פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 496 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ו (02 בדצמבר 2025), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר יעקב אשר מירב בן ארי רם בן ברק משה טור פז מאיר כהן מרב מיכאלי שרון ניר צבי ידידיה סוכות מאיר פרוש אריאל קלנר אליהו רביבו אפרת רייטן מרום אלעזר שטרן חברי הכנסת: דן אילוז ולדימיר בליאק סימון דוידסון שרן השכל מירב כהן יוראי להב הרצנו מיקי לוי צגה מלקו משה סולומון אורית פרקש מוזמנים: יוסי פוקס – מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה ד"ר גיל לימון – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שי טייב – רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון קובי בליטשטיין – המשנה למנכ"ל, משרד הביטחון חן שמלו – יועמ"ש חתומכ"א, משרד הביטחון תמר הירשמן – ס' דוברות אכ"א, משרד הביטחון צוריאל פילץ – אחראי מגזר חרדי, משרד הביטחון אביגדור דיקשטיין – רע״ן חרדים, משרד הביטחון נועה טל – רל"שית רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון כפיר בטט – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר דרור גרנית – רפרנט ביטחון, משרד המשפטים שאול עבדיאל – רכז ליווי רוחני ותורני בגדוד נצח יהודה, נצח יהודה יצחק דויטש – רכז ליווי חיילים, נצח יהודה אליאב תורג'מן – מ"פ במיל' בחטיבת החשמונאים סיון קורן – יושבת ראש ההתאחדות, התאחדות הסטודנטים צבי זוסמן – אב שכול, משפחות שכולות צבי גרינגליק – עו"ד, משפחות שכולות אריאל שינקולבסקי – אב שכול, משפחות שכולות יהושע שני – אב שכול, משפחות שכולות איילת עירון – קידום מדיניות, פורום נשות המילואימניקים שלומית רביצקי טור פז – מנהלת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה נעה מבורך – מובילה בארגון, שותפות לשירות ראובן פינסקי – מנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי, רשות השירות הלאומי אזרחי אליהו פלאי – יו"ר, המכון לאסטרגיה ומדיניות חרדית ענבר בזק – חברת כנסת לשעבר ואימא ללוחם ענבר הרוש גיטי – מפלגת ישר! ייעוץ משפטי: איילת לוי נחום מירי פרנקל-שור מנהל הוועדה: אסף פרידמן ראש תחום בכיר (לביטחון): יוני בן-הרוש רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום לכולם. תודה לכל מי שהגיע לדיון החשוב שלנו היום. נפתח, כהרגלנו, עם המשפחות השכולות. לפי דעתי יש לנו כאן לנו שלושה אבות שנמצאים אתנו. << אורח >> צביקה גרינגליק: << אורח >> תרשו לי לפתוח, צביקה גרינליק. באתי לפה בחיל וברעדה כי אלה שהיו פה אתמול אמרו לי שהבן שלי כאן, שראו את הבן שלי. הבן שלי הוא הבחור מהכוכב הבא שהחליט לוותר על הקריירה שלו והלך להילחם. יש לו גם תמונה עם זקנה בג'בליה. באתי לפה, ואני רואה אותו פה. ואני רואה אותו ביחד עם 25,500 חיילות וחיילים ואנשי כוחות הביטחון, וכל הנשמות שלהם פה, ומאוד צפוף פה. יש פה מאות אלפים ומיליונים שנלחמו מאז ימי אברהם אבינו שהלך לשחרר את בן אחיו החטוף, ואהוד בן גרא, ודבורה, וגדעון, ושאול ודוד. וכולם פה, וכולם פה בחדר והם מסתכלים מה קורה. ופה צריך להיות חיל ורעדה כשמדברים. אתם יודעים כמה יהודים השתתפו עם בעלות הברית במלחמת העולם השנייה? יש פה מישהו שיודע? כשהייתי בבית הנשיא הוא אמר את זה בתוך שנייה, בזיכרון בסלון. מיליון וחצי יהודים השתתפו עם בעלות הברית במלחמת העולם השנייה מול הנאצים מתוך 15.5 מיליון לוחמים. 10% מהלוחמים של בעלות הברית בנאצים היו יהודים, כמו מעצמה. ו-80 שנה אחרי אנחנו מוצאים את עצמנו עם תיאוריה או רפורמה חדשה ביהדות שמתחילים לחפש 5,000 איש לגייס. איך קרה הדבר הזה? איך זה הגיע? והנשמות האלה שפה, כל רב וכל אדמו"ר יגיד לכם שהם נמצאות ליד כיסא הכבוד, והם מצאו לנכון לרדת לפה בשביל לראות איזה עולם הפוך – במקום לגייס את כולם ולמצוא 5,000 עילויים שילמדו, או 10,000 עילויים, אנחנו משחררים את כולם ומחפשים מי יבוא להילחם? איך קרה הדבר הזה? איפה התהפכה התרבות היהודית, המסורת היהודית? איך זה קרה? שמעתי את היושב-ראש מדבר אתמול שהוא צריך לשמור על עולם התורה. אני אספר לך על עולם התורה. הבן שלי, שאולי, יצא לחופשה שבועיים לפני שהוא נהרג. הוא היה בלוויה אחת, פעמיים בבית חולים לבקר חולים, ופעם אחת הוא הלך לכולל בקצה הרחוב, שם הוא לומד עם הרב שלו. שם ראו אותו האנשים לאחרונה ברעננה. וב-01:00 בלילה באחד מימי השבעה הגיע הסמ"פ שלו עם כיפה גדולה על הראש, עם הארוסה שלו, ואומר: אני לא הצלחתי להניח תפילין בכל יום בעזה, אבל שאולי כן. אני כעסתי, כי העוסק במצווה פטור מהמצווה זה לא שאתה לומד תורה ובא עני בפתח ואתה צריך לדעת אם לתת לו כסף או לא כי אתה לומד תורה כרגע. זה העוסק במצווה פטור מהמצווה. וזאת התורה שצריך לשמור עליה, אין תורה אחרת. זאת התורה של 3,500 שנה של היהדות. לא יכול להיות מצב שתלמד בישיבה בין גיל 18-14 ותהיה פטור מהצבא. יש לנו פה כיפת ברזל – שים חליפה, שים עניבה, שים חולצה לבנה, ואתה פטור מכדורים, לא ירו בך ולא תיפצע, ולא יקטעו לך רגל, ולא תהיה בטראומה. אולי אפשר לשווק את זה עם רפאל לכל העולם. יש לנו פה כיפת ברזל שלא פוגעת בחיילים. שאולי היה עיוור בלילה. הוא לא ראה כלום בלילה בחושך. הוא שר עטלף עיוור, אבל היה הוא היה עיוור ורצו לעשות עליו בהדסה מחקר על המחלה הגנטית שיש לו. הוא לא ראה שביל לבן – הוא היה מ"מ, הוא הצליח לעבור עשרה חודשים בקורס בחיל האוויר. שאלו אותו: מה אתה יורד מהשביל? הוא אמר אני יודע את הדרך. הוא לא ראה שביל לבן שכולם רואים. הוא היה יכול להיות בבית. אם לא היו לא אמצעים לראיית לילה, הוא לא היה נכנס לעזה. הוא היה יכול לשבת בבית בכיף, ולהבין מגיע לי לשבת בבית, אני עיוור, איך אני יכול להילחם? והוא מצא לנכון ללכת ולהילחם כי אמר אבא, אנחנו לא יכולים להישאר בבית, אנחנו צריכים להחזיר את הכבוד למדינת ישראל ולעם ישראל. ולא יכול להיות שאנחנו נאשר למישהו לא להילחם. כבוד היושב-ראש אמר שזהו חוק היסטורי. אתה לא יודע כמה אתה צודק. זה חוק שהולך לשנות את ההיסטוריה של עם ישראל, ולאבד ערך של כל הערכים שאני גידלתי את הילדים עליהם. תודה שנתתם לי את זכות הדיבור וזכות הצעקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, אדוני. << דובר >> יהושע שני: << דובר >> אדוני היושב-ראש, שלום. שלום לכולם. אני יהושע שני, אביו של סרן אורי מרדכי שני, השם ייקום דמו, שנפל ביום שמחת תורה בגזרת כיסופים. אורי היה בחור ישיבה, הוא למד תורה, למד שנתיים בישיבה גבוהה, לאחר מכן התגייס לשירות מלא, שלוש שנים באגוז, גולני. אורי בא לשירות הצבאי מתוך שליחות, מתוך שליחות תורנית גם. אני רוצה לומר באופן כללי שעמדתי העקרונית היא שלהורים שכולים אין משקל יתר בדיון הזה של סוגית הגיוס, ואני אסביר. אנחנו שלחנו את הבנים שלנו, הבנים יצאו מעצמם, יצאו להילחם למטרה מאוד ברורה – להכריע את האויב. לנצח את האויב ולהסיר את האיום הביטחוני מעל מדינת ישראל. כהורים שכולים אני מרגיש חובה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, כהורה שכול, לא כהורים. תדבר בלשון פרטית. << דובר >> יהושע שני: << דובר >> אני לא הפרעתי. בוא נשמור על כבוד. כהורים שכולים – אישתי גם הורה – אנחנו שלחנו את הבנים למטרה להסיר את האיום הביטחוני, והמשקל שלנו גדול יותר מהמשקל של שאר אזרחי ישראל כדי לעשות כל מה שאפשר כדי שהיעד הזה שהבנים יצאו להילחם עליו יושג. יש גם מטרה נוספת ומשקל נוסף כהורים שכולים בזה שאנחנו רוצים לדעת מה קרה ב-7 באוקטובר. 7 באוקטובר לא קרה בגלל שלא היו חרדים בצבא. 7 באוקטובר קרה בגלל שהצבא התנהל בצורה מופקרת. בגלל שאלופים במטכ"ל ישנו על האף. לכן קרה 7 באוקטובר. בתור הורה שכול יש לי משקל יתר על אזרחים אחרים להבין איך יתכן ששנתיים אחרי פרוץ המלחמה אלופים בצה"ל שהיו אחראיים על ההפקרות שהייתה שם – הבן שלי שעה לעזרה מחיל האוויר. יום שלם הוא לחם, חיל האוויר לא היה שם. איך ייתכן שמפקד חיל האוויר עדיין בתפקידו? איך יתכן שרח"ט מבצעים, שכל תפקידו הוא להתכונן ליום 7 באוקטובר, לא היה מוכן ולא תפקד, וקיבל פרס, קיבל להיות ראש אמ"ן? זה מאבק שצריך להיות של הורים שכולים. הסוגיה של גיוס חרדים היא גם סוגיה פוליטית, היא סוגיה חברתית, היא סוגיה רוחנית, היא גם סוגיה ביטחונית. אני החלטתי לבוא היום, למרות העמדה העקרונית שלי, בגלל שאני ראיתי שתקופה ארוכה מגיעים הורים שכולים לכאן עם מופעים רגשיים ואותנטיים וכאב אמיתי, באים מתוך כאב אמיתי, ראינו את זה גם עכשיו, והדבר הזה, לצערי, משפיע – ואני רוצה לפנות כרגע בעיקר לחברי הקואליציה. חברי האופוזיציה עניינם להפיל את הממשלה, אבל חברי הקואליציה, שיש להם אחריות ויש להם מנהיגות, אסור שהאחריות תקרוס בפני הרגשות האותנטיים והאמיתיים. החוק הזה שמגיע, שאתם מביאים אותו, הוא לא מושלם, אולי אפילו רחוק מלהיות מושלם. ואנחנו כן רוצים שצבא העם יכלול גם את הציבור החרדי. אבל צריך לעשות את זה באחריות. צריך להבין עם מה יש לנו עסק פה. לקראת סיום אני רוצה להראות לכם תמונה. התמונה הזו זו תמונה של שני הבנים שלי: אורי, שהיה לוחם באגוז ומ"מ בגולני, ואלישע, שהוא חסיד, הוא גם שירת בצבא. אבל אני רוצה שתביטו היטב בתמונה הזו, כל היושבים בחדר, גם מי שמייצג פה את הציבור החרדי, וגם מי שמייצג את שאר הציבורים. מהם תיראו וכן תעשו. תהום פעורה הייתה ביניהם מבחינה אידיאולוגית, אבל אהבה גדולה הייתה ביניהם וגם הערכה הדדית. ואני רוצה לומר, ואני פונה בעיקר לחברים שלי שרוצים חוק מושלם, שרוצים חוק מושלם, אני אומר לכם רבותיי, אני מכיר חלק מכם, אתם אנשים נבונים, אתם אנשים שיודעים לקרוא את המציאות. אם אנחנו לא נעשה איזושהי פריצת דרך עם החוק שנמצא פה, אנחנו לא נשיג עוד חייל אחד, אנחנו נמלא את בתי הכלא. החבל המתוח ממילא, אנחנו נגרום שהוא ייקרע. אני מבקש לא שתסתכלו לי בעיניים או לבנים שלי. להסתכל דור קדימה – איך אנחנו מייצרים פה עם אחד, וזה יהיה בתהליך. כל מי שיש לו – או היו לו – ילדים מתבגרים או עוסק בחינוך יודע שבכוח – בוודאי לא להביא לוחמים קרביים. איך אפשר לייצר לוחמים קרביים באמצעות סנקציות? אני רוצה לסכם את הדברים ולומר – א', תודה על ההזדמנות לדבר. אני רוצה לבקש מכולם, מכל חברי הכנסת, מנהיגות נמדדת באומץ לקבל החלטות גם אל מול רגשות, ורגשות קשים. כמו שאמרתי, אני מכיר לא מעט מההורים השכולים שדיברו פה, ושותף לכאב שלהם, אבל אני קורא לכם כמנהיגים לשים את האחריות הלאומית במרכז, ולהביא את החוק הזה ,שיעשה פריצת דרך ויגרום לאיחוי השסע הנורא שיש בחברה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. תודה לך על הדברים. << דובר >> צבי זוסמן: << דובר >> שלום. שמי צבי זוסמן. אני נשוי לשרית, ואב לבן, זיכרונו לברכה, שנפל בדיוק לפני שנתיים במהלך קרב ברצועת עזה. אב למיקה, המשרתת היום כמדריכת מרגמות חי"ר בביסל"ח 17, ואב לבועז, שנמצא כעת במכינת פארן כחלק מהכנה לקראת גיוסו בקרוב לשירות קרבי בצה"ל. הגעתי לפה לא כאב שכול לבן הקבור בהר הרצל. מוזמנים בשבוע הבא לחלוק כבוד לבן שלי באזכרה השנתית. אולי בעת ביקור והליכה בין עשרות הקברים הטריים מהשנתיים האחרונות, השכל הישר אצלכם יגבר על לב האבן שלכם, לב של סרבני גיוס ומשתמטים. כן, אני מדבר אליכם, אלה שבפועל מסרבים לשרת בצה"ל, ואלו שתומכים בכך באמצעות מתווה סרבנות בחסות החוק. זה מה שאתם עושים, מתווה סרבנות בחסות החוק. פתחתי ואמרתי שלא הגעתי לכאן כאב שקול. אז למה אני כאן? אני כאן עבור ילדיי מיקה ובועז, עבור חברים של בן, חברים שלי, כאלו שגם אחרי גיל 50 עשו מאות ימי מילואים בשנתיים האחרונות, ועומדים לקרוא להם לעוד לפחות 70 ימי מילואים בכל שנה בשנים הקרובות. אתם כאן יכולים בהחלטה אחת להביא להפחתה משמעותית בנטל שציבור המשרתים נושא בו, אבל במקום, אתם בוחרים להמשיך ולהעמיס על ילדיי, חבריי ובני משפחותיהם. ואתם מצפים שנתנהג כמו אישה מוכה שלא מצליחה לשבור את מעגל האלימות כלפיה. אז אני כאן לומר לכם כי עבור דור העתיד נשבור כולנו את מעגל האטימות והאלימות שלכם כלפי ציבור המשרתים. עד כאן, זה נגמר. הגעתי היום לוועדה בעיקר כדי לומר דברים לכל מאות אלפי המשרתים בסדיר, קבע, מילואים ובני משפחותיהם: תדעו לכם, תהיו גאים בהקרבה היומיומית שלכם למען ביטחון ישראל ולמען עם ישראל. אל תיתנו לחבורה המבישה הזו כאן בוועדה ובכנסת להוריד לכם את הראש. יחד אתכם אנחנו ניאבק בחוק המביש הזה, בחוק הזה שפוגע הן בביטחון מדינת ישראל, והן באזרחי מדינת ישראל. זה עליי, עליכם ועל כולנו, ואנחנו ננצח. סרבני הגיוס ועוזריהם כאן בוועדה ייכשלו. תאמינו בכוח האזרחי שלכם, בכוח הערכי והמוסרי, ויחד נוריד מסדר-היום את החוק המביש הזה, שקורא לסרבנות המונית בחסות החוק. האחראיים על מתווה החוק יישאו במחיר של ניסיון פגיעה בביטחון המדינה ופגיעה במרקם החברתי והחוסן בישראל. עליכם תהיה אות קין לעולם. בימים הקרובים חברי הוועדה וכל חבר כנסת שרק יעלו בדעתם להעביר את החוק המביש הזה יבינו שהם נפלו על הדור הלא נכון. ב-7 באוקטובר האויב וכל העולם ראו את הרוח הישראלית הפועמת במדינת ישראל, ונפעמו מהכוח, העוצמה והחוסן של אזרחי מדינת ישראל. בימים הקרובים יהיו אלו חברי הוועדה וחברי הכנסת שיגלו את הרוח הישראלית של כל המשרתים. לא נאפשר לחוק המביש הזה לעבור, ולי ברור 'כי אם החרש תחרישי בעת הזו' מדבר היום אליי ואליכם, המשרתים ובני משפחותיהם. ולכן רק בזכות מאבק שלנו 'רווח והצלה יעמוד ליהודים', והמתווה הזה יאבד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים. אמרת ביסל"ח 17? הם ביחד. << דובר >> אריאל שינקולבסקי: << דובר >> צוהריים טובים. שמי אריאל שינקולבסקי, אני אבא של יקיר, תלמיד ישיבת ההסדר ירוחם. יקיר היה לוחם בגדוד 53. הוא נפל יחד עם חבריו תובל צנעני ואיתן פיש בכ"א בכסלו. בשבוע הבא יום השנה השני לנפילתם. הטנק שלהם הוביל את צוות הקרב הגדודי של גדוד 13 בכניסה לשגא'עיה. נהג הטנק שרד את האירוע, והוא סיפר על מדף הספרים של יקיר שהיה בטנק, ששרד את הפיצוץ, ועל הספרים ניכרים סימניו של הפיצוץ. במדף הספרים היו גמרא דף יומי, היו אורות התורה ואורות התשובה של הרב קוק, היה ספר תיאום כוונות מאת הרב חיים סבתו. כשיקיר יצא להפוגה נודע לו על הנפילה של החבר שלו, איתן רוזנצוויג. הוא מתקשר אליי, ואני מתלבט איך לומר לו שאיתן נפל. אבל הוא אמר לי ראיתי את זה כבר כשפתחתי את הוואטסאפ. איתן רוזנצוויג היה חברו לישיבה. אמרתי לו אולי תרצה לקרוא עוד פעם את תיאום כוונות, אולי זה ירגיש לך קצת אחרת. הוא אמר לי כן, רציתי לבקש ממך שתביא לי את הספר. אז הבאתי לו את הספר, והיום איתן ויקיר קבורים אחד ליד השני בכפר עציון. זוג הספרים השלישי הוא הלכה ממקורה של הרב יוסף צבי רימון. כשיקיר יצא לאותה הפוגה, הוא ביקש מחבר שלו, שהיה אז עוזר של הרב רימון למסור לו – ואני מצטט – שהספרים שלו עזרו לו לשמור על השפיות. זאת הייתה הדרך של יקיר לומר את מה שאמר דוד המלך: לולא תורתך שעשועי אז אבדתי בעניי. הרבה פעמים אני אומר לחברים של יקיר – ואתמול גם במעמד שהיה בתיכון שבו הוא למד – שכל הטוב שאומרים על הנופלים נכון גם לגבי החברים שלהם שנשארו בחיים. נגזרה הגזרה על מי שייפול ייפול, ומי שנשאר בחיים התברך להישאר בחיים. בסוף כל הדברים הטובים שקל לומר על הנופלים נכונים גם לגבי החיים, וזה מחייב. את כל זה אני אומר כדי מצד אחד להרגיע את כל אלה שחוששים לגורל עולם התורה. אין מה לחשוש. יש כבר דרך, יש דרך סלולה שנסללה עוד בימים של הרב חיים סבתו והחבורה הקדושה שעליה הוא מספר בתיאום כוונות, שממנה יצאו הרבה מאוד ראשי ישיבות ורבנים ומחנכים, שהעמידו עולם תורה שלם. ואגב, אני בטוח שמהחבר'ה האלה שעכשיו עברו את המלחמה, בעוד 20, 30 ו-40 שנה נראה שגם מהם יצא עולם גדול מאוד של תורה, כי הלחימה והחוויות שהם עברו בלחימה ידחפו אותם קדימה, בדיוק כמו שהם דחפו את החבורה הקדושה של הרב סבתו. אבל לצד המסר הזה של ההרגעה באה גם תביעה. התביעה היא שאם לא בשמיים היא, אז כי בפיך ובלבבך לעשותו. ולכן כולם צריכים להיכנס ולשאת בנטל. אחת מדרכי קניין תורה היא נושא בעול עם חברו. זו אחת מדרכי קניין תורה. לכן כל עולם התורה על כל גווניו צריך להיכנס ולשאת בנטל. הרב חיים נבון הוציא את הספר מעשה בצדיק ואלונקה. כל הצדיקים מכל הגוונים צריכים להיכנס מתחת לאלונקה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך על הדברים. מישהו נוסף רוצה דבר מה? אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה. כבוד כמובן לגיבורים שלנו. אנחנו נחדש את הדיון בעוד חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 13:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מחדש את הדיון. אתמול הקראנו את סעיף המטרה, היו חברי כנסת שהתייחסו. הבטחתי הבוקר לפתוח עם חברי הכנסת שטרם התייחסו. הרשימה פה. יוסף טייב נמצא אתנו? אורית פרקש הכהן נמצאת? בבקשה. יוראי להב, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, למה זה ממשיך שתי דקות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ראית את השעון? הנה, היועצת המשפטית תענה במקומי, והיא תגיד לך. יש לי הרגשה שאתה לא תאהב את התשובה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ברור שהתשובה תהיה מקובלת על - - -. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני כבר אומר, התשובה של היועצת המשפטית תהיה מקובלת עליי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, אני רוצה להתחיל. אתה לא תתחיל למרוח לנו את הזמן. בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ככל שההתייחסות של חברי הכנסת היא להצעת החוק ולסעיף שנדון, תהיה התייחסות ללא הגבלה. כאשר ההתייחסות תהיה אחרת, החליט יו"ר הוועדה בהתאם לסמכותו על מספר הדקות שיקדיש לכל חבר כנסת וחבר ועדה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני גם מסכים ואני גם אוהב את התשובה הזאת. ולכן אני רק מבקש שלמרות שדיברתי על זה אתמול שתי דקות וחתכת אותי, יש לי מה לחזור לסעיף הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיברת ארבע. אתה לא מסוגל לדבר שתי דקות. בבקשה, יוראי. אם אני אחליט לתת לך, אתה תדבר. אם אני עובר אליך, אתה בהחלט תתייחס לזה, מה אמרתי רע פה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה. כשתעבור אליי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה 26ב? שאני אדע, מירי, 26ב? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להתייחס. בועז, איך הגעת לכיסא הזה? למה אתה יושב על הכיסא הזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בחרו בי. שמעת על בחירות? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יושב על הכיסא הזה כי הסכמת למכור את לוחמי צה"ל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כי בחרו בי, יש כזו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי הסכמת למכור את לוחמי צה"ל, את המילואימניקים, את נכי צה"ל, את הלומי הקרב, לכן אתה יושב על הכיסא הזה. כולם יודעים. כולם יודעים, בועז ביסמוט, ואני אשמח אם תסתכל לי בעיניים כשאני מדבר אליך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בלי שום בעיה. בלי שום בעיה, אני מאוד גאה במה שעשיתי עד היום. מאוד גאה. כל הפופוליזם והדמגוגיה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה גאה בזה שאתה מוכר את לוחמי צה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מסתכל לך בעיניים. תגיד לי, מה אתה עושה משחקים? מה זה תסתכל לי בעיניים? מה זו השפה הזו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כולנו יודעים שהחוק שהבאת על השולחן הזה הוא בלוף אנטי ציוני - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זו דעתך. זו דעתך. זו דעתך. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - שלא יגייס חרדי אחד לצה"ל, שלא יענה על צרכי מערכת הביטחון, שלא יענה על צרכי הביטחון. מעל הכול, שלא יאפשר חילוף לעשרות אלפי המילואימניקים שטוחנים מילואים מאז 7 באוקטובר שהעסקים שלהם קורסים, שהמשפחות שלהם קורסות, ושאתה מכנה את זה כאן משחקים. חוק ההשתמטות של נתניהו ושלך, ביסמוט, הברושור הנהדר הזה מסכן את ביטחון ישראל. הוא מסכן את ביטחון ישראל כי הוא לא מאפשר עוד 12,000 לוחמים שצה"ל צריך כדי להגן על ביטחוננו. מאיפה הם יגיעו, בועז ביסמוט? מאיפה הם יגיעו? יש לך מאגר של חיילים, של מלש"בים שאני לא מכיר, שמישהו מאתנו מכיר? התשובה היא שאתה הולך להכביד עוד ועוד על אלו שכבר תרמו מעל ומעבר. אני קראתי את דברי ההסבר שלך, ואמרת שם שגיוס לצה"ל פוגע בעולם התורה, שצריך לבצע איזונים בין הגיוס לצה"ל לבין שמירה על עולם התורה. תפנה אותי בבקשה לסעיף, לפסוק, לפרק שבו כתוב בתנ"ך שלנו, בספר הספרים שלנו, שזה אסור, שזה פסול לשרת בצבא העברי, שזה לא בסדר לקחת חלק בכוח המגן של העם היהודי בארץ ישראל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, יהיה לך אחלה סרטון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תתבייש לך. תתבייש לך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט. יהיה לך סרטון מקסים, אני מוחא לך כפיים. בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן: << דובר >> היושב-ראש, אני אשמח. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לדבר על סעיף המטרה כפי שהוא נוסח בנוסח המתוקן. מחוק שמטרתו הראשית והבלעדית הייתה לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות באמצעות שילוב בני הציבור החרדי, נוספת כאן פסקה שאומרת: לקבוע בנוסף הסדרים שתכליתם להסדיר את מעמדם של תלמידי הישיבות שתורתם אומנותם, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. חשוב לי לומר, אדוני, אני אתחיל מהסוף, אני חושבת שכפי שהסעיף הזה מנוסח כרגע, הוא איננו מאוזן בין השיקולים המתחרים, מה שנקרא בשפה המשפטית, בחוק הזה. כאשר סעיף נוקט במילים הכול תוך הכרה בחשיבות לימוד תורה, זה אומר שזה הופך להיות השיקול העליון, כי כך מנוסחים חוקים. אפשר להשוות את זה לחוק שאני עבדתי לאור, חוק משק החשמל, והכול כדי לייצר תנאים לתחרות, ואז אתה מכוון את הכול לאור. לכן אני חושבת שמהבחינה המילולית צריך שכולנו נבין שהמצפן של החוק הזה אמור להיות להביא לשיווין בנטל ולהקלה בגיוס, לצד – זו מילה קצת יותר ראויה – הכרה בלימוד התורה. וכמובן, חשוב לי לומר כאן שאני מכבדת מאוד את ערך לימוד התורה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה לא כתוב והכול מתוך הכרה בביטחון המדינה? למה בלימוד התורה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי זה לא החוק המתאים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא החוק המתאים. באמת, סתם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חבר הכנסת כהן, זה מובן מאליו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שום דבר לא מובן מאליו. שום דבר לא מובן מאליו. מה שמובן מאליו שחבר הכנסת פרוש ידידי אתמול אמר שאת החוק הזה צריך לקרוע. זה מה שמובן מאליו. << דובר >> אורית פרקש הכהן: << דובר >> לכן, מירי, ההערה היא הערה משפטית, המצפן, סעיף המטרה הוא סעיף משמעותי מאוד, שמשפיע על פרשנות כל יתר הסעיפים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לעצור את השעון? למה זה מצפצף? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשר להמשיך. אלעזר, אתה חבר הכנסת - - -. בבקשה להמשיך. << דובר >> אורית פרקש הכהן: << דובר >> אשמח להשלים, כי היו לי הרבה הפרעות. אני כבר מסיימת, אבל אני צריכה עוד דקה בערך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, יש לך כמה זמן שאת רוצה, את מדברת לעניין, באמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לה. אלעזר, אתה בקריאה ראשונה. אלעזר, אתה בקריאה ראשונה. הנה, החלטתי, אתה בקריאה ראשונה. בבקשה, תמשיכי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת הערה שהיא מאוד משמעותית בעיניי, היא מופנית אליך וגם ליועצת המשפטית לממשלה. סעיף מטרה הוא הבסיס, הרגליים של כל החוק, והוא חייב לכוון למקום ראוי. וההיפך, צריך להגיד כאן מבלי לגרוע בהכרה בערך לימוד התורה, המטרה של החוק הזה היא ליצור שוויון בנטל והסדר מאוזן. וכאן אין איזון, כאן ערך לימוד התורה מקבל משקל עליון מעבר לצמצום אי השוויון בגיוס. אני רוצה לומר גם שיש סתירה מובנית בין הנוסח של סעיף התכלית הזה לבין ההסדרים שכלולים בתוכו, או אולי לא סתירה, כי הם באמת שמים את לימוד התורה במקום עליון ולא מגשימים את המטרה או את הצורך האמיתי שיש לציבור הרחב ולכל מדינת ישראל אחרי 7 באוקטובר. קודם כל, השיטה היא אותה שיטה. החוק הזה, מיד עם חקיקתו, כפי שנאמר בחוות הדעת של אגף התקציבים מאתמול – המשמעות המידית שלו היא תשלום מידי של מאות מיליוני שקלים הטבות לאברכים. בעוד שהסנקציות מתחילות, במקרה הטוב, בעוד שנתיים וחצי, ההטבות מתחדשות מיד. לפי מסמך אגף התקציבים, מדובר בכ-10,500 שקלים לכל משפחה שמסובסדת על ידי המדינה של אברכים בכל מיני סוגים של הטבות שלא נפגעות. הסנקציות הן קהילתיות, הן לא צווים אישיים, הן לתקופה מאוד מוגבלת, בגיל צעיר יחסית שהן משתחררות, למשל 26. בנוסף, צריך להגיד שאלו סנקציות שאפשר לעקוף אותן בקלות רבה. אני חברת ועדת כספים – מטילים סנקציה בסוף כל הדרך על הישיבה, אז פשוט חוזרים לוועדת הכספים ומגדילים את סך כל תקציב הישיבה כפיצוי דרך כספים קואליציוניים. בנוסף, החוק הזה קובע ועדה מייעצת, שהיא ועדה שיש בה נוכחות חרדית גבוהה, שהיא בכלל קובעת אם צה"ל התאים את עצמו לצרכים בצורה ראויה, וזה תנאי מקדים לתחולה של סנקציות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ואז הם יכולים לאפס מחדש את הכול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואז יש לנו גוף שיכול לומר לא התקיימו התנאים להחיל את הסנקציות שוב ושוב. לכן מה שאני רוצה לומר, שהחוק הזה פועל בכיוון ההפוך. לצערי, אני צריכה לומר שכרגע בנוסח שלו הוא מקיים את מטרת 25ב כפי שהוא מנוסח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבהרת את זה, זה היה ברור. << דובר >> אורית פרקש הכהן: << דובר >> אבל אם אנחנו באמת באים לעשות שינוי מהמצב הקיים, אז אני חושבת, אדוני היושב-ראש, במציאות שבה יש היום 109,000 חרדים חייבי גיוס שאליהם מצטרפים בכל שנה עוד 14,000 בני 18, וכאשר יש נתונים מאוד כבדים וקשים על עבודה בשחור שהאנשים הם אינם בישיבות – מחקר חדש הראה ש-9% מהגברים במגזר החרדי עובדים בשחור, ועוד ועוד, וזו הנקודה הברורה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הנקודה ברורה, חברת הכנסת, הבהרת היטב את דבריך. תודה רבה, הדברים מאוד מאוד ברורים. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לסכם ולהגיד שאני בעיקר מאוד מאוכזבת מהכנסת. מהכנסת אני מאוכזבת, מכל מי שלקח פה חלק בכל הדיונים שהיו פה מאז 7 באוקטובר כדי לגייס כמה שיותר אנשים כדי שיעזרו לנו בביטחון של מדינת ישראל. הילדים שלי ובעלי, וכל מי שיושב כאן, שמגיע לכאן, ובסך הכול ביקש בזמן אמת – תעזרו לנו. כששמעתי את תת אלוף שי טייב כבר לפני שנה אומר אני צריך 12,000 חיילים עכשיו, זה היה כבר לפני שנה. 12,000 חיילים היה לפני שנה, זה לא עכשיו. וכשאנחנו אומרים צריך חיילים עכשיו, צריך חיילים עכשיו – לא, לא, לא, בואו נדייק, זה היה כבר לפני שנה שצה"ל היה צריך 12,000 חיילים. אז אחרי שנתיים, שנפלו מעל 900 חיילים, שנפצעו מעל 10,000, קיימנו כאן מעל 50 ישיבות, לזה הצלחנו להגיע? זהו? זה הטריק? זה הטריק שלנו, של הכנסת, של כל האנשים החכמים במדינת ישראל? זה הפתרון לכל בעיות הביטחון? ואני אגיד עוד מילה אחת. בעיקר אני חושבת שהחוק הזה הוא מעליב. הוא מעליב. מעבר לזה שהוא מעליב את החיילים, הוא מעליב את לומדי התורה, כי בחוק הזה הפליתם את לומדי התורה שעושים צבא, ולא קראתם להם יותר לומדי תורה. ואני בטוחה שגם הם עצמם, וגם ההורים שלהם והמשפחות, שהם לומדי תורה מהיום שהם נולדו, ואולי עוד מהבטן - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה לא נכון, אף אחד לא אמר שהם לא לומדי תורה. אף אחד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היו כאלה שאמרו שהם מבולבלים. היו כאלה שאמרו שהם מבולבלים אפילו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לחברת הכנסת רייטן. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה, אתה הדובר הבא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> רק בחטיבה החרדית לא מוכנים שיהיו מ"כים מהציונות הדתית שמא הם יידבקו - - - << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. לא להפריע ביקשתי. << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ועוד איך. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה כן נכון. זה כן נכון. שמעתי את זה מאנשים שמשרתים שם. אתם לא מוכנים שיהיו מפקדים - -- << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת כהן, אני מבקש. חבר הכנסת כהן, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> אני מ"פ בחשמונאים, וזה לא נכון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תן לי להגיד את הדברים, ואז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בקריאה ראשונה, אני מבקש. אפרת רייטן, בבקשה, תמשיכי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון? ועוד איך זה נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חוזרת על דבריי ביתר שאת. האנשים שמשרתים ולומדי התורה הופלו בחוק הזה. האנשים שמשרתים ואינם לומדי תורה, והם חילוניים, והם משרתים את מדינת ישראל, מרגישים – כל הזמן השתמשנו במילים יריקה בפרצוף, אבל זה למעשה לומר אנחנו מפלים כאן היום בין הציבורים במדינת ישראל באופן ממסדי. ואחרי שישבו כאן חברי הכנסת, השרים, מזכיר הממשלה, משפטנים, רבנים – תראו כמה דל ועלוב אחרי שנתיים, זה החוק שהגיע לכאן. אני אסיים ואומר רק דבר נוסף, שלי חורה באופן אישי – הרבה פעמים אני יושבת כאן, במיוחד בוועדה הזו, קשה לי להפריד בין אפרת האימא והרעייה, לבין לוחם ולבעל שכבר מזמן לא היה צריך לעשות מילואים, הוא עוד שנייה בן 60. הוא עשה יותר מ-200 ימי מילואים. הוא לא היה צריך לעשות את הדברים האלה, אבל החינוך, הערכים, המחויבות, למרות הכול אנחנו עושים את זה. עושים את זה, ונמשיך לעשות את זה בגלל המחויבות. משפט אחרון שלי. המשפט האחרון שלי אומר שיש כאן מעבר לעלבון תחושה קשה של ניצול, שאת זה אתם צריכים לקחת בחשבון, שלא בטוח שזה ימשיך לאורך זמן במה שהבאתם לשולחן. הציבור המשרת בסופו של דבר – תחושת העלבון היא תחושה של עלבון וניצול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת יעקב אשר רוצה לענות. אפרת, תודה. בבקשה, חבר הכנסת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קודם כל אני אומר בהמשך למה שאמרה אפרת, וגם לגבי הדברים ששמענו קודם. אף אחד לא אדיש אליהם. אני אומר גם לאפרת, ברוך השם שאדם רואה שהילדים שלו הולכים בדרך שלו ולמה שהוא חינך אותם, וזה בסדר, וכך צריך להיות, והלוואי שכל אחד יזכה לזה שהילדים שלו ילכו בדרך שהוא התווה להם. ולכן גם כשאנחנו מדברים על הסוגיה הזאת צריך להבין שיש אוכלוסייה – מה אתם באים בטענות לבחור כזה או אחר שהולך בדרכי הוריו, אבותיו, רבותיו? יש פה דבר הרבה יותר עמוק, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה, אי אפשר לא להתייחס אליו. כולנו מבינים תהליכים, ככה ודאי לא בונים תהליכים. אני רוצה לומר דבר אחד, ברשותכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מתייחס לחוק שכך לא בונים תהליכים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, אל תפריע לו, הוא לא הפריע לך. אל תפריע לו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני לא מפריע לו, אני שואל שאלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש רק דבר אחד. אדוני, הוא אחד מהחברים הפעילים של ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו יודעים לשתף פעולה. אבל אני יכול לבקש ממכם רק דבר אחד? אל תפריעו לי הפעם, למרות שאני הפרעתי קצת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה כדי להפריע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע. אני אגיד לך על מה אני רוצה לדבר. אני רוצה לדבר על דבר אחד. יושבים פה חברי כנסת, כולם ותיקים ויודעים את העבודה, יושבי-ראש ועדות, אפרת, שהייתה יושבת-ראש מצוינת של ועדת העבודה והרווחה, ועשינו דברים ביחד באמת, אני מקווה שאני לא שורף אותך בעניין הזה. כולנו יודעים – יש תמימות דעים אחת אופוזיציה-קואליציה – כשמגיע אגף תקציבים באוצר ונותן את התחזית שלו, אם יש הצעת חוק, הוא אומר זה הולך לעלות למדינה 100 מיליון שקל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מיליארד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> או מיליארד. אף אחד מאתנו – לא משנה אם יש לו כיפה או אין לו כיפה, ולא משנה מהיכן הוא מגיע – אף אחד לא מקבל את הדברים האלה, ותמיד כשאנחנו נכנסים לתוך זה פתאום מתברר לא מיניה ולא מקצתיה. יש ועדות שהאופי שלהן הוא כלכלי. הוועדה שהכי פחות כלכלית – יש לה הרבה השלכות כלכליות, אבל היא הכי פחות כלכלית, זו ועדת החוץ והביטחון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אילו רק היית יודע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע. תאמין לי שאני יודע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אילו רק היית יודע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני נראה אחד כזה שלא יודע, זו החזות שלי, אבל אני יודע. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> יעקב, זה לא נכון וזה גם לא אמור להיות ככה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא רק זה, בקצה יש תג מחיר, חבר הכנסת יעקב אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כל כך יפה ביקשתי. הרי מילא אנחנו, אנחנו לא כל כך אינטליגנטיים, אתמול הייתה פה אישה שקראה לנו פרזיטיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב אשר, לעניין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אתם אינטליגנטיים, אז תנו לאדם לא אינטליגנט לסיים את דבריו. וכאן אנחנו מאמצים בחום – אין פה אחד מהצד הזה של הבית שלא מאמץ בחום את חוות הדעת של משרד האוצר. בחום, בלי הערה אחת, בלי שאלה. תראו מה עושים בוועדת כספים – בליאק עושה להם חקירה נגדית. בליאק עושה להם חקירה נגדית, ובליאק הוא לא מיהדות התורה ככל הנראה. אבל פה זה כלום, מקבלים את זה וכולם מסתמכים על זה. אני רוצה לספר לכם משהו ששלח לי מישהו, כי אני לא יודע להתעסק ב-GPT וכל הדברים האלה. אתמול התפרסמה כתבה בכלכליסט על אגף התקציבים באוצר, כתבה שנתנה את כל האפקט. קראתי אותה עד תום. שלח לי מישהו – תקשיבו דקה. יוראי, אתה סומך עליי בהרבה דברים, רק תקשיב. שלח לי מישהו שהוא שלח לצ'אט GPT - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה מגלם את החוק – יש דרג ויש - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה מנהל ועדה. השעון הוא לא משמיים, השעון הוא מנהל הוועדה. מה אתה רוצה? מה אתה רוצה? השעון הוא משמיים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חיילים נהרגים, אתה מספר עלGPT? איפה אתה חי? איפה אתה חי? אתה מבייש את ההורים השכולים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> צא החוצה. צא החוצה בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה? מה זה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה. תודה. אתה לא רואה שאני אדם חסר רגש? אתה לא רואה? אתה לא רואה שאנחנו אנשים חסרי רגש? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מבייש את כל ההורים השכולים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> להוציא אותו. להוציא אותו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חרדים חסרי רגש, אתה לא מכיר את זה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> צא החוצה. צא החוצה. החוצה, בבקשה. לא צועקים משם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שסתימת פיות זו באמת מדיניות להתקדם עם החוק הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יוראי, אתה בקריאה ראשונה או שנייה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע. הוא זורק החוצה מילואימניק, את הלוחמים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יוראי, אתה בקריאה שנייה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יוראי, תודה רבה. יוראי, אני מודה לך. מישהו שלח ל-GPT את הניתוח - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק תסבירו את הכללים פה. חשבתי שיש כללים של השעון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ביקש ניתוח של טור העמדה הזה, של הכתבה הזאת. אני אצטט מספר שורות וזהו. אני אצטט את מה שאומר ה-GPT. משרד האוצר פרסם לאחרונה את עמדתו נגד מתווה ביסמוט, חוק שמטרתו להגדיל וכולי – אין ספק שחלק מהטיעונים שלו מבוססים על תחום התמחותו. העלות של חיילי המילואים, ההשלכות התקציביות, והשפעה אלו נושאים כלכליים – וכאן למשרד האוצר יש סמכות מקצועית ולגיטימית. אבל המסקנות שהוא מסיק על ההיבט החברתי והביטחוני לא בדיוק מקצועו, אומר ה-GPT. כאשר האוצר קובע שהסנקציות לא יעודדו את הצעירים החרדים להתגייס, או שהחוק לא יפטור את מצוקת כוח האדם בצה"ל, הוא למעשה עושה תחזית פסיכו-חברתית מחוץ לתחום התמחותו. הערכות על התנהגות קהילתית, לחץ חברתי או בחירות אישיות של צעירים אינן נוסחאות תקציביות שניתנות לחיזוי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור, הדברים ברורים. אני חייב לעצור אותך כי חרגת כבר. תודה רבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ולכן יש להם תוחלת נמוכה. יש המשך יותר מעניין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, צגה. חברת הכנסת מירב בן ארי אחריך. << דובר >> צגה מלקו: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני מברכת את חברי, חבר הכנסת ביסמוט, לקחת תפקיד מאוד מאוד חשוב, תפקיד לא פשוט, ואני מאוד מעריכה. אני אימא לחייל, אימא לשני בנים. הבן הצעיר שלי כבר השתחרר משירות צבאי, הגדול שלי עדיין משרת. שירות צבאי זה דבר חשוב. לימוד תורה זה גם חשוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הסתירה? << דובר >> צגה מלקו: << דובר >> תן לי בבקשה. אל תפריע לי בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה אתה מפריע לה? אל תפריע, עוד פעם אחת אתה מפריע, ואתה פשוט יוצא החוצה. עוד פעם אחת אתה מפריע ואתה יוצא החוצה. אתה לא תפריע לה, היא לא הפריעה לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על מי אתה חושב שאתה מאיים? על מי אתה חושב שאתה מאיים? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אי אפשר ככה, תפסיק. << דובר >> צגה מלקו: << דובר >> לימוד תורה זה חשוב, ושירות צבאי זה חשוב. לצערי הרב, מה שאנחנו רואים בוועדה, גם מאתמול – לא הספקתי לדבר – שהעניין הפך להיות פוליטי. זה פוליטי נטו, זה לא באמת מכוונה לגייס. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> את צודקת, זה פוליטי. << דובר >> צגה מלקו: << דובר >> סליחה, אל תפריעו לי, אני מאוד מבקשת, אני בדרך כלל לא מפריעה, אתם מכירים אותי. אני לא רוצה שתפריעו לי. למה אני אומרת את זה? כי בתקופה שבנט היה ראש ממשלה החוק לגייס עלה פה ולא צלח. מאז קום המדינה מדברים, מקימים ועדה, ולא התקדם. הפעם יש הזדמנות. יש הזדמנות. החוק שהוצע, יכול להיות שיהיו בו תיקונים, אבל אני חושבת שזו התחלה טובה. אם זה לא יהיה, אני חושבת שלעולם לא יהיה לנו. לכן אני חושבת שתשתחררו מהעניין הפוליטי ותחשבו באמת מה טוב למדינת ישראל כמדינת היהודים של העם היהודי, איך לשמור את המדינה שלנו. אני אומרת את זה כאימא לחיילים, כיוצאת אתיופיה, וכמה שזה חשוב לנו, איך התפללנו להגיע לירושלים. זה הבסיס. לכן, חבריי חברי הכנסת, גם אתמול שמעתי, גם היום, החוק הזה חשוב, אני מאמינה שיהיו לו תיקונים. אנחנו נתמקד באיך אחינו החרדים ישתלבו. זה מה שחשוב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, חברת הכנסת. אמרנו גם אתמול, לכן אנחנו יושבים כאן, יהיו פה תיקונים, נהדק אותו, נשפר אותו, זו מטרת הוועדה, לכן אנחנו יושבים פה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. קודם כל, אני רוצה לחלק, בגלל שיש לי שתי דקות, לשני דברים. אחד, פוליטי – צריך לראות מי מחברי הכנסת יושבים פה. כל חברי הכנסת מהמפלגות הציוניות של הקואליציה שולחים נציגים מעטים. אני רוצה להסביר לכם, רק שתדעו, בכנסת לא באמת קורים דברים. מחודש מאי הכנסת משותקת, אין הצעות חוק בטרומיות, כך שרוב הוועדות משותקות, כך שלרוב חברי הכנסת יש זמן הרבה פנוי. אבל חברי הכנסת הציוניים מדירים את רגליהם מהוועדה הזאת מהחשש האמיתי איך זה ישתמע בציבור שלהם. ואני יכולה להגיד לכם שהציבור תומך הקואליציה הזאת מתנגד לחוק הזה באופן ברור, אגב, אתם רואים את זה גם ברשתות, אתם רואים את זה בטלוויזיה. אני רוצה להגיד משהו מבחינת החוק עצמו. אני רוצה להבין – ואת זה אני אומרת לנציגי הצבא – מתי ירד העומס – כל הזמן מדברים על אותם חרדים שיתגייסו. מתי ירד העומס מהחיילים בסדיר? אני רוצה להבין איך יכול להיות – אני לא אסגיר אותו, כי הוא כל הזמן אומר לי מירב, את כל הזמן מדברת עליי, הוא כבר אמר לי מירב, לא נעים – שבן משפחה שלי שלוש שנים בצבא, נתן את מה שצריך, היה תומך לחימה בכרם שלום. שנה וחצי מתאריך השחרור שלו, והוא עדיין בצו 8. תסביר לי. בסוף השבוע האחרון במקרה הסתובבנו, והוא אמר לי: תראי, קיבלתי 5,000 שקל לקניות מהצבא. אתה יודע מה אמרתי לו? אני מדברת אליך, טייב, למרות שאתה לא אשם, אתה מבצע מדיניות. אמרתי לו: למי אכפת? למי אכפת מכל הפירורים שזורקים עליכם? למי אכפת? אתה בן 22.5, אתה אמור לגלוש גלים בקוסטה ריקה, או לטוס להודו, או להתחיל לימודים. למה אתה שנה וחצי עדיין בצו 8? ואת זה אני אומרת לכם, חברי הכנסת החרדים כאן, חברים שלי. תסביר לי למה הוא עדיין בצבא, ולמה אתם לא מסוגלים להבין את ההזדמנות ההיסטורית, כמו שהוא קורא לה, לעזור לנו, לעזור למשפחות שלנו, להקל עלינו? כי לא יכול להיות שקרוב משפחה שלך – ואני לא אציין מי – הוא חופשי לעשות מה שהוא רוצה, וקרוב המשפחה, שהוא ממש קרוב שלי, לא. והוא לא מסוגל כלום – לא תוכניות, לא אקדמיה, לא טיול בחו"ל, ואז אנחנו הולכים לקניון והוא אומר לי: תראי, מירב, קיבלתי כסף לעשות קניות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. תודה, מירב. חרגנו מהזמן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך, בועז, אני מתביישת. אני מתביישת שחברי הכנסת פה לא מבינים את גודל השעה, ולא מסוגלים לתת כתף לנטל העצום על חיילי הסדיר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת סימון דוידסון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> השאלה הראשונה – יש לי רק שתי דקות – אני רוצה לשאול את חבר הכנסת פרוש, את השר לשעבר פרוש, האם הוא יכול להגיד בוודאות ולאשר שבלי הלוחמים שלנו והלוחמות שלנו היינו יושבים פה? האם הוא יכול לאשר שבלי החיילים שלנו, שנפצעו, המשפחות השכולות שאיבדו את הילדים היקרים שלהם, לא היינו יושבים פה? קודם כל, זו הפתיחה. האם יש הבנה שללא צבא הגנה לישראל וללא הלוחמים לא היינו נמצאים פה בכלל? אפילו לא שמעתי את המילה כן אף פעם. קודם כל, זו השאלה שלי לפרוש. לגביך, חבר הכנסת ביסמוט, אני רוצה שתסתכל עליי, ואני רוצה לספר לך בדקה וחצי על בחור בשם אלון מהרצליה, בן 34. שלושה חודשים לפני 7 באוקטובר הוא הקים בית קפה קטן ומקסים, ומאוד טעים גם. הוא פתח את המקום מהלוואות שלקח מהבנק. ב-7 באוקטובר ב-12:00 בצוהריים כבר היה עם מדים ורץ בכל כוחו להילחם. הוא היה שם במשך שבעה חודשים בלי לחזור הביתה. בית הקפה כמובן היה סגור. הוא יצא אחר כך הביתה ובמשך שלושה חודשים ניסה לשקם את בית הקפה, ושוב קראו לו למילואים, והיה עוד חודשיים וחצי במילואים. והוא לא הצליח להחזיר את החובות שלו, ונקלע לחובות של מיליון וחצי שקל, וגם היום נמצא בצו 8 לוחם בסוריה. האם מישהו בכלל חושב עליו, שהעסק שלו התרסק, שאף אחד לא עוזר לו להחזיר את החובות, שהוא חוזר שוב ושוב להילחם למען מדינת ישראל, ופה בשולחן הזה בסוף אנחנו מדברים על מי ילך לצבא או מי לא ילך לצבא מהחברה החרדית. זה אבסורד שאי אפשר לתאר אותו. בסופו של דבר יש תלמידי חכמים, יש מספר מסוים שילמדו, אבל הרוב המוחלט הוא לא כזה. כאיש עסקים בנתניה, אתה מכיר, היו מגיעים אליי חבר'ה חרדים – ואני ממש לא מכליל – והיו אומרים לי סימון, אני רוצה לעבוד, אבל אני רוצה לעבור בשחור ואני רוצה לעשות מעבר לעבר כי אני לא רוצה לפגוע במלגה שלי. בסופו של דבר יש פה אחריות אדירה על הכתפיים שלך. אני מבין את הלחצים, אבל תחשוב על אלון, שהחיים שלו נהרסו, ותחשוב על מנחם, שיושב עדיין ולומד ומבסוט, ותשאל את פרוש אם הוא מוכן להגיד שבלי החיילים שלנו היינו יושבים פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים. יש חבר כנסת שלא דיבר עדיין? אתה דיברת אתמול. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אבל אתמול לא שמענו את ההערה החשובה של היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה, לא להפריע לי. יש גם אורחים כאן שהם גם צריכים לדבר. חברי כנסת, מן הסתם, יגידו שוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא שוב. לא שוב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לשמוע עכשיו את הרב אליאב תורג'מן. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> איך נעשה תיקונים בחוק אם לא נתייחס לסעיפים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הרב אליאב תורג'מן, בבקשה, בזכות דיבור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שחשוב לשמוע גם את עמדת היועצת המשפטית לוועדה ואת אגף התקציבים ואת הצבא. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> שלום בועז, שלום חברי הוועדה, חברי הכנסת. שמי אליאב תורג'מן, אני רב קהילה בדימונה, מנכ"ל של איגוד רבני קהילות, רב סרן במילואים, רב לוחם בגדס"ר צנחנים במילואים, וכעת משמש כמ"פ בחטיבת החשמונאים. באתי לומר לך, בועז, ולחברי הכנסת מהקואליציה – תמשיכו עם החוק הזה ותורידו את הרוח הרעה הרגשית שנושבת במפרשים. אני מתעסק יום-יום בגיוס חרדים בחודשים האחרונים. באמת, יום-יום אני מדבר עם אנשים. אני לא מאשים את חברי האופוזיציה, כי הם רוצים לפרק את הממשלה, כי הם רוצים לתקוע טריז. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אתה חייל? אתה מ"פ? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לו. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> אני מ"פ במילואים, כן. אל תפריע לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> במילואים. אל תגיד לי אל תפריע לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, לא להפריע. אלעזר, אתה בקריאה שנייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יגיד לי שאני לא אפריע לו. בועז, אתה לא יכול לעשות את האפליה הזאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מפריע לו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא יכול להגיד לו אל תפריע לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מפריע לו, צא החוצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לעשות את האפליה הזאת. אתה לא יכול לעשות את האפליה הזאת. הוא מ"פ בצבא, הוא לא יכול לדבר פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, החוצה. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> אני מ"פ במילואים, אני לא בימ"מ עכשיו, אני אזרח בישראל. אני אזרח בישראל, כרגע אני לא בימ"מ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני יכול להוציא אותך, כי אתה מפריע לו ואתה יוצא החוצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חשמונאים היא חטיבה סדירה. חשמונאים היא חטיבה סדירה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע אחד, הוא יוצא החוצה. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> נלמד את אלעזר שיש בחטיבה גדוד מילואים. אני מ"פ במילואים, אני לא בימ"מ, אני אזרח, אני יכול לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע, לצאת החוצה. (13:40 חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה). << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> כמו כל אזרח, יש לי עמדה. העמדה שלי היא שאנחנו חייבים להוריד את הרוח הרעה ולתת לתהליכים לקרות. תיקונים של 80 שנה של סוציולוגיה שאף אחד לא התעסק איתה לא יכולים לתקן לא ביום אחד וגם לא בשנתיים של מלחמה. בג"ץ החזיר את הדיון האזרחי - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זו תשובה, זה סוציולוגיה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תנו לו לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא אומר משהו הפוך ממה שאתם אומרים. הוא הקשיב לכם, הוא לא הפריע לכם, אבל אני קובע פה את הדיון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שאני מכיר את יהודה מגיל 3 שנים, הוא לא תמיד אומר הפוך ממה שאני אומר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל למה אתה לא נותן לו לסיים? << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> חבר הכנסת מאיר, תן לי לסיים כי יש לי עמדה. בג"ץ מחזיר כל הזמן את הכדור הזה לדיון מפני שהוא מפרק את החברה הישראלית מבפנים. ולנו יש ברית - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מדבר? תגיד לי. איך אתה מדבר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא רוצה להגיד את מה שהוא חושב. מירב, מותר לשמוע דעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בג"ץ מפרק את החברה הישראלית? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> - - - בשביל לפרק את החברה הישראלית מבפנים? בג"ץ רוצה לפרק את החברה הישראלית? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה היית אם לא בית המשפט העליון? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מותר לשמוע דעה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא לשמוע דעה. לא, זה לא לשמוע דעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי נותן זכויות במדינה הזאת לאנשים הכי מסכנים? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> איזה יופי, איזו הסתה במתק שפתיים. הסתה במתק שפתיים, אדוני. הסתה במתק שפתיים במילואים, חלום של דבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה קרה? מה קרה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> - - - כשאנשים אמרו דברים שלא רצית לשמוע. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> אני שמח מאוד שכשמגיע בן אדם ואומר עמדה הפוכה, כולם פה מתעוררים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור? אמרת בג"ץ מפרק את החברה הישראלית, זו לא עמדה הפוכה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זו לא עוד עמדה. את השטויות האלה אנחנו שומעים כל יום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. מירב, את בקריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על מה, בועז? על מה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> על זה שאת מפריעה לדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל איך הוא אומר משפט כזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את מפריעה לו לדבר. הוא יסיים. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> חבר הכנסת בועז, אני מדבר בכוונה אליך ולמי ששומע אותי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם לא בג"ץ אין חיילות לוחמות היום, אתה יודע? 4,000 לוחמות הצטרפו בזכות בג"ץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. מירב, את בקריאה, מירב, חבל, אני לא רוצה להוציא. לא להפריע. לא להפריע. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> הרגש גואה. הרגש גואה, ואני בהחלט גם מבין. אני מבין את כל מי שקשה לו וכואב לו. אני אבא לשמונה ילדים, לא אמרתי. אשתי במשך מאות ימים סחבה את הבית בצורה מופלאה - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם היא. גם היא. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> - - וכולנו מעריצים את הנשים שלנו, שנותנות לנו את הכוח להילחם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש גם נשים לוחמות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, אני לא יכול. מירב, די. די, באמת, די. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> תפסיקו לזלזל בבן אדם. חלאס, תנו לו לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני ממש לא מזלזלת. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> את מזלזלת, חלאס. די. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> אי אפשר לדון בסוגיה הזאת ברגש, חייבים לדון בה בשכל ולהמשיך. ככל שיש יותר שנאה כלפי הציבור החרדי שמשתקפת ברשתות ובצעקות, יש פחות גיוס, ואני רואה את זה בעיניים. אתמול דיברתי עם חייל שאמור להגיע להכשרה אצלנו ואמור להגיע אחר כך לשירות מילואים. הוא אמר לי – הוא גר בשכונה החרדית והוא מתלבש כאברך - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תורג'מן, אני רוצה לשמוע טיעונים ענייניים. שיגיד טיעונים ענייניים. הוא אמר שזה לא רגש. מה ענייני? עד עכשיו לתקוף את הבג"ץ, מה ענייני? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני קובע את הכללים. קריאה שנייה, חבל. מאיר, אתה מפריע לדיון. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ככל שיש יותר צעקות נמות ולא נתגייס יש יותר גיוס? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא בקריאה שנייה, אני ראשונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בשנייה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא. בהפרעה הבאה. תגיד טיעונים - - - << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> אני מבין שכנראה - - - קשה פה להרבה חברים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? תראה אילו דברים אתה אומר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני כל כך אוהב את החטיבה, אני כל כך אוהב את נצח יהודה, השקעתי את נשמתי בכדי לשמוע את זה ממפקד פלוגה. זה מה ששומעים. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> אני אומר כאליאב תורג'מן, האזרח שמתעסק בסוגיה הזאת, תנו למציאות לעבוד. תנו למציאות לעבוד. וכאשר אנחנו נבנה מסגרות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה הם לא התגייסו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - חיילים. 12,000 חיילים חסרים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, קריאה שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה הם לא התגייסו כשהחברים שלהם נפלו? למה? אתה רוצה שהמציאות תקרה, למה לא באו לעזור לחברים שלהם? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דמוקרטיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזו דמוקרטיה? זו דמוקרטיה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ממש. ממש. תעמוד על דם רעך, זה מה שאתה מביא לפה. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> בועז, לא סיימתי. ככל שאנחנו ניתן למציאות לעשות את שלה - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מסכים איתו בכלום, אבל הוא מדבר. תני לו לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> - - אז יבואו, בעזרת השם, יותר ויותר אנשים מהמגזר החרדי למסגרות שמותאמות לאורח חייהם ויצטרפו למערכה הגדולה הזאת. תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מתי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה הם לא באו ב-7 באוקטובר? למה הם לא באו כשהיה צריך אותם? למה הם לא באים עכשיו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מתי? מתי? מתי יבואו? עוד כמה זמן? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, רגע. מירב, רגע, רגע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה הוא לא יכול לדבר על כך שהוא - - - מה שהוא מרגיש ומה שהוא - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה להציע משהו. חברי הכנסת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בג"ץ בא לפרק? נשמע שהדברים שלך באים לפרק את החברה הישראלית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפרת, את בקריאה ראשונה. כל מי שכעת מוחא או מתנגד לדברים שנאמרו – נעשה את הוויכוח הזה, את הדיון, ענייני ומסודר. אני בוחר עכשיו – מישהו מהאופוזיציה כן יגיב. אני אתן לחבר הכנסת כהן, אבל אנא מכם לא להתפרץ. הנה, אחד מהחברים שלכם, שחושב כמוכם יגיב, אבל תעשה את זה בקצרה. אחריך – הרב אלי פלאי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הדבר האחרון שהייתי רוצה למצוא את עצמי זה מתנצח מול בנו של הרב תורג'מן, ונכדו של הרב יצחק תורג'מן. אני רק רוצה להזכיר לכולם, כשאני עליתי לסולטן יעקב, אביו ירד, הוא היה מהלוחמים בסולטן יעקב. ויש לי ויכוח איתך, כי אתה באת לכאן, לא שמעתי שום דבר ענייני. אתה אמרת אתם מדברים מהרגש, אתם רוצים לפרק את הממשלה. צר לי על כך. צר לי על כך שזה מה שאתה מלמד את חניכיך, כי אם אתה מפקד בחשמונאים, שאני מחובר אליהם בטבור, ומעלה על נס את החטיבות החרדיות, ואני אתן את נשמתי בשביל החיילים הטובים האלה; אם כל מה שיש למפקד להגיד זה שהאופוזיציה רוצה לפרק את הממשלה והבג"ץ רוצה לקרוע את העם, צר לי, אני מקווה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל זו דעתו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לזה אתה מחנך את החיילים שלך? אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל פסיקות, אבל מפרק את החברה הישראלית? << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> מה לעשות, האמת כואבת. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> איזה יופי, הרגזתי את האופוזיציה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו לסיים, אני רוצה להמשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - נגד הממשלה. - - - אדם חרדי אומר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני גם לא מצליחה להבין, ראיתי את הסרטון שלך שאתה אומר שאתה פושט את המדים ואתה הולך לעצרת של החרדים בירושלים נגד הגיוס. זה מה שאתה עושה? איך אתה לא מתבייש? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה משמש בתפקיד בצבא? אני בהלם מזה. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> בועז, אני יכול להגיב לה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה יכול להגיב. לא להפריע לו. בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה מצטרף לעצרת נגד הגיוס? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפרת, את בקריאה שנייה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יום אחד נמות ולא נתגייס? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שרפו דגלי ישראל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפרת, אני לא רוצה להוציא אותך. בבקשה. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> אני רב בישראל, ואני לומד תורה עשרות שנים, ואני מתגייס לצבא בגלל שזו מצווה - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא, אתה מתגייס כי זה חוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר'ה, מה קרה שכל כך כואב לכם הדברים שהוא אמר? << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> - - ואני חושב שיש לי אחריות יחד עם אחיי החרדים על המשך עולם התורה בישראל. על המשך עולם התורה בישראל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי הוא אומר דברים – אני לא יודעת אם אתה שומע. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הוא אומר דברי בלע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שומע. ראיתם איך אני מסוגל לשמוע ולהכיל? תלמדו קצת. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> וכל התהליכים צריכים להיות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא הפגין נגד חוק הגיוס. הוא הפגין. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תורג'מן, זה לא מה שאמרת. אני שמח שאתה מתחיל קצת לתקן את עצמך. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> לא, אני ממש לא מתקן. אני לא חוזר בי ממילה ממה שאמרתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. הרב פלאי, בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מקווה שאין מפקדים פנאטיים, שיש מפקדים ליברליים. << דובר >> אליאב תורג'מן: << דובר >> אתה רוצה לשנות את החרדים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שומע פה כל כך הרבה דברים – אני מתפלא עליך, אתה הרי שומע - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> החרדים פנאטיים, אתה רוצה אותם בצבא? אנחנו פנאטיים, שנים אנחנו פנאטיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר כהן, אתמול ישבה פה אישה ובאנו כחרדים – פרזיטים, מה שאתה לא רוצה, שאנחנו - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בפרזיטים לא קפצת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בחוץ אמרתי לה שזה לא בסדר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בחוץ? אז תעיר לו בחוץ. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מזכירה לכם שאתם קראתם לנו אנטישמים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> פרזיטים זה בסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתמול קראו לנו איך שאתה לא רוצה, את כל המילים - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בחוץ אמרתי שאסור לה להגיד את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתם מפריעים, הרב פלאי בזכות דיבור. בבקשה. אני בטוח שכהרגלו בוועדה, הוא יגיד דברים מאוד מעניינים. << דובר >> אליהו פלאי: << דובר >> אני רוצה קודם כל להתחבר לדברים שאמר אליאב. עברתי על טיוטת החוק. אני חייב להגיד שיש שם דברים שקשים גם לי, אבל אני חושב שהפיצוח של מתווה ביסמוט הוא פעם ראשונה ניסיון להסדיר באמת את שאלת הגיוס. לא נוכל להסדיר את שאלת הגיוס – וזה בנפשנו – אם לא נסדיר את נושא עולם התורה. מאז הפיגוע של החלטת הבג"ץ והפגיעה בעולם הישיבות, הציבור החרדי כולו רואה את עצמו היום שייך - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא פיגוע. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> תפסיקו להפריע לו, חלאס, מה נסגר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי מפריע? מי מפריע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פיגוע זה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 900 חיילים זה לא פיגוע. מאות אלפי משרתים ומשקי בית זה לא פיגוע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הפיגוע זה שחיילים מתים בגלל שאין חיילים ובגלל ש- - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 950 חללים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. לא להפריע. קריאה ראשונה. קריאה ראשונה. למה אתם מפריעים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי זה לא פיגוע. זה לא פיגוע. אתה יודע מה עשו לי כשאני אמרתי פיגוע? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא ייאמן, אני קובע פה את הכללים, לא להפריע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת המילה שבחרתם להשתמש בה, פיגוע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אי אפשר שהוא יגיד פיגוע על החלטת בג"ץ. מה זה הדבר הזה? פיגוע זה מחבלים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לשמוע שאורח שלך אומר על בג"ץ פיגוע. על בג"ץ אתה אומר פיגוע? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא חבר כנסת, הוא לא יכול להגיד - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הוא יגיד מה שהוא רוצה, מה לעשות? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> פיגוע זה מחבלים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה יש לך שאתה מגן על ההשתמטות? בגלל שלא גייסו אותך לצבא, בגלל זה? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אתם אין לכם טיפת דרך ארץ. טיפת דרך ארץ אין לכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בגלל שלא גייסו אותך לצבא? הלכת, התחננת חמש שנים, לא רוצים את צבי סוכות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אפס דרך ארץ, אפס מסוגלות להקשיב למילה אחת שלא כמוכם. עומד בן אדם, השקיע בסיפור הזה - - - אתם לא מסוגלים להקשיב לו שניה. מה קרה? טיפת דרך ארץ. טיפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פיגוע - - - עוד משתמט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אזרחים לא יכולים לבוא לפה ולהגיד על בג"ץ פיגוע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, לא נעים לי, אבל את יוצאת החוצה. די. די. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אין לכם יכולת להקשיב. אין לכם יכולת להקשיב למילה אחת ששונה מהדעה שלך. אפס יכולת להקשיב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם איבדתם את הדרך, לא אכפת לכם - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמרת לי קריאה שלישית? לא שמעתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, את פה, אבל אני לא רוצה להוציא. תקשיבו טוב איך זה מתנהל עכשיו. אני לא רוצה להוציא. עובדה שהוצאתי את החבר שלכם, חבר הכנסת אלעזר, שהוא גם חבר שלי, והוא חזר מיד. אני לא רוצה להוציא. הדיון הוא חשוב, כל אחד תורם את חלקו, אבל אפשר להתנהל בצורה קצת יותר תרבותית. ועם כל הכבוד תסתכלו עליי, תראו אילו דברים ביומיים האחרונים, ובכלל, מטיחים. ואני מקשיב ואני מכבד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> על חבר כנסת אין ביקורת, אבל אתה לא יכול להגיד לאזרח להגיד על בית המשפט פיגוע. אתה לא יכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא מפריע לי, אתה בקריאה ראשונה. לא לקטוע אותי. אתה לא יכול, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תשמור גם על הכבוד של הבית הזה. תשמור גם על הכבוד של הבית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. לא להפריע. תשמרי על הכבוד שלי ולא להפריע. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הכבוד של הבית הזה הוא להקשיב לאנשים. זה א'-ב', להקשיב לעמדות אחרות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הכבוד של הבית הזה הוא לא לפרק את מדינת ישראל ואת החברה הישראלית, כמו שאתה עושה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפרת, קריאה שלישית. אפרת, קריאה שלישית. אפרת, קריאה שלישית. ואני לא רציתי, וביקשתי, ביקשתי יפה, אבל אתם מחייבים אותי. קדימה. (חברת הכנסת אפרת רייטן יוצאת מאולם הוועדה). << דובר >> אליהו פלאי: << דובר >> מירב, אני מקבל את ההערה, ואני חוזר בי מהמילה. אני חוזר מהמילה, ואני רוצה לדבר על המהות. אני רוצה לדבר על המהות. ב-7 באוקטובר נפל דבר. כולנו הבנו, כולל החברה החרדית, שמה שהיה כבר לא יהיה. אלפי חרדים הביעו עניין להצטרף לשירות מילואים, הצגתי בדיונים אחרים בוועדה – 70% מהגברים החרדים הנשואים והעובדים, בסקרים שעשינו במכון לאסטרטגיה ומדיניות חרדית מעוניינים לשרת בשירות מילואים. כתבנו תוכניות, הן אומצו רשמית – שום דבר לא קרה איתן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> צה"ל צריך לוחמים, אדוני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? למה? << אורח >> אליהו פלאי: << אורח >> תשאל את דדו בר-כליפא, לא אותי. אני את שלי עשיתי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אנשים - - - משפחות. תביאו לוחמים. << אורח >> אליהו פלאי: << אורח >> אני רוצה להגיע למהות. אני רוצה להגיד למה המתווה של חבר הכנסת ביסמוט - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש להם משפחות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קריאה שנייה. אתה בקריאה שנייה, חבל. אתה בקריאה שנייה. היית בראשונה, וכל כך צעקת שלא שמעת, עכשיו אתה שומע, אתה בקריאה שנייה. << דובר >> אליהו פלאי: << דובר >> למעלה משנתיים אני מקדיש את כל כולי לניסיונות לעבוד עם צוות בכירים, הצגתי את זה גם לחבר הכנסת אדלשטיין בעבר, לייצר מתווים שייתנו מענים אמיתיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה עם לוחמים? << אורח >> אליהו פלאי: << אורח >> אני מדברים איתך על לוחמים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לוחמים, לא בני 26. << דובר >> אליהו פלאי: << דובר >> האתגרים היום, האיומים שיש לנו על העורף – רק אתמול התפרסם שהאיומים שיש לנו על העורף, והצורך היום בעשרות אלפי לוחמים לתגבר את כוח המילואים הם דרמטיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רח"ט תומכ"א לידך. << אורח >> אליהו פלאי: << אורח >> כל עוד, חבר הכנסת שטרן, לא תפסיקו לרדוף את עולם התורה, לא נוכל להביא אפילו חרדי אחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי רודף אותם? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו אומרים להם לזרוק את הצווים? << אורח >> אליהו פלאי: << אורח >> לא נוכל להביא אפילו חרדי אחד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו באים מבתים דתיים, על מה אתה מדבר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> די כבר להאשים אותנו בזה. אנחנו אומרים לזרוק את הצווים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רודפים את עולם התורה, אנחנו אוכפים את המשתמטים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו באים מבתים דתיים, על מה אתה מדבר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מחנך משתמטים. מלביש אותם מדים. << אורח >> אליהו פלאי: << אורח >> אומר לכם קצין בחשמונאים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה אחת. הרי הגעתי לכנסת לפני שלוש שנים. צעקתם, צרחתם – דמוקרטיה, דמוקרטיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל מי אתה מדבר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אליכם, אל כולכם. תפסיקו להפריע, תנו לו לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש גבולות, הוא פנה אליי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי קובע את הגבולות? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא פנה אליי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> החזרתי אותך, אני לא רוצה להוציא אותך שוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תוציא. הוא לא יכול לפנות אליי בלי שאני אגיב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תגיב עכשיו, תגיב כשאני אגיד לך להגיב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש נהלים בוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני קובע אותם. בוועדה הזו אני קובע את הנהלים. עד הודעה חדשה אני קובע אותם. זה ברור או לא? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה שואל אותי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שואל אותך אם זה ברור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא כל דבר. אתמול קבעת שתי דקות, וערערתי על זה, והנה, קיבלת את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה אחת. האם זה ברור שאני קובע את הנהלים? האם זה ברור? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה שברור לא צריך חיזוק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בועז, הוא לא יכול להגיד לנו רודפי עולם התורה. אני לא מוכן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע עכשיו. << דובר >> אליהו פלאי: << דובר >> אני חוזר ואומר עוד פעם, המצב היום שבו באבחת קולמוס של בית המשפט העליון הפכנו 80,000 לומדי תורה לעבריינים גרם נזק אדיר למוטיבציה וליכולת להוביל לפתרונות אמיתיים. יש צורך אמיתי, אין עליו ויכוח. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 76 שנים מחכים לפתרון. << דובר >> אליהו פלאי: << דובר >> יש צורך אמיתי ואין עליו ויכוח. ישנן תוכניות מדהימות – מישיבות ההסדר החרדיות, עבור דרך החשמונאים, עבור דרך קודקוד. יש בשטח היום רצון אמיתי לפתרון. רק המתווה הזה, שלראשונה אומר בואו נסדיר את מעמדם של לומדי התורה - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא יביא לוחמים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור שלא. << אורח >> אליהו פלאי: << אורח >> - - אני מבטיח לכם, ביום שתפסיקו את ההסתה נגד לומדי התורה, נוכל - - - את הפתרונות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> נו, באמת. די הבנו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בגיל 18 לגיוס – מה הבעיה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הסתה נגד לומדי התורה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. תומר חוכימא, נציג מהמילואימניקים. תציג את עצמך. << דובר >> תומר חוכימא: << דובר >> שלום לכולם. קוראים לי תומר חוכימא. אני בן 23, אני סטודנט באוניברסיטת בר אילן ומילואימניק. אני רוצה לומר כמי שעשה הרבה מאוד ימי מילואים ולא הייתה לי שום חובה, אבל אני רואה בציונות ולחיות פה בארץ ישראל זכות מאוד גדולה, זכות שקשורה להגנה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, אני עוצר אותך. אלעזר, לא הוצאתי אותך. תישאר, אני צריך אותך. אגב, זה נראה כאילו אנחנו - - -, אבל אני אוהב שהוא בפנים דווקא. אני מאוד מעריך אותך, ואני מעדיף שאתה פה. אפשר לא להסכים בנועם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להכניס מ"פ במ-202, דרך אגב, זה הגדוד שנתקל הלילה בחברון, הוא כבר הרבה זמן בחוץ. כאיש מילואים אני מבקש להכניס אותו, לכן אני יוצא. << דובר >> תומר חוכימא: << דובר >> קודם כל אני רוצה לומר שחשוב לנו כאנשי המילואים לא לראות את החברה מתפרקת. אנחנו נלחמנו כי אנחנו מאמינים במדינת ישראל, מאמינים בחיים בארץ ישראל, מאמינים בתורה שלנו, מאמינים בזה שאנחנו צריכים ללמוד לעבוד יחד ולחיות יחד. לעשות את המילואים זה משהו שלא הייתה אפילו שאלה לגביו, גם להרבה מאוד אנשים שלא הייתה להם בכלל חובה לעשות את זה, אבל זה משהו שהוא הכרחי כדי שנוכל להמשיך לחיות ולא לחזור למה שהיה לנו ב-2000 השנים האחרונות. זה משהו שמוביל אותנו, זה משהו שכולנו שמים אותנו בקדמת דרכנו, וזה משהו שאנחנו לא יכולים לחיות בלעדיו פה במדינת ישראל. במאמר שכתבתי במסגרת הלימודים שלי הקבלתי את הצהרת כורש והצהרת בלפור כי אני מאמין שהרבה מאוד דברים שנמצאים בתוכן דומים. זאת אומרת – יש לנו גם את ההצהרה עצמה של אימפריה גדולה מאוד שמכירה בזכות של עם ישראל לשוב למולדתו אחרי הרבה מאוד זמן שהתעמרו בו ולא נתנו לו לחיות את דתו. ברגע הזה קיבלנו לגיטימציה בינלאומית לבוא ולחיות פה את החיים שלנו ולהגן על כולם פה. אני רוצה לומר משהו לגבי הגיוס. אני רוצה לומר שהרבה שהרבה מאוד שבטים ברחבי העולם לאורך כל ההיסטוריה היו עושים חותמת דם. המטרה של חותמת דם הייתה להראות נאמנות בין שבטים שהם חלק מאותו עם. אני רואה גם את הגיוס לצבא וגם את לימוד התורה כחלק בלתי נפרד מחותמת הדם של כל אזרח במדינת ישראל ועם ישראל, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא ערבי, ובין אם הוא בא מכל חברה אחרת, ויהיה מה. אני רוצה להציע פה משהו חדש שעדיין לא חשבנו עליו. אני רוצה להציע לא נטל תמורת נטל, אלא זכות תמורת זכות. זה משהו שאני מאוד מאמין בו, ואני חושב שזה הפתרון הכי טוב למצב הנוכחי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, ברשותך, משפט אחד על מה שנאמר כלפיי על עולם התורה. הרב פלאי הוא הבעלים של עיתון במשפחה. תשאל אותו מתי בפעם האחרונה היה שם מאמר בעד גיוס חרדים או על חטיבת החשמונאים. עד אז שלא יגיד לנו שאנחנו נגד עולם התורה. הוא נגד גיוס לצה"ל. במשפחה לא הייתה אף פעם כתבה אחת על החשמונאים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אף פעם לא דיבר נגד אף אחד גם בעיתון שלו, מעולם הוא לא הסית, מה שאתה עושה פה ומסית, עם כל הכבוד לך. אתה כל היום נמצא פה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ולכן זו אחיזת עיניים ושקר. אתה בעל עניין, אתה אינטרנסט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עם כל הכבוד לך, אתה זה שמסית פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, ביקשנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה. הנה, ירדנו. רק שיגיד את האמת, שלא יעשה הצגות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה. גם אתה. גם אתה אל תעשה הצגות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר רק את האמת. רק את האמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, הצגות. אבל אפשר להגיד את זה אחרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא אמר את האמת, הוא אמר שאני נגד עולם התורה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אין לו עיתון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה יודע, כל מי שיושב כאן, כל מי שיושב בחדר הזה, לאף אחד אין פה מונופול על אהבת הארץ, על אהבת המדינה היהודית. אף אחד לא מחזיק פה בשום מונופול. אז כל אחד ידע לכבד את השני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לו במה שכל היום הוא משתמש בה כדי להסית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברי הכנסת, אתמול הגבלנו בשתי דקות, עכשיו נעשה דבר כזה ביחד, ננסה לעשות את זה בצורה הגונה, תקנית ומסודרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תראה איך הוא נהיה לבן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שטרן, תירגע, שחצן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברי כנסת שרוצים להתייחס לסעיף עצמו מרימים את היד, ויזכו לדבר. אני מתחיל עם חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה, רצית גם אתמול להעיר. מתייחסים לסעיף, נכון? << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> רק לסעיף. תודה רבה. פרט למשפט אחד היושב-ראש, ברשותך. אני רואה שהרב תורג'מן יצא. הוא דיבר גם על חברי הקואליציה, אני פשוט רציתי להתנצל בפניו, אבל הוא יצא, אז תמסרו לו את התנצלותי. לצערי הרב, אני ניסיתי את הדרך שבה הוא הציע ללכת והיא לא צלחה, ולכן אני לא יכול להסכים עם הגישה שלו, אבל זאת עדיין לא סיבה לא לתת לו להשמיע את דבריו. כפי שאמרתי, ניסיתי, לא הולך. תיאוריה שלא עובדת. אבל לא רק שמותר, אבל על פי הייעוץ המשפטי שגם אתה וגם אני קיבלנו, חשוב שיישמעו פה דעות שונות לגבי חוק הגיוס. לסעיף, אדוני. מכיוון שאנחנו בכנסת מקבלים הצעת חוק – אם זו פרטית, מן המליאה, אם זו ממשלתית – ומשנים בה דברים, אני יוצא מתוך הנחה שלשינוי יש משמעות. אני קורא את הסעיף כפי שהיה בהצעה שלי: מטרתו של פרק זה לקבוע כהוראת שעה הסדרים שתכליתם לצמצם אי שוויון בגיוס לשירות סדיר ובנטל השירות הצבאי באמצעות הרחבת היקף המתגייסים מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. זה היה הנוסח. הנוסח החדש אומר כך: מטרתו של פרק זה לצמצם אי שוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב בני הציבור החרדי בשירות אזרחי-ביטחוני, לקבוע הסדרים שתכליתם להסדיר את מעמדם של תלמידי הישיבות שתורתם אומנותם, והכל תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. אני כרגע לא קובע איזה נוסח יותר מוצלח, אני רק מבקש ממי שכתב את החוק להסביר, יכול להיות שאני אסכים עם הכוונה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך להזמין אותו, את אטיאס. מתי הוא יגיע לתת לנו סקירה על התוספות הראויות? איפה הוא? << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> חברים, אני לא הייתי ציני, אני באמת מתכוון להתייחס לסעיפים. הייתי רוצה להבין ממה נובעים השינויים האלה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גם אנחנו לא ציניים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו רוצים שאטיאס יבוא. תורי עכשיו, אדוני. שתי דקות. תודה, אדוני. קודם כל, בהתבוננות על המטרה אני חושבת שהדבר הכי חשוב כרגע, כי אל מולו אנחנו עובדים, זו התמודדות עם אתגרי השעה עובר 7 באוקטובר, ועם פערי כוח האדם ומשבר כוח אדם חמור שמוצג פה חדשות לבקרים על ידי הצבא, זה התחיל ב-12,000 איש לוחמים ותומכי לחימה שחסרים, זה עובר בסקירות נוספות שאנחנו שומעים פה על עזיבה של מאות אנשי קבע את הצבא, ועוד כהנה וכהנה נתונים. אני שומעת שיש 20% עלייה בגירושים בקרב אנשי קבע, ופערי כוח האדם האדירים בתחום המילואים כי ברור לחלוטין שממשלה שמעזה לשלוח 230,000 צווי מילואים לאנשי מילואים כשהם מבינים שהכוח הזה נשחק עד דק, מצפצפת על אנשי המילואים. אני רוצה להזכיר – חבל שלא יושב פה חבר הכנסת יעקב אשר, שדיבר בצורה מאוד ברורה על הסיפור התקציבי. לכל מי שלא שמע במהלך השנה האחרונה את הסקירות שהיו כאן, אם היינו מגייסים עכשיו גדוד סדיר מקרב החרדים, כל גדוד סדיר חוסך 12 גדודי מילואים. תחשבו במונחים יצרניים מה זה היה עושה למשק. קודם כל, כל איש מילואים בפני עצמו, כשהוא לא מגיע למילואים, זו הוצאה של 50,000 שקל, אז במונחים של תוצר, זה מיליארדים בשנה. וכפי שאני יודעת, וכפי שכולנו מכירים, תקציב הביטחון והמיליארדים שנדרשים לתקציב הביטחון – זה יובא מחר לישיבת הממשלה – הולך ותופח בגלל הצרכים, בגלל האתגרים. ולכן הדבר הזה חשוב גם במונחים תקציביים, חבל שזה לא מוסבר כאן. לגופו של עניין, אני רוצה להגיד לך אדוני, מדובר בחוק שהוא לא פחות מכתב כניעה מוסרי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את זה אמרת אתמול. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> את זה לא אמרתי אתמול, ואני אומרת את זה עכשיו. אני אגיד מעבר לכך, אני חושבת שהחוק הזה מעצם העובדה שאתה לא מאפשר פה גיוס כמו שצריך של חרדים צעירים, חרדים בריאים, אל מול האתגרים הביטחוניים, אתה פוגע. זה חוק שהוא סכנה לביטחון המדינה. לא חוק היסטורי, הוא לא חוק היסטורי. אדוני, חוק שהוא סכנה לביטחון המדינה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> השווית את המספרים? רגע, אני שואל אותך שאלה. אני שואל אותך שאלה. השווית את המספרים עם החוק הקודם? השווית מספרים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, כי זו שנה וחצי. עשיתי את הצמצום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא עונה, אבל - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, עשיתי את הצמצום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמה אפשר להיות צבוע? כמה אפשר להיות צבוע? << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אדוני, אתה שואל אותי שאלה, ואני רוצה לענות לך כי אני מכבדת אותך. כי אני מכבדת אותך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה היה חוק לפני 7 באוקטובר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני עשיתי את החשבון. ישבתי ועשיתי עם חשבונייה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בגלל זה המספרים גדלו. בגלל זה המספרים גדלו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עם חשבונייה, את ה-8,000, צמצמתי מתוכם את המתגייסים לשירות לאומי אזרחי ביטחוני - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 10%. כמה היו קודם? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - והגעתי בסופו של דבר לתוספת דלתא של 600 אל מול מה שקורה עכשיו. זה דבר אחד. ואני אגיד מעבר לכך, אותם 600 לא ייתנו מענה ל-12,000 לוחמים. זה הדבר שאתה צריך לזכור, ולכן החוק הזה הוא לא בשורה ולא שום דבר, הוא פגיעה ממשית בביטחון המדינה עשור קדימה. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה, ולהתייחס לסעיף עצמו. אחריו – אלעזר שטרן. לסעיף עצמו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס לסעיף עצמו. אני רק רוצה להעיר שתי הערות לפני זה. הערה אחת היא שאני התחייבתי שבכל פעם שאני אתחיל לדבר, אני אגיד שיש במדינת ישראל חוק, היא מדינה דמוקרטית, החוק צריך להיות לגבי כולם. לא יכול להיות חוק לפי מגזר, נקודה. מירי יודעת את זה עוד מהימים שהייתי יושב-ראש הוועדה הזאת. הדבר השני, אדוני, מאחר שמדובר בחוק כל כך משמעותי לעתיד מדינת ישראל, אני מציע שנקבע שכשהחוק הזה יובא להצבעה בכנסת הוא יהיה מאחורי פרגוד. אנשים יצביעו ללא מורא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רעיון מעולה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא זוכר חוק כל כך משמעותי. אני מציע לשקול את העניין הזה, שההצבעה תהיה מאחורי פרגוד. ולגופו של עניין, אני מציע שנוותר על כל הבריכה, כל האנשים שמעל גיל 21 והלאה. אני חושב שאפשר לוותר עליהם, שימשיכו בישיבה, שיצאו לשוק העבודה, תודה רבה. אני חושב שהחוק הזה צריך להתייחס לבני ה-18, ולבני ה-18 בלבד, אליהם צריכים להתייחס. אני מציע לשנות את השם של הגדרת החוק לחוק שיקבע גיוס תלמידי ישיבה לשירות סדיר בצה"ל בני 18 תחילה. זה צריך להיות השם, שתכליתו תבוא לידי ביטוי בסעיפים השונים. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה לך, רם. מירב כהן, בבקשה. כל מי שרוצה להתייחס לסעיף, ידבר. כולם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה, היושב-ראש. מבחינת סדר הדיונים, היושב-ראש, אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את עמדת הצבא, מה דעתם על הנוסח הזה, כי בסוף צריך לתת מענה לצרכים שלהם; את עמדת היועצת המשפטית לוועדה, שמאוד חשוב להבין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט. היא התייחסה למכתב שלכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני ראיתי, אבל המכתב מתייחס רק לסעיף המטרה, מה שאני ראיתי. לא ראיתי מעבר לזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. פניתם אליי אתמול לקבל חוות דעת. פניתם אליי אתמול, חברי האופוזיציה, לקבל את חוות דעתי לגבי הצעת החוק. אני שלחתי תשובה עוד לפני הדיון לחבר הכנסת קינלי ואליכם במייל. אני אשמח להתייחס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שהיא תתייחס לזה עכשיו, אולי צריך? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תדברי, היועצת המשפטית תתייחס בהמשך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם היועצת המשפטית, גם הצבא וגם האוצר, אני חושבת שמאוד חשוב לקבל את העמדה שלהם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כולם מאוד מעניינים, ואנחנו כולנו מקשיבים לך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה באמת עקרוני כי הם שומרי הסף. בנוסח שמונח בפנינו יש כל כך הרבה חורים, שגם אם יוותרו על חלק מהסעיפים יש גיבוי על גיבוי על גיבוי על גיבוי. זאת אומרת, גם אם יוציאו חלק מהעיזים ומהבלופים, עדיין, במבחן התוצאה אנחנו לא נראה צעירים חרדים מתגייסים. אני רוצה למנות את זה. דבר ראשון מהקריאה של הנוסח, הדבר הראשון שקורה הוא ש-650 מיליון שקלים יוחזרו לאברכים ולישיבות כי מתירים את כל הכספים שבג"ץ עצר – אם אלו הכספים לישיבות דרך קצבאות האברך, אם זו הנחה בביטוח הלאומי, אם אלו הכספים למעונות. זה משוחרר. וזה מחזיר אותנו לשיח שבו רק מי שמשתמט מקבל הטבה. ואנחנו צריכים לעבור לנוסחה אחרת, שמי שמשרת מקבל הטבות. אגב, על פי תפיסת עולמי אני נגד לשלול קצבאות אוניברסליות או לפגוע בכניסה לשוק התעסוקה. אני נגד מהלכים מסוג זה. אבל אי אפשר להמשיך לנהל מדינה על פי העיקרון המנחה שרק מי שמשתמט יזכה להטבות יתר, צריך לשנות את זה – רק מי שמשרת יזכה לאותן הטבות יתר, וזה לא נותן לזה מענה. דבר שני, הנוסח הזה נותן חנינה רטרואקטיבית. זו קואליציה שאוהבת חנינות. כל התהליכים הפליליים שכבר החלו בתקופת המלחמה, זאת אומרת, אנחנו מדברים על תקופה של למעלה משנתיים, הכול מבוטל. למעשה נותנים פה פרס למי שערק תוך כדי מלחמה ועבר על החוק ומבטלים את כל התהליכים. זו פעם שנייה. פעם שלישית, הסנקציות המידיות שנכנסות לתוקף הן סנקציות שבמהות שלהן כובלות את הצעירים לישיבה. זה לא יעזור לנו לגייס אותם – רישיון עד גיל 23, יציאה מהארץ עד גיל 23, אקדמיה ועבודה, הם לא יקבלו הטבות. אלה לא דברים שיעזרו לנו לגייס את הצעירים החרדים, הם רק יעזרו לרבנים לשמור את בני הישיבות אצלם במוסד כך שהם יהיו ממושמעים. זה לא עוזר למדינת ישראל, וזה בטח לא עוזר לגיוס. הסנקציות היותר משמעותיות מגיעות בהמשך הדרך, אחרי שנה, אחרי שנתיים. אתם אומרים לצעיר החרדי – אתה לא צריך להתגייס כי הסנקציות האלה ייכנסו לתוקף רק בעוד הרבה מאוד זמן. עד אז מי יודע מה יהיה ברמה הפוליטית, עד אז יכול להיות שגם ישנו את היעדים כי יש בחקיקה ועדה שיכולה לשנות את היעדים ולומר שלא צריך - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. אני חושב שמסעיף המטרה קצת הלכנו לאיבוד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מתייחסת לחומר שמונח בפנינו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קצת הלכנו לאיבוד, אמרתי סעיף המטרה. אמרתי סעיף המטרה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מתייחסת בצורה מאוד מאוד עניינית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, זה לא ענייני עכשיו, זה מתפזר. יהיה זמן - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא ענייני? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כי אני החלטתי, כי אני שופט פה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז מתי אתה רוצה שאני אתן את ההערות שלי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לסיים בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה להגיד את ההערות הענייניות שלי לחקיקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תתייחסי לסעיף המטרה. תתייחסי לסעיף המטרה כפי שביקשתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הכול קשור לסעיף המטרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, זה לא קשור. עכשיו התפזרת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה כן. כי זה לא עונה על סעיף המטרה של החוק, ומדוע זה לא עונה על המטרה של החוק? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרתי סעיף המטרה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חבל, אני לא הפרעתי לאף אחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, לא חבל. סעיף המטרה אמרתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת בצורה הכי עניינית, לא מתלהמת, בשפה יפה ומכבדת, תן לי לסיים את הדברים שלי בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם אני. גם אני סעיף המטרה בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אמשיך לדבר על זה. מה שקורה זה שהסנקציות היותר קשות מגיעות רק בחלוף תקופה, מה שמעביר מסר לשטח – אתם לא צריכים להתגייס כי הסנקציות לא יגיעו. אם הן יגיעו, אנחנו נשנה את היעד ואתם לא תשלמו את המחיר. ובכל מקרה, זה רק עד גיל 26, אז דברים כמו רכישת דירה ודברים שיותר רלוונטיים למשפחה – תחצו את גיל 26 ותקבלו אותם. כל הסנקציות המשמעותיות נמצאות בהמשך, וכלל הנראה לא יוטלו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, לסכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בנוסף לזה, בנוסח של הוועדה מקימים ועדה מייעצת שהתפקיד שלה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, אני קוטע אותך עכשיו. אמרתי סעיף המטרה, זהו, קאט. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה פוגע במטרה שלשמה חוקק החוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר. בבקשה, אלעזר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מבססת את הטענה שלי, אני לא מבינה למה לא נותנים לי לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרתי די. לא, אני ביקשתי, אני מפסיק אותך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מסבירה איך זה לא יביא לגיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, זה כבר לא סעיף המטרה. את בקריאה ראשונה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה חותר למטרה שלשמה – אני לא מבינה למה לא נותנים לי לעשות את העבודה שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את בקריאה שנייה. את בקריאה שלישית, לצאת בבקשה. לצאת בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> המטרה היא לגייס חרדים, ואני מסבירה מדוע זה לא יקרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לצאת בבקשה. לצאת בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? למה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני קובע את הכללים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> סתימת פיות. אתה פשוט סותם פיות, ואתה לא נותן לנו למלא את החובה שלנו כלפי המדינה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, סתימת פיות. קדימה, להתלונן. אני לא מתרגש מהאמירות האלה. אני לא מתרגש, זה לא מרגש אותי. זה לא מרגש אותי. בבקשה החוצה. קדימה, בבקשה. (חברת הכנסת מירב כהן יוצאת מאולם הוועדה). << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תתבייש, ביסמוט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אתבייש, בסדר גמור. אני אתמודד, אני אדע להתמודד, האמיני לי, אני כבר ילד גדול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאלה לפני זה, אני שואל, אולי גם את מירי. אני לא יודע אם צריך את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> להתייחס לסעיף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל טיפה לפני הסעיף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה אתה לא יכול פעם אחת להיות לעניין? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אתה תשמע שזה לעניין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא יכול פעם לעניין? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה אחת. אני שואל האם לא צריכים להיות פה דברי הסבר? זה הכול. בגלל שזה מסתמך על חוק מ-2022, האם דברי ההסבר הם רלוונטיים, או שאנחנו צריכים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נתייחס. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא תענה ואני אמשיך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אתה תמשיך עכשיו, נענה לך אחר כך. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> השאלה על סעיף המטרה, בפרק ג1 כתוב: שילוב תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים בצה"ל. אני עברתי על החוק הזה, ומה שאני ראיתי, שבסעיף 26יג, 26יח, 26 כח פעמיים, בכל מקום שהיה כתוב: הממשלה תפעל לשם גיוס המיועדים לשירות ביטחון מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים, יש קו - - - << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 14:27) << מנהל >> איפה היושב-ראש? אני מוותר על הזכות, אני אדבר כשביסמוט ישמע אותי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> התחלת אז תמשיך עד הסוף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יכול בינתיים? אני מלש"ב, אני יכול שתי דקות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שנייה, לא. אלעזר, אתה רוצה להמשיך? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לפני שנייה דיברתי לעניין, אמרת שחצן. אני לא חושב שאתה יכול להיות המנהל כשאני מדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם עכשיו אני אומר, הדעה שלי לא השתנתה אליך, אתה צריך לשנות את המידות שלך. מאיר, בבקשה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> סליחה, אני פונה אל היועצת המשפטית - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא מאפשר לך כרגע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא שואל אותך. אני לא שואל אותך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא מאפשר לך כרגע לדבר. פעם ראשונה – אתה לא בזכות דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר ליועצת המשפטית. אני מדבר ליועצת המשפטית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. קורא לך לסדר פעם שנייה – אתה רוצה עוד פעם לצאת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> העמדה שלך ידועה, גילית אותה, אתה לא יכול לעשות את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> פעם שלישית – בבקשה להוציא אותו. להוציא אותו בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לעשות את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, אני אוציא אותך. כשביסמוט יחזור, תחזור. אם אתה לא מסוגל לשבת כשאני יושב-ראש, אתה יכול לצאת. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין לי בעיה, כשביסמוט יחזור, אני אחזור. תודה. מקובל עליי, אחלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזה גועל נפש, באמת. זו ועדת חוץ וביטחון? זו ועדת חוץ וביטחון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> להוציא אותו בבקשה החוצה. להוציא אותו בבקשה החוצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אחי, אני אחרי 400 ימי מילואים, באמת, מה נסגר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. להוציא אותו בבקשה החוצה. בבקשה, מאיר. (חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה). << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ינון, אנחנו הח"כים יכולים להתווכח בינינו ולכעוס. חבר'ה שעשו מילואים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מאיר, אתה יודע כמה אני מכבד, אבל לא יכול להיות שפה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם זורקים אותם, וכל אחד אומר אתה יודע כמה אני מכבד אותם. די עם זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא זורק, ואתה מכיר אותי גם מוועדות אחרות שאני מנהל, אבל לא יכול להיות שיושב פה מישהו ופעם אחרי פעם גם מפריע. אני מכבד, ותדבר בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא אדבר יותר משתי דקות. אני מאוד מקווה, אחרי שראינו את בנו של הרב תורג'מן, ידידי הטוב – ואני מכבד את הילד, הם באמת לוחמים נהדרים, הוא לא נמצא כאן. אני אמרתי שאבא שלו נלחם בסולטן יעקב, אני הייתי שם. ראיתי את האבא הזה, והוא ילד נהדר. אבל אני חושב שיש רוח לא טובה שמבוטאת על ידי מפקדים. הוא מ"פ, והוא יושב בוועדה בכנסת ישראל ואומר שכל עניינם של אלה שלא מסכימים עם החוק הזה הוא רק לפרק את הממשלה, ושבית המשפט העליון - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא אמר על כולם, הוא אמר על חברי הכנסת מהאופוזיציה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הייתי שנים בצבא, מילואים. שמעתי מפקדים במלחמת יום הכיפורים, משפחת אנסבכר, שהיו דתיים לא פחות מהיושבים כאן. << מנהל >> (היו"ר בועז ביסמוט, 14:30) << מנהל >> מעולם לא העזו להטיל דופי בבתי המשפט. והיום הזילות הזאת של מפקדים בצה"ל לדבר על בתי המשפט ועל כנסת ישראל. ההערה השנייה שאני ארצה להגיד, בסעיף המטרה אני מבקש לשנות: מטרתו של פרק זה לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעי שילוב של בני הציבור החרדי בשירות הביטחוני. אני לא יודע למה הכניסו את צמד המילים האזרחי-הביטחוני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה מתכוון בשירות לאומי או - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, יש צורך בצה"ל. צריך לוחמים, בואו נהיה ברורים, לפחות על זה בואו נסכם. זה הצורך הבוער ביותר. קודם כל צריך לוחמים. כשאין לך את השקל, אתה שם את השקל איפה שצריך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, קודם כל לוחמים. קודם לוחמים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בכל הנושא האזרחי אנחנו תומכים, אבל היום בחוק הזה אנחנו מדברים על הנושא הביטחוני. ולכן, ראובן פינסקי, אני מכבד אותך ואת מה שאתה מייצג, אבל זה לא פה. אנחנו צריכים עכשיו לטפל בנושא הביטחוני. תודה, אדוני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מאיר, מה זה שירות ביטחוני, למה אתה מתכוון? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חיילים בשב"כ, במוסד, בכל מקום - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמו שהיה כתוב – בנטל השירות הצבאי. הייתה לכם הצעה הרבה יותר מדויקת. מה פתאום נכנס פה אזרחי? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שהוא אומר זה שאנחנו לא צריכים להתעסק עכשיו בדברים נוספים כשיש לנו כזה משבר כוח אדם בצה"ל. לא בשירות, לא במוסד ולא בשום מקום אחר, ולא במשרד הביטחון. חיילים חשובים ככל שיהיו, כרגע צריך לוחמים בצה"ל. אני חושבת שהדבר הזה הוא יותר ברור מברור. לוחמים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש תשובה, תקשיבי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא מה שחבר הכנסת כהן אומר, לפי מה שאני מבינה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה שהוא אומר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן אני רוצה להבין את הצעתו של חבר הכנסת כהן. אם הצעתו של חבר הכנסת כהן - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כל מה שמתעסק בנושא האזרחי, של השירות האזרחי, שכשר רווחה דאגתי שעוד 3,000 איש יהיו שם. כל הנושא הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יפה, אז יש פה הרחבה, לא רק שירות סדיר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. תראי איך זה כתוב, מירי. כתוב - - - אזרחי-ביטחוני - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ביטחוני. ביטחוני. גם הצבא מתייחס לזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חברים, עם כל הכבוד, ואנחנו מכירים את - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ביטחוני, מספיק עם הפייק. מספיק עם הפייק, זה ביטחוני. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר הכנסת ביסמוט, יושב-ראש הוועדה, גם הביטחוני, בעיניי זה לא בעדיפות ראשונה. זו דעתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 10% ביטחוני. משטרה זה אזרחי? משטרה זה אזרחי? מוסד זה אזרחי? נו, באמת. כמה אפשר עם הפייק? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שירות אזרחי-ביטחוני, כשכותבים את זה ככה, אזרחי עוד לפני הביטחוני, איזה מסר אתם מעבירים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להמשיך את הנקודה הזו, יושב-ראש הוועדה, סלח לי כי זה ממש עקרוני. הנושא הוא עקרוני, ואנחנו מסתובבים חדשות לבקרים בכל הגופים המאוד חשובים האלה. אבל מה שחסר כרגע, עם כל הכבוד גם לשירות, לשב"כ, וגם לגופים המאוד מכובדים האחרים, כרגע חסרים לוחמים בצה"ל, ואת זה צריך לפתור, עם כל הדברים המאוד מאוד חשובים הנוספים שיש במדינה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש כאן שתי עמדות – עמדה אחת של חברת הכנסת שרון ניר, ועמדה אחת של חברת הכנסת רייטן. אומרת חברת הכנסת שרון ניר אני לא רוצה שירות אזרחי ביטחוני, שהוא מוגבל בטיוטת הצעת הנוסח לשב"כ, מוסד, משטרה ושב"ס. את זה אומרת חברת הכנסת שרון ניר. ואת, אפרת, אומרת שירות אזרחי ביטחוני – ויש הגדרה בשירות אזרחי ביטחוני שמדובר בארבעת הגופים הביטחוניים. אלו שתי עמדות נפרדות. אני רק רוצה להזכיר לחברי הכנסת שעוד מעט אנחנו נאריך את הוראת השעה של השירות המוכר, שצה"ל נותן חיילים לשב"כ, מוסד ומשטרה. נדמה לי שלשב"ס אנחנו הפסקנו לפני מספר שנים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז נטפל בזה בנתיב אחר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה שהיא אומרת זה עובדתית נכון. עובדתית נכון. לא להפריע. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> יש עמדה עקרונית, צריך לקבל החלטה אם לחלוטין לא יהיה שירות אזרחי ביטחוני. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא אמרתי את זה. לא אמרתי את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שרון, לכן אני מדייקת ואני שואלת, האם יהיה שירות אזרחי? אחת ההחלטות שחברי הוועדה צריכים לקבל היא האם יהיה שירות אזרחי ביטחוני בארבעת הגופים שמניתי שיעוגן בהצעת החוק והוא יהיה חלק מהיעדים. אנחנו נגיע לזה בהמשך. זו שאלה אחת. שאלה אחרת יכולה להיות – לומר: לא, יהיה רק שירות סדיר בצה"ל. ואפשרות אחרת שיכולה להיות שילוב, הרי יש לנו את השירות המוכר, זאת אומרת, אפשר להגיע לשירות בשב"כ, במוסד, במשטרה ואולי גם שב"ס במסגרת השירות המוכר בתור חיילים, ולא דרך שירות אזרחי ביטחוני. אלו שלוש שאלות שאני מבקשת שהוועדה תיתן את עמדתה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רק מבקש להגיד על זה, אני לא הבנתי את זה בגלל שבשב"כ ובמוסד לדוגמה יש חיילים שמוקצים וחיילות שמוקצות לתפקידים האלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, מתוקף חוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו הרי מתעסקים פה לא בכאלה שמתביישים ללבוש מדים, אנחנו רוצים שכמה שיותר ילבשו מדים, שיהיו גאים. כשיפגשו במשרד של השב"כ או המוסד שניים חרדי – אחד שאמר אני חרדי שמוכן ללבוש מדים והצבא הקצה אותי למוסד, מה שהוא עושה גם היום; ואחד שאומר אני לא מוכן ללבוש מדים, ולכן אני בשירות האזרחי. האם אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו ששניים שעובדים באותה משימה, באותו משרד – אחד נהנה מהיותו חייל, או סובל מהיותו חייל, בגלל שלדוגמה מתנדב יכול להחליט אני קם והולך, ויש לו מגבלה של שעות, ולחיילים אין. ולכן השאלה הזו של ההשוואה בתוך חוק שירות ביטחון, השאלה היא למה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מה שאני מעלה לדיון. על זה צריך לקבל החלטה. כדאי להסביר את הרציונל. נמצא פה פינסקי, מנכ"ל השירות הלאומי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דרור, משפט, ולאחר מכן תרצה להסביר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה. כדאי שמנכ"ל השירות הלאומי אזרחי יסביר את הסוגיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה חשוב, העליתם פה נקודה שצריך לדון בה. << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> תכננו לדבר בשלב של ההגדרות, כשנגדיר איזה שירות אזרחי ביטחוני מוצע פה. השירות האזרחי הביטחוני מוגדר בחוק שירות לאומי אזרחי 2014. מוגדרים סדרה של גופים, ובחוק הזה מוצע להסדיר אחרת. אנחנו נציע בסעיף ההגדרות עוד דברים בהגדרה הזאת, זאת אומרת מה ייחשב ליעדים ומה ייחשב שירות אזרחי ביטחוני. זה לא חדש, וזה כבר עשרות שנים שמשרתים בכל מיני גופים ביטחוניים כתף אל כתף חיילים, בני שירות, בנות שירות, זה לא דבר חדש. כמובן שיש העדפה משמעותית מאוד לחייל שמשרת בשירות סדיר בשב"כ על פני משרת בשירות אזרחי בשב"כ. שירות אזרחי בשב"כ, גם אם הוא עושה את אותן שעות ואותו תפקיד ואף אחד שם לא לובש מדים, הוא מקבל הרבה פחות מהמדינה והוא לא יכול בכל רגע לקום וללכת כי הוא חוזר להיות על פי הצעת החוק במעמד של חייב גיוס. זה לא כמו שירות לאומי רגיל, שהם מגיעים עם פטור ויכולים בכל עת ללכת כי זו התנדבות מלאה. כיוון שפה זה חלף לגיוס, והצבא מאשר ושולח אותו ללא שיש לו פטור - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שיהיה גיוס. שיהיה גיוס. מה הבעיה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שיתגייס. << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> צריך לעשות את זה - - - אני לא אחראי על הצבא, אני אחראי רק על השירות האזרחי, אני רק מסביר מה קורה אצלנו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שיתגייס ושיחליט רח"ט תומכ"א איפה הוא צריך להיות על פי סדרי עדיפויות בצבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לאותו מקום, אותן כשרויות. זה לאותו מקום, אותן כשרויות יש לו, הכול אותו דבר, אותן תפילות, אותם סידורים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אם אפשר, אדוני, רק להגיד, הנקודה שמועלית פה – בוורסיה המקורית של חוק 2014, השירות האזרחי היה מגוון ורחב יותר ממה שנמצא פה. פה מוצע לצמצם את זה לארבעה גופים, שכפי שמירי ציינה, אפשר להפנות לארבעת הגופים האלה כבר מתוך ההסדרים הקיימים של חוק שירות ביטחון. מאי נפקא מינה? איפה ההבדל? ההבדל הוא בשניים: אחד, מבחינת התנאים המהותיים, גם מבחינת משך השירות, היקף השירות, וגם מבחינת התנאים הספציפיים. וההבדל השני הוא היותר עקרוני ומושגי, שגם עליו יש לתהות, על התפיסה שאנחנו מייצרים אפיק נורמטיבי אחר שחל רק על בני ציבור מסוים, מיועד רק לבני ציבור מסוים. יש הבדל גם בתוצאה, כי אמרתי, התנאים הם שונים, היקף השירות הוא שונה, והתנאים והמסלול הוא שונה. אבל בתוך כל הדבר הזה אנחנו מייצרים מסלול - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הטבה. נכון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> - - וזה בפני עצמו מעלה את חוסר השוויון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפליה. נכון מאוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תחזור על הסוף. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שזו אפליה, שהבן שלך לא יוכל לשרת שם. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא הבנתי. מירי, האם הייעוץ המשפטי מציע לבטל את השירות האזרחי? אני רוצה להבין. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כן. התשובה היא כן. זו העמדה שהוצגה ביחס להארכה של חוק שירות אזרחי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לבטל לגמרי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, אפשר לא להסתלבט? להקשיב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא אומר לבטל, הוא אומר בגופים האלה שיהיו חיילים על פי הצורך, זה הכול. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> תרשו לי לדייק. אני אגיד את הדברים בצורה יותר מדויקת. בחוק 2014 כשהוא נחקק, ספקטרום האפשרויות שהוא פתח היה רחב יותר ממה שמוצע כרגע. מוצע כרגע לצמצם את ספקטרום האפשרויות לארבע האופציות המדוברות פה בלבד. ולכן כשזה רק הארבע האלה ויש את האלטרנטיבה בסעיפים הרלוונטיים בחוק שירות ביטחון 24א, 24ב, 26א וכדומה, עולה השאלה אם ככה, כשאתה אומר אני בונה פה מתווה שלם חדש שהוא נבדל ושונה – וזה מה שעושים ב-2014 – אתה אומר בתוך המסגרת הכללית הזאת, הגיוני. כשאתה מצמצם את זה רק לארבע האלה, אתה אומר אבל את הארבע האלה כבר אפשר בחוק הקיים. למה אני משאיר את חוק שירות אזרחי? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אתה מציע את הרחב, אני מבין? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, להיפך. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, אני אומר שכאשר אתה מצטמצם, נשמת הרציונל שעומד בבסיס המסלול - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ממש מסכימה, מירי, וזה בדיוק מה שניסיתי להגיד. יש נתיב לשירות אזרחי. יש נתיב לשירות אזרחי. השב"כ, המוסד, המשטרה, ככל שיש שם חיילים, שיהיו שם חיילים. זה הכול. נתיב לשירות אזרחי הוא במקומות אחרים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, נסביר שוב. מירי תסביר שוב. תנו לה להסביר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על זה אני הצבעתי. כרגע הצעת החוק מציעה שיהיה נתיב לשירות אזרחי ביטחוני. ההגדרה של שירות אזרחי ביטחוני הייתה רחבה יותר, כרגע היא צומצמה לארבעת הגופים שמניתי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 40 שעות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא, רק שנייה. קודם כל, צריך לדרג את השאלות, כיוון שקודם כל צריך להבין מהו הנתיב ואחר כך אם יש מקום לכלול את השירות האזרחי ביטחוני. מה אומר מנכ"ל השירות האזרחי? אנחנו חושבים שנכון שההסדר יכלול שירות אזרחי ביטחוני מכיוון שבבחירה בין שירות סדיר, אם לא יהיה שירות אזרחי, לא תבוא לשירות האזרחי אוכלוסייה מסוימת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מעניין אותי מה אומר צה"ל. מעניין אותי מה אומר צה"ל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה. תנו לי להסביר את זה מכיוון שזו נקודה מאוד מאוד חשובה בסעיף המטרה מכיוון שיש לה השלכות אחר כך לאורך כל החוק. ההחלטה הראשונה שהוועדה צריכה לקבל היא אם יהיה אפשר להפנות אנשים שצה"ל יחליט שהוא לא רוצה אותם בשירות הצבאי, אם יהיה אפשר להפנות אותם לשירות אזרחי ביטחוני שלא דרך הצבא. זאת אומרת, מסלול של שירות אזרחי ביטחוני בשב"כ, במוסד, במשטרה ובשב"ס. << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >> באישור הצבא. מה זה לא דרך הצבא? לא בשירות סדיר. באישור הצבא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם הצבא אומר אני לא צריך אותם, הם יוכלו ללכת לשירות אזרחי. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> זה לא מה שכתוב. כתוב לפי שיקול דעתו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו אפשרות אחת. באפשרות השנייה אומרים לא, אנחנו רוצים שירות דרך צה"ל בלבד. המסלול להגיע לשירות בשב"כ, במוסד, במשטרה ובשב"ס היא רק דרך השירות המוכר. אלו שני מסלולים נפרדים, ועל זה הוועדה צריכה לקבל החלטה. כמובן שלשירות אזרחי יש את אופי השירות, את היקף השירות, אם הוא צריך להיכלל ביעדים, לא צריך להיכלל ביעדים, מה יהיה עם הסנקציות, מה יהיה עם המילואים? אלו שאלות שנגיע אליהן בהמשך, אבל זו החלטה שהוועדה בסופו של דבר צריכה לקבל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> להבדיל מחבריי שניסחו את החוק, אני רואה את זה בדיוק להיפך, כי ברגע שזה מוכלל בתוך אותו סעיף, זה מייצר איזשהו באמפר להקטין את היקף המתגייסים בפועל ליחידות שהן יחידות החוד שאנחנו רוצים לראות אותם בהן, בחטיבת חשמונאים, בח"ץ, בתומר, בכל המקומות האלה. פתאום בן אדם מוצא לו נתיב מילוט לשב"כ ליחידה הטכנולוגית; לא, אני רוצה יותר חיילים בצבא, ולדעתי זה גם מה שצה"ל רוצה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על זה צה"ל צריך להשיב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בטוחה שצה"ל רוצה לראות יותר לוחמים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, שרון, על זה אין מחלוקת, בסופו של דבר צריך יותר לוחמים. אבל צריך לומר כאן רח"ט תומכ"א האם ברגע שהוא אומר אני לא צריך את החייל הזה, הוא יוכל ללכת לשירות אזרחי? זאת אומרת, האם זה בא במקום? האם מישהו שיכול להיות לוחם, צה"ל יוותר עליו כדי שהוא ילך למסלול של שירות אזרחי ביטחוני? לא נראה לי, אבל בואי נשמע את תומכ"א. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> סליחה רגע, יש פה שאלה של שוויון. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> נראה לי שדרור מציג את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה בהערת אגב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רוצה לומר אמירה על העמדה. כל השירות הלאומי האזרחי חוקק ב-2014 בוועדת שקד. השאלה של השוויון עלתה. לא נטען לאורך השנים ששירות אזרחי ביטחוני הוא לא שוויוני. אפשר לפתוח את הפרוטוקולים ולראות את עמדתי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל היה על זה בג"ץ, מירי, זה לא הוכרע. אני הייתי בוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, לא להפריע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לגבי השירות האזרחי החברתי ולגבי השירות הלאומי אזרחי. יכול להיות שבנקודת הזמן הזו אנחנו צריכים להתייחס, לאור צרכי צה"ל, אנחנו צריכים להתייחס לסוגיה הזו. אבל שאלת השוויון הייתה תמיד. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> שאלת השוויון הייתה תמיד, והחוק ב-2014 חוקק כהסדר כשהוא היה הוראת שעה, כמו שפרק ג1 היה הוראת שעה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> וגם זה יהיה הוראת שעה, אגב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוראת שעה שהיא לא מתואמת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה. זאת אומרת, אם ההסדר יהיה הוראת שעה, אתם לא רואים בעיה, ואם ההסדר יהיה הסדר של קבע כן תהיה בעיה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל איך זה מתכתב עם צרכי השעה, הוראת שעה, שצריך חיילים בצה"ל? איזו הוראת שעה? איזו הוראת שעה? זו הוראת שעה הפוכה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה את צועקת, שרון? למה לצעוק? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי זה מעצבן אותי, הוראת שעה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל למה לצעוק? גם אני מתעצבן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומרת לך, אדוני, מוצאים לי פתרונות משפטיים – זה הרבה יותר מפתרון משפטי ופתרון טכני או ארגוני לציבור החרדי. אם מדברים על הוראת שעה אז צרכי השעה מצריכים שניתן 12,000 חיילים לצבא. שמתם עכשיו 8,000 למשך שנה וחצי, כבר הורדתם מהם בגרזן על ההתחלה 10%. לא. לא, זה בדיוק לא מתכתב עם צרכי השעה, זה הפוך, ולזה אני רוצה שתתייחסו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אני הייתי חבר ועדת שקד. על הנקודה הזאת, רק להגיד למירי. אין ספק שהחוק היה לא שוויוני. אין ספק, הוגש בג"ץ על החוק. החוק נכתב באווירה שרק נסתדר עם החרדים, לא היה 7 באוקטובר. הדיון בבג"ץ לא מוצה. למה הוא לא מוצה? בגלל שבטרם שהוא הובא לדיון, קמה ממשלה חדשה שביטלה את המלצות ועדת שקד. ולכן זה שזה היה בוועדת שקד, זה לא אומר שדרור טועה כשהוא אומר שזה – אני אומר, עזבי את דרור, הייתה בעיה של שוויון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הייתה שאלה של שוויון גם אז. זה מה שאני אומרת, שאלת השוויון לא התחילה עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. בדיוק. והיא קיימת. אבל היא קיימת. הבעיה קיימת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל עכשיו זה נהיה עוד יותר גרוע. רק העמקתם פה את חוסר השוויון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק נבין וניישר קווים לכל מיני אמירות. שאלת השוויון ריחפה כבר בדיוני ועדת שקד. יכול להיות שהיא מתעצמת עכשיו לאור הצרכים הביטחוניים, לאור 7 באוקטובר וכולי. אבל חשוב להבין ששאלת השוויון עלתה כבר אז. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זו אחת השאלות הכי מהותיות ועקרוניות, ברור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לגמרי מסכימה איתך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדיון הוא עד 16:00. אנחנו נצא להפסקה עד 14:45, אתה תפתח את המשך הדיון. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:40. << סיום >>