פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 759 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י"ג בכסלו התשפ"ו (03 בדצמבר 2025), שעה 9:05 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה-2024, של חבר הכנסת שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר טלי גוטליב יואב סגלוביץ' משה סעדה אריאל קלנר חברי הכנסת: אליהו רביבו מוזמנים: ארז פדן – פרקליט מחוז דרום, פרקליטות המדינה לילך וגנר – ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים שני לנדסמן טביב – פרקליטה, פרקליטות המדינה מישל סלבי – ראש מדור חקיקה, הפרקליטות הצבאית, צה"ל ברק לייזר – היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט חנית אברהם בכר – ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט ד"ר איליה רודיאק – חוקר, אוניברסיטת פנסילבניה מוריס הירש – לשעבר פרקליט יו"ש יסכה בינה – ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה אברהם של"ו – חוקר משפט בין-לאומי, פורום קהלת שי גליק – מנכ"ל בצלמו משתתפים באמצעים מקוונים: ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי נועה ברודסקי-לוי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה-2024, פ/5020/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. בוקר טוב לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אנחנו בנושא חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, שלי ושל חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. בדיון הקודם סיימנו בכך שביקשנו מהנהלת בתי המשפט, מצה"ל, ממשרד הביטחון, גם באנו בדברים, גם חברי הכנסת, גם אני, עם המל"ל, לבוא ולהציג לוועדה, או בשקט או בקול, בכל דרך אפשרית, את מה שקראתי לו חלופת האפס, זאת אומרת מה קורה אם, בלי שינויים בדינים הקיימים. זה כלי בשביל להבין מול מה אנחנו מתמודדים ואיזה סוג שינויים אנחנו צריכים. בדרך כלל זו פרקטיקה מאוד גרועה לכעוס על מי שבא לשיעור, ולכן אני לא אעשה זאת. הנהלת בתי המשפט היו היחידים שעמדו בבקשה, וזה לא קורה הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראו מה זה, יום חגיגי. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אפשר מקבל את זה מהיושב-ראש בכתב, שאני אמזכר ואשים במשרד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד את זה בעל פה, אחר כך יש פרוטוקול. אבל אני רוצה להגיד לך משהו, אני לא יודע אם אתה תאהב את הדרך שבה אני אמסגר את המחמאה. אז אני אמסגר את המחמאה, ואז נגיד. אני שנים טוען שאנחנו מדינה בשלטון בג"ץ. בשבועיים האחרונים גיליתי שאני צודק. אני עובד מול משרד המשפטים שנתיים, להוציא מהם, לחלוב מים מן הסלע, לקבל כמה תיקים, כמה כתבי אישום, מה זה, מה פה, מה שם. הנהלת בתי המשפט מביאה לי מסמך, באמת מצוין. הוא לא נמצא באתר הוועדה. אנחנו בודקים מה אפשר להשחיר. כבר מושחר? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כן, יש כמה דברים שאפשר להוריד, ואז אנחנו נפרסם כמובן לציבור בלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי הפרטים המושחרים. כרגע זה מוצב. זה יהפוך למושחר. אני נחשפתי. שנייה, בואו נראה שאני לא אומר איזה משהו מהמוצבים. כן, נו יופי, דווקא את החשוב הצבתם. בסדר. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למשל, בלי להתייחס למספר הספציפי המושחר. בכמה כתבי אישום מדובר – פעם ראשונה שראיתי את המספר הזה איפשהו. אני לא יודע אם הוא נכון או לא נכון. הנהלת בתי המשפט אומרת לי שזה מידע לא רשמי. בסדר גמור. אבל ה- estimateהזה, שהוא estimate, כדרכו, כהערכה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אתה מבין? הבעיטות שלי עובדות יותר אפקטיבי משלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, לא יודע. ישבנו פה בדיון ובעטנו ביחד, ועכשיו את לוקחת קרדיט? בסדר, יש לך פריימריז, לנו ביטלו את הפריימריז, הכול בסדר. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא, הקרדיט שלה זה גם הקרדיט שלך, ולהפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אנחנו פה שותפים והיא עוקצת אותי, תראה מה זה, ככה זה בכנסת, בפוליטיקה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> גם במשפחות זה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, אני צריך להסביר לך משהו. במילים "חבר הכנסת" יש חלק שנקרא חבר. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אומר לך. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אוי, מי היה מדבר? גם ככה אני מגינה עליך, גם ככה כבר חשודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו ברצינות. את ה- estimateהזה, ששוב, אני לא יודע אם הוא נכון או לא נכון, אם הוא מוערך. הנהלת בתי המשפט עצמה מסייגת ואומרת: זה מידע לא רשמי שקיבלנו בדרכים לא דרכים. אגב, זה לא תקין, אמרתי את זה בדיון הקודם. אמרתי, תשתפו את המידע עם גופי התכנון הממשלתיים, עם המינהלות האחרות. דיברנו על מל"ל, דיברנו על צה"ל, אני דיברתי בזמנו על משרד החוץ. כל הגורמים, תשתפו במידע. אל תעבדו לבד ביחד בתוך משרד המשפטים, זה לא עוזר לכלום. ברוך ה', כמו שאני אומר, לא כועסים כשמשהו נורמלי מקדם אותנו, והמסמך של הנהלת בתי המשפט מקדם אותנו במעט. תודה על-כך, ברק, אני מעריך את העבודה שנעשתה ועוד תיעשה. יש במסמך הזה גם, על חלופת האפס, איזה תיקונים הכרחיים. בהינתן שאין תיקונים אחרים הנהלת בתי המשפט רואה לה מצב הקיים. וגם זה מקדם אותנו, שוב, בתפיסה. אנחנו אמרנו שכנראה בסוף זה לא ילך למערכת המשפט האזרחית. אמרנו את זה כבר. אבל טוב להבין ממה אנחנו נמנעים. גם בוחנים חלופות, עלויות, לוגיסטיקות. צריך להבין מה עומד מול מה, ולכן המסמך הזה הוא מאוד חשוב. הוא יעלה עוד מעט מושחר לאתר הוועדה. אם תרצו אני אתן לכם גם להציג אותו בקצרה, אחרי שהוא יעלה. מתארגנים שהוא יעלה, ואז, כשזה יהיה מול עיני הח"כים ומול עיני אנשים, אני אתן לכם גם. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> זה מדהים, מה שאני קוראת פה. זו פעם ראשונה שבאמת קוראים לילד בשמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. צה"ל, משרד הביטחון – מה נסגר, כפי שאומרים בשפה הפרלמנטרית? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> לפני שבועיים למעשה התבקשנו לגבש את המשמעויות מבחינת צה"ל להקמה של בית משפט צבאי לצורך אותה העמדה לדין של משתתפי ה-7 באוקטובר. הסיבה שלא העברנו בשלב הזה מסמך, זה כי נדרשת לנו עוד עבודה, ולא ראינו טעם להעביר משהו כל-כך ראשוני. אנחנו הגענו לכאן עם נקודות שמפרטות את המשמעויות השונות, לא מבחינה מספרית, אבל כן מבחינת הכותרות של הדברים שצריך לחשוב עליהם ולשים לב אליהם. מטבע הדברים נדרש לנו פרק זמן שהוא יותר ארוך משבועיים כדי לבצע עבודת מטה מעמיקה ויסודית, ולהביא עמדת צה"ל מפורטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם, למיטב ידיעתך, הפעם הראשונה שמישהו דיבר עם צה"ל ואמר להם: חבר'ה, יש אירוע כזה שנקרא העמדה לדין של אנשי ה-7 באוקטובר – היה לפני שבועיים? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> לא, זה כמובן לא היה לפני שבועיים. אנחנו היינו שותפים לשיח שקורה כאן בוועדה עוד קודם לכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא בוועדה. מה שקורה בוועדה אני יודע. אני בפעם הראשונה ביקשתי עבודת מטה, יחד עם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחברי הכנסת אחרים שישבו פה, ככנסת. אגב, שיהיה ברור גם למי שצופה, גם לפרוטוקול, גם לטובת העתיד: זה ממש לא התפקיד של הכנסת לבקש מגופי ממשלה לעשות עבודת מטה. זה לא חלק ממה שאני אמור לעשות. אני עושה את זה כי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ואני, צריך לומר, משוגעים לדבר מהיום הראשון של האירוע. יושבים בזה, עוסקים בזה, יוליה אפילו טיפה יותר ממני. אנחנו עוסקים בזה כל הזמן ודוחפים. זאת לא השאלה. למה? כמה זמן? מה שקורה פה בוועדה – אני ביקשתי רק לפני שבועיים. האם לפני השבועיים האחרונים, מישהו? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> גם בישיבות קודמות יותר אתם ביקשתם, בעל פה, נתונים פרטניים כאלה ואחרים. זאת אומרת, כבר אליהם היה צריך להיערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. נתונים זה משהו אחד. הגדרה מסודרת של איזה עבודת מטה אני מבקש, מה שקראתי חלופת האפס בדיון הקודם, זה קרה בפעם קודמת לפני שבועיים, לא קרה קודם. מה שקרה קודם, ביקשנו נתונים, התעכב, בסדר. דרשנו להכין מסמך כמו שהנהלת בתי המשפט הכינו, פחות או יותר, גם הם במגבלות הז'אנר, גם הם כותבים בעצמם שזה לא ממצה ויש עוד הרבה מה לעשות, וזה בסדר גמור. אבל יש פה משהו בסיסי, יש פה עם מה לעבוד, יש התחלה. האם זו הפעם הראשונה שמישהו במדינת ישראל ביקש מצה"ל להיערך לאירוע העמדה לדין של מחבלי ה-7 באוקטובר? האם עד אז אף אחד לא חשב על זה? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> בפעם הקודמת שהיינו כאן, התבקשנו, לפי הבנתנו, להתייחס לשאלה של החייאת הבמל"ד, ולכן הגענו עם משמעויות שהן משפטיות ומעבר להקמת הבמל"ד. מה שאנחנו נדרשנו לעשות לפני שבועיים זה לדבר ולבחון הקמה של ערכאה חדשה. לדבר הזה יש משמעויות מאוד רחבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו תשובה מצוינת, רק לא לשאלה ששאלתי. זו תשובה נפלאה וגם מפורטת, רק לשאלה אחרת. תכף נשמע איך ההתייחסות של צה"ל למה שביקשתי לפני שבועיים. שאלה אחרת. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אולי היא לא הבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אחדד. האם הפעם הראשונה שבה צה"ל שותף והתבקש לעשות איזושהי עבודת מטה בנושא העמדה לדין של מחבלי ה-7 באוקטובר היה בישיבת ועדת החוקה לפני שבועיים? שאלה מאוד פשוטה. אגב, לדעתי יש לה תשובה של כן או לא. אבל אפשר לענות קצת יותר מילים, זה בסדר. אבל לדעתי זו שאלה של כן או לא. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> אני חייבת לומר שאני באמת לא יודעת ולא חשופה למידע של תהליכים, אולי אחרים, שקרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים, האם זו הפעם הראשונה שצה"ל התבקש לבצע עבודת מטה בנושא העמדתם לדין של מחבלי ה-7 באוקטובר? האם הפעם הראשונה שהדבר הזה התרחש היה כאן בישיבת הוועדה לפני שבועיים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אחלק את השאלה לשניים. הצבא היה שותף לדיונים רבים בנושא של מחבלי ה-7 באוקטובר ובנושא של העמדה לדין. האם התבקשה עבודת מטה? אני צריכה לברר. אבל היה שותף. אני בעצמי נכחתי, גם אני וגם ארז, בישיבות, יחד עם כל בכירי הצבא בהקשרים האלה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> כנראה שהם היו שותפים להליך, הראיות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, אני מדברת על ישיבות מטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא ההיערכות להעמדה לדין? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. אבל אני לא יכולה להגיד שהם התבקשו לעשות עבודת מטה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> טוב, הבנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, הבנו. עכשיו, להמשיך, אנא, בבקשה, אחרי התענוג הזה. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> להציג את מה שהבאנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אני רק אבקש, כשאת מציגה, לוודא, שאם יש איזשהו פרט שאת לא יכולה לומר כאן, יש לנו גם את האכסניה המתאימה לדברים האלה. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> לא, אלה דברים שאפשר לומר. כמו שאמרתי, אין כאן מספרים. יש כאן כותרות של משמעויות ונושאים שהם בעלי השפעה כתוצאה מהקמת הדבר הזה. כמו שאמרתי, לא יכולנו להיערך לעבודת מטה יסודית ומעמיקה. מה שהצלחנו לקבל עד כה זה עמדות ראשוניות ממספר גופים בצה"ל, ואנחנו נבקש להציג את המשמעויות האלה, בצורה שהיא לא ממצה בשלב הזה. דבר ראשון שחשוב לנו לציין, זה שצה"ל רואה באירוע הערכי והמשפטי הזה, של העמדה לדין של אותם משתתפים, אירוע משפטי לאומי ממדרגה ראשונה. צה"ל מבין את החשיבות של הטיפול בדבר הזה ובקידום של הנושא. דבר נוסף שחשוב לנו לומר בפתח הדברים, שזה אירוע תקדימי, כי בפועל, הלכה למעשה אנחנו מדברים על הקמה של ערכאה משפטית חדשה. הערכאה המשפטית שהייתה קיימת בבמל"ד לא פעילה כבר שני עשורים, ולכן אנחנו מסתכלים על הדברים במירכאות מאפס. להחלטה כזאת של הקמה של ערכאה צבאית חדשה יש השפעות מאוד רחבות היקף בשלל היבטים. זה מתחיל מהדין המהותי ודברים שכבר הוצפו ונדונו גם כאן בוועדה בהקשר של עבירות שלא ניתן להעמיד בגינן לדין. זה סדרי הדין, ערכאות הערעור, שגם על זה דיברנו קצת. הליכי מינוי השופטים וזהותם. כמובן, השפעות בהיבטים של תשתית, ארגון ומשאבים. והלגיטימציה הבין-לאומית, שההליכים האלה יתנהלו בבית משפט צבאי. בפן הדיוני אנחנו נבקש להזכיר שתקנות ההגנה מקשות במידה מסוימת, מעבר למשפט הפלילי הרגיל, על הרשעה, מאחר שהן דורשות גם הרשעה פה אחד וגם אישור של הרמטכ"ל לכל פסק דין, גם בבית המשפט וגם בערכאת הערעור. זה מוביל אותנו לכך שאין הבדל בין הערכאה האזרחית לבין הערכאה הצבאית במובן של היעילות הדיונית. כלומר, אנחנו מדברים על שתי ערכאות ובקשת רשות ערעור בצורה שהיא מקבילה למערכת המשפט האזרחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במערכת הצבאית, לפי הדין הקיים, במקום ערעור חובה שיש על עונש, כמו במערכת האזרחית, ערעור חובה שיש על עונש מוות, אצלם גם על עונש מוות וגם על עונשים אחרים אין ערעור חובה, אין זכות ערעור. זה רק בבקשת רשות ערעור. נכון? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> לא, לא. אני התכוונתי להגיד שיש ערכאת ערעור ובנוסף אליה בקשת רשות ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ערעורbuild in ואז ערעור בסבב שני? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> אנחנו במצב שהוא מקביל לערכאה אזרחית. בהיבט של היעילות הדיונית אין כאן שוני בין ערכאה צבאית לערכאה אזרחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת ערכאה ראשונה, ערכאה שנייה. ואז, בקשת רשות ערעור – למי? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> לעליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעליון הישראלי. זה מוסיף עוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מוסיף לנו עוד סיבוב. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש בית דין צבאי לערעורים כערכאה ראשונה, ואפשר להגיש בר"ע לעליון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> נכון, נכון. כערכאת ערעור ראשונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כרגע, אם אני הולכת לאזרחי מחוזי, אחד, שתיים, מחוזי, ערכאת ערעור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחוזי ועליון. אצלם זה יהיה רגיל, ערעורים ועליון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> נכון, נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי בקשה, בדרך כלל, אם זה בקצה עונש מוות, סביר להניח ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן מישהו ממש רוצה למות, הוא יבקש רשות ערעור. זה לא כזה מופרך, בכל זאת. אנחנו יודעים, מחבלים מתאבדים לפעמים. אבל זה עדיין - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הם דווקא אמרו שהם רוצים למות. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> אם יורשה לי להמשיך. התובעים בבתי המשפט הצבאיים הם תובעים צבאיים. זה מה שקיים היום וזה מה שאנחנו מכירים. אם זה עדיין יישאר המצב בערכאה חדשה שתוקם, יהיה צורך במינוי של עשרות תובעים לטובת העיסוק הזה בלבד, שיהיו מנוסים וותיקים מספיק כדי לטפל בנושאים האלה. צריך לומר, היום התביעה הצבאית לא עוסקת ברובה המוחלט בתיקים מהסוג הזה, שמטבע הדברים מאוד מורכבים ומאוד רגישים וסבוכים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> את יכולה בבקשה לפרט על המורכבות שבתיקים האלה? כי לנו זה נראה מאוד מאוד פשוט. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, לא. ממש ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. זה נראה לנו מאוד מורכב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בסדר. זה בשביל להגיע למיצוי הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נראה לנו מאוד מורכב. דיברנו על זה הרבה דיונים. זה תיקים מאוד מורכבים, עם הרבה מאוד מורכבות ראייתית. אבל אני מניח, לא יודע, שתסתמכו על גיוס מילואים בהקשר כזה. מן הסתם לא תכשירו סדירים לאירוע. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> אני כבר אגיע לנושא הזה. ככל שזה יהיה כמובן בצה"ל ויישארו תובעים צבאיים בערכאה שתוקם, יש לזה משמעות גדולה מבחינה תקציבית, משמעות לא מבוטלת. זה מימון, שבשלב הזה התקציב יצטרך להיות חיצוני. צה"ל כרגע לא ערוך להקמת מסגרת חדשה. כלומר, אין כרגע משאבים בשביל להקים את הדבר הזה, אם נצטרך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את משרד האוצר זימנת, איל? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בוודאי שזימנו. נבדוק אם הם בזום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פחות רלוונטי בשלב הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על זה אנחנו נתגבר. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> כמו שאמרתם, גם מבחינת פתרונות חלופיים, של תובעים אחרים, אני אציין שבהקשר של דוגמה לזמן למילואים פרקליטים אזרחיים, חוק המילואים כיום לא יאפשר את הזימון למשכי הזמן הרלוונטיים, וזה יצריך תיקון חקיקה. חוק המילואים היום מדבר על זימון מאוד תחום של ימי מילואים, גם שנתיים וגם תלת-שנתיים. זה משהו שיצטרכו לתת עליו את הדעת בחקיקה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, רגע. זאת אומרת, שאם אני צריכה עכשיו לקחת פרקליט ולזמן אותו למילואים לשנתיים, אני לא יכולה לעשות את זה בגלל חוק המילואים? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> כרגע חוק המילואים לא מאפשר גיוס לפרק זמן מאוד ממושך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא בהסכמה? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> בהסכמה הדברים מתאפשרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה אתם לא תוכלו לקחת אף בן אדם למילואים לדבר כזה בלי הסכמתו. אני לא מצפה שתיקחו בן אדם, תשלחו חוליה של לוכדי עריקים לקחת פרקליט סורר שיעמיד לדין את מחבלי הנוח'בה. אני מניח שאתם תבדקו מי, ומי שיסכים, אתם תיקחו אותו בתנאי מילואים בהסכמה, ואז גם תתגברו על מגבלת חוק המילואים. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> אנחנו באמת חושבים שזה דבר שמאוד צריך לחשוב עליו והוא משמעותי, כי בסופו של דבר מדובר בכוח אדם שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אתקן לכם את החוק כדי שתוכלו להשאיר פרקליט בעל כורחו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סליחה אדוני היושב-ראש, אתה מן הסתם מצוי הרבה יותר טוב ממני, וזה בא לידי ביטוי. אני עדיין לא מבין. שאלת הדיוטות: צווי 8 מחולקים למכביר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מתאים לצו 8. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא? למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי לצו 8 יש פרוצדורה של מלחמה, יש לו פרוצדורה שמאושרת, מכסה על ידי ועדת החוץ והביטחון. ושוב אני אומר, זה בכלל לא קשור עכשיו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אז הינה פלטפורמה שניתן להתגבר על המכשול הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חבר הכנסת רביבו, אנחנו עוד הרבה לפני זה. אנחנו עוד הרבה לפני זה. אין בן אדם אחד שיהיה פרקליט, תובע, בתיקים האלו - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> או שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - או שופט, ללא הסכמתו. ולכן אנחנו לא עובדים בעולם של צווים. האם אין אנשים שיכולים להתנדב לתקופת מילואים יותר ארוכות בהסכמת כולם? יכול להיות שצריך בשביל זה איזה תיקון מינורי או פרקטי? זה לא האירוע, למיטב הבנתי. ימצאו לזה את המסגרת המתאימה. למיטב הבנתי, אני יודע שיש אנשים שעושים המון ימי מילואים בהסכמה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה השאיפה והנכונות של צה"ל כמסגרת? זאת השאלה שצריך לברר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בדיוק על זה אנחנו מדברים עכשיו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כי בינתיים אני מקבל איזשהם הסברים נסיבתיים על המגבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיב, חבר הכנסת סביבו. מה שביקשנו לדיון הזה, זה להגיד: אנחנו מבקשים מכל המסגרות הרלוונטיות – הנהלת בתי המשפט, צה"ל, משרד הביטחון, מל"ל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לשמוע את עמדתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא לשמוע את עמדתם. את עמדתם כבר עברנו מזמן. אנחנו שומעים עכשיו מה הם צריכים למה שקראתי לו בדיון הקודם חלופת האפס. בשתי הנחות מסוימות, תגידו לי מהם הצרכים, הקשיים, המגבלות, כדי להוציא לפועל את האירוע. יש מסמך שהביאו הנהלת בתי המשפט על בסיס הנתונים. עכשיו נציגת צה"ל אומרת: בהנחה שתטילו את זה עלינו, אלו הבעיות שניתקל בהן. היא באה עכשיו להציף את הבעיות. אז אי-אפשר לבוא אליה בטענות למה היא מציפה את הבעיות. זה מה שהיא עושה. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> גם בהתנדבות, משכי הזמן הם יותר ארוכים, אבל לא בלתי-נגמרים ואין-סופיים. מבחינת בתי הדין הצבאיים. גם היום הם עושים שימוש בשופטים במילואים, גם בבתי הדין וגם בבתי המשפט הצבאיים ביו"ש. מטבע הדברים, הכנסה של הטיפול באותם תיקים למערכת המשפט הצבאית תצריך גם שימוש לא מבוטל בזימונים של שופטים מהערכאות האזרחיות למילואים גם כן. דבר נוסף שרצינו להציף, זאת העובדה שבשנה וחצי האחרונות מתנהל צח"מ בפרקליטות המדינה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה מתנהל? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> צוות חקירה מיוחד של פרקליטים שמטפלים בחקירות ובתיקים האלה. מדובר על עבודה שהיא מאוד רחבה ומשמעותית וסיזיפית. במשך שנה וחצי האחרונות צה"ל והתביעה הצבאית לא חשופים לעשייה הזאת. כרגע הם אלה שמכירים את הראיות והם אלה שמגבשים את העמדות המשפטיות. ההעברה של התיקים האלה לידיים חדשות תוביל לאובדן של אלפי שעות עבודה. זה משהו שגם כן צריך לדבר עליו מטבע הדברים, ללמידה מחדש של כל החומרים על ידי התביעה שתידרש לעסוק בנושא. בהיבט של תשתיות. כמובן שלא ניתן יהיה להשתמש בתשתיות הקיימות של בתי הדין הצבאיים היום ובתי המשפט הצבאיים ביו"ש, בגלל מיעוט הנדונים. יהיה צורך להקים מתחם בית משפט חדש על כל המשמעויות שלו, שזה אולמות, לשכות שופטים, משרדי מינהלה, מרחבים לנפגעי העבירה, חדרי היוועצות, משרדים לתביעה וכו' וכו', כל היוצא בזה. בפרק זמן הקצר של השבועיים האחרונים לא יכולנו לאמוד את הנתונים המדויקים מבחינת המשמעות התקציבית לדבר הזה, ואנחנו ממשיכים את העבודה בהקשר הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק אשאל אותך שאלה. מהמסמך שאנחנו קיבלנו מהנהלת בתי משפט, אני מבינה שהיה דין ודברים ביניהם ובין משרד המשפטים והפרקליטות, כי מופיעים פה נתונים. אתם קיבלתם את הנתונים האלו? כי אי-אפשר לעשות את העבודה בלי שיש בסיס. אנחנו מדברים על אותם נתונים. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> אנחנו קיבלנו את הנתונים שאפשר לקבל בשלב הזה. אבל שוב, בפרק הזמן שניתן לנו לא יכולנו להיערך למשמעויות מיקרו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שהכינה הנהלת בתי משפט ומה שאנחנו מבקשים מכם, זה צריך להיות על בסיס אותם נתונים. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> בוודאי, אלה הנתונים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אתם יודעים על מה מדובר, כי אין פה פער, הם די מצביעים על אותן בעיות. הנהלת בית המשפט מצביעה פחות או יותר על אותן בעיות. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> עוד נושא אחד שאני רוצה לגעת בו, זה שכל ההחזקה, השינוע והאבטחה של אסירים ביטחוניים היום מופקדים באופן בלעדי ומלא בשב"ס. כלומר, האחריות על כל הליווי, האבטחה, כל מה שקורה גם במתקנים וגם בבתי המשפט עצמם חונה אצל שב"ס. ולכן, אם האחריות הזאת תצטרך לעבור למשטרה הצבאית, יש פה גם משמעות דרמטית, יש לומר, על תחומי העיסוק שלהם ביחס למה שהם עושים היום. זה יצריך גם שינויים בכוח אדם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה זה צריך לעבור למשטרה הצבאית? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> אני לא יודעת אם זה יעבור. אני מתייחסת לאפשרות, במסגרת הצגת כל המשמעויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח שאת לא זוכרת, את צעירה בהרבה מהנדרש. אבל בזמנו, כשהיה, ובטח מהזיכרון הארגוני של צה"ל, שכן היה קיים אז, לפני 20 שנה המשטרה הצבאית ניהלה את האופרציה בתוך בית המשפט הצבאי, או שזה היה שב"ס, כשהביאו מישהו מהכלא או מאיפה שהוא לא היה? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> היום שב"ס מטפלים בזה גם בבתי המשפט הצבאיים ביו"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא צריך מ"צ. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> סליחה שאני מתפרץ, אדוני. זה תמיד היה מעורב, עוד מאמצע שנות ה-80. צה"ל, מקמצ"ר, עסק במחבלים הפחות חמורים, ואילו היותר חמורים הוחזקו בשב"ס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שהחזיק את האסיר היה מביא אותו, בקיצור? << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> בגדול כן. האסירים האלה שאנחנו מדברים עליהם תמיד היו בשב"ס. כחלק מהמעבר זה היה ביטול תקנות ההגנה והמעבר גם של כלא מגידו וגם של כלא עופר וגם של כלא קציעות. עסקתי לצערי בכולם, גם בהעברה שלהם מצה"ל לשב"ס. כיום אין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, המצב היום ידוע. בקיצור, זה לא צריך להיות מ"צ. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא הסיפור. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> הצעתי – לא צריך לשנות גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> להעביר לצה"ל זה רעיון רע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני פספסתי נקודה. מה שהיא אמרה – זאת אומרת זה בכלל לא הסיפור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אמור להיות חלק מהאירוע, שזה עובר למ"צ. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הם יכולים להישאר בשב"ס, וצה"ל יכול לנהל את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, התשובה היא כן. << דובר >> מוריס הירש: << דובר >> חדרי מעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא כן. זה הרבה יותר קצר להגיד, התשובה היא כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנתי, זהו, מצוין. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> יש פה גם עניין של האופרציה הפשוטה. מי יאבטח את אולמות הדיונים ומי יוביל את הכלוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, שזה המקבילה של משמר בתי המשפט וחלופה של הנהלת בתי המשפט. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> היום, בבתי הדין הצבאיים, מטבע הדברים, זאת המשטרה הצבאית. לכן זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת החלופה הרלוונטית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת החלופה הרלוונטית, כן, בדיוק. האבטחה של המתחם זה המשטרה הצבאית. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> זה גם נושא שהוא רלוונטי מבחינת החדרים שבהם מוחזקים מבחינת הליווי, מבחינת האבטחה של האולם, ההכשרות שיידרשו לזה. זאת משימה שהמשטרה הצבאית לא יודעת לעסוק בה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אומר לך מוריס, שכשזה היו אסירים של שב"ס, זה נוהל על ידי שב"ס בזמנו. יכול להיות כוח אבטחה של בית המשפט, שזה משהו אחר, מי בודק את התיקים בכניסה. בסדר גמור, זה חשוב. אבל הליווי של האסירים, אומר לך מוריס, נעשה בזמנו, כשזה היו האסירים האלו, על ידי שב"ס. אין סיבה לייצר עוד נקודת כשל, של החלפה, ותחתמו שלקחתם את האסיר הזה ותחזירו אותו. זה סתם. זה מיותר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ברור שכל סיטואציה שבה גורם אזרחי פועל אל מול הגורמים הצבאיים יוצרת איזשהו תפר שיהיה צריך להסדיר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> זה עבודת מטה במסגרת הקשרים בין הגופים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה עוד? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> זה מבחינת הכותרות. בשבועיים האחרונים כבר התקיימו שיחות של גורמים בכירים בכל מיני גופים בצה"ל, ואנחנו עמלים על עבודת מטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי יהיה לי מסמך יותר דומה – שוב, כרגע אנחנו משתמשים בתלמיד שבא לכיתה – למסמך של הנהלת בתי המשפט, או מעבר לזה? מה הצפי שלכם לנפק איזשהו מסמך התייחסות מסודר? זו שאלה אחת. ושתיים, האם נתקלתם – לפחות לפי המסמך של הנהלת בתי המשפט, הם לא קיבלו מידעים באופן רשמי ומסודר – האם יש לכם בעיה בקבלת מידע? איפה זה עובד? איפה זה עובר? מה חסר לכם? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנתי שגם אלה קיבלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> אני לא מכירה קושי בקבלת נתונים שהתבקשו. יש שיח בין הגופים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת כבר התקדמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומתי יהיה המסמך? << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> לצערי, כמובן קשה לי לתת איזשהו צפי קונקרטי. אבל אנחנו נידרש למספר שבועות כדי לקדם את הדבר הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אין לכם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הדיון הבא כרגע קבוע לשבוע הבא. יכול להיות שהוא יזוז מטעמים אחרים. אבל לא יהיו יותר משבועיים עד הדיון הבא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא אתן לך להזיז אותו. אני לא אתן לך. אל תתחיל איתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, את ישיבת הלו"ז נעשה אחר כך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, לסגור את הדברים בתוך הבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, כולנו ניקח ממך שיעורים איך סוגרים דברים בתוך הבית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, הבית שלנו שקוף, אנחנו באח הגדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני מבין. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני מבין שדה פקטו בית המשפט הצבאי בלוד לא פעיל מאז 2000. אבל עד כמה שאנחנו מבינים, גם מהבירורים שאנחנו עשינו, מבחינה פורמלית הוא קיים. אפשר להגיד רדום. זאת אומרת, באיזושהי רמה מבחינה משפטית הוא קיים, לא צריך להקים אותו, לקומם אותו מבחינה חוקית. הוא פשוט חסר תיקים וחסר פעילות. לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, תדעו לכם, שכל פעם שגור נסע ברחוב קינג ג'ורג' מאז שחוקקו את חוק מוזיאון הכנסת, הוא ראה את הבניין. הוא עדיין לא היה, אבל הוא ראה את הבניין, כי בחוק היה כתוב שמקימים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ככה זה, אני איש חזון. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> זה כמובן מתחבר לדברים שדוברו כאן בדיון הקודם, שגם משרד המשפטים הציגו, בהיבט של הקושי מבחינת ייחוס העבירות. דיברנו על חקיקה נפרדת שיחילו. אבל יש כאן דברים שנוספים שצריך לעשות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בוודאי, בוודאי. אני רק אומר שבית משפט כבית משפט קיים. מבחינה משפטית הוא קיים. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> נכון. אבל אנחנו גם התבקשנו להתייחס להקמה שהיא מחודשת. אנחנו לא רואים את זה דומה. זה לא יהיה אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', אני מבקש שלדיון הבא תבואו עם מסמך, יותר מסודרים ויותר מגובשים דבר שני. שוב, בהינתן הנחות היסוד שדובר עליהן בדיון הקודם – אני לא רוצה לחזור עליהן, אם צריך נוציא את הפרוטוקול – את החסמים התקציביים ועבודות המטה, זה טוב שאנחנו דורשים אותם, למרות שזה ממש לא התפקיד שלנו, כדי שמשהו יתקדם ויזוז. אבל בהקשר של חסמים חוקיים, שוב, בדומה למה שהנהלת בתי המשפט עשו: אנחנו נהיה חייבים תיקון, ערעור. שבו גם על עבודת המטה המשפטית, שזה כן התפקיד שלנו, לנסות לבוא ולהגיד מה השינויים הנדרשים. הדוגמה שהבאת, חוק המילואים. אני חושב שלא צריך, כי אנחנו בכל מקרה נהיה צריכים לבנות על מתנדבים, ואז ממילא המגבלות של התקופות הן פחות רלוונטיות. אבל לא יודע, אולי כן צריך, או צו 8 כמו שהציע חבר הכנסת רביבו, או משהו בסגנון הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אנחנו עושים את זה? כי אנחנו רוצים שמשהו יזוז. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברמה הלאומית-מקצועית הצדק צריך להיעשות, אבל גם צריך להיראות, בזה אנחנו מסכימים. כשאתה הולך לבית דין צבאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אנחנו לא פותחים את הדיון הזה עכשיו. אתה יודע למה אנחנו לא פותחים את הדיון הזה עכשיו? כי כבר עשינו אותו. אנחנו ביקשנו בדיון הקודם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתי בדיון הקודם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הקודם-הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הקודם אמרנו: אנחנו רוצים לקבל מהמערכת האזרחית ומהמערכת הצבאית את עבודת המטה או את החלופות, מה נדרש מבחינתם כדי שזה יקרה. בסוף אנחנו נחליט, בין היתר גם לפי השיקולים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הפריוריטי – יש בעיה בצבאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם לפי השיקולים שאמרת וגם לפי השיקולים האלו שנדונו בדיון הקודם. בסוף נקבל החלטה. אבל כדאי שאנחנו נקבל החלטה. אני לא בטוח. יש על זה גם השוואה בין-לאומית. יכול להיות שמסגרת צבאית – דווקא היא המסגרת המתאימה והמקובלת בעולם לסיטואציות מהסוג הזה. אלה דברים שאפשר לבדוק, זה לא תאוריות. יכול להיות שאני בסוף אשתכנע שאתה 100% צודק מבחינה נראותית בבין-לאומי. ואז אני אגיע למסקנה, שאללה יוסטור, ראיתי את המסמך של הנהלת בתי המשפט, חשכו עיניי, אני צריך להוסיף 30 תקנים לבית המשפט העליון, אני צריך עוד מבנים, עוד כוח אדם, יש בעיה של זליגת נורמות. כל הדברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם. האינטרס הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני צריך להקריב ממנו קצת כדי לעשות את זה במערכת הצבאית וזה שזה יקרה השנה. לא יודע. אתה מבין? אלה סיטואציות שצריך לשקול. בסופו של דבר, מי שצריך לשקול את החלופות ולהציע, אמרנו את זה אלף פעמים, זו הממשלה. לא הכנסת. לא בהצעת חוק פרטית. מתחנו על זה ביקורת אין-ספור פעמים. זה לא קורה, מאלף סיבות. אנחנו לא יכולים להתנער מהאחריות שלנו. זה הכול. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בקיצור, או שאנחנו עושים את זה או שלא יקרה כלום. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת שני נתונים. האחד, עד כמה, לגישת הגורמים הצבאיים, יש שיתוף פעולה בין המערכת האזרחית לצבאית, כך שמערכת השב"ס תדע לדאוג לכליאתם והמערכת הצבאית להמשיך בהליכים המשפטיים להעמדה לדין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא בעיה. דיברנו על זה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אין להם התנגדות כזאת? גם לא להנהלת בתי המשפט וגם לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנהלת בתי המשפט לא קשורה למערכת הצבאית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כן, כן. אבל הנהלת בתי המשפט יכולה לבוא ולהגיד שאם זה כבר באזרחי, זה צריך להימשך שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הנהלת בתי המשפט כתבה במפורש, במסמך שנמצא אל מול פניך, בסעיף מספר 1, תכף אני אתן להם להציג את זה. כותבים: "הנהלת בתי המשפט אינה רואה את עצמה כחלק מתהליך קבלת ההחלטה בדבר האכסניה המשפטית המתאימה לדיון בהליכים פליליים שיינקטו כלפי מחבלי ה-7 באוקטובר. לטעמנו, עניין זה מסור להכרעת הרשות המבצעת והמחוקקת". הם מציגים. הם גוף מינהלי. הם באים ואומרים: אם תחליטו שזה אצלנו – זאת המשמעות; אם תחליטו שזה במקום אחר – שהגוף האחר יגיד לכם מה המשמעות. זה בסדר גמור. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אוקיי. השאלה הבאה היא בעקבות הצגת הדברים על ידי נציגת צה"ל. האם יכול להיות שלאור המורכבות, כפי שהציגה אותה ואי-אפשר להתעלם ממנה, חלק מההליכים שיכלו להתקדם עדיין לא התקדמו? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא התקדם כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא התקדם כלום. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא, משהו כן התקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא התקדם כלום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא התקדם כלום. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יש גיבוש פנימי מאחורי הקלעים - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אין. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> - - של כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה לא קשור אליהם. הסוגיה של כתבי אישום, דיברנו עליה. משרד המשפטים והפרקליטות עובדים על זה, יחד עם להב, חוקרים. שים את זה שנייה בצד. המסגרת הפרקטית להעמדה לדין – בהצעת החוק הזאת אנחנו עוסקים בשני החלקים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בבניית המנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, בעיניי - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, קודם כול בשאלת המטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - בשאלת המטרה, הקביעה הערכית, ודיברנו על זה בדיונים הקודמים, אם מתאים שמישהו שהשתתף ב-7 באוקטובר, אנחנו נעמיד אותו לדין על בסיס אותו סעיף חוק שמדבר על ירי בשטח בנוי, כי זה בתקנות שעת חירום. אני חושב שלא. מבחינת המשפט הבין-לאומי זה נראה לי לא מתאים, למרות שאלה שתי עבירות עונש מוות, אגב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ברור. זה כבר מתייחס לשאלתו של חבר הכנסת סעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קשור לחבר הכנסת סעדה. זה קודם כול, מה המטרה, למסגר את זה כהשמדת העם וסעיף עבירה, ואיזה סעיפי עבירה מתאימים, ואיזה סעיפי עבירה לא מתאימים. זה אחד. שתיים זה מה המסגרת, האכסניה הפיזית והמשפטית לבצע את הדבר הזה. לא הגענו לשלב שאנחנו דנים, כמו בדיונים בוועדות אחרות אולי, מה מינון הרעל בזריקה, כי אני חושב שזה פחות רלוונטי. אבל כן אנחנו מדברים על הסוגיה של איך אנחנו מגיעים לתוצאה של העמדה לדין כמה שיותר מהר, שמתחילה כמה שיותר מהר, מגיעה פומבית, נעמדת לעין הציבור ומייצרת את פסקי הדין שאנחנו מחכים להם. אלה השאלות, ואנחנו כל הזמן משחקים בין שתיהן ואנחנו לא מטיילים. זה שדה מספיק רחב. לא צריך לטייל טיול לשדות אחרים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בגלל שכבר דובר רבות על המסגרות, כרגע אנחנו כבר מגובשים במטרה, אנחנו יודעים עבירות, כי על זה אנחנו כבר דנו וזה כבר מגובש, השאלה המרכזית הייתה האכסניה. המסמך של הנהלת בתי המשפט מבורך, יפה, צריך ללמוד אותו, לקרוא. אבל כבר נותן אינדיקציה. מה שאת אומרת זה מאוד דומה. את שאלת התקציב תשאירו בצד. אני לא מעלה על דעתי שהממשלה תתנגד. וגם אם הממשלה תתנגד, אנחנו נתגבר על זה בכנסת, 50 ח"כים יצביעו על זה. זה לא האירוע פה. מה שכרגע אולי הייתי רוצה לבקש, יכול להיות שהמודל פה בכלל צריך להיות מודל משולב. אני רציתי לבקש ממשרד המשפטים לעשות ישיבה עם הנהלת בתי המשפט ועם צה"ל, ולחשוב על מודל היברידי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק מה שדיברתי עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שדיברנו עליו כל האורך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי זה מה שאנחנו צריכים. כי אנחנו צריכים משאב של צה"ל, אולי מבחינה לוגיסטית, ויכולת לבצע כל מיני דברים. ואנחנו צריכים את המומחיות של הנהלת בתי המשפט, כי אין אותה בצה"ל, מבחינת חדרים, מרכיבים, שופטים, כל מה שקורה במערכת המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת לחלוטין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי יכול להיות שפה כל אחד בנפרד. זה לא יעבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, אני מסכים איתך לחלוטין. אבל אני רוצה לבקש בכל זאת. אנחנו חוטאים פה. אני אמרתי את זה בתחילת הדיון. אני, לוקח עליי. אנחנו חוטאים פה בשילוב בין דיון חקיקה, שמטרתו מבחינתי ומבחינתך זה להכין טקסט שעובר קריאה ראשונה במליאה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת כרגע המשימה שלנו. שמציג את העקרונות ואת הדברים, שדן בסוגיות העקרוניות, המהותיות; לבין שאנחנו גילינו שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי זה, ולכן אנחנו עושים את זה; לבין דיון, מה שהיינו עושים פעם בוועדת המשנה, פיקוח על היערכות משרדי הממשלה השונים לאירוע הזה. אנחנו כל הזמן משחקים פה פינג פונג בין ישיבת החקיקה לישיבת הפיקוח. צריך לשמור על איזשהו מינון, אין מה לעשות. ההכרח לא יגונה, אבל זה לא טוב. לא נכון שאנחנו נתעסק רק בזה. אני אשתדל לשלב גם בדיון הזה גם עבודת הפיקוח, שאנחנו עושים תוך כדי החקיקה, כשאין ברירה. עדיף שלא היינו צריכים, אני אומר את זה אלף פעמים. עדיף שלא היינו צריכים. אני גם אומר, התפרסמה הבוקר כתבה, שמה שמעכב את זה, זה שהיועמ"שית ויריב לוין לא מוכנים להיפגש. אני לא מצליח להבין את האירוע הזה. יריב לוין הוא שר. אין לו תחליף, הוא השר. יש מספיק אנשים במשרד המשפטים שיכולים לקדם את האירוע. אני לא מבין את משחקי האגו האלו, אם זה נכון. זה הפרסום. אני חייב לומר שאני השתתפתי בהרבה מאוד ישיבות במשרד המשפטים, שבהן שניהם נכחו. דברים לא התקדמו גם כשהם כן נפגשו בחדר, כך שאני חושב שזה פייק. אבל אני שם את זה על השולחן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני כבר בשלב שזה כבר לא מעניין אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, זה לא מעניין גם אותי. התוצאה של הדבר הזה – שאנחנו עושים פה עבודה שאנחנו לא אמורים לעשות, כי העבודה לא מתנהלת איפה שהיא צריכה להתנהל. וזו בעיה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. זה כבר לא מעניין אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלמלא הייתי נוכח בהרבה מאוד ישיבות כששניהם כן היו בחדר, ודברים לא התקדמו אחריהם, הייתי חושב שזה בגלל שהם לא נפגשים. זה לא הסיפור, בעיניי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל כן צריכה להיות ישיבת התנעה של שניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה זה ישיבת התנעה? אנחנו על הסיפור הזה שנה וחצי. אנחנו התנעה? אנחנו עוד שנייה בהתדרדרות לתהום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מדלגים. קידום הליך החקיקה בא לעקוף את הניוון הטיפולי המערכתי בין שניהם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו עושים פה עכשיו את עבודת הממשלה. זה המצב. קודם כול אני חוזרת על בקשתי, שלדיון הבא, אם היו"ר יסכים, תנסו לעשות שילוב, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט וצה"ל, כי יכול להיות, סביר להניח, שזה המודל. יש לי שאלה לנציגת צה"ל. מה שמעניין את היושבים בחדר, ואנחנו מדברים על זה רבות, זה הלגיטימציה הבין-לאומית. האם אתם בצבא, במחלקה הבין-לאומית שלכם, דנתם על הנושא הזה? ואם לא, תעשו על זה פוקוס, כי בסוף אנחנו מדברים פה על כתבי אישום חמורים – שבקצה לגמרי עונש מוות. צריך לתת על זה את הדעת, איפה זה יתנהל, איך זה יתנהל ומה יהיו ההשלכות. תבדקו מפרספקטיבה היסטורית מה היה דומה בעולם, אם היו דברים דומים בעולם במדינות אחרות, שזאת הייתה ערכאה צבאית שדנה. האמת, לא היה שום דבר דומה מן הסתם, האירוע כזה לא היה. אבל משהו שמתקרב לזה. תנו על זה את הדעת. ושוב פעם אני חוזרת ואומרת, הנהלת בתי המשפט, אתם ומשרד המשפטים – זה כנראה המשולש. תחשבו על זה. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> אנחנו כמובן נותנים את הדעת גם להיבטים הבין-לאומיים. ציינתי את זה במילה מבחינת הלגיטימציה הבין-לאומית. לא הרחבתי על זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> והדבר האחרון, שאני לא אשכח, תכתבי לך את זה – נושא הלוגיסטיקה. דברו כבר עכשיו עם האגף הלוגיסטי בצה"ל. למשל אם מחר אנחנו מטילים את זה על הצבא, איפה יהיה בסיס צבאי שאתם יכולים - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לנהל את האופרציה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - להביא אותו לנושא הזה. תחשבו כבר על הפרקטיקה, איפה יהיה בסיס צבאי ששם יוקם בית המשפט, בית הדין, לא חשוב מה. תתחילו כבר לחשוב בפן הלוגיסטי הפרקטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, פרקליט מחוז דרום. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> ראשית, אני מבקש להצטרף למשפטי הפתיחה של נציגת צה"ל. אנחנו רואים בפרויקט הזה לא פחות ממשימה משפטית קדושה, להעמיד לדין את המחבלים שביצעו את טבח ה-7 באוקטובר ולמצות איתם את הדין, כל מי שבידינו כרגע, כל מי שיהיה בידינו בהמשך, ולעשות צדק עם הקורבנות, עם הנפגעים, וכמו שאמרתי, למצות את הדין עם הפוגעים. במסגרת הדיון הזה שבו נשאלת שאלת החלופות בין חלופה צבאית לחלופה אזרחית, וגם אחרי שראיתי את המסמך של הנהלת בתי המשפט, אני רוצה להציע כמה פרמטרים שאני חושב שנכון שיהיו לנגד עינינו בשעה שבוחרים בין החלופות. הדבר הראשון, ולפעמים צריך להגיד גם את המובן מאליו, ובכל זאת אני אדגיש אותו, אני חושב שזאת חייבת להיות ערכאה משפטית שמבטיחה לקיים וליישם בפועל עקרונות יסוד של הליך פלילי במדינה יהודית ודמוקרטית, קיומו של הליך הוגן, פומביות הדיון, זכות הייצוג, זכות הערעור ודברים מהסוג הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה פשיטא. אף אחד לא חושב אחרת. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> אמרתי את המובן מאליו. הדבר הנוסף. אנחנו סבורים, מתוך היכרות מעמיקה עם התיקים, וחברי הכנסת, גם היושב-ראש ציין את זה קודם, שמדובר בתיקים מורכבים. חלקם מורכבים ראייתית, חלקם מורכבים משפטית. כמובן, הרצון שהעמדה לדין תתבצע בצורה הכי מקצועית והכי טובה, כדי להגיע לתוצאות הכי טובות, מחייבת שיופקדו על ההליכים האלה שופטים מקצועיים בעלי ניסיון רב בניהול משפטים פליליים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וגם פרקליטים מקצועיים. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> וגם פרקליטים כמובן. אני חושב שזהו תנאי הכרחי בכל ערכאה שתדון בתיקים הללו. בנוסף, אנחנו סבורים שנדרשות מספר התאמות פרוצדורליות לחסד"פ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה חדש בדברים האלו? אנחנו לא צריכים לחזור עכשיו על דברים שנאמרו בכל הישיבות הקודמות. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> מאה אחוז. אני מתקדם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, רגע, שנייה, דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא שנייה, דקה. לא. הוא אומר שהוא רוצה להגיד כמה מילים, משהו רלוונטי, לפני ברק. אם זה משהו חדש, בסדר. אם זה להציג את התזה שכבר הוצגה כאן בוועדה עשר פעמים, זה חבל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. בבקשה, יוליה, לא עכשיו. את בעוד שנייה תנהלי את הדיון, כולך. שנייה, תני לי, בזמן שאני פה, לעבוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מעדיף לעבוד עם האופוזיציה. אבל אין לי בעיה עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שאנחנו בתוך הבית. משה, אמרת שיוליה ואני – זה בתוך הבית. ועכשיו אתה מדבר על אופוזיציה-קואליציה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני נותן לו את הערימה עם כל הקלפים. פותח לו קלפים. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> מספר הנאשמים הפוטנציאליים הוצג בדיון החסוי. הוא נמצא תחת צו איסור פרסום של בית המשפט, בחקירה שעודנה מתנהלת על ידי שירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל. לכן אני לא אפרט כאן את המספרים. יחד עם זאת, אני חושב שצריך להתייחס לשלוש חלופות אפשריות, שעדיין לא הוכרע ביניהן, לא התקבלה החלטה. אתם מבקשים לדעת מה החלופות. חלופה אחת – זה כתב אישום אחד רחב שמכיל הרבה מאוד, ומי שצריך, פה בחדר, יודע מה המספר. מכיל את כל הנאשמים הפוטנציאליים. זאת אפשרות אחת. אפשר לדמיין את המשמעות הלוגיסטית של ניהול הליך מהסוג הזה. אם תבדקו בעולם, אנחנו בדקנו למשל משפטים שנערכו באיטליה למאפיה איטלקית, העמידו שם מאות נאשמים בהליך אחד, לא פעם ולא פעמיים. אז זה לא דבר שלא בוצע אף פעם בשום מקום על ידי מדינות דמוקרטיות ליברליות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתי אומר גם שאין ברירה אחרת, כי אחרת אתם צריכים למצוא עדים שיחזרו על עצמם עוד ועוד ועוד. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> בהמשך לדבריך, אני מתקדם לחלופה הבאה, שיש אפשרות להתחיל כמשפט רחב - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואז לפצל, במידת הצורך. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> - - ואז לפצל, מה שנקרא סעיף הפרדת משפטים, ולהגיע למצב שהטענות המקדמיות והעדים הרוחביים, נקרא לזה ככה, נשמעים בהליך אחד, ולאחר מכן, בדיון הפרטני על מחבלים שפעלו בזירות ספציפיות, הדיון מתפצל למספר מותבים או למספר הליכים נפרדים. וכאן שוב יש שתי חלופות. חלופה לפי זירות, ואז אנחנו מדברים על עשרות. חוקרי להב חילקו את הזירות, כרגע כמדומני אנחנו מדברים על כ-49 זירות שבהן פעלו המחבלים. זירה – זה יכול להיות יישוב, זה יכול להיות מוצב, זה יכול להיות צומת דרכים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בגלל התשתית הראייתית? << אורח >> ארז פדן: << אורח >> כן. בסופו של דבר יש לך יישוב או מוצב. אתה רוצה לספר את הסיפור, מה קרה באותו מוצב או באותו יישוב או במסיבה משעה 6:29 ועד למוחרת ב-20 בערב, לספר מה קורה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה קורה עם חוליות שביצעו את הטבח בעיקולים כלשהם, ב-232? לא תמיד זה - - - << אורח >> ארז פדן: << אורח >> אתה צודק מאוד. זה מאוד לא סטרילי. זה לא מחולק בצורה כזאת. ולכן, כשדיברנו על מורכבויות בתיק הזה, אחת המורכבויות היא שזה לא בהכרח שמחבל היה רק במקום x ושם הוא התחיל ושם הוא סיים. במקרים מסוימים אנחנו רואים איך הם עברו מזירה לזירה לזירה. לכן יש פה מורכבות, איך לבנות את כתבי האישום האלה באופן שייתן ביטוי מלא לכל מסע ההרג שלהם בכל התחנות. זה אחד האתגרים. אבל עדיין, יחידת החקירה הבסיסית היא זירה. כמובן, יש את הנחקר, אבל יש גם את הזירה, והם מספרים את סיפור ההתרחשות שלה. אם אנחנו מחלקים את זה לזירות, אנחנו מגיעים לעשרות. יש עוד אפשרות, לקבץ זירות. זאת אומרת, יש זירות גם שמתקיימת ביניהן הדדיות, למשל חוליה שעברה ממוצב ליישוב וצומת. ואז יש לך מספר זירות שיש היגיון רב לצרף אותן ביחד ולטפל בכל הדבר הזה בצורה מאוחדת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עד כמה יש תיעוד רישומי למיקום מעצרם, תפיסת? << אורח >> ארז פדן: << אורח >> זאת שאלה מצוינת. יש כאלה שיש לנו תיעוד אפילו ברמה של מצולם, עם מצלמה, איפה נעצרו; ויש כאלה שהפעם הראשונה שיש לנו תיעוד - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בשדה תימן? << אורח >> ארז פדן: << אורח >> או בהארכת מעצר, או משהו כזה. זאת אומרת באמת יש מגוון, תלוי, כי היה כאוס, אזור לחימה וכו'. אבל שוב, מה שהחקירה הצליחה לעשות, זה להתגבר על הקשיים האלה. אם אני רק אסכם את הנקודה הזאת, יש פה לא רק חלופה אחת מבחינת מספר כתבי האישום. יש פה שלוש חלופות. חלופה ראשונה – כתב אישום רחב. חלופה שנייה – מחולק לכמה כתבי אישום. חלופה שלישית – מחולק לעשרות כתבי אישום, עם אפשרות להתחיל רחב ולהתפצל. אנחנו חושבים שהחלופה חייבת להתייחס גם ליכולת הלוגיסטית להקים בית משפט, להקים את אותה ערכאה ולהתחיל להפעיל אותו בתוך זמן קצר. אנחנו חושבים שבכל מתווה שייקבע, וכאן אני שוב גם מתחבר לדברי נציגת הצבא, יש צורך להקצות משאבים ייעודיים לפרויקט הזה, משאבים משמעותיים, שעד היום לא הוקצו, לפחות לא לפרקליטות, בצורה מאוד משמעותית, ולנהל הליכים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ישיבות תקציב. אומנם אמרתי שאני מחליף את הליכי הממשלה בפיקוח, אבל אני לא אחראי עכשיו לישיבות התקציב של משרד המשפטים. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> שני משפטים אחרונים, ולילך תשלים אותי אם צריך. לגבי דברי נציגת הצבא – זה לא שנה וחצי של עבודה, זה למעלה משנתיים של עבודה של צוות פרקליטים שהושקעה פה, והושקע פה המון עבודה. החקירה וליווי החקירה התחילו ממש בסמוך לאחר ה-7 באוקטובר, בצמוד לחקירת השב"כ וחקירת להב. נשאלה או הועלתה פה הנחה שאפשר לגייס את צוות הפרקליטים האלה למילואים על בסיס התנדבות. עולם המילואים מוכר לי היטב. אני בעצמי התנדבתי למאות ימי מילואים בעבר. אני לא חושב שזה מתאים. זה לא מתאים. אני לא נכנס פה לדיני עבודה ולסוגיות כאלה. האפשרות הזאת צוינה פה, אני חושב שיש לה הרבה מאוד משמעויות, שלא בטוח שעמדנו כאן על כולן. יכולים להיות לא מעט קשיים בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, אני חייב לומר משהו. לא די שאני עושה פה את עבודת המטה שהייתה אמורה להתבצע לא כאן, אלא אצלכם בבית במשרד המשפטים, שהחלטתם שאתם מתכללים את תחנוניי במשך שנתיים. אני לא אגיד למעלה משנתיים, כי אני לא נכנסתי לכם לאירוע ב-7 באוקטובר. לדעתי כאן בוועדה הדיון הראשון, בהתחלה על הפיקוח הזה, עשינו בנובמבר או בדצמבר. אני לא אגיד למעלה משנתיים. נניח שנתיים, שאני יושב ומתחנן, יחד עם יוליה, שתתכללו את כולם. נאלצתי, בצער לי, לפנות ישירות לגורמים, שאתם הייתם אמורים לעשות את זה. ועכשיו אתה מציב לי את הקשיים? באמת, מה שנקרא, יש כבר גבול. תיסגרו על עצמכם. תביאו משהו מסודר. מבחינתי תביאו ממשלתית, הכול סבבה. לא ייתכן שלא רק שאני עושה את עבודת המטה שמשרד המשפטים צריך לעשות, עכשיו משרד המשפטים מציב לי דרישות וקשיים. אי-אפשר ככה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה? פספסתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא התחיל לדון איתי בחלופה, אם גיוס אנשי מילואים בהתנדבות מתוך אנשי משרד המשפטים, זה יעבוד או לא יעבוד. חבר'ה, תיסגרו על עצמכם. תביאו ממשלתית. תביאו מתווה. תביאו מה שאתם רוצים. בינתיים אני חולב פה. עוד שנייה יגידו שאני נגד סמוטריץ', כי אני כל הזמן חולב. אי-אפשר ככה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ארז, זה לא עניינך, מה שנקרא. אתה – תן לנו עבודה משפטית. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> זה נאמר פה, אז מצאתי לנכון לעיד. זה מורכבויות. אני רציתי רק לעיד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כבר משהו שאנחנו נצטרך פה להחליט, מאין ברירה, מה ששמחה אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דברים מציינים, רק זה לא אצלי. אני עוד מעט צריך לעזוב את הדיון. אני אבקש שברק או מי שמציג מהנהלת בתי המשפט, תציגו את המסמך שלכם ואת העבודה סביבו. אני כבר אומר, יש מצב, תלוי באורך הדברים, יכול להיות שאני אצטרך לצאת באמצע. אבל אשמח שתתחילו, וגם אני אשתדל להישאר כמה שניתן. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> בוקר טוב. כפי שנאמר, העמדה שלנו הוצגה במסמך, שאני מבין שגם עלה לאתר הוועדה. אפשר לעיין. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בגרסה המצונזרת שלו. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> בגרסה המצונזרת. אני לא אחזור על הדברים. אבל אני אתן כמה דגשים, ברשותכם. ראשית, אנחנו לא מציגים עמדה. זה גם מתחבר לדבריו של היושב-ראש, ואני לגמרי מסכים, אנחנו לא מציגים כרגע עמדת מערכת לעניין האכסניה. אנחנו התבקשנו לחשוב על המשמעויות בהנחה שהמשימה הזאת תוטל עלינו כמערכת. אבל חשוב לי, גם לשם התיעוד, לציין שאנחנו לא נוקטים עמדה בדבר האכסניה הראויה. מבחינתנו מקבלי ההחלטות יקבלו בעניין הזה את ההחלטה, ואנחנו נפעל כפי שנדרש. דבר נוסף. אני מתחבר לחלוטין, כמי שלקח חלק באין-ספור דיוני מטה שתכליתם לגבש בסוף איזושהי תפיסת מדיניות, קשה מאוד לנהל שיח כזה און רקורד סביב שולחן הוועדה. זה מסוג הדברים שצריך לנהל בחדרי חדרים עם הגורמים הרלוונטיים. אגב, חלקם בכלל לא נוטל פה חלק, אני לא רואה פה את שירות בתי הסוהר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הם פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה לא רואה אותנו. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> הם כאן? אוקיי, סליחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זאת הבעיה של בית משפט. במגדל השן לא רואה את האנשים, לא רואה את אזרחים. זאת הבעיה. צריכים פה פסיכולוג שיאבחן את זה. אבל בסדר, אתה יודע, לפעמים באמירת אגב הכול נחשף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, עד שקיבלנו מסמך רשמי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רואה שאתם בחיבור עכשיו על מלא-מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בתוך הבית על מלא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה, ציונות ביתנו עכשיו? ציונות ביתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שקיבלנו מסמך רשמי מהנהלת בתי המשפט - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ציונות תמיד בביתנו. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> מזמינים גם את חבר הכנסת סעדה להתחבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, זה יום חג לכנסת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כול, ברוך ה', אני כל הזמן מחובר. אין לי צורך. אני כבר מחובר. הכול טוב. אני אשמח שאתם תתחברו לעם, וזה יעזור לכולנו, תאמין לי. ואפרופו זה – מחכים לפסק דין של השופט עמית על הזהות הגורם המלווה את החקירה של הפצ"רית. שבוע שלם לקח לו. נשמע לי מוזר. אז אולי תחזור לביתך ותשאל מה קורה פה? למה לוקח כל-כך הרבה זמן? מזכיר לך שחקירה זה טיפול נמרץ, אי-אפשר לחכות כבר. מיום חמישי שעבר, כמעט כבר שבעה ימים. זה בלתי מתקבל על הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה, חבר הכנסת סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו השיחה. אתם עשיתם שיחה ביניכם. עשיתי שיחה בינינו. כל אחד והבעיות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הקשבתי לכל מילה. רק שאתה לא הקשבת לשיחה שלנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני מכבד, הגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב. זה חשוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ענייני משפחה זה חיסיון מוחלט. אתה יודע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אני רק רוצה לומר, זהו יום - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפשר לצלם את זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא כבר רץ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה רץ. ציונות ביתנו – זה אני אמרתי את זה, פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אתה מפריע לברק לדבר. אני רק אומר, זהו יום חג של הכנסת. קיבלנו מסמך רשמי מהנהלת בתי המשפט, שבסעיף הראשון כתוב בו: בזה לא נתערב, בזה תחליטו. פעם ראשונה שבתי המשפט אמרו: זה – לכנסת ולממשלה להחליט. זה כתוב שחור על גבי לבן, אני כל-כך נרגש, ואתה רוצה להרוס את היום החגיגי הזה? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> נמשיך, ברשותכם. כפי שאמרתי, זאת לא העמדה לעניין אכסניה. בהנחה שהמשימה הזאת תוטל עלינו, אנחנו רואים לנכון לשלב את ניהול ההליכים בתוך המערכת הכללית. לדעתנו האכסניה המתאימה ביותר היא בית המשפט המחוזי במחוז הדרומי, שגם בו קרו האירועים המזעזעים האלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם הפרקליטים ממחוז דרום. זה גם משתלב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מכל הארץ. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אנחנו מתחברים לאפשרויות שהועמדו פה על הפרק על ידי פרקליט המחוז, ומתוך תפיסה שההליכים האלה צריכים להידון במהירות האפשרית, ביעילות המרבית, ועל ידי כוח אדם ייעודי שיוקצה לטובת העניין הזה בלבד ולא במקביל לעיסוקים אחרים, ההיערכות שלנו אמורה להיות – תמונת מצב של כתבי האישום שיוגשו בסופו של יום, בהתאם למתווה שיוחלט עליו. לצורך העניין, אם יוחלט להגיש כמה כתבי אישום, אמור להיות מוקם הרכב שופטים לכל כתב אישום, כדי לאפשר את הזמינות המלאה ואת ההתחלה והסיום של ההליך במהירות האפשרית. יש במסמך שלנו הצגה של נתונים, שאי-אפשר להציג אותם כרגע מטעמים של חיסיון, וזה ברור מאליו. יש התייחסות לעניין מי שעומד בראש ההרכב, נוכח העונש שעשוי להיות מבוקש על ידי גורמי התביעה. גם לזה התייחסנו במסמך, אפשר לצפות בזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, תתעכב על זה. זאת אומרת, אתם במסמך – וזה מאוד חשוב – מתייחסים במפורש לאופציה שיהיו כתבי אישום עם הדרישה לעונש מוות? אתם ערוכים ומבינים את המשמעויות לזה? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אני מבין שזאת הנחת המוצא שמשמשת פה לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתנצל. משאיר אתכם בידיה של יוליה ומשה. << מנהל >> (היו"ר יוליה מלינובסקי, 10:06) << מנהל >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אמירה מאוד חשובה, כי אנשים לא מבינים עד הסוף. זאת אומרת, אחרי הנתונים שקיבלתם, אתם כותבים את זה לכל הנוכחים בחדר ולכל מי שצופה בנו. אנחנו לגמרי, ואתם מבינים את זה – שבקצה-בקצה יהיו כתבי אישום עם עונש מוות, ואתם מתייחסים לזה במסמך, כי זה דורש הרכב אחר של השופטים? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אנחנו מבינים שזאת הנחת המוצא שהוצבה פה על שולחן הוועדה במסגרת הדיונים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מאוד חשוב שלכל הנוכחים בחדר זה ברור. זה ברור לכם. צבא – אתם גם כן צריכים לקחת את זה בחשבון. אנחנו מסתמכים פה על העבודה המקצועית של ארז ועדנה. איפה היא? יצאה רגע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שב"ס צריך לקחת את זה בחשבון, כי הם מוציאים לפועל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה כבר סיפור אחר. אל תיקח אותי לסיפור של בן גביר, אנחנו לא שם. הם יידעו לעשות את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה קשור גם לפה. זה לא קשור לבן גביר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא קשור אליי כרגע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צריך לעשות את זה בסוף, זו התוצאה בקצה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כשנגיע לשלב הזה, נדע להתמודד עם זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אל דאגה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> כפי שבוודאי ידוע, בהתאם לחוק הקיים, ההרכב במקרה הזה צריך להיות הרכב מיוחד, שבראשו עומד שופט של בית המשפט העליון שמינה נשיא בית המשפט העליון. אנחנו הצענו בהקשר הזה, מתוך הנחה שאין מספיק שופטי עליון שיוכלו להתמודד עם המשימה הזאת, הצענו הצעה לוועדה, אולי לשקול תיקוני חקיקה שיאפשרו גם למנות כראש ההרכב שופט בדימוס של בית המשפט העליון או נשיא של בית משפט מחוזי בדימוס. אולי אפילו לשקול אופציות אחרות. מבחינתנו תמהיל השופטים יכול להיות שופטים מכהנים ושופטים עמיתים. מינוי לפי חוק בתי המשפט. זה שופטים לשעבר, שממנה נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים, באישור הוועדה לבחירת שופטים. זו פונקציה שהמערכת שלנו נעזרת בה רבות. עניין האכסניה הוא עניין מורכב. הוא גם כן נגזרת של מספר כתבי האישום שיוגשו בסופו של יום. בהנחה שנצטרך למצוא אכסניה מתאימה לניהול ההליכים האלה, זה אתגר לא פשוט. ולכן, גם בראיית משך הזמן להעמדת האכסניה, העלויות הכלכליות, הצורך בהתאמות - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם מבחינה ביטחונית. זה אירוע ביטחוני גם. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> - - גם היבטים ביטחוניים וסדר ציבורי, העלינו לדיון, וזה לחלוטין, אפרופו דבריו של היושב-ראש, טעון דיון מטה, בתוך גורמי הממשלה הרלוונטיים. העלינו את האופציה של משמרת אחר הצוהריים. זה יכול להתאים, זה יכול להתאים פחות, זה יכול להתאים אולי בחלק מהמקרים. אבל זו אופציה שעומדת על שולחן, צריך לדון בה ולראות אם היא מתאימה או לא מתאימה. היא תחסוך הרבה משאבים, הרבה זמן, תאפשר לעשות שימוש במתקנים קיימים של היכל המשפט בבאר שבע ואולי של בתי משפט נוספים במחוז הדרומי. יש לזה כמובן שיקולים לכאן או לכאן. יש לזה גם את הבעיות שלו. אבל זה מסוג הדברים שלטעמנו צריך לדון בהם לפחות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסוף, ברגע שאנחנו נחליט על מסגרת, אני מאמינה – ואני לגמרי אומרת "אנחנו", כי ההחלטה תהיה פה בוועדה, בכנסת, עם היושב-ראש, כנראה שזה זה המצב – שאז אתם כולכם תתכנסו ותתחילו כבר לעשות את עבודת המטה הלוגיסטית הזאת. המדינה תצטרך לממן את זה. אני אפילו לא מעלה על דעתי שמישהו פה יפתח פה ויתנגד לדבר הזה, למרות ששמענו את האוצר בדיון הקודם-הקודם. אתם תצטרכו, גם אתם וגם צבא וגם משרד המשפטים, כל מי שיתעסק בזה. יש פה פן סימלי, מאוד חשוב, חוץ מצדק. הדבר הזה יהיה מתוקשר בעולם. זאת אומרת, האופציה של הדיונים אחר הצוהריים – לא. מהבוקר עד הערב, במקום אחד. תצטרכו לתת לזה את הדעת. כנראה גם לשכת העיתונות הממשלתית תצטרך להיכנס לאירוע. זה לא אירוע משפטי גרידא, זה הרבה יותר. לכן ההתייחסות צריכה להיות בהתאם. אבל כנראה שברגע שאנחנו נתקדם למסגרת – ומאין ברירה, כולם יתכנסו למסגרת הזאת – אז כבר תתחילו לחשוב במונחים כאלה. אבל אני כבר מנסה לשנות את חוט המחשבה של כולכם. תבינו, זה לא אירוע משפטי גרידא. זה לא מחבל אחד. זה אירוע, זה חתיכת סיפור, וזה ייקח הרבה מאוד זמן. אז ההיערכות – בהתאם. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אני לגמרי מתחבר למה שאת אומרת, ודווקא בגלל זה צריך להבין, החלופה האחרת, לפחות מבחינתנו – בהנחה שזה יהיה בצבא, זה סיפור אחר, אבל מבחינתנו האלטרנטיבה היא לאתר מבנים מתאימים בתחומי השיפוט של המחוז, ואז לבצע התאמות, מבנה ציבור כלשהו שאתה שוכר אותו לאיזושהי תקופה, לבצע בו התאמות כדי שהוא ייראה כמו בית משפט, להניח בו תשתיות מתאימות, שיאפשרו נט המשפט, שיאפשרו שידור בהיוועדות חזותית אני מניח. אלה עבודות משמעותיות בהחלט, בעוד כשיש לך מערכת קיימת ואתה יכול לעשות שימוש במתקנים הקיימים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנו. אנחנו קראנו את המסמך. חברי הוועדה מוזמנים לקרוא. זה פורסם בצורה מתאימה באתר. רגע, אני מחזירה אותך לשאלה שאמרתי לצה"ל. איך שכרגע אני מבינה, ואחרי כל הדיונים, כנראה שאנחנו הולכים לשילוב מערכות, כי האירוע הוא הרבה יותר גדול. עשיתם כבר עבודה טובה, אחרי כוח פיזי לא מתון שלנו. שבו בבקשה – לילך, הנהלת בתי המשפט, הפרקליטות הצבאית, עם ארז, כי יכול להיות שפה אנחנו צריכים משאבים של צבא, את המומחיות של הנהלת בתי המשפט. לדעתי אנחנו כבר בשלב שצריך לשמוע את שב"ס, איך זה – כי אתם מבינים כבר את המורכבות, נכון? וגם המספרים הם מטורפים. יכול להיות שתתחילו כבר לחשוב על המודל ההיברידי של האירוע ושילוב של כל הכוחות, כי מהתרשמותי זה מה שאנחנו נצטרך לעשות. מומחיות, משאבים, שב"ס, משרד המשפטים – לעשות התאמות לאירוע. אין טעם להרחיב יותר, כי המסמך בפנינו. יש פה רשימת דוברים שביקשו להתייחס. אני רק רציתי עוד דבר. כתבתי לעצמי. לגמרי ברור שאנחנו נצטרך לעשות התאמות בסדר הדין הפלילי, ארז. אנחנו רוצים להכניס את זה לתוך החוק. תכינו לנו את זה. אנחנו כנראה בקריאה ראשונה נציין, כדי שאחר כך לא יגידו לנו שזה לא דובר. זה כן דובר. נציין את זה בנוסח, שיהיו שינויים בסדר הדין, לפי המלצותיכם. אבל השאיפה שלנו – להכניס אותם בתוך, לא כתקנות, לא כשר המשפטים, אלא בתוך החוק, שזה כבר יהיה בפנים. שזה יהיה חלק מהחוק או תוספת לחוק, אבל כבר בחקיקה ראשית. פשוט תכינו את זה, תעבירו את זה לגור בצורה מסודרת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> להכין לפי שתי החלופות? כי זה מה שביקשתם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה לא קשור. אני חושבת שאין טעם. אני חושבת שנלך על החלופה האזרחית, ואם יהיה צורך אנחנו נתאים את זה לצבאית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל החלופה הצבאית ששמחה מעלה וגם את מעלה, היא גם תלויה מי הפרקליטים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם לכאורה החלופה היא צבאית, אז לא בהכרח, לא יודע אם אין לכם סמכות על פי חוק להופיע בבית דין צבאי, ולכאורה מי שצריך לעשות, להכין את כתבי האישום, זאת בכלל הפרקליטות הצבאית. לא הגיוני שיהיה יצור כלאיים, שמצד אחד הפרקליטות האזרחית פלילית תכין את כתבי האישום, ואז זה יעבור לפרקליטות צבאית שלך. אני גם אגיד לך עוד משהו. ככלל, כשפרקליט אחר מקבל תיק של מישהו אחר, תמיד הוא לא בסדר, והוא ראה את זה אחרת, ואז תתחיל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> משה, אנחנו מבינים את זה, רגע, זה לא המצב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה המצב. אני מכיר את זה. יוליה, אני מכיר, ואני אומר לך שזה יהיה המצב. אופציה אחרת זה לגייס אותם למילואים. נראה לי שאנחנו הולכים על משהו עקום. יש בית משפט במדינת ישראל, יש שופטים בירושלים, אמר מנחם בגין ממפלגת הליכוד, ואני חושב שזה נכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> וואו. אתה חותם על זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא ציונות ביתנו. אני חותם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה חותם על זה שיש שופטים בירושלים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא תמיד הם מדברים איתנו. אבל הם שם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גם כשפסקי דין לא לרוחך? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הגישה שלי – שתמיד צריך לנהל שיח. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> זה יום חג היום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני תמיד אומר את זה. לא יום חג. אני חושב שההילוך שלנו לא נכון, כי שמחה רץ, משאיר את הכול פתוח, ואז הכול לא פתוח. זה נכון לכמה דברים, זה גם צבאי ואזרחי. צריך להחליט עכשיו, אי-אפשר לחכות עם זה. עוד משהו. גם העניין שלכם, איך כתב האישום, הוא משליך עליהם, או על הצבאי. למה? אם זה כתב אישום אחד, אז לא צריך כל-כך הרבה הרכבים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו מדברים על כתב אישום אחד שאחר כך מתפצל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל יש שלוש אופציות. לכן הם צריכים כבר להכריע, כי זה נפקות. אם זה אחד, שלא מתפצל, אז הדיון על הרכבים, זה לא כזה נורא, זה שלושה אנשים בסך הכול. אפשרי, יש לנו כאלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> על כל ה-300? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, יש בזה יתרון. חלק מהתיקים לא יתנהלו. בסוף אנחנו גם יודעים, זה לא תיק הוכחות רגיל. אני מניח שתהיה פה גישה איך מנהלים את התיקים, אולי לא מכירים בסמכות של השופט. אני לא חושב שהם ינהלו פרטנית פר אירוע, פר ראיה. זאת הערכה שלי. גם נוכל לדעת, בזמן אמת. לכן אתם צריכים לקבל החלטה איך אתם חושבים ברמה המשפטית. זה משליך פה על כולם, כי לכאורה, אם זה הרכב אחד, אז לא צריך צבאי בכלל, למה להיכנס. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תחשבו. כשמשה סעדה מדבר דברי טעם, אז אפשר גם כן להגיד את זה. האמת, יש בזה צדק. לילך, קודם כול תכינו את רשימת התיקונים לסדר הדין, לפי אזרחי, שלפחות נבין על מה מדובר. אחר כך נעשה התאמות. ד"ר איליה, בבקשה. הבנתי שבאת במיוחד בהזמנת היושב-ראש. רק תציג את עצמך. << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> שלום רב לכולם. אני עמית בכיר במרכז לאתיקה ושלטון החוק באוניברסיטת פנסילבניה. תחומי ההתמחות שלי הם משפט פלילי ומשפט בין-לאומי הומניטרי. עד לאחרונה שימשתי כראש המחקר בנציבות האזרחית לחקר פשעי חמאס נגד נשים וילדים. תודה רבה על ההזדמנות לדבר בפני הוועדה, ותודה רבה גם למציעים על היוזמה והמנהיגות בקידום החוק החשוב הזה והראייה ההיסטורית של התמונה הגדולה והחשיבות ההיסטורית בעריכת המשפטים האלה. אני סבור שהעמדה לדין בעבירה של רצח עם היא קריטית, גם אם יש עבירות נוספות, שעונשן חמור לא פחות, כי מעבר לענישה, למשפט הפלילי יש גם ממד אקספרסיבי. ישנה חשיבות רבה במתן שם מדויק לפשעים שבוצעו. רצח עם, הוכרתם של הפשעים האלה כרצח עם, והטלת הסטיגמה הפלילית על מבצעיהם כמבצעי רצח עם. סברתי כך גם כבר בסתיו 2023 כשעוד הייתי מרצה למשפטים בקליפורניה, כאשר בקמפוסים בארצות הברית, לרבות בקמפוס שלי, החלו קריאות שישראל היא דווקא זאת שמבצעת ג'נוסייד, והתחזקתי בדעתי כשנחשפתי לחומרים נוספים במסגרת עבודתי בנציבות האזרחית. בנציבות, יחד עם ד"ר כוכב אלקיים-לוי וד"ר מיכל גלעד, כתבתי דוח שעוסק בתופעה פחות מוכרת של מתקפת ה-7 באוקטובר: ההתעללות השיטתית של חמאס ועוזריהם במשפחות, תוך ניצול קשרים משפחתיים על מנת להעצים את סבלן של המשפחות. מדובר במעשים כגון רצח בני משפחה זה מול זה, חטיפה והחזקה בשבי של בני המשפחה כולל הילדים, או הפרדה מכוונת של בני משפחה זה מזה בעת החטיפה וגם בשבי. זוהי תופעה ייחודית בחומרתה, אך בלתי-מוכרת בדין הבין-לאומי. אנחנו טענו שהיא דורשת מינוח חדש, וטבענו את המונח קינוסייד, וקראנו להכיר בקינוסייד כפשע בין-לאומי חדש. בדוח הזה גם עמדנו על-כך שמעשי קינוסייד יכולים לשמש, בין היתר, כראיות לביצוע עבירת רצח עם. אני סבור שזה היה המצב ב-7 באוקטובר. אבל דבריי היום מתמקדים במשהו אחר, לא בקינוסייד, אלא בנושא אחר. אני רוצה להתייחס למספר היבטים שניתן ללמוד מהניסיון האמריקאי, מהעמדתם לדין של העצורים שמוחזקים במתקן הכליאה גואנטנמו בארצות הברית, באמצעות מערכת שנקראת Military Commissions, הוועדות הצבאיות. במסגרת עבודתי במרכז לאתיקה ושלטון החוק הייתי מעורב בכתיבתו של דוח על גואנטנמו, שפירט את הסיבות לכך שהניסיון הזה ליצור הליכים מהירים ויעילים במיוחד כשלו כמעט לחלוטין. מהכישלון הזה אנחנו יכולים ללמוד דברים חשובים להצעת החוק שנדונה כאן. אני אתייחס לשני נושאים שבעיניי הם המשמעותיים ביותר. האחד הוא הקמת הוועדות כגוף חדש ונפרד מהמערכת הפדרלית, והשני הוא נושא העינויים. יש לי שתי הערות מקדימות לעניין הזה. ההשוואה בין המערכת המשפטית האמריקאית לישראלית בהקשר הזה היא עניין מורכב, ומסקנות שתקפות לארצות הברית לא בהכרח תקפות לישראל, או תקפות בהתאמות הנדרשות, ואני אתייחס לכך בדבריי. שנית, יש סיבות טובות במיוחד לשים לב לביקורת שמבוטאת בדוח גואנטנמו בצורה ספציפית. עקרונית, אני לא חושב שצריך להתרגש יתר על המידה מכל אפשרות של ביקורת בין-לאומית. כאן אני מסכים עם רוח הדברים של עורך דין מוריס הירש, שציין בדיונים הקודמים. יש אנשים וארגונים בעולם שתמיד יבקרו אותנו, מסיבות פוליטיות, וראינו ביקורות כאלה ודוחות כאלה למכביר. לא נוכל לרצות אותם, ואפילו לנסות לעשות זה, זה יהיה בזבוז משאבים. אבל יחד עם זאת, כמובן שצריך לשים לב לביקורות ענייניות, במיוחד כאלה שיכולות להגיע מאנשים וארגונים שאינם מוטים נגד ישראל מראש, או שעשויות לשכנע אנשים כאלה. וזאת הסיבה שחשוב שנשים לב לביקורות שמבוטאות בדוח גואנטנמו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע. ארז, אתה מכיר את הדוח הזה? << אורח >> ארז פדן: << אורח >> כן, הייתי בקשר עם חוקר אחר, ליאב אורגד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת יודעים על מה מדובר? << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> יכול להיות שאנחנו מדברים על דוח אחר. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> חוקר מקולומביה שעבד עליו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה הדוח הזה? << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> יש מספר דוחות שמדברים על גואנטנמו. אני לא בטוח שזה הדוח הזה. יש הרבה דוחות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אבקש, בלי שום קשר למה שאתה מכיר, אולי זה משהו אחר, אולי כדאי ללמוד את זה, אם אתה תוכל אחר כך להעביר את הדוח הזה לארז, שהוא מרכז את כל האירוע והוא זה שעושה את העבודה. << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> בשמחה רבה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> והוא זה שגם כן יצטרך לקבל החלטות, שמההחלטות שלו אנחנו נדע איך לעשות את החוק, כדי שתהיה התאמה. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> יש יועצת משפטית לממשלה, פרקליט מדינה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עזוב. אנחנו בתוך עמנו חיים. בסוף, ואני אומרת את זה לכל הנוכחים בחדר, ההחלטות יהיו פה. לצערי הרב, שוב פעם, כמו שאמר היו"ר, וגם אני אומרת, זו הייתה צריכה להיות עבודת מטה מסודרת של ממשלה, של כל הגורמים. אבל זה כבר לא קרה. ההחלטות יהיו פה, ויהיו אשר יהיו, וכולם יצטרכו לקבל את זה ולחיות עם זה. אז ארז – אתה. אם אתה רוצה, תדבר איתי. << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> כמו שהתחלתי להגיד, מה שחשוב בדוח הזה, שהביקורות בו מגיעות לא רק מאנשים שהם נגד ישראל. להפך, זה מגיע מקואליציה רחבה של אנשים, ביניהם בכירים לשעבר בצבא וברשויות החקירה בארצות הברית, שעסקו באופן אישי, כחלק מעבודתם המקצועית בגואנטנמו, ויש להם ניסיון רב של הכשלים במערכת הוועדות הצבאיות. לענייננו, הרעיון הבסיסי בהעמדה לדין של עצורים במלחמה בטרור, באמצעות ועדות צבאיות דווקא, ולא באמצעות בית משפט צבאי רגיל או המערכת הפדרלית, היה ליצור הליך מהיר ויעיל במיוחד, הליך שלא קבול לפרוצדורות השגרתיות. בכך יש דמיון למטרה של החוק כאן והמטרה של הוועדות הצבאיות. אבל למעשה התהליך בוועדות ההפך ממהיר ויעיל. רק כדי לסבר את האוזן, משנת 2001 עד 2013 הוועדות הצבאיות השלימו את עבודתן בשמונה תיקים. באותה תקופה המערכת הפדרלית השלימה את עבודתה בתיקים שקשורים לטרור בכ-500 תיקים. כמובן שהנתונים האלה לא בהכרח אומרים לענייננו שאין טעם בטריבונל מיוחד לפשע רצח העם, והם גם לא אומרים שהעמדתם לדין של מבצע 7 באוקטובר תהיה יעילה יותר אם תיעשה באמצעות מערכת המשפט האזרחית או הצבאית בישראל. זה תלוי בכל הדברים שעלו היום, הפרוצדורה הנהוגה בישראל, ובכל ההיבטים שהציגו מערכת הנהלת בתי המשפט ויציגו הצבא. אבל יש סיבה לבחון למה הוועדות הצבאיות היו כל-כך בלתי-יעילות. אפשר להתגבר על חוסר היעילות הזה במידה שאכן מקימים טריבונל מיוחד בישראל. כאמור, יש שתי סיבות עיקריות לחוסר היעילות הזה שהן חשובות לענייננו. האחת, ההליכים בוועדות הצבאיות לעניין גואנטנמו היו מבוססים על אלה שהיו נהוגים בוועדות צבאיות בארצות הברית שהוקמו די מיד לאחר מלחמת העולם השנייה. כלומר, בעת הקמת הוועדות הצבאיות בגואנטנמו, ועדות צבאיות לא היו קיימות כבר כמה עשורים. לכן ההליכים בוועדות האלה היו פחות מוכרים לכל הנוגעים בדבר. מה גם, שהסטנדרטים בוועדות מבחינת זכויות נאשמים היו פחותים משמעותית מאלה שהתפתחו עם הזמן גם בבתי הדין הצבאיים בארצות הברית. זה היה חלק מהסיבות שבית המשפט העליון בארצות הברית פסל את הגרסה הראשונה של חוק הוועדות הצבאיות ב-2006 בפסק הדין חמדאן נגד רמספלד. זה כמובן עיכב מאוד את ההליכים בוועדות. יתרה מזאת, כאשר הוועדות הצבאיות הוקמו מחדש, באמצעות חוק חדש, הן לא יכלו להסתמך על גוף מפותח ומוכר של פסיקה שרלוונטית למוסד הוועדות הצבאיות או לפרשנות החוק עצמו שמקים אותה. על כן, הם נאלצו לדון בשאלות רבות לראשונה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תסביר לנו. יפה, הרצאה אקדמית מאוד מעניינת. תכלס. אתה רואה את הדיון. אתה רואה סיטואציה. אתה מבין את המורכבויות. אתה כבר פחות או יותר שמעת איפה אנחנו נמצאים, מה האופציות על השולחן. מה אתה ממליץ? << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> אני תכף מגיע לזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מצטערת, יש לך שתי דקות. << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> אין שום בעיה. שתי דקות. כמו שאמרתי, ההכרעות האלה בחוק החדש והיעדר פסיקה עכבו מאוד את ההליכים. ולענייננו, אני חושב שהטריבונל שמוצע בחוק עומד בקשיים דומים, במיוחד אם לוקחים בחשבון את ההצעות להחיות את בית המשפט הצבאי בלוד, מוסד שלא קיים כבר מספר עשורים, או לעשות שימוש בחלקים של תקנות ההגנה לשעת חירום שבוטלו בעבר. בעיניי זה לא כל-כך מומלץ. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע. עוד פעם. לפי הפריזמה המקצועית שלך, שהאופציה של בית משפט צבאי בלוד, או בכלל כל מסגרת צבאית, בעיניך זה לא מומלץ? << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> לא, לא. אני מדבר ספציפית, להחיות, אופציה שלא הייתה קיימת כבר מספר עשורים. אני לא אומר שאופציה צבאית היא לא על השולחן. יש שיקולים אחרים, אבל לא מהשיקולים שאני מציג כרגע. מה שכן, בנוסף, גם הטריבונל שמוקם כיום לא יוכל להתבסס על גוף מוכר של פסיקה. בדומה לוועדות הצבאיות, הוא יצטרך להידרש לסוגיות פרשניות חדשות בנוגע לחוק שמקים אותו, וגם לגבי הסטיות מדיני הראיות וסדרי הדין שהחוק מתיר לו בסעיף 7. זה אפילו בלי שנדבר על התערבות אפשרית של בית המשפט העליון בפרשנות שהטריבונל הזה יעשה. הנקודה העיקרית כאן היא שהקשיים האלה עשויים להפוך את הטריבונל הזה להרבה פחות יעיל ממה שהוא נראה על הנייר. כדאי לשקול אותם במסגרת השיקולים, גם החיית ערכאות או דינים שאינם עוד בשימוש וגם לגבי סטיות מהדין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לפי מה שאנחנו מבינים, אתה יותר בכיוון של מערכת המשפט האזרחית? << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> עקרונית כן, מסיבות נוספות, גם מסיבות של נראות בין-לאומית ומהסיבות שצוינו גם בדיונים הקודמים על ידי נוכחים פה. נראות בעולם של בתי משפט צבאיים היא לא כל-כך טובה. כלומר, יש עדיפות לבתי משפט אזרחיים מבחינת הלגיטימיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מסתדר לי, מה שאני שומעת פה. << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> זה יותר עניין של לגיטימציה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ואם אנחנו מדברים על המודל ההיברידי, שהצבא נותן משאבים, שילוב של מערכות? << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> בעיניי זה נורא תלוי בשילוב. מה שצריך להימנע ממנו, בעיניי, כמו שנאמר גם בדיונים קודמים כאן, זה מטענה מבוססת שאומרת: אה, לא, זה נעשה בבית משפט צבאי. כי זה יכול לשכנע אנשים, שאינם מראש נגד ישראל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה אומר שזה יכול לגרום לנו נזק? << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נראה לי. אני רוצה להבין את זה. זו אמירה. תיצוק לי תוכן לאמירה הזאת בבקשה, איך זה יכול לגרום לי נזק. למה בית דין צבאי גורם נזק? תסביר לי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קודם כול – את מדברת מול אורח של ועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני מכבדת. אני לא אדם נחמד, אל תכעס. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טלי, רגע, רגע, אני רק רוצה להסביר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תאמין לה, יש לה לב זהב, אני מעיד עליה. אל תאמין למה שהיא אומרת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, אתם פשוט צריכים להבין. זה מומחה שבא מארצות הברית. הוא מביע דעה. דעה דומה נאמרה על ידי מוריס, משלנו. זאת אומרת, הוא לא איש מקצוע. אני אתן לך קצת רקע. הנהלת בתי המשפט הציגה לנו סוף-סוף. יודעת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי. יש פה כבר דיון מהותי. הוא האורח של הוועדה, בא ומביע את דעתו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מוריס, חברי, אני לא בעד בית דין צבאי בהקשר של העמדה לדין. אני בעד כתב אישום אחד בבית משפט אזרחי. אני סומכת על היכולת של בתי המשפט האזרחיים. מה חדש בזה? יש חדש? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> על מה את סומכת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא סומכת על שופטים שקונים לעצמם סמכויות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הייתה לי הערת ביניים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מצטערת. לא. עד עכשיו אנחנו היינו בדיון מכובד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, כבר התקדמנו. התקדמנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו לא שם. אני לא אתן לזה לקרות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה את רוצה? הייתה פה אמירת צד. רוצה להבין למה זאת פגיעה. << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> כמו שאמרתי, זה עניין של נראות, זה לא עניין של נזק. אין איזשהו נזק פיזי. זה עניין של נראות. מערכות צבאיות נחשבות, בחוגים המקצועיים הרלוונטיים - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סוג של יס מן. << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> - - פחות מקובלות, והלגיטימיות שלהן נראית פחותה. למרות שגם בית הדין בנירנברג היה ערכאה צבאית. יש ערכאות צבאיות מכובדות מאוד. אבל מאז עברו אי אלו שנים, וכיום יש ביקורת. חלק מהביקורת נובע גם מהמקרה שאני מציג, של הוועדות הצבאיות בארצות הברית, שיש עליהן ביקורת מקיר לקיר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך זה פועל שם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> הוועדות שם פעלו מכוח חוק, שניסה באמת לייעל את ההליכים. אבל הן נתקעו, עקב המון סוגיות והמון גורמים, חלקן בגלל הסטנדרטים היותר נמוכים ששמו ונפסלו על ידי בית המשפט העליון בארצות הברית, וחלקן בגלל הנושא שהתכוונתי להגיע אליו עוד מעט, שאלת העינויים, וההשלכות של סוגיית העינויים על ההליכים באותן ועדות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על ההודאות שהיו בעקבות העינויים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איך זה קשור אלינו? << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> אז אני אגיד איך זה קשור אלינו. בקצרה מאוד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בקצרה, כי יש עוד דובר אחד שאני הבטחתי, ואז אנחנו נתכנס לסיום. << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> כמו שאמרתי, הסיבה השנייה לחוסר היעילות של הוועדות הצבאיות, שאני אתייחס אליה ממש בקיצור, היא תוכנית העינויים המסווגת של ה-CIA. במסגרת התוכנית הזאת עברו העצורים עינויים, בין היתר שחורים ואחרים, במדינות שונות ברחבי העולם, לפני שהם עברו לגואנטנמו. מעבר לסוגיה המוסרית, הנושא הזה היה אחד המכשולים הגדולים ביותר לעבודתן היעילה של הוועדות הצבאיות. ושוב, מבלי להיכנס לפרטים, תוכנית העינויים המסווגת - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא, אני מצטערת, זה בכלל לא קשור. אני מצטערת, אני לא מוכנה לשיח הזה, כי בזה שאתה מדבר פה על העינויים, כביכול אני נותנת לזה לגיטימציה. << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> חלילה, חלילה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא. אני לא מוכנה. אין לנו את הדבר הזה. אנחנו מדברים על העמדה לדין. לא קשור לעינויים. אם אנחנו אומרים שהולכים לצה"ל, והם אף פעם לא התעסקו בזה לוגיסטית, אני יכולה להבין את זה. אם אנחנו מדברים על צה"ל ובית משפט צבאי, ושברמה בין-לאומית זה יכול פחות לקבל את הלגיטימציה, אני יכולה להבין את זה. סיפור העינויים – לדעתי זה לא רלוונטי. מצטערת, לא. << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> אני רק אגיד שבחומרים שהוגשו לוועדה על ידי הוועד נגד עינויים ישנן טענות כי חלק מן העצורים, ואני מצטט: "עברו עינויים בחקירתם". << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אפילו לא מוכנה לשמוע את הדבר הזה. תודה רבה אדוני, נושא העינויים לא רלוונטי לנו, ואני בכלל לא מתכוונת להיכנס לנושא הזה. ואם הם טוענים – שידברו עם החטופים שלנו שחזרו מהשבי. << דובר >> איליה רודיאק: << דובר >> זה בסדר גמור. זה פשוט נושא שהטריבונל יצטרך להידרש אליו. יכול להיות שעדיף להידרש אליו דקה לפני. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין כזאת טענה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אין שום טיעון לעינויים בארץ. בארצות הברית היה. אין טיעון כזה בארץ, אני לא מכיר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רק כדי לסגור את הנושא הזה. הוגשו מסמכים. אוהבים לטעון נגד מדינת ישראל כל מיני טענות הזויות. האלו שטוענים נגדנו ומטיפים לנו מוסר על עינויים וזכויות וכו' וכו', שיסתכלו למראה וידברו עם החטופים שלנו שחזרו, או עם אלו שלא חזרו ומצאו את מותם שם איפשהו במנהרות עזה. זה לא רלוונטי, לא מעניין. אנחנו מדינת חוק. אין לנו עינויים. תודה. יסכה, כן. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> תודה רבה. אנחנו כמובן הגשנו נייר עמדה. אני לא רואה אותו באתר. אבל אנחנו נגיש בקשה מסודרת שיעלה לאתר. זה אומנם היה במסגרת ועדת המשנה החסויה שהיינו בה והגשנו. הוא לא כל-כך מותאם לנוסח הקיים. אבל העקרונות שבו חשובים ועומדים מוצקים בעצמם. אגב, יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה להגיד משהו על ועדת האו"ם נגד עינויים, אני חושבת שאת רוצה לשמוע את זה, ה-CAT. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא רוצה לשמוע בכלל. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא, רק שתדעי, היא הוציאה איזושהי החלטה, והיא במסגרת ההחלטה הזאת חוששת לפצ"רית יפעת תומר-ירושלמי, שזה אירוע באמת דרמטי בצורה בלתי-רגילה. זאת ועדה שהוציאה במשך עשרות שנים עמדות ודוחות אנטישמיים נגד מדינת ישראל, עם עלילות דם נגד לוחמי צה"ל ונגד מדינת ישראל, שכמובן קיבלה את המידע שלה בין היתר מארגוני טרור, למשל אל-חק, וקיבלה את המידע שלה במירכאות כפולות ומכופלות מארגונים כמו עדאלה וכו'. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא מעניין. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> את צודקת לחלוטין שזה עניין אנטישמי לחלוטין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא צריכה לתת דין וחשבון לאף אחד. ואת יודעת מה? מה שטוב לערבים – רע ליהודים. יסתכלו עלינו בשבע עיניים, בזכוכית מגדלת, ועל כל צעד שלנו יצעקו. שיבדקו מה קורה אצלם. אני לא חייבת דין וחשבון לאף אחד חוץ מלאזרחים שלנו ולמדינת ישראל. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> נכון, אני מסכימה, ומסכימה לחלוטין. אני רק רוצה להגיד לעניין הוועדות הצבאיות או לעניין הבית דין הצבאי. בעינינו יש חשיבות מיוחדת שהטריבונל יהיה אזרחי, שהוא יהיה טריבונל חדש נפרד. אנחנו חושבים שזה הדבר שהוא יותר נכון, עם סדרי דין שונים לחלוטין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? זה לא יקרה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני אסביר. לא קראתם את ההצעה שלנו, נכון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שכן. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה מנומק, יש שם 20 עמודים. בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על אירוע שאין לו אח ורע בעולם, שמופנה נגד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל קל לשפוט אותו. קל מאוד, בכלים משפטיים שאנחנו מכירים מאוד, לשפוט אותו. למה אני צריכה מערכת חדשה, מערכת כלים חדשה, חוקים חדשים? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> רגע, אני אסביר לך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם צריך תיקון, נעשה תיקון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חוות דעתך בחומרי הוועדה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני רואה שזה לא עלה. אני אבקש שזה יעלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא עלה? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא נשלח לנו לדיונים האלה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כי זה נשלח במסגרת ועדת המשנה החסויה. בסדר, אנחנו נשלח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז בבקשה, אנחנו נעלה את החומר הזה לאתר הוועדה כחוות דעתכם. חברי הכנסת יודעים לקרוא, במיוחד אלה שהיו עורכי דין ונשארו עורכי דין. תקראו ותגבשו חוות דעתכם. זהו, תודה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טלי, תתייחסי. קודם כול, האם את קיבלת עדכון? אנחנו קיבלנו היום מסמך חדש מהנהלת בתי המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, כן, ראיתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סוף-סוף יש לנו התקדמות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מונח בפניי, קודם כול. תקציבי לי רק זמן, כי אז אני אדע, ארבע דקות זה בסדר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אפילו חמש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבסיס להגשת הצעת החוק הזאת היה העובדה שלא הוגשו כתבי אישום. אי-הגשת כתבי אישום נגד המחבלים שעצורים אצלנו זאת תעודת עניות לנו, כי כתב אישום הוא מסד סיפור, סיפור הזוועות. בהתחלה טענו שאין ראיות. אמרנו, רק על עבירת ההסתננות, כניסה לישראל עם כלי זין, שלא חייב להיות כלי אמל"ח, זה מאסר עולם. מאסר עולם – את זה קובע חוק ההסתננות, על עצם זה שנכנסת עם כלי זין שעלול לפגוע. אין כתבי אישום. וזה אלפים. למה אני אומרת שזאת הטעות הפטאלית? כי אנחנו איבדנו את הבמה לספר סיפור. כל האירועים – יש להם סרטונים ממצלמות הגו פרו של המחבלים. אני לא מדברת רק על סרטון הזוועות שאנחנו ראינו. הראיות הן כאלה שהן מובהקות כאש. אם אתה לא יודע לפלג את החומר שלך, למי עשה, מה עשה – ממתי אתה עושה את זה? הרי הילכו שניים בלתי אם נועדו, זה כאילו קשירת קשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טלי, דקה, אני רוצה למקד אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל נתת לי ארבע דקות. לא, לא, אל תמקדי אותי. למה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני צריכה למקד אותך, כי את תוקפת פה אנשים לא רלוונטיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה משנה? ממתי זה רלוונטי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא תקפת. דיברת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא תוקפת אף אחד. אני מדברת. יוליה, תני לי, אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, אני רוצה להיעזר בך, כי אנחנו פה נמצאים בסיטואציה שצריך לקבל החלטה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תני לי להשלים, יהיה לך הכול ברור, תאמיני לי. לא סתם שאלתי כמה זמן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כתבי אישום – הם כבר עשו, יש אפילו טיוטות. הראיות – קיימות. הכול קיים. מטרות החוק – קיימות. סעיפי החוק – אנחנו הולכים לחומרה, כולל עונש מוות. זאת אומרת זה לא האירוע. זה ששנתיים זה לא קרה, זה לא בגללם, אלא בגלל שהממשלה בלמה את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד, גברתי היו"ר, נתת לי ארבע דקות, דיברתי חצי דקה. זכותי לומר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין מה לעשות, ככה זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זכותי לומר. את לא יכולה להגיד לי מה אני חושבת. גברתי היו"ר, אני חברת הכנסת. אני חברת הכנסת, ואני אומר את דעתי בהתאם לדעתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה שאת חברת הכנסת – אנחנו כולנו שומעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז יפה, אז את מסכימה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אני לא חייבת לענות לשאלה שלך. אני רוצה לומר את מה שאני רוצה לומר, מותר לי, זה הכנסת. יש לי עוד שלוש וחצי דקות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> את רוצה להיות לא עניינית – בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקראי לזה להיות לא עניינית – ואני עדיין אומר, זה בסדר. להאשים את ראש הממשלה או את הממשלה זה לא ענייני. אבל זכותך להגיד את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אבל אלה עובדות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה, אז תני לי עכשיו שלוש וחצי דקות בנחת, להסביר לעם ישראל. לעם ישראל. לא לך ולא לי. אני אומרת פה שהכול התחיל מזה שאין כתבי אישום. לא, לא אשמה בזה הממשלה, וגם לא ראש הממשלה, כי מי שאמון על הגשת כתבי אישום זאת לא ממשלה, להפך, זאת הפרקליטות, שאמרו שאולי אין לנו ראיות, מי עשה זה ומי עשה זה. אני אמרתי כל הזמן, שברגע שכולם עשו ביחד, זה ביצוע בצוותא, קלאסי של קלאסי, בלי קשר כן עונש מוות או לא עונש מוות. ואגב, יש עונש מוות בחוק השמדת העם. אנחנו לא שם, לא של הנאצים ועוזריהם. זה אשרור של אמנה משנות ה-50. אפשר היה לעשות הכול. לכן אני אומרת פה שהצעת החוק באה לעולם בגלל. יש לי תחושה איומה של פספוס. בכל הכבוד לחוק הזה, אני חושבת שאין שום מניעה. אני לא שר המשפטים. אבל אין שום בעיה להנהלת בתי המשפט, לו היו מוגשים. לתפיסתי, אגב, צריך להגיש כתב אישום אחד כולל כנגד כולם, הסיפור במלאו, כמו שאנחנו יודעים לעשות את זה. אומנם זאת עבודה קשה ומתישה. אבל עם כל הכבוד, אתם הייתם אמורים כבר מזמן לעשות את זה. כתב אישום אחד. להקים הרכב בבית המשפט שלנו, בבתי המשפט המחוזיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> את לא רוצה צבאיים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צבאיים. אני מדברת על בתי משפט אזרחיים. ברור. לא בגלל שיש לי משהו נגד בתי המשפט הצבאיים. אבל בכל הכבוד, המיומנות בניהול תיקים, בגביית ראיות מורכבות, בפיתוח פסיקתי כזה או אחר, של מה לקחת מסרטונים כאלה, מסרטונים כאלה, לא שם. כל התפיסות עולם בכלל שקשורות לביצוע בצוותא, הפסיקה שהתפתחה בדבר הזה. אני רוצה, ואני חושבת שיש גם מיומנות בדבר הזה, שבבתי המשפט שלנו, המחוזיים, ייבנה הרכב לצורך הדבר הזה, גם בצפי של עונש מוות, הרכב מורחב שבפניו זה יידון. שר המשפטים צריך לשבת עם הנהלת בתי המשפט, למצוא לזה פתרון. צריך גם לזה תקצוב, זה ברור, כי זה לקחת הרכב או ליצור הרכב חדש, אני לא יודעת, שזאת העבודה שלו. לנהל משפט כזה, בכזה היקף, אני מעריכה שזה לוקח משהו כמו שנה אם הוא יושב רק על זה, בהינתן שיש כתב אישום בקנה. וכך צריך לעשות את זה. אבל מה שעומד בבסיס החוק הזה, זו תחושת תסכול מפספוס סיפור הזוועות שבא על עמנו. אני אומרת את הדברים האלה כי אני נמצאת בעוד ועדות. ואם אנחנו שומעים את הבעיה הגדולה של ההסברה של ישראל מול העולם, בראש ובראשונה זה היעדר כתב האישום. תחשבו שיש תביעה בארצות הברית שסיפרה את הסיפור נגד יחיא סינוואר יימח שמו וזכרו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, תודה רבה גברתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, נשארה לי חצי דקה. רגע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זהו, ככה החלטתי. משה סעדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל רגע, כששמחה עושה לך את זה, את צועקת עליו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שמחה מוציא אותי. שמחה מוציא אותך בשלוש שניות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אם תרצי מאוד, אני לא אצעק עלייך. אבל לקחת לי חצי דקה כשהייתי צריכה להגיד את המשפט החשוב ביותר בהקשר להסברה ואסלאם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז המשפט האחרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. לא צריך כל הזמן לקטוע אותי. מה יש לכם, חברי האופוזיציה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כי ככה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יצאתי מספר אחת בסקר – הם מתחרפנים. לא מספיק לי סיכול ממוקד מבית – גם מהאופוזיציה. תקשיבו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> באיזה סקר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ביי, אדיוס, נתראה. לסקר אין משמעות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, רגע, מה זה אדיוס הזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדיוס – נתראה, אני אומרת. זה הומור שלי, לא להיבהל. כל אחד והומור שלו. גם לך יש כל מיני הומור - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, יאללה, טלי, תתכנסי לסיכום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר לכם בהקשר של הסברה, עד כמה זה חשוב. לתפיסת העולם שלי, ההסברה של ישראל חייבת להיות הסברה תוקפת, הסברה שתוקפת על האסלאם הרדיקלי והסיכון שהוא מביא לעולם. לא הסברה מצטדקת. כדי להסביר את האסלאם הרדיקלי והמסוכנות שלו לעולם. זה לא רק בגלל שהם קוראים חייבר, חייבר וחודייבה בטלגרם. לא. זה לתאר את הזוועות הללו שיבואו על כל העולם. ומה לעשות, בחלוף שנתיים אנשים שכחו מה היה בתופת אוקטובר, וזאת הבעיה. לכן אפשר להקים פה, עם החוקים הקיימים, ליצור הרכב לצורך הדבר הזה – ובא לציון גואל, ובא לנו כבודנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מאוד צודקת, בזה צודקת. משה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב, ואני פונה אליך, ארז, כי אתה פרקליט מחוז דרום כרגע, וזה לפתחך. קיפלנו הפוך פה. מה היה צריך להיות? אתם הייתם צריכים לבוא עם טיוטת כתב אישום, שאתם תחליטו איזה כתב אישום אתם חושבים, בצוותא, לא בצוותא. מקובל עליי. אני מסכים עם טלי, אך ורק בצוותא. כל החלטה אחרת בעיניי היא לא נכונה, אבל זה שיקול הדעת שלכם. ברגע שאתם באים עם כתב אישום, יש לכם את ההילוך הרגיל, אתם מגישים אותו לבית משפט. ואז זאת בעיה של שר המשפטים. ירצה, ידבר עם עמית. לא ירצה, לא ידבר. אבל חייבים לקדם את זה. עכשיו, מה קורה? כולם מחכים. הוא כותב לי חוות דעת. אבל הוא בכלל לא יודע אם זה בית משפט צבאי או לא צבאי. אתם עובדים על התיק, ואתם לא יודעים בכלל אם זה צבאי. זה לא עובד ככה. מי משלם מחיר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> העם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אזרחי מדינת ישראל והעם היהודי כולו. אני שואל את עצמי: למה, באירוע הכי חשוב? מילא בהתחלה הבנתי שאתם מתעכבים. לא הסכמתי, אבל הבנתי, בגלל העניין של החטופים החיים. הבנתי. עכשיו אתה יושב פה מולנו ואומר: אני צריך לקבל החלטה. אז תחליט, תחליט. למה אתה מחכה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא אצלו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא, החלטה איזה כתב אישום – זה אצלך. זה אצלך. תחליט. תחליט כך, תחליט אחרת. תחליט. אני מבקש ממך, תחליט. אל תחכה לשר המשפטים. אל תחכה לשופט עמית. אל תחכה לאף אחד. אתה אמון על הדבר הזה. אתה תחליט איזה כתב אישום ברמה המשפטית אתה חושב שנכון להגיש. אתה תבוא למערכת, תגיד: אני חייב להגיש את זה, למי אני מגיש? ואז הנהלת בתי המשפט תתכבד ותפתור את הבעיות. יש להם בעיה? הוא יודע, יפנה לשר המשפטים. ככה זה עובד. מה קורה כרגע? כל אחד מחכה, במקום הנחת שלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו שיש מעצר ימים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, כל אחד מחכה, ומדינת ישראל והעם היהודי משלמים מחיר. לכן אני חושב שזה הזמן להתניע מהלך, כי החקיקה פה עכשיו, והדיונים – אני מרגיש שכבר אין לזה סוף. התחלנו את הדיונים האלה לפני מספר חודשים – ולאן זה מתכנס? עוד לא החלטנו מה הטריבונל. עוד לא קיבלנו חוות דעת איך כל אחד מיישם אותו, כאשר הם אומרים: אנחנו לא יודעים, כי אתה לא אומר לנו. לכן אני פונה אליך ומבקש ממך, כי בסוף זאת אחריות שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה בתפקיד הזה, אתה זה שאמור להתניע את המהלך. אני מבקש ממך שבימים הקרובים תקבל החלטה שאתה רוצה להגיש את כתב האישום ואיך להגיש את כתב האישום. תכינו כתב אישום סופי, לא טיוטה. עם כתב האישום הזה תגיעו להנהלת בתי המשפט, תגידו: אנחנו רוצים להגיש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשזה יקרה, אני אומר לך, ככה המערכות עובדות, המערכות יתאפסו ויתחילו לעבוד. ומי שלא יעבוד, זאת בעיה שלו, נגיד שהוא אשם, הוא מעכב את התיק. היום זה לפתחך. כל עוד לא הגשת כתב אישום, כל עוד לא החלטת איזה כתב אישום אתה מגיש, תכלס, אתה זה שמונע את התהליך הכי חשוב שאמור לקרות במדינת ישראל. אני פוגש אזרחים, שואלים אותי: למה לא הגשת כתב אישום? פונים אליי בכובע שלי כחבר הכנסת, בכובע שלי כפרקליט לשעבר, ואני אומר להם: אין לי תשובה טובה לכם. החקיקה צריכה ללכת בעקבותיכם, לא הפוך. אל תמתין לנו. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אנחנו ממש מתקוממים על האמירות האלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את לא צריכה להגן על שמחה. הוא יסתדר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה הזיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על איזה אמירות? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה לא אצלו. - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נכון, סליחה, ממשלה לא מתערבת בהגשת כתב אישום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סליחה, סליחה, תודה רבה לכולכם, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. לכל מי שלא היה מעורב באירוע, הנושא הזה, ואני אומרת את זה גם לחברי הכנסת, כדי שקצת יבינו איפה הם נמצאים ולא ידברו בביטחון מטורף בלי שהם מבינים את העובדות, יודעים את העובדות. אנחנו באירוע הזה מנובמבר 23'. הוקמה פה בכנסת ועדה חסויה בדיוק לצורך הנושא הזה – כדי להכין את התשתית משפטית להעמדה לדין של מחבלי 7 באוקטובר. בדיון הראשון של ועדה חסויה ישב שר המשפטים והיועצת המשפטית לממשלה, שאמרה בצורה מפורשת, וזה היה ברור לכולם, שהאירוע הזה הוא לא משפטי גרידא, שיש לו השלכות מדיניות, ומי שצריך לקבל פה החלטות ולכוון את המסלול זאת דווקא הממשלה. כי זה לא מחבל. זה לא אירוע רגיל. זה לא משהו שאנחנו רגילים, לצערנו הרב, מפיגועים שקרו פה. זה משהו אחר. לכן זה נאמר, תוך כדי הדיונים החסויים, בצורה מפורשת. אנחנו עם שמחה רוטמן היינו בטוחים שהיה ניתן להתקדם גם במשך השנתיים האלו. הממשלה בלמה כל התעסקות בנושא, כולל ראש הממשלה בכבודו ובעצמו שביטל לנו דיונים בוועדה, כולל ועדה חסויה, בטענה שזה עלול לפגוע בחטופים. אנחנו סברנו שלעשות עבודה שקטה, להכין את התשתית, לעשות עבודת מטה, אפשר וניתן היה, ואף חייב, בזמן הזה, וזה בשום דרך לא פוגע בחטופים. לא צריך לצאת לצומת עם השלטים או לדון באופן פומבי איך להרוג מחבל כזה או אחר. היה צריך לבשל את העוגה הזאת בפנים, בבית, בשקט, ובזמן אמת להגיש אותה על השולחן. בממשלה לא קיימו דיון אחד על הנושא הזה, כי זה לא אירוע משפטי. זה אירוע הרבה יותר גדול – בגלל הכמות, בגלל האיכות, בגלל התקצוב, בגלל היבטים רבים מאוד. ממשלת ישראל, כולל קבינט, לא קיימה על זה דיון אחד. כששאלנו את המל"ל מה דעתם על הנושא הזה, הם אמרו שהם לא נדרשו לזה אף פעם. זה רק מראה עד כמה הממשלה, לצערי הרב, וגם היו"ר שמחה דיבר על זה, לא מעורבת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צודקת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לכן, לבוא בטענות לארז זה לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא קשור. ארז צריך להכין טיוטה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ארז לא רלוונטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. הוא רלוונטי. הוא פרקליט שמטפל בתיק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, דקה, אני בסיכום. דקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא מלווה תיק פרקליטות. הוא צריך לקבל החלטות. יש לך בעיה? תפנה לשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> משה, דקה, דקה. הוא, בנסיבות האלו, עושה ועשה עבודה מקצועית יחד עם המשטרה. התיקים מוכנים, כולל טיוטות. הם יודעים איפה הם נמצאים. מי שצריך לקבל פה החלטות, זה לא הם. זה גורמי הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יוליה, ההחלטה אם זה כתב אישום אחד או מספר כתבי אישום – זו החלטה שלו. איזה גורמי ממשלה? על מה את מדברת, יוליה? סליחה, זאת החלטה לפתחו. אני אומר לו: תתכבד, תחליט. זה משליך על הכול. אבל אם לא נתחיל מהנקודה הראשונית, לא נגיע ליעד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> משה, דקה, דקה, אני מצטערת, עם כל הכבוד, אתה מוזמן לפרוש, לקבל את התפקיד שלו ולעשות מה שאתה רוצה. זה לא המצב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הקשר? הוא מכיר את זה, הוא היה פרקליט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גם את מכירה, גם הוא מכיר. אבל מה לעשות, אנחנו באירוע הזה יותר משנתיים. אנחנו יודעים בדיוק - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא קשור למה שאני אומר לו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור לאירוע? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה שני דברים שונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו מדברים עם כולם. אנחנו מדברים עם כל הגורמים. אנחנו מבינים את הקושי. הבעיה שלי זה שממשלת ישראל, וגם היו"ר דיבר על זה, לא עשתה את העבודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יוליה, אנחנו גורם מפקח, ואני מפקח על העבודה שלו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> משה, אני מצטערת, אני בסיכום. בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם לא יהיה חוק וגם לא יהיה כתב אישום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אולי כשאת תהיי שרת המשפטים, את תעשי את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא צריכה להיות שרת המשפטים. שייכתב כתב אישום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר לחכות. אנחנו צריכים עכשיו כתב אישום. אין לנו זמן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טענות כלפי פרקליטות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שר יכול להתערב בהגשת כתב אישום? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אסור לו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אסור לו. באמת, אני לא מבינה מה הולך פה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טענות כלפי פרקליטות הן לא רלוונטיות. מי שהיה צריך לכוון את המערכות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, הם היו צריכים להגיש כתב אישום. אני אומר לך, הפוך, הפוך, זאת אחריות שלהם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מאוד שמחה שאתם יודים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הממשלה לא יכולה להתערב בהגשת כתב אישום. אסור לה. אסור לשר להתערב בזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אף אחד לא טוען שהממשלה הייתה צריכה להתערב בהגשת כתב אישום. אבל הממשלה הייתה צריכה לעשות עבודת מטה, להכין תשתית - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מה? למה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> - - להגיד איך היא רואה את הדברים, כי האירוע הזה הוא לא משפטי גרידא. בזה סיימתי את הוויכוח. אתם מוזמנים להמשיך להתווכח. אני דוחה מכל וכל טענות כלפי ארז. זה לא רלוונטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא יהיה כתב אישום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יוליה, אז את מוכנה שלא יקבל החלטה עם כתב אישום אחד, וכולנו נחכה, ונגיע לדיון הבא עוד שבועיים, ונחכה לדיון שאחרי – ובינתיים לא יקרה שום דבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> משה, תודה רבה, תודה רבה, תן לי לסכם. תודה רבה. אתה מוזמן אחר כך להמשיך להתווכח. לאור מה שקרה פה היום, ומה שקורה פה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב שאתם לא מבינים. אם הייתם מתעסקים במהות ולא בצעקות, הייתם מבינים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הצעקות הן שלך, גברת. אנחנו רק יושבים פה ומביעים עמדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אל תפריעי לי. אל תפריע לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הצעקות הן שלך, גברת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אל תפריעי לי. אל תפריע לי בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אל תגידי שאנחנו צועקים, כשאת צועקת פה בצורה משונה מאוד. נורא מוזר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נורא מוזר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לאור מה שקורה פה, לאור הדיונים הרבים וההתעסקות של יותר משנתיים באירוע, אנחנו ניקח מושכות על עצמנו, יו"ר הוועדה ואני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נהיה באותו מקום בפעם הבאה. אותו סיכום מהפעם הקודמת. זה היה סיכום בפעם הקודמת. זה היה סיכום בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מה קריאה שנייה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא יודעת. קריאה שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> את רוצה להמשיך? כי את מפריעה לי בסיכום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקריאי לי קריאה שלישית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> את מפריעה לי בסיכום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תעשי קופי פייסט למה שאמרת בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קריאה שלישית – ביי. קריאה שלישית – ביי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרת גם שתיקחו את זה אליכם. אתם פשוט לא מבינים איך זה הולך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קריאה שלישית – ביי. ביי. ביי. לכן, לאור מה שקורה פה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל הכבוד לך, יוליה. תגידי רגע עוד פעם את אותו דבר שאמרת בפעם הקודמת. אל תתבלבלי. בדיוק את אותו דבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ביי. להתראות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צ'או. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> צ'או. איך אמרת? אדיוס? אדיוס, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ניפגש באותו מקום - - - מילה במילה. פשוט מאוד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו ניפגש. להתראות, ביי. להתראות, ביי. אני רוצה לסכם. בבקשה, סדרנים. תודה רבה. להתראות. אדיוס. (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לאור מה שקורה פה, נקבע דיון ליום רביעי הבא. בדיון הבא אנחנו ננסה עם יו"ר הוועדה, וגור שכרגע יצא, עם ייעוץ משפטי של הוועדה, כבר להציג לשבוע הבא נוסח, יהיה מה שיהיה. לא לרוחכם, ללא הסכמתכם – לא משנה כבר. אנחנו נשים את זה על השולחן, ומשם כנראה התקדמות תהיה יותר מהירה, איך שאנחנו רואים את הדברים. לילך, לאור מה שאנחנו מבינים פה עכשיו, אני פונה אלייך כנציגת משרד המשפטים. אני חושבת שבשבוע הזה, עד הדיון הבא, כדאי מאוד לעשות ישיבה עם הנהלת בתי המשפט, עם שב"ס, עם צבא, איתכם, ולראות ביחד איך כל הדברים מתכנסים. כי זה לא שיש רק את זה או את זה. זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו נלך פה בדרך באמצע, כי האירוע הוא יותר מדי גדול מכדי לחנות רק במקום אחד. יכול להיות. אנחנו ננסה להביא בשבוע הבא נוסח משלנו, איך שאנחנו רואים את זה. אבל לדעתי כבר לכולם ברור, לכל הנוכחים בחדר, שכבר זהו, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו יותר להתמעמע, למשוך זמן, לא לקבל החלטות. זהו, אנחנו כבר על מסלול קבלת החלטות. תודה רבה לכולכם. אני מצפה לשיתוף פעולה בין כל הגורמים. צאו משאננות שזה לא אנחנו, בסוף זה אנחנו, אין מישהו אחר שיחליט. תודה רבה לכולכם, הדיון נעול. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:59. << סיום >>