פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 779 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, י"ג בכסלו התשפ"ו (03 בדצמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט–2019 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי משה גפני נעמה לזימי אורי מקלב חמד עמאר נאור שירי חברי הכנסת: אביגדור ליברמן יואב סגלוביץ' שמחה רוטמן מוזמנים: אייל בן ישעיה – עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר אלי טובול – סגן בכיר למנהל רשות שוק ההון, משרד האוצר יפה יונסוף – מנהלת מח' פיקוח מוסדות, משרד האוצר הרב יוסף שימל – איגוד מנהלי הגמ"חים מאיר דמן – חבר איגוד מנהלי הגמ"חים יונה רוזנטל – מזכיר איגוד מנהלי הגמ"חים צביקה זאבי – רו"ח, מנהל כספים, הגמ"ח המרכזי יהודה אנגלנדר – רו"ח מטעם איגוד הגמ"חים אריאל ריין – מוזמן יובל שלהבת – שדלן, עו"ד, יועמ"ש חיצוני, איגוד מנהלי הגמ"חים מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט–2019 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, יום רביעי, י"ג כסלו תשפ"ו, 3 בדצמבר 2025, מעקב אחרי יישום להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט–2019. כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה. מה שנקרא קראתי את העיתונים שגפני קורא כל בוקר, ואתם דיברתם על זה אתמול, ואני לא קלטתי שיש אישור שר האוצר ושר הפנים או עם הסמכויות של שר הפנים, נתנו אישור לרשויות להעלות ארנונה מעבר לטייס האוטומטי. נתנו עשרות רשויות, לבקשת השלטון המקומי. אני רק רוצה לסבר את האוזן, אנחנו נתנו בחבילה של מה שנקרא 2025–2028 העלאות מיסים של 30 מיליארד שקלים על הציבור. אומנם זה לא ישיר כמו מע"מ שאתמול דיברת, ואני מסכים איתך. זה בהקפאת מדרגות מס, ריווח בין המדרגות, הקפאת ההצמדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מע"מ לא נאפשר פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, מע"מ לא, אבל משק בית ממוצע משלם בשלוש שנים הקרובות כל שנה 26,000 שקל יותר במיסים. לא המיסים הישירים, לא המע"מ. המע"מ, אגב, מוציא את זה. עכשיו הוא נותן העלאה, תבקשו כמה שאתם רוצים, תעלו את הארנונה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יודע למה זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעי יודע מזה. אבל זה מתחבר לזה שאמרנו אתמול על קרן הארנונה, שאנחנו ממשיכים להוסיף, בהצעת חוק על אשקלון, אנחנו יודעים שמשהו רע, אז אנחנו ממשיכים לזרום עם זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אל תקשור את הדברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לך בעיה היום. עכשיו גם הגיע הפלס"ר של הפלס"ר. אנחנו ממשיכים לשים ולהמשיך להנציח את החישוב העקום של הארנונה במדינת ישראל, שפוגע גם ברשויות וגם בממשלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נעשה דיון על הסיפור הזה של קרן הארנונה בהקדם, אני אמרתי לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם יעלו עכשיו את הארנונה לאנשים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם יבקשו - - - << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> קיבלו אישור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון. אבל מכיוון שאתה יודע, ואתה מכיר את האירוע, ואתה יודע מה המשמעות עבור ראש עיר כאשר הוא עושה צעד כזה, זה לא שעכשיו הם ירוצו. עיריות שבאמת צריכות את זה ונמצאות במצב קשה ויש להן הצדקה, יבואו ויעשו. אם יהיה לזה הצדקה או חוסר הצדקה, יצטרכו לבוא ולתת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חנוך, זה לא עיריות, זה עסקים קטנים. תסכים איתי שחישוב הארנונה שם הוא לקוי לחלוטין. אתה מעלה להם ב-10%, 8% - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה רוצה לעשות דיון רוחב על המדיניות של הארנונה? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זה דיון? חד-משמעי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוא נעשה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> סבבה. אבל אסור לנו להמשיך ככה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תשלח לי פנייה, נעשה. בסדר? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> סבבה. בסדר. העסקים הקטנים – הוא עכשיו נתן את ה-150 דולר, עכשיו הוא גם מעלה להם את הארנונה. אין שום הקלה בצד של זה. אין לי בעיה, אתה בעד יבוא? אחלה, בסדר גמור. תן להם הקלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא צריך לשכנע אותי על ה-150 דולר, אני נגד זה לגמרי. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה ההבדל בין זה למע"מ? שמשפחה, משק בית ישלם 30,000 שקל יותר. מה ההבדל? זה סכומים מטורפים. זה כאילו אנחנו לא שומעים את זה, זה ב-back door. זה זיכוי המס, זה ההקפאה של השכר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נזמין לפה את מרכז השלטון המקומי, את כולם, ונראה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם אני רוצה הצעה לסדר, בבקשה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שנייה. חבר הכנסת ליברמן. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אני באתי בנושא של גפני, לשמור על גפני. יש פה עניין של הגמ"חים. אז אני אשמח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דווקא פה בוועדת הכספים אני רוצה לדבר על זה שחוק ההשתמטות הוא לא רק בוועדת החוץ והביטחון. אבל זה נכון, כי הציבור העובד והמשרת הולך לשל בין 10,000 ל-30,000 שקל יותר בשנה על תקצוב הקומבינה הגדולה הזאת. גם התקציב הזה, כולל כלכלת בחירות שהולכים לעשות פה, עדיין לא מנע את הטרלול הזה. כל העלאות המיסים והקפאות השכר – הכול נשאר, השחיקה נמשכת, וגזרות נוספות. אנחנו גם מגלים עכשיו שיהיו גם העלאות בארנונה במרבית הרשויות ובכלל. זאת אומרת, משק בית הולך להינזק עוד פעם. והפעם אין תירוץ. לא יכול להיות שלא רק שלא מקצצים את הכספים הקואליציוניים, אלא הולכים להגדיל אותם לפי דיווח, ממש מחר בממשלה. תגידו לי, השבוע עשינו כאן דיון על הקיצוץ במרכזי החוסן, 40 מיליון שקלים. למה זה לא עובר? למה את זה לא אכפת לכם? למה כספים קואליציוניים כן? מי שמע כדבר הזה, שמעלים תקצוב לאברכים וכל המדינה משלמת את המחיר? זה נשמע הגיוני אחרי מלחמה? אנשים שירתו, אנשים נתנו את החיים שלהם, נתנו את החיים שלהם, מילואימניקים לא ראו את הבית שנתיים. למה הם צריכים לשלם על קומבינת השתמטות? גם בזזתם וגם השתמטתם, זה בדיוק מה שקרה כאן. ומגיע לכאן שמחה רוטמן, זה שתוקע את התקנות כדי שלא יהיה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברתי, יש לנו נושא דיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוקיי, תכף נדבר על זה. אני רוצה לומר בהצעה לסדר-היום: ועדת הכספים הפכה להיות לא הקופה הקטנה – הקופה הגדולה לשנורר של הברית הפוליטית עם החרדים על חשבון הציבור העובד והמשרת. זאת הוועדה שמכשירה השתמטות במקביל לחוץ וביטחון. אגב, פה יותר מוצלח. בחוץ וביטחון הם לא מצליחים. ועדת הכספים מצליחה לקבע את ההשתמטות על מלא בזמן מלחמה גם בתקציב הבא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. כן, אלי טובול, בבקשה, אדוני. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> למה להתייחס? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, הרב גפני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה קרה מאז הדיון הקודם? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שגית – מאריכים את הכהונה שלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ספר לנו על הכהונה של שגית לצידך פה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על זה שהעלית את העניין הזה, זה כבר היה פה כמה פעמים. זה גם במקביל היה בוועדת החוקה בנושא דומה, שדווקא יושב-ראש הוועדה, שנמצא פה עכשיו לצידנו, הוא אמר להם שהוא לא ימשיך את הצווים שלהם אם הם לא יעשו את מה שצריך לעשות. ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ולוועדה, על מה מדובר. לפני כמה שנים אמרו לי שאי-אפשר להמשיך בצורה הזאת. יש מוסד יהודי מפורסם וידוע שעוזרים לאנשים, זה נקרא גמילות חסדים, הגמ"חים האלה, ואי-אפשר להשאיר את זה בצורה הזאת. צריך לעשות חוק שיסדיר את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם יודעים להיות זריזים כשאתם רוצים. מה קרה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת לזימי, בואי נאפשר דיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר, אין בעיה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ואז אנחנו קיימנו כאן בוועדה 17 ישיבות, והעברנו חוק. והכול צריך להיות מוסדר בחקיקה, עם פיקוח, עם כל מה שנלווה, באופן נורמלי ומסודר, ולא בצורה הזאת שזה נעשה בלי החקיקה הזאת. בינתיים עברו מאז חמש שנים. יכול להיות שאני מתחיל לטעות בזמנים, אבל מדובר על הרבה שנים. במשך כל השנים האלה הגמ"חים שנמצאים בחקיקה – גמ"חים גדולים, יש כאלה שהם גמ"חים יותר קטנים – על כל פנים לכל אחד יש הסדרה בחוק. ובמהלך השנים אפילו גמ"ח אחד לא קיבל רישיון, לא זמני ולא קבוע ולא כלום. וכאילו הממשלה לא עובדת, האגף לא עובד, אגף שוק ההון, שהחוק הפנה אליהם את הטיפול בעניין הזה. יכול להיות שזאת הייתה טעות, אבל האגף לא עושה את מה שהוא צריך לעשות. חלקם הגדול, אגב, עושה את זה בהתנדבות, והם עובדים ועוזרים לאנשים שנמצאים במצוקה. ושום דבר, כלום, כאילו לא קורה, הגבעה לא עונה, הגבעה הזאת. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> גבעת חלפון. סרט טוב. ממליץ לך לראות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רוצה להגיד חלפון, בגלל שאני לא רוצה לכוון לשום דבר. אני מדבר על האגף. האגף הזה עד לרגע זה לא נתן אישור לגמ"חים שעשו את העבודה ופועלים על פי החוק ועושים את הדברים. כולם יודעים את זה, אין ויכוח לגבי הנושא, ועד היום זה לא קרה. ולכן אני ביקשתי, אדוני היושב-ראש, את הדיון כאן. זאת הוועדה שעשתה את החוק הזה, ועכשיו זה עובר לוועדת החוקה, מכיוון ששם יש את הצו של הלבנת הון. אני ביקשתי מיושב-ראש ועדת החוקה שיגיד את מה שקורה אצלו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> לפני שיושב-ראש ועדת חוקה יענה, אפשר פה כמה הערות? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אציג את הדברים, אני גם צריך עוד מנת ללכת, אם תוכל. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> בבקשה. כי ספק אם אנשים מבינים מה זה גמ"ח. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני אסביר בשפה שלי. מוסדות הגמ"ח שפועלים בישראל, בוודאי הוותיקים, מגלגלים סכומי עתק, מאות מיליוני שקלים, אולי אפילו יותר. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> כ-5 מיליארד שקלים בשנה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל יש גמ"חים שהם בבודדת, לבד, גוף אחד מחזיק מאות מיליונים. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> יש גמ"ח שמגלגל מיליארד שקל בשנה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יפה. בסדר גמור. הגופים האלו ותיקים, פועלים, מוכרים, והם צריכים פיקוח. וזה דבר מדהים שאין על זה ויכוח שהם צריכים פיקוח, וגפני העביר את החוק שהם צריכים פיקוח. גפני מעביר את החוק, וצריך צו איסור הלבנת הון. צווי איסור הלבנת הון באים אליי לוועדה לאישור. צו איסור הלבנת הון של חוק שנחקק – מתי? 2019, 2018 נחקק החוק? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשהוא היה יו"ר ועדת הכספים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הוא היה יושב-ראש ועדת הכספים גם מאז כמה פעמים. אבל אני מדבר על אז. צו איסור הלבנת הון נוחת אצלי בוועדה להתחלת דיונים לאישור בערך שבוע לפני עם כלביא. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> חודש מאי? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> סוף חודש מאי השנה, 22 במאי. נוחת אצלי בוועדה. אני כמובן רוצה לקבוע מהר, ואני לומד את החומר, זה חומרים מורכבים, והייעוץ המשפטי צריך ללמוד והכול. פורצת מלחמה. קובע דיון. נדחה דווקא לא מהסיבות שלי. קובע את זה יחסית בסדרי עדיפויות מאוד מאוד מהירים בוועדה. יש צו איסור הלבנת הון של הדואר שיושב אצלנו – שוב, כי זה דברים מורכבים, צריכים תיאום של הרבה גופים – יושב אצלנו שנה וחצי, פה קבעתי דיון בתוך חודשיים, כאילו יתאמו את כולם ויסגרו נוסחים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל על פיצול היועמ"שית עלא באב אללה, נכון? כמה אתה עושה כל שבוע? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> פיצול יועמ"שית חיכה יותר, נעמה. פיצול יועמ"שית חיכה יותר זמן. חוק שלי. חוק שלי חיכה יותר זמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא, זה חוק שלי. פיצול יועמ"שית זה חוק שאני הצבתי. אושר בוועדת שרים בתחילת כנס הקיץ, התחלנו לדון בו רק – קובע דיונים. בדיון הראשון שאני מקיים אחרי לימוד החומר, באים אליי ואומרים לי: אנחנו לא נותנים רישיונות. מה זה אומר שאנחנו לא נותנים רישיונות? בחוק יש פיקוח לא רק על צו איסור הלבנת הון, יש עוד דברים, יש כל מיני כללים שצריכים לעמוד בהם – צריך לוודא הלימות הון, שהם גוף - - - מסודר, שיש רישומים תקינים, שהם לא מועלים בכספים. יש כל מיני פיקוחים שצריך לעשות על גמ"חים, זה לא רק הלבנת הון. הם אומרים: תגידו לנו את כל הדרישות, אנחנו נאשר. והיום קיבלתי מכתב, לא יודע אם הוא עודכנת, ממש עכשיו לפני שעה קיבלתי סוף סוף את התשובה – ביקשתי אותה לפני שבועיים, שלושה – קיבלתי סוף סוף את התשובה: כל זמן שלא יהיה צו איסור הלבנת הון אנחנו לא ניתן רישיונות. לא הבנתי, את מי אתם מחזיקים? זה היה אצלכם כל הזמן. אני מקדם את זה הכי מהר. מה זה עד שלא יהיה. גם כשיהיה צו איסור הלבנת הון, בצו כתוב שייקח שנתיים עד שהוא ייכנס לתוקף. זאת אומרת, אני מחר בבוקר זורק הכול, אין שום דבר בוועדת החוקה, הכול נזרק, מאשר את הצו, שנתיים אין צו. מה קורה בינתיים? כלום. כלאם פאדי. אין פיקוח, אין כלום. מה שקורה בפועל זה שהגמ"חים הגדולים הוותיקים, שמגלגלים את הסכומים שחבר הכנסת ליברמן מדבר עליהם, מותר להם להמשיך לפעול – יש להם בנק פעיל, אף אחד לא יסגור להם את החשבון, הם עובדים. הכול לא מפוקח. אפילו הפיקוח המינימלי לא עושים. לא נותנים רישיון. לעומת זאת גמ"ח חדש שעובר את הרף, שמתחיל חדש, שמתחיל עם כמה מאות אלפי שקלים ועובר את הרף של מיליון, פתאום סוגרים לו חשבון בנק, לא יכול להתנהל, כי אומרים לו: תביא רישיון מרשות שוק ההון. הוא בא לרשות שוק ההון: אני עומד בכל הקריטריונים שלכם, מה אתם רוצים? לא. זה קפקא הזוי. לא ייתכן שככה זה מתנהל. אני פניתי לרשות שוק ההון, אמרתי להם: תנו תשובה מה אתם מתכנים לעשות. נניח שאני מחוקק את זה הכי מהר שאני יכול, מה אתם הולכים לעשות שנייה אחרי שאני מאשר את הצו? היה לי שיחה השבוע גם עם ראש הרשות, גם קיבלתי עכשיו את זה בכתב: כל זמן שאין צו אנחנו לא מאשרים רישיונות. אני אומר: עם כל הכבוד, לא ייתכן שמחדל של הרשות, ולא משנה מי הרשות – אתם יודעים מה? מחדל שלי, מונח על השולחן שלי עשר שנים. מה זה משנה? לא ייתכן שמחדל של הרשות, אזרח שאומר: כל החוקים שחלים עליי אני רוצה לקיים, תנו הנחיות זמניות, תגידו: תתחייב להוראות הכלליות של חוק איסור הלבנת הון עד שיהיה צו, תנו משהו. כלום. לדבר ללמפה. זה לא קורה רק במקרה הזה. זה לא קורה רק במקרה של גמ"חים. פנה אליי במקרה שבוע שעבר מישהו, הוא אומר לי: עשיתי איזה משהו מהפכני, משכנתא P2P. בכלל לא חרדי, לא דתי, לא כלום – יזם עסקי. אנשים נותנים משכנתאות, מלווים אחד לשני, כמו ה-B2B שיש לבנק, יש P2P על משכנתא. הוא אומר לי: שבע שנים אני בהתנהלויות מול רשות שוק ההון, שולח להם את כל המסמכים, עונה להם לכל השאלות, רישיון אני לא מקבל. אני אומר: רשות שלטונית לא אמורה לעבוד ככה. עכשיו בסדר, סוף סוף קיבלתי תשובה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל איך המקרה הפרטי – אי-אפשר לעשות ככה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל דיברתי על המקרה הכללי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו מכירים את האיש הזה? מי הוא? מה הוא הביא? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> את לא מכירה כלום, נעמה, הכול בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שאלתי היא: אוקיי, נגיד אתה לא יודע, ונגיד יש פער – אגב, יכול באמת להיות. למה לא לקיים על זה דיון פרלמנטרי אצלך? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> נעים מאוד. דיון על יישום חוק מתנהל בוועדה שחוקקה את החוק. אני עוסק באיסור הלבנת הון. אני לא יודע איזה עוד כללים הכנסתם שם בפיקוח, אני לא מתעסק בהלימות הון, אני לא מתעסק ביציבות פיננסית. זה דברים שלכם, ועדת הכספים, לכן אמרתי לגפני: את דיון הפיקוח הזה תעשו אצלכם בוועדת הכספים. אתם חוקקתם את החוק, תתמודדו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> חבל שאת לא נמצאת - - - מה היית עושה אם חמש שנים אין תשובות? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל מה כן לעשות? להוריד רגולציה? להוריד פיקוח? להשאיר אי-יציבות פיננסית? זאת השאלה. אי-יציבות פיננסית עוזרת לאנשים? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הפוך, נעמה. מה אני דורש פה? תקשיבי, פנו אליי עיתונאים, אמרו לי: אתה מעכב את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יתד נאמן? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא יתד נאמן. עיתון אמין, אני לא רוצה להגיד - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אה, כי יתד נאמן לא אמין? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני חושב שהנושא ברור. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> פנו אליי עיתונאים, אומרים לי: אתה מעכב את הצו כי החרדים לוחצים. אמרתי להם: תגידו, אתם פסיכים? מהרגע שהונחה טיוטת הצו על שולחני, הטלפון הראשון שקיבלתי היה מגפני: למה זה עוד לא עבר? כולם רוצים את זה, הגמ"חים רוצים את זה. למה זה לא עובר? כי רשות שוק ההון ישנה על האף. תודה, אני חייב ללכת, אבל בעיניי זו הוועדה שחוקקה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חבר הכנסת ליברמן, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה לא לעשות דיון משותף, שמחה - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ביקשתי, הייתי אצלו בוועדה, אמרתי שהוא יבוא לדיון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרב גפני, לא צריך להתנצל בפני אף אחד. בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא לא מתנצל, שאלתי שאלה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול צריך להבין שאין פה שום אפליה אלא להיפך. גם החוק הייעודי לנושא גמ"חים הוא חוק עם הרבה הנחות. בסופו של דבר גמ"חים זה באמת בנק. בנק חברתי, ככה אפשר לקרוא לו, אבל זה בנק. וכמו כל מסגרת שמגלגלת כספי ציבור ועוסקת בפיקדונות, בהלוואות, בסיכוני אשראי, בנזילות, היא חייבת פיקוח. חלק אינטגרלי מהפיקוח, והבעיה שלנו היא לא מקומית, הבעיה המרכזית שלנו זה FATF. מי שלא יודע זה Financial Action Task Force. זה הגוף שהוא המפקח העליון והרגולטור בנושא הלבנת הון בעולם. אני התעסקתי עם זה הרבה כשר האוצר, גם עם הגמ"חים, כדי להכניס את זה. אם חס וחלילה אתה נכנס לרשימה השחורה בנושא הלבנת הון, זה יכול להגיע לכך שפשוט יכולים לנתק אותך מ-SWIFT. ברגע שאתה מנותק מ-SWIFT, אז שהאחרון יכבה את האור. צריך להבין שה-FATF מדי פעם עושה ביקורות בכל מדינה ומדינה. אני מניח שבעתיד הקרוב גם אנחנו צפויים לעבור ביקורת של FATF. כבר אז החור השחור הזה של הגמ"חים באמת מאוד מאוד הטריד אותם. קיבלנו על זה הערות. ואני מציע שתנסה להתעדכן דרך FATF איך הם מתייחסים. כל גוף פיננסי, אם זה בנק, אם זה חברת ביטוח, אם זה קופת גמל, אם זה צ'יינג', הם כולם כפופים לאותו צו איסור הלבנת הון. ברגע שאין צו איסור הלבנת הון הוא לא יכול לתת רישיון. וזה שיש גמ"חים שקמו אולי לפני שקמה בכלל FATF, יש גמ"חים שהם באמת גמ"חים ישנים מאוד, אבל ברגע שיש לך FATF, ואנחנו חברים שם, ואנחנו מחויבים לכללים, הוא לא רשאי לתת שום רישיון בלי שחל על הבן-אדם צו איסור הלבנת הון. זה כל גוף פיננסי, מבנק עד לצ'יינג'. אין דבר כזה בלי. ואני מציע שאנחנו לא נסתבך. פה לא המציאו משהו כדי לקפח. אף אחד לא רוצה לקפח. לא רוצים לסכן את כל המערכת הפיננסית. הרי ברגע שהם מכניסים אותך לרשימה השחורה, זה לא מכניסים את הגמ"חים – את המדינה, כולל בנקים וחברות ביטוח וקופות גמל. ואז באמת זה אירוע גדול מאוד. אז אני לא יודע מתי תהיה פה ביקורת של FATF, אבל כדאי מאוד להבין, שאנחנו חלק מהמערכת הפיננסית העולמית, חתומים על האמנות, כפופים אליהן. ולכן אתה חייב פה לפעול בהתאם לזה. אין דרך אחרת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל, חבר הכנסת ליברמן, איך אפס פיקוח יותר טוב מפיקוח חלקי? אני באמת לא מצליח להבין. אני רוצה שיהיה פיקוח חלקי היום. בשנייה שאני אחוקק את הצו, אני מבטיח, אני התחייבתי - - - הכי מהר שאני יכול. אבל לא ייתכן שאפס פיקוח שנתיים אחר כך - - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> שמחה, אני מצטער, לחוקק צף לאיסור הלבנת הון, זה יכול לקחת אצלך, אתה יודע, שבוע, שבועיים, שלוש שבועות. זה המקסימום. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> במחילה, זה לא צו איסור הלבנת הון הראשון שנעשה אצלי בוועדה. הסוגיות הן מאוד מורכבות. הייעוץ המשפטי והדיונים הפנים-ממשלתיים לוקחים המון המון זמן. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> הסתיימו הדיונים הפנימיים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני אומר לך שזה לא נכון. למה אתה אומר? בחלק מהדיונים יואב ישב, הוא יודע איזה דיונים אנחנו עושים בצווי איסור הלבנת הון, על מה אנחנו מקפידים, על מה אנחנו יושבים. תקשיב, אני לא עיכבתי את זה שנייה. אבל זה לא משנה. לא רק שלא עיכבתי את זה שנייה, כמו שאמרתי לך, מי שדרש ממני לא לעכב את זה שנייה זה דווקא הגמ"חים והח"כים החרדים. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> מצוין. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני חייב לתת מענה לציבור, ולדעתי גם לך. מחר אני מכניס את זה ללו"ז, אין בעיה. עוד ישיבה, עוד שתיים, יהיה צו, אין בעיה. שנתיים עד שהצו נכנס לתוקף מכוח החוק. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> לא משנה, ברגע - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא נכון, הם לא יכולים לעשות כלום. אין תוקף לצו. כמו שהיום אין צו גם עוד שנתיים לא יהיה צו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אתה רוצה רישיון בלי סמכות? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שרשות שוק ההון ייתנו לי התחייבות שבשנייה שאני מאשר - - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> כמי שהיה ממונה על אותו ממונה על שוק ההון אני אומר לך: הוא לא רשאי, הוא לא יכול לתת שום רישיון בלי שיש מסגרת צו איסור הלבנת הון. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא נכון. יש 1,000 גופים. בין הרגע שעשו רגולציה לצ'יינג'ים עד הרגע שאושר צו איסור הלבנת הון לצ'יינג'ים – אצלי בוועדה, ולכן אני יודע כמה זמן זה לקח – נתנו רישיונות זמניים לצ'יינג'ים, אמרו להם: תעמדו בזה - - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק ברגע שעובר צו הם יקבלו - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, רשות שוק ההון לא אומרת את זה. אתה אומר את זה, לי יש מכתב שקיבלתי היום שאומר הפוך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה רוצה סמכות בלי אישור לבדוק הלבנת הון? לא הבנתי מה אתה רוצה שיהיה פה. אתה רוצה רישיון בלי סמכות לבדוק הלבנת הון? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר דבר מאוד פשוט: אפס רגולציה יותר גרועה מחצי רגולציה, ו-100% רגולציה יותר טוב מחצי רגולציה. כרגע יש לך מסגרת חוקית, תעבוד לפי מסגרת חוקית. תשמעו, אבל קיבלתי כתוב. בסדר, אין בעיה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נשמע את הממונה על שוק ההון. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אעביר גם ליושב-ראש הוועדה, שימו את זה בחומרי הרקע, ותראו את המכתב שקיבלתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, בבקשה, רשות שוק ההון. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> בוקר טוב, תודה רבה. אני סגן הממונה, מנהל את חטיבת שירותים פיננסיים מוסדרים, שאחראית בין היתר גם על הגמ"חים. נאמרו פה הרבה דברים, אבל אני רוצה להתייחס למשפט האחרון שאמר יושב-ראש ועדת החוקה. מבחינתי כן, ואמרנו את זה גם בדיונים קודמים, ברגע שצו הלבנת הון עובר יש מסגרת מאושרת, חוקית, חתומה, ברורה, שאליה אפשר להיערך, ביחס אליה אפשר לבחון רישיונות ולראות את הגופים המתאימים, ואפשר לתת רישיונות למי שמתאים. אין שום בעיה עם זה. אמרנו את זה לפרוטוקול כבר כמה וכמה פעמים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אקריא לך את הסעיף במכתב שלך, במחילה, עם כל הכבוד. כתבתם לי מכתב היום. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> נכון. ואני יודע מה כתוב. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> המפקח לא יעניק רישיונות לפעילות מוסדות הגמ"ח הפיננסי ללא קיומה של הסדרת תחום איסור הלבנת הון. << אורח >> אלי טובול: << אורח >> נכון. זה מה שאני אומר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה שהוא אמר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה הפוך ממה שהוא אמר. אתם לא מקשיבים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תן לו לדבר. אנחנו לא בוועדה שלך. שמחה, אצלך אתה משתיק את כולם, פה אנחנו רוצים להקשיב לפקידים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ביום שאני מאשר את הצו שנתיים הוא לא בתוקף. החוק אוסר עליו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר את זה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו רוצים להקשיב לו. לא, חמד, הוא לא יפריע לו לדבר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תקשיבו, תעשו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברור, ברור. תסיר אחריות כרגיל, שמחה. אנחנו רוצים להקשיב למה שהוא אומר, תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, בבקשה. אני רוצה שאלה, ברחל ביתך הקטנה: מחר בבוקר, לצורך העניין, עובר הצו. ניגש גוף לקבל רישיון. הוא מקבל רישיון זמני, הוא מקבל רישיון מותנה, או שכמו שאמר חבר הכנסת רוטמן שנתיים אין כלום? << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אני אסביר לגבי המסגרת הכללית מה זה רישיון זמני. אין דבר כזה רישיון זמני. המסגרת היום אומרת שמי שפעל לפני כניסת החוק לתוקף, החוק אמנם חוקק ב-2019, לקח 3.5 שנים עד שהוא נכנס לתוקף, אז זה רק ב-2022, לקראת 2023. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> יולי 2022. << אורח >> אלי טובול: << אורח >> נכון. ושם ממש כבר התחלנו את עבודת הרישוי, נהלי הרישוי וכו'. מי שהגיש לפני כניסת החוק לתוקף בקשה לרישיון ופעל, והוכיח שהוא פעל, יש לו מה שנקרא אישור הגשת בקשה, והוא יכול להמשיך לעבוד. לגבי גופים חדשים, אין להם את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אגיד לך מה שאמר חבר הכנסת ליברמן. אישור הגשת בקשה, מאותו רגע הוא כבר נמצא בסוג של פיקוח אצלכם או שלא? << דובר >> אלי טובול: << דובר >> נמצא בסוג של פיקוח, אבל הוא פיקוח מאוד מאוד חלקי. הוא פיקוח מאוד חלקי, משום שרישיון מלא זה לא. חשוב להבין את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל למה אתם עושים פיקוח חלקי ולא פיקוח מלא? << דובר >> אלי טובול: << דובר >> בתפיסה המקצועית שלנו, ועוד הפעם, אני אחזור גם לתכליות המרכזיות שהיו בבסיס - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ותתייחס בבקשה למה שאמר חבר הכנסת ליברמן על ה-FATF. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אתייחס לכול. אחת התכליות המרכזיות שבגללה חוקק חוק הפיקוח על הגמ"חים הייתה הפער הגדול בנושא הלבנת הון, צריך לומר את זה בפירוש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנתי, על מה נחקק החוק? << אורח >> אלי טובול: << אורח >> אחד הדברים המרכזיים שהיו בפער, והביאו את הצורך בחקיקת החוק, היה גם הנושא הזה של גוף פיננסי לא מפוקח. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה לא אמרתם ב-17 דיונים כאן בוועדה שזה מה שיהיה אחרי שהחוק יחוקק? למה לא אמרתם את זה? אני לא בטוח שהייתי עושה את החוק. באמת, עם כל הכבוד. היום עוד מטיפים לי מוסר שצריך פיקוח? אני עשיתי את הפיקוח. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אבל אני שמח על זה שאתה עשית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני עמדתי על זה שיהיה את החוק ושיהיה פיקוח. לא אמרתם מילה וחצי מילה ששנים יחכו לרישיון. אנשים עושים את עבודתם, את מה שהמחוקק קבע. לא אמרתם כלום. הם לא אמרו כלום בוועדה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גפני, בסדר, ניקח את מה שאתה אומר. אני שואלת רגע באמת - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני איתך, אוקיי? מה אתה מציע? מה אנחנו מציעים עכשיו? הרי אי-אפשר לתת - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יודע, שיעבירו את הצו ושייתנו רישיונות. כמה זמן זה צריך לקחת? לא, אתה אומר פיקוח – אני עשיתי את הפיקוח, אף אחד לא ביקש ממני. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיב, לא הכניסו את החוק לתוקף עד 2022. הוא עבר ב-2019 ועיכבו ועיכבו. עזוב כל הלחצים, ביולי 2022 הוא נכנס לתוקף. מכאן, אני אומר לך, כל הגמ"חים שפעלו כבר כמה שנים, לפני צו הלבנת ההון, אני מניח שהם יהיו תחת פיקוח ויקבלו מין רישיון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אישור הגשת בקשה, נכון? זה מה שאמרת? << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אני אתייחס עוד פעם. יש פה כמה שלבים, כמה אבני דרך. אני חוזר על מה שביקש לשמוע יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רוטמן. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> תחלק את הגמ"חים לאלו שכבר קיימים וחדשים. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אז מי שקיים, הבקשה שלו נבחנת בהתאם לנהלי הרישוי שפרסמנו כבר במועד כניסת החוק לתוקף, שכוללים רכיבים של מודל הפעילות העסקית, כל גמ"ח פועל באופן שונה מאחר, היקפי הפעילות שלהם, השירות שהם נותנים, המבנה התאגידי. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> במידה שהם עומדים בקריטריונים - - - << דובר >> אלי טובול: << דובר >> במידה שהם יעמדו קריטריונים, ועומדים בקריטריונים שלנו, מה שחסר זה צו הלבנת הון. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגע שיש צו הלבנת הון? << דובר >> אלי טובול: << דובר >> יהיו רישיונות למי שמתאים ועומד בכל הקריטריונים האחרים. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> יקבל אישור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל הרישיון הוא תוך שנתיים? << אורח >> אלי טובול: << אורח >> לא, אני אדייק את זה. במעמד החקיקה נכתב שצו הלבנת הון, כשייכנס לתוקף, יאושר בוועדת החוקה וייחתם, יהיה לו שנתיים גרייס כניסה להיערכות, כנראה מההבנה הנכונה שזה גופים שצריכים להיערך טכנולוגית, עסקית וכו', אבל כל עוד אין את הצו, את המסגרת הזאת, אני לא יודע אפילו מה לבחון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נחקק הצו מחר, לצורך העניין? << אורח >> אלי טובול: << אורח >> יהיו רישיונות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יהיו רישיונות? תוך כמה זמן? << דובר_המשך >> אלי טובול: << דובר_המשך >> למי שמתאים יהיו רישיונות בשבועות הקרובים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מייד? שבועות? << דובר_המשך >> אלי טובול: << דובר_המשך >> במונחים שלנו זה מייד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצוין. חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מי מייצג את הגמ"חים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תבין באיזה מצב אני נמצא. אני עשיתי את החוק, אני עומד כולם. הרי אף אחד לא ביקש, לא הממשלה, לא חברי הכנסת. אני הבאתי את החוק, הייתי יושב-ראש הוועדה. זה היה פעם בהיסטוריה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות. אתה היית? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> פעם, כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך לא זכיתי לשבת איתך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> במקום פיקוח כמו הבנקים העדפתם את זה ככה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא קודם נבהיר שלא הייתה לנו ברירה אלא לחוקק חוק, וזה חוק עם הרבה הנחות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> איווט, אני חוקקתי. לא הכריחו אותי. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אבל לא הייתה ברירה. בטח שהכריחו אותך, לא הייתה שום ברירה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בטח שהכריחו אותך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רבותיי, חבר הכנסת סגלוביץ' מנסה כבר עשר דקות להשחיל מילה, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה היית שר אוצר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן לסגלוביץ' לדבר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> החוק חוקק לפני שנהיה שר האוצר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת גפני, קודם כול טוב שיש חוק. ואם לא היה חוק, היינו בבעיה הרבה יותר קשה, כי יש ביקורות כל הזמן. אני מודיע לכם: אי-אפשר לחיות בעולם הגמ"חים ולחשוב שזה העולם. דרך אגב, יש עוד לקונות רציניות במדינת ישראל, זה לא קשור אליהם. אזרוק לכם משהו לשם עניין ולימוד, כל מי שהתעסק בגמ"חים, אני אגיד לך עוד משהו: גם הקדשים, שזה לא לגמרי קשור, צריך להיכנס שם זום. גם בהקשר ההקדשים יש כזה בור שחור. טוב שעשית את זה, והלוואי שיהיה גם בהקדשים סדר, ואם לא נעשה את זה. אבל אחרי שאמרתי את זה, אנחנו לא חיים בחלל, ומה שאמר חבר הכנסת ליברמן הוא מדויק לגמרי, אם לא היה את החוק הטוב שאתה עשית היו נופלים לנו על הראש באלף ואחד תחומים מ-2019 עד היום. אף אחד לא יכול להגיד איזה מכות היינו מקבלים. עכשיו צריך לראות, אנחנו נמצאים בעולם אחר. בעולם הזה יש בתוך הגמ"חים, כמו שאמרו קודם, זה מוסד פיננסי לכל דבר ועניין. ופה השאלה הגדולה: איך מקדמים מהר את אותם גמ"חים שהגישו בקשות שלא היו קודם על מנת שלא ייפגע ציבור? אבל צריך לזכור, הם צריכים לעבוד במסגרת שרואים בדיוק מה קורה, כי גם גמ"חים הם כזה בור שחור להלבנת הון. היה ויהיה גם אחרי שיהיה את הצו. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> מאה אחוז. רק באמת חייבים להבין, ההשלכות של הסיפור הזה זה לא על הגמ"חים, זה על כל המערכת הפיננסית של מדינת ישראל. זה על הבנקים, על חברות הביטוח, על קופות הגמל, על הצ'יינג'ים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שהממשלה תעבוד יותר מהר. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> כרגע זה נמצא על השולחן של המחוקק. השלב הקריטי זה צו איסור הלבנת הון, שהוא יאפשר קודם כול להסדיר גמ"חים קיימים של שנים. גם אצלם ההיערכות בהתאם לאותו מודל, אותה מסגרת של צו איסור הלבנת הון, זה ייקח יותר מיום אחד, אבל הם יוכלו לעבוד באופן חוקי. הגמ"חים החדשים יצטרכו להיערך כבר בהתאם לכללים - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מישהו אצלכם יכול לייצג את הגמ"חים? בגלל שבעצם הבעיה נפתרה. למה אתה צוחק? << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> אני רואה חשבון מטעם איגוד הגמ"חים. הייתי רוצה בבקשה להעלות שתי נקודות שאולי הן טכניות, אבל בסוף הרבה פעמים הטכניקה היא יותר קשה מאשר המהות. השאלה הראשונה היא: יש יותר מ-170 בקשות לקבלת רישיון שהוגשו, ואני מזכיר שוב, הגמ"חים לא מלווים במשרדי עורכי דין מהשורה הראשונה שעוזרים להם ומסדרים להם. יושבים אנשים בבית בלילות בשעות של התנדבות ומגישים את הבקשות. יש יותר מ-170 בקשות. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> חדשות או ישנות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא שואל: ממתי? << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> גם חדשות, וגם של גמ"חים שכבר פעלו. 170 בקשות שהוגשו לרשות שוק ההון. השאלה היא – אין בעיה, בעזרת השם, מחר בבוקר יש צו להלבנת הון – יש 100 שמקבלים רישיון? 80 שמקבלים רישיון? 170? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה חדשים אצלכם ומה זה ישנים? כמה יש סך הכול? << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> וזו השאלה השנייה, שהיא עוד יותר חשובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק. << אורח >> יהודה אנגלנדר: << אורח >> סליחה שאני נכנס לטכניקה, אבל שוב, הטכניקה פה היא מהותית. החוק מחייב גמ"ח עם היקף פעילות מסוים לתאגד את עצמו. זאת אומרת שאם עד כניסת החוק לבן אדם היה גמ"ח בהיקף של נגיד 8 מיליון שקלים שהוא ניהל אותו בבית בחשבון נאמנות כלשהו בבנק, מחר, כלומר ברגע שהחוק חוקק, הוא מחויב לתאגד את עצמו, ובעצם לרוב מדובר בלהקים עמותה. הרבה מאוד גמ"חים נפלו בין הכיסאות. כלומר, הם לא הכירו את הפרוצדורות המדויקות של רשות שוק ההון. ושוב, לא בא, חס ושלום, בביקורת, אבל הם הגישו את הבקשה, נגיד, על העוסק הקודם ולא על העמותה, או שהם הגישו בקשה על העמותה, אבל שתי דקות אחרי המועד שרשות שוק ההון קבע. ואז הם מוצאים את עצמם שהם לא פה ולא שם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמה כאלה יש? אנחנו יודעים? << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> זה בוודאי מספר דו-ספרתי. מההכרות שלי. מי אני הקטן שיודע? אני יודע על מספר דו-ספרתי של עמותות כאלו. מה קורה איתן? הבנקים לא מוכנים לעבוד איתם, לא פותחים להם חשבונות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עמותות שכביכול רצו להסדיר, באו עם הכול, הפרוצדורה - - - << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> כן, עשו הכול בכול מכול, והפרוצדורה מענישה אותם. בוועדת החוקה הסברנו את זה. ככל שאתה משתדל להיות יותר טוב, ככה המערכת מענישה אותך. ועכשיו השאלה: מה עושים עם הדברים האלה? << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> תראה, אתה חייב להבין, בטח כרואה חשבון. בלי להזכיר שמות, הבנקים הישראלים שילמו קנסות של מיליארדי דולרים. בארצות הברית שילמו מיליארדי דולרים. כרגע הסיפור הזה מתגלגל ואנחנו תחת זכוכית מגדלת, ואף אחד ואף בנק לא רוצה עוד פעם לעבור את החוויה הזאת, שכמעט גם שללו להם רישיונות בנק. << אורח >> יהודה אנגלנדר: << אורח >> אנחנו לא באים בטענות לבנקים. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אז לכן הבנקים מטבע הדברים נזהרים. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> להפך, אנחנו לא מבקשים הקלות, אנחנו מבקשים לעשות את - - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שדווקא להפך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הוא אומר: אין לי בעיה. הוא לא רוצה שגם הבנקים יקבלו את הקנס. הוא אומר: אני רוצה להסדיר את זה. זה מה שהוא רוצה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, מה שמפריע כרגע להשלים את ההסדרה – ברגע שיש צו איסור הלבנת הון, וזו דרישה ראשונה, גם בארצות הברית וגם ב-FATF, שזה השוט הגדול. באותו רגע אפשר גם לפרסם, אני מניח שיפרסמו איזשהן הנחיות ברורות. אבל קודם כול, באמת, כשמדברים על גמ"ח גדול, בלי להזכיר את השם, שמגלגל מיליארד שקל, הוא כבר מתנהל כמו בנק. הוא הרבה יותר מתקדם. ושם כבר לא מתנדבים, אלא יש רואי חשבון ועורכי דין. והגמ"חים הגדולים כבר יודעים פחות או יותר להיערך. אני מניח שלגמ"חים הקטנים יהיה יותר מורכב. אבל מה שאותי מטריד אישית בסיפור הזה זה השלכות. אני לא רוצה שינתקו אותנו מ-SWIFT, ושלא ניכנס לרשימה השחורה של ה-FATF, ושהבנקים לא ישלמו עוד פעם מיליארדים. שילמנו על זה מיליארדים של רעבעגעלט. מספיק פעם אחת שילמנו. וגם בטח לא לסכן את הקשרים והמשקיעים. ברגע שאתה ברשימה השחורה של ה-FATF אף משקיע לא יבוא להשקיע פה כסף. אז צריך פה באמת להבין. קודם כול אין שום סיבה, אדוני היושב-ראש, לא להשלים את כל הנושא של צו איסור הלבנת הון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה רק לא אצלנו. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני מניח שיש לך - - - << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אם אפשר רק להתייחס לשתי נקודות שעלו פה. קודם כול לשאלה שנשארה באוויר לגבי אותה ביקורת בין-לאומית, ישראל צפויה ונערכת כבר היום לביקורת שתארך ב-2028 בנושא הלבנת הון על ידי ה-FATF, וזה אירוע שפוגש הרבה מאוד אזורים בכלכלה הישראלית, בגופים מפוקחים, בפעילות אחרת, בגורמי אכיפה, ודבר כזה בהחלט עשוי להשפיע. זה הזמן שנספר, זה המועדים שנבחנים. ב-2028 בוחנים איך אנחנו נראים היום. לגבי ההערה של אנגלנדר על מאפייני הגופים וחוסר היכולת שלהם או חוסר הגישה שלהם למשרדי רואי חשבון, עורכי דין וכו'. אנחנו לאורך כל הדרך גילינו, לתפיסתי ולשיטתנו בכוונת מכוון, גישה מאוד מכילה ומאוד פרגמטית באינטראקציה מולם בשלבים הראשונים. אנחנו מבינים שאלה גופים שלא מכירים רגולציה, לא מכירים פיקוח – לא הכירו, היום כבר הרבה יותר – נתקלו עם מושגים פיננסיים שאולי לא מוכרים להם. לכן היינו מאוד מאוד טולרנטיים לאורך הדרך בהרבה מאוד הלוך ושוב. יש דברים שהחוק קבע לנו ואנחנו לא יכולים לסטות מהם. ציינת לגבי מועדי הגשה וכו'. אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים לעשות את השיח ויודעים לדבר עם הגופים בגישה מכילה. אנחנו מן הסתם לא מטייבים את הבקשות, אבל יודעים לעשו לתמוך בגופים החדשים, וגם הקיימים, שלא תמיד מכירים את השפה הרגולטורית. אחרי כל זה, בסופו של דבר, כשאנחנו באים ובוחנים, ונראה לי שגם חבר הכנסת סגלוביץ' רצה לשאול: מה הקריטריונים בכלל לפעילות? זה מאוד דומה בהרבה מאוד מובנים לגופים פיננסיים אחרים, עם התאמות. אי-אפשר להתעלם מהמאפיינים הייחודיים של הגמ"חים, שפועלים הרבה פעמים ללא מטרות רווח, עם מודל התנדבות ומודל תאגידי אחר, ואנחנו ערים לזה. אבל אם אתה פועל בפעילות פיננסית שהיא במהותה בנק, אתה לוקח פיקדונות ואתה נותן אשראי, ואתה פועל בתוך האקוסיסטם הכלכלי הפיננסי הישראלי, אתה בסוף חייב להיות עם איזושהי מסגרת כללים מאוד דומה ופרמטרים מאוד דומים. דובר פה על הון עצמי מינימלי, דובר פה על ממשל תאגידי, על בעלי תפקידים, על דיווחים לרגולטור, שוב, הכול במידה ובמינון הנכון ובשיח. ולכן אלה דברים שמאוד חשוב לנו שיתקיימו, וכל עוד אין - - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> תראה, לכל גוף פיננסי יש באמת רגולציה משלו וכללים מאוד ברורים. יש לך רגולציה לבנקים, שהיא דומה אבל שונה מחברות ביטוח, וחברות ביטוח זה שונה מקופת גמל, וזה שונה מצ'יינג'. גם פה כדאי מאוד שתגבשו קריטריונים מאוד ברורים, שכל אחד יוכל פשוט להיכנס לאתר ולראות מה הקריטריונים. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אז יש. נוהל הרישוי שפורסם כבר בכניסת החוק מבטא את מה אנחנו רוצים - - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל גם עם כל ההתאמות. << אורח >> אלי טובול: << אורח >> אבל בהחלט מה שאתה אומר הוא נכון. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> יש מאפיינים ייחודיים רק לגמ"חים, שזה לא קופת גמל, זה לא חברת ביטוח. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אתה צודק לגמרי. זה מהעולמות הצרכניים של איך - - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי, אז אתם צריכים להדגיש - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מפורסם? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה גמ"חים שאתה יכול להם רישיונות שהיו לפני החוק? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, תן לנו כמה גמ"חים כרגע נמצאים ברשימה, כמה אתה יודע שלפני החוק, וגם תוך כמה זמן הם אמורים לקבל תשובה, כי אתה יודע, אתה יכול להניח את זה ולקחת שנתיים עד שאתה מחזיר להם תשובה. כמו שלהם יש מועדי הגשה, סתם ככה בכלל בכל הרשויות, כמו רשות המיסים, גם צריכים להיות מועדי תשובה. לא יכול להיות שרק יהיו מועדי הגשה ולא יהיו מועדי תשובה. ולכן חשוב לדעת כמה יש לך לפני זה, כמה יש לך חדשים, מה מוגדר חדש, ותוך כמה זמן אתה מחזיר תשובה. << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> אם אפשר עוד אמירה לפני שאלי ישיב. אני חושב שמה שנתתם פה כדוגמה, ואולי אני טועה, אבל לדעתי אני לא טועה, התיאור הזה "הרומנטי", שיושב בן אדם בבית, מקים גמ"ח, זה עולם שלא יהיה. וצריך גם את זה לומר, לפחות לדעתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה מה שרוצים, זה מה שאומרים לך, ההסדרה של הדבר הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> פשוט שלא לייצר פה ציפיות שהן לא קיימות, ולעשות איזשהו תיאום, אלא אם כן אלי יגיד אחרת. העולם הרומנטי הזה שאתה אומר, אני לא מזלזל בו, זה עולם שהיה, שבן אדם יושב בבית ואומר: אני אנהל גמ"ח לבד בבית, זה לא יקרה יותר. << אורח >> צביקה זאבי: << אורח >> תלוי באיזה היקפים. << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> גם לא לייצר איזושהי אשליה לאנשים. זה עולם אחר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יואב, אבל אתה חייב את היד המוגשת מהצד השני. << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> אני לא אמרתי שלא, רק אני אומר בגלל שזה עלה פה בצורה הזאת – זה לא יהיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אז קודם כול זה נמצא במקום הזה שכרגע מגישים בקשות ועדיין אין מענה. ולכן אנחנו שאלנו את השאלה - - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול שתבין שיש כבר עשרות גמ"חים שפועלים עשרות שנים שמגלגלים בין 100 מיליון למיליארד שקל בשנה. הם פועלים ואף אחד לא לוקח והם ממשיכים לפעול. והם כנראה יותר מוכנים לרגולציה החדשה והכול. הגמ"חים החדשים שעוד לא קמו, עוד לא נתנו אף הלוואה, ברור שזה ייקח להם יותר זמן גם לעמוד בקריטריונים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל שיהיה צפי. כשיש מישהו שמקבל - - - << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שאני מציע זה שקודם כול יסדירו כל מה שכבר קיים, ופה גם כנראה יש מאות. ממה ששמענו יש 170 בקשות חדשות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לאו דווקא חדשות. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> רובן חדשות. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> יש כרגע 170 בקשות שהוגשו, מעל 110 גופים כאלה שפעלו לפני, זאת אומרת הם גופים ותיקים, והשאר הם חדשים. במידת האפשר אנחנו מתעדפים בצורה מסוימת גם את החדשים כדי שלא ייפגעו, וברגע שיהיה צו הלבנת הון הם יוכלו להיות משוגרים עם רישיון. אז גם זה בא בחשבון בתעדוף - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אתה מבחינתך מוכן? מחר יש צו, על כל ה-170 אתה מוכן? << אורח >> אלי טובול: << אורח >> ממש לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל היה לך מספיק זמן. זה מה שאנחנו אומרים: היה לך מספיק זמן, וגם עכשיו עדיין אני אומר לך, לצערי, עד שנראה את הצו הזה, יש לך מספיק זמן לעבוד כדי שברגע שיש צו, לא צריך. ירצו עוד אחרים להיכנס, בסדר, אבל עוד מעט תהיה צו, תהיה כבר מוכן עם כמה שיותר. אם מחר יש צו, עם כמה אתה מוכן? זו השאלה. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אז קודם כול, בנתונים שהוצגו גם בדיון הקודם, הצגנו שלתוך ה-170 האלה, בלי קשר למה אנחנו עושים, לא כולם עומדים בקריטריונים. שוב, באותה גישה מכילה, אנחנו לא מייד מקבלים החלטה, ומנסים להביא אותם למקום שבו הם עומדים בקריטריונים ובפרמטרים שאנחנו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אלי, אתה בורח לי מהשאלה. << אורח >> אלי טובול: << אורח >> לא, אני לא בורח. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אתה בורח, אני אגיד לך למה. << אורח >> אלי טובול: << אורח >> רגע, תן לי לסיים, אם אני אסיים ולא אענה לך - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אלי, אני מכיר את התשובות, אנחנו לא יום ראשון בוועדת הכספים. 170 גמ"חים יש שהגישו בקשה. בוא נגיד שמתוכם נגיד על 80, יכול להיות שאתם מנסים לעזור להם, לא ראויים, לא משנה. יש לך 90, לצורך העניין, שהם כן בסדר. השאלה שלי: מה-90 האלה שהם בסדר, שאתה מעריך אותם, שאתה כבר יודע שאין איתם בעיות – אתה יודע מה? יש רק עשרה שאין איתם בעיה, שאתה בוודאות אומר: אין בעיה. תוך כמה זמן אתה יודע להגיד להם: יש צו ואתם מקבלים את הרישיון? מתי אתה מוכן? זו השאלה שלי. הוא מגיש לך את הכול, הכול בסדר. זו השאלה שלי. הרי מה קורה עם הסחבת הזאת? מצד אחד, שמו להם יד, אמרו להם: עד תאריך זה וזה אתה מגיש את הבקשה. הצד השני שהוא הממשלה, משרדי האוצר, ניירות ערך, שוק ההון, כל אחד במקום שלו אומר: תשמע, יש לי את הזמן שלי, יש לי עוד ערימות של תיקים. לכן השאלה פשוטה: מתוך ה-170, עם כמה סיימת, שאתה יודע שאם מחר יש צו, תוך כמה זמן יקבלו את הרישיון? << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אתה שואל כמה או תוך כמה זמן? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שואל כמה ותוך כמה זמן. זו בדיוק השאלה. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אז אמרתי גם פעם שעברה, זה באזור ה-20 גופים שהם יחסית בשלבי בשלות גבוהים, וברגע שבו יהיה צו הלבנת הון ניתן יהיה לעשות בצורה מהירה הגעה לרישיון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה צורה מהירה? אלי, אתה מבין, אני בכוונה לוקח אותך לשם, כי אמר הרואה-חשבון: אני אומר משהו טכני – אבל זה לא טכני. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אני מכבד את הפרוטוקול פה. אם אני אגיד שבוע, אתה תבוא אליי ותגיד - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל, אלי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר שבועות קודם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יואב, היו פה מקרים שבאנו לרשות המסים, אמרו לנו: שבועות. אחר כך כשאתה בא, אתה רואה שזה חודשים, הוא אומר לך: כן, אבל החודשים נמדדים גם בשבועות. זה האירוע. יש פה צד אחד שרוצים להסדיר את המעמד, ואנחנו אומרים: בואו תסדירו את זה, וצריך לעשות את זה. שתבין, 170 בקשות, 20 בשלות, וזה גם לא סופי. כלומר, גם ה-20 לא בשלות, גם ה-20 עדיין צריכים לעבור עוד בדיקות. למה עכשיו לא מסיימים את הבדיקה? למה אני צריך לחכות עד שיהיה הצו? למה לא הייתה עכשיו תשובה שאומרת לי: תשמע, מתוך ה-170 יש לי 30 גמורות, אני עובד כבר על ה-140. למה? הגיונית, אני מנסה להבין. זה נמצא שנה, שנתיים, חצי שנה – יש גם כבר גבולות לכמה אפשר לחכות. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> אם מותר בבקשה להוסיף רק עוד נתון אחד, לא כדי להתפרץ אלא כדי לדייק את הדברים: מתוך כ-170 יש 20 שהם בשלב בשלות. אני רק רוצה להסביר שאיגוד הגמ"חים בא לגשר בין עולם הגמ"חים של עולם המעשה לבין החוק, ואנחנו אלה שמסבירים לאנשים ומלמדים אותם את התהליכים, מה הם צריכים לעשות כדי לעמוד בחוק. אנחנו באנו לקדם את החוק לתוך עולם המעשה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק רוצה להצטרף, ואני אגיד לפרוטוקול מה שאולי שוק ההון לא יגיד: יש באמת בין 20 ל-30 גמ"חים ותיקים, מוכנים, עם היקפים גדולים, עומדים בכל הקריטריונים, ויש להם כבר רואי חשבון ועורכי דין, זה לא גמ"ח חדש. אני מניח במונחים סבירים מהיכרותי את המערכת, זה לא אמור לקחת יותר משלושה חודשים, עם כל הבדיקות עוד פעם וכל השאלות והתשובות. אני חושב שאתה צודק, עד 20, אולי 25, יש גמ"חים שהם יותר מוכנים מבחינת האיתנות הפיננסית ומבחינת צוות כוח האדם. זה לא צריך לקחת יותר משלושה-ארבעה חודשים. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> ואני רק מבקש, אם אפשר בבקשה להסביר, שאותם 150 שלא בשלים, אנחנו לא מכירים 150 גמ"חים שהכדור אצלם. אנחנו מדברים עם הגמ"חים כל הזמן, ואנחנו מוודאים איתם. דרך אגב, אנחנו מקשרים אותם לרואי חשבון, מקשרים אותם לעורכי דין במידת הצורך. אנחנו מקדמים את זה. אנחנו לא יודעים שיש 150 גמ"חים שהכדור אצלם והם הלכו לישון ורשות שוק מחכה להם. אנחנו קידמנו הכול, דחפנו הכול. אז אני מבין, לעניות דעתי, תקנו אותי אם אני טועה, שהכדור אצלכם דווקא, ואז השאלה כמה זמן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת ליברמן, שתוך שלושה-ארבעה חודשים כולם יקבלו את המענה. אפשר לקבל את זה, שזה יהיה תאריך קובע, תוך ארבעה חודשים כל ה-170. את זה אתה הצעת. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> לא כולם, אלו שמוכנים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל כולם מוכנים. אין מישהו שהכדור אצל הגמ"ח. אומר גם הרואה-חשבון: אין אחד שהכדור נמצא אצל הגמ"ח והוא לא ענה. כולם ענו, תמשיכו איתם את התהליך. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני חייב לעזוב, אבל - - - להשלים את צו איסור הלבנת הון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> איווט, אני גם אומר לפרוטוקול: אני לא חולק עליך. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי. מאה אחוז. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וזה חשוב מאוד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> באו אולי לקלל ונמצאו מברכים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> פשוט לגמור את העניין. באמת, אני מרגיש נקיפות מצפון. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> כרגע צריך את ועדת החוקה - - - זה שלב ראשון - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שזה כבר בעיה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבעיה שם, אתה יודע - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבעיה שם זה היו"ר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איווט, שתדע שאפשר לסמוך על חמד עמאר. היועץ איתנו. חמד, אני מפרגן לך, שאני אומר לו שאפשר לסמוך עליך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא בא עכשיו לפצל, לשבור. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> טוב שהוא הגיע, כי הוא מבין בעניין. הוא מבין את העניין, הוא למד את העניין ועבד בעניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וראינו גם את הטלפון הזה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה טלפון מיוחד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לכם אותו טלפון, עם אותו צלצול אפילו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אפשר לדבר? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לי ולאיווט? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רגע, חמד, לפני שאתה שואל. אבל אני רציתי להגיד משהו. אני מבקש שיירשם, ותרשמו אצלכם: אנחנו מבקשים קודם כול לקבל מכם דוח תוך שבועיים לגבי הרשימה של כל הארגונים שאתם מכירים שנמצאים מולכם בסוג של הליך. זה דבר ראשון. דבר שני, אחרי שיחוקק הצו, ואנחנו מבחינתנו נשתדל פה לקדם את זה שזה יהיה כמה שיותר מהר, אני רוצה שמדי שלושה חודשים אתם תעדכנו אותנו בהתקדמות של מתן רישיונות. אפשר? מעולה. כן, חבר הכנסת עמר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול אני רציתי לשאול אתכם שאלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איווט הלך, אתה תופס אומץ? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני למדתי ממנו הרבה. אני לא הכרתי את הנושא. אני לא הייתי בחקיקת החוק, ב-2019 לא הייתי חבר ועדת הכספים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל היית שר במשרד האוצר ב-2023-2022? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא עוד לא הגיע לגמ"ח. לא היה צריך גמ"ח באותה תקופה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ב-2022 הייתי שר במשרד האוצר. לא נגעתי בנושא הזה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> החוק נעשה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא נעשה ב-2019. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> עם האוצר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עם האוצר ב-2019. אבל אני רוצה להבין: עכשיו יש פיקוח על אותם גופים שמגלגלים מיליארדים ממה שאני הבנתי כאן? איזה פיקוח יש? << דובר >> אלי טובול: << דובר >> שוב, המסגרת כרגע היא כזאת שבה אנחנו בוחנים את הבקשות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אני לא מדבר על בחינת בקשות. אני לא מדבר על הבקשות החדשות. אני רוצה לדעת לגבי הגופים האלה שמגלגלים 5 מיליארד שקל, ממה שהבנתי עכשיו מחבר הכנסת ליברמן, מי מפקח עליהם ואיזה פיקוח יש עליהם? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמו כל עמותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין פיקוח על כלום. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אני אענה. פיקוח הוא פונקציה של הסדרות ושל כלי בקרה וביקורת של מפעילים. אנחנו פרסמנו לאחרונה טיוטת חוזר דיווח, שתאפשר לנו לקבל נתונים על הפעילות הפיננסית של הגופים, לנתח רכיבים מסוימים, ולאפשר לנו להתחיל לפקח קצת יותר לעומק על הפעילות עצמה, ברמה הרגולטורית הראויה גם כשיהיה גוף עם רישיון. אז לשאלה שלך, כבר היום אנחנו מכינים את הדבר הזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז מה שאני מבין מהתשובה שלך זה שאין פיקוח עכשיו. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אנחנו מקבלים נתונים ובוחנים פעילויות של גופים שנמצאים אצלנו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמו שאמר היושב-ראש, כמו עמותה. << אורח >> אלי טובול: << אורח >> יש הבדל בין פיקוח למישהו שהוא בעל רישיון למי שנמצא במסגרת שעדיין לא קיבלה רישיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אין? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמו כל עמותה שיש לה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הצו ישכב אצל רוטמן עכשיו עוד ארבעה, חמישה, שישה חודשים, אז שום דבר לא יתקדם. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אני שמעתי פה משהו אחר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות שהוא יעביר את זה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הלחץ צריך להיות עכשיו על ועדת החוקה להעביר את הנושא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה אי-אפשר לבקש דיון משולב של כספים וחוקה? אולי זה יעזור? דיון משולב. מה הבעיה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אגיד לך, אתה יודע, אצלו הכול זה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הסמכות לחוקק את החוק זה בוועדת החוקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, אבל יש פה פער. למה לא לקיים דיון משולב לליבון הסוגיה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בוא נגיד לרוטמן שיש שם בפנים את הפיצול של הייעוץ המשפטי, זה עובר תוך יומיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמרתי לו את זה בדיוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יצאתי עם מסקנה אחת: שיש גופים במדינת ישראל שמגלגלים מיליארדים, ואף אחד לא מפקח עליהם ואף אחד לא יודע מה קורה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הצו אצלו, אבל הוא אומר: לא אני. בסך הכול הצעתי דיון משולב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> אני אגיד משהו כללי שהוא לא קשור, אבל הוא נבע מהשאלה של חבר הכנסת עמאר. תראו, מההיכרות שלי, זה יכול להיות מקום – או מקומות, לאו דווקא גמ"חים, אני שם רגע בצד את האירוע אבל גם הגמ"חים באירוע – שהכול מפוקח, ויש צווים ויש הכול, אבל אם מישהו בסוף לא בודק בעין, יש מקומות שהכול מסודר לגמרי, רק אין שם כלום. גם זה קורה. ולכן אנחנו מדברים פה בכנסת הרבה פעמים על רגולציה ועל אסדרה, אבל צריך לשאול גם את אלי בסוף עוד שאלה: אחרי שהכול מסודר, מי הולך ורואה בעין מה קורה שם? כמה אנשים יש היום שרואים בעין מה קורה בצ'יינג'ים? כמה אנשים רואים מה קורה? כמה אנשים יראו מה קורה בגמ"חים? אני יודע את התשובה, אבל אני אשמח לשמוע בעל מקצוע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צ'יינג'ים זו דווקא לא הבעיה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם כוח האדם שלהם – אין להם כוח אדם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תראו, אני אומר לחברים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, לא קשור ל - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אני גם לא מדבר רק על הגמ"חים. אני רוצה שתדע, השאלה האם הדור הבא של חברי הכנסת יסכים להיכנס למשימות קשות, בעייתיות? אני נכנסתי למשימה הזאת של הטבות המס, אני נכנסתי למשימה של הגמ"חים. זה היה מאוד קשה לחוקק את זה. זה לא פשוט. חלקם חברים שלי, שאני אומר להם: מוכרחים פיקוח, מוכרחים חקיקה. בסוף אני עומד מול זה, ורואים את זה גם חברי הכנסת הצעירים, אני עומד מול הגמ"חים והם אומרים: אנחנו מסודרים, אנחנו עושים את כל מה שאמרת בחוק, את מה שאמרו היועצים המשפטיים, מה שאמר אגף שוק ההון. עשינו הכול, ותראה, אני הולך לבנק, אני צריך להעביר צ'ק שם, והבנק אומר לי: אין לך רישיון. אני עומד מול האנשים בפה פתוח. זה הרי לא יכול להיות דבר כזה. << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> כזה, קח את זה למקום החיובי, אם לא היית עושה את זה יכול להיות שגם לא יהיו בנקים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי הם היו מנתקים אותנו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> עוד פעם, זה שעשית את זה עזר בסוף לכל המערכת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, יכול להיות שהיו גם בנקים יותר טובים עם פחות ריביות לציבור, שהיו עושקים אותנו פחות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, ברור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אגב, בהטבות מס, קיבלתי את זה על עצמי, אמר לי אז ראש הממשלה: יעשו הפגנות נגדך. << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> אבל, אלי, כמה יש לך בפועל לפקח? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ובסוף עושים הפגנות נגדך אבל לא על זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ראשי רשויות עשו. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> לא מספיק. << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> לא, כמה אנשים בפועל? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גפני, אם אתה כל כך רוצה פיקוח, למה כבר ארבעה חודשים שהתקנות לפיקוח של המוסדות של החינוך החרדיים לא עוברים כאן? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> את רוצה להתחיל דיון על זה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אתה מאוד רוצה פיקוח. אז למה אין פיקוח על הרשתות החרדיות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:57. << סיום >>