פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 479 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ו (02 בדצמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> פרק ג' הגורם המאבחן, דרכי האבחון והערכת רמת התמיכה נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון חברי הכנסת: עדי עזוז מוזמנים: יעל וייס – מנהלת אגף בכיר תוכנית ליישום חוק מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי מארק שמיס – ראש אגף בכיר הערכה, הכרה ותוכניות, משרד הרווחה והביטחון החברתי מיכל ילובסקי שדה – הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי שרונה עבר הדני – יועצת משפטית, משרד הבריאות נעמה יושע אורפז – מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר אילן שי – ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך נאוה ניב – אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך ניקי פירן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דן אורן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים תמר דורסט – מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אילת לוין – ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות חנה הירש – מנהלת תחום שירותים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי שרית דמרי-דבוש – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי יחיאל מחדון – רפרנט חוק שירותי רווחה, מרכז השלטון המקומי אודליה מעודה – האגף הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות, ההסתדרות החדשה ילנה ליטיצבסקי – חברת ועד העמותה, עמותת אמ"א רויטל לן כהן – מנהלת קשרי ממשל וחברה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים גליה דובש גוב ארי – חברת הנהגה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים יעל וייס ריינד – מנהלת מקצועית, אופק לילדינו אריאל לוי – מנכ"ל חברת המשקם עינב שוינקלשטיין אדרעי – סמנכ"לית שיקום, חברת המשקם עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, בזכות דקלה מאיר – יועצת משפטית, איל"ן ליאל פלג – ראש תחום רווחה, אגף קידום זכויות וממשל, אלו"ט מוריה כהן בקשי – מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם ישראל זוהר הלוי – מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל גיטה מונדרי – מנהלת מערך הדיור ותחום פיתוח, עמותת עלי שיח יעקב רפאל שוורצר – פעיל חברתי למען אנשים עם מוגבלויות ייעוץ משפטי: אילת וולברג סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, י"ב בכסלו, 2 בדצמבר 2025. אנחנו מציינים היום בכנסת את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שיחול מחר, אבל כאן הוא מתקיים היום. במסגרת היום החשוב הזה אנחנו מקדמים את חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, יותר נכון את התקנות, יותר נכון את חלק ג' של התקנות. יש לנו עוד כמה וכמה פרקים שעוד לא הגענו אליהם ונגיע אליהם, והמשרד שוב מתבקש להעביר לנו כמה שיותר מהר את כל החלקים שטרם הגיעו, אנחנו ממש ממש רוצים עוד בכנס הזה לנסות להעביר את כולם והזמן קצר והמלאכה מרובה. מי שמכיר את הוועדה יודע שאנחנו עוסקים יום יום בשיפור חייהם של מי שנושא איתו מגבלה פיזית, קוגניטיבית או נפשית. אני כן מזמינה את כולכם, בכנסת אנחנו עושים היום חוויה מתגלגלת יחד עם 'בית הגלגלים', משהו שהוא מאוד נעים, מעלה למודעות וחשוב, אז אתם מוזמנים. אז קדימה, אנחנו נצלול לנושא שלשמו התכנסנו וזה פרק ג', הגורם המאבחן, דרכי האבחון והערכת רמת התמיכה. אנחנו נתחיל עם משרד הרווחה ומשם נמשיך. בפרק הקודם, אמנם סיימנו לקרוא אותו, אבל נשארו כמה נקודות שהן פתוחות, אנחנו מחכים לתשובת משרד הרווחה ועדיין מחכים. אנחנו נשמח גם לקבל תשובות לגבי הפרק הקודם, אבל אנחנו לא רוצים לעצור ולחכות עד שנקבל אותן אלא להתקדם, אבל תזדרזו גם בעניין הזה. << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> בסדר גמור. הפרק הזה של הגורם המאבחן עוסק ביחס לכל אחד מסוגי המוגבלויות ודרכי האבחון והערכת רמת התמיכה. הפרק בנוי ככה שיש תקנה ביחס לכל אחד מסוגי המוגבלויות וביחס לכל אחד מסוגי המוגבלויות קבועים מי הגורמים המאבחנים שיכולים לאבחן את אותה המוגבלות. יש פרקים שזה באופן מובחן לעניין קטינים ולעניין בגירים, לאחר מכן מפורט האופן שבו הבדיקות שצריכות להיות כלולות במסגרת האבחון ובכל אחד מסוגי המוגבלויות מפורטות החלטות, זה יכול להיות של ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> של גורמים מחוץ למשרד הרווחה, מה שנקרא המסלול הירוק שדיברנו עליו. << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> המסלול הירוק, אמרנו שזה מונח שעשוי מעט להטעות, אבל בעצם החלטות שיכולות להחליף דוח אבחון ולשמש כתוצאות אבחון שאותן יהיה אפשר להגיש בשלב יותר מאוחר לגורם המכיר חלף דוח אבחון. בהמשך הפרק יש סטנדרטים של איך צריך להיראות אותו דוח אבחון ומי יכול לבצע הערכת רמת תמיכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואני מניחה שהפרק הבא יעסוק בגורם המכיר. << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> בגורם המכיר ובאופן קבלת ההחלטה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור, בואו נתחיל. מי שרוצה להעיר אני אאפשר אבל שזה לא יהפוך פה לשוק, אנחנו בדיון פתוח. עוד לא התחלנו וכבר יש? אין לנו זמן יותר מדי פתוח. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הערה כללית על משהו שמופיע בכמה סעיפים. לגבי קטינים, לגבי קטין שטרם מלאו לו שבע שנים, החלטה של ועדה, של חוק מעונות יום שיקומיים. קודם כל לא ברור השבע הזה, זאת אומרת אם ילד קיבל הכרה אז הוא לא החלים ממה שיש לו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את אומרת שזה חוזר על עצמו, כשנגיע להגדרה של מה שאמרת, נעצור שם ונטפל בזה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בסדר, אבל זה גורף לכל ה – << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, את אומרת שזה חוזר על עצמו. כשנגיע בפעם הראשונה נוכל לטפל בזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני אקריא את הנוסח. כפי שציינת יושבת הראש, פרקים א' ו-ב' הקראנו, נותרו שם סוגיות פתוחות שנחזור עליהן בהמשך וכעת אני אקריא את פרק ג'. פרסמנו גם מסמך רקע מטעם הוועדה, בשפה כמה שיותר פשוטה, רק להסביר על מה אנחנו הולכים לדון בדיון הזה. זה לפי סוגי המוגבלויות, את הגורם המאבחן, כפי שציינו במשרד הרווחה, את דרכי האבחון, את אופן ביצוע האבחון ויש גם בסוף הפרק הוראות כלליות בנוגע לדוח האבחון, בנוגע להערכת רמת התמיכה ועוד. פרק ג': הגורם המאבחן, דרכי האבחון והערכת רמת התמיכה תקנה 8, הגדרות, פרק ג'. ההגדרות האלה משמשות לכל אורך הפרק, אנחנו נקריא את ההגדרות, אם נצטרך הגדרות נוספות או כשנעבור על התוכן של הפרק אז זה יהיה המקום לתקן. הגדרות – פרק ג' 8. בפרק זה – "מרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות" – גורם שמשרד הרווחה התקשר עימו בהסכם או הכיר בו לשם מתן שירותי אבחון קיומה של מוגבלות אצל אדם והערכת רמת התמיכה שאדם עם מוגבלות זקוק לה; אני מציעה לגבי ההגדרה הזו, היא מופיעה לא בהרבה מקומות לגבי רופא שעובד במרכז אבחון כזה, אז אולי יהיה נכון להסביר את ההגדרה שם, כדי שיהיה ברור ההקשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני אומרת שהשימוש בהגדרה של מרכז אבחון והערכה לאנשים עם מוגבלות הוא בהקשר של איש מקצוע שעובד במרכז כזה, אז בפעם הראשונה שנגיע לאותו איש מקצוע שיסבירו גם על המרכזים האלה. אני מציעה כדי שנוכל להתקדם. אלא אם כן יש הערות כבר עכשיו להגדרה? אוקיי. "פסיכולוג מומחה" – כהגדרתו בחוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977; זה פסיכולוג שרשום בפנקס הפסיכולוגים כבעל תואר מומחה בענף מומחיות שהוכר לפי חוק הפסיכולוגים. הרשימה מופיעה בחוק הפסיכולוגים. לאורך התקנות, כשמציינים פסיכולוג שהוא מומחה גם כתוב הענף הספציפי שבו הוא צריך להיות מומחה לשם ביצוע אבחון לפי סוגי המוגבלויות השונות. "פסיכולוג מתמחה" – מי שמבצע התמחות לפי פרק ב' לתקנות הפסיכולוגים (אישור תואר מומחה), התשל"ט-1979, ובכלל זה מתמחה זמני כהגדרתו בתקנות האמורות; יש פה הגדרה גם לפסיכולוג מתמחה מכיוון שלאחר מכן, בפרק עצמו נוכל לקרוא שמאפשרים לפסיכולוג מתמחה לבצע אבחון בתנאים מסוימים, הוא צריך להיות בפיקוח של הפסיכולוג שהוא עובד בהדרכתו וכו'. אנחנו נקרא את התנאים בהמשך. "רופא מומחה" – כהגדרתו בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976; רופא מומחה הוא בהתאם לפקודת הרופאים ולתקנות הרופאים, אישור תואר מומחה בבחינות, התשל"ג-1973. "רופא מתמחה" – מי שקיבל רישיון לעיסוק ברפואה בישראל ונרשם להתמחות במקצוע לפי תקנות הרופאים (אישור תואר מומחה ובחינות), התשל"ג-1973. גם בהגדרה הזו נשתמש בהמשך כדי לאפשר גם לרופא מתמחה לבצע אבחון, כמובן בתנאים מסוימים שנקרא בהמשך. מעתה והלאה, כמעט עד סוף הפרק אנחנו בכל תקנה ותקנה נציין סוג מוגבלות אחרת ואת הגורם המאבחן ותנאים לביצוע אבחון, את דרכי האבחון וגם החלטות של גורמים אחרים שיהוו, אולי אפשר לו מסלול ירוק לאבחון, כי לאחר מכן כן תצטרך להתקבל החלטה של הגורם המכיר, אבל החלטות שניתן להתבסס עליהן. סוג המוגבלות הראשון זה אוטיזם, אתם רוצים שהמשרד יסביר? אני כתבתי לדיון שאלה, אני מניחה שהיושבים פה בחדר מכירים את חוזרי משרד הבריאות בעניין אבחון אוטיזם, גם לגבי קטינים וגם לגבי בגירים, השאלה תחזור על עצמה גם פה וגם בהמשך לגבי המוגבלויות האחרות, אנחנו נרצה שתסבירו לגבי כל סוג מוגבלות על מה התבססתם כשקבעתם את הקריטריונים לאבחון, את הגורם המאבחן, את התנאים, כיצד זה מתבצע היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בפועל אנחנו נותנים שירותים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בפועל אנחנו יודעים שהדברים ממשיכים לעבוד, אתם נותנים שירותים, אז איך זה מתבצע היום ונתחיל באוטיזם. << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> אנחנו מתחיל בבקשה, אנחנו מבקשים לקפוץ על התקנה שנוגעת לגורמים המאבחנים ולדרכי האבחון של אוטיזם, והסיבה לכך היא שבחוק עצמו בהגדרת אוטיזם הפנו, כבר בהגדרה של אוטיזם בחוק קבעו שהגדרתו בין היתר במדריך אבחון שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות. נמצאים פה גם ממשרד הבריאות, אבל הם היום קובעים מדריכים מקצועיים שמקובלים גם על ביטוח לאומי, גם על משרד החינוך, גם על משרד הרווחה בכל מה שנוגע לאבחון אוטיזם. כשהכניסו את זה בהגדרה במועד חקיקת החוק מבחינת המשרד הכוונה הייתה להפנות לחוזר הזה ביחס לגורמים המאבחנים שנדרשים לביצוע האבחון. זה מה שקבוע שם. מבחינת עניינים של סמכות הבנו שיש קושי להפנות לחוזר עכשיו בשלב הזה, כי אמרו לנו שזה רלוונטי רק להגדרה ולא כרגע לגורמים המאבחנים ולדרכי האבחון ואנחנו ערכנו עבודה משותפת עם משרד המשפטים על מנת לתקן את החוק ולהפנות לחוזר בכל מה שקשור גם לגורמים המאבחנים וגם לדרכי האבחון, שזה מה שקבוע באופן מהותי בחוזר. הסיבה זה שבחוזר עצמו מפורטים גם הכלים המקצועיים וגם זה מסמך מאוד מתעדכן. רק עכשיו נגיד שהחוזר בעניין אבחון קטינים עומד בפני עדכון וממש בחודשים הקרובים אמור להיות מפורסם חוזר חדש. ואנחנו, גם כי זו הייתה הכוונה המקורית, לא רוצים לקבוע בתקנות, זאת אומרת כרגע התקנות שהגשנו הן ממש מתרגמות את החוזרים הקיימים לתוך התקנות ואנחנו לא רוצים לקבע משהו שבעוד כמה חודשים הולך להשתנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לי שאלה אלייך, אני רוצה להבין, אוטיזם זה אחד מתוך כמה מוגבלויות שמופיעות פה? שבע? כל שבע המוגבלויות יושבות בהגדרה שלהם במשרד הבריאות. איך כתבתם כאן? פסיכולוג, רופא מומחה, זה בסוף עניין של להגדיר את הדברים. אני מניחה שכולם מתעדכנים, כלומר לא רק האוטיזם מתקדם עם הזמן והכלים מתעדכנים והחוזרים מתעדכנים. אתה עושה לי לא עם הראש, אבל תן לי לסיים. אני כרגע לא מומחית כמוך, אני מדברת כבן אדם מן השורה שמן הסתם רוב הצופים שלנו וגם הנוכחים פה אולי הם כמוני ואולי לא, אבל בסוף אני רוצה להאמין שלכל המגבלות האחרות כן מדינת ישראל יושבת עם יד על הדופק כל הזמן וכל הזמן מתעדכנת ובודקת כדי להתקדם ולא רק עם אוטיזם. לכן למה אוטיזם יוצא דופן מכל האחרים? בכל האחרים אני רוצה להאמין שיש חוזרים ונהלים איך מאבחנים ואיך מטפלים, אז אני רוצה לדעת את האבחנה, למה באוטיזם אתם כן - - - << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> המוגבלות היחידה שיש כן הסדרה לאומית, נקרא לזה כך, זה האוטיזם, אין עוד מוגבלות מתוך שבעה סוגי המוגבלויות שיש סף כניסה ברור לקביעה מהי, עד כאן כן או לא. למוגבלות ראייה יש טווח רחב מאוד שכל גוף מסתמך על - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> גם מוגבלות שכלית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אתן לכם לדבר, אבל תנו לו. אם אני מבינה אותך, אתה אומר שהמוגבלות היחידה שמוסדרת היא אוטיזם? כל היתר לא מוסדרות? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> למוגבלות שכלית התפתחותית אני אתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תתייחס אליי רגע. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כן, ברמה שזה מתעדכן ומשרד הבריאות אחראי עליה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תן לי לחזור על מה שאתה אומר. אתה אומר לי שהמוגבלות היחידה שמוסדרת במדינת ישראל היא אוטיזם? אז מה האחרות, הן לא מוסדרות? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> מוגבלות שכלית, יש הגדרה רפואית קיימת של מה זה ליקוי שכלי למשל, מה זה מוגבלות ראייה, אבל זה לא מוגבלות שהיא קובעת למשהו. למשל לצורך רישיון נהיגה יש כללים מסוימים, לצורך זכאות במשרד החינוך יש כללים מסוימים, אין הגדרת מוגבלות ברמה הלאומית. מוגבלות שכלית קיים בחוק הישן משנת 1969 ואוטיזם שהוא מתעדכן בחוזרי מנכ"ל משרד הבריאות מעת לעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר שאני העמך, אני תיכף אתן למשרד הבריאות, אני רוצה להבין מה אתה אומר לי. האם אתה אומר לי שאוטיזם זה הדבר היחידי שהוא הוליסטי? כלומר שיש הגדרות הוליסטיות ששייכות לכל המשרדים כולם, רווחה, בריאות, תחבורה, ביטוח לאומי, חינוך וכדומה, וכל יתר המוגבלויות, כל משרד קובע לעצמו מה שנראה נכון וראוי לו? זה מה שאתה אומר לי? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> מה שאני אומר, שרק באוטיזם, גם במוגבלות שכלית, אבל זה עובד טיפה אחרת, ההאחדה מבחינת סף הכניסה מה זה אוטיזם, כלומר כל הגדרה לאומית שקיימת היום באוטיזם היא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הכוונה לאומית? אנחנו בכנסת, אני רוצה להבין את המילה לאומית. בשפה, כדי שכולנו נבין אנחנו צריכים להבין את המושגים. כשאתה אומר לי ברמה הלאומית אני רוצה להבין האם הלאומית הכוונה היא שיש הגדרה אחת שתופסת בכל המשרדים ואם ילד שעונה על ההגדרה הזאת הוא ייחשב על הרצף וילד אחר לא ייחשב כי הוא לא, ואותה הגדרה בדיוק תיחשב בקבלת רישיון נהיגה ואותה הגדרה מדויקת תיחשב גם בביטוח לאומי, זה מה שאתה מתכוון לאומית? בעוד במוגבלויות אחרות כל מסגרת, כל מוסד, כל מערכת ממסדית תתייחס אחרת? זה מה שאתה אומר לי? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> התשובה היא כן. אם אנחנו מדברים על המוגבלויות האחרות, זה לא שיש משרדי ממשלה רבים שמסתמכים על הגדרה אחת, אין הגדרה כזאת, בניגוד לאוטיזם ששם זה הרבה יותר מובהק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק לשאול משהו בחוק עצמו, באוטיזם כתוב כהגדרתו במדריך ה-DSM או במדריך אבחון אחר שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות, אז למה ראיתם לנכון בחוק עצמו להפנות גם למדריך ה-DSM או למדריך של משרד הבריאות ולא רק? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> בעבודה רב שנתית משותפת עם משרד הבריאות, משרד הבריאות בהחלט עושה הרבה יותר העמקה ומרחיב את ה-DSM ומתאים אותו גם למציאות הישראלית, גם מבחינת הכלים וגם מבחינת תהליך האבחון, לכן אנחנו רואים לנכון להסתמך על חוזר מנכ"ל משרד הבריאות לעניין האוטיזם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל אמרה שהם גילו שאי אפשר לעשות כי החוק מגביל, כי החוק אומר, אז החוק כן מאפשר, לא שהוא לא מאפשר, הוא אומר או או ולכן אני רוצה - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה שהחוק לא מאפשר זה שבתקנות יפנו לחוזר. << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> לעניין הגורמים המאבחנים ודרכי האבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה, ואתם לא יכולים להעתיק את החוזר לפה כי אתם אומרים שמחר או מוחרתיים הוא ישתנה. אבל זה כך בכל המוגבלויות, אוי ואבוי אם לא, כי אני רוצה להאמין שבכל מוגבלות יש התפתחות. בסוף העולם מתפתח וכלים מתפתחים, אז למה מוגבלות אחת אתם הופכים למוגבלות זהב, לטוב ולמוטב, אני לא יודעת, שאליה צריכים להתייחס אחרת ולכל יתר המוגבלויות אנחנו כן נקבע וכן נכתוב בדיוק את אותה הגדרה ואם נצטרך אי פעם לשנות אז נעשה את כל התהליך מחדש ולא נצמיד לדברים אחרים. לא ברור לי האירוע הזה. אם אנחנו כמדינה צריכים לעשות שינוי ואולי להסדיר את כל המוגבלויות, אז אולי זה הזמן, לא יכול להיות שמוגבלות אחת תהיה כזו וכל היתר יהיו בצד אחר. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> ככלל אנחנו ממש לא מתנגדים לאפשר סמכות בחקיקה ראשית שכל הפירוט יתבצע באמצעות נוהלי המשך וחוזרים, אנחנו לא מתנגדים להצעה הזו, אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא נכונה, אבל מבחינה חוקית, עד כמה שהבנו, זה מאוד מורכב לבצע. אבל התשובה היא כן, אני לגמרי מסכים שעדיף היה אם זה לא יופרט כאן אלא באיזה שהוא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא מה שאני אמרתי, אני אגב חוששת מהפרטת יתר, אני חוששת שנעביר את הכול למשרדים על פי חוזרים ויום אחד הם יחליטו להרחיב, יופי, יום אחד הם יחליטו לקצר, יופי, ואנחנו ככנסת לא נהיה רלוונטיים. לא זה מה שאמרתי. לי מציק שלוקחים מגבלה אחת ואותה הופכים למגבלה מיוחדת שצריך לעשות חשיבה ולתקן את החוק כי היא כן, איך קראת לה? לאומית, ההגדרות הן לאומיות, בעוד כל יתר המגבלות הן לא לאומיות, הן מאוד פר משרד, משרד אחד מחליט ככה, יופי, משרד אחרת מחליט אחרת, כלומר ילד אחד יכול להיות עם מוגבלות שכלית התפתחותית ובמשרד אחד הוא ייחשב ככזה ובמשרד אחר הוא לא ייחשב ככזה. למה ההבדלים? אולי משרד הבריאות יכול להגיד לי את התשובה, אני לא יודעת אצל איזה משרד זה חונה, למה יש הבדלים בין המוגבלויות? ודאי שיש הבדלים, כל מוגבלות היא מוגבלות, אבל בהתייחסות של המדינה למוגבלות אחת היא התייחסות אחת ולכל היתר בצורה אחרת. כן, בבקשה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> ברשות היו"ר אני רוצה לעשות זום אאוט, לעשות תשתית של מונחים והגדרות כדי שכולנו נדבר אותה שפה. דובר כאן על מדריך האבחון, דובר על חוזרים, דובר על חקיקה, אלה דברים שונים לגמרי. חוק הסעד מש"ה קובע הגדרה חוקית למה זה מש"ה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מוגבלות שכלית התפתחותית. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> סליחה, מוגבלות שכלית התפתחותית. קובע הגדרה חוקית מה זה מוגבלות שכלית התפתחותית, מי הגורם המוסמך לקבוע שזה קיים וכן הלאה. זה הגדרה בחוק. << דובר >> קריאה: << דובר >> אגב היא חלה על כל החקיקה במדינת ישראל, לא רק על החוק הזה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> שוב, אני מנסה לעשות בסט ליין. מדריך אבחון, יש שניים מרכזיים, אני לא יודעת אם יש עוד אחד שולי, שזה ה-ICD של ארגון הבריאות העולמי וה-DSM האמריקאי. אלה מדריכי אבחון. זה כלי עבודה מקצועי של בעלי מקצוע הבריאות, בעיקר רופאים, אבל לא רק. מדריכי האבחון קובעים את הקריטריונים. יש שם רשימות שלמות של אבחנות מכל הסוגים, מכל המינים, לא רק אוטיזם, אלא כמות אדירה של אבחנות ומה הקריטריונים לומר שהאבחנה הזאת קיימת. המדריכים האלה לא נכנסים לשאלה ככלל מי מאבחן, באיזה כלים הוא מאבחן, אלא הוא מנסה ליצור שפה עולמית משותפת, כשמישהו אומר היפוספדיאס שכולם מדברים על אותו דבר. אני בכוונה לקחתי משהו שהוא לא רלוונטי לפה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> תצטרכי להסביר לנו מה זה, אולי זה כן רלוונטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פתחת עכשיו משהו, חבל לך על הזמן. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> כולם לעשות גוגל, אני מתנצלת, זה מה שקפץ לי באותו רגע. מדריכי האבחון נועדו לעשות שפה רפואית משותפת בין גורמי המקצוע בעולם, בין השאר כדי שאפשר יהיה לאסוף מידע, אבל גם זה כלי עבודה של בעל מקצוע הבריאות והוא לא נכנס לשאלה באיזה שיטות קובעים שהקריטריונים שמופיעים במדריכי האבחון מתקיימים, לא איזה בעלי מקצוע ולא איזה כלים, אלא זו הגדרה של אבחנה. משרד הבריאות מוציא חוזרים בכל מיני נושאים, אבל ככלל ואוטיזם הוא חריג, משרד הבריאות לא מלמד את בעלי מקצוע הבריאות איך לעבוד, את זה הם לומדים בלימודים שלהם, בהתמחות שלהם ובניסיון המעשי, וככלל המבחן הוא מבחן הרשלנות. משרד הבריאות כרגולטור נותן רישוי לבעלי המקצוע לאחר שהשתכנע שהם עובדים בדרישות שנקבעו בחוק לקבלת רישיון לעסוק בתחומם, אבל משרד הבריאות לא מלמד איך לעבוד. במקרים חריגים משרד הבריאות מוציא חוזרים, בין על תקופה מסוימת שהוא קובע תנאים שהם מעבר למה שמופיע בהתוויה הראשונה של התופעה או, כמו במקרה של אוטיזם, שזה מקרה חריג, ואם יושם לב חוזרים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה הוא חריג? זה בדיוק מה ששאלתי. אני לא אומרת לטוב, אני לא אומרת למוטב, מדוע מוגבלות אחת היא מיוחדת, אמרת במקרים מאוד חריגים, למה מוגבלות אחת היא מקרה מאוד חריג מול שש האחרות שהן אינן חריגות? למה? אני רוצה הסבר מדעי רפואי במסגרת הסמכויות שלך, תסבירי לי. הרי כל מוגבלות היא מוגבלות, אוטיזם זה מוגבלות תקשורתית - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ואחר כך אני אשמח ל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל, אני אצטרך להוציא אותך ולא נעים לי. אני רוצה להבין למה מוגבלות אחת שונה מכל שש האחרות. לא נתת לי הסבר, רק עוד יותר הבלטת את השאלה שלי ותודה על כך. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> התפקיד שלנו הוא לא להגן על משרד הבריאות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא אומרת להגן, רק חידדת את השאלה שלי, זה הכול. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני רק רוצה לסיים את הסקירה ואז להגיע. חוזר, כמו החוזר לעניין אבחון אוטיזם, כמו שכתוב, אמות המידה המומלצות, לעתים קרובות כשמשרד הבריאות מוציא חוזר מהסוג הזה, וכאמור יש כמה חוזרים כאלה בכל מיני הקשרים, זה יחסית חריג - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרונה, אני הבנתי את זה, אני רק רוצה לשאול למה הוא חריג. אני מבינה מה שאמרת, את רוצה שאני אחזור לך על מה שאמרת? הסברת את זה מצוין, למה אוטיזם חריג? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> מאחר שאני אישית לא ליוויתי את הוצאת החוזר הזה אני לא יכולה לתת עדות אישית למה החוזר הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא עדות, לא שאלתי ספציפית, אני שואלת למה כרעיון - - - << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני יכולה להגיד מה הם המצבים שבדרך כלל משרד הבריאות נכנס לחוזרים. בדרך כלל הוא נכנס כאשר זה נוגע ישירות לתחום האחריות שלו, יכול להיות שבאוטיזם זה באמת היה חלק. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה באחריות משרד הרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעני בבקשה רק לי, והבאה שמדברת בלי רשות דיבור אני אצטרך לא לתת לה רשות דיבור. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני הדגשתי שלא הייתי שותפה, אז אני לא יכולה להעיד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני אבקש ממך, שרונה, שתבדקי. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני אבדוק. לדיון הבא אני אבוא עם תשובה. לדוגמה, כדי שלא ניכנס לבור הזה, על מכשירי שיקום או על קודים, שזה אחריות של משרד הבריאות לפי התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז הוצאנו חוזרים שמפרטים. גם אוטיזם, לגבי קטינים, יש אחריות של משרד הבריאות לטב"ם, אז יש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני בטוחה שגם מש"ה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> מוגבלות שכלית התפתחותית זה לא המנדט של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נפשית. יש פה כל כך מוגבלויות. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אמרתי מה השיקולים, אז לפעמים השיקולים כי זה חלק נדרש כחלק מכלי הביצוע של משרד הבריאות התחום האחריות שלו, לפעמים החוזרים האלה יוצאים כאשר משרד הבריאות מאתר איזה שהיא תקלה, איזה שהוא קושי, והוא מנסה לכוון את מערכת הבריאות להתנהלות ראויה ונכונה לשיטתו, אבל אז כאמור אלה אמות מידה מומלצות, הן לא מחייבות אם אין הסמכה מפורשת בחוק. דוגמה להסמכה מפורשת בחוק להוציא נהלים, זה מאוד אזוטרי, בחוק להגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, יש שם סמכות למשרד הבריאות להוציא אמות מידה לעניין טיפול תרופתי. אבל בדרך כלל אלה הדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נתת דברים מפורטים מאוד, אבל לא תשובה לשאלה שלי. בסדר גמור, בוא נשמע את נעמה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> ברוב המוגבלויות יש קריטריונים רפואיים מאוד ברורים למה מכניס את האדם להגדרת הלקות התפתחותית או התסמונת הגנטית או מה שלא יהיה. למשל מוגבלות שכלית התפתחותית מבוססת על זה שבמבחנים סטנדרטיים של ה-IQ של האדם הוא מקבל ציון נמוך מסף מסוים ובנוסף לזה יש את הקושי התפקודי שצריך להראות אותו. זה במוגבלות שכלית התפתחותית. בתסמונת דאון יהיה את הבדיקה הגנטית שמראה את הבעיה, בלקות ראייה יש את בדיקות הראייה האובייקטיביות שמראות את הקושי. באוטיזם, בניגוד לשאר המצבים, פה אנחנו מדברים על הערכה קלינית של המצב של הילד והתרשמות מאיך שהוא מתפקד ואיך שהוא מתקשר. לא הייתי בנקודה ההיסטורית, ותיכף ניתן למי שהיה שם בנקודה ההיסטורית שבה זה נקבע, אבל בעיקרון באוטיזם הרבה פעמים יש התלבטות האם מדובר באמת באוטיזם. יש מצבים שאין בהם התלבטות, אבל יש מצבים שבהם יש התלבטות, האם מדובר באוטיזם או באבחנה מבדלת אחרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נעים לי להגיד לך, אבל בוועדה פה ובוודאי על החוק הזה ובדיונים הקודמים, בפרק הקודם, שמעתי שגם בכל המוגבלויות האחרות יש המון קושי וסימני שאלה. זה קל להגיד על סמך, איך אמרת? בדיקות אובייקטיביות בראייה. כמה אנחנו שמענו פה על ראייה שמתווכחים - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה איתך, אבל יש אבחונים שבאמת אתה יכול לעשות בדיקות, בטח ראייה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> הדיונים אחר כך בין משרדי הממשלה השונים זה על איזה רמה של קושי את תיתני את ההטבות של אותו משרד. אגב אנחנו מדברים על זה הרבה במסגרת פרויקט חשוב מאוד שנקרא אדם במרכז, על השפה המשותפת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מכירה את זה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> פה הדיונים על איזה רמה את תיתני את התמיכה בחינוך, בביטוח לאומי, בבריאות, זה דבר אחר, אבל על ההגדרה של הלקות ההתפתחותית, המוגבלות, זה עניין רפואי שיש לו קווים ברורים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני אשמח לקחת אתכם ל-2010. בערך עד אז לילדים אוטיסטים בין גיל שלוש ל-18 לא היו טיפולים, כי בעבר הם היו נחשבים תחת משרד הבריאות נפשי ואז הבינו שזה לא נפשי, זה נוירולוגי, ואז הגענו לדיון בכנסת והמשרדים אז אמרו, אנחנו לא רוצים להכניס אותם כסומטיים, למרות שאנחנו מודים שהם סומטיים, כי אנחנו מפחדים מהשלכות הרוחב. שם זה התחיל. ואז אמרו לא נכניס אותם תחת הסומטיים, נכניס אותם בנפרד ואז גם כל שאר המשרדים התחילו ואז אמרו, אבל בגלל שעשינו את זה אנחנו צריכים גם ליישר קו אחר וגם משרד החינוך התחיל ויותר מדי אוטיסטים הציפו אותו ואת משרד הרווחה יותר מדי אוטיסטים הציפו ואז החליטו בגלל זה שיוציאו חוזר מסודר רק לזה. המטרה לא הייתה באמת לעשות סדר, המטרה הייתה לנסות להגביל בכל מיני דרכים. הגיע הזמן לכל המוגבלויות לעשות משהו מסודר, אחיד. אני מסכימה עם המילה לאומי, ממלכתי אפשר גם, גם ועדות חקירה, ולכן הסיפור הזה צריך לזכור מאיפה הוא הגיע, הוא פוליטי, הוא הגיע מפחד מהשלכות רוחב והנה השלכות הרוחב, שאנחנו יושבים פה וצריכים לכל מוגבלות לשחק את המשחקים. זה דבר אחד. הדבר השני, לא יעלה על הדעת שבתקנות אתם תפנו לחוזר מנכ"ל. אולי נוותר על התקנות ונעבוד רק דרך חוזרי מנכ"ל. זה לא עובד ככה, הרעיון של תקנות מבחינה משפטית זה שהן מעל חוזרי מנכ"ל. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אם אפשר רק משפט אחד. אנחנו מאוד תומכים באמירה של הרווחה להפנות לחוזר המנכ"ל של משרד הבריאות בדיוק בגלל זה שאנחנו כל פעם כותבים את החוזר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה ולא מבינה. אני מבינה את הצד המקצועי שבעניין, אני לא מבינה את הצד הציבורי שבעניין, כי בסוף את אומרת, בואו נוותר על הכנסת, בואו נוותר על הדיון הציבורי. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> לא, חלילה לא לוותר על הכנסת, רק אין טעם ש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאת אומרת. אני מכירה את זה היטב וגם שרונה מכירה את זה היטב, בגמלת סיעוד ובעוד דברים כאלה שאנחנו פתאום רואים שביטוח לאומי מחליט שהוא מצמצם, 20 שנה הלכו לפי הגדרה אחת וזה היה נפלא ופתאום ביום אחד בהיר מישהי החליטה שם שההגדרה לא מתאימה ושינו אותה, כי כך המשרד החליט. אני לא רוצה את זה, זה שרירותי וזה מפחיד. כלומר יש כאן משהו שצריך לשמור על האיזון. הפניה לחוזרים, אני מבינה אותה ברמה המקצועית, קשה לי איתה ברמה הציבורית. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> להיפך, יש את השפה המשותפת ואת האחידות בין המשרדים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אז תשנו את התקנות כל פעם. << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> אני גם רוצה לעשות זום אאוט ממה שאנחנו מדברים כרגע ולדבר על המוגבלות המוטורית, מוגבלות שכאילו הכי קל לאבחן אותה, רואים אותה, היא פיזית וכו' וכו', מישהו מכיר מבחן כזה? אני מכירה אחד שרוצים לבטל אותו ולהפוך אותו לאוטיזם בניידות, אבל מישהו מכיר מבחן כזה? אין מבחן כזה. אחד בודקים אותו מתחת למרפק, אחד מעל המרפק, אחד סופרים כמה אצבעות אין לו, אחד כמה רגליים אין לו, שערורייה. התקנות האלה נועדו ליישר קו. לא להכשיר את השרץ שקיים, שיש אפליה בין מוגבלויות ואבחונים ושמשרד הבריאות בחר, מסיבה כזו או אחרת, זה בכלל לא משנה, לשים פוקוס על מוגבלות הזהב, כמו שכבוד היו"ר אמרה בעצמה. זה לא מענייננו בשנת 2025, התקנות האלה שעובדים עליהן כל כך קשה הן בשביל ליישר קו ולא בשביל לחזור למקור של החוק שהיה חוק האוטיזם שהיה בשנת 2016 - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, היא חוזרת לחוק שלנו, חוק שיקום. << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> נכון, בדיוק, ולהוציא סקשן שלם של מוגבלות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דקלה, בחוק שלנו, חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, בהגדרת אוטיזם כתוב, זה דיון שהיה צריך לקיים אותו כשחוקקו את החוק, אבל בחוק כתוב: אוטיזם כהגדרתו ב-DSM או במדריך אבחון אחר שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות, אם קבע, אשר מתעדכנים מזמן לזמן. ההגדרה של מה זה אוטיזם כן מפנה לחוזרים. << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> שנייה, לא סיימתי, אני בקו שלך. במוגבלות המוטורית היא מפנה לרשימת הליקויים של ביטוח לאומי והיום מבטלים את רשימת הליקויים הזאת, אז מה נעשה במוגבלות המוטורית? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אמרתי לא נכון? צעקתם לא. << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> מה שאני אומרת, שכל מוגבלות - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כי היא לא מפנה לחוזר, המנהל הכללי קובע על איזה מדריך אבחון, אם זה DSM או ICD. << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> לא לחוזר הספציפי וגם לכל מוגבלות יש הגדרה כללית בחוק ולכן התקנות האלה כן עומדות בתוקף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או דקלה, או עדית, כשאני קוראת את החוק ואת ההגדרה של אוטיזם, אני לא מדברת כרגע על כלי האבחון, אני מדברת על ההגדרה, לא איך מאבחנים, אלא ההגדרה. כן כתוב בחוק, זה לא ה-DSM או זה, כתוב שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות, אם קבע, אשר מתעדכנים מעת לעת, או בהוראות אחרות שקבע השר בתקנות לפי סעיפים – << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> או או. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ואני אגיד שגם שם אמרנו שאי אפשר שחוק יפנה לחוזר מנכ"ל, גם שם זה נאמר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל החוק קבע. לא נעים לי להגיד לך, רויטל, הרבה דברים אני אומרת ובסוף לא מקבלים את דעתי, מה לעשות? בסוף החוק קובע. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא עניין של דעה, זה עניין של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש כאן חוק היום. כמו שאמרה מיכל, צריך לתקן את החוק אולי. << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> זה לא הגיוני שתהיה מוגבלות אחת שאפשר יהיה לשנות ימינה ושמאלה לפי חוזר מנכ"ל, וכל השאר לא. זה הכול. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> האופן שבו אני קוראת את החוק, ואם יורשה לי, למרות שאני לא משפטנית, זה שהחוק הראשי מפנה למשרד הבריאות בהחלטה אם מתבססים על ה-DSM או על ה-ICD, שם זה נגמר, לא לגבי האופן שבו נעשה האבחון. זה בשאלה של האם אנחנו מדברים על ה-ICD או על ה-DSM שהם מתעדכנים, יש מהדורה שש ומהדורה שבע וכו' וההגדרות משתנות בהתאם לזה. החוק לא מפנה לחוזר המנכ"ל שקיים שעליו שרונה דיברה, שחוזר המנכ"ל הזה מתווה דרך לרופאים, לאנשי מקצועות הבריאות איך אתם אמורים לאבחן אוטיזם, זה במישור בין משרד הבריאות לאנשי מקצועות הבריאות. האופן שבו רופא מאבחן, אם רופא לא פועל בהתאם לחוזר המנכ"ל של משרד הבריאות, זה במישור של בין משרד הבריאות לרופא, זה לא צריך להיכנס בכלל לחוק שירותי רווחה. מרגע שאדם מגיע עם אבחון של אוטיזם שנוירולוג חתום עליו, משרד הרווחה לא יכול ללכת לבדוק איך האבחון הזה נעשה, אם הוא נעשה בהתאם להוראות או לא. אם רופא התרשל בתפקידו וקבע שלאדם יש אוטיזם והוא לא פעל בהתאם לחוזר המנכ"ל, שמשרד הבריאות יפנה אליו ויגיד לו שהוא לא עושה את מלאכתו נאמנה, אבל לא ייתכן שמשרד הרווחה עוד הולך ומגדיל לעשות ובתוספת הוא הולך לבדוק האם הביטוח הלאומי כשהוא קבע לאדם יש אוטיזם, האם האבחון הזה נעשה בהתאם לחוזר המנכ"ל של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא בנוסח העדכני. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> בסדר, זה היה. רק מה שאני אומרת, מרגע שנוירולוג או פסיכיאטר קבע שלאדם יש אוטיזם, זה צריך להיות אבחון קביל לצורך קבלת שירותי רווחה. משרד הרווחה לא יכול להיכנס לקרביים של האופן שבו נעשה האבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל הדיון הרגע זה ביקשו משרד הרווחה לדלג על אוטיזם ולעבור ליתר הערכים כי הם צריכים לגבי חוזר כך או אחרת. בזה אנחנו כרגע מתעסקים ותשובה עוד לא קיבלתי למה באוטיזם אנחנו עושים את זה וביתר לא עושים את זה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אחד הקריטריונים להגדרה של מוגבלות שכלית התפתחותית זה עניין תפקודי. במוגבלות שכלית התפתחותית יש קריטריון של IQ שגם הוא לא באמת מבחן אובייקטיבי ויש קריטריון של תפקוד, גם שם תפקוד זה עניין סובייקטיבי של הערכה של תפקוד של אדם, אין מבחנים, זה לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נעמה, מה את עונה על זה? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אמרתי שגם במוגבלות שכלית התפתחותית מסתכלים על IQ שבסוגריים אמרתי שגם זה לא בדיוק מבחן, אבל יש גם קריטריון של תפקוד, והקריטריון של תפקוד הוא קריטריון של תפקוד התרשמותית. אני רק אומרת שאין הבדל מהותי, אמרתם שאוטיזם שונה מכל המוגבלויות האחרות. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> יש לך את ה-IQ ככלי סטנדרטי, בשונה ממה שיש באוטיזם. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל החלק התפקודי הוא התרשמותי. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> בסדר, כי החלק התפקודי זה את צריכה להתרשם מהתפקוד של הבן אדם. אם הוא לא עומד בחלק הראשוני של ה-IQ הוא לא ייכנס בכלל לשאלה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מה שאני אומרת זה שזה לא שונה מאוטיזם במובן הזה שיש כאן רכיב התרשמותי. << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> אני רק אעיר הערה לגבי מה שעדית אמרה, אני אגיד שבהגדרת אוטיזם בחוק כתוב כהגדרתו במדריך ה-DSM או במדריך אבחון שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות. את גם ציינת את זה, אבל משום מה את ציינת שהחוזר לא נמצא בהגדרה והוא כן נמצא לצד מדריך ה-DSM, זה חלופי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, היא לא אמרה שהחוזר לא נמצא, היא אמרה שההפניה – להבנתי מה שהיא דייקה, מזכירים את מה שהמנהל הכללי של משרד הבריאות קובע, אבל רק לעניין באיזה מדריך אבחון משתמשים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> באיזה מדריך משתמשים, לא לגבי דרכי האבחון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלה איך אתם מפרשים את החוק בתור המשרד שמיישם. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> למשל במערכת בריאות הנפש החליטו שמסתמכים על ההגדרות ב-ICD, החוק מפנה להחלטה האם מתבססים על ההגדרות ב-DSM או ב-ICD, להבנתי כבר הרבה שנים מסתמכים על ה-ICD, אבל – << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> אני אגיד שזה היה להבנתנו, כמו שציינתי, זה נמצא פה כדי להפנות לחוזר, כדי להסמיך הפניה לחוזר בכל מה שקשור לגורמים המאבחנים ולגורמי האבחון. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה לא מה שכתוב כאן. << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> אני אומרת מה שאנחנו הבנו במסגרת החוק ולכן זה מופיע פה. אנחנו הבנו שיש עם זה איזה שהוא קושי מבחינת הסמכה בשיח שהיה לנו עם משרד המשפטים ולכן לא יכולנו בשלב הזה להפנות לחוזר ולכן התקנות שהוגשו הן כן מפרטות את גורמי המקצוע ואת התנאים לביצוע אבחון לעניין אוטיזם כשהכוונה הייתה כן לתקן את החוק כדי לקבל הסמכה להפנות לחוזר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה שוב לדייק, אני רוצה שתעני גם על השאלה ששאלה אילת, מבחינת איך המשרד מפרש את החוק שלנו שמתייחס לאוטיזם. אני אקרא בצורה ברורה כי גם אני לא מבינה את האירוע: לעניין אוטיזם, כהגדרתו במדריך ה-DSM או במדריך אחר שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות, שזה נניח ה-ICD, אם קבע, אשר מתעדכנים מזמן לזמן או בהוראות אחרות שקבע השר בתקנות לפי סעיף 39(א)(1), לעניין הזה המדריך וכו' ומסבירים איזה מדריכים. כלומר יש כאן פרשנות אחת שאומרת שההפניה לחוזר היא רק כדי להחליט לאיזה ממדריכי האבחון יש להתייחס, ולא לגופו של עניין לדרכי האבחון וכדומה, או אם הפרשנות שלכם היא שכן גם להפנות לחוזר לפי מה הן דרכי האבחון. אני רוצה להבין איך אתם קוראים את הסעיף. << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> אני יכולה להגיד מה הייתה הכוונה במועד חקיקת החוק. הבקשה של המשרד להכניס את ההפניה לחוזר הייתה על מנת להפנות לחוזר בכל מה שקשור לגורמים המאבחנים ולדרכי האבחון. אנחנו מבינים שמבחינה משפטית, גם מבחינת משרד המשפטים שגם נמצאים פה ויגידו, יש קושי, זה לא מספק - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך משרד המשפטים רואה את הסעיף? כפי שאנחנו רואים את הסעיף זה שההפניה לחוזרים היא לא לדרכי אבחון אלא לדרכי לאיזה ממדריכי האבחון לפנות ולא לגופו של עניין. האם כך גם אתם רואים את האירוע? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רק אגיד כמה דברים, ניקי, ואז תמשיכי. לדוגמה לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית, ששם הפנו לחוק הסעד, אז גם בהגדרה עצמה כתבו באופן מפורש שמוגבלות שכלית התפתחותית היא לפי חוק הסעד, וגם בהגדרה של הגורם המאבחן כתבו גורם מאבחן הוא כאמור בסעיף 8, ולעניין אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית גם ועדת אבחון. זאת אומרת כשרצו שכל הליך האבחון וכל האבחון יתבצע לפי מקור חוקי אחר אז כתבו את זה באופן מפורש. אני לא מתווכחת עם מה הייתה הכוונה המקורית, אבל גם לפי מה שמשרד הרווחה ציין, ויהיה אפשר לשמוע גם את משרד המשפטים, חשבו שצריך תיקון חקיקה ראשי כדי לאפשר הפניה לחוזר בתקנות לעניין אופן וביצוע האבחון. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לפחות הכוונה המקורית שלנו בחקיקה הייתה שזה יפנה רק למדריכים ולא לדרכי אבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> ניקי פירן: << אורח >> אני חושבת שמיכל ציינה את זה מספר פעמים, אנחנו חושבים שיש פה צורך בתיקון חקיקה ראשית. אני מודה שגם כן באופן כללי כמשרד המשפטים אנחנו לא אוהבים להפנות לחוזר מנכ"ל, אבל אנחנו מבינים פה את הצורך, בגלל זה יש לנו גם שיחות עם משרד הרווחה לאופן ה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, אבל מבחינתך כפי שהחוק כתוב היום, ההפניה לחוזר מנכ"ל היא רק לאיזה ממדריכי האבחון אפשר לגשת ולא לעצם המהות, קרי מי יכול לבצע את האבחון. << אורח >> ניקי פירן: << אורח >> כן, זה גם שמיכל אמרה. לכן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, הכול בסדר, לא מי אמר או לא אמר, ההבנה של כולנו היא אותה הבנה שהיום ההפניה לחוזרים היא למשהו מאוד ספציפי, באיזה משני מדריכי האבחון אפשר לבחור. זה האירוע. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> בחוק זה מפנה ל-DSM או להוראות אחרות, האבחון מתבצע על בסיס ה-DSM במקרה הזה. בשאלה של הרווחה, השאלה מי הגורם המאבחן, ופה לצורך זה הם מפנים לחוזר מנכ"ל שמגדיר מבחינת משרד הבריאות מי יכול לבצע את האבחון. ב-DSM לא כתוב מי ובחוזר מנכ"ל כתוב מי ואיזה הכשרה הוא צריך, ולכן אני לא רואה למה זה בעייתי. << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> כי ההפניה היא תחת ההגדרה של המוגבלות. ההגדרה היא איזה מוגבלות נכנסת. אלה היו הגדרות של רף הכניסה, איזה אדם יכול לקבל שירותים, לא מי מאבחן אותו, מה מאבחנים. שירותי רווחה, זה העניין, לכן ההפניה היא על אופן הבדיקה אבל לא על מי מאבחן. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני חושבת שהשיח כאן הוא מאוד חשוב, אני רוצה לתת כאן איזה שהיא שורה תחתונה, לפחות לגבי הפרק על אבחון אוטיזם כפי שהוא כרגע מונח בפני הוועדה. הפרק, כפי שהוא מונח כרגע בפני הוועדה, בגדול מתרגם לתקנות את החוזר כפי שהוא היום. אנחנו כבר אומרים לוועדה שבצנרת, לפחות לגבי אבחון קטינים, יש חוזר שהוא משנה את הדברים. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> מחדד. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> הוא מוסיף, מוריד, גורע, הוא אחר, ואז תתעורר השאלה האם יהיה רצון אחר כך לשנות את התקנות כי העמדה המקצועית של משרד הבריאות, שאותה ביקשו לאמץ לתוך התקנות, התפתחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. ביקשת להגיד משהו. << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> אני רק מבקשת את המשפט שאני הולכת להגיד לא לרשום לי אותו כזכות דיבור, כמו שהיה בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא זוכרת, אבל אוקיי, נשתדל. << אורח >> ילנה ליטיצבסקי: << אורח >> אני רוצה רק להתייחס לשוני בהתייחסות של מוגבלויות שאנחנו דנים כרגע. מוגבלות שכלית והתפתחותית שאנחנו בטח נגיע לזה אחר כך, מבחינת חוק הסעד בהגדרתו מ-1969 שם בחוק עצמו יש הגדרה של מוגבלות שכלית התפתחותית, לא רשום שם שום דבר, ואנחנו צריכים לתת על זה את הדעת, לשינויים וחידושים גם בנושא הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נגיע לשם. אני מסכימה איתך, זו שאלה כללית. מה שאני מציעה, שאנחנו נקבל את הבקשה להשהות, אבל צריכים לשבת עם משרד הבריאות שיביאו לכם את מה אתם רוצים וזה יהיה כתוב בתקנות. בתקנות אנחנו נכתוב, ואם ישנו יצטרכו לשנות. בסוף הכנסת פה היא גם על מנת לשמוע את חברי הכנסת, על מנת לשמוע את הציבור, ולא רק את המשרדים, ויש לזה חשיבות לא מעטה. ולכן יזדרזו משרד הבריאות לתקן את החוזר ככל שהם רואים לנכון לתקן את החוזר ומשרד הרווחה - - - << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני לא נכנס לעניין המשפטי והציבורי, אני מבין את ההערה שהייתה פה, אבל מקצועית אנחנו לא חושבים שזה נכון להסדיר בתקנות את רמת הפירוט שקיימת בחוזרי מנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו חושבים שבסופו של דבר כולנו נמצא את עצמנו בדיונים כאן על השינויים התכופים, שהשתנה סוג של איש מקצוע או - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה שייך לכל המוגבלויות. אם תבוא אליי עם תשובה מספקת בדיון הבא לגבי למה יש שוני בין מוגבלות אחת לכל היתר, אני לא יכולה לקבל את זה, כי מהתשובה שפה שמעתי לא קיבלתי תשובה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני חושב שהאלטרנטיבה היא שכל הפירוט יהיה בחוזרים ולא בתקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואז מה תפקידנו פה בכוח? מה תפקידה של דבי פה בכל האירוע? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> פה קבור הכלב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין הצד המקצועי, שהוא חשוב ביותר, לבין לתת את כל המשקל למשרדים השונים ולאנשי המקצוע שיום אחד מחליטים א' ויום אחר מחליטים ב'. צריך למצוא את האיזון. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> ברשותכם, אני אחזור חמש שנים אחורה כשחלק מהיושבים כאן ישבו על עבודה על החוק. הייתה שאלה האם לחוקק חוק כללי לאנשים עם מוגבלויות או חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות, וההחלטה הייתה לחוקק חוק שירותי רווחה, למה? כי כל הסוגיה של ההגדרות היא סוגיה מאוד מורכבת. אני לא סתם אמרתי שאין כרגע הגדרה מהי מוגבלות X, מהי מוגבלות Y, חוץ אולי ממוגבלות שכלית ואוטיזם. האם זה נדרש? חד משמעית זה נדרש, אבל זה דיון הרבה יותר רחב ואני לא בטוח ש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך, אבל אני לא אהיה שותפה לטלאי על טלאי על טלאי. אני נמצאת בתחום של בריאות הנפש ואני רק רואה כל הזמן פלסטרים, למה? כי לא מגיעים לבסיס וכל דור זורק את זה על הדור הבא, אנחנו נעשה פלסטר והדור הבא, נסמוך עליו. זה מה שאנחנו עושים עכשיו. להמשיך את ה-, לא אפליה, כי אני לא אומרת אם זה לטוב או לרע, אני רק אומרת שיש תחושה שמשהו אחד זוכה להתנהגות מסוימת וכל האחרים למשהו אחר וזה לא עובר לי בגרון טוב. מאה אחוז, בואו נראה איך אנחנו מתמודדים כרגע והדור הבא אולי יתקן עוד יותר, אני לא יודעת, אבל כרגע שיעורי בית בשבילכם, זה כן צריך להיות בפנים, תנסו לעשות את זה כמה רחב יותר שאפשר אבל לא להפנות לחוזר ושכל הפניה תהיה – זה לא יכול להיות באחד ובאחרים לא, ואני לא בטוחה שאני רוצה שזה יהיה באחרים. אגב שאלה למשרד הבריאות, כמה פעמים שינו בשנים האחרונות את חוזר משרד הבריאות? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> יש חוזר מ-2013. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, אז אפשר לשנות את התקנות. 2013 זה היה לפני 12 שנה, אז אם יהיה שינוי בעוד 12 שנה ישנו את התקנות. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> במקרה צפוי שינוי בתקופה הקרובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תזדרזו ותעשו את זה מהר, אנחנו פה, לא ברחנו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היושבת ראש, אני חושבת שמדובר בשינוי ממשי בחקיקה אמיתית שרוצים להסדיר סוף סוף את כל מה שאנחנו מקום המדינה כנראה טלאי על טלאי על טלאי. אני חושבת שזה לא המקום היום להמשיך מהנקודה של הטלאי, בטח במציאות שיש לנו, בטח במצב הבריאותי הקשה ששורר היום בין הילדים, בטח באבחונים המאוחרים של ילדים שגדלו ילדים רגילים ופתאום בגיל 10, 11 מגלים שיש להם אוטיזם. אני חושבת שעם כל הכבוד לחוזרי מנכ"ל, בסוף ממשלות מתחלפות, יש פה שינויים, יש תפיסות שונות ואנחנו לא יכולים לעשות את זה על גבם של אותם ילדים, אותם אנשים, ולכן אני חושבת, גברתי, שנכון יהיה שזה יהיה בחקיקה, בלי הכפפה, אולי אפשר המלצה, אולי משהו, לא יודעת. אני כאחות בבית חולים לאורך שנים כשדברים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אחות, גם עורכת דין. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> במיוחד בן אדם ובמיוחד אמא, לאורך שנים כל עוד דברים לא מוגדרים, וזה המקום של המחוקק, זה כשזה בא, לא באנו לסתום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דבי, אני מסכימה, אבל צריך גם גמישות. בין גמישות לקשיחות צריך למצוא את האמצע, את האיזון הנכון, בשביל זה אנחנו פה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך גמישות כדי שלא נמצא את עצמנו, לא יודעת אם זה אנחנו, או הדור הבא, ימצאו את זה, וצריך לחדד את זה. וכן, לא צריך להפלות, בסוף מוגבלות זו מוגבלות, המילה מוגבלות היא כללית, בואו ניכנס לתחומים ושהרופאים המקצועיים יעשו את זה ושיפסיקו לבדוק רופאים מקצועיים, חד וחלק, יש לי בעיה עם הנושא הזה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אפשר שגם ביטוח לאומי יפסיק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כן, זה בכוונה לשם. הם חושבים שמותר להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה משפט ואנחנו עוברים למוגבלות הבאה עם שיעורי בית למשרדים בנושא של אוטיזם. << אורח >> אודליה מעודה: << אורח >> קודם כל תודה רבה, מיכל, זה לא ברור מאליו. אני ממש שמחה שאת כאן, כי את נמצאת במקום הנכון. אני שומעת את כל המשרדים כאן מדברים וכל אחד נותן את האימפקט שלו בצורה מאוד ברורה ומקצועית, אבל בסופו של דבר מדובר בילד, במשפחה, באדם, ובעצם המטרה שכולם יושבים כאן כרגע זה לתת את הסיוע המקצועי הספציפי הרלוונטי לכל לקות ולכל מגבלה. נכון שהאבחון הוא קריטי והאבחון הוא מאוד מאוד חשוב וקבוע, אבל יש אבחון כזה ואבחון אחר, ובסופו של יום צריך לעשות סדר אחת ולתמיד. לדעתי מה שצריך להיות זה הבדל מאוד מאוד ברור בין מגבלה קבועה למגבלה זמנית. למשל אני בתור אמא לילד עם תסמונת דאון, באמצע השנה משרד הרווחה החליטו פתאום שאין זכאות לתקציב מסוים של סייעת צמודה לילד. הילד לא משנה את התסמונת שלו, הוא נולד עם תסמונת דאון וככה הוא יישאר לנצח. בעזרת ה' הוא יהיה הרבה יותר טוב, הוא יגדל ויתפתח, אבל יחד עם זאת המגבלה לא משתנה. אין אפשרות כזאת שמשרד החינוך יכירו בעובדה שהוא זקוק לסייעת צמודה ומשרד הרווחה פתאום ביום בהיר ייתנו סוג של תקציב שהוא יתאים לפרק זמן מסוים, אבל הוא פתאום התחיל לרוץ מרתון והוא לא קשור לסיפור. אני מבקשת בצורה מאוד מאוד ברורה שתהיה הגדרה של מגבלה קבועה ובהתאם לכך גם לקבל את הסיוע שלה ואין אפשרות שבאמצע החיים ובאמצע השנה פתאום מפסיקים את התקציב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, אודליה. מאחר שאני רוצה לעבור פר סעיף, ההערה פה הייתה חשובה אבל היא לא לסעיף הספציפי. אם יש לך על הנושא של אוטיזם, כי אנחנו סוגרים אותו לרגע, סוגרים זמני, אז בבקשה. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> קודם כל תודה על הדיון ותודה למשרד גם על השיח ושיתוף הפעולה איתנו. אני רוצה להתייחס גם לדיון שהיה פה עכשיו. אני חושבת שהשאלות שעלו פה הן נכונות ביחס למוגבלויות האחרות והקשר עם אוטיזם ברמת המקרו וצריך לתת עליהן את הדעת, אבל אני רוצה להגיד שהסוגיה פה עם אוטיזם, זה לא רק העניין שחוזרי המנכ"ל משתנים, אלא להבין את ההשלכות והמציאות של מה זה אומר אם התקנות האלה יעברו כמו שהן ואם לא ייעשה השינוי וההפניה לחוזר מנכ"ל. בפועל הבעיה שקורית כשאין את החפיפה הזאת, כשהתקנות לא חופפות לחוזרי מנכ"ל, היא שיהיה בשטח חוסר בהירות מאוד גדול אצל המאבחנים וגם אצל הגורם המכיר. בעצם מה עומד לקרות? אם יאבחנו בהתאם לתקנות שלא יהיו חופפות לחוזר מנכ"ל יכול להיות שאחר כך בן אדם יוכר לצורך העניין לשירותי רווחה אבל הוא יצטרך לחזור לתקן את האבחון או לעשות אפילו אבחון חדש בשביל להיות מוכר בביטוח לאומי או בקופת חולים. << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> אבל אי אפשר להכשיר את השרץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דקלה, את צודקת. מה שאומרת דקלה זה מה שאמרנו, למה במוגבלות אחת - - - << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> אני אומרת שזה נכון לכולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אדייק. מצוין שהורים שקיבלו ילד עם אוטיזם יזכו לוון סטופ שופ, נכנסים ועכשיו הכול מוכר להם בכל מקום, זה מעולה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מבחינתנו זה צריך להיות לכולם, לא רק באוטיזם. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> אני לא אומרת שלאחרים לא, אני אומרת שצריך לראות איך עושים לכולם. הייתה את הוועדה של האדם במרכז ואנחנו מסכימים וחושבים שצריך לאמץ את המסקנות האלה - - - << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> המוגבלות המוטורית לא נמצאת בתוך הפרויקט האדם במרכז. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> היא לא בשלב הראשוני, זה לא שהיא לא נמצאת שם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> תפסיקו עם השלבים, אי אפשר לעשות איפה ואיפה. << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> חברת הכנסת וולדיגר, כן חשוב לי להגיד, כי דיברו הרבה על האדם במרכז שזה כאילו פתרון כוללני לכולם, המוגבלות המוטורית לא נכללה בפרויקט הזה. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> אני רק אשמח להגיד שבאמת אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם על אוטיזם, גם על מוגבלויות אחרות, אבל גם בהתחשב בקנה המידה המאוד גדול של אוטיזם שבעצם הדבר הזה יכול להוסיף פה עוד עומס מטורף על המערכת, אם זה מה שעומד לקרות, וגם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון אם המטרה שלנו בסוף היא לייעל את התהליך ולקצר אותו. וכן אמרתם פה שעוברים למוגבלות אחרת, אבל יש את סעיף 9(ג) שנוסף שעליו הבנתי שהוא לא קשור לחקיקה שאתם כן רוצים להעלות, נכון? כי עליו אנחנו גם רוצים להעיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. אנחנו רוצים לעבור לסעיף 10, אבל שרונה או נעמה, לגבי האדם במרכז, איזה מוגבלויות נמצאות שם ומה בין זה ובין התקנות שלנו, אם יש קשר. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> יש חמש מוגבלויות שנבחרו כחמש המוגבלויות הראשונות שבהן אנחנו עוסקים באדם במרכז מכיוון שמראש הייתה שם שפה משותפת יותר קרובה בין המשרדים השונים ולכן היה נראה לנו שאפשר להגיע לתוצאות בצורה יותר מהירה עבור אותן מוגבלויות. נאמר חד משמעית שאנחנו נעסוק גם במוגבלויות האחרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה המוגבלויות? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> המוגבלות זה מוגבלות שכלית התפתחות, עיכוב התפתחותי, לקות ראייה, לקות שמיעה ואוטיזם. ונאמר חד משמעית שלגבי שאר המוגבלויות - - - << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> פשוט מאוד מאוד מסובך לאבחן מוגבלות מוטורית, בלי גפיים, זה ממש קשה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> זה לא עניין של אבחנה, אני אסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תדאגו, גם בריאות הנפש לא שם. אנחנו יכולים להיות רגועים, הכול בסדר. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> לגבי שאר המוגבלויות אמרנו חד משמעית שאנחנו נעסוק גם בהן. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מוגבלות הנפש לא רלוונטית למשרד הרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה לא רלוונטית? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לשיטתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אנחנו מדברים על האדם במרכז אז האדם הוא במרכז, זה לא משרד הבריאות במרכז. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני יודעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדית, אני יודעת, אבל זו הערה צינית שלא שומעים את הציניות. אנחנו לא שמנו את משרד הבריאות במרכז או לא שמנו את משרד הרווחה במרכז, אלא זה האדם במרכז. האדם במרכז הוא הכול, יכול להיות לו מוגבלות כזאת או אחרת, יכול להיות גם נפשית, גם פיזית, גם התפתחותית ועוד כהנה וכהנה והיד נטויה. את אומרת שכרגע יש חמש מוגבלויות ש - - - << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> ושחד משמעית נעסוק גם באחרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, נאמר, אנחנו יודעים, אנחנו מכירים משרדים שעובדים 14 שנה על תקנות שלא מגיעות. בואו נתקן, כי אני לא רוצה שייחשב פה כאילו יש בעד ונגד, אני חושבת שצריך להתקדם ולהגיד אוקיי, אם המשרד יכול לעשות עבודה, כי כל חמש המוגבלויות האלה ידברו אחת עם השנייה, אז בואו לא נעשה את זה כי אנחנו רגע שמים כמה בחוץ. מאה אחוז, תעשו, מצוין, אבל כשאני ישבתי כסגנית שר האוצר, ושנתיים אני כבר לא שם, זה כבר היה לעוס ודיברו על זה. אז אוקיי, מתי זה מתקדם? מתי השלב הבא מגיע? כי השלב הבא יכול להגיע גם עוד עשר שנים, אז מה עשינו? אז באמת רק העמקנו את הפערים ולא צמצמנו אותם. אני כן קוראת למי שנמצא בתוך הפרויקט המדהים הזה שנקרא האדם במרכז להתחיל להניע גלגלים בקצב עוד יותר מהיר כדי להכניס עוד מוגבלויות לתוך האירוע. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אנחנו עובדים כל הזמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל השאלה ששאלתי אותה, מה בין אדם למרכז לבין התקנות? איך זה מתכתב? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> זה מתכתב מצוין כי האדם במרכז לוקח בחשבון את ההגדרות שיש כאן, כך שזה בדיוק ההמשך הטבעי של הדברים. אנחנו עושים באדם במרכז משהו שלא קיים כאן. כאן אנחנו מדברים על חוק שירותי הרווחה בלבד ובאדם במרכז אנחנו מסתכלים ראייה הרבה יותר רוחבית, זה רק מוסיף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל זה צריך להתכתב אחד עם השני. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> זה מתכתב לגמרי. מעבר לזה שזה מתכתב זה גם מוסיף שהוא יהיה זכאי גם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל האם מה שאתם עושים שם משפיע על מה שכתבתם פה? זאת שאלתי. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> זה השיח שהתקיים לפני זה, כל ההגדרות שנכתבו שם בהלימה לכאן וגם למשרדים אחרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שם כתוב בהגדרות לגבי אוטיזם ולגבי מה שדיברנו עד עכשיו? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> באדם במרכז אנחנו לא מייצרים הגדרות, אנחנו רק מדייקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא כבר נכנס עם ההגדרה ואז איך מטפלים? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כן, אנחנו מסתמכים על ההגדרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. נמשיך? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> היושבת הראש, בתקנה 9 אני מבינה שתקנות משנה (א) ו-(ב) אנחנו נדלג עליהן וביקשת שנכין אותן לדיון לפעם הבאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביקשתי מהמשרדים, גם בריאות וגם רווחה, כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תקנת משנה (ג) עוסקת לא בגורם המאבחן ובדרכי האבחון אלא דווקא בהחלטות של גורמים אחרים שניתן להתבסס עליהן, לכן אני מציעה שכן אפשר – << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור, מקבלת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מקריאה. (ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), יראו החלטות כמפורט להלן כאילו הן תוצאות אבחון לעניין החלטת גורם מכיר לפי סעיף 14 לחוק: זה המסלול הירוק לאבחון שדובר עליו קודם, שהוא בעצם לא מסלול ירוק לחלוטין כי בכל אופן הגורם המכיר יקבל את החומרים האלה, את ההחלטות ויצטרך כמובן לעבור את שלב ההכרה והערכת רמת תמיכה, אבל הוא כן מדלג על השלב של האבחון וההחלטה מחליפה את תוצאות האבחון. (1) לגבי קטין – (א) החלטה של ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי שלפיה נקבעה בעד הקטין זכאות לגמלת ילד נכה בשל אוטיזם; כלומר אם הילד כבר הוכר בביטוח הלאומי ונקבעה לו זכאות לגמלת ילד נכה בשל אוטיזם, הוא יוכל להעביר את ההחלטה הזאת, את המסמך הזה של הוועדה הרפואית לפי תוצאות האבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> והנה מגיע למה שרויטל אמרה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק פה אני אשמח לחדד מבחינת הנוסח. כשאנחנו מדברים על ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי, אני יודעת שיש פה נציגה של הביטוח הלאומי, האם כדאי להפנות למהי ועדה רפואית כדי שיהיה ברור. יש לנו הגדרה למיטב זיכרוני בחוק הביטוח הלאומי, אז להפנות לוועדה רפואית כהגדרתה בחוק הביטוח הלאומי? זה כולל את כל הוועדות הרפואיות? << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> אולי צריך להפנות גם להגדרת ועדה רפואית בחוק הביטוח הלאומי, אבל זו לא הגדרה אחת, אז אולי גם להפנות לסעיפים ספציפיים, ועדה רפואית לפי סעיף 112. אפשר לעשות עבודה לדייק את ההגדרה כי יש לנו גם לפי פרק ט' וגם לפי פרק ה' וצריך לציין את כל הוועדות האלה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בסדר, אז נעשה עוד עבודת דיוק רק על המונח הזה של ועדה רפואית להמשך. עוד שאלת הבהרה, כשאנחנו מדברים על החלטה של ועדה רפואית, מה ההחלטה הזו כוללת? איך המסמך נראה? זו השורה התחתונה שאומרת שהוא זכאי לגמלת ילד נכה או שיש בתוך ההחלטה הזאת גם חומר נוסף? הנימוקים. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> צריך להבחין בין שני דברים. ביטוח לאומי, יש גם פרוטוקול של ועדה, שהפרוטוקול הוא מנומק והוא מפורט לרבות מה הסעיפים שבגינם נקבעה הזכאות. לגבי קטין זה לפי תקנות הביטוח הלאומי ילד נכה, שם זה עילת זכאות אוטיזם, ולגבי בגיר, אני אזכיר, תקנות הביטוח הלאומי לא קובעות סעיף ליקוי שמכונה אוטיזם, אבל כן בפרוטוקול הוועדה יפורט שבהתאם לאבחון כזה וכזה האדם אובחן עם אוטיזם ויש סעיף ליקוי שמותאם למצבו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא מתאים למה שנכתב פה. כי לגבי סעיף (2) לגבי בגיר: החלטה של ועדה רפואית של מוסד לביטוח לאומי שבה נקבעה לבגיר אחוזי נכות רפואית בשל אוטיזם. את אומרת שבהחלטה זה לא מופיע. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> בפרוטוקול הוועדה יהיה כתוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פרוטוקול ההחלטה או פרוטוקול הדיון? זה שני מסמכים נפרדים? << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> יהיה פרוטוקול החלטת הוועדה הרפואית ולאחר מכן הוא יקבל החלטה של ביטוח לאומי שיהיה כתוב: קבעו לך 40% נכות לפי סעיף ליקוי 34(ד), סעיף 34(ד) לא יפרט - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אולי לא נכון המילה 'החלטה'. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הייתה לנו חשיבה על זה בדיון הפנימי לפני הדיון בוועדה, ממה שאני מבינה ממשרד הרווחה הם צריכים גם את הפרוטוקול עצמו, את הנימוקים וכו'. בפרק הבא, כשנגיע לגורם המכיר, תהיה שם תקנה שתדבר על איזה מסמכים ממש צריך להגיש. פה אנחנו לא מדברים על סוג המסמך, אנחנו לא מבחינים בין הפרוטוקול של הדיון לבין המסמך הסופי וזה נכתוב בצורה מפורטת שם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה, אבל כשכתוב בסעיף (2)(א) לגבי בגיר ההחלטה של הוועדה הרפואית בשל אוטיזם וזה לא יהיה כתוב בהחלטה. יהיה כתוב לפי סעיף כך וכך. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> זה ביחד, הם מקבלים גם את הפרוטוקול גם אל הוועדה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה מגיע ביחד, זה על אותו טופס, אני יודעת מהילדים שלי, וזה כתוב שם ממש בצורה מסודרת בשל אוטיזם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם זה על אותו טופס זה בסדר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ואז לפי הצורך בפרק הבא נציין, אם צריך את המסמכים המדויקים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי זה יכול להקשות על ההורים, כי דווקא כשכתוב כאן על הזכאות לגמלת ילד נכה, עצם זה שהוא מקבל את הגמלה זה גם אסמכתא לזה שהוא הוכר בביטוח לאומי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זו שאלה קודם כל, אבל אני מבינה, בשביל הערכת רמת התמיכה שכן צריך גם את ה - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא רלוונטי להערכת רמת תמיכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא דיברה על משהו אחר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, יש בזה שאלה, רויטל צודקת, כי כולם זה 100% גמלת ילד נכה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, לאוטיזם זה אוטומטי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תני לשרית לענות. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> ילד נכה זה שונה מבגירים. בילד נכה התקנות ממש קובעות עילה שהיא ילד עם אוטיזם ולכן זה יותר פשוט בילד נכה, כי עילת הזכאות היא ילד עם אוטיזם וזה נקבע בתקנות של ילד נכה. בבגיר זה קצת שונה כי אין - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ספר הליקויים לא כולל עילה של אוטיזם. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> נכון, וזה יהיה מפורט בפרוטוקול, בשל מה נקבעה לו דרגת הנכות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני רוצה פה לעניין של שבע השנים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד לא הגענו. << אורח >> אריאל לוי: << אורח >> אריאל מהמשקם. לגבי גורמי ה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הייתה לכם אתמול ועידה מדהימה, ועידה מאוד חשובה וטובה. תמשיכו לעשות טוב. << אורח >> אריאל לוי: << אורח >> תודה רבה. לגבי גורם מאבחן, אני העליתי את זה בפעם הקודמת, לא מצוין פה לפחות לגבי תעסוקה, יש בשירות התעסוקה ועדות רפואיות שקובעות האם הבן אדם יכול לעבוד בשוק התעסוקה החופשי או האם הוא צריך מפעל מוגן. זה לא מצוין פה כגורם מאבחן וזה ועדות רפואיות שיש בהן רופא תעסוקתי וכיוצא בזה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> במה זה שונה מביטוח לאומי? << אורח >> אריאל לוי: << אורח >> זה עוד לפני קבלת נכות. זה יכול להיות בן אדם שעוד לא אובחן בביטוח לאומי אבל בשירות התעסוקה, כשהוא בא להגיד שהוא רוצה לעבוד עושים לו את הבדיקות שעושים ואומרים שהבן אדם הזה – שוב, אני מדבר לעניין תעסוקה. הבעיה בהגדרת החוק הזה שהגדירו שער כניסה וכולם צריכים להיכנס בשער הכניסה הזה כשתעסוקה זה קצת שונה, לאו דווקא חייב להיכנס בשער הכניסה. זה באמת יכול להיות אנשים שעדיין אין להם נכות, אבל שירות התעסוקה כגורם מאבחן קבע שהם לא יכולים להשתלב בשוק החופשי בשלב זה של חייהם מסיבה כזו או אחרת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלה אם זה עומד בסוף, דיברת על שער הכניסה, יש לנו הגדרות של המוגבלויות והשאלה אם איך שמאבחנים אצלכם אם זה עומד באותם - - - << אורח >> אריאל לוי: << אורח >> זה לא אצלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אצלכם הכוונה בתעסוקה. << אורח >> אריאל לוי: << אורח >> שוב, זה גורם ממשלתי מוסמך, שירות התעסוקה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן, התכוונתי לשירות התעסוקה. השאלה היא לא רק אם גורם מוסמך קבע איזה שהיא מוגבלות, אלא האם הרף, האם הקריטריונים הם אותם קריטריונים שנקבעו בחוק ובתקנות. כי אם לא, אם לדוגמה ניקח נגיד מוגבלות ראייה, פה נקבע רף מסוים אבל לצורך תעסוקה קובעים רף אחר כי זה לצרכים אחרים, אז מה יעזור לנו החלטה שנועדה לתעסוקה והיא לא עומדת ברף של התקנות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נמצאים פה ממשרד העבודה? << אורח >> אריאל לוי: << אורח >> שירות התעסוקה, הוא נמצא בכלכלה. אנחנו, כגוף יחסית גדול, קולטים ככה מאות עובדים בשנה. זאת אומרת אם לשיטתך או להגדרת התקנות הם לא ייכנסו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אריאל, הבנתי. אנחנו נפנה למשרד הכלכלה, לרשות התעסוקה, שיבדקו את האירוע. זה באחריות שלהם, הם צריכים לבדוק האם הקריטריונים שלהם באבחנה מתאימים לקריטריונים שנקבעו פה. אם לא, אז הם לא יכולים להיכנס, הם לא בתוך שער הכניסה. אם אתה אומר שמראש אתה יודע שהאבחונים שלהם אינם תואמים את האבחונים הללו אז זה לא יכול להיות שער הכניסה. << אורח >> אריאל לוי: << אורח >> אבל צריך לקחת בחשבון שזה חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אריאל, החוק הזה הוא לא יכול להיות בסוף סל לטפל בכולם, כי בסוף יש לו תקציב והאנשים שהתקציב הזה יועד להם ולטפל בהם, אם נגדיל את כל האוכלוסיות שייכנסו פנימה, בסוף זה נישט אהין נישט אהער, לא הם יקבלו ולא הם יקבלו ומה עשינו. בסוף אנחנו כן צריכים לצמצם את מי שיכול להיכנס לתוך החוק הזה ולקבל את הסל, אבל לקבל סל כמו שצריך. אנחנו נפנה לשירות התעסוקה, אבל אם אתה אומר בעצמך שהסף לקבל את העזרה מרשות התעסוקה הוא נמוך יותר אז הוא לא יכול להיות שער כניסה. << אורח >> אריאל לוי: << אורח >> אני לא יודע בוודאות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אפשר לבדוק. אני רק אומרת שבאופן כללי אנחנו השתדלנו להביא בפני הוועדה החלטות שיכולות כן להחליף החלטות של גורם מאבחן לפי התקנות. אנחנו נשמח לשמוע אם יש עוד החלטות כאלה של גופים נוספים. אנחנו ניסינו לעשות עבודה ולחשוב בעצמנו, אבל אם יש לציבור להציע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חושבת שגם למשרדים וגם לציבור, הרצון שכן כמה שיותר ייכנסו דרך ירוק יהיה מצוין כי נחסוך את כוח האדם שיושב באבחונים ושלא יצטרכו לעשות עבודה כפולה. זה ווין ווין ווין, זה בכל מקרה נכון. אני מקווה שהמשרדים עשו עבודה טובה וניסו לאתר את כל ההחלטות שיכולות להיכנס דרך המסלול הירוק האבחוני, אבל אם עולים לכם עוד רעיונות אתם בוודאי יכולים להעביר אלינו או להגיד את זה עכשיו. << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> אני אשמח להתייחס לאלמנט משמעותי שלא עלה פה בדיון וחשוב לשים אותו על השולחן. הסוגיה של ועדה רפואית בביטוח הלאומי זה לא גוף שהוא מאבחן, מה שהוא עושה זה בעצם הכרה באבחונים קיימים - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, הוא מאבחן גם. << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> הם מאבחנים מאוד בשוליים, הדבר הזה הוא בעייתי מלכתחילה וגם משרד הבריאות שיושבים פה לידי לא חושבים שהוועדה הרפואית של הביטוח הלאומי בכלל אמורים לאבחן. גם כשהם עושים את זה הם עושים את זה במשורה, אבל הבעיה המרכזית היא שרוב העבודה של הוועדה הרפואית בכלל נעשית באופן של מה שנקרא ועדה ללא נוכחות. לצערי היום לביטוח הלאומי יש כלים מאוד דלים, אני לא אומרת את זה בביקורת, אלא ככה המערכת בנויה, הכלים של הביטוח הלאומי לבדוק האם האבחון שהגיע לפתחם, יש לו תוקף מקצועי, הכלים מאוד דלים. הדבר הזה נמצא בדיונים נרחבים במערכת הבריאות כבר חודשים רבים וכנראה שבתקופה הנראית לעין יהיו שינויים משמעותיים בדרך שבה למערכת יש לבדוק את - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה את מציעה? להוריד גם את ההחלטות של הביטוח הלאומי? אנחנו לא נעשה את זה כרגע. << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> מה פתאום? ואז הם יצטרכו פעם אחת ללכת לאחוזי נכות לביטוח לאומי ועוד פעם לוועדה ברווחה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל תנו לה לסיים, מותר לה לומר את דברה. זה חשוב לשמוע אותה, גם אם אנחנו לא מסכימים. << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> מה שאני אומרת הוא שההסתמכות כיום בתחום הזה של אוטיזם על ההכרעות של הוועדות הרפואיות בביטוח לאומי היא בעייתית. זה כבר מגיע לתקשורת, יש הונאות בהיקפים מאוד משמעותיים ורב הנסתר על הגלוי בהקשר הזה ביכולת של המוסד לביטוח לאומי לאתר אבחון ואת רמת התוקף והאמינות שלו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אז תאכפו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שקורה כיום, תאיר, ברגע זה ממש, משרד הרווחה מסתמך על אבחונים של ועדה רפואית מביטוח לאומי, נכון? << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> מה שקורה היום הוא מאוד מאוד מצומצם ביחס לחוק שירותי רווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת, משרד הרווחה, זה מה שקורה היום? זה מה שקורה היום, אנחנו לא נשנה היום את האירוע. << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> זה לא משרד הרווחה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשתתקנו הלאה, אם תתקנו ותראו לנכון - - - << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> בגלל זה יש חשיבות מאוד מאוד גדולה, ובזה אני אסיים, לחלק הראשון של הדיון שבו בעצם הרגולטור לתחום של אבחון אוטיזם הוא משרד הבריאות, ואני חוזרת לדיון שהיה בהתחלה על הסיפור של חוזר מנכ"ל, לכן אין שום ספק שהדרך שבה משרד הרווחה צריך לפעול זה בהתאם לחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, את לוקחת רק חצי מהדיון שכנראה מתאים רק לך, אני אמרתי שזה לא הגיוני שתהיה קבוצה אחת שתטופל בצורה מסוימת וכל יתר הקבוצות יטופלו בצורה שונה. בזה התרכזתי, לא אמרתי באיזה צורה יותר נכון ללכת, אבל אמרתי לא יכול שאחד יילך בדרך מסוימת וכל היתר יילכו בדרך שונה. אמרו פה, נדמה לי מאלו"ט, שהיא חושבת שכן צריך לעשות הלימה עם חוזרי מנכ"ל כדי שיהיה וואן סטופ שופ וכדומה. יכול להיות, אני לא אומרת לא או כן, אבל במצב היום שהתקנות הגיעו אליי, לקבוצה מסוימת יש את הדרך הזאת וכל היתר הולכים בדרך אחרת וזה לא מקובל עליי. זה היה הדיון פה. בכל מקרה כרגע אני לא מוחקת את הדבר הזה, כרגע זה מה שקורה, כרגע ההחלטות של ביטוח לאומי מקובלות על משרד הרווחה וכך זה צריך להיות, כי האזרח הקטן לא צריך להיות מטורטר 20 פעם לעוד מקומות ועוד מקומות, זה לא יכול להיות שהיום נדרוש ממנו, אמנם עברת ביטוח לאומי, ותאמיני לי לעבור ביטוח לאומי זה לא פשוט, אני מכירה את זה מעצמי, אחרי שהוא עבר את כל דרך החתחתים הזאת וקיבל הכרה, ואני לא מדברת על הזמני והקבוע שנאמר קודם, ואז להגיד לו שבשביל להיכנס בשער הכניסה פה בוא תתחיל את כל התהליך מהתחלה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> שיעסקו באכיפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, אבל, תאיר, נקודה חשובה. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> אני רוצה לשאול לגבי הסעיף שעברנו עליו על הכרה על בסיס הכרה בביטוח לאומי. אנחנו קוראים לזה מסלול ירוק, אבל לא מספיק ברור לי, ואני אשמח להבהרה פה מהמשרד, האם ההכרה בביטוח לאומי בסעיף הזה על אוטיזם תספיק להכרה אוטומטית כזכאי לשירותי רווחה? << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> אמרנו את זה כמה פעמים בדיון הקודם, ההחלטה של הביטוח הלאומי מחליפה תוצאות של דוח אבחון, אחר כך הוא פשוט מגיש את ההחלטה הזאת לגורם המכיר והגורם המכיר כמובן צריך לתת הכרה במוגבלות ולקבוע רמת תמיכה. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> אבל כשאת אומרת שהוא כמובן נותן הכרה במוגבלות, האם יכול להיות שהוא יקבל את זה ויחליט לפסול למשל אבחון שהוכר על ידי ביטוח לאומי? << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> כן, יכול להיות. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> אז אני חושבת שיש פה בעייתיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא יפסול, הוא לא יכיר. אין כאן פסילה. << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> הוא לא פוסל החלטה של ביטוח לאומי. ביטוח לאומי נותן זכאות לצרכיו שלו ומשרד הרווחה נותן זכאות לשירותים אחרים לצרכיו שלו ולכן יכול להיות שהחלטה שהיא טובה לביטוח הלאומי היא לא טובה באותו אופן למשרד הרווחה - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אז איך זה מסלול ירוק? << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> אני רוצה להניח שבמרבית המקרים אנחנו לא נגיד לא מוכר, אלא נדרוש השלמת בדיקות כדי לבחון משהו שאולי הוא חסר לצורך ההכרה אצלנו. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> אבל זאת לא הייתה הכוונה. אני חושבת שיש פה בעיה מהותית במה שעכשיו נאמר כי זה קצת מרוקן מתוכן את כל הרעיון של מסלול ירוק. זה לא מייעל את התהליך. << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> מלכתחילה אמרה מיכל, בגילוי לב, שלא מדובר במסלול ירוק, זה כמו מסלול ירוק ותיקנו פה שזה מסלול ירוק לאבחון, לא להכרה. אני לא יודעת אם זה נכון או לא, אני רק מתארת מה זה אומר. יש את העניין של האבחון, לאבחן אם יש לו את המגבלה או אין לו את המגבלה, ואז בגוף המוכר, אחרי שהוא עבר התהליך פה, הפרק הבא זה הגוף המכיר. אז זה חצי מסלול ירוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד על זה משהו. בכל הכבוד למשרד הרווחה, ויש הרבה כבוד, הגורם המאבחן זה לא משרד הרווחה, זה משרד הבריאות. האבחון ספציפית נגיד של אוטיזם זה באבחון כפול, זה גם פסיכיאטר, זה גם פסיכולוגית קלינית, לא קל לקבל את האבחון. אני מבינה, יש חלק שטוענים שיש אינפלציה, אולי כן בצדק, אולי לא בצדק, אני לא נכנסת לזה, אבל יש את האבחון שילדים עברו אותו כדת וכדין לפי ה-DSM5. התפקיד של משרד הרווחה זה לא לראות האם הוא מאובחן על הרצף או לא, בכל הכבוד, יש אבחון, על בסיס האבחון הזה הם צריכים לתת את השירותים. כלומר עם האבחון מגיעים לביטוח לאומי, על בסיס האבחון הילד מקבל את גמלת הנכה. אני לא מדברת כרגע על הבוגרים שזה אולי, גברתי, לדיון אחר, למה עדיין בספר הליקויים אחרי כל כך הרבה שנים אין סעיף לאוטיזם, הרי הוא לא נולד בגיל 18, הוא בדרך כלל ממשיך לשם, אבל זה אולי לדיון אחר. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> זה לא נכון, ספר הליקויים לבוגרים לא עוסק במחלות כשלעצמם ולא בתסמונות, הוא עוסק בתפקוד, ולכן על פי רוב - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה ממש לא נכון מה שאת אומרת. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> אני מכירה את ספר הליקויים ואני אומרת - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב לי שיירשם לפרוטוקול ושנבדוק את זה, כי כל המטרה מבחינת התקנות, אם הוא מאובחן על אוטיזם הוא צריך לקבל את השירותים, זה לא שיש לך את שיקול הדעת להחליט אם הוא אוטיסט או לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לתת לשרית לסיים את דבריה ואז נמשיך. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> על פי רוב ספר הליקויים מנסה לתפוס מצב תפקודי, זה התכלית שלו לצורכי ביטוח לאומי. ברור שיש צרכים נוספים לאנשים עם אוטיזם, לאנשים עם הפרעות, ליקויים ומחלות אחרות, זה לא בהכרח יבוא לידי ביטוי בהגדרה בספר הליקויים של ביטוח לאומי כי הצורך שלו הוא אחר. לכן בילד נכה יש עילת זכאות של אוטיזם ויכול להיות בבוגרים זה לא נדרש, אבל הם כן מקבלים את המענה במסגרת ספר הליקויים בסעיפים מותאמים למצבם בהתאם למצב התפקודי שלהם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדויק. אני מכירה את זה ממש טוב, זה לא מדויק. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> שחפת, אנמיה. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> שחפת, אנמיה, זה מחלות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מצוין, אז אל תגידי שזה לא מופיע כמו שהם. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> יש 6,000 מחלות שמוכרות בעולם, רובן ככולן לא מופיעות בספר הליקויים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני מול ספר הליקויים, להקריא לך? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שרית, העניין עם התפקוד - - - << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> אפשר לעשות תיקונים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדי ושרית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, בעיה להגיד שזה לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא אמרתי לא בעיה, אני רוצה להבין את הדברים. ברור לי שיש הכרה, להכיר שיש לאדם מגבלה כזו או אחרת. בין להכיר לבין להגיד מה הוא צריך, התפקוד שלו, הרי משרד הרווחה מתעסק בתפקוד, זה האירוע. מה הוא צריך כדי לעזור לו בתפקוד זה משהו אחר, זה גוף שצריך להכיר, לבדוק ולהגיד מה צריך. אפילו אותה מוגבלות יש לשני אנשים שונים, זה צריך עזרה פה וזה צריך עזרה אחרת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לעניין רמת התמיכה, אבל לא לעצם ההכרה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> משתמשים פה בשני מושגים לאותו דבר, יש אבחון ויש את הגורם המכיר. זה שהביטוח הלאומי הכיר, זאת אומרת אבחן - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אבחן, הוא הכיר בזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא נתן הכרה לאבחון כשבאו אליו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נכון, אבל בתקנות שלנו זה מדלג על שלב האבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כמו ביטוח לאומי. בן אדם שבא לביטוח לאומי, הוא בא עם כל המסמכים הרלוונטיים, סוג של אבחון או חזר מאשפוז ובא עם סיכום, לא משנה, כל המסמכים, הוא בא עם המסמכים ואז ביטוח לאומי עושה את ההכרה, אכן כך וכך. משרד הרווחה בפרק הזה עושה את אותו דבר, הוא כמו ביטוח לאומי, אבל אמרנו שמכיוון שהם עושים את אותו דבר, אם מישהו כבר היה בביטוח לאומי וכבר עשה את התהליך, אנחנו נפטור אותו מהתהליך הזה של ההכרה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל היא אומרת שלא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, במובן הזה של האבחון, זאת אומרת הוא לא צריך להיבחן עוד פעם אם יש לו או אין לו את המגבלה הזאת. עזבי רגע מונחים. נכון שקוראים לגוף הבא מכיר, הגוף הבא אומר עכשיו אנחנו נבדוק מה הוא צריך, מה אנחנו יכולים לתת לו. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> אבל זה לא מה שמשרד הרווחה אמר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שהם אמרו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה איתך, אבל זה לא מה שהם אמרו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מיכל, מה שכרגע משרד הרווחה אמר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא נשמע את משרד הרווחה. במקום לתת פרשנות, הם יושבים פה בחדר, ננצל את זה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הרעיון שמה שנעשה עם האדם עד היום, אנחנו לא נבקש ממנו לעשות שוב. זה הרעיון. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא מה שהיא אמרה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לכן כל החומר שקיים בביטוח הלאומי, שאדם כבר עבר אבחונים והגיש, אנחנו עושים הליך הרבה יותר מקוצר וקל. אנחנו לא מבקשים ממנו עוד אבחונים, אנחנו מסתמכים על זה, גורם מכיר צריך לאשרר את ההכרה כי אם מחר אדם מגיש ערעור על הליך ההכרה במשרד הרווחה הוא לא יגיש את זה לוועדה רפואית של ביטוח לאומי אלא למשרד הרווחה, לכן גורם מכיר יאשרר את ההכרה. הוא כן יסתכל על החומר. יש הבדל בין אבחון להכרה גם בביטוח לאומי. איש מקצוע יכול לאבחן, אבל זה הגיוני שגורם ממשלתי שואל שאלות, אנחנו לא היחידים, זה קיים, והוא יקבע רמת תמיכה. לכן החומרים שאדם הגיש חשובים לנו, חשובים כדי לא לטרטר את האדם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מארק, אני בכוונה עוצרת אותך, כי אתה עכשיו עברת לרמת תמיכה ואנחנו צעד אחד לפני. האם יש סצנריו שבו ילד קיבל לצורך הדוגמה גמלת ילד נכה, מגיע עם גמלת ילד נכה, עם הפרוטוקול ועם האבחונים ויש השגות לגבי ההכרה בו? לא לגבי רמת התמיכה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני יכול להגיד לך כרגע מציאות ש - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא כרגע, מה יהיה פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רויטל, תני לו לענות, הוא יענה מה שהוא רוצה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> מה יהיה פה? אני לא חוזה עתיד, אני יכול להגיד לך מה קורה עכשיו כי אנחנו עכשיו עובדים בהליך מאוד דומה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ביטוח לאומי הרבה מאוד שנים, יש די האחדה, אני לא זוכר מקרים שזה קרה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> החברה לידך אמרה משהו אחר, אז אני רוצה שנוודא את זה, גם לפרוטוקול. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לי הקושי הגדול הוא יותר בבגירים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> תיאורטית זה יכול לקרות, כי אנחנו רוצים שגורם מכיר לא יהיה חותמת גומי, פרקטית זה לא קורה. בסופו של דבר יש כאן הליכים דומים, מה שנאמר כאן על עבודה משותפת על חוזר מנכ"ל משרד הבריאות זה חלק מהתוצאות, כי שני המשרדים יושבים, כל הגופים יושבים ואנחנו עובדים על פי אותם סטנדרטים, זה מה שמקל על זה. לכן בפועל לא זוכר מקרים כאלה, יכול להיות שהיה אחד או שניים, לא זוכר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל על פניו אתה אומר שיכול לקרות. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> תיאורטית יכול. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה בעייתי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה בעייתי מאוד. << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> עדי, השאלה שלך חשובה ואני חושבת שיהיה יותר קל למארק לענות אם הוא ידבר על מוגבלות מוטורית, האם זה יכול לקרות במוגבלות מוטורית? כי אוטיזם שהם 100% כולם, סבבה, כמעט לא יהיה הבדל, מה יהיה במוטורית? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, באוטיזם בבגירים יהיה. << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> זה לא היה שאלה להתרסה, אני באמת מבקשת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אמרתי שזה התרסה? אני רוצה להבין. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני חושבת שיש כאן כל הזמן בלבול בין עצם המעבר לתנאי הסף, זכאי/לא זכאי, שזה שאלה של שחור לבן, ופה אנחנו מדברים על מסלול ירוק, הוא לא יכול להפוך לכתום פתאום. אם האדם מוכר כאדם עם אוטיזם ועונה להגדרה, או כאדם עם מוגבלות מוטורית, הוא עובר את תנאי הסף, הוא צריך להיות זכאי. מה התפקוד שלו? איזה תמיכה הוא צריך? רק אני רוצה לחדד, לגורם המכיר שיקול הדעת שלו הוא רק האם המסמכים מזויפים או לא, הוא לא יכול להגיד ההכרה בביטוח הלאומי לא תקפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז קודם כל אני מציעה שלא נקרא לו גורם מכיר, המילה 'מכיר' מבלבלת. אני רוצה להבין, אני חושבת שחלק מהדיון יכול להיפתר אחרי שנגיע לרמות תמיכה, כי יכול להיות רמת תמיכה אפס ואז אם יש רמת תמיכה אפס אין לנו בעיה ל – אני יכולה להבין את המשרד, כי עד היום הכרה שלו זה לא בהכרח הכרה של מישהו אחר, עזבו רגע אוטיזם בצד, בסוף אמרנו פה את הבעיה ושמנו אותה על השולחן מיד בתחילת הדיון, שבמשרד אחד הוא יכול להיחשב כאדם עם מוגבלות כזו או אחרת ובמשרד אחר הוא לא ייחשב, למה? כי במשרד אחד נותנים שירותים כאלה ואחרים וזה כן מתאים ובמשרד אחר נותנים שירותים אחרים וזה לא מתאים ואמרנו זה בעיה, באמת עדיף שיוכר בכולם, גם עם אפשרות של אפס תמיכה, אבל שיהיה מוכר. זה משהו שצריך לחשוב עליו ברמה לאומית, אבל כרגע אני יכולה להבין את העניין שמשרד הרווחה אומר רגע, מה שביטוח לאומי נותן אנחנו לא נותנים, לכן אצלנו הוא לא מוכר. אז אם כשנגיע לרמות התמיכה יהיה גם רמת תמיכה אפס - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה לא? תנו לי לסיים את מה שאני חושבת. אם בביטוח לאומי יהיה גם רמת תמיכה אפס, כלומר הוא מוכר ולכן באור הירוק אפשר להגיד הבן אדם הזה מוכר כי הוא כבר עבר בביטוח לאומי לפי הסעיף הזה שמדבר על מסלול ירוק, הוא עבר, אבל כשזה הגיע לגוף המכיר, ולא נקרא לו מכיר, נקרא לו הגוף המתכלל, לא יודעת איך שתקראו לו, הוא בודק ואומר רגע, בסצנריו שלי, בכל רמת השירותים שיש לי אין לי משהו להעניק לו כי הוא לא נמצא שם בתוך הדבר הזה ולכן רמת התמיכה היא אפס. אם אני מבינה נכון את המשרד. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו קצת נכנסים לפרק הבא, אבל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה נעשה? רצינו את הכול ביחד, אם היה הכול ביחד היה לנו יותר קל. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני אתייחס. בחוק הראשי מה שכתוב, שאדם הוא זכאי אם הוא באחד משבעה סוגי מוגבלויות ויש פגיעה, לא זוכר בדיוק את הנוסח, פגיעה משמעותית בתחום תפקוד חיים אחד, כלומר הוא לא יכול להיות אפס. כלומר האדם לא יכול להיות זכאי לפי החוק אם אין קושי תפקודי לפחות בתחום חיים אחד. זאת אומרת כשהוא מוכר מבחינתנו אנחנו בוחנים שני דברים בהליך ההכרה, גם את עניין אחד משבעה סוגי מוגבלויות וגם את העניין התפקודי. זה קריטי מבחינת סף הכניסה. אנחנו לא קובעים האם יש אוטיזם או לא, זה לא מעניין אותנו, כי בסופו של דבר אנחנו לא הגוף הממשלתי המאשר אוטיזם במדינת ישראל, זה לא התפקיד שלנו, התפקיד של החוק זה לאשר מי זכאי ומי יכול לקבל שירותי רווחה ואלה התנאים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל מי יכול להיות מוכר עם מוגבלות ולא להצטרך אפילו לא מינימום של תמיכה? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני רוצה להתייחס דווקא למה שעדית אמרה. הסיבה בין היחידות שיכולה להיות פה ש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק שנייה, לפי החוק אתם יכולים להגיד שאתם מכירים במוגבלות, אבל הוא לא זכאי. כאילו יש הכרה במוגבלות רק הוא לא זכאי, כי זה מה שהחוק אומר. << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> אבל יש הגדרה של מוגבלות בחוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסעיף בחוק אומר ככה: השר יקבע בתקנות את התנאים להכרה באדם כזכאי ולקביעת רמת התמיכה שהוא זקוק לה. כלומר ההכרה שיש לו או אין לו כבר ביטוח לאומי נתן לו, הוא אמר שהוא מוכר ככזה או כזה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל זכאי זה זכאי לשירותים מתוקף החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, זכאי לשירותים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל זה התפקיד של הגורם המכיר, להכיר בו כמי שהוא אדם עם מוגבלות לצורך החוק, לצורך זכאות לשירותים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לדעתי אנחנו אומרות את אותו דבר ואולי אני לא מבינה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו לא רשם האוטיזם הלאומי, או כל מוגבלות אחרת, אדם לא מגיע אלינו כדי שאנחנו נאשר שיש לו אוטיזם, הוא מגיע כי הוא צריך משהו. לצורך העניין אין משמעות ברמת תמיכה אפס, כי הוא כאילו מוכר אבל לא זכאי לכלום. סתם אנחנו מייצרים פה הליך מיותר, לכן אנחנו יוצאים מהנחה שאדם מגיע אלינו כי הוא צריך שירות, הוא לא בא בשביל ההכרה או האבחון, ולכן גם החוק קבע את זה. זה לא מספיק שיש אחד משבעה סוגי מוגבלויות אלא יש גם פגיעה תפקודית בתחום חיים אחד או יותר. לכן אנחנו צריכים את החומרים ולכן הרוב המכריע של הסיכויים שאדם יוכר אלא אם כן אולי יש זיוף, אולי יש עוד משהו, ולכן אנחנו צריכים שגורם אחר יסתכל על החומר. הוא לא מתחיל הליך אבחון מחדש, זה לא קורה. זה לא קורה באוטיזם כשיש החלטה לגבי מגבלה שהיא מוגבלות שהיא אחידה לכל המשרדים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל, מארק, מה הבעיה להכיר בו בכל מקרה וברמת התמיכה, אם הוא לא זכאי לתמיכה אז הוא לא זכאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אומר שהחוק לא מאפשר לו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל איך יכול להיות בן אדם או עם אוטיזם, או עם מש"ה, או עם CP שהוא לא זכאי? << אורח >> מיכל ילובסקי שדה: << אורח >> כמו שמארק ציין, ההגדרה של מוגבלות היא אחת או יותר מהמוגבלויות, לפי התקנות, מתמשכת או שצפוי שתהיה מתמשכת, אשר בשלה מוגבל תפקודו של אדם באופן משמעותי בתחום חיים אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים, ואני רק מוסיפה שההגדרה של זכאי היא תושב ישראל שבשל מוגבלותו, זאת אומרת יש כריכה בין הזכאות לבין ההגדרה של מוגבלות בחוק. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל זה אמור להיכנס לתנאי הסף של הגדרה של מוגבלות, אתם לא במקרה קבעתם שמוגבלות מוטורית זה עם 40% נכות. אין עוד בחינה של הפגיעה התפקודית מעבר לזה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> את צודקת, אבל זה תיאורטית. << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> בגלל זה אמרתי שהדיון יכול להיות יותר ברור אם מדברים על המוגבלות המוטורית. לא אמרתי את זה כהתרסה, אמרתי את זה כי תנאי הסף הוא 40%. באוטיזם זה 100% תמיד, אין פה כל כך דיון. אני מדברת על ילדים. אם תחשבו, רף הכניסה של המוטורית כבר נמצא בהגדרה עצמה, הוא ב-40%, זאת אומרת שאם ביטוח לאומי כבר קבע את ה-40% למה אני צריכה עוד גורם מכיר שיעבור על המסמכים ויראה אם יש לו צורך תפקודי? אתם קבעתם את זה כבר בהגדרה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> ההכרה לצורך החוק אמורה להיות על ידי גורם מכיר, היא לא יכולה להיות על ידי גורם חיצוני, כי בסוף, עוד פעם אני אומר, ברגע שיש ערעור על ההכרה או לא ערעור על ההכרה הוא יוגש נגד המשרד, לא נגד הביטוח הלאומי שמשרד הרווחה לא הכיר בי או כן הכיר בי, ההכרה היא על ידי המשרד. לכן הגורם המכיר פה, העבודה שלו תהיה הרבה יותר פשוטה ולכן זה אשרור ההכרה מבחינתנו, זה לא אישור. זו המשמעות, אין פה איזה שהוא מהלך נוסף. כן צריך להבין שיש פה שונות בין שבעה סוגי מוגבלויות, זה לא אותו דבר. אני מסכים שיש מוגבלויות שבילד-אין בתוך ההגדרה יש פגיעה בתפקוד, אבל יש מוגבלויות שזה לא ככה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> בסדר, מארק, אבל אנחנו מדברים על מה שיקול הדעת של הגורם המכיר. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אמרתי לך. אנחנו מסכימים שנינו שאם יש אבחון מזויף אנחנו לא רוצים שזה יהיה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו לא רוצים שהגורם המכיר ייכנס לקרביים של האופן שבו הביטוח הלאומי, על מה הביטוח הלאומי הסתמך. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מארק, אם במוגבלות מוטורית אתם כותבים שההכרה שלכם מתחילה מ-40% כי משם אתם מעריכים שיש צורך תפקודי, ובאוטיזם למשל אתם לא אומרים – מה שאתם אומרים זה שיש מוגבלויות מסוימות שאתם מכירים בזה שלא משנה מה זה, יש לו צורך תפקודי וזה יוצר פה איזה שהיא אפליה, זה מה שאומרים פה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> מה שאנחנו אומרים, מזה התחיל הדיון היום, אין הגדרה למהי מוגבלות מוטורית שכל הנוכחים כאן יסכימו עליה. האם היא צריכה להיות? כן, היא לא קיימת. נכון להיום אנחנו מנסים לייצר תנאים לכל אחת מהמוגבלויות שמזכות בשירותי רווחה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני איתך, אבל אני אומרת, אם פה בתקנות קבעת למוטורית 40%, לאוטיזם אתה רק אומר אבחון ובעצם יש משהו לא ברור, משהו לא שקוף במה הקביעה פה של הסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין מה קורה היום, לפני החוק. היום לצורך העניין מגיע הורה עם ילד שכבר עבר את האבחנה, לא משנה אוטיזם, מוגבלות כזו או אחרת, לא משנה מה, כבר בביטוח לאומי, הוא מקבל גמלה. הוא מגיע אליכם, כי צריך לשים אותו במקום כזה או אחר, לקבל שירות כזה או אחר, מה קורה היום? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אז כמו שאמרתי, אנחנו עם אוטיזם, אז נמשיך עם אוטיזם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, דווקא הייתי רוצה שתלך לא על אוטיזם. ביקשתם לא לדבר על אוטיזם היום, אז תלך איתי על מוטורית. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> קודם כל לגבי מוגבלויות אחרות אין סדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה אין סדר? אין לכם חוזר? מה קורה היום עם מוטורית? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני חוזר שוב, נכון להיום אין אחידות בתהליך העבודה, אנחנו מסדירים אותו ממש עכשיו, לא היה חוזר אחד שמסדיר את כל הדברים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתה עושה היום אם באה אליך עם אמא עם ילד עם מוגבלות מוטורית ובביטוח לאומי היא קיבלה החלטה על גמלה מלאה 100%, מה אתה עושה איתה? מה האמא הזאת צריכה לעשות? היא שולחת לכם את המסמכים? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> צריכה להעביר את החומר, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קח אותי יד ביד, וירטואלית כמובן, ותסביר לי מה היא צריכה לעבור. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> שימו לב שזו האמא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, האבא. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אבא או סבא. מביאים את כל החומרים הקיימים, אם זה אבחון שהוגש לביטוח לאומי, פרוטוקול ביטוח לאומי, ועל סמך זה מכירים בו, מוציאים אישור שהוא מוכר במשרד הרווחה או בשירותים אחרים, שהוא זכאי לקבלת שירותים. האם יש אחידות מוחלטת לגבי כל המוגבלויות? לא, אני כבר אומר, כי יש קצת שונות במחלקה מסוימת לעומת מחלקה אחרת, בשביל זה אנחנו מסדירים את התהליך הזה. זה התקנות שאנחנו מסדירים, אבל כן, יש מוגבלויות שזה לא כך. נגיד באוטיזם זה די מאוחד בכלל המקומות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תלך לי לאוטיזם, אלא אם כן אתה עושה לכולם את אותו דבר. שאלתי לא על אוטיזם. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני רוצה להסביר. כן, יהיה לכולם אותו דבר בהתייחס למשרד הרווחה, המטרה של התקנות וההסדרה שלא משנה לאיזה רשות הוא פונה יהיה אותו דבר בדיוק, זה התהליך, וההסתמכות שלנו תהיה אחידה לכולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל היום אותה אמא, סבא, דודה, דוד - - - << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> זה לא מזכה אוטומטית. << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> מארק, תן דוגמה נגיד של חירשות. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא מזכה אוטומטית. אין שום דבר שמזכה אוטומטית היום, תמיד הוא מביא את המסמכים ועל סמך זה מאשרים או לא מאשרים. << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> אני יכולה לדבר מהשטח. אנחנו בין השאר גם מסייעים לאנשים למיצוי זכויות, מגיעים אלינו אנשים ואנחנו רואים את המוגבלות, אני לא מדברת על תסמונת דאון שזה ברור, או על אוטיזם בתפקוד נמוך שזה ברור, אני מדברת על אנשים שכשעושים איתם שיחה אחת או שתיים אנחנו אומרים שצריך לעזור להם, הם צריכים עזרה. הגדירו את זה קודם, הם צריכים עזרה, הם צריכים להיכנס תחת הכרטיס הירוק הזה ואז אנחנו עוזרים, זה אנחנו או ארגונים אחרים, או שהם עצמם בכוחות עצמם, כל אחד והכוחות שלו מגיעים לביטוח לאומי. גם בביטוח לאומי עוברים דרך קשה, זה לא הנושא היום, אבל עוברים דרך חתחתים. ברוך ה' קיבלו אוטיזם, זה יותר בגבוליים, לפעמים מה שקורה שאנחנו רואים שיש לשכות, הוא מגיע ללשכה והלשכה אומרת לא, שלחתי לה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה לשכה? את אחרי ביטוח לאומי או לפני? << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> לשכת רווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עברת את ביטוח לאומי. << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> עברנו, קיבלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה הוא פונה לרווחה? << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> כי הוא רוצה שירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסבירי את הכול, שיבינו פה הצופים. << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> אני לוקחת דוגמה עכשיו, יש לנו זוגות נשואים שרוצים להינשא. אנחנו רואים שהם צריכים עזרה, הם לא יסתדרו לבד, הם חייבים עזרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחרי שהם כבר קיבלו הכרה בביטוח לאומי. << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> קיבלו הכרה מביטוח לאומי, עכשיו הם מגיעים ללשכה מודיעין עילית, מגיעים ללשכה בירושלים, מערב צפון, יש כל מיני לשכות, אנחנו יודעים לבד להגיד, בלשכה זו יעזרו להם לעבור ולקבל את הזכות, בלשכה השנייה לא. זאת אומרת שבאיזה שהוא מקום אנחנו אומרים תנו לנו נייר כתוב למה כן למה לא, למה היא זכאית, למה כן ולמה לא. מארק, אני חייבת לציין, אנחנו עובדים איתו שנים, הוא באמת עושה הסדרה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיטה, אני רוצה להבין אותך. הם קיבלו הכרה מביטוח לאומי ואז אתם פונים ואז הם אומרים: כדאי שתפנו ללשכת הרווחה בעיר מגוריכם כדי לקבל עוד שירות. הם הולכים עם המסמך לביטוח לאומי ואז הם נתונים לחסדי אותה לשכה, יש לשכה שתגיד אתם מוכרים, מעולה, מגיע לכם א' ב' ג' ד' ה', ובלשכה אחרת יגידו לה, לא, אנחנו בכלל לא מכירים את זה, תעברי אבחון? << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> או שהם יגידו רגע, זה שייך לדרגה 1 או 2, כבר עוברים לרמות תמיכה. ואז אני אומרת למה? תבדקו, בואו תראו, ואז הם אומרים: אולי הם יקבלו דיור, אולי לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לפני כן, הדיון הוא בהכרה. אני לפני שירותי התמיכה. אני שואלת, הם הגיעו ללשכה כזו או אחרת של הרשות המקומית ואז יש מקרים שבהם אתם נתקלים שאומרים להם, למרות שהם הגיעו עם אבחון: לא, אתם צריכים לעבור אבחון? זה לא קורה? << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> לא, הרבה פעמים הם לא זכאים לשירותים בכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אומרים להם שהם לא זכאים לשירותים? << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> אני רוצה להגיד את הקושי, שכל הנושא של החוק החדש הוא כאילו כבר נכנס לתהליכים, אבל הוא עדיין לא עבר את כל המשוכות. עד לפני חצי שנה הם יכלו אולי לקבל כי העובדת הסוציאלית עוד לא הייתה מעורבת, עכשיו פתאום יש את החוק ויש מפקח שאומר רגע, לא בטוח ולא כן, ומה שקורה זה שיש אנשים שמקבלים, כי אנחנו יודעים שיושבת שם מנהלת לשכה שהיא לטובת העניין אז היא תעזור, ואם יש מנהלת כזו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיטה, אני מבינה מה שאת אומרת, אני שואלת, עד לפני שהחוק נכנס לתוקפו - - - << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> והחוק עוד לא נכנס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עד אז היו מקרים שבהם בן אדם הגיע עם אבחנה של ביטוח לאומי ואמרו לו: לא, אנחנו לא יכולים לספק לכם שירותים כי אתה לא זכאי? << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> כן, כי אנחנו חושבים שאתה בתפקוד גבוה יחסית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואז כדי כן להיות זכאי מה הוא היה צריך לעשות? את כל התהליך דרך משרד הרווחה? << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> הרבה הפסידו את השירותים. אני אומרת ככה, לפני החוק ואחרי החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני החוק, כשבן אדם הגיע עם אבחון של ביטוח לאומי ובא ללשכה המקומית ואמרו לו: לא, אדוני, אנחנו חושבים שאתה לא זכאי. מה תעשה? << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> אם היה 40% נכות, שם בדרך כלל להם נורא נוח, כי 40% נכות הוא זכאי לקבל את כל השירותים, אז בדרך כלל, אני חושבת שכמעט לא היה. אני כן רואה את תקופת הדמדומים, והיא תקופה כבר ארוכה, בתקופת הדמדומים שהחוק נכנס או לא נכנס, אז אנשים שהיו זכאים אולי לקבל את השירותים של הרווחה, פה אנחנו נתונים לחסדי האנשים או נתונים לאיזה שהוא שיקול דעת של עובדת סוציאלית. תקופת הדמדומים היא ארוכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיטה, אני רוצה להבין, האם את מדברת על אלה שהם נמוכים, הם 35%? << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> לא, 40%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני שואלת, 40%, לפני החוק הם נכנסו בסוג של אוטומטי ונתנו להם שירות, והיום בגלל אזור הדמדומים, שאנחנו עוצרים אותם, גם אם הם 40% אומרים להם: רגע, סטופ, אנחנו לא יודעים מה קורה איתכם? << אורח >> גיטה מונדרי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> כיוון שאנחנו מגיעים לסוף הדיון וחיכיתי לתורי, חשבתי שאני אדבר בפרק על מוגבלות שכלית התפתחותית, אני רוצה להגיד שתי נקודות. אחת זה לגבי נושא הבדיקה של אדם במרכז שנעשית, שנאמר שהיא נעשית גם על אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית. חשוב לי להגיד, לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית יש חוק, יש פה סעיפים מיושנים, אבל יש פה התייחסות לאדם במרכז במובן הזה שכל החקיקה הישראלית, 64 דברי חקיקה מפנים אליו, ויש בזה יתרון ואני חושבת שזו גישה נכונה, וזו הגישה שאתם הולכים, ככל שהולכים ומישהו חושב לבחון גם את הנושא של מוגבלות שכלית, אני חושבת שזה נכון על כולם, חשוב שהדבר הזה ייעשה בשיתוף בתחילת הדרך ולא בסוף הדרך. אני לא ידעתי על התהליך הזה, יש כאן מצד אחד יתרון, כי נראה אנשים עם מוגבלויות שונות ביחד, יש בזה יתרונות, אבל הדבר הזה לא יכול להחליף ולפגוע במצב הקיים. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה כללית על התקנות האלה. רציתי להביא למפגש הזה אנשים עם מוגבלות שכלית שידברו בעד עצמם. עשינו מפגשים בתנועת 'קולנו', תנועה של אנשים עם מוגבלות שכלית, 54 קבוצות ברחבי הארץ, על התקנות האלה, ואחת הנקודות המאוד מאוד בולטות שהם העלו, ואני רוצה שהם יגידו את זה בעצמם, זה הנושא לא רק של מה האבחונים ומה הדרכים, אלא גם מה התהליך. החובה לשתף אותם, את מי יכול לבוא איתך, גם לאבחון וגם להכרה, איך מנגישים את הדברים. הדברים האלה לטעמנו צריכים להיות מעוגנים בתוך התקנות עצמן ונביא את הדברים. אני אגיד מילה אחרונה, ואני אגיד את זה כשנגיע לפרק שלנו. בנושא של ההפניה לתקנות הביטוח הלאומי הוחרגו אנשים עם מוגבלות שכלית, אתם תראו את זה בכל הסט. ההחרגה הזאת היא לא נכונה למרות שהיום ברוב המקרים הולכים קודם לוועדת אבחון ואיתה באים לביטוח הלאומי, למרות זאת ההחרגה הזאת לא נכונה, גם כי אנחנו לא יודעים מה יילד יום, אבל גם כי בתקנות הביטוח הלאומי ילד נכה יש בפירוש התייחסות לתסמונות שקשורות לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, תסמונת דאון מופיעה שם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> על איזו החרגה את מדברת? << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> המבנה הזה שעכשיו קראת, המסלול הירוק הזה, הוחרגו ממנו אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית. למה הם הוחרגו? אני מניחה מתוך ההרגל הקיים היום, ויש גם נוהל בעניין הזה, שקודם הולכים לוועדת אבחון של ועדת הרווחה ואחר כך – הסדר הזה מעוגן בנוהל ולא בחוק. אז היום נהוג ללכת קודם לוועדת אבחון ומשם באים אל הביטוח הלאומי. זה נוהל ואנחנו לא יודעים מה יילד יום ומה יהיה קודם ומה אחרי, אבל בעיקר חשוב לי להגיד שבתקנות הביטוח הלאומי ילד נכה, יש התייחסות לא רק לאוטיזם ולא רק למוגבלויות פיזיות, יש התייחסות גם לתסמונת דאון וגם לתסמונות נוספות. יש לנו את תסמונת ויליאמס, יש לנו את פראדר ווילי, יש לנו עוד תסמונות שהן כשלעצמן אם הן מאובחנות אין שום סיבה להמתין לתהליך של משרד הרווחה או לעשות אבחונים מוקדמים, אלא נכון להביא את הדברים בדיוק כמו המוגבלויות האחרות במסלול הירוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מוריה, תסיימי, אנחנו צריכים עוד שלוש דקות לסיים. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אני רק אגיד שבמסגרת שמירת המצב הקיים קריטי מאוד בתוך התהליך הזה יהיה נושא מרכזי האבחון, אבל אני אדבר עליהם כשנגיע לפרק שלנו. חשוב לי לומר שלצד החידושים שיש כאן יש לשמור על המצב הקיים שמעוגן, שדווקא איך שהוא היסטורית לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית שם את האדם במרכז במובן הזה של כלל הפרשנויות. << אורח >> יעל וייס ריינד: << אורח >> עוד לא הגענו לדיון בסעיפים על הראייה, ואנחנו הגשנו נייר עמדה לוועדה בנושא יחד עם המרכז לעיוור בישראל, אני רק אציין שבגורם המאבחן הורידו פה הרבה מאוד גורמים שכיום עושים אבחונים לילדים. אחד המרכזים זה אופטומטריסט לראייה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נגיע לזה, לא הגענו לזה. << אורח >> יעל וייס ריינד: << אורח >> אוקיי. זה מקצוע מוכר גם על ידי משרד הבריאות, לא ברור מדוע הוא לא נמצא שם וכן הלאה. יש לנו הרבה מה לומר בתחום הראייה כולל ההגדרות שפוגעות קשות באוכלוסייה שכיום מקבלת שירותים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למרות שאמרתי אחרונה שמדברת, כמובן שיש כאן אנשים שחייבים לדבר עוד. << אורח >> אודליה מעודה: << אורח >> את שאלת את השאלה אז מה עושים, אחרי שהגברת מעלי שיח הציגה את המקרה. את יודעת מה? שוב אני חוזרת ואומרת לך, את במקום הנכון, את יודעת כמה כאלה נמצאים, מנסים מנסים ומתייאשים ולא עושים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, בשביל זה כולנו פה, כל המשרדים פה מולך, לא אני, רוצים לתקן את המצב. << אורח >> אודליה מעודה: << אורח >> אנחנו כאן בשביל לעשות ובשביל להבין שיש כל כך הרבה אזרחים שנמצאים במצב מאוד קשה של מוגבלות ואין להם את היכולת לעשות. אז אנחנו כאן כדי לעשות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מה שראינו פה זה שההבדל נובע מזה שאתם מדברים על זה שההכרה היא תלויה לא רק באבחון אלא גם בסף שאתם נותנים לו לקבלת שירותים. בהינתן זה ראוי שיהיו קריטריונים ברורים ושקופים פה בתקנות, כמו שכתבתם 40% על מוטורי, איפה שאין דבר כזה אז תוסיפו, צריך להיות קריטריונים שקופים אחרת אין לי מושג למה תחליטו אצל מישהו אחד להכיר ואצל מישהו לא, וזה ישמר את המצב שדיברנו פה, שהגורם המכיר, אחד יקרא את המסמכים יגיד נראה לי, השני יקרא את המסמכים יגיד לא נראה לי, ואז אני באותו מצב שאני נמצאת בו כבר שנים. אגב גם בביטוח לאומי. אני לא רוצה להיות שם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. יצאנו פה עם הרבה שיעורי בית, עם הרבה נקודות לחשיבה. כל אחד ואחד מאיתנו, גם אנחנו כוועדה, צריכים לחשוב - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אם היו משתפים אותנו בכתיבה לא היינו מבזבזים את זמן הוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למשרדים בעיקר, גם על נושא האוטיזם שדיברנו עליו, גם לנושא של ההבדלים, מהו בדיוק המסלול הירוק הזה, מה הוא נועד לעשות, יותר לחדד, כי אני גם עוד הולכת קצת לאיבוד באירוע הזה, ואיך אנחנו מיטיבים ודואגים שזה יהיה רוחבי ולא נקודתי למוגבלות כזו או אחרת. כמובן קריטריונים וכו'. אני מבינה את הקושי שאי אפשר בתקנות לרדת לרזולוציות מאוד מאוד נמוכות, זה חייב להיות יותר רוחבי וכן להשאיר גמישות. אני חושבת שגמישות היא קריטית וחשובה, אבל למצוא את האיזון הנכון בין משהו שהוא ברור עם קריטריונים ברורים לבין נקודות שבהן צריך את הגמישות. זה התפקיד שלכם למצוא את האיזון הנכון. כרגע זה עוד לא הגיע לאיזון הנכון לדעתי, אבל לא ראיתי את הכול ואני מחכה לראות את הכול ולקבל תשובות, אז אנחנו נקבע את זה בהקדם. תודה רבה לכולכם, אני נועלת את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:02. << סיום >>