. אני לא מצליח להבין את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מדבר על 6א? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. למיטב ידיעתי תוקן חוק המאבק בטרור, הוכנסה עבירה של צריכת פרסומי טרור והיום יש עבירה של צריכת פרסומי טרור. אתם עכשיו מחדשים חידוש שבו אם השר נתן הוראה על פי 2(א)6, אמר שצריך לתת הוראה לא לקלוט או למנוע קליטה ישירה של שידורי הערוץ והאדם קולט את שידורי הערוץ, אתה לא עושה לו הפללה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא. זה לא שייך לקולט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אנחנו כבר לא עוסקים רק בקולט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוסקים. תקרא את 2(א). להורות לספק. אנחנו מדברים על פלטפורמה, אנחנו מדברים על ספק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, לפנות לשר הביטחון בבקשה שיורה על ביצוע פעולות שימנעו קליטה ישירה של שידורי הערוץ. בא אזרח ערבי והוא קולט. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מונעים ממנו לקלוט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואם הוא ממשיך באמצעי אחר? אז הוא לא נכנס בגדרי ההוראה העונשית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפשר לדייק את זה ולומר למי באמת אנחנו רוצים להפנות את ששת חודשי המאסר. אני חושב שההערה של חבר הכנסת קריב מאירה כאן איזשהו אור ובואו ניתן לזה מענה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למשרד המשפטים אין התייחסות ליצירת עבירה עונשית חדשה? טריטוריה באחריות משרד המשפטים. << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >> לשאלת חבר הכנסת. למעשה יש הוראת חוק בחוק העונשין שמדברת על הפרת הוראה חוקית כאשר כל הוראה שניתנה כדין וכשורה, אדם שמפר אותה צפוי גם כך לעונש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מבין את ההוראה הזאת בדרך שאני מבין? אם בן אדם יפעל כדי לצפות בשידורים - - - << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >> אני מבין את זה כהוראה לספקים. יכול היות שצריך להבהיר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נדייק את זה. ההערה הייתה נכונה. יהונתן, פירשת את זה נכון ואנחנו נדייק את זה כדי שזה יהיה ברור גם לאור השאלה שנשאלה. הייעוץ המשפטי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> רק שאלה והיא האם עונש המאסר הוא זה שמתאים כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי המציעים, אתם רוצים מילות סיכום? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש עוד סעיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין עוד סעיף. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש את הסעיף שנמחק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא נמחק. אין. הסעיף הזה לא קיים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון. הוא לא קיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת הצעת חוק חדשה שלא כוללת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שזאת הצעת חוק חדשה, אני צריך להחזיר אותה לטרומית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו רוצה מילות סיכום? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא. תודה רב על הדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רון, אתה לא אמרת היום כלום. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> אני לא אמרתי כי לא היה שום דבר שהיה נכון שאני אתייחס אליו למעט הדברים שחבר הכנסת עמית הלוי התייחס לצנזורה אבל הוא חזר בו במשתמע בהמשך הדיון. עדיין אני מתקשה ברמה האישית להבין מה הקשר בעיני חבר הכנסת הלוי כך שאם המשטרה לא נמצאת, גם הצנזורה לא. אני מתקשה ברמה האישית לדעת מה הקשר. אמירה שהוא אמר, והבנתי שהוא חוזר בו מהדברים האלו, שהצנזורה היא לא גוף ביטחוני. לפחות להבנתי זה מעיד על פער גדול ותשתיתי לגבי מה הצנזורה עושה, מה תפקידה, מה סמכויותיה, מה הבסיס המשפטי מכוחו היא עובדת. אני אשמח לעשות העמקה במידה ואני אידרש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה תידרש. << אורח >> רון קרניאלי: << אורח >> זו ההערה היחידה שיש לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. ליאור, אתה רוצה לומר משהו. << אורח >> ליאור אשכנזי: << אורח >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני רוצה להוסיף בקשה. יש לי כנראה מחלוקת עם עמיתיי חברי הכנסת המציעים על מה היה בדיון החסוי ומה לא. נבדוק את זה. לטעמי לא קיבלנו התייחסות של גורמי מערכת הביטחון ובראשם השב"כ על ההשלכה הביטחונית של חסימת, נקרא לזה ערוץ אל ג'זירה אבל ערוצים אחרים שמשדרים בעולם הערבי, מה ההשלכה הביטחונית על חסימת יכולת הצפייה של שני מיליון אזרחים ישראלים ערבים. יכולה להישמע הטענה שבהיעדר הנגישות לערוץ הזה, שלצערי הרב הוא הערוץ הפופולרי ביותר בעולם הערבי, דווקא תהיה זליגה של אזרחי ישראל הערבים לצפייה בתכנים שהם עוד יותר מטרידים כמקור לצפייה בחדשות. לכן אני מבקש שבצד הדיון הנוסף שבו אולי סוף כל סוף נדון על נוסח שהוא נוסח החוק ולא כל מיני פנטזיות חקיקתיות של המציעים. אני מבקש שיתקיים עוד דיון חסוי בהשתתפות נציגי השב"כ ושזאת תהיה השאלה המרכזית והיא מה ההשלכה של מעבר מעיסוק במניעת ריגול על ידי כתבי אל ג'זירה לחסימת הצפייה בערוץ הפופולרי ביותר. ערוץ שאולי שותפיו של ראש הממשלה מרבים לצפות בו במסגרת הקמפיינים שהם מקבלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מכובדיי, באמת תודה רבה על הנכונות להיות כאן ולהקשיב לדברים שנאמרו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מה לא נצליח מהם לקלוט? אנשים שאומרים שאנחנו רוצחים תינוקות כתחביב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תעשו לי טובה. תודה רבה. אתם יודעים שאני לא אוהב את הגישה הזאת. התכנסנו כאן לדון, לפחות להבנתי, בהצעת חוק או בהצעות חוק שבסופו של דבר עוסקות במניעה ובסיכול של יכולות אויב לפגוע בנו. הם כבר הפילו בנו חללים וסור לנו לשכוח את זה. לכן הצעת החוק הזאת או הצעות החוק האלה ימוזגו בצורה של הצעת חוק אחת מנוסח היטב. נשב על זה ביחד, שניכם יחד איתי, עם הייעוץ המשפטי ונמצא את הדרך להביא את זה. זאת חובתנו לעם ישראל ואסור לנו לוותר על הצעת החוק הזאת. אנחנו נקיים דיון נוסף. אני חושב שאני אקבל את ההמלצה של חבר הכנסת גלעד קריב לקיים דיון חסוי נוסף. העסק הזה חייב להיות סגור ומסוגר למרותש הבוקר כאן נפתח גנון שלא מתאים לי אבל אין מה לעשות, אני לא יכול להיות אחראי על כל חברי האופוזיציה שפתחו פעוטון קפלן חדש. שיתברכו בזה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:24. << סיום >>