פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 480 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום רביעי, י"ג בכסלו התשפ"ו (03 בדצמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024 (מ/1736) << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג-2023 (פ/1662/25), של חה"כ מיכאל מרדכי ביטון << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי איבה), התשפ"ד-2023 (פ/4093/25), של חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ יואב סגלוביץ', חה"כ נעמה לזימי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון טלי גוטליב צגה מלקו חברי הכנסת: מיכאל מרדכי ביטון יונתן מישרקי מוזמנים: אביבה פאר – ייעוץ משפטי לעתירות מנהליות שיקום, משרד הביטחון תום עופר – ייעוץ משפטי לשיקום נכים, משרד הביטחון שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שרית דמרי-דבוש – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי אילה כהן-פרח – מנהלת אגף ועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי ענת גינזבורג – יו"ר ועדת נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין עמר יעבץ – יו"ר ועדת נכים תגמולים ושיקום, לשכת עורכי הדין עידית עם שלם – מנהלת קבוצת מיצגים באיבה, לשכת עורכי הדין רוית טוכמן – ממונה בכירה, ועדת נכים, תגמולים ושיקום, לשכת עורכי הדין מרב וייס קרטיה – יו"ר ועדת נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין אלון ברומברג – מייצג נכי פעולות איבה, לשכת עורכי הדין יהודה מלול – רו"ח, יועץ מומחה מטעם משרד המשפטים תהילה אייאסו – מנהלת עיר מקדמת זכויות, עיריית שדרות אייל בן שושן – יועמ"ש ארגון נכי צה"ל רינת גולד – יועצת לארגון נכי צה"ל מיכל שפירא – עו"ד, מייצגת באיבה אוכלוסייה חרדית וזק"א נדב וירש – יו"ר פורום יהלומי הקרב שמיר בניטה – פורום יהלומי הקרב מיכה כץ – הלום קרב יונתן בן חמו – יו"ר, עמותת סיירת הפצועים איתן ציון ימינחה – חייל פצוע, עמותת סיירת הפצועים ורד מושקובסקי – מנהלת הקליניקה לנפגעי השירות בצה"ל, הקריה האקדמית קרית אונו רותי פרמינגר – נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה שמוליק בן יעקב – יו"ר האגודה לזכויות החולה רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה-המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית טל גרינברג בר-חי – תוכנית עיר מקדמת זכויות, קרן רש"י עמוס כהן – עו"ד, בן של נכה צה"ל אילן קרבל – נכה צה"ל יזהר יפה רז – נכה צה"ל עידן זילברמן – נכה צה"ל מרים מורי – נכה נפגעת פעולות איבה ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל אורית ארז רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, מ/1736 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג-2023, פ/1662/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי איבה), התשפ"ד-2023, פ/4093/25 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי י"ג בכסלו התשפ"ו, 3 בדצמבר 2025, השעה 9:09. נושא הדיון היום זה הצעת חוק ממשלתית, הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות האיבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, וכן שתי הצעות חוק פרטיות, האחת של חבר הכנסת מיכאל ביטון שנמצא פה איתנו, השנייה של חבר הכנסת יונתן מישרקי ועוד חברי כנסת נוספים. אני חייבת לומר שהנושא הוא נושא נפיץ, הוא נושא לא פשוט, יש צדדים לכאן ולכאן, אין פה דברים ברורים. יש דבר אחד ברור, אנחנו רוצים לעזור לנכי כוחות הביטחון, צה"ל ונפגעי פעולות איבה. זו המטרה של כולנו. לשים אותם במקום כמה שיותר קרוב ללפני הפגיעה ולתת להם את השיקום ואת הגמלה שהם צריכים לקבל. זה ברור לכולנו, כולנו מסכימים. האם הגבלת שכר טרחה יוביל אותנו ויעזור לנו לקדם אותם לכיוון הזה או יהווה מחסום? זו שאלה שאני מבינה שצפה ועלתה פה לא מעט פעמים. אני כן נכנסת לאירוע כטבולה ראסה, הבנתי שהיו פה דיונים עם חבר הכנסת אייכלר, ידידי היקר, שהיה כאן יושב ראש וניהל את הדיון, שאמר, תיפגשו או לא תיפגשו, כן תעשו, לא תעשו, מבינה הכול. אני מתחילה כטבולה ראסה ולכן כן פרסמנו את הצעת החוק ללא סכומים. גם על זה התלבטנו קשות, אם זה נכון או לא נכון, בסוף הגענו למסקנה שכך זה יהיה. זה דיון ראשוני היום כשהמטרה היא כן בסופו של דבר אולי עוד בכנס הזה, בוודאי במושב הזה, לסיים את האירוע ולא להשאיר אותו פתוח ולכן יהיו עוד דיונים. אנחנו נרצה לעשות אותם בצורה מרתונית ולסיים את האירוע, אבל היום יציגו לנו מתווה וזה יהיה דיון כללי. אני מבקשת שיהיה דיון מכובד ולא לרדת לגוף האדם אלא לגוף העניין, בלי טענות על העבר, הבטחתם, לא עשיתם וכן עשיתם, אנחנו רוצים להסתכל קדימה כדי לקדם את הנושא הזה. אם חבר הכנסת מיכאל ביטון רוצה לומר כמה מילים, כן, אבל בואו נשמור על אווירה סבירה, ואחר כך אני רוצה לעבור למשרד המשפטים שיציג לנו את המתווה עם מצגת ואז נתקדם למשרדים וכמובן לנציגי לשכת עורכי הדין, ארגון נכי צה"ל, נפגעי פעולות האיבה ואזרחים מן השורה שגם הם ירצו לדבר ככל שירצו. אז בבקשה, מיכאל, קצר ונעבור למשרד המשפטים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי היושבת ראש, תודה שאת מביאה את החוק הזה לדיון ולקידום ולמימוש, אבל כנסת ישראל וועדת העבודה צריכים להתבייש ששנתיים יש חוק שעבר בקריאה טרומית בשנתיים של מלחמה שבה נוספו 20,000 נכי צה"ל ונוספו 7,000 הלומי קרב ועדיין זו הקבוצה שלא מוגנת בחוק בהגבלת שכר טרחה. שנתיים תקוע פה חוק שיכול היה להגן על נכי צה"ל ועל הלומי קרב. אמרו לנו שזהו, עורכי הדין הפסיקו לעשוק את נכי צה"ל, אבל לא כך הדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מתפרצת לדברים שלך, מיכאל, כי לטעון שהוועדה צריכה להתבייש, אני חולקת על זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת לך, אתה יודע יפה מאוד שאנחנו כוועדה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את לא נושאת בזמן הזה, את חודש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה, הוועדה רואה את נכי צה"ל - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כן משנה. ועדה בכנסת צריכה להביא חוק אחרי שנתיים ולבצע אותו. היא צריכה להתבייש בזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אבל אני חייבת לומר לך שיש כאלה שטוענים, כולל נכים בעצמם, שהחוק הזה יעשה יותר רע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אנחנו נגיע לתוכן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אי אפשר להפריד. אני מגנה על הוועדה פה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להפריד. אפשר להגיד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חולקת עליך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להגיד שאנחנו מייבשים את החוק הזה והוא לא יעבור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביקשתי שזה יהיה דיון - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> א', לא הפרעתי לך, ב', נתת לי זכות דיבור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכאל, לשמחתי הרבה קיבלתי תפקיד וכן, מה לעשות, אני כרגע מנהלת הוועדה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז הוועדה צריכה להתבייש ששנתיים היא לא קידמה את החוק הזה ואני עומד מאחורי הדבר הזה, ואל תטיפי, את לא נושאת באחריות לשנתיים. כל מי שחבר בוועדת העבודה שנתיים ולא הגן על נכי צה"ל צריך להתבייש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני ביקשתי שיהיה כאן דיון - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואל תגידי לי מה להגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכאל, תודה רבה. אני כן אגיד ואני אגיד לך, מיכאל, שאני ביקשתי דיון ענייני והדוגמה שאתה מביא עכשיו - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל את לא נותנת לי לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, כי אני ביקשתי דיון ענייני ולא להטיח אשמה באחרים. אז בוא נעשה דיון ענייני כדי לקדם את החוק ולא לגרום לכך שאנחנו עוד שנתיים נחכה עד שיהיה דיון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגידי, מישהו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכאל, אתה רוצה לסכם במשפט? אני רוצה לעבור למשרד המשפטים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני לא התחלתי לדבר בכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בבקשה, ענייני. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם מישהו היה פוגע בנושא שהוא בנפשך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה בנפשי, תפסיק כבר, זה בנפשי הנושא של נכים. אתה לא בעל הבית של הנכים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מותר לי להגיד שוועדה לא עשתה את תפקידה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא בעל הבית של הנכים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם את לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אלה שמתנגדים לחוק - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אני לא יכול להגיד את מה שיש לי בלב? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי אנחנו לא ועדה פסיכולוגית עכשיו, ביקשתי שזה יהיה ענייני, בוא נעשה את זה ענייני. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ענייני, שנתיים לא גוננו על נכי צה"ל. זה ענייני, מה לא ענייני בזה? שנתיים לא גוננו עליהם בחוק, מה לא ענייני בדבר הזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכאל, יש לך את הזמן שלך, שלוש דקות בבקשה ואני רוצה לעבור הלאה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנתיים תקעו את החוק הזה בוועדת העבודה בזמן מלחמה ולא הגנו על נכי צה"ל. את אומרת יש צדדים לפה ולשם, אין שום צדדים לפה ולשם, יש לוביסטים לפה ולשם. אם נכי תאונות עבודה מוגנים בחוק ואם נכי תאונות דרכים מוגנים בחוק ואם ניצולי שואה מוגנים בחוק ולכולם יש הגבלת שכר טרחה, משום מה הנכים היחידים במדינה שלא יכולים להיות מוגנים בהגבלת שכר טרחה זה נכי צה"ל, אותם מצווה לעשוק, השאר חייבים שיהיה להם הגנה. זה החוק, אין לזה שני צדדים, יש רק צד אחד, הם הופלו לרעה. החוק הזה צריך להיגמר והוא צריך להיגמר מהר ובגלל המלחמה הוא צריך להיגמר עוד יותר מהר, בגלל מה שראינו, עושק נכים בזמן מלחמה והליכה למיטות שלהם והחתמה על חוזים דרקוניים, בתום לב, אנשים לא יודעים מה הם קוראים בשורות והם עדיין חותמים. אז העושק הזה של נכי צה"ל נמשך. תמונת הראי שלו שאני מנהל במאבק אחר זה שגם יהיה מימון של ייעוץ משפטי, שהם לא יוציאו כסף מהכיס, אבל להגביל שכר טרחה של נכי צה"ל זאת חובת היום וזה דחוף. אני לא יודע למה היית צריכה לפתוח בעימות איתי כי אני לא חושב שאנחנו לא חושבים דומה, ומותר לי לבקר ועדה שלא סיימה משהו שנתיים, זו מצווה מהתורה. אם הממשלה לא קידמה משהו שנתיים אנחנו יכולים להגיד לה למה לא תפקדת, אבל לוועדה אנחנו לא יכולים להגיד למה היא לא עשתה את זה? מותר להגיד את זה, וזה לכל מי שהיה חבר ועדת העבודה. יש אחריות על הדבר הזה. אני מבקש ממך שיהיו פה מרתונים ודיון מהיר ונביא את החוק הזה, נביא אותו בקריאה ראשונה ויש עוד זמן לתקן אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ראשונה, ראשונה הוא כבר עבר. נמזג את החוק שלך ו - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נמזג ונביא חוק ממשלתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נביא, יש חוק ממשלתי, אנחנו נתקן אותו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בואי נביא אותו לשנייה ושלישית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, מיכאל. יוני, אני תיכף מעבירה לך. אני חייבת לומר כאן לכולם, לכל מי שמאזין, ואמרתי את זה בהתחלה, ומיכאל, אתה שמעת היטב מה שאמרתי, מי שעומד מול עינינו כוועדה זה הנכים. הם עומדים מול עינינו, אנחנו רוצים להיטיב איתם, לעשות להם טוב יותר, קל יותר, נכון יותר. כן היו כאן, אני לא הייתי פה, ועדיין אני מסנגרת ואומרת - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תסנגרי על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכאל, תודה רבה. ואומרת שאנחנו רואים אותם מול העיניים. כשאני אומרת אנחנו זה לגמרי הוועדה, וכן, אמרתי, אני טבולה ראסה ורוצים לרוץ קדימה ולסגור את האירוע הזה כדי שלא יהיו מקרים כמו המקרים ששמענו והגיעו לפתחנו ולשם אנחנו דוהרים קדימה. בבקשה, חבר הכנסת יונתן מישרקי. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. אני מבקש לפתוח את הדברים שלי ולומר קודם כל תודה רבה לחברי ארז מלול שהגיש את הצעת החוק הזו בתחילת המלחמה מתוך הבנה והכרה מיד לאחר פתיחת המלחמה בכך שעומס גדול עתיד להיות מוטל על הפקידות ועל כך שבאמת אנשים יזדקקו לשירותים של עורכי דין ואנשים אחרים שמטפלים בסוגיות האלה. אני מכיר את המרקם העדין שיש בין האירוע של מיצוי זכויות לבין עושק אנשים מסכנים. בהקשר הזה אנחנו צריכים לדעת שאנחנו בצד של המסכנים וזה ברור, ואני חושב שכל השולחן הזה כולו יסכים איתי ויאמר בפה מלא שהוא נגד עושק אנשים, בטח בתקופות של המצוקה הזו. אני הצטרפתי בזמנו להצעת החוק של ארז מלול שגם פנה לכל השרים הרלוונטיים באותה תקופה. לצערי הרב הנושא הזה לא התקדם ואני שמח ומברך שהממשלה לקחה על עצמה את אותה הצעת חוק הזו שאנחנו יזמנו ואמרה שאנחנו באמת צריכים לתקן ולחוקק אותה. למעשה מי שמכיר יודע שישנם עוד סוגי אוכלוסיות שזוכים להגנה הזו. אין שום סיבה בעולם שנפגעי פעולות האיבה, אתה הזכרת את פצועי המלחמה מצה"ל, לא יזכו להגנה דומה. לכן אני באמת גאה להמשיך את המהלך שהתחיל אותו חבר הכנסת ארז מלול, אנחנו כמובן נאשר את ההצמדה להצעת החוק הממשלתית כדי לפעול להגן על מי שנפגע ויזכו ליחס הוגן ולשמירה אמיתית על הזכויות שלהם. עד כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נעבור למשרד המשפטים שיציג לנו בצורה כללית ורחבה את הצעת החוק שיש בה לא מעט שינויים מהצעת החוק הראשונית שעברה בקריאה ראשונה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> למה לא ממזגים קודם את ההצעות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר למזג, אתם רוצים למזג? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אנחנו רוצים למזג. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי בעד למזג את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג-2023, (פ/1662/25) של חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי איבה), התשפ"ד-2023, (פ/4093/25) של חבר הכנסת יונתן מישרקי וחברי כנסת נוספים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> שבמקורה של חבר הכנסת מלול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להצעת החוק הממשלתית שהקראתי את פרטיה בתחילת הדיון. מי בעד? אין מתנגדים, פה אחד, תודה רבה. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האישור יעבור לוועדת הכנסת. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אתחיל קודם כל בהצגת המסגרת של החוק, ההצדקה לחוק, שאלות מהסוג הזה, אני אעבור על התהליך ואז אני אציג את המתווה המתוקן. (מצגת). קודם כל צריך לשאול למה צריכה להיות הגבלת שכר טרחה בתחום הביטחון הסוציאלי ובפרט בתחום של נכי צה"ל ונפגעי איבה. כשאני אומר נכי צה"ל, אני מתכוון כמובן לנכים של כל כוחות הביטחון ואני מתנצל אם לשם הקיצור אני אתייחס רק לנכי צה"ל. למה צריך הגבלת שכר טרחה? ביטחון סוציאלי זה לא מוצר רגיל, זה לא מקרר ולא גלידה, ביטחון סוציאלי זה כספים שהמדינה משלמת בסכומי עתק לאוכלוסיות נזקקות, במקרה הזה אנשים עם מוגבלות, נכים, כי האנשים האלה זקוקים לכספים האלה, אלה אנשים נזקקים שזקוקים לסיוע כספי או לסיוע בשיקום ובטיפול ולמדינה יש עניין שהכספים האלה יגיעו ליעד שלהם ולא לשכר טרחה מופרז. אני אישית תומך לחלוטין בייצוג, אני עצמי עורך דין וצריך לשלם שכר טרחה הגון עבור הייצוג של עורך הדין או של החברה שמסייעת, אין בזה ספק, ובהסדר כזה, אני מדבר באופן כללי, צריך לקבוע את קו הגבול בין שכר טרחה מופרז לשכר טרחה סביר ולגיטימי והגון. לצורך זה צריכה להיות עבודה מקצועית. עבודה מקצועית כזאת הייתה למשל ב-2016-2015 עם הביטוח הלאומי כשעשינו שם את הגבלת שכר הטרחה. ליווי מקצועי זה תחום מומחיות מיוחד, יש כאן לצידי את רואה החשבון יהודה מלול שגם ליווה את התיקון של הביטוח הלאומי, הוא מומחה בהרבה תחומים של מחירים, כולל בביטחון הסוציאלי, מתוך הניסיון שהיה לו בביטוח הלאומי והוא מלווה אותנו בכל דבר ועניין. הגבלת שכר טרחה קיימת, כמו שציינו כאן לפניי, בביטחון הסוציאלי. היא קיימת בתחום ניצולי שואה, היא קיימת בתחום הביטוח הלאומי. בתחום הביטוח הלאומי היו עוולות קשות, אותן טענות דרך אגב שנשמעות היום נשמעו גם אז בביטוח הלאומי. היו שם עוולות קשות והתיקון שנעשה הוא תיקון חשוב מאוד שפתר עוולות קשות. גם טענו דרך אגב שחברות ייסגרו, הן לא נסגרו, הן עדיין באותה קומה במגדלי עזריאלי למרות מה שנאמר שם. עכשיו השאלה היא למה דווקא נכי צה"ל ונפגעי איבה ייגרעו ולא תהיה להם את ההגנה הזאת של הגבלת שכר טרחה. זה מיותר להזכיר, אבל אני אזכיר, נכי צה"ל ונפגעי איבה הם בחלק העליון של הביטחון הסוציאלי, נכי צה"ל זה חיילים ואנשי כוחות ביטחון אחרים שנשלחו על ידי המדינה, שמגנים על כל הציבור, וחלילה אם הם נפגעו אז החובה כלפיהם היא מוגברת וגם הביטחון הסוציאלי שלהם באמת הוא ברמה הכי גבוהה. אותו דבר נפגעי איבה, הם נפגעו בפעולת טרור שכוונה נגד המדינה, הם נפגעו בגלל שהם יהודים או בגלל שהם ישראלים והיחס של המדינה, אין ויכוח על זה, צריך להיות כלפיהם ברמה הגבוהה ביותר, וכך גם בהגבלת שכר טרחה זה נכון שגם לגביהם יהיה הסדר כמו שיש הסדר בתחומים אחרים בביטחון הסוציאלי. בתחום הזה הספציפי של נכי צה"ל ונפגעי איבה אנחנו נחשפנו לתופעות שאני אציין בשלב הזה שתיים מהן. דוגמה ראשונה, הזכרתי אותה גם בדיון הקודם, אבל היא כל כך מטלטלת שאני אזכיר אותה שוב. אחרי ה-7 באוקטובר היה סיוע משפטי, הנציגים של הלשכה המשפטית שלנו הגיעו פעם בשבוע למלונות, אחר כך לעוטף עזה, ונתנו ייעוץ משפטי בחינם. יום אחד אני מקבל טלפון מעורכת דין שלנו שהייתה בשדרות והיא סיפרה על אדם נפגע איבה עם נכות רצינית. אני לא אכנס יותר מדי לפרטים, אבל הנכות היא רצינית והוא התעניין באיך לבטל את הזכאות מהביטוח הלאומי, ולמה? כי ההסכם שהוא חתם עליו היה כל כך גרוע שהוא חשב שהחסרונות של ההסכם הזה היו יותר גדולים מההטבות שהוא היה מקבל מהביטוח הלאומי. ובאמת זה היה הסכם מזעזע. ההסכם הזה הוא לא דוגמה יחידה, יש עשרות מקרים. יש כאן נציגים מעיריית שדרות שמכירים את הנושא הזה מקרוב יותר ממני, זה לא מקרה בודד, גם הקימו שם סניף של אותו משרד בשדרות באותה תקופה. דבר נוסף, אנחנו רואים הסכמים גם בתחום נכי צה"ל וגם בתחום נפגעי איבה של 1,500 שקלים לכל 1% נכות ויותר. אני רוצה להסביר מה המשמעות של 1,500 שקל לכל אחוז נכות. << דובר >> קריאה: << דובר >> ויש כאלה תוך 60 ימים מועד התשלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מזכירה שאנחנו צריכים להגיע למתווה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אוטוטו מגיע למתווה, אבל 1,500 שקל לכל 1% נכות זה אומר שלנכה 50% מדובר ב-75,000 שקלים, יש חוזים גם שמוסיפים על זה 35,000 שקלים אז זה יוצר 110,000 שקלים. זאת אומרת 75,000 שקלים לנכה 50%, או בהסכמים מסוימים 110,000 שקלים. בנכה 100% מדובר ב-150,000 שקלים ויש גם הסכמים של 185,000 שקלים. על כל אלה צריך כמובן להוסיף מע"מ. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> ואת זה הם גובים בבת אחת כאשר הוא מקבל את התשלומים במשך – הוא עוד לא קיבל את הכסף - - - << אורח >> שי סומך: << אורח >> גם וגם. יש מצבים מסוימים שרצו בבת אחת או בתשלומים, אבל רוב עורכי הדין פורסים את זה גם ל-60 חודשים, אבל יש מצבים שדורשים את זה בבת אחת. לפעמים יש התלבטויות, לי אין שום התלבטות, אלה סכומים שהם מופרזים, לפי העבודה הכלכלית שעשינו אין שום הצדקה. זה מכונית. אנשים עובדים חודשים על חודשים על חודשים כדי לקבל סכומים כאלה. אנחנו לא מדברים על הליך בבית משפט, אנחנו מדברים בהליך שהוא לפעמים באמת מורכב, אבל לפעמים הוא מאוד פשוט בפני גורם מנהלי. זה גם באיבה. באיבה ההכרה הייתה אוטומטית, יש כאן את הנציגים של הביטוח הלאומי, אחרי ה-7 באוקטובר היא אוטומטית. גם בלי קשר ל-7 באוקטובר היא הרבה פעמים ש – יש אחות בבית החולים שעוזרת למלא את הטופס, זה הדבר הכי ברור, יש רישום של המשטרה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אז איך הם נכנסו לפרצה הזו? אותם נוכלים, אני קורא לזה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני כבר אתייחס לזה. אלה סכומים מופרזים, זו בעיה חברתית שצריך לטפל בה. אני מקווה שאין על זה מחלוקת שדברים כאלה לא יכולים להימשך. איך הם נכנסו לפרצה? כי לפעמים מדובר באנשים עם PTSD, הם אנשים עם מוגבלות בהגדרה, אני לא הבנתי את התחום הזה לפני זה, אני עכשיו מבין, אבל זה תחום שהוא מומחיות צרה, לאנשים בדרך כלל אין מומחיות בתחום הזה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> כן, תופסים אותם בתקופה הכי רגישה, הכי מבולבלת. << אורח >> שי סומך: << אורח >> סיפרו לי על נכה צה"ל שהוא מסתערב במג"ב שנפצע מאז ה-7 באוקטובר באיו"ש, הוא עם נכות מאוד גבוהה, הוא חתם על הסכם מזעזע כזה. למה? אני לא יודע, אבל הוא חתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שי, אני חושבת שכל הנוכחים פה מ כירים את המקרים הזוועתיים, היה בערוצים השונים בטלוויזיה כתבות על זה, מזעזע, ובהחלט – אני לא רוצה אצבע מאשימה לארגון כזה או אחר, אבל כן, קודם כל צריך לטפל באירועים המזעזעים האלה ואנחנו רוצים להגיע פה ברמה הרוחבית יותר כדי למנוע את המקרים הנוראיים האלה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> בואי נצביע, למה לא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, נדב. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> מי התנגד לחוק? זה ארגון נכי צה"ל, תגידו את הדברים כמו שהם. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אל תקשקש, תפסיק לקשקש. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אל תגיד לי אל תקשקש. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> תפסיק לקשקש. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> תפסיק כבר אתה. אתה לא - - - על אחרים, אתה בושה וחרפה. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אף אחד לא מתנגד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב, נדב. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אתה מבייש את נכי צה"ל. אתה בושה הכי גדולה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב, אתה רוצה לשבת לידי? אל תוציאו אותו. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> - - - << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אל תעיר לנו. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אל תעיר לנו, שב בשקט. אני חבר ארגון, אל תעיר לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איאלץ לעצור. נדב, אני לא רוצה לעצור את הישיבה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> - - - משאיר אנשים עניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב, אני מבקשת לא לרדת לפסים אישיים. ביקשתי את זה. המצב הוא לא טוב, אני מסכימה איתך, אבל חבל שנפוצץ את הישיבה ולא נקדם אותה. אני מבקשת לא לרדת לפסים אישיים. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני נשברתי, יש אנשים מחרבות ברזל שהורסים אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשביל זה אנחנו פה. שי, אני מבקשת, אנחנו מכירים את המקרים המזעזעים, באנו למנוע את זה. בבקשה אם אתה יכול להגיע למתווה המעודכן שהגשתם. << אורח >> שי סומך: << אורח >> את רוצה שנתייחס לתהליך העבודה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבאת מצגת, הזמן שלך, רק אנחנו צריכים להתקדם. יש כאן הצעת חוק שמונחת על השולחן, בוא נבדוק אותה, בוא נתחיל לעיין בה. אני רוצה להתקדם, אני לא רוצה סחבת יותר, די, נגמר האירוע. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אז לא להתייחס לתהליך העבודה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא צריך את תהליך העבודה. אנחנו מכירים את תהליך העבודה, דיברתם על תהליך העבודה, זה כבר היה אצל חבר הכנסת אייכלר שעשה עבודה נפלאה לפני שהגעתי, עכשיו אני רוצה להגיע לגופו של עניין ואם נעשו פגמים בתהליך העבודה נתקן אותם. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אתייחס למודל ואני אתייחס קודם כל לשינויים ביחס להצעת החוק המקורית, למתווה המקורי שהגישה הממשלה. הנושא הראשון, אני קצת אתעכב עליו, הוא מאוד משמעותי, זה נושא שבסוף קיבלנו את העמדה של לשכת עורכי הדין. הנושא הראשון הוא סכום קבוע עבור כל 1% נכות. זה המודל היום בשוק ובסוף השתכנענו שזה המודל הנכון, כי הוא מודל פשוט יותר, הוא גם מודל שנותן מענה לכל מיני מצבים שלפעמים צריך טיפול נוסף, למשל בוועדה עליונה, או שיש מצבים שבהם יש טיפול מיוחד. זה השינוי שעשינו ביחס להצעת החוק הממשלתית. זה מראה גם על השיח שקיימנו עם לשכת עורכי הדין וזו הערה שהתקבלה בעקבות הערות שלהם ובהתאם שונה המתווה שאנחנו מציגים בפניכם. הדבר הנוסף שעשינו בו זה חידוד של ההבדל בין נכות קבועה לנכות זמנית. התוצאה היא, מדובר בהסכמים לפי תוצאה, התוצאה כאן היא הנכות הקבועה, זה גם מה שקיים בשוק. אנחנו נותנים את שכר הטרחה הגבוה עבור נכות קבועה, אבל גם נותנים שכר טרחה עבור נכות זמנית לפי העלות של הוועדה הרפואית. זה התחדד בנוסח החדש. אנחנו הוספנו מסלול, מציעים להוסיף מסלול של נכות מובהקת, אני אכנס לזה בהמשך כשנגיע לדף הנכון. אנחנו לא עוסקים במתווה החדש במשפחות של חיילים שנספו במערכה ומשפחות של נפגעי איבה, מתוך הבנה שאין שם בעיה. איפה שאין בעיה אנחנו לא צריכים לטפל והחלק הזה ירד מהצעת החוק הממשלתית והוספנו שינוי נוסף, שינויים בהסכם ההתקשרות, מתוך הלקחים שלמדנו אותם תוך כדי תהליך העבודה, זה אירועים שנחשפנו אליהם, כולל האירוע שהיה בשדרות, ויש הוראות שמשפרות את הסכם ההתקשרות. כשאני אגיע להסכם אני אתייחס לנושא הזה. אנחנו עשינו שינויים נוספים בתהליך העבודה האחרון שעשינו כשעבדנו על הנוסח ביחד עם הלשכה המשפטית של הוועדה. בסופו של דבר אנחנו עושים כאן שני מסלולים של נכות, מסלול של נכות רגילה ומסלול של נכות מובהקת, שהיא נכות פשוטה יותר, פשוטה להכרה, יהיו שני מסלולים ובקומה השנייה נותנים בשני המסלולים תוספת עבור הכרה מורכבת. זה הסדר הרבה יותר פשוט. עדיין יש מורכבות, אבל הרבה יותר פשוט מהצעת החוק הממשלתית. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא ברור ההבדל בין מורכבת לקבועה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מובהקת ורגילה, ולשניהם יש תוספת של מורכבות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אגיע לשקף. דבר נוסף הוא שביחד עם הוועדה הוספנו למתווה גם התייחסות להליכי ערעור נוספים שלא היה להם מענה בהצעת החוק הממשלתית. עדיין בערעור על הליך ההכרה אין הגבלת שכר טרחה. אני לא אכנס לזה, כשנעבור על הנוסח אני אוכל לפרט, אלא אם כן תרצו שאני אעמיק. עכשיו אני אכנס קצת יותר לפרטים. קודם כל מבט מלמעלה. כל ההסדר חל על נכי צה"ל ועל נפגעי איבה, וכמובן הנכים של כל כוחות הביטחון, למעט התוספת עבור הכרה מורכבת שחלה רק על נכי צה"ל. כמו שאמרתי, ההסדר לא יחול על המשפחות השכולות, למעט ההוראות לגבי ההתקשרות שהן יחולו על כולם. אנחנו גם מציעים, כמו שהיה בביטוח הלאומי, שההסדר יחול גם על חברות שמסייעות במימוש זכויות, אבל שם שכר הטרחה, כמו בביטוח הלאומי, כמו בתיקון 161, הוא יהיה שני שליש משכר הטרחה לגבי עורכי הדין, כי שכר העבודה שלהם הוא נמוך יותר והם גם עושים פחות עבודה. ניכנס למודל. המודל של שכר הטרחה מתחיל בדמי פתיחת תיק. בנושא הזה של דמי פתיחת תיק שאלו אותנו שאלות נוקבות במהלך הדיון והתלבטנו מאוד ובסוף הגענו למסקנה שעדיף שיהיה סכום אחיד, כי אם אין סכום אחיד, אם יש שתי מדרגות כמו שהיה בהצעה הממשלתית יש תמריץ לעבור מהמדרגה הנמוכה למדרגה העליונה והתמריץ הזה יכול ליצור כל מיני עיוותים. לכן ההמלצה שלנו כרגע היא על סכום אחיד לגבי דמי פתיחת תיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל מי שרוצה להגיב ירשום לעצמו על פתק ואנחנו ניתן אחר כך. קודם כל נראה את המתווה מהתחלה ועד הסוף, ויהיו פה הרבה מאוד הערות, אין ספק. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אנחנו מתקדמים בהליך ויש את הנכות הזמנית. ההליך של הנכות הזמנית הרבה פעמים הוא ארוך. כשמדובר בנכות הזמנית אנחנו מציעים לאפשר גבייה של תשלומים, כמובן תשלומים מרביים, עבור העלות של הנכות הזמנית, שהמשמעות היא ועדה רפואית. זה תיקון לעומת הצעת החוק הממשלתית. ואנחנו עוברים למענק. כשיש נכות קבועה של בין 10% ל-19% ניתן מענק ועבור המענק אין שינוי לעומת הצעת החוק הממשלתית, יש שם תוספת של סכום על 10% נכות פלוס תוספת עבור כל 1% נכות נוסף כאשר גם כשיש הכרה מורכבת אנחנו נותנים גם מחצית מהסכום של ההכרה המורכבת. אני מגיע ללב המודל. כאן, חבר הכנסת מישרקי, אתה שאלת. לפי מה שאנחנו מציעים יש שני מסלולים לגבי סוגי הנכויות. יש שתי נכויות, יש נכות מובהקת ונכות רגילה. נכות מובהקת היא קודם כל נכות גבוהה והיא פשוטה להוכחה בוועדות הרפואיות. אני אתן דוגמה, למשל עיוורון מלא או שיתוק או כריתה של רגל, דברים שהם מאוד ברורים, כשהעבודה בוועדות הרפואיות היא מאוד פשוטה. כאן זה שאלות רפואיות מקצועיות. מי שסייע לנו כאן זו הרכזת של הוועדות הרפואיות במשרד הביטחון. שם אנחנו רואים לנכון, בגלל הפשטות, אלה הנכים הכי קשים, אלה נכי צה"ל שהם קשים וגם נפגעי איבה שהם מאוד קשים, שם גם המחויבות היא מאוד גבוהה, הם זקוקים לסיוע הזה ומבחינה רפואית אין כאן הרבה עבודה. שם אנחנו חשבנו שצריך להיות מסלול לפי סכום לכל אחוז נכות שהוא נמוך יותר. כל השאר נכות רגילה. אלה שני המסלולים. על שני המסלולים האלה אנחנו נותנים תוספת עבור הכרה מורכבת. מה זה הכרה מורכבת? הקדמה, אני אומר גם ללשכת עורכי הדין וארגון נכי צה"ל, לא דיברתי על התהליך, אבל אני אישית יודע שלא שמעתי אתכם עד הסוף, אני יודע שיכולים להיות עוד מצבים של הכרה מורכבת. בשלב שהיינו לא מיצינו את השיח איתכם, בכל דבר אתם יכולים להעיר הערות, על הכול, אבל כאן אני יודע שיכולים להיות עוד מצבים של הכרה מורכבת ואנחנו נדון בכול, כמו בכל הערה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> יש נכי פוסט טראומה בהכרות? << אורח >> שי סומך: << אורח >> פוסט טראומה נחשבת נכות רגילה. נכות רגילה היא נכות פיזית או נכות נפשית, הכול. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא, יש לך תגובות קרב ויש לך PTSD. << אורח >> שי סומך: << אורח >> גברתי, אני אתייחס לשאלות שנשאלו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מציעה, כי אנחנו רוצים להתקדם ויש כאן כל כך הערות, שכל מי שיש לו הערה שירשום בצד, אנחנו נשמע את כולם. אם לא נשמע הפעם, נשמע את זה – אני רוצה רצף, כי אחרת אנחנו נתייחס רק לדבר אחד ולא נצא. אני רוצה את הרצף של כל המודל. << אורח >> שי סומך: << אורח >> הנושא של ההכרה המורכבת הוא מאוד מאוד חשוב. הכול הוא לא מקשה אחת, יש הליכים מורכבים בתחומים האלה, בתחום נכי צה"ל, יש מחלות, יש רשלנות רפואית, יש פגיעות שהן לא בפעילות מבצעית או באימונים. יש מצבים מורכבים. זו נקודה מאוד חשובה, זו נקודה שהייתה גם לגבי ביטוח לאומי, הייתה הבחנה בין מסלול ירוק, בין מקרים פשוטים למקרים מורכבים. זה הבסיס בהגבלות שכר טרחה בתחום הביטחון הסוציאלי, לא הכול מקשה אחת. יש תיקים פשוטים, יש תיקים מורכבים. בתיקים הפשוטים יכול להיות שכר טרחה נמוך יותר, במקרים המורכבים שאנחנו רוצים שיהיה ייצוג יש שכר טרחה גבוה יותר. עוד פעם, אנחנו נדייק את הדברים. אני אגיד מה יש כרגע, ובהחלט יש מקום לדייק אותם. אין לנו שום עניין שמקרה מסובך יהיה במסלול הנמוך. אנחנו מדברים על ארבעה מקרים מורכבים. המקרה הראשון הוא שמדובר במקרה שהוא לא בפעילות מבצעית ולא באימונים. דרך אגב יש הרבה מקרים שהם פשוטים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לי מותר להתפרץ. בשיחה המקדימה שלנו הסברתי ואני רוצה על זה הבהרה גם, שכשאנחנו מדברים על חלוקה, הבנתי, יש חלוקה של נכות מובהקת ונכות רגילה, ועל שניהם יש תוספות של המורכבות. כשאתה אומר מקרים רגילים או מורכבים, יש את נסיבות הפציעה ויש את הפציעה עצמה. בשניהם זה יכול להיות מובהק או רגיל ולכן צריך את הדיוק הזה, כי יש כאן שני מרכיבים, את נסיבות הפגיעה, בקרב, במלחמה, ואנחנו יודעים את הנסיבות, אבל איך הוא נפצע, מה הפציעה שלו, זה יכול להיות מורכב כי זה לא רק קטיעה, אלא זה גם נפשי וגם הטחול וגם – זה יכול להיות הרבה יותר דברים. החלוקה של המובהקת והרגילה, שאלתי אליך, האם היא לשני האופנים, גם לנסיבות הפציעה וגם לאופן הפציעה, לסוגי הפציעה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני צריך קצת לצלול. אני מדבר כאן על ההכרה, מדובר בהכרה מורכבת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל גם ההכרה חלה על שני השלבים, גם להכיר בו כנכה צה"ל או פעולות איבה וגם על מה הנכות. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אבל זו גם הכרה, אם הפגימה הזאת קשורה בהכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני אומרת שאי אפשר להפריד את זה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> הדברים הם קצת מורכבים, אין מה לעשות, תורת המחירים היא מורכבת, אבל אני אשתדל לפשט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא חייב את כל המורכבות. אם אתם לא מצליחים להביא נוסח, תביאו נוסח קיים בחוק, כמו כולם, כמו תאונות עבודה, כמו תאונות דרכים, כמו ניצולי שואה, אותו נוסח. לא מצליחים שנתיים להביא רעיון מקורי, למחוקק יש דוגמאות קיימות בכל החוקים של ניצולי שואה, של תאונות עבודה, של תאונות דרכים, קחו את הנוסח הזה ותאשרו אותו. מה עכשיו אנחנו בדקדוקי עניות? << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה קצת מורכב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאל חבר הכנסת מיכאל ביטון שאלה פשוטה, התשובה צריכה להיות פשוטה, אתה יכול לענות לו? מה זה קצת מורכב? << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, חשבתי על השאלה שלך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם שלי לא מורכבת, היא שאלה פשוטה, לדעתי זו אותה שאלה בסוף. בסוף יש כאן אירוע שהוא לא רק נסיבות – נניח לצורך העניין תאונות דרכים. צריך להוכיח שזה תאונת דרכים, אחת, שתיים, צריך לראות מה הפגיעה. אותו דבר באירוע פה, צריך להראות שהוא נכנס לקטגוריה של פעולות איבה/כוחות הביטחון וצה"ל, שזה אירוע אחד, ואחר כך – בדומה לנזיקין זה האחריות ואחרי האחריות מה הפציעה, על מה מגיע פה פיצוי/טיפול. לכן שואל מיכאל, ובצדק, למה לסבך? זה מאוד דומה לכל המקרים האחרים. להוכיח שיש כאן אחריות של המדינה, נניח בתאונות דרכים, או של הבן אדם, ואחר כך את הפגיעה עצמה. למה זה מורכב כל כך? << אורח >> שי סומך: << אורח >> השאלה שלך מורכבת. קודם כל יש דמיון, חבר הכנסת ביטון, בין נפגעי עבודה לבין נכי צה"ל, אבל עדיין זה תחומים שונים מבחינת ביטחון סוציאלי, יש מאפיינים שונים ואי אפשר היה להשתמש במודלים של ביטוח לאומי, כי זה אירוע שונה, הוא הרבה יותר מורכב עם מאפיינים שונים. יש דומים, אבל גם יש מאפיינים שונים, לכן עשינו כאן הסדר אחר ממה שהיה בביטוח לאומי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק אני אגי משפט, המשפט מורכב הוא אמיתי, הכול מורכב, מורכבות זה חיינו, אבל גם בשנתיים האלה התחיל פישוט של התייחסות לנכי צה"ל. גם משרד הביטחון עשה מסלול ירוק, גם צה"ל הקים אגף לנכי צה"ל וללוות אותם ונעשו המון פטנטים, לפחות למקרה חדש מובהק, לטפל בו בפשטות. היום נכה צה"ל קטוע רגל במיטה בבית חולים יקבל כל מה שמגיע לו בלי עורך דין. כשיש אי ודאות או לא ברור מה הטענה אז יהיה דיון, אבל המערכת כבר זזה לפשטות. אז המילה מורכב, לא צריך להיאחז בה, כי גם מסלול הטיפול בנכי צה"ל נהיה פשוט ומובן יותר. או שהחוק הקיים בתוקף, או רעיון קטן תיקון, אבל מרוב סיבוך אנחנו נמות פה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> יש מקרים מורכבים. אם נלך לסכום אחד לפי הגבוה, אז יהיו סכומים מאוד גבוהים. אנחנו חייבים לפצל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שמבקש מיכאל וכולנו פה וכל חברי הכנסת זה בואו נתקדם, אנחנו לא ניתן לזה להימרח יותר. בסדר גמור, בואו נתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא כל חברי הכנסת, אני בדעת מיעוט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ראינו שנכנסת, טלי, וראיתי שגם צגה נכנסה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> שי, האם התוספת עבור הכרה מורכבת, או כל המושג הזה שנקרא מורכב, הולך לפשט תהליך או הולך לסבך את התהליך, כי קל לנו ליפול למורכבויות שמסבכות תהליכים ולא ממצים זכויות, או שממצים זכויות בעבור בצע כסף. אנחנו רוצים לדעת שהמורכבות הזאת, התוספות האלה שאינן נמצאות בהליכים אחרים, לא מסבכות יותר את התהליכים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גם חשוב לציין את האיזון במה שקורה כאן, בטח במציאות הנוכחית. << אורח >> שי סומך: << אורח >> גם במה שהיה ביטוח לאומי יש מקרים פשוטים ומקרים מורכבים, גם כאן יש מקרים פשוטים ומקרים מורכבים. אנחנו לא רוצים לפגוע בייצוג ולכן אם היינו עושים סכום אחד, שזו החלופה, היינו צריכים לקבוע אותו גבוה, למה היינו צריכים לקבוע אותו גבוה? כי המקרים המורכבים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דורשים יותר עבודה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> כן, וחייבים לאפשר גם את הייצוג במקרים המורכבים, ואז היינו מתיישרים לפי הגבוה והתוצאה הייתה כמו היום בשוק, שגם המקרים הפשוטים מקבלים את המחיר הגבוה. לכן חייבים להפריד בין המקרים הפשוטים, בין הלוחמים, בין נפגעי האיבה, נפגעי הנובה, שהם מקרים פשוטים של הכרה, לבין מקרים מורכבים של הכרה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גם הם לא כאלה פשוטים כבר, לצערי. גם הם הפכו להיות לא ממש פשוטים, ועוד מתעמרים בהם. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני מדבר כרגע על הכרה. כאן צריך צלילה, אני צולל קצת לתוך המודל. בסוף נכון שיכולה להיות מורכבות גם במקרה פשוט. מקרה פשוט זה חייל שנפגע במלחמה, נפגע איבה שנפגע בפיגוע חס וחלילה, וזה ברור שהוא נפגע. יכולה להיות מורכבות באמת. במודל שלנו יש לנו שומן מה שנקרא, יש לנו מקומות שהם בדיוק מיועדים למצבים שקצת יכולים להסתבך. במודל של הנכות הרגילה, שלא אמורים להיות שם מורכבים, למה? ואני הזכרתי את זה קודם, אנחנו קיבלנו את הטענה של לשכת עורכי הדין שאנחנו נותנים סכום קבוע על כל 1% נכות. זאת אומרת מה שאנחנו נותנים עבור אחוזי הנכות אמור לשמש לוועדות הרפואיות, וזה מעבר לוועדה רפואית. אני יכול להראות, זה הרבה פעמים הרבה מעבר לוועדות הרפואיות. ועדה רפואית תמחרנו בחמש שעות, כשאנחנו נותנים למשל על 50% נכות, אני זורק מספר, 600 כפול 50, אז אנחנו נותנים על כל אחוז נכות מעבר לוועדה רפואית, ושם, אם יש מצבים של הסתבכות או נגיד ועדה רפואית עליונה או מצבים כאלה, זה מכסה את אותם מצבים מיוחדים. ככלל הם יותר פשוטים, יכולה להיות מורכבות, יש לנו את המענה בכל המודל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נמשיך. זה לא שאנחנו מסכימים או לא מסכימים, אבל בוא נמשיך את הכול ואז כל מי שירצה לשאול ישאל כי גם לי יש עוד הרבה ואני מנסה להתאפק כדי לשמור על שוויון כלשהו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אפרט את ההכרה המורכבת. כבר הזכרתי אירועים שלא היו מבצעיים ולא באימון לקראת פעילות מבצעית. אירועים ישנים. כשהאירועים הם ישנים יש בעיות של תיעוד לפעמים, למרות שהתיעוד מאוד השתפר עכשיו בצה"ל, אבל בכל מקרה לגבי אירועים ישנים אנחנו רואים בזה אירוע מורכב. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> למה? טראומה זה בדרך כלל אירוע של חמש-שש שנים, זאת אומרת אם עברו שש שנים, הבן אדם שנפצע, צריך לשלם יותר. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - פציעה מורכבת. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אוקיי, הוא דייק את מה שאמרת, שי. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> לא אמרתי רגילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש את המובהקת שהיא כאילו הקלה, והרגילה היא המורכבת. יש כאן כל מיני ביטויים, אנחנו משתמשים בשפה העברית, אבל אנחנו מסתבכים פה. הרגילה היא, לא מורכבת, היא יותר קשוחה. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם קרע במיניסקוס זה על פניו פשוט, אבל זה מסתבך תמיד - - - תגמולים בוועדות. זה פשוט מצחיק וצורם באוזן לשמוע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא מציג את עצמך. << אורח >> שי סומך: << אורח >> מצב נוסף הוא מצב של מחלות, זה לא כל המחלות. PTSD אנחנו לא רואים בזה מחלה, במצב של מחלות ההכרה היא מורכבת בהרבה מקרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה זה לא חולי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מוגדר בחוק הנכים כחבלה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, יש מצבים, למשל מחלה נפשית שפרצה תוך כדי השירות, נגיד סכיזופרניה, להוכיח שסכיזופרניה פרצה בגלל השירות זה מורכב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול מורכב. בעיניי ברגע שזה קרה לך בשירות זה בשירות. פשוט מקשים בעניין הזה, עם כל הכבוד. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אבל לפי הדין יש גם עקב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שמשרד הביטחון עושה בדבר הזה לחולים זה אוי ואוי, אבל קטונתי, אני לא פה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> יש גם את התנאי של עקב, שזה מסתבך. זה החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התנאי של עקב, אין לי בעיה איתו. ברגע שזה קרה לך בשירות זה עקב השירות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אבל זה לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ביקשתי לשנות, זה פשוט עניין של פרשנות שמקשה מאוד מאוד על לוחמים וחיילים. זה קרה לך בשירות, הטריגר זה השירות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> פוסט טראומה לא חייבת להיות ממש בזמן השירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נכון, אבל הוא דיבר על סכיזופרניה בשירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נותנים סקירה, כמובן שניכנס לכל דבר ודבר במהלך הדיונים שלנו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> המקרה האחרון הוא החלטה שבו היה טיפול רפואי רשלני, צריכים להוכיח רשלנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נגיע לערעורים. נתחיל להתכנס, כי יש פה ציבור רחב שרוצה גם לדבר. כמו שאמרתי, זה דיון ראשוני. אני אתן גם לחברי הכנסת כמובן. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ערעורים הוא תחום שנוסף בתהליך העבודה האחרון. כמו שאמרתי, אנחנו מציעים הגבלה של שכר טרחה על ערעורים, למעט ערעור על הכרה. כאן, אני אומר ללשכת עורכי הדין והארגונים, לא שמענו אתכם כי זה היה תהליך העבודה. עוד פעם, בכל דבר ודבר נשמע אתכם, אנחנו פתוחים לשמוע על הכול, על כל פסיק ונקודה ועל כל סכום וסכום שהם סכומים גם לדיון מהסכומים שיובאו בדיון הבא. וכאן במיוחד, בערעורים, כי לא שמענו אתכם ואנחנו רוצים לשמוע אתכם כמו בכל דבר, אבל כאן במיוחד. אני אסיים בנושא של הוראות ההתקשרות. אנחנו נחשפנו בתקופה שהחוק היה בכנסת לתופעות שלא דמיינו אותן, תופעות צרכניות קשות, החתמה של חוזים בבתי החולים בתקופה לא כל כך נוחה לאנשים, ראינו גם מצבים, שאמנם הם לא כתובים בהוראות הצרכניות אבל ראינו מצבים שלא גובים בתוך 60 חודשים את הכספים, אלא רוצים את הכספים מיידית ואם הכספים לא ניתנים מיידית יש ריבית של מדד פלוס 1% לחודש. זה אותו מקרה שאמרתי שהבן אדם אמר שהוא מעדיף לוותר על הזכויות בביטוח לאומי כי הוא לא יודע לעמוד בחוזה, הוא לא יודע לשלם את הכסף מיידית. זה גם נגד העמדה של הלשכה, הלשכה מתנגדת לדבר הזה. מצאנו מצבים של סעיפי בוררות שאומרים שאם יש מחלוקת אז צריכים ללכת לבורר, שעורך הדין קובע מי יקבע את הבורר, דברים קשים. לכן אנחנו מציעים לתקן את הדברים האלה. א', להבהיר שמדובר ב-60 חודשים, דבר שני, להאריך את התקופה שאפשר לבטל את החוזה משבעה ימים שהיה בהצעת החוק הממשלתית ל-14 ימים. דבר נוסף, שזה צריך לתת את הקרדיט כאן לחבר הכנסת אייכלר, שדחק בנו למצוא פתרון להחתמה בבתי החולים. הפתרון שמצאנו ששבוע לפני החתימה צריך להעביר ללקוח את הטיוטה של ההסכם כדי שלא יחתום ברגע של חולשה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> האם יש גם עזרה בתהליכים לבן אדם שמתקשה בשפה? נגיד עניין של חוזה, היו מקרים שאנשים חתמו חוזים ולא הבינו על מה חתמו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> השבוע הזה אמור לעזור לבן אדם למצוא מישהו שאולי יתרגם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נקודה חשובה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> לא הבין זה לא תקף, לא הבין זה void. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> צריכים להסביר לו, מתי לקחת, כמה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, הערה חשובה. תודה, צגה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ואנחנו מציעים גם לאסור על סעיפי בוררות חובה, ושוב, אני חוזר, שההסכמים לגבי ההתקשרות יחולו בצורה רוחבית גם על אוכלוסיות של המשפחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעולה, חשוב ביותר. תודה רבה. אני אעבור לחברי הכנסת ואז לארגונים ולציבור. אני אלך לפי הסדר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה להקשיב. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> גם אני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני נכנסתי לוועדה כאן, אני בדרך כלל לא לוקחת חלק בחוק הזה, אני לא הצבעתי לו גם בקריאה הראשונה בהסכמת יו"ר הקואליציה. אני חושבת שהצעות חוק שקשורות להתערבות בשכר טרחה הן הצעות חוק בעיניי שלא מתאימות למדינה מתוקנת, דמוקרטית, שחופש העיסוק הוא ערך בה, בטח לא של גילדה מקצועית. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אבל מה עם הפצועים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, עם כל הכבוד לך, יונתן מישרקי - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זה כיסויים, זה מילים יפות. את יודעת שיש עושק ואת מכירה את זה, זה כיבוס של מילים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד לך, אז תקשיב למה שאני אומרת וזכותך לדעתך, עם כל הכבוד לך, ואתה לא תסתום לי את הפה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> בסדר, אני לא יכול, לא יודע, צרם לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא תסתום לי את הפה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא סתמתי לך את הפה, אמרתי שזה כיבוס של מילים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גברתי היו"ר, את יכולה לשמור על זכותי לדבר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אני ביקשתי בהתחלה לכבד את כל האנשים, מותר לאנשים להגיד את דעתם, גם אם אנחנו לא אוהבים את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, אנחנו חיים במדינה שכולם צריכים להסכים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, אני שומרת עלייך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הייתי צריכה להזכיר לשמור עליי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יודעת מה, לא עלייך, על כבוד הוועדה. לא עלייך, את צודקת. אני מבקשת, מותר לאנשים להגיד את דבריהם, מי שקשה לו לשמוע יכול לצאת החוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רגילה לזה שהדעות שלי לא תמיד מקובלות ואני עדיין אשמיע אותן, בין אם אני אשמע ביקורת משמאל או מימין או מאדם כזה או מאדם אחר. יש לי צו מצפון מאוד מהודק ומאוד מדויק. כפי שאמרתי בוועדה הזו, עוד בהתחלה, כשהייתה ישיבה טרומית בנושא הזה, אמרתי, אני לא מכשילה את החוק הזה, אני לא מצביעה לו. אני לא מתנגדת, אני לא נמנעת, לא מצביעה. קיבלתי לזה היתר, כי יש לחוק הזה רוב אופוזיציוני וקואליציוני יחד. לתפיסתי, ולכן נכנסתי להבהיר את הדבר, העובדה שיש עושק, יש עושק, אל תתבלבלו, זאת עבירה פלילית של שלוש שנות מאסר, סעיף 430 לחוק העונשין. זה קל מאוד לראות את העושק, קל מאוד להוכיח את העושק, חבל שהפרקליטות לא מגישה כתבי אישום בעבירות עושק. יותר מזה, כמעט שאין כתבי אישום בעושק על שכר טרחה, וחבל, כי זה זועק לפעמים לשמים. אתם לוקחים מקרי קיצון שמשפיעים בסוף על עורכי הדין הישרים הנזיקיסטים שגם ככה העבודה הנזיקית היא בלתי נסבלת במורכבות הבירוקרטית שלה. ופה אני אומרת דווקא למי שצריך את השירות של עורכי הדין האזרחיים, לא פעם ולא פעמיים, הגבלות שכר טרחה יובילו לכך שהטובים שבטובים והשופרא שבשופרא שבנזיקיסטים שיודעים לעשות עבודה, לפעמים זה כמו פלא שבפלאים בהשגת אחוזי נכות, בערעורים, בכל המהלכים הללו, הם פשוט לא ייקחו את התחום הזה והם לא ייגעו בו, ומי שייפגע, לצערי, זה המאותגרים והנכים באשר הם. זה שיש עושקים, תמיד היו עושקים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, אנחנו מסכימים איתך כולנו, אנחנו צריכים את האיזונים הנכונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעיניי, בכל הכבוד, אנחנו רק חברי כנסת ואני לא צריכה להתערב בשיקולי הדעת של עורכי דין. כמו שאני עוד לא שמעתי פה שמישהו דן בשיקול הדעת של רופאים שעובדים בבתי החולים ויש להם קליניקה פרטית ולוקחים על כל פגישה סכומי עתק. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> טלי, מה האיזון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שואלים אותי פה השואלים, מה האיזון. ובכן האיזון הוא קודם כל לשכת עורכי הדין, ככל שהיא לא עסוקה בעניינים פוליטיים ואמורה לדאוג לגילדה עצמה, אז הלשכה יודעת, ידעה לפחות, אני באתי מהלשכה, בתקופתי הלשכה הייתה מפוארת כשהיא עשתה במקצועיות. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> נו, מה האיזון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה תתאפק, אדון מישרקי. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני לא יכול. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל הערות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יש לכם? תגידו, מה זאת הוועדה הזאת? איך היא מתנהלת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, תודה רבה על ההערה גם אליי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היא מתנהלת כי אנחנו רוצים שתהיי עניינית לגבי החיילים שלנו ומה שאנחנו דנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה לכולכם. זכות הדיבור כרגע לטלי. טלי, בבקשה, אל תפריעו, תסיימי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. אני רוצה להזכיר, שואלים מה האיזון. האיזון הוא קודם כל כוחות השוק. עורך דין שייקח סכום לא הגיוני אף אחד לא יבוא אליו. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אבל את רואה שזה קורה, זה קורה הרבה זמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עושק הוא עילה לביטול חוזה, לכל הסכמה בין עורך דין לחולה או לנכה או למאושפז, זה חוזה שלא מחזיק מים, אין בעיה לבטל אותו. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אבל, טלי, מי יכול לעשות את זה? זה לא ריאלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, אמרת שהניהול לא טוב, אז אני מנהלת לא טובה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא אמרתי שהניהול לא טוב, אל תהיי במקום הזה, חברתי, לא מתאים לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, אני אוהבת אותך, סיימי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם שואלים אותי מה אפשר לעשות. מה שאתם לא מבינים, שכמעט שאין תביעות של עורכי דין נגד נכים, למה? כי הם יודעים שהם פעלו בעושק באותם מקרי קיצון. לכן אני אומרת פה, ולכל מי שמאזין לנו, דעו לכם שחוזי עושק לא מחזיקים בבתי משפט. לא צריך אפילו לחכות, עורך דין, ברגע שאומרים לו, אדוני, אתה עשקת אותי ואדוני, אתה החתמת אותי על חוזה שלא חוקי, עורך דין לא תובע אף אחד. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> טלי, הם הולכים להוצל"פ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל סליחה, הפריעו לי. תני לי להשלים את המשפט. אזרחים פונים אליי. מה הולך פה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, אני אסביר לך מה הולך פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דעה נוגדת לא נשמעת במקום הזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, יקירה, אני אסביר לך מה הולך פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך. את לא צריכה שאני אשלים את הדברים שלי, גברתי היו"רית? את לא לאפשר לי עוד חצי דקה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, אם תמשיכי להתקוטט אותי אני לא אאפשר לך. לא רוצה להוציא אותך. אני רוצה שתקשיבי לי שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, את לוקחת לי את זכות הדיבור. את פוגעת בזכות הדיבור, מה הולך פה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, את אומרת שאת רוצה להשיב לאזרחים, את אמורה להשיב לי ולא לאזרחים ולכן אני מבקשת ממך שתתכנסי, יש לך דקה לסיים ולא להשיב לאזרחים אלא להגיד את מה שאת רוצה להגיד ולסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה גם לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת לכם פה, ואני בעיקר פונה לאוכלוסיית הנכים, הראשונים שייפגעו מהגבלת שכר טרחה זה נכים שעורכי דין לא ירצו לטפל בתיקים שלהם. אני מדברת על התיקים המורכבים והתיקים שבהם יש צורך במאבק עמוק לעצם ההכרה, לעצם הקביעה בנכות. שעורכי דין נזיקיסטים הטובים שלנו, סליחה שאני נותנת בדבר הזה ציונים, זה אחד התחומים הקשים בעולם המשפט. לכן אני אומרת שההתערבות פה תוביל לזה שאתם לקחתם עושק שעושים מיעוט שבמיעוט של עורכי דין שצריכים לעמוד על זה לדין וצריך לשלול להם רישיון, לדעתי, לא פעם ולא פעמיים והלשכה - - - << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> תבואי לבקר אצלנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הלשכה יכולה ויש לה את הכלים להתערב בזה, ויש לה את הכלים - - - << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> כי הם לא פונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רבותיי, אני אומרת לכם, לשכת עורכי הדין ככזו, תיאבקו על זכותכם כפי חובתכם לייצג ייצוג מקצועי והולם. לא יכול להיות שהתחום היחיד שתהיה בו התערבות בשכר טרחה יהיה התחום הזה שנקרא עריכת דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה לטלי. אם אתם רוצים להגיב, זה בדיוק משפט אחד. לא לטלי, לציבור. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> טלי, בכבוד גדול אני שומע את הטיעונים שלך, רק חבל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נראה כבוד. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא, בכבוד, באמת בכבוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יוני, אל תדבר במושגי כבוד כשאתה לא מסוגל אפילו לנשום עד שלוש כדי לשמוע את הדברים שלי. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> תני לי רגע, ציפינו לשמוע גם צד שני. הרי ברור לכולם שיש פה איזונים שצריך לשמור עליהם, ברור שאין פה רק צד אחד צודק, אבל ברור שגם יש עושק, מה האיזון? כשהאיזון לא מתקיים יש לנו חובה לפעול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רוב עורכי הדין הגונים, לא רוב עורכי הדין רמאים. אני מסרבת לקבל את זה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זה להכניס מילים לא נכונות למה שאמרתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני פשוט מסרבת לקבל את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, טלי. אני חייבת לעשות פה סדר. עם כל הכבוד, אף אחד פה בוועדה לא חושב שכל עורכי הדין הם טמאים ונוראיים ובושה וחרפה. גם חבר הכנסת יוני מישרקי וגם חבר הכנסת מיכאל ביטון וגם דבי וגם צגה, אני חושבת שמרביתנו גם עורכי דין בעצמנו ואנחנו לא חושבים שכולם נוראיים ואנחנו מבינים את הקושי בהגבלת שכר טרחה ואנחנו מאמינים בשוק שעושה את שלו, נכון, אבל כשיש עוולות מאוד קשות צריך לטפל בהן. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> במשך שנים, נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> והן לא טופלו ולא טופלו ולכן אנחנו פה. זה לא התחום היחידי ששכר הטרחה מוגבל, יש עוד תחומים. לפי העבר אנחנו רואים שזה לא עשה נזק כה גדול, ההיפך, זה רק היטיב. צריך למצוא את האיזון הנכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שכר טרחה, באף מקצוע אין, רק בעריכת דין, אין בעוד מקצוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולנו מסכימים שצריך למצוא את האיזון הנכון ואנחנו נסיים את זה, בעזרת ה' אני מקווה עוד הכנס הזה, עם חוק שהוא עם איזון נכון - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> החודש הזה, התכוונת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מאמינה שאנחנו נסיים את זה ונעשה את האיזונים הכי נכונים שאפשר למצוא בין שתי המהויות של שוק חופשי ושהשוק יודע לעשות את שלו לבין מקרים קיצוניים, שהם לא כל כך קיצוניים שלצערי, של ניצול ועושק. תודה רבה. אני רוצה לפנות עכשיו לרותי - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שהיא תחכה כי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את רצית משפט? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הרבה משפטים. סליחה, את נתת פה למי שרצית, אז בוא ניקח את זה בביקורת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה את אומרת את זה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני מכבדת, משום שאני רוצה לומר לך שבסוף באו אנשים כאן כדי לקבל תשובות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני רוצה להבין, לא שאלתי אותך אם את רוצה לדבר ואמרת לי לא? אז למה הערות הביניים האלה? תרבות דיבור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> טוב, אוקיי, אני רואה איזו תרבות הייתה פה עד עכשיו. על כל פנים אני רוצה לומר משהו, זה לא דיון ראשון, אתם יכולים לנענע בראש, זה לא מרשים אותי. זה לא דיון ראשון שאנחנו דנים על זה וגם כשישבנו עם היו"ר הקודם אייכלר סוכם שיישבו אנשים, יתכנסו כל הגורמים הרלוונטיים, התקבלו פה הצעות. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא ישבו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ראשית לא ישבו, הניחו כאן חומרים. ליבי עם כל מי שצריך לקבל שירות. 14 שנים אני ליוויתי אנשים נפגעי איבה, חיילים, בנזיקין. להבדיל משכר טרחה אחר אתה יכול ללכת לוועדה, לפעמים לקחת סכום של 5,000 שקל, יכול להיות שהוועדה הזו לא תוציא שום דבר ואז עורך הדין נסע לתל אביב, רמת גן ולא קיבל כלום. אני לא באה לגונן פה, אני חושבת שהאיזון צריך להיות גם כלכלי. כמי שייצגתי בסיוע המשפטי כשחבריי לקחו בתיקים של משפחה 100,000 שקל אני קיבלתי 5,000 כי מבחינתי זה היה סוג של שליחות. אנחנו בסוף צריכים להבין שעורכי הדין וגם הנפגעים, חייב שיהיה מערכת יחסים ביניהם, שעורך הדין ירגיש שהוא גם מתוגמל, הוא לא צריך להרוויח להיות מיליונר, אני בטוחה שמרבית עורכי הדין רוצים גם חלק מהסולידריות, אבל עדיין להתפרנס, ובטח ובטח שלא בגלל שכר טרחה אנחנו נפגע במי שצריך לקבל שירות. אם המדינה צריכה קצת להכניס את היד שלה לכיס, שהיא תעזור בדרכים כאלה ואחרות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> סיוע משפטי חינם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. רותי, אלייך אחר כך, אני עושה סדר אחר. עורכת הדין ורד מושקובסקי, מנהלת הקליניקה לנפגעי השירות בצה"ל. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> תודה רבה לגברתי היושבת ראש. כמות נכי צה"ל שאני רואה, מייצגת או מייעצת להם בשבוע היא רבה, אז חשוב לי לשים על השולחן שאני באה מתוך מקום של עורכת דין בתחום ואני אישית חושבת שאין שאלה שההגבלה הזאת היא נדרשת. אני חושבת ששיח על חופש העיסוק בשלב הזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי נגביל את שכר הטרחה של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, עוד הערה אחת את יוצאת. אני מצטערת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוא נגביל שם את שכר הטרחה, מה אתם אומרים? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> מרבית האנשים שאני פוגשת, ואני לא רוצה להגיד על כולם, כי אני שומרת תמיד על איזון ועל זה שאין כלל, מרבית האנשים שאני פוגשת לא יכולים לזהות עושק, לא יכולים להבין סבירות של הסכם, לא יכולים כלום. אחד הדברים שאני עושה זה ייעוצים לעמותה של מילואימניקים. סתם דוגמה, יש לי מאות מארבע שנים שאני עושה את זה. הוא יושב והוא מספר לי על הסכם שכר טרחה שהוא קיבל, הוא גם שלח לי אותו, מדובר בהזיה. וזה לא משרד אחד בשוק, זה מיליון משרדים בשוק, זה המון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בלתי נסבל לשמוע את זה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני לא יכולה, היא נתנה לי שתי דקות ואני שומעת אתכם מהצד וזה לא נעים לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה עם החליפה, זה פעם חמישית שאתה מפריע לי. יש פה הרבה עם חליפה, אבל הוא יודע למי אני מתכוונת. בבקשה, מספיק, זה נורא מפריע שאתם מדברים ביניכם. מי שרוצה לדבר, יש בחוץ המון ספסלים, צאו החוצה ותחזרו, אתם מוזמנים לחזור כמובן, אבל תנו לה לסיים. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני רוצה לענות לאמירות שנאמרו פה על ידי המכובדים לפניי וגם להגיד עניינית שני משפטים מטעמי ברשותך, אני מבטיחה שזה יהיה קצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> האנשים ככלל שמגיעים וצריכים עורך דין בנושא נכות צבאית הם לא אנשים שיכולים לזהות עושק, הם לא אנשים עם כלים לסבירות, ואני לא באה להקטין ואני לא מרחמת על אף אחד, אני אומרת עובדתית. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אל תגידי שאני - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי מדבר עכשיו? אני מבקשת ממנו לצאת. אני מכירה את מיכה, אתה רוצה לשבת לידי? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> כולכם באתם לעזור לנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה כל כך צודק. בואו כולנו נשמור על שקט. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> כולם יודעים שאסור לרצוח, יש עשרת הדיברות ויש חוק העונשין, זה שיש דברים שברור שלא עושים זה לא אומר שלא מכניסים אותם לחקיקה ואין להם הסדרה ואין להם הצדקה, עדיין יש דברים שצריכים להיות מוסדרים. השוק מראה שיש עניין עם שכר טרחה של נכות צבאית. אם גברתי תרצה אני אשמח להראות לה, להשמיע לה, לספר לה, אני מדברת על כמויות לא נורמליות, ואני הראשונה שאומרת להם תיפנו ללשכה, אני הרי עורכת דין, אני חברת לשכה, אני מכירה את האנשים בלשכה, הם לא מסוגלים. הם מפחדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך הם הגיעו אלייך? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני מנהלת קליניקה משפטית להכרה בנכות צבאית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך הם ידעו שיש קליניקה כזאת? את אומרת שהם לא יכולים לזהות עושק, איך הם ידעו שיש קליניקה? << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> סליחה, טלי, לא הבנתי שאת פונה אליי. אני בעצמי עם נכות, אמנם לא מהצבא, הבעיה שלי זה בעיית רשתית, אז חשבתי שזו יושבת הראש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מתנצלת. זה לא משנה, אני שואלת. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני מנהלת קליניקה משפטית בקריה האקדמית אונו. את בטוח יודעת מה זה קליניקות משפטיות יותר טוב פה מרוב הנוכחים. במקרה הקליניקה הזאת עוסקת בנושא הזה ולא במקרה היא נפתחה ממש לפני ארבע שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל תעני לי בבקשה, כי אנחנו לא יכולים את השיחה הזה ביניכן. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> את צודקת, אני מתנצלת. שורה תחתונה, הצורך הוא מאוד מאוד גדול. אני חושבת שיש שתי שיחות מקבילות, הראשונה היא האם אנחנו מתערבים בחופש עיסוק של עורכי דין ומגבילים עם שכר טרחה. בהקשר הזה אני מבקשת, אלא אם תרצי לא להיכנס לזה לעומק, כי מאחר שהתחום כבר מוגבל, יש הגבלת שכר טרחה, על נכי עבודה, על נכות כללית, יש ניצול שואה, יש תג של תאונות דרכים, אין שאלה שהציבור הזה כרגע מופלה, זה עובדתית, אין שאלה. אז צריך להגביל את הנושא הזה. ואני רוצה להגיד את הדבר האחרון, בפועל הגשת בקשה להכרה היא דבר כזה רחב. יש לך מישהו שלצערנו נעלמה לו הרגל בגלל שנפל רימון על הרגל ויש מישהו שיש לו מחלה שצריך להוכיח בה קשר סיבתי ויש ערעור בבית משפט, אף אחד לא חולק שכשיש ערעור בבית משפט על קשר סיבתי שדורש מומחים וחקירות נגדיות וכהנה וכהנה, לא צריך להגביל שכר טרחה, צריך לתת לעורך הדין שכר שהוא יחסית פתוח מאוד וכו'. כמו שהיום קורה בתזכיר, כמו שהיה בהצעה הקודמת. אבל אין שאלה שכשאדם צריך למלא טופס שסטודנטים שלי לפעמים עושים בשעתיים שאומר שם, תעודת זהות, איפה שירתי, או קצינת נפגעים שאני מדריכה במילואים, יש לי מיליון דוגמאות, בידיים טובות, יש מיליון ארגונים שעוזרים למלא בקשות פשוטות, הן לא לוקחות 90 שעות. אני הייתי פרקליטה במחלקת ניירות ערך, בעלי עושה פטנטים, אני יודעת מה זה תחום משפטי מורכב. התחום הזה הוא חשוב, בעיניי יותר מהכול, אני פה, עשיתי הסבה, עברתי אליו, אבל שאף אחד לא יגיד שהכול מורכב כי לא הכול מורכב והרעיון הוא לפשט. דבר אחרון, כל עורך דין צריך לקבל שכר טרחה הוגן, שיהיה ברור, גם אני עורכת דין, ואני חושבת שאם הסכומים יהיו הוגנים לא תהיה בעיה, כל ההוגנים יישארו בשוק. זה הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, מסכימה איתך לחלוטין. תהילה אייאסו, מנהלת עיר מקדמת זכויות משדרות, שגם אליה מגיעים לא מעט. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אני תושבת שדרות ומנהלת תוכנית עיר מקדמת זכויות בשדרות, זאת שותפות של משרד הרווחה, הג'וינט וקרן רש"י. אנחנו מסייעים, כמו הקליניקות, לתושבים שלנו ופוגשים לא מעט מקרים של תושבים שנפגשים בחוזים קשים, לא רק על שכר הטרחה עצמו, שלפעמים הוא מופקע ולא הגיוני, אלא גם על סעיפים בתוך החוזה שמכריחים את האדם להישאר תחת החוזה עד לדרג ערר. הגיעו אלינו מקרים של אנשים שביקשו לסיים את הנכות שלהם. הם החלימו, הם עברו את תהליכי השיקום, חברות מיצוי הזכויות מכריחות אותם להמשיך לשלם תשלומים כאילו הגיעו לדרג ערר, לא נותנים להם לצאת מהחוזה. כתוב סעיף בחוזה שהדיון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הארגונים הללו חותרים תחת עורכי הדין. זה לא עורכי דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הצעת החוק עוסקת גם בהוראות צרכניות וזה בסדר גמור. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אני אגיד שאני חולקת עלייך, חברת הכנסת טלי גוטליב, אנשים לא יודעים לזהות עושק. אנשים חתמו על החוזים האלה בזמן פינוי המלונות, כשהם היו חסרי אונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשעת מצוקה, זה ברור. זה כל כך טריוויאלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה חוזה שלא מחזיק מים. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אגב, חלק מהסכמי עורכי הדין כתובים באותיות של כתב 9 במחשב, שגם אי אפשר לקרוא ולהבין מה כתוב שם. אנשים לא יודעים, הם מגיעים אלינו רועדים מפחד שעורך הדין יתקשר אליהם ואפילו לא נשלח אליהם החוזה והם לא יודעים מה לעשות, ואין להם מסוגלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מהי כמות פניות שיש לך, כאלה שמצאתם אותן בלתי סבירות בעליל? לא מונח משפטי, מונח אנושי. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אני רוצה להגיד על סיפור ההכרה. בשדרות כ-95% מתושבי העיר הוכרו כנפגעי איבה, הביטוח הלאומי עשה צעדים טובים ומבורכים לפשט את ההליך ומה שנשאר זה החלקים של ההגשה לנכות וגם שם ביטוח לאומי עבד היטב ולא קשה להוכיח נכות איבה ולא צריך עורך דין כדי להגיע לנכות איבה. רופאי הביטוח הלאומי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסבירי עוד פעם, לא הבנתי, 95% הוכרו, ומה השלב הבא? << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> הוכרו כנפגעי פעולות איבה והשלב הבא הוא הכרה לנכות איבה, אחוזי הנכות. הסיפור של משרד הביטחון זה אחרת, אני לא אגיד דברים שאני לא מבינה בהם, נפגעי פעולות איבה, דלתו של הביטוח הלאומי פתוחה בפניהם וכשיש נכות מובהקת הם מקבלים אותה ומקבלים את אחוזי הנכות שמגיעים להם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וכשאין נכות מובהקת? << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד משהו, קצבת נכות איבה היא קצבה נמוכה ושכר הטרחה שעורכי הדין לוקחים הוא גבוה מסכום הקצבה החודשית שהתושב מקבל. לא הגיוני שתושב צריך - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את יכולה לחזור על המשפט הזה למיקרופון? << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> הדרישה לשכר הטרחה לפעמים גבוהה מהגמלה החודשית שאותה מקבל התושב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא אומרת שכשזה מובהק אין בעיה. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אבל יש בעיה, אז הם לא היו פונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יהיה כשזה לא מובהק? << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זה לא נכון מה שאת אומרת על ועדות. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אני אגיד ששכר הטרחה הרבה פעמים קורה שהוא גבוה יותר מהתשלום החודשי שאותו מקבל האדם בקצה ודורשים ממנו לשלם את זה ב-12 תשלומים ואם הוא לא משלם ב-12 תשלומים אז יש ריבית והצמדה, והאנשים האלה צריכים לקחת הלוואות כדי לשלם לעורך הדין על השירות שהם קיבלו ממנו, שגם במחילה לא היה שירות שקשה לייצג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה פניות כאלה קיבלת? << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> יש אצלנו עשרות פניות במרכז. אם הייתי מוציאה קול קורא אז הייתי מוצפת ולא הייתי יכולה לעמוד בזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז איך הם מגיעים אלייך? << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> מרכז מיצוי זכויות בשדרות מטפלת בכ-100 איש בחודש, 100 פניות חדשות בחודש, ומסייע לתושבים בעלות של כמעט חצי מיליון בחודש, תמורות כספיות שמגיעות אליהם, ללא השתתפות, בחינם, שירות שניתן במסגרת שירותי המדינה. לכן אני אומרת, המדינה עשתה צעדים, הביטוח הלאומי עשה צעדים, צריך להבין שעורכי הדין לא צריכים להיכנס לכל חור במקרים האלה, הם צריכים להיכנס רק כשיש מקרים מורכבים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בואי נתייחס לעורכי הדין גם בכבוד, עם כל הכבוד. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אני מכבדת אותם מאוד, אבל כשיש מקרים - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא להיכנס לכל חור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, את צודקת, דבי. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> אני מתנצלת. כשיש מקרים מורכבים אז לפעמים צריך סיוע משפטי, אבל כשהמקרים הם מקרים מובהקים וכשיש הבנה שיש פה אדם שנפגע והנכות שלו היא ברורה, אז אין צורך לקחת לו אחוזים בלתי סבירים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז לא צריך עורך דין בכלל. << אורח >> תהילה אייאסו: << אורח >> נכון. אבל הם הולכים לעורך דין כי עורך דין הוא הסגן של אלוהים. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, הם הולכים לעורך דין כי הם לא מקבלים את מה שמגיע להם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים רק לדייק בנושא הביטוח הלאומי, הם עושים עבודה נהדרת, לצערי יש רופאים בביטוח לאומי שאלה שהוכרו עד לפני שנתיים היום עם אפס אחוזים שמושפלים, ועל זה אנחנו הולכים לעשות גם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, זה לא העניין. << דובר >> קריאה: << דובר >> את יודעת איך קוראים לניצולי הנובה? הוועדות הרפואיות קוראות לניצולי הנובה שקרנים. על מה את מדברת שזה פשוט? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> קריאה: << דובר >> אל תגידי לא נכון, אני שומע את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אפשר לצעוק פה ביחד, שום דבר לא נכתב, שום דבר לא מוקלט. בבקשה, שמיר. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> תודה רבה לך, יו"ר הוועדה. אנחנו נמצאים פה במצב פרדוקסלי. המצב אומר שחייל שנפצע בצבא לא אמור בכלל לקחת עורך דין כדי לקבל את הזכויות שלו, אבל המציאות היא שבאגף השיקום הוא מתמודד עם ועדות שבלי ידע מקצועי הוא כנראה לא יקבל את הזכויות שלו. עם כל הכבוד לעורכי הדין, הידע המקצועי שלכם לא שווה חובות של אנשים, לא שווה להפיל אנשים לרצפה והגזמתם גוזם ולכן הדבר הזה קורה. 2,500 שקל ל-1%. אני לבד מגיעים אליי דרך הפורום יותר מ-300 אנשים שהייתי צריך לשחרר אותם מחוזים. צדקה גוטליב, ברגע שמאיימים עם הלשכה הם לא מעזים להתעסק. הם יודעים שהם עושקים וזה מה שכואב. אני חושב שאנחנו יושבים פה, והתובנה הערכית שצריכה להיות פה זה שאדם שיצא להילחם או נפגע בגלל היותו יהודי וישראלי לא צריך לשאת בעול ההוכחה, אלא אם כן הוא התגלה שמישהו שלא מגיע לו. לכן כל העניין הזה שאמרה פה החברה, שזה ראוי להגביל, ראוי לעשות, אני אומר הרבה מעבר לזה, ראוי שמשרד הביטחון ינהל ועדות שהן הוגנות ושנותנות למי שנכה את הצרכים שלו ואז לא ניתקל בבעיה הזאת. אבל כל עוד זה ככה, יתכבד משרד הביטחון שמצריך אותנו לקחת עורכי דין מהשורה הראשונה, ולשלם על זה. אפשר לתקן את זה בשתי הדרכים. הוויכוח פה הוא עניין מוסרי, לא עניין כלכלי. אין לי טענות לעורכי הדין שרוצים להרוויח מיליונים, אבל זה העניין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר, מילים בסלע. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שהמטרה פה היא למצוא איזון. בדיון שאנחנו רואים פה, אני בתור יוצאת אתיופיה גם נתקלתי בחיילים עולים, עולה חדש, הוא לא שולט בשפה והוא חייל פצוע בבית חולים וצריך למלא טופס כדי לקבל את הזכויות שלו, שמיר, כמו שאמרת, במקום שמשרד הביטחון יעשה את זה הוא צריך להוכיח למשרד הביטחון. אני חושבת שזה אבסורד. בראש ובראשונה אנחנו צריכים לקרוא פה שמשרד הביטחון יקים סיוע משפטי בפיקוח. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עושים את זה, צגה. המדינה תקצבה ארבע שנים, רק שתדעי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז איפה הכסף? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המדינה תקצבה ארבע שנים סכום של 300 מיליון שקל סיוע משפטי לנכי צה"ל, לא בוצע. ייאמר לזכותו של שר הביטחון ישראל כץ, שלפני שבועיים הכנסתי אותו לתמונה, הוא הביא הצעת מחליטים לממשלה למימון סיוע משפטי, האוצר בולם את הצעת המחליטים, אני מאמין שננצח בקרב הזה ונביא לראשונה כמה עשרות מיליוני שקלים לסיוע משפטי, אבל אנחנו צריכים למנוע את מה שקורה פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה ואני חייבת לומר שמגיע יישר כוח למיכאל ביטון על המאבק הזה, ואני מקווה שנצליח. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> כל ועדה שאני יושבת אני יושבת בשקט ומקשיבה, אבל אף אחד לא נותן לי כשאני מדברת. אני סובלת מזה, אנא בבקשה תנו לי לסיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צודקת לחלוטין. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אנחנו ישבנו פה במטרה למצוא איזון. אנחנו יודעים שזה חופש העיסוק ואסור לזרוק את כל עורכי הדין כעושקים, גם זה עוול, אבל משרד הביטחון צריך לקחת אחריות. עובדה, חבר הכנסת ביטון, אנחנו יושבים פה היום כי משרד הביטחון לא עשה. אם הוא היה עשה את זה לא היינו צריכים את זה. לכן צריך להקים סיוע משפטי עם פיקוח ציבורי, זה יפתור גם לחיילים שנתנו את נפשם ואיבדו את הבריאות שלהם. אנחנו צריכים להסכים על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צודקת לחלוטין. עכשיו סרן יונתן בן חמו, יו"ר סיירת הפצועים. << אורח >> יונתן בן חמו: << אורח >> נעים מאוד. אני יונתן בן חמו, נפצעתי בעזה, איבדתי את הרגל, ואני רוצה להגיד שקודם כל אנחנו כאזרחים צריכים להתבייש בעצמנו, למה? כי מדינת ישראל, צבא ההגנה לישראל הוא משלח המשימה, זה א'-ב' שבקורס קצינים לומדים, משלח המשימה הוא נושא באחריות המשימה, ולכן מי שנושא באחריות המשימה הוא אמור להיות גם אחראי על החייל, על הפצוע לאחר מכן. צה"ל לא לוקח אחריות לאחר העברת הפצוע למשרד הביטחון ולכן הנטל עובר מצה"ל, טוב, הוא פצוע, הוא לא עוזר למאמץ המלחמתי, זה עובר למשרד הביטחון. כל חייל שנפצע בעזה, במלחמה או בכל דבר אחר, יש תהליך מסוים. יש טופס פציעה, יש הכרה, יש רופא בצה"ל שרואה אותו, נותן חתימה, שולח אותו לרופאים, יש תהליך. ברגע שיש פציעה, אין על זה עוררין. בן אדם קיבל פוסט טראומה, אין עוררין על זה. בן אדם איבד רגל, אני יונתן בן חמו, שדרשו ממנו 1,500 שקל ל-1% נכות, תגיד לי, אתה לא מתבייש? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הזיה. << אורח >> יונתן בן חמו: << אורח >> הוא נותן 50% נכות, זה 50% נכות, אני זכאי לרכב, בסעיף הוא מוסיף: אם הוצאתי לך רכב עוד 35,000 שקל. בא בן אדם שנפצע לצורך העניין בלחימה, מגיע לבית החולים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שואלת פה ענת, למה פנית לעורך דין? אני חושבת שצריך לפנות, כי אתה לא יודע, אבל שכולם ישמעו. << אורח >> יונתן בן חמו: << אורח >> אני אסביר לך. אני בא ממשפחה, אמא הולנדית, אבא מרוקאי, אמא שלי רגועה, אבא שלי קצת בלחץ. כשאתה שומע פציעה, מה קופץ לך לראש? תביעה, ישר תביעה. מה זה תביעה? עורך דין. פה לא צריך להיות תביעה בכלל, אין רגל, תביא מה מגיע, שלום על ישראל. זה הטיפול שהייתי צריך לקבל. אני יכול להיכנס איתך לפרטים, כי יש לי המון חוזים של עורכי דין, שאם נצטרך גם נפרסם את שמם כי זכות הציבור לדעת מי עושה את הדברים האלה, וגם המודלים לא נכונים, כי סכום קבוע אני לא צריך לשלם דולר, כי אני בתור דג זהב ששוחה במים מגיע לוועדת אגף השיקום, אין רגל, היא לא תצמח, אין עוררין, גם שקל אחד לאחוז נכות אני לא מוכן לשלם. מה שקורה בעצם, עורכי הדין לא מוכנים לקחת את התיק הזה, ואז הם אומרים לך: יש לך עוד דברים בנוסף, ואז הם מנסים להתלבש על אחוזי הנכות של הרגל כדי לקחת את המורכבויות של האוזניים, פוסט טראומה, ואז מנסים לבנות לך סכום של כסף שאין לך ברירה, כי עורך דין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה ההצעה שלך? מעבר לסיוע משפטי שכבודו במקומו מונח. << אורח >> יונתן בן חמו: << אורח >> הרעיון שלי הוא כזה, יש את חוק ביטוח לאומי, חיילי צה"ל צריכים להיות לא שווי ערך לחוק ביטוח לאומי, מעל חוק ביטוח לאומי. בוא נתחיל קודם כל להיות שווים לזה ואחרי זה נבדוק מה יש להוסיף להם, כי המודל של סכום קבוע הוא לא נכון. עוד פעם, סכום קבוע, בן אדם מקבל היום קצבה מאגף השיקום, הוא לא מקבל בומבה של 2 מיליון שקל כמו בתביעות נזיקין עם היוון עתידי, הוא מקבל קצבה של 5,000 שקל, 3,000 שקל, אני מקבל 3,000 שקל אחוזי נכות, אין לי רטרואקטיבית, נפצעתי היום, מחר הוכרתי, קיבלתי. בביטוח לאומי לוקחים באזור ה-15% ל-60 חודשים. אז אומרים לך: יש לך שתי אופציות, או שתשלם חודש בחודשו או שתיתן לנו את כל הסכום במכה. במשרד הביטחון אין הגבלה. בא עורך דין אומר לך: תוך 60 ימים אני רוצה את הכסף. זאת אומרת חייל שנפצע, בחוזים שאני יכול להראות לך אחוזי הנכות הם לפני שקלול, זאת אומרת אם אני פוסט טראומה 50% ואם אני 50 רגל, אוזניים 20, זה 120, בפועל אני 70, כי זה שקלול, כי אתה לא מגיע ל-100, והוא לוקח על ה-120 פלוס מע"מ. וזאת הבעיה. ועוד דבר, אני רוצה להוסיף על האנשים פה שדיברו כאן לפני כן. רוב ההסכמים בפתיחת תיק בביטוח לאומי זה כולל מע"מ 938 שקלים , בנכי צה"ל אין לך, בא בן אדם 5,000 שקל. אם אני רוצה לבטל את החוזה, אני נתקלתי בהרבה חיילים שרצו לבטל את החוזה כי הבינו שהם פראיירים כי אין עוררין על הפציעה, הבן אדם עשה ניתוח, מה הבעיה? אין סעיף יציאה וכשאין סעיף יציאה לחייל אין את טלי גוטליב, עורכת דין סביבו וכאלה, הוא בעצמו חייל פצוע, יש עורך דין שמאיים עליו: אם אתה לא תשלם לי את ה-30,000 פיצוי, שהוא טען, כי לא כתוב בחוזה סעיף יציאה ומה הסכום, הוא זרק 30,000 שקל, ואם אין את סעיף היציאה הזה אז אני אתבע אותך. פצוע כזה לא יודע מה לעשות והוא אומר: אני אשלם. והדבר הנוסף שאני אומר, כמו שאמרת מקודם, כשמבקשים ממך את כל הכסף במכה אחת, פצוע מוכרח לקחת הלוואה עם ריבית ואגף השיקום לא ישלם את זה, ואז שואלים למה אנשים בחובות ולמה אנשים נכנסים לפוסט טראומה מתגבר, אני קורא לזה, כי פוסט טראומה כבר בן אדם קיבל, אבל עצם העובדה שהוא לא יודע מה יקרה איתו מחר ואיך הוא יביא אוכל הביתה, הוא לא יידע איך לחיות, הוא לא יקום בבוקר, ובסוף אנחנו מגיעים למצב – הרעיון שלי בסוף, יש לי רעיונות גדולים, לקחת את הפצועים האלה ושהם לא יהיו נטל, שהם יכניסו מיסים למדינה, שהם יפריחו את מדינת ישראל, שהם יהיו המנכ"לים, שהם יהיו עורכי הדין שיטפלו בפצועים והם יעשו את הכול ביושרה כי אנחנו אלה שהשקענו, אנחנו יש לנו את המניות הכי גדולות במדינת ישראל. את הרגל שלי איבדתי. היה בחור מיליארדר שהכרתי, הוא אומר לי: אני מוכן לשלם מיליארד דולר כדי לא לאבד את הרגל, אז מבחינתי אני מושקע מיליארד דולר במדינת ישראל ואני אעשה הכול כדי שמדינת ישראל לא תיפגע, ולהיפך, נצמיח אותה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה נשמה גבוהה. << אורח >> יונתן בן חמו: << אורח >> לא ניתן לאנשים אחרים שהאינטרסים שלהם הם אינטרסים כלכליים ולא אינטרסים למען עתיד מדינת ישראל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בן חמו, אני מצדיע לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, באמת תודה רבה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רב סרן ומצדיע לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, רן מלמד. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> האמת היא שאני מרגיש פה דז'ה-וו מהדיונים בחוק של מיקי רוזנטל מלפני כמה שנים בדיוק בנושא הזה של שכר הטרחה של עורכי הדין. אני חושב שעבר מספיק זמן מאז ושינוי צריך להיות בכלל ברמה אחרת. קודם כל אני חייב להגיד משהו שהוא מבחינתי עקרוני וערכי למשרד המשפטים. לא יכול להיות שאתם גוררים רגליים, ידיים, ראש או כל דבר אחר כבר שנתיים. האירוע היה ב-7 באוקטובר ומאז הוא הולך ומתפתח ועד היום לא באתם עם פתרונות. שמעתי את שי, שאני מכיר אותו הרבה שנים ומעריך, מספר סיפורים מפה עד להודעה חדשה והתפלפלויות על מה שצריך ולא צריך להיות כשהוא יודע שהכול נורא פשוט, צריך לתת לאנשים עם מה שמגיע להם במינימום של בירוקרטיה ובמינימום של בזבוז זמן. בהקשר הזה אני אגיד משהו אחד שלדעתי הוא צריך להיות ההתחלה של הפתרון. אנחנו יודעים בתחום של מיצוי זכויות, שזה התחום שממנו אני מגיע, שברוב המקרים לא צריך עורך דין, בטח לא לדברים המהותיים הגדולים. צריך מישהו שמכיר את הקריטריונים ויכול לעזור לבן אדם להגיש את הבקשה ולקבל את מה שהוא צריך. זה יכול להיות עובד סוציאלי או מישהי מעיר מקדמת זכויות, פרויקט נפלא שהייתה לי הזכות להיות מעורב בהקמה שלו. ומה שאני חושב שצריך לעשות, מכיוון שמשרד הביטחון או הביטוח הלאומי יודעים בדיוק מי האנשים שצריכים לקבל או שפוטנציאל הזכאות שלהם קיים, להצמיד לכל אחד פרא-זכויות. כמו שיש פרליגל במשרד עורכי דין שיש להם פקידים שמתעסקים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> בתשלום או פרו בונו? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תיכף אני אגיד גם על הכסף. << דובר >> קריאה: << דובר >> כי אם זה בתשלום אז זה אותו דבר כמו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, יש לך בדיוק דקה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> במשרד עורכי דין מי שעושה את רוב העבודה הטכנית, מי שעסוק בגבייה, הם לא עורכי דין, הם פקידים, הם פרליגלים, אז אותו דבר. אתם רוצים, תקראו לזה פרא-עו"ס או פרא-זכויות ותהיה פונקציה שאוטומטית לכל נפגע יצמידו ממשרד הביטחון או מביטוח לאומי, או משרד הרווחה, אדם שיעשה לו – אני אומר לכם, בין 80% ל-90% מהדרישות שלו הוא יקבל ככה. אני בשנתיים האחרונות סייעתי הרבה מאוד לנפגעי הנובה, שלא מדברים עליהם פה למרות שהם בדיוק חלק מהחבילה הזאת. אני חושב שחבר הכנסת ביטון צודק, הפצועים לא צריכים לשלם על סיוע משפטי שום דבר על הזכויות שלהם, זה צריך לבוא מהמדינה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> הללויה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. לפני שאני עוברת ללשכת עורכי הדין, נדב, משפט, לא ארוך. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני מאוד מאוד שמח להיות פה בפעם הלא יודע כמה כבר שאנחנו נפגשים כאן. נאמר פה כבר הכול, יונתן ושמיר, אני חושב שהם ייצגו את נכי צה"ל בכבוד ואמרו את כל הדברים האלה, אבל יחד עם זאת יש דבר שמאוד מאוד מעצבן בכל התחום הזה של התביעות. אחת, עורכי הדין שמסלילים את האנשים לנכות. מה הכוונה? בן אדם עם פוסט טראומה, יש לך פוסט טראומה, אתה לא צריך לתבוע על משהו אחר, לחפש עוד תביעות, וזה קורה. זה קורה עכשיו במצב הנתון הזה כדי שעורכי הדין יעלו את הכסף שלהם ואת הכספים שלהם. מצד אחד אין לנו בעיה עם זה כי, כמו שטלי אמרה, שוק חופשי, אז באמת אין בעיה שיהיה שוק חופשי, אבל מנגד אתם מסלילים את האנשים לנכות והם פשוט נשארים נכים כל ימי חייהם, וזה משהו שצריך להיפתר. הדבר השני הוא, מיכל היקרה, אנחנו כבר שמענו את הסיפורים האלה כל כך הרבה במשך שנים, גם אנחנו, פורום יהלומי הקרב וגם ארגון נכי צה"ל, גם הוועדה, כולם פה, כולנו אשמים וכולנו נתנו לזה יד להמשיך לקרות, וזה חייב להיפסק. חד משמעית. אני אומר לך שהיום אני מתמודד כפורום יהלומי הקרב עם אין ספור חוזים דרקוניים, אין ספור ריבים עם עורכי דין שעושקים, גונבים, אוכלים לאנשים את השיקום שלהם, את מה שמגיע להם. לא יכול להיות, כמו שיונתן אמר, שבן אדם עם רכב רפואי, שהוא בא ואומר לו בחוזה, אני הולך להוציא לך רכב רפואי. לא הבנתי, בן אדם שיש לו כלב שירות, בן אדם שהוא פצוע נפש, שרשום בהגדרה שמגיע לו רכב רפואי, בן אדם בלי רגל, לא תצמח לו רגל, המשיח עוד לא פה, אולי הוא יגיע ותצמח לו הרגל. ודבר שלישי ואחרון, שר הביטחון ישב איתנו לפני חודשיים בפגישה עם ארגון נכי צה"ל והנציגים שלו ביחד והוא אמר פה אחד שהולך להיות כסף לדבר הזה, שיהיה ייצוג בחינם, סיוע ללוחמים וסיוע של עורכי דין. יחד עם זאת אין שום סתירה בעניין, החוק הזה חייב לעבור. כמו שכל אחד בנזיקין, אחד בתאונות, בתאונות דרכים, באונס, לא יודע, כל אחד והסיפור שלו, מקבל פיצויים על ידי המדינה ומקבל כל כך הרבה, אני אומר לכם, יש פה שפע, לא חסר כסף במדינת ישראל ואני אומר לכם, עורכי הדין היקרים, יהיה לכם שפע של עבודה כי לצערי הרב מדינת ישראל היא מדינה רבת מלחמות וזה לא נגמר ב-7 באוקטובר וכנראה שזה ימשיך בעשר השנים הקרובות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. לשכת עורכי הדין. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אני חייבת להתחיל לומר בראשית דבריי שציד המכשפות שאני שומעת אותו מאוד מאוד לא לרוחנו, לרוח עורכי הדין שעושים עבודה ישרה, נאמנה, גם כשמדובר בנכי צה"ל וגם כשמדובר בנפגעי איבה. אני זאת שמטפלת בתלונות, זה ידוע, זה רשום, קיבלנו מספר ספורדי וקטן מאוד של תלונות שטופלו במסגרת הלשכה. אז לשמוע מהחברה פה ומהחבר שם, ואני מעריכה כל אחד מהם, תלונות על עורכי הדין העושקים, הגנבים, אני לא מוכנה ל שמוע את זה. כל מי שיש לו תלונה, שיבוא, יגיש לנו ונטפל בה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, לא. מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. את עושה בדיוק את אותו דבר. מי שדיבר פה דיבר מעומק ליבו ודיבר על פניות שאליו מגיעות והם גם הסבירו שהאנשים האלה לא מוכנים לפנות ללשכת עורכי הדין כי אתם מזוהים. אז אני לא אומרת שזו בעיה שלך, אבל תזלזלי בטיעון שלהם. להגיד שאין תופעה כזו - - - << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אני רוצה להיכנס לגופו של עניין, אבל הייתי חייבת לומר את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את צודקת ואמרנו 20 פעם, רוב עורכי הדין הם אחלה שבאחלה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אנחנו התחלנו את הסאגה הזאת לפני שנתיים, בדיוק כפי שאומר חבר הכנסת ביטון, שנתיים. הרב אייכלר דיבר על כך שחייב להיות שיתוף פעולה בין ארבעת הגופים הרלוונטיים פה, שזה משרד המשפטים, לשכת עורכי הדין, ארגון נכי צה"ל, ארגון נפגעי איבה. אנחנו נרתמנו לזה למרות שהעמדה שלנו היא נגד הגבלת שכר טרחה. זה שוק חופשי ואנחנו תמיד תמכנו ותומכים בסיוע משפטי חינם לנכי צה"ל. אנחנו נכנסנו לתוך התהליך הזה, אנחנו החלפנו מול משרד המשפטים מספר חוות דעת כלכליות, אנחנו הראינו להם, ונמצא כאן מר מלול, שיש טעות בחוות הדעת שלהם. חוות הדעת האחרונה שלנו הוגשה ונמסרה למשרד המשפטים בדצמבר לפני שנה ומאז, גברתי יושבת הראש, משרד המשפטים ניתק איתנו מגע, נקודה. אנחנו פנינו במספר מכתבים שנמצאים גם במזכירות הוועדה הנכבדה ואנחנו אמרנו שיש ניתוק קשר, ואז מה קורה, רבותיי? ביום חמישי לפתע פתאום אנחנו רואים הצעת חוק. רבותיי, זה לא הצעת החוק שהוגשה בזמנו שאנחנו עמלנו עליה חודשים, עם חוות דעת, עם פגישות עם כל מיני גורמים, זו הצעה חדשה לחלוטין. לא רק שזו הצעה חדשה לחלוטין, יש שם קווים, איך? קווים. אנחנו לא מבינים מה זה הקווים האלה, על מה מדובר בכלל? אז מה, מחכים שאנחנו נגיע לכאן, בשעה שביום חמישי אנחנו מקבלים הצעה שהיא שונה לגמרי, ההצעה הזאת היא לא ההצעה שהייתה מונחת על השולחן, לא הייתה לנו אפשרות להתייחס אליה, לא יכולנו לשבת עם כל הגורמים הרלוונטיים. גב' פרמינגר, זה אמת או לא אמת? << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אני מסכימה איתך שגם - - - << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> עורך דין בן שושן, זה אמת או לא אמת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני רוצה לשמוע מה כן, לא מה לא. אוקיי נו נו נו, לא בסדר, עכשיו בואי נתקדם. אני איתך, בואי נתקדם. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> היו"ר הנכבדה, זה לא עניין של נו נו נו, אנחנו מתייחסים בכובד ראש להצעת החוק, אבל אנחנו צריכים זמן להתייחס אליה. אבל לא רק זמן - - - << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> - - - << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אל תפריע לי. אני שמעתי אתכם, אתם תשמעו אותנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, תקשיבי, זה לא מונולוג עכשיו. אני רוצה לשמוע מה כן. קודם כל אמרתי מראש שזה לא דיון ראשון ואחרון, יהיו דיונים ויהיה לכם מספיק זמן לשבת ולהעיר ולומר ולכולנו לתקן. המטרה היא לסיים את האירוע עם חוק שיהיה חוק מאוזן ונכון. לכן אני רוצה לשמוע מה כן ולא מה לא. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אני אומר לגברתי מה כן. אם יש הצעה שכרגע ראינו שקפים בקשר אליה והתחלנו להבין מובהק, לא מובהק, מורכב, לא מורכב, אנחנו גם צריכים להבין על מה מדובר פה, אם יש סכומים תציגו את הסכומים, אם לא, אל תציגו שום דבר, אבל מה שאני מצפה, גברתי, קודם כל אנחנו נגיש - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, מה זה אל תציגו? את תגידי לממשלת ישראל מה לחוקק? << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> חבר הכנסת ביטון, אני לא יכולה להסכים לקווים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם עיכבתם את החוק הזה שנים, אתם לא מסכימים לחוק הזה ואתם קיבלתם הזדמנות להעיר הערות. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא נכון, ישב פה הרב אייכלר ושמעת בדיוק מה הוא ביקש. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני ישבתי איתכם, אבל אל תדברי למשרד המשפטים כאילו הוא עובד אצלך. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> משרד המשפטים מעכב את זה ולא אנחנו, חבר הכנסת ביטון. שנה הם נעלמו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הממשלה מחוקקת והכנסת מחוקקת והיא לא צריכה אישור ממך לחוקים. את לא תביאי לנו אישורים לחוקים. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> סליחה, אני אזרחית של המדינה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי את שתגידי למשרד המשפטים איזה חוק לחוקק? << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אני סגן פרקליט מחוז תל אביב לשעבר ואזרחית. אל תגיד לי מי אני ואני לא אגיד לך מי אתה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואת ישבת עם משרד המשפטים וישבת איתי וישבתם עם כולם, לא תעכבו את החוק הזה יותר. נגמר הלובי הזה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> חבר הכנסת מיכאל ביטון, לכל תושב במדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, שנייה. אני מבקשת באמת, לשכת עורכי הדין ישבה פה בשקט כל הדיון והקשיבה ולא העירה הערה אחת למרות שראיתי אותם קופצים מדי פעם בפעם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מכובד לפנות למשרד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך, מיכאל. גם לי הרבה דברים לא נוחים ממה שהיא אומרת, אבל בואו ננסה להתאפק. כמו שאני מבקשת מכל הציבור פה לכבד את המדברת כך גם המדברת תכבד את כל האחרים ורגע נבין. משרד המשפטים יכול לקבוע איזה חוק שהוא רוצה, אנחנו פה כמחוקקים נחליט אם זה נכון או לא נכון ולדייק ולשייף בצדדים או לא להעביר אותו בכלל. הבנתי מה היושב ראש הקודם אייכלר אמר, עכשיו יש יושבת ראש חדשה, אנחנו מתחילים לא דף חדש, כי אני לא רוצה לפסוח על כל מה שנעשה עד היום, אלא ההיפך, בשל כל מה שנעשה אני לא אתן לזה להימשך יותר, זה מסתיים הפעם. אתם יכולים להיות שותפים ואני אשמח שתהיו שותפים. אני חושבת שגם אתם רוצים בטובת העניין, אתם לא רוצים נגד העניין, צריך למצוא את הדרך הנכונה איך למצוא את האיזונים הנכונים ולשם אנחנו רוצים לדהור, לא ללכת לאט, לדהור. אז כולנו נשנס מותניים, כל אחד יעבוד מתי שהוא רוצה, בשעות שהוא רוצה, אני לא ממליצה לכם לאמץ את שעות העבודה שלי כי הן בלתי אנושיות בעליל, מן הסתם גם יתר חברי הכנסת, אבל בסוף יש בחוץ וגם פה נכים שאין להם זמן לחכות ואנחנו צריכים להזדרז. ולכן אני שואלת בפעם השלישית, בואי תני מה כן. הבנתי, משרד המשפטים בעינייך לא בסדר, הבנתי את זה, עכשיו בואי נתקדם. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> שאלת אותי מה כן, אני אומר לגברתי מה כן. דבר ראשון, כדי שנוכל להתייחס באופן ענייני להצעה, כי הכוונה שלנו היא להתייחס לכל סעיף וסעיף, כי כך ראוי שיהיה, כך גם התייחסנו להצעה הקודמת, אני מצפה שמשרד המשפטים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנוסח פורסם ויכולת להעיר הערות וזה שקוף בוועדה כבר שבועיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכאל, תן לה לסיים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה להטיף לנו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הם שלחו גם התייחסות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנוסח פה, כולנו קיבלנו אותו. זה שקוף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכאל, די, בואו שנייה נקשיב לענת. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> את הנוסח ראינו ביום חמישי כשהזמינו אותנו לוועדה, נתחיל בזה. דבר שני, כדי שנוכל להתייחס באופן ענייני, כפי שגם התייחסנו להחלטה הקודמת, הייתי רוצה לדעת אם משרד המשפטים מתכוון למלא סכומים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, התשובה היא כן והוא גם אמר שלדיון הבא יהיו סכומים. אז הכול מתחיל ונגמר בסכומים? כלומר המתווה נכון? << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> לא, לא, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את המתווה יש לכם, תעירו הערות על המתווה, זה בסדר גמור. אני איתך, אני לא נגדך, אנחנו שותפים פה כולנו, אנחנו לא אויבים. אויבים יש לנו בעזה ובלבנון, יש לנו מספיק אויבים, אף אחד פה בשולחן לא אויב אחד של השני. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> גברתי, אני מנסה להיות פרודוקטיבית, כפי שגם גברתי מבקשת, ולכן הדבר האחרון שאני רוצה זה להגיע בעוד שבועיים או שלושה לכאן ואז לקבל את הסכומים, אנחנו רוצים להתייחס באופן ענייני לכל סעיף וסעיף שיכלול את הסכומים, ושמשרד המשפטים, שאני מניחה שיש לו סכומים, יעביר את זה תוך 48 שאלינו ואנחנו בתוך שבועיים נוכל להעביר התייחסות לכל סעיף וסעיף. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> אני מרכזת את ועדת נכים, תגמולים ושיקום בלשכה. אני רואה שיש פה הרבה עמותות והרבה חיילים שנפצעו שליבי איתם ואני אעשה הכול, אני רק אומרת, אני מנהלת בלשכת עורכי הדין את תוכנית שכר מצווה, אני עוזרת לאלפי חיילים ויש לנו את ועדת שכר טרחה וועדת האתיקה בלשכה, בבקשה, אם הנכים לא מסוגלים לעשות את זה, ואני יכולה להבין את זה, שמיר, אני מבינה ואני מאמינה לזה, תפנו אתם, אתם מייצגים אותם. אמרנו שנפרסם, פרסמנו, תפנו אלינו, אנחנו נטפל בזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. היועצת המשפטית רוצה לומר כאן משהו. << דובר >> ענת סלנט: << דובר >> אני רוצה להגיד למען הסר ספק, למרות שזה ברור וככה מתנהלים הדיונים בכנסת, תמיד יהיה דיון, דיון מעמיק, דיון שקול ודיון רציני שבו נדון בכל רכיבי הצעת החוק וכל מי שירצה להעיר יוכל להעיר בצורה שקולה ומדודה. חברי הכנסת שהם מקבלים את ההחלטות בסוף יצביעו ככה או אחרת, לפי איך שהם מבינים, אבל יהיה כאן דיון שהוא דיון רציני וענייני. ולהתייחס למתי פורסם הנוסח, לפני שבוע ולא היה מספיק זמן, זה דיון ראשון, יהיו עוד דיונים, יהיה זמן. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> צריך שיהיו סכומים, אחרת אין כאן שום דבר ענייני בלי סכומים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ושיגישו בכתב את ההערות שלהם. אנחנו לא מחכים להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ארגון נכי צה"ל, עורך דין אייל בן שושן. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> קודם כל תודה. נשמעו כאן דברים, אנחנו בעד לקדם. אנחנו בעד, היינו בעד מהתחלה. אנחנו רוצים שני דברים. אנחנו רוצים קודם כל שחוק סיוע משפטי חינם יקודם, כי לדעתנו בסוף במצב דברים אידיאלי פצוע צריך ללכת לעורך דין רק במקרים מורכבים. כל המקרים המובהקים, המדינה צריכה לטפל בו והוא לא צריך לשלם שקל על הייצוג המשפטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מסכימים איתך. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> ואנחנו מבקשים שהדברים יקרו במקביל, כי החשש שלנו הוא שיגידו הנה כבר אין בעיה, יש הגבלה, לא צריך לתת להם בחינם. אנחנו מכירים את המדינה ואני גם פונה פה למשרד המשפטים, בכל הכבוד, שנתיים זה המון זמן להצעת חוק כזאת וגם ארבע שנים זה המון זמן להקים סיוע משפטי חינם במשרד המשפטים. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> כשיש תקציב. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> שמתוקצב. וכרגע מי שעוצר אותו זה לא האוצר, מה שסיפרו פה, זה משרד המשפטים שלא מוכן לתת שירות לפצועי צה"ל. וצריכים כולם לדעת שיושבים שם אנשים ויש כסף ויש תקנים והם לא מוכנים לתת שירות לפצועי צה"ל ולכן מתחיל כל המעגל השוטה הזה ובסוף אנחנו שומעים על מקרי הקצה האלה שאנחנו שומעים פה. מצד שני חשוב להגיד, עורכי הדין הם לא הדמון פה של פצועי צה"ל, עורכי הדין מקדמים כי המערכת היא מערכת קשה ומוקשית, אם לא יהיו עורכי דין מקצועיים נכים לא יקבלו את הזכויות שלהם. עם כל הסיפורים, מסלול ירוק, לא מסלול ירוק, שכל מי שיושב פה ייכנס לוועדה רפואית וייצא ממנה ונראה אם הוא ייצא אותו בן אדם. אז אנחנו רק מבקשים שהתהליך הזה, באופן נדיר לשכת עורכי הדין באירוע, זאת אומרת אני פונה פה למשרד המשפטים ולמשרד הביטחון, בואו נשתף פעולה ונקצר תהליכים. << אורח >> מיכל שפירא: << אורח >> אני עורכת דין שמייצגת נפגעי פעולות איבה, מייצגת את ארגון זק"א. אני רוצה להגיד משהו גם למשרד המשפטים, בסופו של דבר אנחנו גם תחת לשכת עורכי הדין, אני רוצה להבהיר שמה שאנחנו עושים עבור נפגעי פעולות איבה ועבור כוחות הביטחון זה משהו שדורש מאיתנו ליווי צמוד 24/7. התיקים האלה מורכבים מאוד, רפואית ונפשית והלקוחות שלנו הם הלב שלנו. מה שאנחנו עושים עבור הלקוחות שלנו בוועדות הרפואיות בהן אנחנו מייצגים, אנחנו הפנים של הלקוח. משרד הרווחה, משרד המשפטים, אף אחד לא מתמודד עם נכי צה"ל, עם הלומי הקרב. אני מייצגת הלומי קרב כמעט כל יום כמה וכמה וחשוב לי להגיד משהו. בעלי במילואים, אני באתי בחופשת לידה לוועדה כי מה שחשוב בסופו של דבר כשאנחנו באים ומייצגים את האנשים האלה אנחנו נותנים את הלב שלנו, וכשהלקוחות שלי משלמים לי הם אומרים לי: מיכל, זה מה שמגיע לך? זה כל מה שאת מבקשת? תנו ללקוחות להצביע ברגליים, הם יידעו להצביע מי עורכי הדין ההגונים. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> גברתי היושבת ראש, אני מצטרפת להרבה מהטענות על ההתנהלות המבזה של עורכי דין שעושקים את האנשים. אני לא מתכוונת לכל עורכי הדין, יש הרבה עורכי דין מסורים, אמיתיים, ישרים, אז אני ממש רוצה להגיד שאני מוקיעה רק את אלה שביודעין מכשילים אותם. זה אחת. הדבר השני, אני כן חושבת שיש פה סחבת. אני חושבת שמשרד המשפטים, שהם יודעים את דעתי, לא הביאו את הדברים הללו בזמן, הגיע הזמן לעשות את זה. ואם מישהו חושב שזה יהיה תחליף לסיוע המשפטי חינם ללא מבחן הכנסה טועה טעות גדולה, אנחנו לא מוותרים על זה ואנחנו מברכים אותך, חבר הכנסת מיכאל ביטון, על המאבק שלך. גברתי, אני רוצה להגיד עוד שני דברים. אנחנו שמענו פה על שבעה ימים שאנחנו מאריכים אולי ל-14 יום לחתימה על חוזה או שהוא יכול לחזור בו מהחוזה. יש הרבה מצבים שבאים עורכי דין למשפחות כשהילד עוד אפילו לא בהכרה. הוא פצוע, הוא לא יודע מיהו בכלל ולפעמים 14 יום זה לא מספיק. אני רוצה לבקש אותך, ראינו אותך ביכולת שלך העקשנית והבלתי מתפשרת לקבוע יום אחר יום אחר יום דיונים. בבקשה, יש לנו פה הזדמנות איתך ללכת קדימה. דיברנו על זה שעות ארוכות, אני חושבת שיש פה הסכמה שאנחנו רוצים למצוא איזון ואני מבקשת, זה בידיים שלך. << אורח >> איתן ציון ימינחה: << אורח >> אני אגיד כמה דברים. אני נפצעתי חודשיים לפני המלחמה. כששוחררתי מהצבא הפנו אותי ישר להשתחרר, לקבל פטור, 21 וכזה. כשאני שוחררתי לא הסבירו לי כמו שצריך מה אני צריך לעשות, אמרו לי אתה צריך להחליט או עורך דין, או המש"קית או ככה או ככה, תחליט מהר. הלחיצו אותי, גם המלחמה הייתה בפתח, היו הרבה חיילים שנפצעו, בסופו של דבר אני נזרקתי והדבר היחיד שהיה לי זה לפנות לעורך דין בשעת הלחץ. אני עם הורים עולים חדשים, בגלל זה רציתי להוסיף על מה שהיא אמרה על העולים החדשים, שלי אין שום ידע מבחינת צבא. אני הגעתי, התגייסתי לצבא, מה שלמדתי זה מה שחוויתי, מה שראיתי, מעבר לזה לא ידעתי כלום. אז להיפך, עוד יותר, בזה שאתה נפצע, כשאתה לא מקבל את הזכויות שלך אתה צריך לדבר עם הצבא, לקבל את הזכויות בתור משפחה שלא מבינה. אני לא מוכר שנתיים וחצי. אני פניתי לעורך דין בתחילת הדרך. בתור בן לעולים שאין לי מושג ולהורים בכלל אין מושג, פונים לעורכת דין, היא לוקחת סכום מטורף, היא יודעת שאתם בשעת לחץ והיא מחתימה אתכם על מסמכים ואפילו לא שולחת אותם אליך כדי שתוכל לעבור עליהם עוד הפעם כמו שצריך, בסוף אתה חותם בשעת לחץ, אומרים לך: תחליט תחליט, לפני שאתה משתחרר. אני השתחררתי, במשך שנתיים וחצי אני לא מוכר. אני תופס טרמפים לטיפולים. אני אמור לעשות טיפול יום יום ואני לא עושה את זה. פעם בשבוע אני תופס טרמפ עם אנשים טובים שעוזרים לי. זה נשמע נורמלי שאני מגיע בטרמפים לטיפולים? אני אמור לקבל נסיעות. וגם כשהייתי בתהליך עם משרד הביטחון לא קיבלתי את הדברים. אני רק אגיד דבר אחרון, הגעתי למצבים שאני מגיע למשרד הביטחון ובוכה להם במשרדים ומתחנן: תנו לי טיפול, תנו לי נסיעה. עורכת הדין שלקחה לי את הכסף ולא עשתה את העבודה, זה גם היה חלק מהעבודה שלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איתן, אני מבינה, אבל הנושא הספציפי שלך - - - << אורח >> איתן ציון ימינחה: << אורח >> עורכת הדין הרוויחה את הסכום המטורף שהיא לקחה בהתחלה ולא הוציאה כלום, אז מה זה משנה לה אחוזים? היא קיבלה סכום מאוד גבוה בהתחלה, מבחינתה מה זה? זה בעיה ענקית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, ואני אבקש שיטפלו בך ברמה האישית. << אורח >> יזהר יפה רז: << אורח >> אני נכה צה"ל, אני נפגעתי כבר בשנת 1986, אגף השיקום נתנו לי 10% נכות לשנה אחרי פציעת ירי מורכבת, אחרי זה לקחו לי בכלל, אפס, לפני שנתיים המצב הסתבך. אני זוכר עוד כחייל שעמדתי מול מערכת שאני לא יודע מה לעשות ואני ויתרתי, הייתי ילד בן 18.5 וויתרתי, אבל הפעם, כשאני כבר בן 58 וכשהכול הסתבך אמרתי שבלי עורך דין אני לא ניגש. ואני חושב שכל הדיבור פה על עורכי דין הוא להסיט את הדיון מאיפה שצריך באמת לטפל, המערכות הציבוריות חייבות לטפל בנו. החוק הזה זה זריית חול, זה חוק שמי שמחוקק אותו נראה רובין הוד כזה ויש הרבה מקרים של עוולות איומות עם עורכי דין ולקוחות, אבל זה לא העניין. אני גם כשהיה מגיע לי רכב רפואי, פשוט, אבל היו לי אחוזי נכות זמניים ומשרד הביטחון משך אותי ומשך לראות אולי בוועדה של האחוזים הקבועים אני כבר ארד ולא יצטרכו לתת לי. אם לא הייתה עורכת דין שיושבת עליהם ורצה ומתאמצת ועושה הכול, כן, וגם אומרת לי: מגיע לך גם זה וזה. היא לא מנסה להוליך אותי, היא הראתה לי מה הזכויות שלי. אז שלא נפספס פה, שלא נשפוך את המים עם התינוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, אתה צודק לגמרי. מר שמוליק בן יעקב, משפט. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> אני קודם כל שמח שאת יושבת ראש הוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, תודה, תודה, זה כיף נורא, אחר כך לתקשורת תגיד את זה, אבל אנחנו צריכים להתקדם. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> אנחנו באגודה הקמנו לפני שנה ייעוץ לנפגעי איבה, רק לנפגעי איבה. נסענו לאופקים, פגשנו אנשים. בעיה גדולה, אנשים לא יודעים מה מגיע להם, לא יודעים להתמודד. כל הזמן דנים על שכר הטרחה, איפה האחריות של המדינה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה הדיון, הדיון עכשיו זה על שכר טרחה. אני חושבת שאת הוועדות הרפואיות צריך לתקן ואז זה היה פותר את הכול, אבל בסדר, אנחנו בדיון של שכר טרחה. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> גם בנושא שכר טרחה, לצערי כשחוקקו את חוק לבנת פורן שכר הטרחה לא לקח את כל המקרים, הוא עזר וצמצם את התשלומים, נהדר, נפגעו כ-20%-30% מהאנשים שהיום עורכי דין לא רוצים לטפל בהם. אז צריך להיזהר כשאנחנו קובעים נוסחה שלא ניפגע. ואני מאוד מודאג, אם אני רואה את חוק ההסדרים עכשיו שמציעים לסיעוד שכר טרחה כזה מצחיק, זה מראה שהמדינה או האוצר לא תמיד רוצים ללכת לכיוון הזה. תראו את ההצעה בחוק ההסדרים, נותנים שכר טרחה מצחיק. צריך להיזהר ו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך לגמרי, זה מה שאנחנו רוצים לעשות, בעדינות אבל בנחישות. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> אני מנהלת קבוצה של 350 עורכי דין שמייצגים בצורה עצמאית נפגעי איבה. אנחנו לא מאותם משרדים שלוקחים מאות אלפי שקלים, אנחנו על אחוזים מאוד ברורים של ביטוח לאומי בפגיעות עבודה, 17% בסך הכול אנחנו לוקחים. אנחנו מהצנומים. אנחנו משקיעים שעות עבודה מרובות בכל תיק, גם נפשית אנחנו נפגעים כי אנחנו נפגעים משניים ואנחנו צריכים אחר כך גם ללכת לפסיכולוגים ולטיפולים ולהתעסק עם כל סיפורי הזוועה שאנחנו שומעים ומדבררים אותם כל הזמן ולא מדברים על זה. אנחנו נפגעים בייצוג, זה ייצוג קשה של איבה ומן הסתם גם של משרד הביטחון. הוועדות עצמן, אין דבר כזה מקרה פשוט. הוועדות מקשות, גם הוועדה בדרג ראשון, גם הוועדה בדרג ערר וגם אם צריך לגשת לנושא של אישור של הרשות המאשרת, הכול מאוד קשה. מקרים שהם מובהקים עוברים ממש שבעה מדורי גיהינום עד שמישהו מקבל אישור ולכן חייבים ייצוג, אי אפשר בלי ייצוג. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אסור שהחוק הזה ינסה להפוך את עורכי הדין הפרטיים והמוכשרים שעוזרים לנכים לסיוע המשפטי מטעם המדינה. אני מציע שייקחו את הצעת החוק הזאת כפי שהיא ויעשו מכרז ויגידו זו ההצעה, מכרז לסיוע משפטי, ונראה איזה עורכי דין יסכימו לעבוד לפי הצעת החוק הזאת, התשובה תביך אתכם. צריך שיהיה איזון, צריך שתהיה הצעה שלא תוציא את עורכי הדין הטובים מהעניין. יש לי פה מסמכים פנימיים שאומרים שבין היתר הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת היום, המטרה שלה היא למנוע מעורכי הדין לתת את כל כולם לנכים. ככה זה כתוב. תכירו גם את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תראה לי אחר כך איזה מסמך זה, אבל לא עכשיו. << אורח >> עידן זילברמן: << אורח >> אני נכה צה"ל 20 שנה, אני עורך דין בתחום הזה ספציפית ומרצה בתחום הזה מעל 15 שנה. אני שמעתי את כולם ודבר ראשון אני רוצה להגיד לכם תודה רבה על כל מה שעשיתם עבורנו, זה לא מובן מאליו ומכירים לכם תודה על זה. אני לא חושב שעורכי הדין שיושבים פה, שבאמת עוסקים בזה מדם ליבם, אני באתי מהפציעה שלי, שתמצאו עלינו משהו מהדברים שאתם אומרים. אתם מכתימים אוכלוסייה שלמה בגלל כמה תפוחים רקובים שקמו ב-7 באוקטובר כמו פטריות אחרי הגשם. זה שיש גם לפני זה ברור לי, אמרתי כמה זמן אני בתחום, אני גם ממלא מקום של יו"ר ועדת נכים, תגמולים ושיקום של ענת ונעשה גילוי נאות, ענת זו שייצגה אותי. אני המקרה הפשוט, אני זה שנקרעו לו כל הרצועות האחוריות שנדרש להתחנן למשרד הביטחון לאשר לי השתלות, אני זה שהוציאו לו פה את העצם והיד שלו תקועה ככה. אני זה שמיררו אותו שבע שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה הפשוט, אתה אומר. << אורח >> עידן זילברמן: << אורח >> אני הפשוט. שבע שנים, כולל בית משפט. ואם לא די בכך, כשהייתי בוועדה רפואית הרופא הנכבד והמדופלם שאל אותי, למה אתה משקר? מה זה הגוף הזה? אליי מתקשרים עורכי דין ואומרים: עידן, מה אנחנו אמורים לעשות? כי אני גם סגן יו"ר ועדת פורום ביטוח לאומי הארצי, מה אנחנו אמורים לעשות? אנחנו נכנסים עם פגועי הנובה לוועדות והפוסק בא ואומר: מי העוקץ עכשיו? בוועדה הבאה שנתכנס, אם גברתי תוכל לתת לי לדבר טיפה יותר בהרחבה אני אענה לכל אחד ואני גם אראה למר מלול למה מה שהוא מציע מנותק מהעולם הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מציע לי פה מיכאל שאולי היום אנחנו נישאר עד 12 ואחת בלילה, אז מי שרוצה לשבת איתי ללא הגבלה של זמן משעה עשר בלילה ועד אחת-שתיים, מוזמן ביותר. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> אני אגיד בקצרה, כל הוועדות ככל שאנשים מסכימים מוקלטות. אם יש הקלטה אחת שפוסק אמר את המשפט הזה או רופא אמר את המשפט הזה אנחנו רוצים לקבל אותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את צודקת, תודה, שרית. << דובר >> קריאה: << דובר >> את מבינה שהם לא אומרים את זה בזמן ההקלטה. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> אז תבקשו הקלטה ותעבירו אלינו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכאל, בבקשה, יש לך משפט אחרון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחת, לדאגה האם בעתיד יהיו עורכי דין שייצגו את נכי צה"ל, הסירו דאגה מליבכם. כשהגבלנו פה את השכר למנכ"לים בבנקים אמרו שלא יהיו מנכ"לים בבנקים, יש מנכ"לים בבנקים. שתיים, אנחנו נביא את הסיוע המשפטי, בלי קשר אני נלחם על זה, אנחנו נטפל בהליכים במשרד הביטחון, נשפר אותם, אנחנו נגרום לצבא לקחת אחריות על נכי צה"ל, התחלנו את זה ויש לנו את חוק ההוקרה ואנחנו נביא את החוק הזה ונסיים אותו. גברתי יושבת הראש, התחלנו את הבוקר בעצבים, אבל אני רוצה להוריד בפנייך את הכובע על ניהול אחת הישיבות הכי מורכבות שיש בכנסת בתחום של נכי צה"ל והלומי קרב. עיני המשפחות של הלומי קרב ונפגעי פעולות איבה ונכי צה"ל נשואות אלייך, אני מבקש ממך אישית סדרת פגישות שבועית לסיים את החוק הזה בקצב רצחני, תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני אסכם ואומר שיש לנו במדינת ישראל לא מעט מה לתקן, בראש ובראשונה את הוועדות הרפואיות שאני שומעת עליהן בכל ועדה, בכל תחום, בכל נושא, מפדויי שבי ונפגעי פעולות איבה ונכי צה"ל וגם אזרחים מן השורה שגם הם צריכים ועדות רפואיות, בוא לא נשכח גם אותם, והמצב הוא קטסטרופה ואת זה צריך לתקן וצריך לתקן כל כך הרבה, אבל אנחנו לא מרימים ידיים ולא מתייאשים ואנחנו נלחמים פה. וכמו שאמר פה חברי, חבר הכנסת מיכאל ביטון, אין פה ימין ושמאל ואין כאן קואליציה ואופוזיציה. הבאנו בוועדה פה את הנושא של ביטוחי חיים ואנחנו נמשיך להיאבק על דברים שהם צודקים ונכונים, זו בכלל לא שאלה של ספק, יש כאן דבר ברור שהקבוצה שנמצאת פה היום בחדר או צופה בנו, שזה נכי צה"ל, כוחות הביטחון ופעולות איבה, מגיע להם וזה לא בחסד, זה בזכות, ואנחנו פה כדי לסדר את זה, גם סיוע משפטי, גם ההגבלה הזו, אבל הגבלה שלא תגרום לנזק אלא לתועלת. אנחנו פה חדורי מוטיבציה. ואני שוב חוזרת, מי שרוצה להיפגש איתנו, גם עם מיכאל, לא רק איתי, בין השעה עשר ל-12 בלילה מוזמן. שיהיה יום טוב לכולם, אנחנו נועלים את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:17. << סיום >>