פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 738 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ' בחשון התשפ"ו (11 בנובמבר 2025), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר למניעת הלבנת הון ומימון טרור)(תיקון), התשפ"ד–2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: אורן לביאן – סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל הדואר, משרד התקשורת פאדיה זידאן – עו"ד, לשכה המשפטית, משרד התקשורת יפה חובב – עו"ד, ייעוץ משפטי, מינהל הדואר, משרד התקשורת דרור הרוניאן – מנהל אגף א' (פיקוח, ביקורת והערכה) מינהל הדואר, משרד התקשורת סוריא בשארה – עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים תמר ולדמן – עו"ד, סגנית יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון לין לרר – עו"ד, מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון טל חברוני – מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון דן יהודה כרמלי – עו"ד, סמנכ"ל משפט ורגולציה, דואר פיננסים (בנק הדואר) קארין אקר לב – עו"ד, מנהלת סיכונים, דואר פיננסים (בנק הדואר) בקי כהן – עו"ד, ארגון רבנים לזכויות אדם יובל שלהבת – עו"ד, יועץ משפטי חיצוני לדואר פיננסים (בנק הדואר), שתדלן ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהלת הוועדה: אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה אבירן יחזקאל – רכז פרלמנטרי בוועדה רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר למניעת הלבנת הון ומימון טרור)(תיקון), התשפ"ד–2024 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום לכולם, אנחנו בעניין הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר למניעת הלבנת הון ומימון טרור)(תיקון), התשפ"ד–2024. איפה אנחנו עומדים? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מדובר בצו שבא לעדכן צו ישן שהוועדה פה התקינה ב-2010. זאת אומרת שהצו הנוכחי הוא בן 15 שנה ויש צורך לעשות בו כל מיני תיקונים ושינויים בעקבות הצווים האחרים שהוועדה עשתה, במיוחד הצו האחרון של חברות תשלומים שעשינו לפני שנה וחצי. כזכור לאדוני, בתחום הלבנת הון יש שני דגמים, יש דגם של גופים פיננסיים שפותחים חשבון כמו בנקים ויש דגם כמו שעשינו על חברות תשלומים שאתה לא פותח חשבון אתה פשוט מקבל שירות ואז לפעמים אתה מקבל שירות קבוע, ולפעמים אתה מקבל שירות מזדמן ויש לך הוראות שונות לזה ולזה. לבנק הדואר – ועוד רגע אורן, הממונה על בנק הדואר מטעם משרד התקשורת ירחיב – יש בעצם פעילות כפולה, יש להם שני כובעים: הם גם פותחים חשבון והם גם נותנים הרבה מאוד שירותים שהם לא עוברים דרך חשבון ספציפי. מכאן נובע חלק מהתיקונים גם שהממשלה הציעה וגם שכבר נעשו על הנוסח המקורי שהממשלה שלחה, כדי גם לעדכן את הצו שקיים היום וגם להוסיף את הנושא הזה של מקבל שירות מזדמן. בדיון הקודם הוועדה עברה על סעיף ההגדרות, על סעיף 2. אנחנו כרגע בתיקון של סעיף 3. אנחנו נמצאים בנושא של העברות אלקטרוניות, בנוסח המשולב זה בעמוד 6 בסעיף קטן (י), שם אנחנו נמצאים בהעברות אלקטרוניות. אסכם שעד פה, למעט דברים קטנים, בסך הכל הגורם המפוקח, שזה חברת דואר פיננסים שרכשה את בנק הדואר ואת הדואר בכלל בהפרטה שנעשתה, היה נושא אחד שהיה שנוי במחלוקת, הנושא של תשלום חשבונות. היום יש פטור על תשלום חשבונות במזומן עד סכום מסוים, עד 75,000 אלף שקלים, והממשלה רצתה להדק את הפיקוח על הנושא הזה של תשלום חשבונות. אני מציע שאורן יסביר בדקה-שתיים את תחומי הפעילות, את הסכומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שאלה על מה שכבר היה, על סעיף 2(ב): מה הופך גרגר לערמה, אתם מכירים את השאלה הקלאסית – איך אני יכול לקבוע שמקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן אלמלא זיהיתי אותו כמקבל שירות מזדמן? זאת אומרת, אם ההנחה היא שמקבל שירות שהולך לקבל שירות חד פעמי, אבל אני לא יודע שהוא חד פעמי, כי אני לא יודע, כי איך אני יודע מה שאני לא יודע? זו הגדרה מעגלית שאי-אפשר לחיות איתה. אני עכשיו רוצה לשלם את חשבון החשמל שלי; אין לי חשבון בבנק הדואר, אני בא לשלם את חשבון החשמל במזומן; איך תדעו אם אני מזדמן או לא מזדמן בלי לזהות אותי? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> שלום, שמי אורן, אני עובד משרד התקשורת, אני אחראי על הדואר ועל בנק הדואר, יש תיקון לסעיף 3(יד) אם אני לא טועה, שמחייב כמו חברות תשלומים, לבצע זיהוי החל מהשקל הראשון. ובסעיף 18 יש חובה לנהל מאגר מידע ממוחשב, הזיהוי צריך להיות לפי מסמך זיהוי מעל 500 שקל אם זו פעולה שהיא לא בסיכון להלבנת הון – באופן הזה שיש רישום יכולים לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאין הבדל בחובת הזיהוי בין מזדמן ללא מזדמן בהקשר הזה. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> לא, חובת הזיהוי על כל פעולה מסכום של השקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקל או 500 שקל, לא הבנתי? << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> לא, משקל אתה חייב לזהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת אני לא יכול ללכת לשלם חשבון חשמל של 300 שקל בלי שאני סוחב איתי תעודת זהות? << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> לא, אתה יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כי עד 500 שקל לפי הפרטים שאתה מוסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הצהרת לקוח. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומעבר לזה – מעל 500 שקל? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מעבר לזה לפי מסמך זיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאם אני הולך לשלם מסמך חשבון חשמל או מים מעל 500 שקל, אני חייב תעודת זהות. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> לא תעודת זהות, מסמך זיהוי. זה רישיון נהיגה, זה תעודת זהות, תעודת שוטר, זה מסמך שהנפיקה המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה 500? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לקחנו את זה מצו נותני שירותי תשלום, מה שאתם עשיתם לפני שנה-שנתיים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חברות תשלומים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> חברות תשלומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב ששם עשינו שינוי להגבלת שימוש במזומן, העלינו את הסכומים שם. אני זוכר שהעלינו את הסכומים גם לגבי חובת זיהוי, לגבי כרטיס - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני צודק לגבי כרטיסים נטענים, נכון, זה מה שעשינו שם. ובאמת גם הכנסנו את הסיפור הזה פה. אבל כרטיס נטען זו סוגיה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה היה אותו רציונל. הרי אם כרטיס נטען זה מזומן, ואם הרעיון הוא שמדינת ישראל מגבילה את השימוש במזומן – זה חוק אחר שנמצא פה בוועדה – מעל סכום מסוים, מתוך הבנה שבן אדם לא אמור להסתובב ולבצע פעולה מעל סכום מסוים במזומן. עזוב, אותה רמת אנונימיות, אני רוצה כמתן בסתר; נניח לגבי, יש לי שכן בישוב שבו אני גר, שכן עני, אני רוצה שכשהוא יבוא לשלם את חשבון החשמל שלו, הוא יגלה שמישהו כבר שילם עליו. כי אני יודע שאין לו והוא חוסך שקל לשקל, אני רוצה ללכת לשלם עליו ולא רוצה שהוא ידע מי שילם עליו. אני משלם במזומן, היום אני יכול בלי זיהוי, נכון? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, הזיהוי היום הוא מ-10,000 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז היום אני יכול עד 10,000. אני לא יודע איך אתם מתמודדים עם חוק איסור השימוש במזומן, כי אסור לעשות 6,000, אבל נניח. או שאני משלם בצ'ק? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא עסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא משנה, משלם בצ'ק. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, תשלומים של חשבונות בצ'קים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא משנה, בוא נניח 5,000 שקל, לא נתווכח עכשיו, שימוש במזומן, לא שימוש במזומן. הבן אדם בוכה לי, משיח לפי תומו שחשבון החשמל שלו מצטבר והוא לא יודע מה לעשות והוא צובר ריביות והצמדות. אני מטוב ליבי החלטתי שאני ניגש לבנק הדואר, אני לא רוצה שהוא ידע שזה ממני, מתן בסתר פילנטרופי לחלוטין – שם 5,000 שקל לשלם לו חשבון חשמל, פעם הבאה שהוא יבוא לשלם, יראה: שולם. היום אני יכול לעשות את זה? אחרי הצו הזה לא אוכל לעשות את זה, למה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אתה תוכל לעשות את זה, בנק הדואר לא צריך למסור לאורן - - - נניח נתת לי מי שילם לו את החשבון, הוא מנהל מאגר לרישום פרטי הזיהוי שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בן אדם ידע, יוכל לקבל מידע על מי שילם את החשבון שלו. היום אני לא צריך שום זיהוי? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אני חושב שיש עליהם איסור לגלות מידע שהגיע אליהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה חשבון שלי, על תעודת זהות שלי, מי שילם? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אתה בא נניח לשלם חשבון מיסים או חשמל, זה לא בחשבון שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשום על תעודת הזהות שלי. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> נניח שנתת לי מתן בסתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החשבון חשמל שלי רשום על תעודת הזהות שלי, אני לא יודע על מה אתה מדבר. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> הוא רשום על שמך, החשבון חשמל שלך, ואני יכול ללכת ולקחת ולשלם אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולא יהיה לך את המידע. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> לבנק הדואר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום לא יהיה את המידע, מחר יהיה לו את המידע? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? תודה – לא טוב. עכשיו החשש להלבנת הון באירוע הזה, מאחר וחוק איסור השימוש במזומן קבע קו, יכול להיות שיקטינו אותו, היום הוא 6,000 או 5,000 וירצו להקטין, ירצו להגדיל, אבל החשש להלבנת הון באירוע הזה הוא קיים עד זניח. כי אם היינו חושבים שחוק קיים, יכול להיות מצב שבן אדם ישלם על עסקאות הסמים שלו באמצעות חמצוצים, הכל יכול להיות בעולם של ימינו. אבל בסופו של דבר יש סביר ויש לא סביר. בכרטיסים נטענים הגדלנו את הסכום, בין היתר בגלל שיקול הדעת ההזיה הזה, שלא ייתכן שאם אני רוצה לתת שי לחג לעובדים שלי, אני צריך להכניס את פרטי המקבל על 600 שקל. אז לא הגיוני שעל אמצעי תשלום – אתה צודק, זה היה בטיוטות בסכומים מאוד נמוכים ואמרנו לא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני התפרץ לדלת פתוחה כי זה בדיוק היה אחד הוויכוחים המרכזיים בדיון הקודם בין הממשלה לבין נציגי דואר פיננסים. זה היה הנושא הזה של תשלומים. אולי כדאי שגם אורן יציג נתונים על כמה חל כל הדבר הזה של תשלומים ועם מה הם מתמודדים עם הדבר הזה. כדאי שתהיה תמונה רחבה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כי היושב-ראש כפה - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה היה הוויכוח המרכזי בדיון הקודם. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אלעזר, שלוש נקודות לגבי הדיון שהתנהל עד עכשיו: מדובר פה על 10,000 שקלים במזומן שהם בצבירה של חצי שנה, לא של עסקה אחת. מדובר ברישום פרטי הזיהוי בלבד ולא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, התייחסתי למה שאמרת עכשיו בתחילת דבריי. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כן, שזה לחצי שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך את יודעת אם זה חצי שנה או לא חצי שנה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> צריך לרשום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאת אוספת את המידע כבר בשלב הראשון, גם כשזה שקל. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון, אחרת אי-אפשר. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> רישום בבנק הדואר, כן, בתוך בנק הדואר. וכרטיס נטען גם אצלנו הוא מופק. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זאת המשמעות, שאחרי זה אי-אפשר לדעת ואז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שאני מצליח לשמור על פוקר פייס, אבל אני לא מפחד. אני לא מפחד, אתה אומר: "אחרת אי-אפשר" – אני לא דואג. אני רוצה שאם מדינת ישראל החליטה משיקולי שלה שמותר לי להשתמש במזומן, שפרשנות המילה מזומן במידה מסוימת היא אנונימיות מסוימת – אני תמיד מביא את הדוגמה הזאת, הבעיה הגדולה שאני מאוד אוהב את אשתי ואני נשוי באושר הרבה שנים, אבל אני רוצה לקנות מתנה למאהבת שלי ותעזבו אותי באימא שלכם – אני לא חייב שידעו עלי ויאספו עלי מידע. הלבנת הון זה עניין של ניהול סיכונים; תבוא ותגיד לי, תספר לי: עליתי על איזה רשת של מלביני הון מטורפת שעושה את זה באמצעות תשלומי חשבונות חשמל ב-1,000 שקל לכל נדכא, ובדרך הזאת מלבינה את ההון שלה. הייתי אומר לך: וואלה צריך. אבל אני לא מכיר תופעה כזאת, אולי יש, אולי מסתובבים פה כל מיני מאפיונרים שזו הדרך שלהם להלבין הון, לי זה נשמע דרך קצת מסורבלת. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> הפרטים זה רק שם ותעודת זהות, אבל זה לא למי אתה מעביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום אני יכול לבוא לשלם את החשבון חשמל בלי להזדהות? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סיבה טובה לא לעשות את זה? אז אם זה סכום חשבון חשמל של 20,000 שקל, סבבה; אם זה חשבון חשמל פרסונלי, מה הסיבה שבגללה אני חושש מאוד מהאירוע? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני רוצה להסביר: בצווים האחרונים שעשיתם של נותני נש"פים ונש"תים – נותני שירותים פיננסיים ונותני שירותי תשלום – יש מקבל שירות שאינו מזדמן, להלן אני קורא לו "לקוח קבוע". לקוח קבוע זה מי שמבצע פעולות בין במזומן, בין לא במזומן, בסכום של 50,000. בכל מקרה, על מנת להחיל את ההוראה הזאת אתה חייב לרשום את הפרטים. בכל מקרה, כי אם לא ארשום את הפרטים, נניח שבאת בדרך של מתן בסתר או מתן לחברה וכולי, אז הפעולות האלה יצאו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו מצאנו - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> - - וככה זאת תהיה דרך לעקוף את זה. זאת דרך להתחמק, אתה לא תוכל לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מפחד, אגיד לך יותר מזה: גם בקשר לכרטיסי תשלום, הבאנו את הדוגמה הזאת, זה דיון שכבר התנהל; אני מעסיק, יש לי ארבעה עובדים בצוות - - - << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> גם אצלנו יש - - - עובדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, יש לי ארבעה עובדים בצוות, אני רוצה לתת להם, ואני אומר לך: אני נרשם, תעודת הזהות שלי נרשמת; ואני מבקש שתנפיק לי בבקשה ארבעה כרטיסי שי לחג של 1,000 שקל. אתה שואל: מי הולך לקבל אותם? אני אומר לך: קפוץ לי בזיגזג, לא אומר לך. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> גם היום אתה יכול להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. 1,000 שקל? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני בא, את כל ארבעת הכרטיסים של 1,000 שקל שקניתי, נותן לאדם אחד – 4,000 שקל, הכל בסדר עדיין. את כל ה-20 כרטיסים שקניתי של 1,000 שקל, נותן לאדם אחד, גם, למה? כי באנו ואמרנו: כאשר האירוע הוא שאני נרשמתי ואני מזוהה על הכרטיסים האלו, יש לך למי לבוא בטענות; אם אתן את כל הכרטיסים הללו לאדם אחד, תתמודד, אפילו שזה יהיה הרבה מאוד מזומן, הרבה מאוד כרטיסים. כאשר אני רוצה עכשיו לבוא לשלם בבנק הדואר, ובאתי לשלם חשבון חשמל או חשבון מים, מעל 500 – ודווקא האוכלוסיות החלשות - - - וגיליתי לאחרונה כמה מציקים, כמה כל חובות הזיהוי הללו פוגעות באזרח הקטן. אני גיליתי על בשרי. אני אדם שיש יטענו שאני עסוק, לא יודע למה, פג תוקפה של תעודת הזהות שלי. מעשה שהיה, אני מקווה שתצליחו להתגבר על הדמעות; רציתי להוציא תעודת זהות חדשה. יש מנגנון לעשות את זה מרחוק. איכשהו הצלחתי לגייס את פרק הזמן שהוא באמת בלתי סביר בעליל שלוקח להיכנס למנגנון הזיהוי הממשלתי בשביל לחדש את תעודת הזהות שלי באופן מקוון. קיבלתי את ההודעה האינפורמטיבית הבאה: לא ניתן לבצע את הפעולה. הגעתי למסקנה שאין מנוס אלא לגשת לסניף של רשות האוכלוסין. אקצר לך את התהליכים, חלף חודש, חלפו חודשיים, חלפה כמעט שנה, עד שהצלחתי למצוא את הזמן לעשות את זה. כי אני אדם עסוק. בפרק הזמן הזה, ביקשתי לעשות את המעשה העברייני הבא – אני מקווה שהחיסיון עורך דין-לקוח שקיים פה לא יגרום להפללתי – להעביר קרן השתלמות מבית השקעות אחד בו אני רשום, לבית השקעות שני בו אני רשום. שניהם עשו מולי תהליך זיהוי לקוח, הם אפילו יודעים מי אני. יש להם עד פרטי מספר הנעליים של הסבתא שלי, הכל הם יודעים עליו, הכל בכל מכל כל. אבל מה? אעפס, תעודת הזהות לא בתוקף. הפסדתי בגלל האירוע הזה 10,000 שקל. רציתי להעביר, במקרה היה לי חוש טוב להעביר את הכסף לקרן השתלמות שהייתה יכולה להרוויח עוד 10,000 שקל, והם סרבו לבצע את הפעולה הזאת, הכל באשמת העבריינות הרבה שלי שתעודת הזהות שלי לא בתוקף. עכשיו תחשוב על בן אדם שיש לו פחות זמן ממני, כי הוא קשה יום, וכנראה שאם הוא יפסיד מהאירוע הזה, אולי לא 10,000 כי אין לו הרבה כסף בקרן ההשתלמות, והוא נאלץ לבוא להזדהות בשביל לשלם את החשבון – ואז הוא בא ומגלה שאין לו תעודת זהות עליו; אתה שולח אותו הביתה והתוצאה של הדבר הזה הוא ששולחים אליו מעקלים הביתה כי נגמר לו האירוע. אם מותר לבן אדם להסתובב עם מזומן, והוא גם לא יכול לשלם לך בצ'ק, חשבון הבנק שלו מעוקל, והוא גייס איפשהו את המזומן שהוא קיבל בתרומה ממישהו, הוא בא לשלם לך ואתה חוסם אותו. צריך סיבה סופר טובה בשביל לעשות את זה, ואם לא תגלה לי כאן ועכשיו איזה רשת של מלביני כספים בין-לאומית עושה את זה באמצעות תשלומי חשבונות חשמל – לא תשכנע אותי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני אנסה רק להסביר ואני רוצה לשכנע. דבר ראשון, מסמך זיהוי לא חייב להיות תעודת זהות, זה כל מסמך אחר, יש עדיין אפשרויות אחרות, אוקיי? אני לא מדבר על מזומן או לא מזומן, כי היושב-ראש מתייחס למזומן, אבל בוא רגע נשים בצד את המזומן. אם אנחנו מחליטים שמקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן, הלקוח הקבוע, הוא 50,000 ולא משנה אם זה במזומן, בצ'ק, בהעברה בנקאית וכולי, צריך לצבור אותו בחצי שנה כמו כל הצווים האחרים, אז בכל מקרה אתה צריך לרשום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. הכנסת כלל לא חכם לצו, ועכשיו אתה מייצר כלל עוד יותר לא חכם כדי לשמור את הכלל הלא החכם שלך. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> רגע, את הכלל הזה לא אני הכנסתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אתה אישית. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> נניח הכנסתי, הכנסתי כי אני לא רוצה לפתוח פערים רגולטוריים בין נותני שירותים פיננסיים לנותני שירותי תשלומים – לכן צריך את זה. ברגע שאתה לא סופר אתה לא יכול לדעת. למה במזומנים נתנו דגש לא 50,000 אלא 10,000? תשלומי המזומנים בבנק הדואר הם בסכומים גבוהים מאוד, בערך יש 20 מיליארד בשנה. בנק הדואר בשונה מבנקים, בשונה מנותני שירותי תשלום, הוא ייחודי. במה הוא ייחודי? הוא מנהל חשבונות עובר ושב בלי לתת אשראי וריבית, כמו בבנקים, אבל הוא מקבל לקוחות מזדמנים. פעילות של לקוחות מזדמנים זה מי שהוא לקוח אד-הוק, הוא בא לעשות תשלום. ומה שעוד ייחודי הוא שיש אצלו תשלומי חשבונות, מה שאין אצל אף אחד אחר, אלא אם כן לי, אורן, יש בחשבון בנק הוראות קבע וכולי. יש איזשהו הסדר גם על תשלומי מיסים באמצעות בנקים, הסכם ישן מ-1974 ששם עושים הכר את הלקוח גם מהשקל הראשון. לכן אני לא חושב שאתה צריך להחריג את זה ואתה צריך להבין את הסיכון הגבוה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את העדר הסיכון הגבוה ואנחנו נעשה את זה באותה מגבלה של כרטיסי תשלום, זאת אומרת אתם - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו עשינו את זה. לגבי כרטיסי חיוב – כיום בצו הנוכחי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היה בטיוטות הממשלתיות אני יודע, מה עשינו כאן בוועדה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אותו דבר כמו חברות תשלומים, למעט המזומן. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> סעיף 22. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> עשינו שני מסלולים של כרטיסי תשלום – שהצו שם של חברות השלום לא חל עליהם בכלל, זה לא נחשב כחשבון שזה חל עליו – אחד: סוג של כרטיס תשלום שאפשר לצבור בו עד 1,000 שקלים ולא יותר מ-10,000 שקלים בשנה. זאת אומרת, בזמן נתון לא יכול להיות בו יותר 1,000 שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני בא עם הכרטיס תשלום הזה של 1,000 שקלים? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה מסלול אחד. המסלול השני, שהוא סכום יותר גבוה, שזה 5,000 בזמן נתון ו-20,000 בשנה, אבל אם מתקיימות מגבלות מסוימות: אי-אפשר להטעין אותו במזומן או למשוך באמצעותו במזומן; אי-אפשר לבצע פעולות מחוץ לישראל, זה מוגדר כמו גיפט כארד שמוגדר לבתי עסק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שלצורך העניין כשבן אדם ניגש עם מזומן או כרטיס שהוא קיבל לפי הסעיף הזה, שהוא לא מזוהה, ואומר בנק הדואר: קחו את הכרטיס הזה, הוא טעון ב-1,000 שקלים. לא רוצה להזדהות עכשיו מחדש, לא רוצה לייצר תהליך זיהוי משום צורה – קחו את הכרטיס הזה, תרוקנו אותו מהכסף ותשלמו אותו לחשבון החשמל של שמחה רוטמן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כי אתה קנית את הכרטיס, לא שילמת 1,000 שקל, קיבלת את הכרטיס, הצו לא חל עליו. אבל ברגע שאתה בא לשלם חשבון או כל דבר אחר או להפקיד לחשבון או לשלם חשבון חשמל או מים וכולי, צריך לרשום את פרטי הזיהוי אם זה סכום של עד 500 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לראות את הצבירה שלך להיות מקבל שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא רוצה את זה, בסדר? צבירה של 50,000, בוא נדבר במספרים, אם בן אדם מוסר אירוע של 50,000 שקל בעשר פעמים – סליחה, אנחנו תקופה של חצי שנה, נכון? תחלק - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> היושב-ראש, כתוב בטיוטה: צו זה לא יחול על חשבון תשלום ואמצעי תשלום. זאת אומרת, אם אתה בא עם הכרטיס, אז הצו לא חל עליו. זה מה שאני מבין משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. זאת אומרת שאם אני בא עם מזומן אתם תרשמו את תעודת הזהות שלי, אבל אם אני בא עם כרטיס נטען אתם לא תרשמו את פרטי תעודת הזהות שלי? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> על פניו. לכאורה זה מה שעולה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הטעות שלי בתשובה, אני מבקש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הגיוני? אני לא בא אליך, אתה בסדר, אתה מושלם. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אבל זה לא יחול לפי מה שכתוב בטיוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאם אני אבוא עם כרטיס נטען של 5,000 שקל שהטענתי לפי הכללים שתוארו, שאי- אפשר למשוך באמצעותו מזומן - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> היתרה לא יכולה לעלות על 1,000 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש שני סוגים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> עם ה-20,000? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני בא עם הכרטיס של ה-5,000 ומשלם, אתה לא תרשום שום פרט שלי. אני מניח שרק תרשום באיזה כרטיס שילמתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה לא יכול לשלם בכרטיס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח שאני יכול לשלם איתו. זה גיפט קארד, הנה נמצא פה נציג קמל"ר שאני משתמש בו, מקבלים המילואימניקים כרטיס שאפשר להשתמש בו לאגרות, נכון? << דובר >> קריאה: << דובר >> 'פייטר'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את 'פייטר' מקבלים המילואימניקים הלוחמים, כרטיס שאפשר להשתמש בו לשלם אגרות. מתוך מטרה שהכסף לא יסתובב בעולם ולא משנה למה עשו את זה ככה. קיבלתי לשלם אגרת רישיון רכב של 1,000 ומשהו שקל לרכב שלי, כי אני נוסע בטרנטה, כי אני איש עני, ולא נותנים לי כסף, וזה לא 2,000 שקל, אלא 1,000 שקל. אני רוצה לשלם את זה עם כרטיס ה'פייטר' שלי, אתם לא עושים לי שום זיהוי, שום הכר את הלקוח, אתם רושמים את ה'פייטר', כי זה כרטיס תשלום. לעומת זאת, אם אני בא עם מזומן ומשלם, אתם תרשמו תעודת זהות מי שילם. למה? ככה. כדי לבדוק שאני לא מזדמן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כרטיס תשלום הוא ייחודי, יש לו מגבלות, אתה יכול לצבור בו עד 1,000 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, טוב חברים: אנחנו מדברים על 50,000 שקל בחצי שנה או 25,000 אלף בחצי שנה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מדברים על 50,000 לחצי שנה, שזה לא במזומן, שזה כולל הכל, ו-10,000 במזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 10,000 מזומן? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם זאת פעולה של תשלום חשבונות לקוח מזדמן – מעל 10,000 במזומן. 50,000 זה בלי קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בן אדם פעם בחודש משלם חשבונות במזומן, הוא לא יגיע לסכומים האלו. לכן אני אומר: נעשה תשלומים של 5,000 שקל כמו שעשינו בדבר הזה. תשלומים של עד 5,000 שקל במזומן, לא זקוקים לחובת זיהוי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו הלכנו על 10,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתם הולכים על 500. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> מעל 500 אתה כבר מחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מחייב 500, וגם מתחת ל-500, אתה מחייב לפי פרטים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> על הרישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שאני רוצה לשלם באנונימיות מוחלטת, שלא ידעו מי שילם עליי את רישיון הרכב. אנונימיות מוחלטת במזומן 2,000 שקל. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> רק תשלומי חשבונות, מיסים ואגרות לממשלה או הרבה יותר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבונות, מיסים, אגרות, מה שרשום. לגבי מיסים יש לכם כללים אחרים, עזוב אותי ממסים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, לא, זה מיסים, תשלומי חשבון מיסים. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> בהגדרה זה מופיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, תשלומים חד פעמים. אם אני לא מנהל חשבון אצלכם, אני רוצה לבוא עם מזומן, כל זמן שאני לא עובר על כללי איסור השימוש במזומן ואני לא מביא סכום שאיננו מוגבל במזומן, זה אומר שהמדינה החליטה שזה סכום שלא אמור לעבור זיהוי. מזומן משמעותו – אין זיהוי. זה משמעות העניין, בשביל זה עשינו את הכלל הזה. זה כלל טיפשי, זה כלל טוב, זה כלל נכון, זה כלל נחמד, לא יודע, לא נכנס אליו עכשיו. אבל את זה מדינת ישראל אמרה שמותר להסתובב עם 5,000 שקל במזומן בכיס ולתת אותם לפלוני אלמוני, בלי שידעו מי אני, ובכלל זה גם לשלם חשבון בבנק מותר לי. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> אדוני צודק, אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אסור להגיד את זה בוועדה. יועץ משפטי שמסכים איתי, מוריד לי קולות בפריימריז. << דובר_המשך >> דן יהודה כרמלי: << דובר_המשך >> אני פעם ראשונה מופיע בוועדה, אז מותר לי לטעות פעם אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך אם אני לא ארשום את הפרטים שלך, תאר לך שאני לא אדע שאתה טועה באופן מזדמן. אני ארשום את הפרטים שלך, יותר לא תטעה. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> אדוני, לגופו של עניין, ההבדל בינינו לבין חברות תשלומים קודם כל הוא שאנחנו הגוף היחידי במדינת ישראל שמאפשר לציבור בכלל לשלם תשלומים, ואנחנו מדברים רק על זה. אנחנו נותנים את זה כשירות: תשלומים לרשויות המדינה, למוסדות המדינה, למוסדות ציבור. כאשר אדם, בין אם אין לו יכולת, בין אם הוא עסק קטן לצורך העניין, יש לו, מותר לו להשתמש במזומן, כפי שאדוני אמר. דה פקטו אין לו שום אפשרות לשלם במזומן, אלא בבנק הדואר, דואר פיננסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתה אמורה להיות לו בעיה, הבן אדם הזה שאתה מתאר לא אמורה להיות לו בעיה להזדהות. באופן עקרוני זה לא אמור להפריע לו. כשהוא יבוא לשלם את חשבון המע"מ שלו או חשבון אחר, ויבוא להחתים, הוא יהיה לו וזה יהיה סכום משמעותי – בדרך בעל עסק וכולי – ולא יהיה לו בעיה גם להזדהות עם זה. אני בעד שהוא יוכל לעשות את זה במזומן. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> רגע, הוא לא יכול לעשות את זה במזומן לפי הגדרת תשלום. לכן בדיון הקודם, אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא אומר שהוא לא יכול לעשות את זה במזומן. השאלה אם כאשר הוא בא לשלם במזומן, האם הוא צריך תעודת זהות. אבל אני אומר יותר מזה – אותו בעל מכולת שרוצה לשלוח את אחד העובדים שלו בדיוק לשלם את החשבון, למה בנק הדואר רוצה שידע עכשיו מי שילם מתי את הכסף? שולם הכסף, אנחנו יודעים מה האינטרס. אנחנו יודעים מי הבן אדם שלשמו נרשם הזיכוי, את חשבון המשלם של אותו אדם, של מע"מ וכולי. למה טוב לי שאדע מי האדם הספציפי ששילם עכשיו? אם זה כלי להלבנת הון, יכול להיות מצב שבו אני באמת כגובה הפרוטקשן מאותה חנות ירקות, אני גובה את הפרוטקשן ואני אומר לו: תשלם לי ואני אחזיר לך ואתה תחזיר לי, ואיך אתה תשלם, אתה תלך עם הכסף המזומן ותשלם את חשבון המע"מ שלי וכל מיני משחקים אפשר לעשות. ברמת הזיהוי – לא רע לי שיהיה זיהוי, אבל כשזה סכום משמעותי. אם זה נעשה בהרבה מיקרו תשלומים – נתמודד עם האירוע. ולכן אני אומר: על 5,000 שקל או 6,000 או המגבלה של סכום איסור השימוש במזומן, או 5,000 שעשינו בכרטיסי תשלום, שאני לא זוכר איך הגענו לסכום, אבל הגענו אליו באיזשהו חישוב - - - << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> ב-50,000 בשנה לצורך העניין. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אתקן את היושב-ראש, אמרת: לאורן יש מכולת, שלחתי את העובד שלי דרור, לשלם במזומן 5,000 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודרור בורח מהמשטרה כל ימיו, בסדר? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אין בעיה לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן לו מחסה בטוח. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לפי הצו של בנק הדואר, יש להם סעיף מיוחד לזה, כי מבצעים שם תשלומים, זה מאוד אופייני. לגבי מה שדן אמר ועל זה אנחנו מסכימים, תשלומים, פיימנט, חשבונות, מיסים, אגרות, הכל, זה מופיע בבנק הדואר. אפשר לעשות את זה עם ההוראה נחזית, כי יש סעיף 3(ח) קיים שלא נוגעים בו. לעניין סעיף קטן (ו) לפי הוראות האחראי למילוי חובות לפי סעיף 8 לחוק לגבי חשבון מסוים בפעולה שההוראה נחזית כנושאת חתימה של בעל החשבון ומורשה החתימה. יראו אותו, את הנחזה, את דרור, מי שבא לשלם. לזה נתנו פתרון עוד בצו הקודם. אני אגדר את המחלוקת: את הכרטיסים עשינו כמו נותני שירותי תשלום, חוץ מלא לטעון עד 10,000 במזומן. עשינו שהפעם הראשונה היא 10,000 במזומן, בגלל האופי והשוני בין חברות תשלומים לבנק הדואר, לחברות תשלומים אין להם טעינה במזומן בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נסכם את האירוע שדיברנו עד עכשיו – פעולה שחייבת זיהוי - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> רישום פרטי זיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ורישום. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, הוא לא חייב לעשות זיהוי פנים מול פנים. אם אני בא ועושה פעולה, נניח ב-500 שקל, אני אומר: שמי אורן לביאן, מס' תעודת זהות כך וכך, שלום על ישראל – מסרתי, הוא צריך לרשום. זה לא זיהוי, זיהוי זה כשאתה מזהה אותו לפי מסמך זיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רישום ולא זיהוי. לא עניין של סבתא שלך מי משלם את חשבון החשמל שלי ב-2,000 שקל, בסדר? זה לא עניין של סבתא שלך מי המשלם. בן אדם עם מזומן, יש לו חשבון לתשלום, אתה לא יודע מי עשה את זה ושילם – זה לא עניינך. אתה יכול שזה יהיה רישום על פי הצהרה, אתה יכול שלא יהיה רישום על פי הצהרה, זו שאלה אחרת, זה לא כזה כואב לי. אבל קודם כל אתה לא דורש מסמך. אתה לא דורש מסמך, אלא אם כן, זו נראית פעולה חשודה. בא בן אדם עם ערימה של חשבונות חשמל של כל השכונה, והוא בא גם עם ערימה של מזומן ומתחיל לעשות ככה – תבוא ותגיד: הלו, נגמר האירוע. בסדר גמור. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני רוצה להבין, אתה רוצה שפעולה של תשלום חשבונות כמו שמוגדרת בצו, עד 5,000 שקל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הגדרת פקודת תשלום חשבונות? << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> אפשר לראות את זה בהגדרה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> עד 5,000 שקל, לפי פרטים שמסר המשלם. << אורח >> יפה חובב: << אורח >> לא, הוא אומר לא פרטים, לא כלום – פשוט יכול לבוא לשלם, כמו ששילמת עכשיו בסופר, לא מבקשים ממך פרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו עד היום, אני קונה בסופר ב-1,000 שקל, צריכים לרשום את פרטי זיהוי שלי? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> עד היום היו רושמים מ-10,000 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי מה היו רושמים, היו רושמים מ-10,000, אז תשאיר את זה. תשאיר מה שהיה, אל תיגע, אם זה עובד אל תיגע. יותר מזה, כשבא בן אדם ומשלם במזומן מעל 6,000 אתה בכל מקרה בבעיה של חוק איסור השימוש במזומן, אני חושב. לא יודע, אולי זה לא נחשב עסקה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה לא נחשב עסקה, זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נחשב עסקה – בסדר, מצוין. אומר קודם כל: תשאיר את חובת הרישום והזיהוי כמו שיש לך היום. שוב, אם בא אדם והפקיד רואה שהוא לא בא לשלם חשבון אחד, אלא הוא בא עם ערימה של כל השכונה, זה אירוע אחר, זו פעולה חשודה, זה דיווח, זה מעצור, אל תעשה, הכול בסדר. אבל בא בן אדם, משלם חשבון, בחותם, במזומן, גם מבחינת ייעול התורים שלך. << אורח >> יפה חובב: << אורח >> נכון, זה מוסיף המון זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה שזה ייקח זמן; אני לא רוצה שהוא יגיד, רק שנייה תעודת הזהות בתיק שלי, שכחתי אותה באוטו, אני אלך וכולי. כל הדברים האלו מיותרים. תשאיר את הכללים כמו היום. מיותר לחלוטין, אני לא רואה את הבעיה הגדולה בהלבנת הון באירוע הזה. אם בן אדם משלם כמה חשבונות ביחד, פעולות מצרפיות, פעולות שנעשות על ידי אותו אדם וכולי ואתה צריך לזה סעיף שבא ואומר: וואלה, זה עובר את ה-10,000 – בסדר, תעשה על זה. זה נמצא, זה או שזו פעולה בלתי רגילה או שזה צבר פעולות שונות שנראות כנחשדות. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> פעילות במזומן היא פעילות בסיכון גבוה, את זה היושב-ראש יודע. ברגע שאתה פותח פערים בין נותני שירותי תשלום, נש"פים, בנקים לבנק הדואר, אתה בעצם גורם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו בפערים, אתם היחידים שעושים את זה. איך פערים, בין מי למי? אתם הגורם היחידי שעושה את זה. אתם הגורם היחידי במדינת ישראל שעושה את הדבר הזה. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> תראה, דן, לשלם מס רכישה, זה לא בדיוק נכון. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> למה לא? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אסביר: קניתי דירה, אני רוצה לשלם מס רכישה, אני יכול ללכת לסניף הבנק שלי, לשלם את זה, ומאחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר וזה מתבצע מהחשבון, הם לא צריכים שום חובת זיהוי. זה עובר מהחשבון ונגמר הסיפור. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> ואם אני בא עם מזומן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מפקיד את הכסף בחשבון או שזה דורש דיווח. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, לא. אסביר: הבנקאי של הממשלה בשקלים זה בנק ישראל. לכן בשקלים הבנקים לא פותחים חשבונות לממשלה והממשלה פותחת לבנק הדואר. אם אני בא עם מזומן לשלם מס רכישה בחשבון הבנק שלי, הם צריכים לקחת את המזומן, להכניס למעטפה, להעביר את זה לממשלה בלילה בסליקה, זה הסכם שקיים בין הממשלה. לכן אני לא רוצה שתעשו הבחנה - - - אתה יודע מה תעשה הבחנה, אני רוצה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא ייתן לי שירות אם אני לא בעל חשבון אצלו? << דובר >> קריאה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אז אני מזוהה אצלו, כמו שאמרתי, עד רמת מידת הנעליים של הסבתא. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> הוא לא ישאל אותך מאיפה המזומן? הוא ישאל אותך מאיפה המזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהוא ישאל. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא יכול להיות, הוא חייב לשאול אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלוי מה גובה הסכום. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> אם אני בא לשלם שקל מס רכישה – הוא חייב לפי הצו של הבנקים לשאול אותך מה הסכום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל אם אתה יודע מה אעשה? אם כמו שאמרתי, הצלחתי לגבות את כל המזומן הזה בגלל שאני גובה פרוטקשן ממוכרי החמצוצים של מדינת ישראל, אז אם ככה הצלחתי להשיג את המזומן שלי, והמודל עסקי שלו - - - << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> נראה לי שזה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד והמודל העסקי שלו. אבל אם הצלחתי לעשות את זה מה אני אעשה? אפקיד את המזומן בחשבון, ואז אשלם. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> אדוני, אבל למה כשכל התשלומים האלה שאתה רוצה להחריג, למשל אם ילכו ויבצעו אצלם את זה נש"פ וכולי, זה יספר ופה זה לא יספר. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> אורן, אנחנו לא עושים את זה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> דן, אולי יעשו את זה. דן, אני לא יודע, אולי יעשו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, יותר מזה, אם הם יוכלו לעשות את זה לשיטתך, אז בכל מקרה הכלל שלך לא שווה כלום. כי הם ירשמו אצלך ויעבירו 10,000 והם יהיו בסדר והם לא יקפצו כלקוח מזדמן, ואז הם ילכו לנש"פ מעבר לכביש וירשמו אצלו על 10,000 וישלמו חשבון בנק אחר, ואז עוד נש"פ ועוד נש"פ, ולא תוכל לעשות שום דבר. לכן אני אומר, אתה סוגר את הדלת כדי שסוסים שלא קיימים לא יברחו מהאורווה שאיננה מזמן. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> זה לא נכון, אגיד לך גם למה: אני לא יודע, אני לא חוקר, אני לא מכיר את המקרים, אני יודע שהלבנת הון זה דבר שמצריך לעקוב אחרי נתיב הכסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, רק שאלה אחת – פתרון שחשבתי עליו יכול לתת לאדוני מענה, שאם רישום פרטי הזיהוי יהיה לפי פרטים שנמסרו, כולל שירות של תשלום חשבונות, שהוא עד 5,000 שקל. את הרישום אנחנו צריכים כדי לעקוב ולראות מי מזדמן ומי לא מזדמן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לפי מה שהוא מסר. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> לפי מה שמסר, עד 5,000 שקל חשבונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חסר משמעות. קודם כל בואו נסכם, מה אנחנו באיזון פה? טיפה זום אאוט, המטרה שלי במדינת ישראל, שאזרח שומר החוק, לא ידע מי אתם, לא ישמע עליכם, לא יבין מה זה הלבנת הון ולא יכיר אתכם – זו המטרה שלי. אין מה לעשות, לפעמים צריך להציק לאזרחים שומרי חוק כדי למנוע הלבנת הון, אז אנחנו נותנים להם כל מיני טפסים וכולי. אבל המטרה שלי באופן עקרוני היא שאזרח שומר חוק לא ידע ולא יכיר אתכם. יש דברים שאין מנוס, כשאני אומר שזאת הדרך שלי למנוע מהעבריין לעקוף אותי. במקרה של מסירת פרטים, שהם לא עם מסמך זיהוי ולא עם זיהוי ולא כלום, העבריין יעקוף את זה נורא בקלות. מה הוא יעשה? הוא יביא רשימה של מספרי תעודות זהות, ישלח אחד לפה ואחד לשם וזה ישלם וההוא שם, והוא יעקוף את זה נורא בקלות. עליו זה לא יכביד, על מי זה יכביד? עליי ועליכם. למה עליכם? כי אתם תאגרו מידע שאתם לא צריכים, שלא עוזר לכם לכלום, הוא לא עוזר לכם לכלום כי העבריין לא ייפול בו; הוא מכביד עליי במסירת הפרטים; הוא גורם לאנשים, כמו שאמרתי, לנותני המתן בסתר שרוצים לשלם את חשבון החשמל ושלא ידעו שהם שילמו, לגרום לכך שהם ייתנו הצהרה שקרית אליכם – אני לא רוצה לגרום לאזרח שומר חוק לתת הצהרת שקר. וכל זה בשביל מה? בשביל שאתם תייצרו אצלכם איזשהו מאגר שהוא עצמו מהווה פגיעה בפרטיות וסייבר וכל הדברים שאנחנו יודעים שכשמייצרים מאגר ואוספים מידע לא נדרש, בסוף המידע הזה גם זולג והולך למקומות שלא צריך, וכל זה כדי למנוע מה? את כנופיית הפשע האדירה שהולכת לשלם חשבונות חשמל של אנשים ב-2,000 שקל. אז לא צריך. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> שכנעת אותי כשאמרת לי שהעבריין יודע להתגבר, והוא יפצל את זה לא אחד, שניים, שלושה, ארבע, עשרים אנשים – שכנעת אותי שצריך מאפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני אומר לך בכנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח ששכנעתי אותך, רק מה לעשות, שמי שצריך להשתכנע זה אני, אני שכנעתי את עצמי הפוך. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנסה בטיעון שלך לשכנע, אם אתה אומר שעבריינים מפצלים, אז דווקא צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. יש לי הצעה יותר טובה: מאחר ועבריינים שודדים בנקים, וגם את בנק הדואר לפעמים בגלל שיש שם הרבה מזומן. שאלו שודד בנק מפורסם, למה הוא שודד בנקים. שאלו אותו: תגיד, למה אתה כל הזמן שודד בנקים? הוא אמר: כי שם נמצא הכסף. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> המזומן, הוא התכוון למזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שודד בנק כי שם נמצא הכסף. לשדוד מקום שאין בו כסף, זה לא שווה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אבל השודד התכוון למזומנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מאחר וזה הדבר, בוא נצמיד לכל אזרח צ'יפ וככה - - - << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> בוא נחשוב על זה לדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני אגיד לך למה, כי שכנעת אותי כל כך שצריך לרשום מאפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמח ששכנעתי אותך, אבל כמו שאמרתי, נשתכנע דעתי. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> אני בטוח שכולם השתכנעו. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע שפשוט אם זה מה שאדוני חושב, שבהגדרה של מקבל שירות מזדמן יוחרגו דה פקטו תשלומים למוסדות ציבור ויוגבלו לתשלום במזומן עד 5,000 שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא חושב שצריך לשנות את הגדרת מקבל השירות המזדמן. הגדרת מקבל השירות המזדמן, שוב, יבוא הבן אדם עם ערימה של 50,000 שקל ויבצע הרבה פעולות נפרדות או שידעו שהוא עושה את זה, כשזה מזוהה. הוא יהיה מקבל שירות מזדמן, הגדרת שירות, גם מקבל שירות מזדמן, בן אדם שבאופן קבוע נותן שירותים לאנשים עסוקים ומשלם עבורם במזומן. נער שליח – אני רוצה שנער השליח שעובד עבור הרבה עסקים ומשלם עבורם במזומן, כן יירשם ושיהיה אזרח שומר חוק, הכל בסדר. אני אומר: שלא יהיה חובת זיהוי על תשלומים בסכומים נמוכים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> שלי, עצמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא זיהוי ולא רישום. זאת הדרך שבה אני עושה את זה. לכן אני אומר, היום לא קיימת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, לא הבנתי איך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך הם ידעו מי מקבל שירותים - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זאת סתירה. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> אדוני, כרגע ההגדרה היא בעייתית, היא לא תואמת את מה שאדוני אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. הערתי את זה בשלב ההגדרה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בטח אם משאירים את זה על 10,000 שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השארתי את זה על שלב ההגדרה. זה נכון, אתה צודק. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אבל אני רוצה להגיד שאנסה לעזור, אם זה מה שאתה רוצה, תעלה את ה-10,000 ל-15,000 או ל-20,000. למה? כי דווקא 10,000 מקל, אז רושמים את השם, אבל לא חייבים לעשות כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב, אני אומר עד 10,000. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אחרת אתה לא יכול לספור. << אורח >> יפה חובב: << אורח >> רישום זה זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסכום היותר מתאים הוא 5,000 לאור הרציונלים שדיברנו על כרטיסי זיהוי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, זה לא טוב. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני מרגיש שיש פה קצת ערבוב בין הסכום המצטבר לבין הסכום שאני בא איתו בתשלום חד פעמי. אני מדבר על החד-פעמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על החד פעמי, בחד פעמי בא בן אדם עד 5,000 שקל, משלם מזומן, משלם במשהו אחר, אל תרשמו אותו, אל תעשו שום דבר, הוא משלם, הכל בסדר. נגמר הסיפור. איך אזהה שהבן אדם שמשלם 20 פעם, משלם כל פעם 5,000 שקל? א' יכול להיות שזה יהיה תשומת לב של פקיד, בסוף מי שיעשה את זה בשיטתי יהיה תשומת לב של פקיד. הוא יגיד: אדוני, היה יסוד להניח שמדובר במקבל שירות מזדמן, אני מבקש ממנו הזדהות. בסופו של דבר בסניף הדואר, הוא רואה תמיד את הנער שליח מגיע כל יום ומשלם חשבונות עבור 20 עסקים שונים, אז הוא מבין שהבן אדם הזה הוא מקבל שירות מזדמן וטוב שהוא יהיה רשום וטוב שהוא יהיה מזוהה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אחדד: לבנק הדואר יש בערך 400, 380 סניפים ברחבי הארץ, בעיר כמו ירושלים יש יותר סניפים –אורן יכול ללכת לעשות בסניף א', בסניף ב'. זאת אומרת, הפקיד לא מכיר, כמו שאתה אומר, זה לא בבנק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. אבל כמו שאני אומר, יש חוק במדינת ישראל שאומר ששוטר שרואה אותך עובר עבירה על החוק צריך לעצור אותך או לקחת אותך לחקירה, נכון? אבל אנחנו לא אומרים שנעמיד שוטר בכל פינת רחוב כדי לוודא מי לא חוצה במעבר חצייה, למה? יש דברים שאנחנו לא אוספים עליהם מידע. ברור שבעידן שלנו אנחנו יכולים לשים מצלמה בכל מקום ולעקוב אחר האזרחים ולראות, וככה אנחנו נוודא שאף אחד לא עובר במעבר חצייה לא במקום. אבל זו לא השיטה שלנו, ויש מה שנקרא: אי-ידיעה קונסטרוקטיבית. יש דברים שעדיף שלא תדע, כי הנזק שבידיעה גדול יותר. אז אני אומר, אי-ידיעה קונסטרוקטיבית פירושה: מי שלא משלם מעל 5,000 שקל בכלל לא ייכנס לך מתחת לרדאר; מי שמשלם מעל 5,000 שקל ייכנס לרדאר. ואז, אחרי הפעולה העשירית שהוא יבצע בתקופה של חצי שנה – בום, יידלק לך. הפעולה העשירית, כי הוא בא ושילם 5,001 שקל פעם אחת, ואז הוא שילם 5,000 והזדהה ורשמת את הפרטים שלו. ואז הוא עשה 5,001 שקל פעם שנייה והזדהה ורשמת את הפרטים שלו, ואז פעם שלישית. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> במזומן זה עד 10,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או עד 10,000 ואז נדלק – אם הוא עשה את זה ב-50 פעולות של 1,000 שקל, הוא לעולם לא יידלק. לא קרה שום אסון, הרי הוא מחוץ לרגולציה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הרגולציה לא תהיה שונה מכולם, וזה יהיה פתח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פתח לפתח, כמו שאמרתי לכל כנופיות המלבינות שעושים את זה באמצעות חשבונות תשלום. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אורן, רק על תשלום חשבונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר על תשלום חשבונות, אגרות וכולי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, זה אגרות ומיסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגרות, מיסים, כל מי שמשלם, כל מי שמתנדב לשלם. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> עבור עצמו או עבור אחרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך תדע? הוא לא מזוהה, יפה. ולכן כשבא בן אדם לשלם חשבון עד 5,000 שקל, הוא לא צריך להציג לך שום מסמך, הוא לא צריך להגיד לך שום דבר, הכל בסדר. הוא בא לשלם מעל 5,000 שקל, אתה רושם לו - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, לא רוצה להחריג עוד, הוא רוצה ממשלה. תראו, אולי תמר פה תגיד, תראו, גם אני נתקלתי, יש טיפולוגיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי מת לדעת מה אני רוצה, והוא לא ישמע כי אתה כל הזמן קוטע. יבוא בן אדם, ישלם את תשלומים, יעשה פעולות שאינם בחשבון, מה שעושה בחשבון זה משהו אחר, איננו מחזיק חשבון. משלם חשבונות, בין במזומן, בין באמצעות צ'ק – בצ'ק בכל מקרה פרט הזיהוי משולם – משלם באמצעות כרטיס אשראי, הפרטים רשומים לכם, מוחרגים, לא צריכים, הכל בסדר. בא בן אדם משלם חשבונות, לא חלה עליכם שום חובה לרישום או לזיהוי עד 5,000 שקל. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> היושב-ראש, בצו שהגשנו לך עכשיו, פטרנו צ'קים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעריך זאת מאוד. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> רק שתדע כי אתה בא ואומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע למה פטרתם צ'קים? כי בצ'קים יש פרט זיהוי. אז לכן לא פטרתם צ'קים, יש לכם חובת זיהוי דרך צ'קים. לא הבנתי, אני יכול לתת לך צ'ק שהוא לא שלי? אני יכול לתת לך צ'ק לא שלי ולשלם? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> עם מסבים צ'ק, אז כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להביא לך צ'ק מוסב? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. אנחנו פטרנו צ'קים, עשינו רק במזומן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> דווקא בחוק עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צ'ק מוסב נחשב כמזומן? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> רשום שזה עבור עצמך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש אפשרות לכמות ההסבים שאפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר מזה צ'ק עשוי על החלק, זה גם עובר על חוק השימוש במזומן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, אבל זה לא קשור לחוק השימוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה, זה לא מעניין אותי כרגע כי זה לא רלוונטי. בא בן אדם משלם עד 5,000 שקל, בכל דרך שהוא משלם, תעזוב אותו באמא'שך. בוודאי במזומן, בדברים אחרים אתה לא צריך כי זה רשום ויש מעקב אחרי אמצעי תשלום, אתה בכלל לא צריך זיהוי. כל האירוע הוא מזומן, כשיש אמצעי תשלום אחרים, הכל בסדר. נניח עכשיו שלחתי את הבת שלי לשלם בכרטיס אשראי שהוא על שמי, בעיה שלי, כל זמן שזה 5,000 שקל; או שתזהו או שלא תזהו. הבעיה שלכם. עד 5,000 שקל לא חלה עליכם חובת זיהוי ולא חובת רישום. עכשיו, אם אתם חושדים שבא בן אדם וגנב כרטיס אשראי, תתמודדו עם זה, אבל זה לא האירוע שלכם, זה לא אירוע של הלבנת ההון. בן אדם משלם תשלום עד 5,000 שקל במזומן, שזה מקרה קיצון, ברור שבאמצעי תשלום יותר קל המצב. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> במזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אין עליכם לא חובת רישום ולא חובת זיהוי – תתקדמו. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא משנה אם זה שלו או לא שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה כלום. שילם במזומן חשבון, יש לך חזקה, הרי כתבת סעיף. אתה כתבת אותו בצורה שלא עוזרת לי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> איזה סעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבת: הוראה הנחזת כנושאת את חתימת בעל החשבון המורשה או מורשי החתימה, יראו את הנחזק להיות חתום על הוראת הביצוע מבצע הפעולה. הנחת העבודה שבן אדם שמשלם חשבון או שהוא משלם את החשבון של עצמו או שהוא מורשה מטעם משלם החשבון לשלם, ולכן זו הנחת עבודה. אני בא ואומר: אל תניח עבודה, אלא שחרר אותי באמש'ך עד 5,000 שקל. << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> אדוני היו"ר, סעיף 3(ח) מדבר על פעולה שמבוצעת מתוך חשבון של לקוח, פה אנחנו מדברים על תשלום חשבונות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, לכן אמרתי גזרה שווה. את צודקת. כשם שבן אדם שפועל בחשבון, אז גם כאשר החשבון הוא מאוד קצר מועד, יש את אותו היגיון. אגב קל וחומר, בחשבון קצר מועד יש את אותו היגיון. אני עכשיו בעצם מבחינה וירטואלית, כשאני משלם חשבון חשמל, מה בעצם קרה פה? נתתי כסף לחשבון של שמחה רוטמן בחברת חשמל. לא נתתי כסף לחברת חשמל סתם, נתתי כסף לשמחה רוטמן בחברת החשמל. וכשבן אדם פועל בחשבון הבנק שרשום בחברת החשמל על שם שמחה רוטמן, הנחת העבודה – אם הוא לא מושך כסף אלא הוא מפקיד כסף – שהוא בעל החשבון או פועל מטעמו או בהסכמתו. או בהסכמה מכללה שלו, כי אני אשמח מאוד אם מישהו יתנדב לשלם לי את חשבון החשמל בלי שביקשתי ממנו. עם זאת, כן יש חשש שבפעולות חד פעמיות, עם מזומן, יהיה משהו. אז לכן אני אומר: עד 5,000 שקל, תעזבו אותי באימא שלכם; מעל 5,000 שקל, תרשמו מי ביצע את הפעולה, לפי הצהרתו. ואם זה מעל סכום עוד יותר גבוה, כמו 10,000 שקל, תעשו את זה עם זיהוי. עד חמש – בלי רישום בלי זיהוי; מחמש עד עשר – עם רישום בלי זיהוי, ומעל עשר, כדי לא לשנות את הכלל הקבוע היום, עם זיהוי. לגיטימי? עובד? << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> אם יש חשד, אז כן אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש חשד, זה תמיד נכון, זה כתוב בכללים. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כן, אבל החריג של אדוני הוא מתייחס רק ל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשלומי חשבונות. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> 500 לפעולות רגילות עדיין יהיה קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה עוד פעולות אתם מתירים להם? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> העברה בנקאית, העברת כספים לחו"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להעברה בנקאית יש לכם סעיף ספציפי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, לא, יכול להיות אורן, אני לא לקוח של בנק הדואר, יש לי מכולת, ויש לי חשבון בבנק לאומי, אני בא לבנק הדואר, מפקיד את הפדיון שלי ומעביר לבנק לאומי. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> זה לא תשלום חשבונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אני עושה את זה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה לא תשלום חשבונות, זה נכון. בבנק הדואר עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הפקדה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זו הפקדה לחשבון בבנק מסחרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אין בעיה, זה תעשו כרגיל, מה שיש לכם היום, חובת זיהוי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אתה מתכוון לעד 5,000 בלי כלום, בין חמש לעשר, רק לתשלומי חשבונות, מיסים. << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> תשלום חשבונות כהגדרתו בצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עוד נמצא חוץ מהפקדה לחשבון בנק של בנק אחר? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש העברות כספים לחו"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני רוצה להפקיד לחשבון שלי בבנק הדואר, גם אתם עושים לי זיהוי? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, בחשבון שלך בבנק הדואר, עושים לך הכר את הלקוח בפתיחת החשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם אני עכשיו בא לסניף, הרי בנק הדואר, יש לו מספר סניף אחד, אבל יש לו סניפים בכל הארץ. יש לי שאלה מהותית, אני רוצה ללכת עכשיו לסניף הדואר בבאר שבע עם 5,000 שקל ולהפקיד לחשבון הבנק על שם שמחה רוטמן; איך הם יודעים שאני שמחה רוטמן, הם מזהים אותי? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. אבל הם לא חייבים מהצו, הם חייבים לזהות אותך כי זה בנק שיש לו משרד אחורי אחד ו-1,200 נקודות קצה דלפקים. כשאתה אומר שאתה שמחה רוטמן ואתה אומר: תפקידו לחשבון אחת-שתים שלש - - - אתה יכול להפקיד. אבל הם מזהים. את זה אני יודע, הם מהכללים שלהם הם מזהים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השקל הראשון. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> את זה תשאל אותם. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> אורן צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהשקל הראשון? << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> אבל אנחנו מדברים כאן רק על תשלום מזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אני יודע, אני מבין. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> תראה את האבסורד, אדוני היושב-ראש, אני חייב להציג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך, הכול סבבה. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> הכל סבבה, אבל אני חייב להציג, זה התפקיד שלי ואני אחראי. אורן, יש לו חשבון בבנק הדואר, עשו לו הכר את הלקוח, שיגעו אותי, הכל טוב ויפה, זיהו, אימתו, מילאתי טפסים, מה שאתה רוצה, הכל. אני בא לסניף – לא משנה לאיזה סניף – בבנק הדואר, אני רוצה להפקיד 100 שקל: תביא מסמך זיהוי. זה הנהלים שלהם, לא אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, בנק הדואר זה לא? מי פה מבנק הדואר? תראו, לי קצת קשה כי מזהים אותי, אני חבר כנסת. אם לא מזהים אותי, זאת בעיה אחרת, זה בעיה בפריימריז שלי, זו לא בעיה חוקית. אבל בן אדם רגיל שנכנס לסניף בנק ומפקיד כסף לחשבון, הרבה פעמים שולחים מישהו, אני לא יודע אם מזהים או לא מזהים באיזה סכומים, זה ניהול הסיכונים של הבנק, אני לא מתערב להם. << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> אדוני היושב-ראש, עבדתי במערכת הבנקאית לפני שהגעתי לבנק הדואר, ברגע שמבצעים פעולה רוצים להבין, אלא אם כן אתה לקוח מוכר ומזוהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז מזהים בפנים והכל בסדר. אבל אם לא מזהים בפנים אז בודקים תעודת זהות או מבקשים מסמך מזהה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בואו נסביר יותר טוב – אותי לא מכירים כל כך בבנק, כשהלכתי ביקשו ממני תעודת זהות, באמת כי אני לא הולך לשם. בנקים מסחריים בעבר, אם מכירים אותך, הם לא מבקשים. גם בבנק הדואר, אם אתה בעל חשבון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב. אנחנו מדברים על תשלומים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אבל מה העניין – כמו שאתה בא לבנק הדואר בכל סניף לחשבון שלך להפקיד שקל, הם מזהים אותך. תשלומי חשבונות אתה לא רוצה שירשמו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אבסורד. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אפשר שירשמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ניהול הסיכונים של הבנק, לאשר את הלקוח, זה משהו אחד. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ולא לוקח זמן כשאני מפקיד שקל לחשבון לזהות אותי עם סמך זיהוי? לוקח יותר זמן. ואת זה אתם עושים בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, טוב. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> אם אדוני דיבר גם על העניין של הפררוגטיבה ושל ניהול הסיכונים של בנק הדואר גם בהפקדות לחשבון בבנק הדואר, זה נכון, ראוי לבדוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרי אני מפקיד מזומן בכספומט, כספומט לא עושה לי שום הליך. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> בדיוק. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? איזה זיהוי - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זיהוי, אין להם כספומטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי עליך עכשיו, דיברתי על בנק. אתה מדבר איתי על זה, אני מדבר על בנק עכשיו, תעזוב. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> גם מעטפות יש. ואז נתתי 300 שקל לילד שלי במעטפה, אף אחד לא עושה להם עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במעטפה אין שום זיהוי מי מפקיד. יש להפקיד בכספומט שנתתי לבן אדם את הכרטיס, את הקוד הסודי, בזה אתם צודקים, זה באמת זה. אבל אם אני נותן בהפקדה במזומן במעטפות או הפקדת צ'ק במעטפות, לא עושים לי זיהוי, אני רושם. אין פקיד שמזהה אותי. לכן אני אומר: זה ניהול סיכונים של הבנק, מה הוא עושה, מה הוא לא עושה. אני לא מתערב, יש הוראות ניהול בנקאי תקין, בנק ישראל, תעזבו אותי באימא שלכם. יש להם צו משלהם, יש להם כללים משלהם, זה לא מעניין. לתשלומים, התקדמנו, מובן מה אני רוצה? עכשיו השאלה איך מזהים את המזדמן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> עוד נקודה רק אעיר, בדיון הקודם אחד הדברים שעלו סביב הנושא הזה, שגם כן התווכחנו עליו בדיון הקודם, היה שאפילו בנק הדואר אמר שכשמדובר על אדם שמשלם חשבונות עבור עצמו לא במזומן, אז בכלל הוסכם להחריג אותו, שהוא אפילו לא ייספר בתוך 10,000 שקלים או 50,000 שקלים. זאת אומרת הוא יוצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך הם ידעו שהוא עבור עצמו? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, אני בא עם חשבון חשמל של אורן לביאן, אוקיי? והצ'ק שלי, אורן לביאן, זה עבור עצמי. אנחנו חושבים שההסדר שאנחנו יצאנו יותר טוב משל אדוני. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שנייה, את זה אני מציע - - - אני כבר מכיר את הראש שלהם, הם יגידו שבגלל שאדוני עשה את הדבר הזה, אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה שלנו, שלנו, שטח משוחרר לא יוחזר, למי ששוכח, אני יושב-ראש שדולת ארץ ישראל. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> היושב-ראש אמר במפורש: 5,000 שקל, לא משנה צ'ק, לא צ'ק, תתחילו לרשום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, ועדיין מי משלם על עצמו לא נספר למקבל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל את זה כן להשאיר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הוא עצמו, כן. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אלעזר, התיקון שהוצע פה זה סעיף יד שמדבר על הזיכוי של מזדמן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן, זה תיקון בסעיף 3(יד). << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> וצריך להוסיף שאם קיים חשש להלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף כללי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, צריך להוסיף את זה לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, וודאי שמותר לבקש זיהוי בכל מקרה שעולה חשש. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> ואדוני היושב-ראש, וצריך לתקן את ההגדרה – סליחה שאני חוזר על עצמי – כי כאן מוגבל כבר בהגדרה, שימו לב לסיפא של הדברים, במקבל שירות מזדמן שזה בדיוק תשלום חשבונות - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, הוא לא דיבר על זה, הוא דיבר על רישום פרטים. הוא רוצה שלא יבואו אנונימי. << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> אבל אתה לא רושם אותו, אתה לא יכול - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בסדר, מה נעשה, אבל אם הוא החריג את זה, אז בסדר. זאת הלקונה בכל ההחרגה הזאת, שאנשים לא יהיו מקבלי שירותים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמשלם ב-4,000 – 4,000 – 4,000 יישאר מתחת לרדאר ולא ידעו שהוא קיים, לא נורא. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בדיוק, זאת המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נורא, מוכן לקבל את זה. זה דורש תיקון בהגדרה? << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> כן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה – הוא אומר כן, אתה אומר לא, את ה"לא" שלך הבנתי.? << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> הנה אקריא: "מקבל שירות מזדמן, מקבל שירות שבמהלך תקופה של חצי שנה קיבל שירות בבנק הדואר, למעט שירותי תשלום חשבונות שאינו במזומן ושאינו בעבור אחר" – זה בדיוק היה כל הדיון כרגע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, זו הייתה הערה שלי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסכום מצטבר? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - ההחרגה פה של תשלום חשבונות אומר שאם אתה משלם עבור עצמך לא במזומן, אתה בכלל לא נכנס לכל הספירה הזאת; גם אם תשלם 500,000 שקל בצ'ק בעבור עצמך, אתה בכלל לא נספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה קורא את הסעיף לא נכון. יכול להיות שצריך לנסח אותו אחרת, אבל הסעיף לא מתכוון למה שאתה אומר. הסעיף צריך לומר: "מקבל שירות שבמהלך תקופה של חצי שנה, קיבל שירות בבנק הדואר בסכום מצטבר שאינו עולה על 10,000 שקלים חדשים במזומן או בסכום מצטבר שאינו עולה על 50,000 שקלים חדשים שלא במזומן, או בסכום מצטבר שאינו עולה על 5,000 שקלים במקרה של פעולה שבה מעורבת מדינה או טריטוריה המנויות בתוספת הראשונה; לעניין זה סכום מצטבר יראו בכמה פעולות מסוגים שונים הקשורות זו בזו בפעולה אחת, ולעניין זה לא יראו תשלום חשבונות שאיננו במזומן ושאיננו בעבור אחר כסכום מצטבר". צריך לחשוב על - - - אבל זה צריך לבוא בסוף ולא בהתחלה. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> בדיוק, הסיפא, בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המהות מובנת, שאלת הניסוח לתת מענה. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> אפשר לסגור את זה ב - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> חבר'ה, זה סגור, אל תעשו בלגן, סעיף 2(ב) הכרת הלקוח, "בסעיף קטן זה פעולה למעט פעולה של חשבונות שאינם במזומן". שם פתרנו את זה, אני מבין, אני זוכר את זה שדיברנו על מישהי שמשלמת 100,000 שקל מס בצ'ק. הוא לא נספר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אמרנו, ש-2(ב) רק אומר שאתה לא מבצע הכרת הלקוח, אבל עדיין דיברנו על זה - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> רישום פרטי זיהוי נעשה ב-3(יד). << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> דיברנו על זה שגם בהגדרה צריך שהוא לא ייחשב בהגדרה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה לא, אבל 3(יד) מה שהוא תיקן, אנחנו פוטרים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא סותר, צריך את זה גם פה וגם פה וגם פה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יכול להיות, צריך לחשוב על זה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> מהצבירה שהופכת מקבל שירות ממזדמן ללא מזדמן, אנחנו מחריגים תשלום חשבונות שהוא לא במזומן ולא בעבור אחר. את ההחרגה הזאת אנחנו נעביר אחרי המילים 50,000 שקל. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> יש לי שאלה, למה החשבונות במזומן עבור עצמי, לא עבור אחרים, אי-אפשר גם יותר 10,000 שקל? ואני מזכיר את מה שהעליתי גם בישיבה הקודמת: אם לא עושים את זה, אז אנחנו אומרים שמי ששילם חשבונות במזומן, אני צריך לעשות איתו 'הכר את הלקוח' על הפעולה הראשונה שהוא עשה, לא במזומן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כי פעולה במזומן זאת פעולה בסיכון גבוה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה כתוב 10,000? איפה כתוב הכלל? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אני אסביר את הבעיה, זה עלה בישיבה הקודמת – מקבל שירות מזדמן, ההגדרה היא עד 10,000 שקל במזומן ועד 50,000 שקל לא במזומן; והשנייה אדוני הציע ואני חושב שזה נכון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההחרגה זה תשלום חשבונות שאיננו במזומן. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם הוא משלם מעל עצמו במזומן אז הוא נספר כמקבל שירות מזדמן. << דובר_המשך >> יובל שלהבת: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה נורא? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה אומר ששילמתי חשבונות במזומן ב-9,500 שקל עבור עצמי, לא עבור אחר, ברגע שאני בא לעשות פעולה במזומן בדלפק משהו אחר ב-600 שקל, אני כבר צריך לעשות 'הכר את הלקוח' מלא. זה קורה כי אני כבר לא מקבל שירות מזדמן ועכשיו אני כבר צריך לעשות את 'הכר את הלקוח' עם כל הטררם של זה על פעולה של 600 שקל, למה? כי לפני זה שילמתי חשבונות ב-9,500 שקל. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא נמנה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אבל זה מזומן, אם תשלומים הם במזומן, אלה תשלומים בסיכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם למשלם עבור עצמו במזומן. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה תשלום עבור אחר אני מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בשנייה שאתה משלם עבור עצמך, אם זה כסף במזומן, איך אני יודע שאתה משלם עבור עצמך? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אתה לא יודע. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> הצגתי תעודת זהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל איך אני יודע שאתה משלם עבור עצמך? כשאתה משלם עבור עצמך עם אמצעי תשלום שהוא שלך, אז זה לא אירוע; אתה משלם את חשבון החשמל שלך בצ'ק שלך, נגמר הסיפור. אין פה כסף חדש שנכנס למערכת, עובר מנקודה מזוהה לנקודה מזוהה. יכול להיות מצב שאתה משלם עבור חשבון, שאני חושב שאתה משלם את החשבון עבור עצמך, אבל בעצם בא בן אדם, נתן לך מזומן מחוץ לסניף, והוא שילם עבורך, הוא רק השתמש בך כ"קוף". << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> יש אכן סיכון כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אם אתה משלם עבור עצמך במזומן, זה כן נספר כמזדמן, כדי שנראה שנכנס פה כסף חדש למערכת. << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> בהנחה שזה מעל 5,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהנחה שזה מעל 5,000; בהנחה שזה עובר את איסור השימוש במזומן, כי הנחת העבודה של מדינת ישראל היא שכל זמן שאתה מתחת לאיסור שימוש במזומן, אין לי חשש שמשתמשים בך כ"קוף" כי יצטרכו הרבה קופים. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אני מבין, יש היגיון, אני מסכים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מקרים כאלה של קופים קרו בבנק הדואר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קרו, אין ספק. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כשאתה הסברת לי עם העבריינים, אחלה דוגמה, שכנעת אותי שצריך מאפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי לך שיש לי מוח קרימינלי, אמרתי לך מאיפה עשיתי את הכסף שלי, הכול בסדר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אלעזר צריך לנסח את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, חזקה על אלעזר שיצליח. הוא כבר מתמודד ותיק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא מסובך. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> רק אמרנו שבעצם היושב-ראש אמר שאם אנחנו עושים את ההעברה של 5,000 והפקיד רואה שיש פה משהו חשוד, שכל פעם אותו אדם בא ומשלם סכומים עד 5,000, אז ההנחה הסובייקטיבית היא שיש פה עניין בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע אם עניין בעייתי, הוא יכול לבקש זיהוי או לסרב לבצע את הפעולה בכל מקרה שיש איסור על החשוד - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם יש חשש להלבנה או מימון טרור, הוא יכול לסרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי יש סעיף כללי כזה, לא? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אין לי סעיף כזה, הסעיף של הסובייקטיבי זה רק הדיווח. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> בסדר, אבל נוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לסרב לבצע פעולה – האם בנק דואר רשאי לסרב לבצע פעולה שהוא חושב שיש בתוכה הלבנת הון ומימון טרור? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לעניות דעתנו כן, הבהרנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הבהרתם? לדעתי זו הוראה סטנדרטית בצווים שאנחנו מאשרים, לא? או שזה כללי בחוק אפילו? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה יותר קשור לחוק, לאיך אתה מפרש את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי זה כללי בחוק, שאם אתה חושש שיש בזה, אז מותר לך לסרב פעולה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ממה שאני יודע, מימון טרור מבצעים את הפעולה, אם הוא מופיע ברשימות וכולי. הלבנת הון, אנחנו הבהרנו את זה. אבל לזה נגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. זה לעניין אחר. בואו נתקדם, רק אני קצת חוזר על מה שעשינו בפעם הקודמת, אני חושב שזה היה יעיל, זה לא היה מיותר. לעניין חשבון ממוספר, היה כתוב באישור הממונה מראש בכתב, הורדתם את זה, למה? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> יש התאמה לצווים אחרים והמלצות הארגון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי זה הממונה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כרגע אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה ממונה על איסור הלבנת הון? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן, על בנק הדואר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או-קיי. מה זה התאמה לצווים אחרים? << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> יש את זה גם בצווים אחרים בבנקים ונותני שירותי תשלום האחרון שהעברנו, וזה גם מבוסס על סטנדרט בין-לאומי שקבע ארגון ה-FATF שבעצם החקיקה שלנו באה להתאים לסטנדרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה בטיוטה זה מופיע? << דובר_המשך >> תמר ולדמן: << דובר_המשך >> זה היה איזשהו הסבר היסטורי שאנחנו רוצים לא - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הצו הזה הגיע לשולחן הוועדה כבר ב-2017, בשבע שנים האחרונות כמה פעמים וכל פעם בגלל נסיבות כאלה ואחרות, הוועדה לא חוקקה אותו והניסוח היה פשוט מיושן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, וסיבותיי עמי ואם תרצו ארחיב על זה בשיחה אחרת – ברשותכם, אני כן רוצה שנשאיר את זה לבנק הדואר. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> אפשר לעשות שיחה על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לעשות איזו שיחה. אפשר לעשות שיחה על זה? אני מסיבות שאני מעדיף - - - << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> מאותן סיבות נעשה שיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אבל בינתיים תרשמו את זה כנקודה. וההוראה על שם בדוי, אותו כנ"ל? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן, אותו דבר. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה גם קורה בדיוק באותן נסיבות. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, למה? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> למה? זה השב"כ. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, אלה שני דברים שונים. אני אומר ליושב-ראש שנדבר אחר כך. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, זה שני דברים שונים, אני אומר ליושב ראש, עובר אחר << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו בוא נמשיך, איפה היינו? << דובר >> בקי כהן: << דובר >> אפשר שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לתת את הקרדיט, בקי הסבה את תשומת ליבי לנושא הזה של תשלומי החשבונות. ובקי, כידוע אנחנו מסכימים על כל הדברים הפוליטיים תמיד, אז התגייסתי להגנתה. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> אנחנו מסכימים ששנינו לוחמים למען אזרחים שזקוקים. רציתי לשאול לגבי פתיחת חשבון, סעיף 2(ב) – לא ייתן שירות בפעם הראשונה, כלומר בפתיחת חשבון, ובעצם אני רציתי לשאול לגבי הסדרה עבור מבקשי מקלט שהם פה חוקית בישראל. כל עוד המדינה נותנת להם לשהות פה, אז נראה לי שכולנו מעדיפים שאנשים ישתמשו בחשבונות בנק ולא שהכסף יסתובב סתם ככה. נוהל של מפקח על הבנקים, באיזה אמצעי הם מזדהים כדי שיוכלו לפתוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את הסעיף של איך מזהים מספר זהות: יחיד שהוא תושב, יחיד שהוא תושב חוץ, יש לנו תושב אזור. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> ואם אני לא טועה, אין לנו מבקשי מקלט. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> יש סמכות לממונה לקבוע אמצעי זיהוי חלופיים במקרים אחרים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם אני זוכר נכון, היה איזה מקרה לפני כמה שנים – תלוי איזה מסמך יש לו מהמדינה. המדינה לפעמים מנפיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא צודקת שיש בעיה מאוד גדולה שמבקשי מקלט או מסתננים, לא משנה באיזה תואר משתמשים בהם, ממציאים להם מספר זיהוי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מי ממציא להם? << דובר >> בקי כהן: << דובר >> משרד הפנים נותן להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הפנים נותן להם אשרה, אבל היא מתחדשת כל כמה זמן והמספר משתנה ואין דרך לעקוב אחרי האירוע. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בואו נראה את סעיף 4(א) ונראה מה כתוב שם, אולי זה יענה על השאלה, אני לא בטוח. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> "לעניין פסקה זו יראו כתעודת זהות גם מסמך שהנפיקה מדינת ישראל, הנושא שם, מספר זהות, תאריך לידה או תמונה, תעודת עולה עד 30 ימים מיום הנפקתה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כך נראה מסמך אישור שהייה של מסתננים. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> המפקח על הבנקים כן הסדיר את העניין הזה ואין הסדרה מקבילה וראוי בעיניי שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים לחלוטין. מה ההסדרה שיש שם? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> רק אעיר שבבנקים למיטב זיכרוני זה מוסדר לא בצו, אלא בהוראת ניהול בנקאי תקין 411. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אין לנו התנגדות להסדיר את זה בצו, אפילו עדיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיש התנגדות להסדיר את זה בצו מכל מיני סיבות. הוראת ניהול בנקאי תקין חלה גם עליכם? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> לא, אבל לאורן יש סמכות מקבילה להוציא הוראה דומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בואו נפתור את האירוע הזה, כי הבנתי שיש בעיה שהמספרים שונים בין כל נקודה לנקודה. זאת אומרת, בן אדם שהוא מסתנן או מבקש מקלט, רשום תחת מספר אחד בבנק, תחת מספר אחר בעירייה, תחת מספר שלישי בפנקס העובדים, תחת מספר רביעי במקום אחר – יש שם בלגן מאוד גדול, ואתה לא יכול לעקוב לשום כיוון. צריך להסדיר את זה. אם יש הוראת ניהול בנקאי תקין, אז צריך לייצר את ההוראה המקבילה פה, ואני חושב שזו נקודה נכונה. אני לא חושב שזה עוזר האירוע של רישום פרטי זיהוי, כי אני לא חושב שיש להם תמונה אפילו על האשרות. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> אני חוששת שאתה צודק אם כי אני לא - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> באשרות יש בדרך כלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, הראו לי אשרה, בטח לא משהו שניתן לעבוד איתו לזיהוי. זה עובד אחרת. יש עכשיו איזה משהו ביומטרי שהם רוצים לעשות, אני לא יודע בדיוק. אולי צריך לברר את הנושא הזה מול רשות האוכלוסין. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אלה דברים שאמורים להיות מחוץ לצו, כי המקום שלהם הוא לא כל כך בצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אם הצו עוזר לו לפתוח את החשבון, השאלה אם ניהול בנקאי תקין יכול לעקוף את זה. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> בדיוק אדוני, אני פשוט לא רוצה שיהיה מצב שאנחנו נעביר תקנה פה שבעצם תמנע את ההסדרה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> צריך לקבוע אמצעי זיהוי חלופיים במקרים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> אשמח שאדוני יעקוב כדי שאכן לא תישלל האפשרות לפתור את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא דיברתי על ממוספר עכשיו, אני מדבר על הנושא שלה. לא רוצה ממוספר. על ממוספר נדבר אחר כך. בואו נמשיך. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> אני מבינה שיש פה מענה, אני רק רוצה להיות בטוחה שיש פה מענה. אלה בעצם שתי שאלות: אין מענה למצב חריג, הבנתי שיש מישהי שאחראית על הסיפור, אבל יש סוגיות של נשים הסובלות מאלימות כלכלית ובעבר להבדיל ודומה היו סיפורים עם עובדים זרים שהמעסיקים לוקחים להם את הדרכונים. יש מצבים חריגים שצריך להיות ברור שיש להם הסדרה וראוי שזה יהיה הסדרה קיימת באיזשהו נוהל ולא נתון לכן או פתרון. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מה המצב החריג? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> היא נתנה דוגמה של אישה שנתונה למצב של אלימות כלכלית שהבעל לוקח לה את אמצעי הזיהוי שלה והיא בורחת למקלט לנשים מוכות והיא רוצה איכשהו להתנהל ואין לה בעצם אמצעי זיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגדול במצב כזה היא תיגש למשרד הפנים וינפיקו לה תעודת זהות במקום זו שנגנבה בחינם. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אלה ממש נסיבות מיוחדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כל מיני מנגנונים, באופן עקרוני כשבבנק הדואר היה את האפשרות לפתוח או חשבון מוסתר או חשבון בשם בדוי, אם זה היה קיים וכל מיני כללים חריגים, יכול להיות שזה היה פותר חלק מהבעיות האלו. אני לא בטוח. יתכן אולי שמישהו היה פותח ורושם אותה כנהנה, יש כל מיני מנגנונים. אני חושב שזה דבר שצריך להיות מוסדר בהוראה מקבילה לניהול בנקאי תקין ולא בצו. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> ואחרון חביב – רציתי לשאול לגבי הקביעה של הממונה – שיש שם רשימה ארוכה וההגדרות שלהם, אבל סוכן זר, לא סוכן זר, איך קוראים להם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איש ציבור זר. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> איש ציבור זר – לכאורה אם אני מבינה נכון, לצורך העניין: איש בכיר בהסתדרות הציונית או הסוכנות היהודית או כל מיני אנשים נחמדים אחרים שעלול להיות להם מאיזושהי סיבה, שהממונה, לא הממונה הזה אלא איזה ממונה תיאורטי, שלא יהיה חפץ בעיקרם ויכול בעצם למנוע מהם לפתוח חשבון. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אין סמכות לממונה בדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה – תפקיד ציבורי בכיר זה ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר - - - << דובר >> בקי כהן: << דובר >> בעל תפקיד בכיר בארגון בין-לאומי, ההסתדרות הציונית, הקרן קיימת לישראל, כל מיני דברים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הגדרה של ארגון בין-לאומי. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אבל אין פה מניעה לפתוח חשבון, יש סיווג שלהם ברמת סיווג גבוהה להלבנת הון לצורך ניתור יותר קפדני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי המוסדות הלאומיים אינם נחשבים ארגון בין-לאומי לפי שום הגדרה שאני מכיר. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> אולי הכוונה לאו"ם. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> אני מבינה שיש כאלה שהם חשובים בעינינו אולי, אבל מן הסתם גם לדעתי זה תופס מאוד רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. זה לא ארגון בין-לאומי. הם תאגיד זר. חלקם חברות שרשומות בכל מיני מקומות. יש תאגיד שהתאגד בבריטניה וכולי, אבל זה לא חל עליהם. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> הם רשאים לפתוח חשבון בכל מקרה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כולם רשאים לפתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני לא מכיר שהם נכנסים להגדרת ארגון בין-לאומי. יש הגדרה מקובלת של ארגון בין-לאומי, זה יכול להיות האו"ם, איחוד אירופי, ארגוני מדינות וכדומה, זה לא. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> הסוכנות היהודית מוגדרת כמוסד ציבורי, להפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכנס לשם. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> הערה טכנית לאלעזר – אם אני מבין נכון את התיקון הקודם של כבוד היושב-ראש, עשינו ב-3(יד) על 5,000 שקלים? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. עוד לא הגענו לקרוא את הסעיף הזה, אבל אכן התיקון יהיה שם. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> צריכים אותו גם ב-2(ב), משום שב-2(ב), כל פעולה של תשלום חשבונות במזומן היא פעולה ואז צריכים לזהות את זה, אז גם שם צריך להכניס את ה-5,000 שקלים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש שם למעט. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, אבל זה כתוב למקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> יש את המילים שאינה במזומן, תשימו לב. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> 2(ב) חל על לקוח קבוע, מי שלא מזדמן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כתוב: בפעם הראשונה למקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדזמן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ולמעט פעולה של תשלום חשבונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא צודק, בכל הכבוד – כי איך אני יודע שהוא איננו מקבל שירות מזדמן? איך אני יודע שבן אדם איננו מקבל שירות מזדמן? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כי אם הוא לא מקבל שירות מזדמן, הוא כבר אמור להיות רשום אצלך. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אם הוא בא אליי עם 4,000 וצריך עכשיו להתחיל לבדוק אם הוא כן או לא, לא הרווחתי שום דבר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אתה לא רושם אותו, בזה אתם הרווחתם. לדעתי זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שהוא לא רושם – זה בסדר - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ברגע שאתה לא רושם הוא לא יודע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בשנייה שמישהו חצה - - - מישהו עשה בטווח של חצי שנה – תעזוב רגע את המזומן – פעילות מעל 50,000 שקל, בסדר? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא חשבונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה כרגע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא חשבונות. והוא עשה את הפעילות ובנק הדואר הגיע למסקנה, הוא רואה את הזה וזה שלו, הוא אומר: סבבה, זה בן אדם שהוא כבר לא לקוח מזדמן. הוא מקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן, הוא מקבל שירות קבוע. ולכן אני צריך לעשות לו הכרת הלקוח, כי ברגע שאתה מקבל שירות קבוע צריך לעשות לו הכרת הלקוח, ובעצם על זה הסעיף. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> אלעזר, שימו לב, שימו לב לרישא של הדברים: לא יבצע בנק הדואר פעולה ולא ייתן שירות בפעם הראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> זה בפעם הראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בפעם הראשונה אחרי שאתה הופך להיות מקבל שירות קבוע. ככה כתוב גם בצווים האחרים. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אני רוצה להסביר את עצמי שנייה, מה שכבוד היושב-ראש רצה להשיג זה שעד 5,000 שקל לא עושים בדיקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשותך אסביר אותך: אני עכשיו בנק הדואר, אני צריך לבצע פעולה בפעם הראשונה, אתה בא אליי – איך אני יודע אם אתה מקבל שירות שאיננו מקבל שירות מזדמן? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אסביר: יש שאלה והיא נוגעת למה שדיברנו מקודם, בלי קשר כרגע לסעיף הזה, איך בנק הדואר אמורים לדעת שמישהו עובר מלהיות מזדמן להיות קבוע? איך הם יודעים שהוא חצה את הקו הזה? בוא נשים את זה רגע בצד, בהנחה שאנחנו יודעים, בין אם כמו שאדוני אמר כי ראיתי אותו מגיע כמה פעמים, כל פעם הוא הגיע עם 5,000 שקל ועוד 5,000 שקל, בא פעמיים, יום אחרי יום הוא הגיע עם 6,000 שקל או 5,000 שקל ביד, ואז אמרתי: אהה אני זוכר אותך מאתמול, זהו, אתה מקבל שירות שלא מקבל שירות מזדמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם אני בונה על הזיכרון של הפקיד, זה לא עובד. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אדוני, זו שאלה טובה, היא לא שאלה שנוגעת רק לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> תמיד יש לי את השאלה איך אני יודע שהוא הפך לקבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אבל לדעתי פעולה צריכה להיות פה – "למעט פעולה של תשלום חשבונות שאינה במזומן ושאינה בעבור אחר, או פעולה שאין לגביה חובת רישום פרטים". << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> לפי 3(יד). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעולה שאין לגביה חובת רישום פרטים, אני לא חייב לעשות עליה את האירוע הזה. אם הפעולה הזאת היא פעולה שיש לגביה חובת רישום פרטים, אז אני לא אעשה אותה בלי הכר את הלקוח. אם אני רושם את הפרטים, מכניס את פרטי תעודת הזהות וקופץ לי במחשב שלהם, במערכת, הבן אדם הוא כזה שמתקרב לרף המסוכן של איננו מקבל - - - אז אם הוא מקבל שירות מזדמן, אז רק רשמתי, ובזה נגמר הסיפור; אם הוא מקבל שירות שאינו מזדמן, כי הוא כבר עבר את הרף, אז אומר לו: אדוני, עשית כבר מספיק פעולות בחצי השנה האחרונה, אני לא יכול לתת לך את הפעולה הזאת בלי שנעשה הכר את הלקוח, בוא שב בצד, תעשה הכר את הלקוח עם קצינת הציות הנחמדה שלנו. בסדר, מצוין. זו הערה נכונה מאוד, כי אם אני קובע: "לא יבצע פעולה בפעם הראשונה" עבור הדבר הזה, ממילא כל מה שחובת הזיהוי שפתרתי אותו 3(יד), יחזור לי בדלת האחורית דרך 2(ב). לכן צריך לבוא ולהגיד: פעולה למעט פעולה שאיננה חייבת רישום. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא בטוח, כי אם זו פעולה שאיננה חייבת ברישום, ובנק הדואר לא יודעים שהוא מקבל שירות קבוע, אז הסעיף לא יחול עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, צריך כתוב בפעם הראשונה, אני לא יודע. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם אתה לא רושם אתה לא יודע. באתי, שילמתי חשבונות בסכום של 4,000 עוד פעם 4,000 עוד פעם 4,000 ולא רשמו אותי. באתי פתאום עם 20,000 אז הם רושמים אותי, משהו אחר; ואז אני בא עם 30,000 ורושמים אותי, ואז הם יודעים שאני קבוע. הם לא יכולים לדעת שאני קבוע, זאת הבעיה - - - << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אני יכול להסביר את הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הנזק בלכתוב כמו שאני מציע? נניח שאתה צודק, מה הנזק בלכתוב מה שאני מציע? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> פשוט חריגה מהצווים האחרים. העובדה שככה כתוב בצווים האחרים, המילים בפעם הראשונה נועדו לבוא ולומר – ברגע שהפכת להיות מקבל שירות קבוע, זה כאילו שיש לך חשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך תדע אם אני קבוע או לא קבוע? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> רק לפי הרישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא רושם. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אז אתה לא קבוע. אם אתה עושה פעולות, נניח ב-4,000 – אתה לא רשום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מתבלבלים, כי אם אני כן מקבל שירות קבוע או כן מקבל שירות מזדמן, ואני בא לשלם עכשיו 4,000 שקל, בעיקרון החובה שלי כרגע היא לרשום את הפרטים, נכון? אם בא בן אדם, ומשלם לי 20 חשבונות במזומן, כל חשבון של 5,000 שקל. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> 20 ב-5,000 אז הוא חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 20 – חייב. בא בן אדם, השליח שאוסף עבור כל בעלי העסקים ברחוב מסוים, הוא אוסף עבורם את חשבונות הארנונה ומשלם עבורם. הם עובדים איתו, וכולם נותנים לו מזומן, הוא בא עם ערימה של מזומן, והוא אומר: אני מבצע את השירות. ואני נותן לכם את השירות, ואני משלם את החשבונות, את כולם, את דוח החניה, את החשמל, את המים, את הארנונה, מה שאתם רוצים. אני נער שליח. באיזה סטטוס אני? מקבל שירות קבוע אפילו, נכון? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> קבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. אבל אני קבוע כבר מהשקל הראשון, נכון? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא,מה-50,000. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ברגע שחצית את ה-50. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מהרגע שחצית את הרף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך כעת: אני בא עכשיו, משלם לך 5,000 שקל – אין חובת זיהוי? אין חובת רישום? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בתשלומי חשבונות אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, שילמתי לך עוד 5,000 שקל, אין חובת זיהוי, אין חובת רשום. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו שילמתי לך 6,000 שקל. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> עכשיו יש. ה-6,000 יספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חובת רישום, אין חובת זיהוי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אבל אתה יכול לספור כמה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ואז זה נספר, ה-6,000 נספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו זה מתחיל להיספר. אתה אומר – שילמתי כבר 50,000. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> שנרשמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שילמתי כבר 50,000 שנרשמו. עכשיו אני בא לשלם 4,000 במזומן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. אם אתה בא לשלם חשבון, כן, אתה הורדת את זה. אתה הורדת את זה, זאת הבעיה עם מה שעשית. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> כבודו, כי אחרת איך אני אדע שאתה זה - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> רגע, אם הבנתי אותך – אורן בא לשלם 4,000 שקלים למס הכנסה בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שהבן אדם הוא כבר קבוע, גם אם הוא ישלם 4,000, באופן עקרוני, אתה צריך לעשות לו הכרת הלקוח. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בפעם הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם הראשונה, פעם הראשונה שנהייתי קבוע. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון, אבל לא כל פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. ועכשיו אחרי שעשית הכר את הלקוח, זיהית אותי, אני ממשיך לשלם. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. אם אני בא עם 4,000 לשלם למס הכנסה אז לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני בא עם 6,000? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. כי זה מה שאתה קבעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אני יודע שזאת הפעם הראשונה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אסביר, רק עם עשית - - - << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זאת בדיוק הבעיה, אנחנו רצינו להקל על לקוחות שתשלום חשבונות יוכל להיות בקלות. עכשיו מגיע אליהם מישהו עם 2,000 שקל, לא 5,000 אלא 2,000 שקל – בשביל שאני אוכל לעמוד בסעיף 2(ב) בנוסח הראשון שלו, אני חייב עכשיו לעצור ולבדוק אם הוא אי-פעם עשה אצלי פעולות קודמות וכולי. ואני רוצה לא לעשות את זה, אם הוא בא עם 2,000 שקל אני רוצה לקבל ממנו את הכסף ולתת לו להמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל זה נכון לגבי כל הפעולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה נכון, אבל סעיף 3(יד) אומר לך שאתה יכול לעשות את זה, וסעיף 2(ב) אומר לך שאתה לא יכול לעשות את זה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, 3(יד) - - - אומר שאתה לא רושם אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול לעשות את זה במזומן. תשלום חשבונות עבור אחר במזומן או עבור עצמי במזומן. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה מחייב אותי להתחיל לבדוק עכשיו אם הוא כן או לא, ובדיוק עיכבנו אותו בסניף, מה שרצינו למנוע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל באותה מידה גם אם אותו בן אדם הגיע אילך – עזבו את תשלום חשבונות – פעם אחת בשביל להביא כסף לבן שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה והממונה ובנק הדואר וכל הנוכחים לא רואים סתירה בין 2(ב) ל-3(יד), וזה עניין הבהרה, הכל בסדר, השאלה איך יבינו את זה אנשים אחרים שיבואו במקומנו. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> בדיוק, אנחנו רואים סתירה, בגלל זה העלינו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטקסט רואה סתירה, אני מתחבר. ואני אומר: "שלא יבצע בנק הדואר פעולה ולא ייתן שירות בפעם הראשונה, לעניין זה, פעולה, למעט פעולה של תשלום חשבונות שאינה במזומן ושאינה בעבור אחר" - - << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> זאת הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - "ולמעט פעולה שלא חל לגביה חובת רישום לפי סעיף 3(יד)". << דובר_המשך >> דן יהודה כרמלי: << דובר_המשך >> זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זו הכוונה של כולנו, ועכשיו רק השאלה, האם זה כתוב או לא כתוב? אני מעדיף שיהיה כתוב. אפשר לעשות את זה יותר אלגנטי כדי לא לחרוג מהצווים. אפשר לכתוב את זה בסעיף (יד), לעניין סעיף זה, כך וכך. אפשר לעשות את זה בצורה יותר עקיפה, פחות אלגנטית ויותר אלגנטית, אבל הכוונה היא ברורה. << דובר_המשך >> דן יהודה כרמלי: << דובר_המשך >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר? ובשנייה שחלה חובת רישום, הוא יקפוץ לך במערכת, תעשה לו 'הכר את הלקוח'. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מי שמשלם מיסים עד 5,000 אין חובת רישום, לכן הוא לא נספר כלקוח מזדמן. איך נבהיר את זה? נראה, לא יודע. בסדר, אנחנו מבינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן חושב שכדאי לכתוב את זה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> היושב-ראש יחשוב בסוף שהדוגמה שלו הייתה טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכיר את היושב-ראש, הוא בחור אקשן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני מכיר את הממונה, הוא גם עקשן. אני חושב שצריך לחשוב על זה עוד פעם. אפשר להחליט, הכל טוב, אבל אני חושב שתחשוב על כך שברישום בכל מקרה לוקחים פרטים. בכל מקרה הם לוקחים, זה לא מקל על אף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אפשר להתקדם? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו בסעיף 3(י). יש פה שני טקסטים, יש את הטקסט של הצו עצמו לתקן ויש פשוט עם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עובד על הנוסח המשולב. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> היא תקרא את הנוסח של הצו עצמו. אנחנו בתיקון לסעיף 3(י). << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> במקום סעיף קטן (י) יבוא: "לא יבצע בנק הדואר העברה אלקטרונית מישראל לחוץ לארץ בסכום העולה על - - - " << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רק רגע, לכאורה גם ב-(ו) צריך אותו דבר שעשינו ב-2(ב). << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> לדעתי צריך רק ב-(ו). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, יכול להיות. אשאיר את זה לניסוחים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה מתכוון למי שלא מזדמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אתה לא תדע. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> כי סעיף 3(ו) מדבר באמת על המקרים של הזיהוי של אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, שזה יהיה ברור, לא אכפת לי, זה ניסוחים, בסופו של דבר אני סומך על הייעוץ המשפטי של הוועדה שידע להסביר את זה בצורה ברורה ושזה יהיה מאוד ברור שבפעולה לפי סעיף 3(יד), שהחלטנו בסעיף 3(יד) לפטור מחובת הרישום והזיהוי, אז היא פטורה מחובת הרישום והזיהוי בכל הסעיפים הרלוונטיים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אולי צריך למחוק את "למעט פעולה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להמשיך. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> "לא יבצע בנק הדואר העברה אלקטרונית מישראל לחוץ לארץ בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלא שירשום בכל אחד ממסמכי ההעברה את שם יוזם ההעברה, מספר זהותו ומענו, ואת מספר חשבונו ואת פרטי הנעבר, לרבות שמו ומספר חשבונו, וכן את מספר זהותו, אם ידוע לו. לעניין סעיף קטן זה, מספר הזהות של המעביר, יכול שיהיה מספר זיהוי אצל בנק הדואר או תאריך הלידה או תאריך ההתאגדות, לפי העניין, או מספר החשבון של המעביר או הנעבר יכול שיהיה מספר מזהה ייחודי אחר שיאפשר איתור וזיהוי של ההעברה. הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על העברה עקב פעילות הנובעת מכרטיס חיוב, למעט אם כרטיס חיוב משמש להעברת כספים, ובלבד שבנק הדואר רשם במסמך ההעברה את פרטי כרטיס החיוב". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמי שניסח את הסעיף הזה - - - "הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על העברה, עקב פעילות נובעת מכרטיס חיוב, למעט אם כרטיס החיוב משמש להעברה". דג לרבות את שאינו דג. מה כתוב פה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> העתקנו את זה ממנו. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> נשלים את ההקראה: "לעניין סעיף זה, מסמכי ההעברה: המסמכים הפיזיים או האלקטרוניים הנדרשים לביצוע הפעולה באמצעות העברה האלקטרונית, בין שההעברה נעשית באמצעות בנק הדואר ובין באמצעות מוסד פיננסי אחר". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. עכשיו תסבירי: לא יחולו על העברה עקב פעילות חיוב אלא אם כן החיוב עושה העברה? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> את הנוסח הזה אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדרשת הבהרה על ההעברה. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> בצו שירותי תשלום רשום שסעיף זה לא יחול על העברת כספים לספק עקב פעילות הנובעת מכרטיס חיוב – פשוט שם יש את ההגדרות הרלוונטיות. הכוונה היא שמדובר על העברה אלקטרונית בין אנשים ולא אם אתה עכשיו משתמש בכרטיס אשראי בשביל לקנות משהו באיזה אתר אונליין. לא אם אתה משתמש בכרטיס האשראי שלך בשביל לעשות קנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת אם אני קונה זה בסדר, אבל אם אני מעביר ב"ביט" לטובת קנייה, זה לא בסדר? << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> לא. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ב"ביט" אתה מעביר למישהו. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> הרציונל לגבי העברות הוא שמדובר פה אם אדם נכנס לבנק הדואר כדי לעשות שימוש ב"ווסטרן יוניון" כדי להעביר כספים לאיזה חבר עכשיו שמטייל בתאילנד ונתקע בלי כספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה נחשב? << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> זה העברה האלקטרונית. הרציונל של הסעיפים האלה שיש אותם בכל הצווים – שוב זה בכל העולם אותו דבר עם אותם פרטים כדי שיעברו הפרטים בהעברות, בין היתר כדי שאפשר יהיה לכתוב. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא מונע את זה, זה רק לרשום את הפרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נשמע מאוד מעניין, רק שאני לא מצליח להבין את הסיטואציה. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> הסיטואציה היא שאדם הולך עכשיו לבנק הדואר ורוצה להעביר כספים – בנק הדואר זה זכיין של "ווסטרן יוניון", זה שירות להעברת כספים לחו"ל – לדוגמה לחבר שלו שמטייל בתאילנד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא עושה את זה בכרטיס אשראי. כלומר, מקור הכסף הוא מכרטיס האשראי. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> בדרך כלל הוא עושה את זה בהעברה הבנקאית. אני חושבת שכרטיס אשראי זה לא - - - << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> הוא יכול לשלם בקופה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, זו לא שאלה פשוטה, מה העברית אומרת? << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> העברית הוא שאם אתה משתמש בכרטיס האשראי שלך בשביל לעשות העברה, מה שנקרא: person to person, P2P, זה יחול, כי אז זה לא משנה לי אם השתמשת בכרטיס אשראי או במזומן או איך שילמת עבור ההעברה. אבל אם קנית מצרכן, מספק, מחנות, שהעברת כספים, אז שם הסיכון הוא יותר נמוך. זה לא שמישהו בתאילנד מושך את הכסף, אלא זה איזשהו עסק שיש לו חשבון - - - פיננסי. כשנקבעו הסטנדרטים הבין-לאומיים, הוחלט לפטור את העניין הזה, לתת לזה פטור, ולא לחייב את רישום הפרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אם אני קונה באמזון ב-5,000 שקל? << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> להבנתי זה גם לא שירות שהם נותנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני קונה באמזון בכרטיס אשראי? אני באמת לא מבין מה נופל ומה בחוץ. חזרת על מה שכתוב, אבל אני לא מצליח להבין איזו סיטואציה אתם עושים ואיזו סיטואציה אתם לא עושים. יש פה שני תרחישים: נניח יש לי בן דוד שגר ביפן, אני רוצה להעביר לו 6,000 שקל; אתם אומרים, תרשום את כל הפרטים, כך וכך וכך. הבן דוד שלי, מעבר לאותו בן דוד שלי, הוא גם מוכר חמצוצים, והוא שלח לי משלוח של חמצוצים, ואני אומר – תעבירו לבן דוד שלי בתמורה לזה מכרטיס האשראי שלי את ה-6,000 שקל; חלים כללים שונים על ההעברות והזיהוי? איך אתם יודעים להבדיל בין א' ל-ב'? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם אתה קונה מהחנות של בן הדוד שלך ובכרטיס – זה לא חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז אתם לא מעורבים באירוע, זה נעשה דרך מערכות הסליקה הבין-לאומיות, אני לא צריך אתכם. מאיזה מקרה אתה כן רלוונטי? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כשאתה מעביר לבן דוד שלך 6,000 שקל, ואתה בא לבנק הדואר לקופה ואומר: תעבירו לבן דוד שלי משה, הנה קחו את כרטיס האשראי שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דורש זיהוי? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> רישום הפרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי זה לא דורש רישום? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לפי מה שאני מבין – אני מכניס את הכרטיס, קונה בארץ מאמזון ב-7,000. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל היושב-ראש אומר שאז בנק הדואר לא מעורב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הזה עוסק בשני מקרים, אני רוצה להבין מתי זה כן, מתי זה לא. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> האמת הוא צודק, הוא לא מעורב. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> הפטור הזה הועתק, הוא היה בצו הבנקאי והוא הועתק לפה. ככל שהפטור לא רלוונטי, כי זה לא פעילות שמבצעים, אפשר לא. זו הקלה שניתנה. << אורח >> דן יהודה כרמלי: << אורח >> אפשר לוותר על הסעיף. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> זו הקלה שניתנה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אפשר למחוק את זה. << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> אלעזר, שנייה, בתחילת הסעיף נמחק פה: וכן את מספר חשבונו ככל שקיים. ככל שקיים נמחק, וזה בדיוק במקרים ש"ווסטרן יוניון", אין לנו מספר חשבון. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> לא, זה נמחק כי הוספה הגדרה של מספר חשבון שזה יכול להיות גם מספר מזהה ייחודי. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> יש לך איזשהו מספר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> צריך להיות מספר, בכל מקרה יש לכם מספר. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> סליחה, אם אפשר רק להבהיר: אם אין לי חשבון בנק פה, אבל אני רוצה להעביר 6,000 שקל לבן שלי שמטייל בתאילנד, אז איזה רישום חוץ מהשם שלי ותעודת הזהות? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מספר החשבון של המעביר, כלומר שלך. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> אבל איפה יש לי מספר חשבון? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הנעבר, יכול שיהיה מספר מזהה ייחודי אחר שיאפשר איתור וזיהוי של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבי, נורא פשוט, הם מקימים מספר ייחודי, כי אחרת אין להם, הם לא יכולים לעשות את העברה הבין-לאומית. הם מקימים מספר חשבון לצורך העברה, גם אם הכסף מגיע במזומן. אחרת לא ידעו מאיפה הכסף הגיע במערכות הבין-לאומיות. הם אומרים: את המספר הזה הם ירשמו. הם ירשמו כדי שהם יוכלו לדעת שתעודת זהות פלונית אלמונית העבירה 5,000 שקל לצד השני. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> אני רוצה להיות בהירה: לא מחייבים אותי לפתוח עכשיו חשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, מה פתאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה unique identifier (מזהה ייחודי). << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> זה גם נועד כדי לאפשר לרשויות האכיפה במקרה הצורך, אם נדרש, אחר כך לבקש פרטים על אותה העברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. ההחרגה הזאת למעט מספר כרטיס אשראי – אני לא מצליח להבין את העברה, תורידו את זה כי זה משונה וזה מבלבל ואף אחד לא יודע מה לעשות עם זה. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> רגע, רק עוד שאלה על מספר זהות. אני לא מבינה, לכאורה אני יכולה להעביר כסף לחוץ לארץ רק אם יש מספר זהות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם ידוע, מספר זהות כתוב אם ידוע. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם ידוע לו. הכוונה לבנק הדואר. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> הידוע זה רע לנעבר, על המעביר אם לי מספר זהות. נניח אני עובדת זרה בישראל, אני יש לי דרכון ולא זהות, אני לא יכולה להעביר את הכסף שלי לחוץ לארץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? יש הגדרה של מספר זהות הגדרה. לא, תעזבי, זה לא נכון. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> לא, זה מספר זהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא, יש הגדרה מה זה מספר זהות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ביחיד שהוא תושב חוץ זה גם מספר דרכון, מספר וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. (י1) "ביצע בנק הדואר שיגור של מקבץ אל מחוץ לישראל, על מקבץ זה לכלול את הפרטים שבסעיף קטן (י) לגבי כל אחת מההעברות שבמקבץ; לעניין סעיף קטן זה, "מקבץ" – כמה העברות אלקטרוניות בעבור אותו מעביר לנעברים שונים, בבת אחת". << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> חובת רישום של הפרטים בכל העברות לחו"ל שמבוצעות בבת אחת על ידי אותו מעביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. (יא) "לא יקבל בנק הדואר העברה אלקטרונית מחוץ לישראל בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים בלא שירשום את שם הנעבר ומספר זהותו". << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> זה סעיף שקיים היום בצו. מחייב רישום של השם ותעודת הזהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, מספר זהות, זה כן דבר שיכול להיות מאוד רלוונטי למבקשי מקלט וכדומה, מספר זהות או לצורך העניין מספר חשבון. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא אם יש לו חשבון. מי שיש לו חשבון בבנק הדואר זה בכלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אם יש לי חשבון שאני פתחתי - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> עשו לך הכר את הלקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשו לי הכר את הלקוח, אבל לא על בסיס מספר זהות, כי מדובר במסתנן. אין מספר זהות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אז הממונה היה חייב לקבוע שיש משהו תחליפי למספר זהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה ייכלל פה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. (יב) "בפעולות כאמור בסעיפים קטנים (י) ו-(יא) המבוצעות - - -" << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אין על סעיף זה תיקונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. (יב1) "לא יבצע בנק הדואר פעולה של העברה אלקטרונית בישראל בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלא שירשום, בכל אחד ממסמכי ההעברה, את פרטי יוזם העברה, כאמור בסעיף קטן (י)". << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> מדובר בהעברות בתוך ישראל. צריך לרשום שם, תעודת זהות, מען ומספר חשבון. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ואת הסעיף הזה צריך לתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה סעיף צריך לתקן? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> (יד). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (יד) זה מה שאמרנו, זה יתוקן בהתאם למה שאמרנו מה זה "ביצוע פעולה שאינה פעולה כאמור בפסקת משנה (1)"? אהה, את זה אמרנו, נכלול. קבענו את הסכומים, עד 5,000 לתשלום חשבונות. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> תהיה פה הפרדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תנסחו את זה לפעולה, לתשלום חשבונות וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עכשיו? (4). להקריא בבקשה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> בסעיף (4) לצו העיקרי, בסעיף קטן (א) בפסקה (1) בסיפא: במקום "וכן דרכון ישראלי אם שוכנע" יבוא "ודרכון ישראלי תקף שניתן לפי חוק הדרכונים, התשי"ב–1952, אם שוכנע". זאת התאמה, תיקון נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה נציגות למשרד הפנים או ממנהל מרשם האוכלוסין? האימות אל מול פרטי מרשם אוכלוסין במשרד הפנים – וזה אגב, שוב עקב הסיפור הטרגי שסיפרתי קודם. תעודת הזהות שלי איננה בתוקף, ואני צריך לשלם אגרה בשביל לשלם את ההנפקה החדשה של תעודת הזהות החדשה שלי. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> בשביל זה יש את הסיפא של סעיף קטן (א) שמתייחסת לשאלה מהי תעודת זהות, שזה יכול להיות גם מסמכים אחרים. רק תאריך ההנפקה לא יאומת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> החובה להשוות את תאריך ההנפקה מול מרשם האוכלוסין חלה רק אם אתה בא עם מסמך זיהוי שהוא תעודת זהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מה שיש לי בחיים זה תעודת זהות שפג תוקפה. << דובר_המשך >> פאדיה זידאן: << דובר_המשך >> יש פה חלופות. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> רישיון נהיגה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי רישיון. מסמך הזיהוי היחיד שיש לי הוא תעודת זהות שפג תוקפה. אני רוצה לשלם אגרה כדי לחדש אותה, היא אבדה, נגנבה, יש צילום תעודת זהות כי תעודת הזהות עצמה נגנבה. אני מזוהה, יודעים מי אני, על בסיס התעודה עם תמונה. אבל הדרישה הזאת לאימות מול מרשם האוכלוסין במשרד הפנים, של תאריך ההנפקה, גורם לזה שבשנייה שפג תוקף תעודת הזהות, קפקא יוצא מהארון. מה עושים? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> תמר, זה גם בכל הצווים ככה, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ואני סיפרתי את הסיפור הטרגי שלי על כל הצווים, דווקא על משהו - - - על העברה של קרן השתלמות משני גופים שאני מזוהה אצלם, שחסמו אותי בגלל השטות הזאת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אבל עושים את זה באינטרנט ביום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. טוב חברים, בנושא של האימות, אני מבקש שלדיון הבא יוזמנו נציגי מרשם האוכלוסין. לגבי האירוע הזה של האימות – כל צו שיבוא אליי הם לא יקבלו. אני אמרתי את זה לרשות שוק ההון, אני אומר את זה לכל גורם אחר, ההתנהלות הזאת היא שערורייתית, לא ייתכן, בטח ובטח שפעם אחרונה שבדקתי, מי שרוצה לחדש תעודת זהות במאגר התורים, ודאי אם הוא תושב פריפריה, רחמנא לצלן, שזה באמת חטא חמור מאוד, התור הבא שלו הוא ב-5 בינואר. ובזמן הזה הוא צריך לעבוד, להפקיד את המשכורת שלו, לשלם חשבונות, שלא יסגרו לו את החשמל, שלא יסגרו לו את המים, הוא אזרח שומר חוק, הוא מאוד רוצה לחדש התעודה. אני אפילו לא מדבר על מקרה באמת בלתי סביר בעליל, שזה יוצא בשעה בדיוק שהוא עובד, שזה באמת, אתה יודע, כמה אנשים כבר עובדים במדינה הזאת, סך הכל באחוזי האבטלה הקיימים. בואו לא נדבר על מקרים קיצוניים, שהתור היחיד שיש הוא בבאר שבע, ב-5 בינואר, בשעה 14:00, שזה באמת מופת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה עדיין שירות ללקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, כן, בדקתי, בדקתי בעצמי השבוע. השבוע, מה שנקרא, במקרה, כמו שאמרתי לכם בסיפור טרגי מתחילת הדיון, אתם נופלים על עבריין שמסתובב עם תעודת זהות לא בתוקף. אבל לזכותי ייאמר שלפי החוק מסמך מזהה זה גם תעודת ח"כ. אמ-אמ-מה – לא לבנקים ולא לכם ולא - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לנו כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> למה? יש תמונה, המדינה - - - << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> מסמך שהנפיקה המדינה עם תמונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר לך, תנסי. נסי ותיהני. ניסיתי. יש לי תעודת ח"כ, אני לא יכול לחדש רישיון נשק, אני לא יכול בבנקים, אני לא יכול - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בבנקים כתוב אותו דבר, בדקתי מאז הדיון הקודם עם גינזבורג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו הפליל אותי. << אורח >> קארין אקר לב: << אורח >> מי שרצה לעבור קרן השתלמות, חייב את תאריך הנפקת תעודת הזהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו מסיימים, נדבר על ההנפקה בדיון הבא. << דובר >> בקי כהן: << דובר >> כבודו, שאלה קצרצרה או בקשה קצרצרה: יחד עם נציג משרד הפנים, אולי כדי שיהיה גם נציג של המינהל האזרחי שמשם נוכל לאמת פרטים, כי מולם זה אתגר בפני עצמו. אם אתה רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> don’t push it אנחנו לא מכניסים אותם לפה. למה זה? אמרנו שאנחנו מסכימים על הכול, אתה רוצה רק דברים - - - << דובר >> בקי כהן: << דובר >> כי כתוב לך פה: או לאמת את זה מול המינהל האזרחי. ואם הם רוצים לאמת אולי כדאי שנדע איך אפשר לאמת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני כרגע דואג לאזרחי ישראל ברשותך. אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת. הישיבה הבאה תתחיל בשעה 14:00. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:55. << סיום >>