פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 498 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום ראשון, י"ז בכסלו התשפ"ו (07 בדצמבר 2025), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי רם בן ברק משה טור פז חילי טרופר מאיר כהן שרון ניר מאיר פרוש אליהו רביבו אלעזר שטרן חברי הכנסת: יולי יואל אדלשטיין דן אילוז יעקב אשר מירב כהן משה סולומון מוזמנים: יוסי פוקס – עו"ד, מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה קובי בליטשטיין – המשנה למנכ"ל, משרד הביטחון תא"ל שי טייב – רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון דרור גרנית – עו"ד, רפרנט ביטחון, משרד המשפטים אהד טהרלב – נציג משפחות שכולות, רב מדרשת לינדנבאום ויושב-ראש פורום המדרשות המתגייסות אילת פלר מימון – ראש תחום קשרי ממשל וצבא, תנועת אימהות בחזית אלון קמינר – נכה צה"ל לילך חיים אידלברג – עו"ד, ראש תחום האסטרטגיה, המחקר והתוכן, תנועת אל הדגל חנניה בן שמעון – פעיל תנועת כתף אל כתף בר שהם – עו"ד, צוות קידום מדיניות, פורום נשות המילואימניקים שלומית רביצקי טור פז – עו"ד, מנהלת מרכז ג'ואן וארווין ג'ייקובס לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה אתי פרץ – עו"ד, עמותת מבטחי עוזי דיין – יושב-ראש עמותת מבטחי יונתן רייס – מנכ"ל ישיבת ההסדר החרדי חדוותא ד"ר מרק אביטבול – אב שכול יעקב הלפרין – תלמיד כיתה י"ב, ישיבת דרכי נעם בפתח תקווה מנדל וגנר – יושב-ראש אגודת הסטודנטים, המרכז האקדמי לב שמואל בוימל – רב חטיבת אלכסנדרוני במילואים ד"ר חנה קטן – יושב-ראש תנועת נשות תקומה נעה מבורך – נציגת פורום שותפות לשירות בועז פוגודה – נציג מלש"בים, תנועת כתף אל כתף רון דגן – חניך מכינת בית ישראל שרית טסגל – חניכת מכינת בית ישראל רותם אבידר צאליק – עו"ד, מנכ"לית שדולת המשרתים כרמי גרוס – ראש ישיבת ההסדר החרדית דרך חיים רמי ליבר – מנכ"ל ישיבת ההסדר החרדית דרך חיים ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי-נחום מנהל הוועדה: יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: יונית חגואל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום לכולם. חברי הוועדה, שבוע טוב. כעת נפתח את הדיון. הגיעו אליי פניות מהחברה האזרחית גם בסוף הדיון הקודם וגם אחרי הדיון שהם טרם השמיעו את עמדתם ביחס לסעיף המטרה. על כן נאפשר הבוקר לכל מי שלא התייחס בדיון הקודם להתייחס כעת. לאחר מכן אנחנו נמשיך לסעיף הבא. אני מבקש שוב להתמקד אך ורק בסעיף שלפנינו. נמשיך את הדיון הזה באופן ענייני ומקצועי, כך אני מקווה, בלי להסיט את הוויכוח ולחפש כותרות. זה מיותר לגמרי. באנו לפה כדי לעבוד ולקדם את החוק שלנו וכמובן לשמוע את הדעות שלכם. אם צריך יהיה לתקן ולהדק נעשה כן בדיונים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש אני פניתי אליך בכתב על סדרי הדיון. מכיוון שתשמע את הגופים שלא שמעתי ואני מכבד את זה אני חושב שצריך לשמוע אותם לפנינו. אני פניתי בכתב אליך וגם שלחתי העתק ליועצת המשפטית של הוועדה והכנסת על שלתוך הסעיף כשדיברתי וקטעת אותי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה רוצה להוסיף? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להמשיך להסביר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב-ראש, אני לא רוצה להוסיף אלא אני רק מזכיר ששאלתי ששאלה ולא קיבלתי תשובה. קיבלתי תשובה שעוברים לסעיף אחר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לגבי הסמנטיקה, אני מזכיר לך שהחוק שלי הוא קצת שונה מהחוק של אדוני. זו סמנטיקה ואדוני יקבל תשובה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> יש דוברים שמסבירים בתקשורת שאין הבדל בין החוקים אז רציתי להבין ממה נובעים השינויים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מקובל. תודה רבה, אדוני. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שפורסם לפני היה על נושא של התעסוקה, נכון? על זה אנחנו דנים היום או שאנחנו עדיין במטרות? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה הסעיף הבא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל לא קיבלנו תשובות לסעיף המטרה, אני מזכירה. כדי שנתמקד בסעיף המטרה בדגש על השירות האזרחי-ביטחוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, שרון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אנחנו דנים סעיף-סעיף - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה אחת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דנים סעיף-סעיף בחוק. נאמר שסיימנו לדון במטרת החוק. האם עשיתם שינוי או שינו מילה או העבירו נקודה ממקום למקום או שאנחנו עושים דיון, עוברים סעיף-סעיף ובסוף החוק יישאר כמו שהוא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לסעיף המטרה, כפי שהסברתי, נחזור בסוף. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם היו מביאים את אריאל אטיאס - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרנו את זה בשבוע שעבר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מירי, מה כוונתך נחזור בסוף? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דיברנו על סעיף המטרה ועלו הערות. לחלק מהערות אנחנו נתייחס בהמשך מכיוון שלחלק מההסדרים יש התייחסות לרכיבים בסעיף המטרה. בסופו של דבר בגיבוש - - - אנחנו נחזור לסעיף המטרה לראות שיש הלימה בין ההסדר לבין הרכיבים של סעיף המטרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור. נשמע תחילה את המשפחות השכולות שנמצאות פה. נמצא פה אהד טהרלב? בבקשה, אדוני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הרב אהד טהרלב. << אורח >> אהד טהרלב: << אורח >> שלום לכולם, נעים מאוד. אני אהד טהרלב. אני אגיד כמה מילים על עצמי. בכובע האזרחי שלי אני ראש מדרשת לינדנבאום ויושב-ראש פורום המדרשות המתגייסות. אני עוסק בגיוס בנות דתיות מזה כ-28 שנה. התחלנו עם מדרשה של 15 בנות והיום יש לנו כ-450 בנות דתיות בצבא. כפי שכולם יודעים 4,000 בנות דתיות מתגייסות. לצערי הרב, אני גם אב שכול. הבן שלי, חייל גולני, נפל לפני שמונה שנים וחצי בפיגוע דריסה בצומת עפרה. הוא היה בני הרביעי מתוך שבעה. כל ילדיי שירתו בצבא חוץ מהצעיר בן 17. הבנות שלי, הבנים שלי והחתנים שלי עשו מילואים. למען גילוי נאות, גם אני כרגע במילואים. אני קצין נפגעים ומלווה משפחות שכולות מ-8 באוקטובר. אני רוצה לזעוק במיוחד לאור הסעיף הראשון של מטרת לימוד תורה. הבן שלי שכרגע לא יכול להשמיע את קולו למד תורה שנתיים לפני השירות הצבאי. הוא התכוון לחזור לישיבה אחרי השירות הצבאי שלו. אפשר ללמוד תורה וגם לשרת בצבא. אני פשוט לא יכול להבין איך הדברים האלה בכלל יכולים לבוא בסתירה. הטענה שיש כאלה שצריכים ללמוד תורה ולא לשרת בצבא היא מצווה הבאה בעבירה. אני אומר את זה בטרמינולוגיה ההלכתית. יש כאלה שיושבים פה ומבינים אותי מצוין. זו מצווה הבאה בעבירה. זה מנוגד להלכה היהודית, זה מנוגד לרוח התורה, זה מנוגד לכל דבר ודבר. לא יכול להיות. השתתפתי בפאנלים עם אנשים שלא מתגייסים. הם אמרו לי שהם חוששים איך הילדים שלנו יחזרו. אני אמרתי להם שהילד שלי לא חזר. אתה חושש איך הילד שלך יחזור אבל הילד שלי לא חזר. הילדים יחזרו גדולים יותר בעלי יראת שמיים גדולה יותר. כאדם שעוסק בהקמת מסלולים לבנות דתיות בצבא אני יכול להעיד שהעבודה עם הצבא היא יוצאת מן הכלל. הבנות הדתיות שבוחרות ללכת לצבא נשארות דתיות, מתחתנות עם בחורי ישיבה דתיים, עוסקות בתורה ומקדשות שם שמיים ברבים. לא יכול להיות מצב כזה שיהיו כאלה, סליחה שאני אגיד את זה בצורה בוטה, קבורים בהר הרצל שחלק מסוים מהחברה וחלק לא. הטענה שצריך ללמוד תורה – ללמוד תורה צריך. מי כמוני חושב שלימוד תורה הוא קיומי לעם ישראל. יש שנתיים, אפילו לא שלוש שנים, שנתיים או שנה וחצי שהן מסגרת צבאית. הם יעשו הפסקה וילכו לשרת בצבא ואחרי זה ילמדו תורה. התורה מצילה ומגינה גם לפני כן וגם אחר כך. יש פה מצב שלא היה כדוגמתו בעם ישראל. יש פה כשל מוסרי אדיר. לא יכול להיות שהמנהיגות של עם ישראל שיושבת פה בכנסת תקבל איזושהי החלטה שעושה אפליה בין דם לדם. אני אומר את זה מהמקום התורני והדתי. אני קורא לכל היושבים סביב השולחן לא להיכנס. החוק הזה הנותן לישיבות מסגרות ולהביא קבוצות של אנשים – כל אחד יעמוד ויהיו קבוצות של מצטיינים. מי שלומד תורה, יעשו לו מבחנים. אם הוא מגיע לרמה הוא ילמד תורה. מי שלא לומד תורה ישרת בצבא. גם לומדי התורה לא כולם מצטיינים בתורה. הם יוכלו ללמוד תורה אחר כך או לפני כן. תאמינו לי כולם יחזרו. לא יכול להיות שאנחנו משקיעים כל כך הרבה בחינוך דתי-תורני גם בתור ההורים בסוף הילדים שלנו יוצאים החוצה ואנחנו אומרים מי יודע איך הם יחזרו לנו. הם יוצאים לעבודה ויוצאים לחיים ולכן יש פה כשל מוסרי עמוק מאוד. אני באתי לכאן לזעוק את זעקת הבן שלי ועוד הרבה מאוד ילדים הקבורים בהר הרצל ובמאות בתי עלמין ולא יכולים להשמיע את קולם. אני מבקש ומתחנן בפני הוועדה החשובה לזכור את זה לנגד עינינו. ההיסטוריה לא תסלח לנו. עברו הימים שאפשר להגיד לדחות עוד טיפה ועוד טיפה. לא יכול להיות – יכול להיות ואני חושב שזו זכות גדולה בשבילי לשרת במילואים בסביבות גיל 60 – אבל הרבה מאוד אנשים יכולים לעשות את התפקידים האלה אם הייתה חלוקה יותר שוויונית. חזרתי עכשיו, ובזה אני מסיים, מרומניה עם קבוצת קציני נפגעים. נסענו כדי לעבד את השריטות שלנו שעברנו מ-7 באוקטובר. כולנו מילואימניקים עם ילדים ונשואים, גברים ונשים שעשו עבודת קודש. אין אדם שהיה במלחמה באיזו שהיא צורה בין אם בחזית או בעורף או חזית העורף שלא קיבל טראומה. לא יכול שהחלק הכי תורני ששם שמיים שגור בפיו לא יהיה. אין חילול השם גדול מזה. במקום שיש חילול השם אין חולקים כבוד לרב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, אדוני. מרק אביטבול? << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> הוא נמצא בדרך. כשהוא יגיע אעדכן את הוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלון קמינר, בבקשה. << אורח >> אלון קמינר: << אורח >> שלום לכולם. קוראים לי אלון קמינר ואני בן 28. ב-7 באוקטובר הייתי תלמיד באוניברסיטת תל אביב ויצאתי להילחם בראש הנקרה בחיל הים. נפצעתי לאחר שבוע. לא רואים את זה אבל איבדתי את רגל שמאל. אני פה מדבר בהמשך לישיר למה שאני תופס אותו כמאבק על המדינה ועל הרוח כמו שהיינו רוצים לראות אותה. אני לא אתייחס לסעיף שהרגע דיברנו עליו אלא יש סעיף אחר שאדבר עליו אבל אני רוצה לתת לוועדה הזו כמה מילים מהכובע שלי. היום הוא יום ההוקרה לפצועי מערכות ישראל. אני רוצה לציין את כל החברים שלי. יש לנו כמעט 20,000 פצועים מהמלחמה האחרונה בנפש והגוף. הם גיבורים. טוב שיצא לי להיות פה כדי לציין את זה ולהעלות את המודעות. אני יצאתי ב-7 באוקטובר לזירה הצפונית משני טעמים עיקריים. הראשון, להגן על נהריה. זו הזירה שלי. נהריה על כל יושביה חשובים לי ורציתי להצליח במשימה. הסיבה השנייה שיצאתי ב-7 באוקטובר היא להגן על היהודים. אני אומר את זה בפה מלא. סבתא שלי ניצולת שואה ובראש שלי אמרתי נמות ולא ניתן להם לנצח. אין סיכוי. לא יכול להיות. זו ההבחנה הראשונה שאני רוצה לעשות. היחידים בעולם שיכולים לקבל אזרחות מהמדינה הזו מתוקף הדת שלהם הם העם היהודי. אנחנו ראשונים לזכויות ואנחנו צריכים להיות ראשונים לחובות. כך אני תופס את זה. כל עניין אחר יכול להיות רלוונטי אבל הוא פשוט לא. יצאתי להגן על נהריה ויצאתי להגן על העם היהודי. אני עומד לדבר על המהות ואני גם הולך לדבר על הפרקטיקה. במהות דיברתי על היהודים ראשונים לזכויות וראשונים לחובות. כך אני תופס את זה וכך אני מבקש שנתייחס לציבור הזה ספציפית. עברתי על החוק. למדתי אותו ואת הטיוטה ויש הרבה למה התייחס. אני רוצה להתייחס לבעיה הכי גדולה בעיניי שבגינה אני תופס את החוק כחוק פטור לאוכלוסייה כללית גם אם אני לוקח אותנו חמש שנים קדימה ליעדים ולא חוק שלא בא לשלב תלמידי ישיבות. אם אני למדתי בווינגייט שנתיים זה לא הופך אותי לספורטאי מצטיין לצורכי הצבא. אתם מסכימים איתי? זו הנחה די בסיסית להגיד. לא הגיוני שאדם שלומד שנתיים - - - ההגדרה של מי חרדי היא בעייתית. לא הגיוני שאני לומד שנתיים פעילות גופנית וגם אם למדתי לווינגייט ועכשיו לצורכי הצבא, לצורכי הביטחון ולצורכי מפעל הארץ אני נחשב לספורטאי מצטיין או כספורטאי במשרה מלאה. זה לא סביר. זו הנקודה שאני רוצה להעביר ושתשב לכולנו בראש. ההסתכלות על החברה החרדית כמקשה אחת – אני קראתי את החוק. אנחנו מדברים על 45 שעות בשבוע. זו משרה מלאה של אנשים שלומדים שמונה שעות ביום. ההסתכלות על החברה החרדית כמקשה אחת שלומדת תורה כל היום היא פשוט לא נכונה. אנחנו יודעים את זה. זה קשה מאוד ללמוד במיוחד בגילים האלה. אני רוצה שנקרא לילד לשמו. יש ירושלמים, בני ברקים, ערדניקים, תל אביבים וכולי הם יהודים שלא מתגייסים לצבא. אם הצבא כבר מלא כי אנחנו מדברים על בריכת הגיוס של 60,000 וצורכי הצבא הם 12,000 איש - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 108,000. << אורח >> אלון קמינר: << אורח >> תלוי איך סופרים. אני אלך על גיל הפטור הקודם. יש הרבה דברים לעשות. חסרים לנו 100,000 עובדים בענף הבנייה בישראל. אני הייתי שנה בבית חולים שיבא והאחיות קורסות. הצוות הרפואי קורס. יש כל כך הרבה דברים שצריכים לעשות. יש פה מהלך גדול יותר שקורה. סליחה, אני אקח עוד דקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << אורח >> אלון קמינר: << אורח >> באוקטובר בשנה שעבר כשנה אחרי הפציעה זימנו אותי לאפיפיור. הלכתי לאפיפיור פרנצ'סקו ולחצתי לו יד. הייתה חוויה. הייתי עם שיבא. דרך כומר הלכתי לספר את הסיפור. אמרתי לו תחזיר את המנורה. אמר לי יהיה בסדר. היו צחוקים. באמת אמרתי לו את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> על המנורה? << אורח >> אלון קמינר: << אורח >> עשינו שם עסקים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> צריך להביא לו את הספר הנפלא של שטפן צוויג על המנורה. << אורח >> אלון קמינר: << אורח >> בדיוק. השבוע קראתי אותו. אני רוצה לספר חוויה אישית כי היא חשובה. הוותיקן הוא מקום מלא זהב עם התקרות הכי גבוהות שראיתי. מקום מרשים מאוד. זה המקום הכי קדוש לנוצרים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כנראה שהם לא שמעו על פרשת תרומה. << אורח >> אלון קמינר: << אורח >> בשבוע אחרי זה אני במנהטן בניו יורק לענייניי. חבר אומר שאני חייב לקחת אותך לאוהל של הרבי. אני בתקופתו לא יודע באיזה על איזה רבי מדובר, איזה אוהל ולמה אני צריך לנסוע לשם ב-02:00. אני מגיע לאוהל של הרבי מליבוביץ' ב-02:00 והאוהל מלא. אני רואה מיחמים וכוסות פלסטיק ומרגיש בבית. הכול מרגיש יהודי מאוד ונכון מאוד. מגיע בחור ונותן לי פתקים. אין שם טיפה של זהב. כל הקירות מלאים ספרים. אני מבין באותו רגע את משמעות היהדות האישית שלי וגם את המשמעות של להיות עם הספר. יש לי כבוד אדיר לתלמידי הישיבה. אני מבקש לא להכתים את השם של תלמידי ישיבות עם אותם ילדים – נקרא לילד בשמו – ילדים. הם לא לומדים תורה. לא הגיוני לתת למערכת לפקח על עצמה ולהגיד מי לומד תורה כי מי שלומד תורה שילמד תורה ומי שלא לומד תורה שילך לצבא. זה פשוט וזה קל. זה מה שכואב. חסרות טביעות אצבע וחסר לי פיקוח חיצוני על מי שלומד תודה. איך אנחנו יכולים להגיד מי תלמיד ישיבה ומי לא. יש פה הנחת מוצא שהיא לא נכונה בכלל. אנחנו לא יודעים להגיד אם אדם לומד בישיבה ואם הוא לא לומד בישיבה אז שילך לצבא. אני אסיים בזה ואגיד למה. למה בכלל צריך לגייס אותם לצבא? יש לנו צבא ותקפנו עכשיו באיראן והכול בסדר. צריך לגייס לצבא כי הצבא מבקש. אנחנו לא בחוק טל ואנחנו לא תקופות קודמות. אנחנו פשוט לא. לחטיבת החשמונאים יש תקנים לא מלאים. למה הם לא מלאים? אתם יודעים מה זה בשביל הצבא לכתוב בכניסה לבסיס בחטיבת החשמונאים אין כניסה לנשים. אתם יודעים מה זה ברמת הפלורליזם להכיל את הדבר. אנחנו לא חייבים להכיל אותו. יש אחוז ענק שהוא לא מספיק דתי, הוא לא באמת חרדי והוא לא מתגייס. העין שנותרה לי היא עליהם. הצבא צריך, המדינה צריכה. איך נחיל ריבונות בלי לוחמים. לפני 7 באוקטובר חשבתי שהתיישבות היא התנחלות. אין כזה סיפור יותר. אין נחיל ריבונות בלי לוחמים? תגידו לי אתם. רבותיי, זה הרבה יותר גדול מתלמידי הישיבות. אנחנו בתקופה היסטורית למדינה. אני מסיים. אנחנו צריכים כולם להיכנס מתחת לאלונקה. אנחנו צריכים לעבוד ברצינות על הדבר הזה. אני מבקש שמי שלא לומד תורה צריך אתמול. זה צריך להיות החוק. החוק צריך להיות משפט אחד. ללכת לצבא ולתרום לבניין המדינה. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך על הדברים, אלון. אמרת שיש לך כבוד אדיר, אדיר, אדיר, אדיר. ספרתי ארבעה אדירים. אני אוסיף אדיר אחד נוסף – לך. תודה. תודה על כל מה שעשית למעננו. חברה אזרחית, בבקשה. מי רוצה ראשון לדבר על הסעיף עצמו? בבקשה, גברתי. תציגי עצמך ואת מי שאת מייצגת. << אורח >> לילך חיים אידלברג: << אורח >> עורכת הדין לילך חיים אידלברג מתנועת אל הדגל. בהמשך ישיר לדברים של הרב אהד ואלון, אני אגיד שביום שפינו את אלון על החוף בנהרייה הייתי שם. אני חברת מועצת העיר נהרייה קדנציה שנייה ועסקתי לא מעט בחירום מאז 7 באוקטובר. הייתי שם באותו יום. אני יכולה להגיד רק דבר אחד לעניין סעיף המטרה. כשאנחנו מדברים על סעיף המטרה אני אדבר בהתחברות ישירה למה שאלון אמר. אנחנו צריכים חיילים כי הצבא אומר לנו שאנחנו צריכים חיילים. בסעיף המטרה הנוכחי אין ולו באזכור אחד לצורכי הצבא וצורכי ביטחון מדינת ישראל. אם אנחנו לא מבינים אחרי השנתיים והחודשיים האחרונים שעדיין יש איום קיומי על מדינת ישראל וכולם צריכים להתגייס ולתת יד כדי למנוע אותו אז משהו אבדנו לנו בדרך. יש פה כשל לוגי לא מובן. לא הגיוני שבסעיף שנועד לתקן את חוק שירות הביטחון אין ולו התייחסות אחת לצרכים ולביטחון מדינת ישראל. יש התייחסות לשילוב שלהם בשוק העובדה, יש התייחסות לצמצום פערים ואין מילה על מה המדינה הזו צריכה ברמת צורכי ביטחון. איך זה יכול להיות? איך זה יכול להישמע למישהו הגיוני? אני מדברת כמו הרב אהד מתוך העיניים והפה של הציבור הדתי-לאומי ששולח את הילדים להתגייס, שמלמד אותם ששירות הוא לא בהכרח רק באוהלה של תורה. יש לי שניים שישבו מספיק זמן באוהלה של תורה והיום אחד קצין ואחד בדרך להיות קצין. הם עזבו ישיבות גבוהות אחרי שלוש שנים לפני הגיוס בכוונה לחזור עליהן. אתם מדברים איתי על זה שאי אפשר להכריח להתגייס. את הבנים שלי אף אחד לא שאל אם הם רוצים לצאת מבית המדרש למלחמה. נכון שבמקרה שלהם גם אף אחד לא היה צריך לשאול כי החינוך שהם קיבלו והערכים שהם ספוגים בהם לא נדרשו לשאלה. הם קמו והלכו. אבל אף אחד לא שואל את הבנים שלנו אם הם רוצים. ילדים בתוך במגזר שלנו לא מקבלים את האופציה לקבל פטור של תורתו אומנתו. גם שיש לך בבית עילוי כמו הבן הצעיר שלי שמסיים ש"ס גמרא בפחות משנה בישיבה שלו. אין לו אופציה. הוא צריך ללכת לצבא ובמקרה שלו הוא גם רוצה ללכת לצבא כי הוא מבין ששם הוא משרת את עם ישראל נכון להיום הכי טוב. לעולם התורה הוא עוד יחזור. יושב-הראש דיבר פה בתחילת דבריו על הגנה על עולם התורה. עולם התורה שלנו נמצא בישיבות הגבוהות, בישיבות ההסדר, במכינות הקדם הצבאיות. הוא לא יושב רק בבני ברק וירושלים. הוא נמצא אצל החבר'ה שיוצאים לעזה וללבנון ולסוריה עם הגמרא ביד. זה עולם התורה האמיתי. התורה שלהם מלאה. התורה של מי שיושב בישיבה כאשר האחים שלו נלחמים ונהרגים והאדמה של הארץ הזו נספגת בדם שלהם הם תורה ריקה. סעיף המטרה לפני הכול צריך לדבר על ביטחון מדינת ישראל ועל הסרה של איום קיומי על מדינת ישראל. אם זה לא מופיע בסעיף המטרה אז אי אפשר לקרוא תיקון לחוק שירות ביטחון. זה לא קשור לא לשירות ולא ביטחון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. נציג כתף אל כתף חנניה בן שמעון, בבקשה. << אורח >> חנניה בן שמעון: << אורח >> בוקר טוב, אדוני יושב-הראש. היום מצוין יום נפגעי פעולות איבה ופצועי צה"ל. דיבר פה אלון שהוא נציג - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יקירי, חנניה, רק מילה. כפי שאתם רואים אני לא מגביל בזמן אבל כל אחד יתחשב שכולם רוצים לדבר. << אורח >> חנניה בן שמעון: << אורח >> אני מבין. אלון דיבר פה כנציג פצועי צה"ל ואני רוצה לדבר כנפגע פעולות איבה. הסעיף הראשון שמדבר על המטרה מתייחס בכבוד ללומדי התורה. אני רוצה לטעון על אילו לומדי תורה. אין פה שום התייחסות באמת ללומדי התורה של הציונות הדתית. הסעיף הזה מתייחס לאח שלי. אחרי הפציעה שלי הלכתי לשיקום וחזרתי לשירות מילואים. בדרכי לכדורסל נכים אח שלי עבר מארב בעזה וכמעט נהרג רק בגלל שהמרעום של הנ"ט שירו עליו לא היה תקף. נ"ט פגע חצי מטר ממנו כשהיה על המשאית והוא לא נהרג. אני בן הציונות הדתית ואבא שלי תלמיד ישיבה לשעבר במשך ארוכות אמרנו לעצמנו מה קורה עם הבן שלנו ואח שלי. אני בכיתי במקום לשחק כדורסל נכים עם החברים שלי. חיכיתי רק לשמוע את הקול של אח שלי מהמארב שעשו עליו בגבעתי. רצתי אליו משם במקום לחזור לגבול עזה עם החברים שלי בגבול. נסעתי במהירות אליו ברגע שהוא יצא כדי לחבק אותו. חודש אחרי זה הוא חזר ללמוד בישיבת ביניש באשדוד, ישיבת הסדר. החוק הזה הוא לא חוק שמתייחס ללומדי התורה של הציונות הדתית. הוא הופך את התורה של הציונות הדתית לנמוכה יותר. הוא מבדיל בין תורה לתורה. הוא אומר שהתורה שלהם היא אחרת ועל זה גם באו ואמרו בש"ס השבוע בעלון השבועי שלהם מיהם תלמידי התורה האלה שלוקחים את התורה ומשתמשים בה. דיברו פה על הנשים הדתיות שמשתמשות בתורה. מי אתם שתשתמשו בתורה כדי להשתמש בה כקרדום לחפור בה? מי אתם? אני מגיע ממשפחה דתית. יש לי דוד שלא שירת בצבא ויש לי בן דוד בן 18 שלא הולך לשרת בצבא. אני אומר סבבה. הוא באמת תלמיד ישיבה אמיתי. אני יודע שהוא לומד כל יום תורה. אבא שלו אברך חרדי בן 40 שלומד כל יום שירת בצבא. סבא שלו חביב שלימד אותי לקרוא בתורה הוא גם שירת בצבא כחרדי. זו ירידת הדורות. הוא שירת בלוחמה ואחרי זה נתנו להם עוד קצת לא שרת והבן שלו שירת אבל שירת ברבנות. דוד שלי שהוא בגילו כבר לא שירת והבן שלו לא ישרת. על שום מה? כי התורה שלו טובה יותר? הסעיף הזה הוא ביזיון. הוא לא מתייחס כמו שאמרו פה לדברים אחרים שהצבא צריך. הוא מבדיל בין תורה לתורה. הטיעון שצריך להתחשב בחשיבות התורה – אנחנו יודעים מה חשיבות התורה. אנחנו נלחמים למענה, יוצאים לקרב עליה, נהרגים עליה ונהרגים איתה בכיס. אותנו לא ילמדו מה זה תורה ואותנו לא ילמדו מה זה יהדות. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. בר שהם מנשות המילואימניקים ואחריה נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה. << אורח >> בר שהם: << אורח >> שלום כולם, נעים מאוד. שמי בר שהם. אני מפורום נשות המילואימניקים ומשתמע שבעלי במילואים. הוא נמצא בסבב השישי של המילואים שלו מאז 7 באוקטובר בלבנון. מאז 7 באוקטובר החיים שלנו כמשפחות מילואימניקים השתנו ללא היכר. נקראנו לדגל גם בחזית המלחמה וגם בחזית הביתית. כך אנחנו יודעים ומאמינים שצריך לעשות. היום אנחנו ממשיכים לשאת בנטל של הגנה על מדינת ישראל ואנחנו מקריבים תוך כדי כך את החיים האישיים והמקצועיים של משרתי המילואים ובנות הזוג שלהם. האירועים של 7 באוקטובר הדגישו את החשיבות הקריטית של מערך המילואים למדינת ישראל. אנחנו בפורום מבקשות להתייחס לסוגייה של הרחבת השורות כחלק מצורך לאומי רחב שהמטרה שלו להפחית את הנטל הכבד שיש כיום עלינו, משפחות משרתי המילואים. היום יש תלות מסוכנת בגרעין מצומצם של משרתים שנושאים בעומס ההולך וגדל. שירות המילואים הוא לא תגובה לשעת חירום אלא חלק בסיסי משגרת הביטחון של ישראל לטווח הארוך. לכן הפחת הנטל מוטל על מילואימניקים זה אינטרס מיידי ולאומי. אנחנו סבורות שצריך באופן דחוף לייצר הסדר מקיף לצורך הרחבת השורות. למרבה הצער, החוק הנוכחי לא נותן מענה לצרכים האלה. אנחנו סבורות שהחוק צריך לתת מענה למספר סוגיות עיקריות. קודם כול מענה לצורך ביטחוני מיידי שמדבר על 12,000 חיילים שמתוכם 7,500 קרביים, מענה לצורך ביטחוני גם לטווח הארוך ולא רק לטווח הקצר, צמצום ימי המילואים בשנה וקביעת מנגנון תיעדוף ותמריצים למשרתים בצה"ל. אני אתייחס גם במספר מילים לסעיף המטרה. חייבים לשנות את הנוסח של הסעיף הזה. הוא חייב לכלול גם את צמצום אי השוויון בגיוס לשירות מילואים כי רגע הוא מתייחס רק לשירות סדיר. ההכרה בחשיבות לימוד התורה לא יכולה לגבור על יתר מטרות החוק. שילוב בני הציבור החרדי בשירות אזרחי-ביטחוני לא נותן מענה לצרכים הביטחוניים הנוכחיים או לטווח הארוך ולכן גם המטרה הזו לא יכולה לעבור. זו ההתייחסות שלנו לסעיף המטרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה את חושבת שחשיבות לימוד התורה בתכלית גוברת על שאר התכליות? << אורח >> בר שהם: << אורח >> באופן שבו סעיף המטרה מנוסח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בגלל המילה והכול? << אורח >> בר שהם: << אורח >> נכון. << אורח >> לילך חיים אידלברג: << אורח >> המילה הזו מכפיפה כל דבר אחר להכרה בחשיבות. << אורח >> בר שהם: << אורח >> זה צריך להיות ברור מאוד שזו לא המטרה של החוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשר לתקן את זה. יתוקן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא חושבים כך אך ניקח את זה בחשבון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלומית רביצקי, המכון הישראלי לדמוקרטיה. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> אני מגבילה לסעיף המטרה מתוך הנחה שניתן יהיה לדבר בדיון על הסעיפים האחרים גם בהמשך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גברת טור פז, אל תהיה בטוחה. תגידי את כל מה שאת רוצה. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> השאלה כפי שכתבה גם עורכת הדין מירי פרנקל שור לקראת הדיון הקודם לגבי שאלת המנגנונים שנקבעים בחוק היא השאלה האמיתי שנוגעת לסעיף המטרה. האם המנגנונים מצליחים להביא למימושו של סעיף המטרה ולכן השאלות של יעדים, מכסות, סנקציות וכולי הן קשורות לסעיף המטרה. אני אתחיל בסעיף המטרה עצמו ובנוסחים שלו. נקבעו שלוש מטרות. מטרה של צמצום אי-שוויון שאני אתייחס קודם כול אליה. בעינינו צריך לכתוב שמטרתו של פרק היא להביא לגיוס הצעירים החרדים לשירות ביטחון סדיר ומילואים לאור עקרון השוויון. זה נכון שאנחנו מבינים שאנחנו לא נגיע כאן לעקרון שוויון מלא אבל עקרון השוויון לא צריך להופיע רק כצמצום אלא לאור עקרון השוויון ועל רקע הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל. אני מדייקת שעקרון השוויון הוא גם קודם כול בין הציבור החרדי לבין האוכלוסיות המשרתות אבל הוא גם בין הציבור החרדי לבין עצמו. זאת משום שבאופן שבו החוק מנוסח כרגע כשלשר הביטחון יש סמכות רחבה לבדו ללא קריטריונים בחוק להחליט מיהם החרדים שיגויסו ומי לא, המשמעות היא העדר שוויון בין החרדים לבין עצמם - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם מהי ישיבה ומה לא. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> נכון. הדברים שאתה אמרת על מחיקת תלמידי ישיבה בפעם הקודמת - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, יותר מזה. גם מי שמגדיר מהי ישיבה לצורך העניין הזה לפני שמגדירים מי הוא תלמיד ישיבה שנמחק. בחוק הזה מי שמגדיר מהי ישיבה לצורך כניסה לרישום הוא שר הביטחון. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> שר הביטחון יגדיר מהי ישיבה ומי החרדים שיתגייסו ולמי יוצאו צווים. השאלה של ההכרעה הזו היא ההכרעה שניתנת רק לשר הביטחון. החוק מוכרח לכלול קריטריונים שוויוניים או לפחות שמצמצמים כאמור את אי השוויון שמכריעים מי אותם חרדים שיגויסו ומי הם אלה שלא. זאת בהנחה שהולכים פה על שיטת היעדים. אנחנו תומכים בחובת גיוס לכול. לגבי השאלה של המעמד - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא הבנתי. מה זאת אומרת שהחוק יקבע קריטריונים? << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> יקבע קריטריונים שמנחים את שר הביטחון איך להכריע. האם צריך להביא יעדים תוך שנה וחצי של 8,000. כאשר ליעדים האלה יש סלי ביטחון בתוך החוק כרגע כמו לא 10% של שירות אזרחי-ביטחוני ולא 25% שרק אחריהם מתחילות לחול הסנקציות והוועדה שיכולה לאפס וכולי. אבל עדיין איך שר הביטחון אמור להכריע מי כן ומי לא? על פי מה שמתחשק לו? על פי מה? החוק מוכרח כדי לייצר שוויון לקבוע קריטריונים שמייצרים דרך או שביל שלפיהם שר הביטחון צריך להתנהל. המטרה של הסדרת תורתו אומנותו. המטרה היא חשובה אבל היא לא חלק מהחוק הזה. סעיף המטרה של החוק צריך להיות גיוס חרדים לשירות ביטחון סדיר ומילואים לאור עקרון השוויון תוך מתן כלים נוספים וייחודיים להבטחת מטרה זו בהתאמה למגזר. במובן הזה אנחנו סבורים שגם נושא היכולת לקבוע מניעת הטבות וסנקציות כלכליות המתאימות צריך להיות המטרה משום שמדובר פה בדבר חריג ששנים רבות לא נעשה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה את חושבת שזה צריך להיות בסעיף המטרה? << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> אנחנו מבינים שמדובר בצעד חריג, חדש ופורץ דרך. במשך שנים לא נעשה גיוס והכול היה וולונטרי. לא נעשה גיוס של ממש בכפייה בחובה על הציבור החרדי כמו על שאר האוכלוסיות. לכן ההסדרה הזו צריכה לתת גם את הכלים. ההבנה שבמטרה צריך לתת גם כלים ייחודיים. בעינינו החלק הזה הוא לא סעיף מטרה ויכול להיות שצריכים להיות סעיפים אחרים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> המטרה היא לצמצם את אי-שוויון או לאור עקרון השוויון. אנחנו חושבים שמספיק לצמצם. כך גם התייחסה לשופטת חיות בפסק הדין. היא לא דיברה על שוויון מלא אלא דיברה על צמצום אי-שוויון. אני לא חושבת שהסנקציות צריכות להיות תכלית של החוק. הסנקציות הן אמצעי. מה הסיבה לקבוע אותן בסעיף המטרה? << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> אנחנו מבינים שאנחנו מתנהלים בתוך מצב שהפרשנות שתכלית החוק צריכה לייצר ולדבר על המצב המורכב שבו אנחנו נמצאים ולתת לכלים לפרשנות של החוק לאורה. במצב המורכב כל כך מתן כלים ייחודיים להסדרה וצמצום של אי-שוויון או עקרון - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא מבינה למה לכלול את זה בסעיף המטרה. החוק ידבר על כך. הוא מתכתב עם צמצום אי-השוויון. למה אנחנו צריכים לכלול את זה כתכלית? << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> אנחנו מנסים להתנהל במחשבה קדימה לאן תלך הפרשנות. זה מביא אותי למשפט האחרון שהוא עניין הכול מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. אנחנו בעד להשאיר את ההתייחסות להכרה בחשיבות לימוד התורה אבל להגיד שהדבר הזה חל על שני עניינים. אחד מהם הוא קבוצת אותם מצטיינים שלפיכך החוק ייתן להם פטור בגיל מוקדם מגיוס כולל מימון לתקופה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את חוזרת למכסות. אם את אומרת שהם מצטיינים אז את חוזרת למכסות. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> התפיסה שלנו היא חובת גיוס לכול למעט קבוצת המצטיינים שמקבלת פטור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אלה המכסות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מגיע להם מכסות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני מציע שתגישי הצעת חוק בעניין כי זה חוק אחר. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> וגם עניין הדחייה של השירות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא חוק אחר. זה סעיף אחר שנדון בו. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה חוק אחר ואתה יודע את זה טוב מאוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מציעה שאנחנו נייחד דיון ליעדים. אנחנו עוד מעט נגיע לסעיף הזה ואנחנו נייחד - - - << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> הכלי הפרשני - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תני רק לסיים. אנחנו נייחד דיון לסוגית היעדים אל מול מכסות. אחד דיון עקרוני ושניים גם לגבי הסעיף שמוצע שמשקף את סעיף - - - << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> מה שחשוב לי להגיד שהכלי הפרשני של הכול לפי הכרה בלימוד התורה צריך לשרת את אותם מקומות שבהם צריכות להיות הנכונות לדחיית השירות עד גיל 20 כמו לדתיים והנכונות לפטור לעילויים. גם אם יחליטו משהו אחר שהוא לפי חשיבות לימוד התורה, צריך להיות מצוין מה לאור חשיבות לימוד התורה. האופן הזה שאפילו אם מורידים את המילה כול שזה מוצב כתכלית מרכזית לגיוס – זה לא חוק לימוד התורה שהוצע בהסכמים הקואליציוניים אלא פרק בתוך חוק שירות ביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> אם נמצא בו כלי פרשני של הכול מתוך חשיבות לימוד התורה זה מייצר קשיים בהמשך. לכן אני מציעה להגיד מה לאור חשיבות לימוד התורה. בעיניי, יש דברים כאלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> איך את יכולה ליצור הסדר אחר אם לא מתוך הכרה בחשיבות לימוד התודה? על זה אנחנו מתבססים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מביא את דחיית השירות. << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >> לכן ניתנים דברים מסוימים. אם אנחנו כותבים באותו ערך כפי שהיועצת המשפטית אמרה ששלוש המטרות הן באותה ברמה אז אנחנו עלולים להסתבך פה עם כלי פרשני לכל סעיף וסעיף. כאשר תהיה דילמה בעתיד נניח לגבי השאלה האם הוועדה היכולה לאפס לחלוטין את היעדים בגלל ששלישה עובדת במשרד בבסיס שיש בו גם חרדים אז הכול יפורש לאור הדבר הזה. הרעיון הוא למנוע את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, שלומית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, לזה מצטרפות השאלות ששאלתי קודם מה מיוחד בחוק הזה להבדיל מחוקים אחרים שבו צריך לתת את הסוג של העליונות או לא עליונות לחשיבות התורה כאילו בדברים אחרים לא מכירים בחשיבות לימוד התורה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא חושבים שיש עליונות לחשיבות לימוד התורה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אם זו לא עליונות. גם הקצאות הכספים של משרד החינוך הן לאור חשיבות לימוד התורה אבל לא כתוב שם לאור חשיבות לימוד התורה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם זה הערך היחיד שהכנסת בסעיף, מירי, לכאורה הוא שם אותו שווה, שלא לומר עליון. זו המשמעות ששמת אותו בסעיף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא הבנתי מה אתם מציעים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בחוק המקורי היו שלוש תכליות שלא כולן אותן דבר כמו קידום תעסוקה ולא צוין למרות שהייתה ועדה ציבורית מה משקל של כל תכלית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חושבים שעכשיו צריך, זה ההבדל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה החוק המקורי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אחרי 7 באוקטובר ברור שצורכי צה"ל הם עדיפות א'. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה ברור. אמרתי שגם שם לא שקלו מה היחס של כל מטרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, זה החוק מקורי. אני אגיד לך מה כתוב. חוק שירות ביטחון נוסח משולב תשמ"ו 1986. זה החוק המקורי. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> עובדה שהתגייסתי מכוח החוק הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. תגיד ליושב-הראש שהכריחו אותך. יושב-הראש חושב שאי אפשר להכריח להתגייס. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הכרה בחשיבות לימוד התורה לא מופיעה רק בפרק ג'1 אלא אם אני זוכרת נכון גם בישיבות הציוניות הגבוהות. אנחנו נבדוק את זה. זה לא ביטוי חדש. ההצדקה לחקיקה ולעיגון פרק ג'1 מתבססת בין היתר על ההכרה בחשיבות לימוד התורה. דרור, לאמירתך. האם התכלית אחת גוברת? האם הכרה בחשיבות לימוד התורה גוברת על שאר התכליות האחרות ככול שעליהן תחליט הוועדה? לעמדתנו לא נכון שהתכלית הזו תגבר. נכון שהוועדה תחליט, לדעתי, שהיא תהיה אחת מהתכליות שבסעיף המטרה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> מירי, כשאת שמה את התכלית בסעיף המטרה כאחת מתוך רשימה אפילו כשוות ערך ובהתעלם מהמילה הכול שמכפיפה אותה ומילולית ולשונית מכילה אותה כלפי הכול. היא שמה כשוות ערך לאחרות אז כל ההסדר – וזה מה שאמרה עורכת הדין רביצקי – כל ההסדר נבחן גם ביחס לתכלית הזו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כל? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רגע, להבדיל ממצב דברים שבו אתה אומר שהכלל הוא גיוס ועכשיו יש לנו את המטרה שבשבילה אנחנו עושים חריגים מסוימים, חריגות מסוימות או התאמות מסוימות. הדוגמה של ישיבות הסדר זו דוגמה בולטת. אתה אומר יש לנו הסדר של גיוס ובגלל שיש לנו עוד תכלית אנחנו עושים עוד איזושהי חריגה, הקלה או התאמה מחובת הגיוס הכללית של 30 חודשים. פעם היו 36 חודשים והיום 30. אנחנו מאפשרים להם מינימום 17. זו ההתאמה. זה לא שאנחנו מוציאים אותם מהתמונה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז זו המטרה כאשר זה רכיב אחד - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה דואג ללומדי התורה או לגיוס לצה"ל? זו שאלה פשוטה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> להסדרת מעמדם של לומדי התורה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> התכליות מוצבות על אותו אדן יסוד שהוא סעיף המטרה והתשתית שעליו נבנה כל המבנה. הוא זורם לכל אחד מההסדרים כמשהו שמאפשר לנטרל ב-override על תכלית הגיוס. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא ראיתי בחוות הדעת המשפטית שתמכה בחוק המקורי מילה או חצי מילה על המשקל האם התכלית התעסוקתית גוברת או הגיוס - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יוסי, אתה צודק אבל לב הסיפור הוא הצורך בגיוס אחרי 7 באוקטובר. זה ההבדל. אתה חוזר על זה שוב ושוב. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> חבר הכנסת טור פז, אתה אומר שוב ושוב דבר שלא קשור למה שאני אומר. אני מסכים איתך שזו התכלית העיקרית. אני אומר שכאשר יש כמה תכליות גם בחוקים אחרים לא נתקלתי שיש אחוזים ליד זה. זה 20%, זה 40%. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים שפה יהיה. זו סוגיה קיומית של מדינת ישראל. לפני 7 באוקטובר גם רמטכ"לים בישראל לא חשבו שגיוס החרדים הוא כל כך חשוב. היום הם חושבים כך. זה הבדל. לכן יש תכלית ויש אחוזים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יוסי, מה שאתה אומר שגם בחוק הקודם שהעלה חבר הכנסת ליברמן היה אותו משקל לתעסוקה, לשירות אזרחי - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> ולא ציינו מה המשקל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא ציינו ולכן זה באותו במשקל. גם פה כאשר אתה אומר שאתה בא לצמצם את אי השוויון ויש לך תכלית א' שהיא השוויון ויש לך תכלית ב' וג' שהיא אותה תכלית בעצם אז ביחד שתיהן ביחד מביא אותן לאותו משקל. א' מול ב' ו-ג' מביא לאותו משקל. אם לא תרשום תורתו אומנתו שזה בא להסדיר את מעמדם אתה לא יכול לתת אפילו לאחד דחיית שירות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> זה ברור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לסעיף המטרה לסעיף 26ב יש דברי הסבר בהצעת החוק. תיכף איילת תקרא את מעמד התכליות שוות משקל או לא שוות משקל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברי הכנסת סולומון ורם בן ברק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם אני אשכנע אותו? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בינתיים הוא לא מצליח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש פה דיון מקביל ואני רואה שהוא מעניין וער. אני רוצה לבוא לשבת איתכם. בבקשה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נעביר לך הכול כתוב. << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >> הצ"ח שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 דברי הסבר לסעיף 26ב המוצע מוצע לקבוע סעיף מטרה לפרק ג'1 המוצע, המצהיר כי תכליתו של הפרק היא לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי-אזרחי, בזמנו היה גם לקדם את השתלבותם בשוק התעסוקה ותרומתם למשק המדינה, הצ"ח שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 דברי הסבר לסעיף 26ב המוצע והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. המלצות הוועדה שעל בסיסן נוסחה הצעת החוק כללו שלוש תכליות אלה. הצבתן התכליות האמורות כשוות מעמד בסעיף המטרה, משקפת את בחירת המדיניות של הממשלה החדשה לראות בשירות הלאומי-אזרחי תחליף ראוי לשירות סדיר, וכן להעלות את משקלה של התכלית התעסוקתית ולהציבה כמקבילה לתכלית השוויון, בהינתן חשיבותה, כאמור לעיל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד את מה שביקשתי לומר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו הרבה מאוד פעמים חוזרים למה שכבר נאמר בחוק וזה לא משנה אם זו ההצעה שאנחנו מדברים עליה אנחנו מדברים או ההצעה מ-2014. אמר פה חבר הכנסת טור פז את מה שכבר אמרנו פה כמה פעמים ש-7 באוקטובר שינה סדרי בראשית. אני הייתי חבר בוועדה ב-2014 וכבר אמרתי את זה ואני לא רוצה לחזור על זה. ב-2014 ידענו שאנחנו עושים חוק לא שוויוני. ידענו שקיים סיכוי גדול שהוא ייפסל על ידי הערכים הבסיסיים של החברה הישראלית. אני לא אומר בג"ץ בכוונה. למרות זאת חשבנו אז שבהינתן שלום, גודל צבא ודמוגרפיה – דרך אגב גודל צבא ולא של החרדים – צריך לעשות הכול כדי לשלב אותם בשוק העבודה ולעשות סוג של וי על צורכי הביטחון של מה שהם תורמים. זה החוק וכמו שאמרתי קודם אי אפשר להתייחס אליו. בעודו מונח לדיון בפני בג"ץ התכנסה ממשלת ישראל של 2015 ובדיון הראשון שלה פסלה את החוק והביאה את הפסילה שלו גם לכנסת. לכן כל הווירטואוזיות הזו של אנחנו מכירים בערך לימוד התורה על סמך מה שהיה ב-2014 היא לא נכונה. החוק מ-2014 לא היה. גם לא נהניתי מהחוק של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני חושב שזה גם לא נכון כאילו נתייחס אליו כאילו הוא תורה למשה בסיני. אפשר להתייחס אליו. אם מישהו רוצה לדבר עם חבר הכנסת אדלשטיין שהוא יסביר למה הוא הסכים לפשרות הכואבות. אי אפשר להגיד על מה שלא קיבלנו ודרך אגב אני מניח שחלק מהסיבות - - - אם אני הייתי חבר הכנסת אדלשטיין הייתי אומר שזה בגלל הדברים האחרים. אי אפשר להגיד על מה הסכמת ולמשוך צד אחד ולהגיד לי שהרי אתה הסכמת על הדבר הזה. בשורה התחתונה אני חושב ולא סתם אמרתי שזה החוק של שנת 1986. מי שרוצה להתחיל להתייחס לחוקים זה החוק היחיד שקיים. זו הטיוטה שנכון להיכנס אליה. מכאן ועד שבחוק שירות ביטחון יהיה כתוב שאחת התכליות להסדיר את מעמדם של לומדי התורה בישראל. תגידו, הם צריכים את הצבא בשביל להסדיר מעמד של לומדי תורה? אני אמרתי שהרב טנא נכנס אליי למשרד ואמר תנו להם לעשות מה שהם רוצים. הוא אמר לי, אלעזר, בזכותך לומדים תורה. אמרתי לו שאני לא אתן לך להפוך את הישיבות לבתי כלא ואת הצבא לסוהרים שאם תצאו החוצה יתפסו אתכם. כאשר אתה מכניס לחוק שירות ביטחון את הסדרת את מעמדם של לומדי תורה אתה רוצה להפוך את הישיבות לסוג של בתי כלא והצבא לא יתפוס אותך כשאתה יוצא כי סידרת את המעמד שלהם. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, חבר הכנסת שטרן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, אני גם רוצה להתייחס בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ממש בקצרה כי אני רוצה לשמוע את החברה האזרחית. לא שמענו אותם בדיונים הקודמים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ממש בקצרה וקונקרטי למטרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת שיש פיל בחדר. הפיל בחדר הוא צורכי הביטחון, משבר חמור בכוח אדם בצה"ל, 12,000 לוחמים ותומכי לחימה כפי שהציג אותם ראש אכ"א - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה זה פיל? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה הצורך בהארכת שירות סדיר ל-36 חודשים, זה המשך קריאת אנשי מילואים ל-100 ימים כל שנה. 70 או 100 הם היינו הך. זה עומס שאין כמותו. הפיל הזה לא מקבל ביטוי במטרה ובתכליות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא פיל. אנחנו מדברים עליו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מדברים עליו. מבחינתי, זה הדבר המרכזי שצריך לדון כאן תוך התחשבות בצורכי הביטחון ובצורכי צה"ל. אם כל הכבוד למעמדם של לומדי התורה, לתכלית התעסוקה, לראובן פינסקי שמדבר על שירות אזרחי-ביטחוני ולכל התכליות המטרה לא מדברת על המטרה. המטרה היא שיש לנו משבר כוח אדם חמור בצה"ל וזה לא בא לידי ביטוי במטרה. זו המטרה. איפה המטרה בתוך המטרה? היא לא קיימת ולכן גברתי לא משנה אילו פלפולי לשון יהיו כאן, הסיפור של משבר כוח אדם בצה"ל הוא הדבר הכי מרכזי שצריך להיכנס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, חברת הכנסת ניר, על הדברים. אתי פרץ ועוזי דיין, מתווה גיוס. בבקשה. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> צוהריים טובים. אקדים בכמה הערות פתיחה, כבוד יושב-הראש, ואומר שהמתווה שהכנו עוזי דיין ואני לגיוס הוא מתווה מקיר לקיר שהצגנו אותו גם בפני יושב-ראש הוועדה הקודמת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין וגם לפניך כבוד יושב-הראש. אנחנו מעריכים מאוד את הזמן שהושקע כדי לעבור עליו סעיף-סעיף. אנחנו מברכים על עצם התהליך אבל אני רוצה להגיד כמה הערות מקדימות, אדוני, לעצם המתווה. מכיוון שאני רוצה לכבד את הזמן ויש דוברים אחרים אז הדברים שאני אעלה כאן הם ברמה העקרונית ואנחנו פתוחים, כמו שאדוני יושב-הראש יודע, לשבת אחד לאחד על כל אחת מההערות שלנו כי אנחנו רוצים שיהיה חוק שיעבור ושלא יהיה בו דופי חוקי או מנהלי. אני רוצה להקדים בכך ולומר שיש לי המון כבוד. אני באה מבית מסורתי אבל גם אם הייתי באה מבית חילוני, הבית הלאומי של העם היהודי, תורת ישראל היא חלק בלתי נפרד מהמהות והמגדלור של המדינה הזו. אני מתייחסת ללומדי תורה ותלמידי תורה בהמון כבוד והערכה. לכן במתווה שעבדנו עליו השקענו לא מעט על איך. הרעיון היה לעשות את זה בתהליך בונה אמון ובונה נתיב שמאפשר התאמות מקסימליות. דבר שני, אתם הזכרתם יעד של תעסוקה. במתווה שלנו אנחנו שמנו דגש על גיוס צבאי או אזרחי בדגש גדול מאוד על הכשרות לתעסוקה או לעיסוקים שמאפשרים עבודה אחר כך. מצד אחד - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> את יכולה להסביר מה זה בונה אמון? << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> אני אתייחס אבל תן לי רגע להסביר, חבר הכנסת כהן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שזה שנהרגים ונפצעים בכדי שהם ילמדו זה עדיין לא בונה אמון. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> אדוני, אתה לא מכיר את המתווה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שאומרים אנחנו צריכים מתווה בונה אמון זה מכעיס אותי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא נציג את כל המתווה עכשיו בוועדה. חג החנוכה מתקרב. קודם כל תשלחי לוועדה. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> זה אצלך, אדוני, וגם עברת עליו אחד לאחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ישבת איתי וישבת עם הרבה. אני יודע מה אני אומר. אנחנו נשב ונתייחס. אנא, בקצרה. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> אני רוצה ברשותך לסיים את דבריי כי אני רוצה להגיד כמה דברים שהם כלים שלובים לחוק הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> עניין של גיוס לשירות אזרחי או צבאי הוא כזה ששמנו דגש גדול על מילוי תפקידים רוחביים בשעת חירום בעורף ובחזית, תומכי לחימה, תומכי עורף, תפקידי צל וכאלה שהגיוס יהיה אחרי הכשרה למה שאפשר לעסוק בו אחר כך לאורך כל החיים. בדלת הראשית אנחנו נותנים מענה גם לעניין של התעסוקה. שני דברים, אדוני, אני רוצה להסביר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מחזיר שוב, אנחנו מתייחסים לסעיף עצמו. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> שני דברים אני רוצה, אדוני, להגיד ואני אומרת את זה ממקום של כבוד והערכה רבים. אנחנו לא רוצים שיהיה חוק שייכשל גם חוקתית וגם מנהלית. בזה אני אסיים. הוא חורג מנהלית כי יש הענקה של סמכויות ויש פה אנשים שיכולים ללמד אותי בעניין של חקיקה ומדיניות אבל אני אזכיר שאני ליוויתי 20 שנה חקיקה בכנסת הזו בכל התחומים. במשפט המנהלי אתה לא יכול לתת סמכויות שאינן מעוגנות באיזשהו מקור סמכותי. יש פה סמכויות שניתנות שחורגות מהרשות ולכן במשפט המנהלי הדברים האלה לא יעמדו. במשפט החוקתי אנחנו לא מדברים על חקיקה עוקפת חוק ביטחון או חקיקה עצמאית אלא חקיקה שצריכה לעמוד ובזה אני מסיימת, אדוני - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> תן לי משפט לסיים. חקיקה שעומדת במבחן שאומר שהדברים המהותיים בחקיקה הראשית חייבים לחלחל גם במנגנונים. פה זה לא. כדי שזה לא ייפסל אנחנו לרשותכם לעבור סעיף לסעיף כמו שהצעת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. אילת פלר יש לך את זכות הדיבור אני בטוח שאת תסלחי לי. הרב יונתן רייס. קודם כול, מזל טוב. נולדה לו בת לפני שלוש שעות והוא חייב ללכת. מזל טוב לפני הכול. זו המתנה של הוועדה ללידת הבת. כולם פה מסכימים בגלל האירוע המשמח. קדימה, בבקשה ואחרי זה רוץ לתת חיבוק לילדה בשם כולנו ולרעיה. << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> תודה לכולם. אני חושב שאת הצדדים פחות או יותר שומעים. הצורך הוא ברור שצריך חיילים. אני בדיאלוג עם החברה הישראלית הרבה מאוד שנים מתוקף תפקידי. אני חושב שיש קונצנזוס להסדרת מעמד לומדי התורה, מי שבאמת לומד. אני מייצג וזה לא בא הרבה לידי ביטוי את אלה שעושים את זה. אם מטרת החוק והוועדה היא לייצר סינקים לתקשורת אז עושים את זה. אם באמת המטרה היא להביא חרדים שלא לומדים להשתלב במקומות כאלה ואחרים אז צריך להבין שתוכנית עבודה רצינית תביא. כאשר ממשלת ישראל הביאה תוכנית רצינית לשילוב החברה החרדית בתעסוקה לפני עשור זה התחיל להתקדם. לא היו צריכים סנקציות היא הייתה תוכנית עבודה. לפני חודש נתתי הרצאה לקורס פיקוד ומטה שכלל כאלה המיועדים להיות מג"דים בצה"ל ושאלתי אותם אם יש פה מג"ד שמוכן לצאת לקרב עם גדוד שהגיע בגלל שהוא עשה רישיון נהיגה. אפילו אחד לא הרים את היד ואמר שהוא מוכן לצאת. בוודאי שסנקציות יכולות להיות לתמריץ אבל לא לטעמי אפילו לא כמייצג את החרדים. להביא חרדי שחונך באתוס של לימוד התורה וגם הוא רוצה עכשיו להשתלב אם תגיד לו סנקציות זה לא מה שיביא אותו להילחם על מדינת ישראל. כמו שלא חוקקו חוק שמדבר על חינוך חינם לילדי ישראל אבל מדינת ישראל לא תקים בתי ספר למימוש תכלית החוק אני חושב שבלי תוכנית עבודה רצינית שהיא יכולה להיות תוכנית ממשלתית או תוכנית בחקיקה ואת זה המשפטנים יגידו, שום חרדי לא יגיע עם סנקציות או בלי סנקציות. חשוב שייקחו את זה ברצינות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה הכוונה? << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> תוכנית עובדה היא דוגמה. ממשלת ישראל רוצה להקים עוד ישיבות הסדר לחרדים. יש מכינות ותוכנית כמו קודקוד. חסידים שלי מתגייסים מטעם קהילות - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> למה שהם ירצו לבוא לישיבות האלה? למה ירצו לקחת חלק מהישיבות האלה? << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> יש פוטנציאל גדול. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> שלא ממומש כרגע? << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שהקהילה החרדית גם צריכה לעשות איזשהו מהלך ולבוא עם תוכנית? << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> ברמת המקרו - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, שאלתי אם אתה חושב שגם הקהילה החרדית יכולה לבוא עם תוכנית לגיוס? << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> השנה הכפלתי את מצבת התלמידים. יכולתי לעשות עוד יותר עם חוק ובלי חוק, עם סנקציות ובלי סנקציות, עם הסכמה של רבנים ובלי הסכמה. נכדים של גדולי ישראל לומדים אצלי כי אני מביא פתרון. יש הבנה מלאה שמי שלא לומד צריך פתרון. כאשר אתה מביא את הפתרון הם מגיעים. ממשלת ישראל החליטה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מביאים פתרון. אנחנו גם מביאים פתרון. << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> ממשלת ישראל החליטה לפני כמה חודשים שהיא מקימה ישיבות גבול בבקעה. אני כבר כמה חודשים מטרטר את המערכות שיתקדמו. השרה סטרוק עושה כל מה שהיא יכולה. אלוף הפיקוד גורר רגליים. ממשלת ישראל לא - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק הזה טוב לישיבות הסדר או לא? << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> אותי לא מעניין החוק אלא מעניינת אותי תוכנית עבודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הרב רייס, בוא תסיים. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> תקשיבו למה שהוא אומר. הוא בין היחידים שבאמת עושה. קניתי לו 50 דונם אדמה מנסיך ירדני. הוא מבין שצריך לעשות דברים. << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> עוזי, אתה מעלה עכשיו שאלות משפטיות מתחום אחר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עוזי, אם זה נסיך ניגרי אז זה לא יקרה בזמן הקרוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ירדני. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> זו אדמה פרטית והיא עברה בטאבו. למה עושים את זה? כי קק"ל לא עושה את זה. הוא עוסק בעקרונות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לכן צריך לסגור את קק"ל. זה מה שאמרנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קודם את רמ"י. << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> אני רוצה להתייחס בנוגע לחוות דעת של היועצת המשפטית שפרסמה ביום שישי. קודם כול, ההסדר החרדי לא הוקם על מנת לעודד שילוב חרדים בתעסוקה. הישיבה הראשונה הוקמה ב-2013 כאשר התיקון לחוק של בנט ולפיד מ-2014 לשילוב תעסוקת חרדי בא שנה אחר כך. אין שום קשר בין שילוב חרדים בתעסוקה לבין ישיבות הסדר חרדיות. לאורך כל השנים ישבתי בדיונים גם רח"ט תומכ"א הקודם אמיר ודמני ולא הייתה בעיה של לוחמים. הפוך. הקימו את ישיבות הסדר על מנת להשלים פערים במערכים הטכנולוגיים. גם היום כשישיבה רוצה לקבל הכרה, צה"ל בודק מה הצרכים שלו. למשל בתחום התכנות היום לא נותנים הכרה כי צה"ל לא צריך. הם צריכים דברים אחרים. אנחנו עובדים כדי להשלים את הפערים של צה"ל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גור סגרו לצה"ל את הפינה עם מתכנתות אזרחיות שהם כבר לא צריכים היום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתם מכשירים ללחימה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ננסה לקצר. << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> בנוגע לנושא השוויון - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לאבא הצעיר. << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> שוויון בסוף הוא נגזרת של כבוד אדם וחירותו. כבוד זה עניין סובייקטיבי. אף אחד לא יכול להכתיב לי מה זה כבוד שלי. זה בסדר שאחד חושב שכבוד הוא כך או אחרת. בזמנו היה בג"ץ על אוטובוסים נפרדים שהיה קדימה גברים ואחורה נשים. הציבור הליברלי בצדק אמר שזה מבזה נשים. זה גורם לכך שהבת שלי קמה בבוקר שעה לפני הזמן ואני צריך להביא אותה לתחנה הראשונה היא לא יכולה להיות דחוסה באוטובוס כשגברים ונשים מעורבים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זו מדינת ישראל. מקום ליברלי. << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> מדינת ישראל היא שלי ושלך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זו מדינת ישראל. יש לה כללים. היא של כולם. << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> כאשר מגיעים לשוויון - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה בעד שנחזור להפרדה באוטובוסים? << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> זכותי להתווכח על פי תפיסת עולמי מה זה שוויון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זו בעיה. << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> אם פותחים את נושא השוויון אני מצפה שגם חרדי שמגיע לבקו"ם - - - ואני מקווה שנציג אגף התקציב לא יחטוף התקף לב בשידור חי ועשיתי חשבון רק במשרד החינוך ההבדל בתקצוב בגיל 18 שזה עשור הוא כמעט 150,000 שקל הבדל. אם אני רוצה לתת את אותו כלי לשני הצדדים צריך להפקיד רק במשרד החינוך - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יונתן, זה הנושא הבא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש בממ"ח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשרנו לאבא הצעיר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש פתרון לכל חרדי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אולי תוציאו את מערכת החינוך ממפלגות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. אני רוצה לאחל מזל טוב שוב. אני מניח שאתה רץ לראות את המשפחה. אני יכול להמליץ על שני שמות ברוח הוועדה – דבורה או יעל. דמויות רציניות במקרא. << אורח >> יונתן רייס: << אורח >> אתה הולך להתעסק עם חמותי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, איילת. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> אילת. בסוף נצליח. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> קוראים לה אילת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אילת? מה יש לי עם שמות היום? היית איילת בפעם שעברה. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> תמיד הייתי אילת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה החלפת את השם? היה לך שם כל כך יפה. אני צוחק. בבקשה, גברתי. אחרייך נשמע את מרק אביטבול. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> אני אילת פלר מימון. ממובילות תנועת אימהות בחזית. אנחנו תנועה של הטווח. אימהות לסדירניקים, למילואימניקים ולאנשי קבע. אני רוצה לספר לכם במילה על הבוקר שלי היום ביום ראשון ברכבת. זה מדהים. שם זה מתחיל. את רואה את האימהות נפרדות מהחיילים. הם עולים לרכבת. הנעליים שלהם מאובקות. עוד לפני שהתחלנו את השבוע הם "מעפצים" על הכיסא לידי. יורדים בתחנה בירושלים. יורד הצנחן ולידו יורד בחור הישיבה כולו מגוהץ ומהודר ולא נראה שהעייפות ניכרת על פניו. לראות את זה בעיניים. אנחנו רק ביום ראשון. אני רוצה לדבר על סעיף המטרה שלנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואי נתמקד. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> אם הייתי עושה פה סימולציה ואומרת שאנחנו רוצים לקבוע הסדרים שתכליתם להסדיר את מעמדם של הסטודנטים או של הקיבוצניקים והכול תוך הכרה בחשיבות בלימוד באוניברסיטה זה היה איך שהוא מסבר את האוזן או מסתדר לכם. אם היינו מחליפים את המילים תלמידי ישיבה במילה סטודנטים. אני רוצה לדאוג פה לסטודנטים. סטודנטים שלא הצליחו להשלים את שנת הלימודים ויכול להיות שגם לא יצליחו להשלים את שנת הלימודים הבאה. למה? עכשיו נדבר במספרים של אי-שוויון. 44 הדיונים הוא מספר הדיונים שישבתי פה אצל חבר הכנסת יולי אדלשטיין בסיבוב הקודם בדיוק לאותה תכלית. שלוש שנות סדיר. 36 חודשים – זה מה שאתם רוצים עכשיו? הצבא כמה להארכת שירות סדיר כי אין לוחמים. רוצים להאריך את שירות הסדיר לשלוש שנים כי אין לוחמים. 100-70 ימי מילואים בשנה. 280,000 צווים אושרו במשאל טלפוני בין חברי הממשלה. אפילו לא התכנסו לצורך העניין. במשאל טלפוני אישרו 280,000 צווים ואחד אלוהינו שמסתכל למעלה ורואה את הכול. אני באמת אומרת ומתחברת לדבריה של חברת הכנסת שרון ניר, המטרות בסעיף המטרה צריכות להיות רק על מה צה"ל צריך. צה"ל צריך להקל על חיילי הסדיר והמילואים. צה"ל נמצא במשבר כוח האדם החמור בתולדותיו. צה"ל רוצה לקצר את חופשת השחרור לסדירניקים כי הוא צריך אותם לעוד סבב בעזה לפני שהם יוצאים לאזרחות. זו ועדת חוץ וביטחון ומטרתה לדאוג לביטחון. בואו נתמקד בסעיף המטרה לביטחון חיילינו. אני רוצה ברשותך, חבר הכנסת ביסמוט להתייחס במילה לראיון שנתת לביטאון המשפחה כשאמרת אי אפשר להכריח. אני רוצה לשאול מה תכליתו של חוק שירות ביטחון, ברשותך. אם אי אפשר להכריח אז מה זה אומר על הילדים שלנו? מה זה אומר על החינוך שאנחנו נותנות להם להתגייסות ולתרומה משמעותית. אם אי אפשר להכריח אז למה אפשר להכריח לוחמי נח"ל שאמרו אינני יכול עוד אחרי 18 סבבים בעזה לאיים עליהם בכלא כי הם לא מוכנים להיכנס לסבב 19 כי נפשם עייפה. לא יכול להיות שיש פה איפה ואיפה ערכית כבר בסעיף המטרה. לא יכול להיות שלוקחים את החינוך שלנו להתגייסות כמובן מאליו. ראו את חיילי הסדיר. הם כורעים תחת הנטל. הם זקוקים לחילוף. במטרה צריך להיות מי מחליף אותם תחת האלונקה. היות שהמספר האחרון הוא 80,000 חרדים שנמצאים בבריכה, יואילו ויסייעו ויכנסו תחת האלונקה. אנחנו כבר זמן רב מבקשים חילוף. לא יכול להיות שאנחנו שומעים - - - לכם הם קוראים שלטון הכופרים. אני רוצה להזכיר שהם לא מכירים לא בכם ולא בנו. הגיע הזמן שסעיף המטרה יכלול רק דבר אחד וזה צורכי הביטחון של מדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. אני רוצה לשמוע את מרק אביטבול. << אורח >> מרק אביטבול: << אורח >> אני מתנצל על ההתרגשות שיכולה להיות בדבריי. תכננתי לדבר בקול אליאב ובקול של החברים של אליאב אבל מה ששמעתי פה - - - תרשו לי לדבר כאזרח של מדינת ישראל. אני גם מתנצל על השגיאות שלי בעברית. אני לא משפטן גדול אבל כאשר קוראים לחוק חוק הסדרת מעמד בני ישיבות לא מתכוונים באמת לפתור בעיה מסוימת. שוב, אני לא משפטן, עדיף שלא יהיה חוק. אני לא בעד לכפות גיוס אנשים. עדיף שלא יהיה חוק כדי שמי לא יתגייס שלפחות ירגיש את האשמה שהוא לא שותף לנו. אם השם של החוק הסדרת מעמד בני ישיבות אז כנראה שלא נפתור את הבעיה שאנחנו רוצים לפתור. עליתי לארץ בסוף שנות ה-70. עליתי כשבגין עלה לשלטון ועד אז אם אני לא טועה ותתקנו אותי הפטור של בני הישיבות היה של כמה מאות. מעמד התורה היה ברוך השם ואני בן למשפחה של לומדי תורה והבנים לומדים תורה והולכים לישיבה. הילדים שלי התגייסו ולחמו בעזה אחרי חמש שנים בישיבה. עד סוף שנות ה-70 לא הייתה התנגדות. למדתי במכון לב ואני רוצה לשתף שמי שהיה ראש בית המדרש היה חרדי אדוק והוא היה גאה להגיד שהוא היה חבלן ופרץ את העיר העתיקה במלחמה ששת הימים. אני רוצה לשתף בעוד סוד. פעם הייתה בושה במדינת ישראל. כעולה חדש עשיתי שלב ב' ומי שעשה איתי טירונות הוא יושב-ראש ש"ס, אריה דרעי. הוא היה מנכ"ל משרד הפנים והיה לנכון להתגייס ולעשות שירות כי לא ניתן להעלות על הדעת במדינת ישראל שיהיה פקיד בכיר בממשלת ישראל שלא שירת בצבא. ברוך השם, שנינו מרוקאים ושנינו דוברי צרפתית. עשינו טירונות "חבל על הזמן". הכרתי אדם משכמו ומעלה. פעם הייתה בושה במדינת ישראל. כאשר ההורים שלי עלו לארץ בני 45 – וזה מדבר קצת על איזון בין חובה לזכות – ההורים שלי עלו עם חמישה ילדים. פעם היה חוק ביטוח לאומי שמי שלא עושה מילואים לא מקבל את מלוא הזכויות. אבא שלי בגיל 45 עשה טירונות. יש זכויות ויש חובות. נדמה שלי שבסערת הרגשות סביב החוק הזה שוכחים את העיקר. כבוד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אולי אפשר להתמקד בזה? אני לא רוצה לחייב אף אחד להתגייס אבל אני רוצה שנכיר שבחברה החרדית במדינת ישראל לא הייתה התנגשות בין השירות הצבאי לבין לימוד התורה. לימוד התורה הוא עצם מעצמי, מהמשפחה, מהילדים ומדורי דורות והוא חשוב מאוד. אני חושב שכאזרח של מדינת ישראל צריכים לעזוב את החקיקה הזו ולחזור לדברים הבסיסיים שהיו עד שנות ה-70 וה-80 במדינת ישראל. אני מתנצל אם חלק מהדברים שאמרתי לא היו מדויקים. אני רוצה לדבר כאבא של אליאב. הקול שלי הוא הקול של אליאב. ב-7 באוקטובר חמשת ילדיי עפו מבית הכנסת. שלושה לחמו בעזה ואליאב אהובנו עלה לצפון. הבן החמישי, קצין מודיע נפגעים, היה בארצות הברית. הוא עלה על מטוס כדי לשרת פה במדינת ישראל. מאוחר יותר החברים שלו מהיחידה באו והודיעו לו על נפילת אליאב. אליאב שירת 300 יום עד שהוא קיבל צו שמונה מ-7 באוקטובר עד ערב ראש השנה. הוא קיבל צו שמונה ואני זוכר את הקול כאשר הוא התקשר אליי כי הוא סמ"פ ביחידת נח"ל צפוני מאז שהוא חייל הוא מתאמן בצפון נגד חיזבאללה. הוא מספר לנו על הקשיים שיש וכן הלאה. אני רוצה לספר לכם כמה אנקדוטות כדי נבין את חוסר ההתנגשות בין הערכים שיש לי מסבא של סבא במרוקו מדורי דורות על לימוד התורה ויהדות וכמה שהם גאים במה שאנחנו היום במדינת ישראל. בערב ראש השנה הוא הגיע ורצו להתפלל. אמרו בואו נעשה שני מניינים, אחד ספרדי ואחד אשכנזי כיאה במדינת ישראל שיש בה קיבוצניקים, מושבניקים, ספרדים ואשכנזים. נתתי לאליאב את השופר של אבא שלי והוא אמר להם שאנחנו הולכים להילחם ביחד ואנחנו נתפלל. אנחנו עם אחד ואנחנו צריכים להיות ביחד. הוא תקע בשופר. ערב ראש השנה האחרון התקשרו אליי. בעת הקרב אין דתיים או חילונים. כולם ביחד נכנסו לשם. הזיכרון והאחדות שהייתה שם הייתה מדהימה. אני מבקש מהאחים מהחברה החרדית תבואו איתנו לבסיסים. אתם לא יודעים מה אתם יכולים לעשות. אתם תקרבו גאולה יותר מהר משו"ת של רבי עקיבא איגר. אני מבטיח לכם. בקרב שנפל אליאב נפל איתו רב הגדוד, הרב אבי. נפל איתו הסמל שלו. נפל איתו ר"מ מבית ספר חורב. אתם יודעים כמה יתומים היו בקרב הזה? אני שואל אותך, חבר הכנסת, כמה יתומים היו בקרב הזה? חמישה חיילים. מעל 30 יתומים בקרב הזה ביניהם ארבעת הנכדים שלי. כאשר תעלו לתת לדין וריבונו של עולם ישאל אתכם למה אישרתם שיהיו 30 יתומים בקרב אחד, מה תענו? מה תענו לריבונו של עולם, אבא של היתומים, שלא באתם לתת כתף ולשחרר את האנשים. אני שואל אתכם אם לימוד תורה - - - כבוד יושב-הראש אני מבקש שתסתכל. כאשר החזירו את הווסט של אליאב היה בו הספר שניים מקרא ואחד תרגום ספוג בדם שלו עם פגיעה של קליעים. יש פה כמה דברים. יש פה ילד שיוצא לקרב שהתאמן כל החיים שלו לקרב הכי קשה ועם מה הוא יוצא? ספר לימוד שניים מקרא ואחד תרגום. תבואו איתנו. תביאו איתכם את הספר שניים מקרא ואחד תרגום. אנחנו לא חייבים להסכים. אנחנו חייבים אתכם. אנחנו חייבים להיות ביחד. החוק לא יעשה את זה. אתם, המנהיגים וחברי הכנסת, דברו עם אריה דרעי. אני בטוח שהוא זוכר אותי. היינו ביחד ועשינו שמירות ביחד. תבואו איתנו. זה מה שהנכדים שלי היתומים מבקשים מכם. זה מה שכל הנשמות והגיבורים שעלו לשמיים מתפללים לשם. אם תעשו את זה שעד 120 תעלו למעלה תהיו גאים לעמוד מול ריבונו של עולם ומה תענו לו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מרק, תודה רבה על הדברים המרגשים מאוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אוסיף שמרק הוא גם אח שכול חוץ מזה שהוא אב שכול. אח שלו היה סמ"פ בגדוד 202 של הצנחנים ואיבד כף רגל. הוא נהרג אחר כך. באחת האזכרות שלו היה גם יוסי כהן והמבין יבין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, חבר הכנסת שטרן על הדברים. יעקב הלפרין, בבקשה. אחריו מנדל וגנר, יושב-ראש אגודת הסטודנטים. כל מי שפנה לוועדה יקבל את זכות בדיבור אבל אנא להתחשב בדוברים הבאים כי זמננו מוגבל. << אורח >> יעקב הלפרין: << אורח >> כבוד גדול לדבר כאן. קוראים לי יעקב הלפרין ואני תלמיד כיתה י"ב בבית ספר דרכי נעם בפתח תקווה של הציבור הדתי-לאומי. 100% מהבוגרים שלנו מתגייסים לצה"ל. רובם המוחלט לשירות הקרבי. לצערי, רק במלחמה האחרונה שכלנו חמישה מבוגרי הישיבה. בגלל שמדובר בחינוך פרטי הישיבה מוגדרת על ידי המדינה כחרדית. הישיבה שלי היא מקרה פרטי אבל של תופעה הרבה יותר רחבה של מוסדות חינוך פרטיים של הציונות הדתית שמוגדרים בשל עניינים טכניים כחרדיים. הנושא שעליו רציתי לדבר הוא ההגדרה של חרדי. לפי ההצעה כל מי שלמד שנתיים בבית ספר, כמוני, הוא חרדי לעניין החוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש פה שאלה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תיקון הרשימה לא נעשה כבר יותר מעשור והוא באחריות שר הביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה שעולה מהדברים הוא שבעצם מדובר על מוסד חינוך חרדי ומתגייסים של המוסד הזה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כשישבתי בהנהלת משרד החינוך נדרשו לדבר הזה. הרשימה סגורה על ידי שר הביטחון. במשך הרבה מאוד שנים נכנסו מוסדות שנקרא להם ימינה להר המור לתוך הרשימה מכל מיני סיבות. הם נכנסו לרשימות המחוז החרדי עוד כשהיה אגף. לא מוכנים לשנות את זה מכל מיני סיבות בירוקרטיות והמשמעות שבגיוס חרדים לצה"ל נספרים מוסדות של הציונות הדתית. אמר ראש אכ"א בוועדה לביקורת המדינה בדיון לפני חודש שהוא מבקש לקבל ישירות ממשרד החינוך את הנתונים ומשרד החינוך לא נותן לו. לא נותן לו את הנתונים. אני לא יודע למה. אין לי סיבה. אמרתי לו שאנחנו באותה סירה כי אני גם אני מבקש נתונים ממשרד החינוך הרבה זמן ולא מקבל. המשמעות של עדכון הרשימות היא שעדיין יש ישיבות ציוניות שרשומות כחרדיות ונספרות. << אורח >> יעקב הלפרין: << אורח >> על פי סקר שערכו מתוך 1,200 מגויסים "חרדים" 70% מגדירים את עצמם כדתיים לאומים או דתל"שים. כלומר יש רק 360 חיילים חרדים "אמיתיים". מעבר לבעיה המוסרית של משחקים סטטיסטיים שמציגים תמונה כוזבת לציבור הבעיה שלפי החוק החדש אם הציבור החרדי לא יעמוד במכסות הגיוס שלו יחולו אותן הסנקציות על אותו החלק של המגזר הדתי לאומי שמסווג בטעות כחרדי, כמוני. הסנקציות הן סנקציות של איסור יציאה מהארץ, איסור עבודה לפני הצבא, איסור השתלמויות. אותם מלח הארץ יחטפו סנקציות. על זה באתי להתריע היום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בהנחה שאתם מתגייסים - - - << אורח >> יעקב הלפרין: << אורח >> מתגייסים אבל יש דחיית שירות. הולכים לישיבה גבוהה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו דחיית שירות כמו בישיבות הסדר. אתה לא נמצא בתוך זה. זה אותו דבר. זה לא יחול עליכם. << אורח >> יעקב הלפרין: << אורח >> עד שיש את הדחייה. כשאנחנו אמורים ללכת לבקו"ם אנחנו הולכים לאיפה שרשום חרדים. אנחנו עושים דחייה ראשונה כחרדים. אם עושים דחיות אחר כך, במסגרת ההסדר אתה מתחייל בשנה השנייה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בגלל שהוא מוגדר כמוסד חינוך חרדי אז אולי זה כן יחול עליו. << אורח >> יעקב הלפרין: << אורח >> כאשר אני הגעתי לבקו"ם לצו ראשון שאלו אותי אם אני מוכן להתגייס רק לחשמונאים או גם לחץ. << אורח >> לילך חיים אידלברג: << אורח >> המוסדות הציוניים-דתיים מוגדרים כמוסד מוכר שאינו רשמי ומכאן זה נובע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם כאשר האגף החרדי במקור היה האגף המוכר שאינו רשמי אז מוסדות מוכר שאינו רשמי בציונות הדתית נרשמו בו בטעות. << אורח >> יעקב הלפרין: << אורח >> בנוסף בגלל השימוש החוזר בחוק של לשון על אף האמור בכל דין, כמו שראיתי שכמה אנשים הסבירו את זה, יכולה להימנע אפשרות להצטרף לישיבת הסדר או לישיבה גבוהה ציונית-דתית. אנחנו יודעים שצה"ל לא מודע לזה שאנחנו לא חרדים. דוגמה לזה היא שבמטרה לעודד גיוס הגיעו אלינו לפני כמה שבועות צוערי קורס מ"כים חרדים. חיכינו לראות כיפות שחורות וראינו רק כיפות סרוגות. זה הגיע לאבסורד כאשר אחד החיילים הלך לקצין שלו ושאל למה הם מבזבזים את הזמן עלינו כי הרי האחים של כולם בצבא לוחמים ביחידות קרביות, קצינים. הקצין לא ידע שאנחנו לא באמת חרדים אף על פי שאנחנו מוגדרים כך. תרשו לי להציע שהחוק יאפשר למי שמוגדר כחרדי להצהיר על עצמו שהוא לא חרדי והוא יוחרג לעניין הספירה וגם לעניין הסנקציות. אנחנו שאתם כנבחרי הציבור תעשו הכול כדי למנוע עוולה שכזו שהיא הפעלת סנקציות רק בשל בעיה בסיווג של ציבור שמתגייס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חבר הכנסת ביסמוט, שי רצה בעניין הזה לענות לו. << אורח >> שי טייב: << אורח >> יש פה חיבור של כמה דברים שלא כולם היו קשורים אחד בשני. אני רק אגיד לגבי העניין של מוסדות פיקוח חרדי. זו הגדרה של המוסדות מול משרד החינוך. זה נעשה כמו שנאמר פה מטעמים של המוסדות. כן יתערבו בתוכנית הלימודים, לא יתערבו בתוכנית הלימודים; כן תקצוב, לא תקצוב. בפעם האחרונה שקיבלנו – וזה גם מתייחס להערה של חבר הכנסת טור פז לגבי מה שאמר ראש אכ"א ולשמחתי אני יכול להגיד שלפני שבועיים – קיבלנו את הרשימה לשנת 2024 שהסתיימה ממשרד החינוך כדי שנוכל להשלים את אותה ספירה מדוברת. יחד עם זאת אני אגיד שהמשנה ליועצת המשפטית עורך הדין גיל לימון ערך דיון בנושא הפיקוח החרדי והמוסדות שנופלים בתפר וקבע שאלה מוסדות שלא יספרו ולא יקבעו לעניין החוק ולכן יש בזה הסדרה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שי, ברשותך. יש לי לשאלה על הנושא. << אורח >> שי טייב: << אורח >> רגע. כיוון שיש כאן דבר מבלבל בעיקרו שלמוסד ציוני קוראים פיקוח חרדי זה כבר משבש את העניינים ואני מציע שיסדירו את זה כדי שלא נצטרך לזכור - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אפשר לבקש נתונים לוועדה? הוועדה עסקה עם קודמך ועם זה שלצידך בפער בין 1,200 ל-1,800. עסקתם בזה כמה פעמים. << אורח >> שי טייב: << אורח >> כן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> האם תוכלו להציג לנו באמת הישיבות הבאות לאור הנתונים שקיבלתם ממשרד החינוך על כמה בוגרי כיתה י"ב מדובר בשנה שהיו מסווגים כחרדים אבל לאור הרשימות שקיבלתם והחידוד של המשנה ליועצת המשפטית מדובר בציונות דתית ולא נספרים מעכשיו. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אתה צודק. היה פה הרבה שיח בין 1,200 ל-1,800 במשך הרבה שנים. לא הכול יושב על העניין הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> שי טייב: << אורח >> חלק יושב על מוסדות שעדיין לא הוכרו בצו השר וכן הלאה וכן הלאה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> על הנקודה הזו של ציונים-דתיים שנספרו כחרדים תוכלו להציג לנו? << אורח >> שי טייב: << אורח >> אין בעיה, נציג. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << אורח >> יעקב הלפרין: << אורח >> אני מכיר לפחות 20, 25 בתי ספר שספורים כחרדים והם דתיים-לאומיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. למי שלא מבין היה פעם אגף מוכר שאינו רשמי במשרד החינוך. הוא ריכז את כל החרדים וקצת מוסדות מהציונות הדתית שהתעקשו בתיכון להיות מוכר שאינו רשמי. כאשר נבנה המחוז החרדי הם עברו כמו שהם למחוז ומאז ב-2013 סופרים אותם כחרדים בטעות. כמו שאמר פה התלמיד נכון הם חלק מהספירה של בוגרי חינוך חרדי. ביקשתי שהוועדה תקבל נתון לאור השינוי הדרמטי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה יותר פשוט לקבל תצהיר מאותו מלש"ב? מה יותר פשוט? אם אותו מלש"ב לא מגדיר אותו עצמו כחרדי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו נגיע לזה, חבר הכנסת טור פז. נשמע את היועצת המשפטית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הדיון הזה הוא חשוב כי בסופו של דבר - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא משפיע על המספרים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסעיף 26יב אנחנו נגיע להגדרת בוגר מוסד חינוך חרדי והגדרה של מהו מוסד חינוך חרדי. אני מציעה שלא נפתח עכשיו את הדיון אלא כאשר נגיע לסעיף הייעודי אנחנו נצטרך לדייק מאוד כיוון שאחר כך להגדרה יש השלכה לעמידה ביעדים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> חשוב שתעשו שיעורי בית עד אז כדי שאנחנו נבין מה המשמעות של ההגדרה על המספר שסופרים היום עוד לפני שהחוק עובר. אנחנו צריכים להבין לפי ההגדרה הזו כמה חרדים יש בצה"ל היום ולפי ההגדרה השנייה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> עשינו כבר שיעורי בית. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> בסדר, תציגו אותם. לא התכוונתי לזלזל חס וחלילה בעבודה שלכם. << אורח >> לילך חיים אידלברג: << אורח >> אם אפשר למסור את הנתונים לפני הדיון הרלוונטי זה יעזור לנו. << אורח >> יעקב הלפרין: << אורח >> אם אפשר הערה סוגרת. זה לא משנה כל כך לעניין החוק מה הצבא הגדיר בתוך עצמו אם הוא יודע להתמודד עם התופעה הזו אם בסופו של דבר יש הגדרה בחוק של המוסדות ואז בבית משפט לא יתייחסו להגדרות הפנימיות של הצבא, לדעתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אולי אפשר להיכנס להגדרות מה זה ישיבה. לפי מה שאני מבין בתוך הסעיף שנדון עליו ואני אומר את זה גם למירי – זה נכון שזה יהיה בהמשך אבל יושב פה נציג של משרד החינוך – כל אחד יכול להקים ישיבה אם לומדים בה כך וכך שעות ואז שר ביטחון יכול להכיר בה. אני לא מכיר מוסדות חינוך אחרים במדינת ישראל שקמים באופן חופשי ומכירים בהם רק בגלל לומדים כך וכך שעות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבטיח לכם שנגיע גם לשם. הבטחתי למנדל וגנר, בבקשה. יושב-ראש אגודת הסטודנטים מכון לב. אחריו שמואל בוימל. << אורח >> מנדל וגנר: << אורח >> שלום וברכה. קוראים לי מנדל ונגר. אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים של המרכז האקדמי לב ולאחרונה חבר בוועדת היגוי לשילוב חרדים במל"ג. בפרק מטרה של החוק העלו את הנושא שצריך להוסיף סנקציות על מי שלא מתגייס. המטרה העיקרית היא שצריך להביא כוח אדם לצבא ולהביא חרדים לצבא. אם יעבור חוק בלי תוכנית עבודה חרדים לא יתגייסו. במכללה שבה שאני לומד היו במלחמה האחרונה בסביבות 700 מילואימניקים. יש שם מאות עתודאים - - - חרדים ודתיים-לאומיים. בתחילת המלחמה הרבה סטודנטים חרדים עם פטור שהיו בני 30 משפחות או חבר'ה צעירים שהשיגו פטור לפני כמה שנים ביטלו את הפטור. הם הלכו והתגייסו. למה? הם ראו את החבר שלהם לספסל הלימודים קם והולך למילואים. הם לא ראו אותו במשך כמעט שנה. פתחתי סמסטר ראשון לאחר תחילת המלחמה ואנחנו 30 חבר'ה ועל השולחנות שכבו עשרה M-16. גם הסטודנטים החרדים הבינו שמשהו קורה. אני מבקש שהחוק שיעבור לא ימנע מאלה שלא יתגייסו להשתלב בחברה הישראלית. השילוב בחברה הישראלית הוא זה יגרום לאלה שאמרו בהתחלה שלא נתגייס כי המשפחה לא תומכת או החברה לא תומכת – החוק לא יימנע מהם להשתלב בתעסוקה ובלימודים. שלא יהיו סנקציות על כל מה שקשור תעסוקה ולימודים אלא להיפך, רק לעזור. רק כך נוכל להביא עוד חרדים להשתלב בציבור הישראלי. הם יראו את זה והם יבואו לצבא בשקט, בלי דרמות ובלי רעש. אנחנו יכולים לראות את קודקוד שהוא תוכנית שלא מדובר עליה יותר מדי אבל הביאה כבר מאות חרדים לצבא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. שמואל בוימל ואחריו ד"ר חנה קטן. חבר'ה להתייחס לסעיף המטרה. << אורח >> שמואל בוימל: << אורח >> שלום לכולם. שמי שמואל בוימל. עשיתי למעלה מ-700 ימי מילואים כרב חטיבת אלכסנדרוני. זו חטיבה שעשתה הכי הרבה מילואים. סיימנו באוגוסט קו בסוריה ועכשיו קיבלו עוד סבב. אנחנו יורדים בינואר לעוד סבב בעזה. עד לא מזמן הייתי יועצו של האלוף דוד זיני, ראש השב"כ. יש לי בן שסיים בגולני לפני שבוע בגדוד 51. הוא עבר את כל המלחמה. יש לי בן שני שמתגייס במרס ליחידה מובחרת ובן שלישי שלומד בישיבה בבני ברק. הייתי במהלך השנתיים האלה בכל הגזרות. היינו בסוריה, בלבנון ובעזה ואני באמת מאמין בכל ליבי שהתורה היא כאורך ימינו. אני מאמין באמת שכמו שאני הולך והבן השלי אותם לומדי תורה בישיבות הם מגידים על עם ישראל בדיוק אותו דבר. אני באמת מאמין בזה. אני שומע כל מיני סיסמאות ויעדים. אנחנו באמת מתעסקים פה בציפור הנפש של עם ישראל וצריך לגשת לזה ביראת כבוד. ביראת כבוד אמיתית. היום שמעתי גם מהרמטכ"ל, מראש אכ"א וממפקד מז"י שהם יעשו הכול לאפשר לבחור חרדי להיכנס לצבא ולהישאר חרדי. הצבא היום עושה הכול ואני רואה את זה בשטח בשביל המתגייס החרדי – אני מגיע מחשמונאים ובחשמונאים נותנים לנו את כל האופציות. השבוע היה קורס מ"כים הראשון של החטיבה. בא אליי חבר שלי, אברך כולל שזכיתי להביא את הבן שלו לחשמונאים ומספר לי שהצלת לי את הילד. פשוטו כך. הילד שלו הולך להיות מ"כ בחטיבת החשמונאים. אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת. אני שומע מהרחוב ומהרבנים שיש הרבה בחורי ישיבות שלא לומדים אבל מכיוון שיש להם אחים בישיבות שיושבים ולומדים כל היום ומכיוון שאין עדיין הסדרה של החוק הם מרגישים שהצבא או המדינה כופה עליהם והם בעצמם לא מתגייסים בגלל זה. כאשר יהיה הסדר אני מאמין שזה יפתח פתח להרבה בחורים שרוצים להתגייס שכרגע יושבים. צריך להבין שאנחנו מתעסקים בציפור נפש של עם ישראל. אסור לזרוק פה סיסמאות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך על הדברים. להתמקד בסעיף המטרה. ד"ר חנה קטן. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חנה, אם אפשר להתמקד בסעיף המטרה. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני רוצה לומר שהנושא של הסדרת לימוד התורה הוא דבר קריטי וחשוב. התורה חשובה לי ולכל הציבור שלי. אף אחד לא מדבר על גיוס של לומדי תורה. המדינה הטובה שלנו מאפשרת באופן יוצא מן הכלל לעשרות אלפי תלמידים חכמים להמשיך ולעסוק בתורה. דבר שבן גוריון בוודאי לא התכוון אליו. הוא דיבר על 400 בחורים. מי שלא לומד – וזה גם הרב שך, הרב שטיינמן וכל הגדולים מסכימים שמי שלא לומד תורה וזה אחוז גדול הוא חייב להשתתף במצווה החשובה הזו. גם אנחנו משתתפים בה. אנחנו בני הציוניות הדתית-התורנית. כל הבנים שלי הם בני תורה. אני שוב חוזרת על זה כי אני רוצה להגדיר את ההבדלים בגישה. יש לי בנים עם עשרה ילדים, שמונה ילדים, תשעה ילדים. אל תשעת הלוחמים נוסף עוד אחד ביום ראשון. שישה מהם מתנדבים. הם שמחים בזכות הגדולה הזו אבל יש מחירים. אני לא יודעת כמה זמן אפשר להמשיך עם 200 ו-300 ימי מילואים. יש מעל 40 נכדים שנמצאים בלי אבא במשך זמן ארוך. זה עניין של אחווה, אחדות ואהבת לרעך כמוך. זה מבחינה העקרונית. אני חושבת שהעומס הזה יכול לרדת לא רק משירות של הציבור החרדי. יש ציבורים אחרים שלא מדברים עליהם שלא מתגייסים. גם שם צריכה להיות אכיפה. משום שם הצבא לא אוכף את הדבר זה. לא הגיוני שציבורים שלמים והם לא מצהירים על זה שהם לא מוכנים. הם לא מצהירים על זה שזו לא מדינה שהם מזדהים אבל בפועל באופן מעשי הם לא לוחמים. ההגדרה של מיהו חרדי היא בעייתי מעוד סיבה. יש ישיבות של נושרים. ישיבות של ילדים שלא מסוגלים ללמוד. זה באמת קשה מאוד ללמוד כל היום. זו משימה גדולה מאוד וכל הכבוד למי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואי נישאר בנושא. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני רק רוצה לומר שאותם ילדים הם ילדים שלא לומדים. לכאורה הם הפוטנציאלים להיות לוחמים. הדבר האחרון הוא לגבי השירות הלאומי ואני רוצה לחזק את זה. שירות לאומי לא פותר את העניין של הלוחמים. אנחנו צריכים מילואימניקים. הם לא עושים מילואים אחר כך. זה מצג שווא. זה סוג של תרומה שהיא חשובה אבל עדיין היא לא עוזרת בנושא של הלוחמים. חייבים לפתור את הבעיה. חייבת להיות אכיפה. אני נגד סנקציות. אני בעד הטבות מפליגות לכל מי שהוא לוחם ובמדרג לוחם, תומך לחימה וכולי. בכל אופן שיהיה ברור שמי שלומד כמו בכל ציבור אחר יכול לזכות במצווה הגדולה הזו של תרומה לשירות הלוחמה. להילחם ולהציל מיד אויב. בעזרת השם שזה אכן יתקיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה על הדברים החשובים, ד"ר חנה קטן. יש מישהו שעוד לא התייחס? אני חושב שכולם התייחסו. << אורח >> נעה מבורך: << אורח >> אני לא השלמתי את דבריי אתמול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אותך אני זוכר היטב. בסוף הדיון הקודם אמרתי סיימנו ואת אמרת רגע אחד, מה עם החברה האזרחית? << אורח >> נעה מבורך: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הלכתי למראה ואמרתי שהיא צודקת. סליחה שלא פתחתי איתך. מי עוד לא התייחס מהחברה האזרחית. המלש"בים לא התייחסו. בבקשה, גברתי. << אורח >> נעה מבורך: << אורח >> אפתח בתודה על הדיון התקין ועל זה שהחברה האזרחית יכולה לדבר בוועדה ולדבר על הסעיפים של החוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור. צודקת. << אורח >> נעה מבורך: << אורח >> אני אדבר על סעיף המטרה ואני רוצה להגיד שני דברים. דיברו לפניי על צורכי הביטחון וגברתי יועצת המשפטית אמרה בפעם שעברה שאי אפשר להגיד ביטחון כאשר החוק הוא חוק תיקון ביטחון. הרחבת שורות צה"ל נראית לנו הכרחית - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא לא שמעה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא הבנתי את ההערה. << אורח >> נעה מבורך: << אורח >> בשבוע שעבר נאמר פה שלא כתוב בתכליות החוק המילה ביטחון ואת אמרת בצדק זה חוק שירות ביטחון ולא צריך לכתוב את המילה פעמיים. אני אומרת שצריך להופיע הפירוש למילה ביטחון. בזמן הזה שיש אשרור צווי שמונה כמעט כל חודש כי יש הגדלה וצורך אז גם הרחבת שורות צה"ל צריכה להיכנס. זה לא חוק שבא בוואקום במציאות לא קיימת. אם התכלית היא לא הרחבת השורות ומצד שני עולים פה חוקים או עולות הצבעות שאומרות שצריך להרחיב את השורות בצה"ל אז צריכה להיות לזה גם התייחסות מילולית בחוק הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עלתה כאן הערה אולי לכלול בסעיף המטרה צורכי ביטחון. גם חברת הכנסת ניר העלתה וגם היו פה הערות נוספות. אנחנו רשמנו את זה לעצמנו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שאני שרציתי להגיד בהקשר הזה, מירי, זה שאולי אפשר להגדיר את זה כהפחתת הנטל על המילואימניקים. ברגע שיש צורך ביטחון גבוה אז הנטל עליהם הוא כבר יותר ואז צריך לפעול בהתאם. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חצי משפט על הדבר הזה. לאור מה שאמרת שהפנית לסעיף 22ב שדיבר על חשיבות לימוד התורה ביחס לישיבות הסדר אז שם נאמר שזה אומנם נוכח ההכרה בחשיבות לימוד התורה אבל זה כרוך בסעיף הסמכות. שם הסמכות מסויגת בזה שאם שר הביטחון מצא שקיימים לגבי אותו אדם התנאים לדחיית שירות כמבוקש וראה לנכון לעשות כן בהתאם בצורכי הביטחון והיקף הכוחות. הסמכות מראש מסויגת לתוך - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל גם בסעיף דחיית השירות, נכון? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. דווקא בסעיף דחיית זה דווקא לא מופיע. ראי סעיף 26ד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לדעתי אתה מדבר על הישיבות הציונות הגבוהות ולא ההסדר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון. אמרתי 22ב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רשמנו את ההערה ואנחנו נתייחס להכללה בסעיף - - - << אורח >> נעה מבורך: << אורח >> אני רוצה רק לחדד. ההקלה של הנטל מעלינו זו התוצאה. זו לא המטרה של מדינת ישראל. מבחינתי, גם אחרי 360 יום כולל עכשיו באמצע סבב לא באתי לכאן רק כדי שתורידו את הנטל. נטל זה תוצאה של צורך. הצורך מבחינתנו הוא שיהיה פה ביטחון. אומנם אי אפשר לשים את המילה בחוק אבל שצה"ל יידע להתמודד עם שבע גזרות ושאנחנו כאזרחים נוכל להרגיש ביטחון. התכלית היא לא להקל עלינו את הנטל. הנטל היא תוצאה של הצורך. התכלית מבחינתנו היא הצורך עצמו שנרגיש שיש הרחבת שורות צה"ל כדי שנדע שאנחנו מסתכלים לילדים שלנו בעיניים אנחנו נותנים להם ביטחון. זו נקודה אחת לחדד על מה שאנחנו עליי. לא מדובר על הפחתת נטל כמטרה אלא כתוצאה. הדבר השני שאני רוצה להגיד לגבי התכלית הוא לגבי מה שדובר פה על מעמד לומדי התורה. יכול להיות שצריך להיות במדינת ישראל חוק יסוד כבוד התורה כמדינה יהודית ודמוקרטית. דעתי האישית שכנראה צריך להיות משהו בכיוון ואז שם רלוונטי לדבר על כבוד התורה. בעלי שהוא אדם שיש לו מעמד תורני ולומד תורה גם בצו המילואים הנוכחי לא כתוב בשום מקום שזה מגיע מזה שמסדירים את מעמדו או שמעודדים את לימודי התורה שלו וגם לא בצו הראשון שהוא קיבל כאשר הוא היה בדרך להיות לוחם. אני תוהה לעצמי מה ההבדל בין אנשים שהם לומדי תורה שאצלם בצו לא כתוב שזה נועד להסדיר את מעמדם או נועד להסדיר את מעמד לומדי תורה או את מעמד התורה לעומת אנשים שכן כתוב להם בצו. בסוף כולם צריכים להיגזר מאותו חוק שירות ביטחון. לכן זה לא צריך להיות שונה מהצווים שאנחנו מקבלים הביתה. גם אנחנו אנשים תורניים, גם אנחנו מקבלים צווים וברור לנו שאנחנו מגיעים לצווים כחובה תורנית חוץ מהחובה האזרחית. זה לא צריך להיות כתוב שם. יכול להיות כתוב בחוק אחר שעוסק בלימוד התורה בישראל. אני שואלת איך זה מסתדר עם הצווים שלנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים. מישהו נוסף לפני שאני עובר לסעיף? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה הסעיף הבא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן קודם לבועז לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איזה ארגון אתה מייצג? << אורח >> בועז פוגודה: << אורח >> אני נציג המלש"בים של כתף את כתף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חנניה מהארגון היה כאן? << אורח >> בועז פוגודה: << אורח >> חנניה לא מדבר על המלש"בים. ייקח לי דקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה מבין שיש הרבה ארגונים. << אורח >> בועז פוגודה: << אורח >> אני לא מייצג את כתף אל כתף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מה שכתוב פה. << אורח >> בועז פוגודה: << אורח >> אני נציג המלש"בים. זה אגף שונה לגמרי. ייקח לי דקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אתן לך לדבר אבל אתה מבין את הבעייתיות. << אורח >> בועז פוגודה: << אורח >> זה ייקח לי דקה ואני מודה שאתה נותן לי לדבר בכל זאת. יש שני מלש"בים שלא קשורים לארגון שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה השם הפרטי? << אורח >> בועז פוגודה: << אורח >> בועז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איך אני לא אתן לך לדבר? << אורח >> בועז פוגודה: << אורח >> אתה חוזר על הבדיחות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כבר אמרתי את זה? אוי ואבוי. מה שנורא הוא לא שאני חוזר אלא שאני לא זוכר. בבקשה. << אורח >> בועז פוגודה: << אורח >> שלום. תודה לכל הדוברים ולכל מי שיושב כאן. אני בא בשם המלש"בים של מדינת ישראל. אני בן 19 מאלון שבות. נתעלם מזה שאני מהציונות הדתית. אני אגע בסעיף המטרה כי אין פה שום התייחסות לצורכי צה"ל. אני לא צה"ל. עוד כמה חודשים בינואר אני מתגייס ואהיה צה"ל ולא אוכל להתבטא. אני לא מתיימר לייצג מיעוט אלא אני מתיימר לייצג את החברה הכללית בישראל בגילי אבל אנחנו לא נספיק כמו שהמילואימניקים לא הספיקו וכמו הסדירניקים לא מספיקים. זו לא נבואת זעם, זו המציאות. לפני שנתיים כששלחתם את אח שלי למילואים אף אחד לא הבטיח לו שהוא יחזור. כמו שאמרת אני מכתף אל כתף אז הינה שניים מתוך ארבעת מייסדי הארגון כמעט שלא חזרו. חנניה נפצע קשה ביציאה ממילואים ושחר נפצע ב-7 באוקטובר באופן קשה והם חזרו למילואים. הם חזרו כי אין מספיק סד"כ. אנחנו, מחזור הגיוס הקרוב ומחזור הגיוס שאחריו לא נספק את הסד"כ המתאים. לפני כמעט שמונה עשורים ביום האחרון של שנת 1948 נתן אלתרמן כותב את אחד מן הגח"ל: ונראהו זוחל, או כורע, או עומד עם צלחת בתור, ונדע כי בלי בית ורע קר ללחום את מלחמת הדור. זה באמת קר, כואב ומייגע ללחום את מלחמת הדור. לא שחוויתי על בשרי אבל סיפרו לי. אנחנו נילחם אותה. אנחנו נעמוד מתי שיקראו לנו מבלי שיצטרכו לקרוא עוד פעם. נעמוד בבקו"ם בגאווה ונלבש את מדי הזית ובראש מורם ניכנס לקרב. אנחנו נספיק. אנחנו לא נספיק לבד. הדרישה היא לא לשנות סעיף או שורה בחוק. הדרישה היא שהחוק יבוא ממקום שמקדם גיוס ומקדם ציונות. ציונות היא צבא חזק עם סד"כ. זו הדרישה שלנו. אלה שבעוד כמה חודשים יהיו בצבא ויחוו על בשרם את החוסר הזה. הדרישה שלנו היא שתתנו לנו גב. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. ברשותכם נצא להפסקה של חמש דקות ונחזור להמשך הדיון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:02 ונתחדשה בשעה 15:12.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לפני שאני עובר לסעיף הבא אני מבין שיש פה עוד שני מלש"בים שלא דיברו? מי עוד לא דיברו מהמלש"בים? בבקשה. שוב, להתמקד בסעיף המטרה. חבר הכנסת, גם אתה רציתי להשלים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אני ביקשתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם אני ביקשתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברי הכנסת דיברתם ואמרתי שאם זה בנושא עצמו אני לא מגביל בשתי דקות. כל אחד דיבר. אם אתחיל לתת לכל אחד שוב לדבר - - - חברת הכנסת מירב כהן ביקשה להגיד דבר ספציפי וגם חבר הכנסת אלעזר שטרן ואנחנו ממשיכים הלאה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אדוני, יושב-הראש. אני לא מבקש לדבר אלא לקבל תשובה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תדאג, תקבל תשובה. אנחנו לא הולכים לשום מקום. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אבל עוברים לסעיף אחר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבטחתי לך ותקבל תשובה. << אורח >> רון דגן: << אורח >> צוהריים טובים. קוראים לי רון דגן. אני בא מבית חילוני ממודיעין. אני חניך במכינת בית ישראל. זו מכינה מעורבת פה בירושלים. אני נמצא בשלוחה חדשה שנמצאת בארמון הנציב לזכרם של שני חללים ממלחמת חרבות ברזל. הרבה מהחברים שלי באים מבתים דתיים ואפילו חרדיים. אני רוצה לספר על סמל ים גלס זכרה לברכה. ים ומשפחתה התגוררו בהולנד במשך שש שנים וחזרו לארץ במיוחד כדי שים ואחיה הגדול יתגייסו. גם אחיה הקטן ממש לאחרונה התגייס. הם לא היו צריכים לחזור אבל הם החליטו לחזור בשביל המדינה ובשביל הזכות לשרת בצבא הגנה לישראל. ב-7 באוקטובר ים שילמה על הבחירה הזו לחזור לארץ עם חייה. אני שואל אתכם האם אפשר לשים מחיר על החיים של ים גלס. לא. האם אפשר להפלות בין דם לדם? מסתבר שאפשר. חברות הוועדה וחבריה, אנחנו במלחמת קיום. זו מלחמת מצווה וכאן אני מביא ציטוט מהמשנה שנכתב לפני אלפי שנים והיום הוא רלוונטי יותר מתמיד: במלחמת מצווה, הכול יוצאין אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתו. כאשר חז"ל קבעו עקרון זה הם קבעו עקרון לאומי ומוסרי. אין פטור מאחריות קיומית. אפילו שיא השמחה האישית נדחית בפני הצורך הלאומי. אני רוצה לפנות לאחיי החרדים ולהגיד שאני מבין את הכאב ואת הפחד מאובדן לימודי התורה אבל חוק הגיוס שיוצר אפליה כזו שפוגעת בעקרון הכול יוצאין הוא חוק שמכריז שיש דם חשוב יותר מדם. זהו חוק שמפרק את עקרון היסוד של השותפות והאחריות הדדית. הוא לא יהודי, הוא לא מוסרי והוא לא מידתי. אל תהפכו את הקורבן של ים ללא רלוונטי. אל תעבירו חוק שמחזק את הפירוד הפנימי על דמם של הגיבורות והגיבורים שלנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. << אורח >> שרית טסגל: << אורח >> צוהריים טובים. אני שרית טסגל בת 18 מבאר שבע. למדתי במדרשת קמה בירוחם ואני נמצאת במכינה קדם צבאי בית ישראל בגילה. אני אתחיל בפסוק שלמדתי מספר במדבר: האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה. אם לא תעשון כן הנה חטאתם לה' ודעו חטאתכם אשר תמצא אתכם. אני לא רואה עוד דרך לפרש את הפסוקים האלה חוץ מזה שיש לכולם את החובה להתגייס ולהילחם בשביל למדינה ולעם שלנו. אני וכל החברים והחברות שלי מתגייסים עוד שנה לצה"ל. רובם מתגייסים לקרבי ותורמים מהזמן והחיים שלהם. בו זמנית יש אוכלוסייה שלמה שרק הולכת וגדלה שלא תורמת למדינה ברמה הפרקטית אני יודעת שאני זוכה להיות שנתיים בצבא יש נערים בגילי בני 18 שפשוט לא עושים את זה. זה גורם לתחושת אי-שוויון גדולה ובלתי נסבלת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה קשור לסעיף? << אורח >> שרית טסגל: << אורח >> אני באתי מסביבה שמאמינה בחשיבות של לימוד תורה ובו זמנית גדלתי להאמין בכוח - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא להפריע לה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קשור לסעיף. בבקשה, גברתי, תמשיכי. << אורח >> שרית טסגל: << אורח >> יש דרך לשלב בין הכול ויש אוכלוסיות רבות שהן דוגמה מושלמת לזה. אם החרדים רוצים לעשות את זה בצורה שונה בשמחה. כולנו נשמח לעזור כדי להפוך את הצבא למקום מתאים יותר גם לחרדים. אני רואה אתכם במשך שעתיים. נמאס לכולנו. על מה אנחנו דנים. אנחנו במדינה דמוקרטית מאמינים בשוויון וזה לא הגיוני שיש אוכלוסייה שמקבלת את כל הזכויות אבל לא מוכנה לתרום למדינה. בעולם אידאלי אני גם הייתי רוצה שללמוד תורה היה פותר את הבעיות שלנו אבל יש לנו כבר אין ספור הוכחות שזה לא מספיק. חייבים לשנות את המציאות. אני פונה לכל חברי הכנסת שפה ושלא פה ובאמת שואלת אותם איך אתם חושבים שזה לגיטימי שבזמן מלחמה יש כמויות של אנשים שלא מתגייסים והנטל נופל על אותם חיילים ומשפחות. תפקידכם כחברי כנסת הוא לחוקק חוקים שישרתו את המדינה שנים קדימה. אם אתם נותנים לחוק הזה לעבור אתם עושים בדיוק ההיפך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, יקירה. רותם, שתי דקות על הסעיף עצמו. בבקשה, רותם. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> שלום. צוהריים טובים. חבר הכנסת ביסמוט, אם יורשה לי אתייחס גם לסעיף בקצרה כי חבריי התייחסו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> להתייחס לסעיף. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> וגם אתייחס גם לעוד כמה נקודות שאני חושבת שצריך להגיד בכל זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עכשיו מתייחסים לסעיף עצמו. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> זה קשור לסעיף. מטרת החוק היא בין היתר להוריד את הנטל. אני רוצה לספר לך שאתמול ספרתי ובשנתיים האחרונות בעלי עשה מעל שנה מתוך השנתיים מילואים. בעיניי זה קשור לסעיף לדבר על הנושא הזה. אני רוצה להגיד שבשנתיים האלה הוא ויתר על קידום בעבודה. אני איבדתי את מקום העבודה שלי. הילדים שלנו במצב נפשי רעוע. חבר הכנסת ביסמוט, נראה לי ששווה שתסתכל עליי כשאני מדברת על הדברים האלה. הם נוגעים לי באופן אישי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, אני מקשיב לך בעניין רב. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש דברים נוספים חשובים מאוד שקרו כרגע. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> אתה יודע כמה פעמים אני מגיעה לכאן ואני שמחה שנתת לי לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני יודע ואנחנו גם מדברים. בלי להסתכל אני מקשיב לך ואני נותן כבוד לכולם פה. בלי הקטנות. זה מיותר לגמרי. בבקשה. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> אני רוצה לדבר אליך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מקשיב. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> מבחינת תכלית החוק אז הצורך הביטחוני הוא המהות ולא הורדת הנטל של משרתי המילואים כמו שאמרה נעה מבורך בצדק רב. בסוף הנטל הוא נגזרת. ביטחון מדינת ישראל צריך להטריד כל אחד ואחד שיושב כאן ואת כל האזרחים בבית ובמדינת ישראל לא משנה מיהם ולא משנה במה הם מאמינים. אני רוצה למנות כמה דברים שאני ספרתי שוב אתמול לפני שהגענו לוועדה. כנסת ישראל ישבה ועשתה חשיבה באיזו דרך יצירתית אנחנו מורידים את עומס. ספרתי כמה דברים. הארכת גיל הפטור עבור מילואימניקים שכבר משרתים היום, קיצור שנת המכינות ביניהם אחי הקטן שהתגייס לצנחנים ועשה כבר מעלה שנה וחצי, גיוס חיילים עם פרופיל 64 וגיוס פוסט טראומה. כל אלה פתרונות יצירתיים מאוד שעשתה כנסת ישראל והממשלה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> וסעיף המטרה? << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> אני חושבת הדבר הקל והמתבקש ביותר הוא כמובן גיוס מכלל המגזרים. אני רוצה להגיד שתי נקודות. אנחנו בארגון שדולת המשרתים מאמינים שיש צורך בשינוי החוק הקיים. חוק שירות ביטחון לא עושה את העבודה שלו בגיוס לא רק מהחברה החרדית אלא בגיוס כללי מכלל החברות והאוכלוסיות ולכן יש כאן צורך בשינוי. התייחסתי קודם למטרה, חבר הכנסת ביסמוט אבל אני מתייחסת לעוד נקודה אחרונה. אני חושבת שהתיקון הזה הוא כאמור תיקון הכרחי אבל אנחנו צריכים לעשות אותו בצורה שהיא מספיק נכונה עם מנגנונים שלא מרוקנים את הסעיף של תכלית החוק מתוכן. בשביל זה גם אתה קיבלת את נייר העמדה שלנו שהוא מנומק מאוד. אני רוצה להגיד דבר אחרון. יש כאן חוויה שכל מי שבעד גיוס מכלל האוכלוסיות הופך להיות שונא חרדים. אני יושבת כאן עם חברי הכנסת החרדים ועם כולם ואני רוצה להוריד את השיח הזה. אני מכבדת וזה לא קשור בכלל האם אני מאמינה בעולם התורה כן או לא. אני מכבדת את הזכות הזו לחיות בדרך חיים מסוימת. עדיין אני חושבת שאם אנחנו לא נייצר כאן משהו שוויוני לאו דווקא לחברה החרדית אלא נוגע לכלל האוכלוסיות, כלומר לחברה הערבית וגם לאותם לא חרדים שאינם מתגייסים ונייצר כאן משהו שהוא רוחבי אנחנו נחטא למטרה. גם זה צריך להיות באיזשהו אופן מוזכר בסעיף המטרה. לא יכול להיות שיש כאן חוק שאנחנו שמים את הפוקוס רק על החברה החרדית כי אנחנו נגיע להרבה מאוד כיבויי שריפות וניסיונות לייצר פלסטרים אחד על השני במקום לעשות משהו שהוא תכליתי והוא משהו. אם קודם נאמר כאן חוק יסוד לימוד תורה אני חושבת שבאותה נשימה צריך וכדאי לייצר חוק היסוד מעמד המשרת שמסדיר את השירות בצה"ל בצורה שהיא גורפת מכלל האוכלוסיות. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, רותם, על הדברים. יש שני חברי כנסת שהבטחתי וביקשו להוסיף דברים על הסעיף עצמו למרות שהם דיברו פעמיים, חברת הכנסת כהן וחבר הכנסת שטרן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא דיברתי פעמיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נפתח פה קודם הדיון על ישיבות ההסדר והתעסוקה אבל אני אשמור את ההערות שלי להמשך. בעניין הזה אני חושבת שהמעמד של מטרת הגיוס לא מספיק מובדלת מהאחרות בנוסח שמובא כרגע. בסוף המטרה היא להשיג עוד חיילים וכאשר משרבבים פנימה עוד מטרות זה מטשטש את המעמד של העניין הזה. אני גם חושבת שחשוב להכניס את הפחתת הנטל על המילואימניקים כי זה יוכל להבדיל ימי שגרה מעתות חירום שבהן הנטל כבד במיוחד. יש לי שאלה שמחברת את האירוע הזה לעולם הפוליטי. בשבוע שעבר תוכננה מסיבת עיתונאים של ראש הממשלה שבוטלה בדקה ה-90 והמטרה הייתה לבוא ולדבר על חוק הגיוס. האם עצם העובדה שמסיבת העיתונאים בוטלה מלמדת על התמיכה הרופפת בממשלה בחקיקה הזו. האם ראש הממשלה עומד מאחורי הנוסח שמובא כאן לוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאחר שלא התקבלתי להיות דוברו כי לא הגשתי מועמדות אז יהיה לי קצת קשה לענות. אומנם אני מודה שעם אשתי אני מדבר הרבה יותר אבל בתור אחד שמדבר איתו מפעם לפעם ואפילו הרבה אני חייב להגיד שלא ראיתי אותו שהוא הסיר את תמיכתו בחוק. להיפך. יש לי גיבוי. הייתי אומר בלי להסס שאני עובד בתיאום מלא עם ראש הממשלה וכולם יודעים את זה. זה לא סוד. אמרתי את זה. צריך לשאול אותו, לא אותי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא נתן סיבה מדוע מסיבת העיתונאים בוטלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> להיפך. בתור אחד שמדבר איתו לא הרגשתי שום הבדל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הכנסת תלויה מאוד בממשלה להעביר חקיקה, לצערי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לסעיף עצמו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ליתר אני אתייחס אחר כך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת שטרן ואחריו חבר הכנסת פרוש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני אתייחס רק למילים האחרונות שלך ממש. ריגשת אותי כשהצעת לחברתי חברת הכנסת כהן לשאול את ראש הממשלה. אני אגיד למה ריגשתי אותי באמת ומזכיר הממשלה שומע. לפני חמישה שבועות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה עם סעיף המטרה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת ביסמוט, שנייה אחת על הנושא הזה. זה חשוב. אני לא מושך את הזמן. אתה יודע. תגיד לי כאשר אני מדבר לא לעניין. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אי אפשר להתרגש בוועדה זו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שמעתי שיושב-הראש הכנסת בסוף השבוע הגיש בקשה בגלל שהשרים לא מופיעים בוועדות או בכנסת כפי שהם מתבקשים. אני שאלתי אותך לפני חמישה שבועות כאן בגלל שרציתי לשאול את ראש הממשלה את השאלה שחברת הכנסת כהן הציעה לשאול ואתה אמרת שראש הממשלה יבוא בשבוע הקרוב ושאתה בסוף התיאומים איתו. חיכיתי במתח שראש הממשלה ואני אוכל לשאול אותו את השאלה שעכשיו שאלו אותך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי אמר שראש הממשלה יבוא? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אמרתי שראש הממשלה יבוא? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לאל שיש פה פרוטוקול והכול רשום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך בדיוק. אמרת שאתם בתיאומים אחרונים ובשבוע הקרוב - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הלאה. בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לבדוק את הפרוטוקול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סעיף המטרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שואלים אותי למה אתה תמיד צריך להגיד את האמת. אימא שלי לפני שנפטרה אמרה לאחד הרופאים שטיפלו בה שאני לימדתי את הילדים שלי תמיד להגיד את האמת כדי שתמיד יזכרו לאן לחזור. זהו. אני יודע מה אמרתי ומה היה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סעיף המטרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נלך עכשיו לסעיף המטרה. בסעיף המטרה אני דיברתי והאצת בי אז ברשותך אני מבקש להוסיף על זה מה שלא הצלחתי להוסיף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בפרק ג'1 כתוב ששילוב תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים הוא מטרת החוק. אני אקריא רק ארבע פעמים שהממשלה תפעל לשם גיוס המיועדים לשירות ביטחון מקרב תלמידי הישיבות. על תלמידי הישיבות יש קו ונשארו רק בוגרי מוסדות החינוך החרדיים. זה 26יג(א). ב-26יח(א) כתוב בתום כל שנת גיוס, על מספר המתגייסים לשירות סדיר מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים. על תלמידי הישיבות יש קו. זה מחוק. ב-26כח(1) כתוב מספר המתייצבים לשירות סדיר בכלל ומספר המתייצבים כאמור מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים בפרט. תלמידי הישיבות מחוק. בסעיף 26כח(א)(5) כתוב מסלולי שירות המותאמים לשירותם של תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים שנפתחו. אני יודע שזה דיון ואנחנו נחזור לזה אבל כיוון שזה מופיע בפתיחה של סעיף המטרה בסעיף ג'1 ומכיוון שלאחר מכן למרות שהמונח תלמידי הישיבות מחוק כל פעם מה שאני מוצא בסעיף 26טז(2) הוא שכתוב כך – הצ"ח שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 26טז(2) בלי לגרוע מהוראות סעיף 26טז1 ועל אף האמור בכל דין, פחת מספר המתגייסים בפועל, בשנת גיוס מסוימת, מהרף המינימלי השנתי לגיוס לשירות סדיר, יחולו על תלמיד ישיבה שלא התייצב לשירות סדיר. מירי, אני מקווה שאתן עוקבות אחריי. מה שאני רוצה לומר זה שאם בכל מקומות מחקנו את מונח תלמידי ישיבות ואני לא אדם חשדן, אני מאמין לכל אחד, אבל כשמחוק באופן שיטתי אז יכול להיות שהכוונה של מנסחי החוק הוא שלא יתגייסו בחורי ישיבות באמת. למה זה קשור? אנחנו יודעים שכל מה שנאמר פה גם על ידי כל אלה שחושבים שיש שתי תורות ויש תורה אחת שמי שלומד אותה לא צריך להתגייס, להבדיל מהתורה הקדושה שלנו שגם מי שלומד צריך להתגייס. אנחנו יודעים שחלק מהבעיה עד עכשיו הייתה שגם אלה שחושבים שמי שלא לומד תורה צריך להתגייס, אלה שרשומים כתלמידי ישיבות הם כולם. אם כולם רשומים כתלמידי ישיבות אז מי יתגייסו? אולי אנחנו לא מתכוונים אליהם באמת. אנחנו נחזור לשאלה הזו כשנדבר גם על יעדים מול מכסות. חבר הכנסת ביסמוט, אני שואל אותך באמת כיוון שקראת לזה מתווה ביסמוט או חוק ביסמוט כפי שהונח לנו פה על השולחן. השאלה שלי בתוך זה אם אתה יכול להגיד - - - אני חושב שזה לב החוק. במשאים ומתנים הרבים שדיברת עליהם בראיונות שלך וגם אני בטוח שהיו בבתי אדמו"רים, בחצרות אדמו"רים, עם הילדים של האדמו"רים ועם כל מי שנפגשת כמו אטיאס שלא דיווחת על זה וגם הוא לא דיווח על זה אני מניח שלא רצו שיהיה כתוב המונח גיוס תלמידי גיוס. אני חושב שצריך לעשות גילוי נאות ולהגיד לנו מכיוון שזה לב העניין ועל זה התכנסנו כאן ועוד נגיע לאיך מגדירים תלמיד ישיבה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נגיע גם לזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ניכנס גם להגדרה מה זה חרדי. כאשר שמים פס על תלמידי ישיבות שכתובים בסמיכות למונח בוגרי מוסדות חרדים האם אתם שמתם - - - מה היה קורה אם הייתם משאירים את המונח הזה? אני שואל את עצמי כמו שכל שאחד ישאל את עצמו למה הייתם צריכים למחוק את זה. יכול להיות שאולי במסמך של הצעת החוק של חבר הכנסת יולי אדלשטיין היה כתוב בגלל ההכרה בסוג הרישום הזה שלדוגמה תהיה בחינה ביומטרית של מי שנכנס לשם. כשהורדתם גם את זה ומחקתם יחד עם את זה גם את המונח שאנחנו לא רוצים לגייס. זה בעצם מה שאתם אומרים לנו. תגידו לנו את האמת. למה אנחנו יושבים פה? האם אנחנו באמת לא רוצים או שמישהו בטעות? ניסיתי למחוק את זה. צריך כישורים מיוחדים במחשב. למדתי את זה רק עכשיו איך למחוק משהו שהדפסת. אל תצחקי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תלמד אותי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אלמד אותך. דרך אגב, נטע העוזרת שלי עשתה את זה ולא אני. היא רק אמרה לי שסוף-סוף היא הצליחה. אני אומר לכם את האמת. חבר הכנסת ביסמוט, אתה יכול להסביר את זה? זה לא קשור - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נשמע את חבר הכנסת פרוש. יש תשובות לך ולחבר הכנסת יולי אדלשטיין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אותך, לא אותו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא הכרתי את נוסח החוק עד שהוא הונח כאן על השולחן ביום חמישי ביום שבעבר אבל מהשאלה של חבר הכנסת שטרן אני מבין שהרעיון אומר שאם מישהו עוזב את הישיבה והולך להתגייס הוא לא בהגדרה של תלמיד ישיבה. הוא היה תלמיד ישיבה ועכשיו הוא הולך להתגייס והוא לא תלמיד ישיבה בהגדרה כרגע. הוא הולך להתגייס ולכן מחקו את המילה תלמיד ישיבה אבל אני לא יודע להגיד לכם אם אני מוסמך ובגלל זה עניתי את התשובה הזו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא נזכר במכסה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא לחינם שאלתי את חבר הכנסת ביסמוט ולא את חבר הכנסת פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> קודם הייתה שאלה בסעיף של המטרה עם המשפט והכול. כשקראתי את זה לתומי קראתי כך מאחר שהמטרה היא להביא את תלמידי ישיבות להתגייס כמו שכתוב אז המטרה של הפרק הזה לצמצם את אי השוויון. מה זאת אומרת לצמצם את אי השוויון? כיום יש אי-שוויון ורוצים לצמצם את אי השוויון הזה. רוצים לקחת תלמידי ישיבה שיבואו לצבא וכך גם בהמשך. זה קורה כאשר אדם מאמין בחשיבות של לימוד תורה והכול אומר שגם נניח אם אנחנו עושים עכשיו פעולה שהולכת לצמצם את אי השוויון בזה שאנחנו תלמידי ישיבה ילכו לצבא עדיין אנחנו מאמינים בחשיבות של לימוד התורה. כך אני לומד את הפירוש הזה. גם אחרי שנעשה פעולות לצמצם את תלמידי הישיבות עדיין אנחנו מאמינים בחשיבות של לימוד התורה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חייב לציין את ההתרככות בעמדתו של חבר הכנסת פרוש שלפני שבוע אמר שצריך לקרוע והיום הוא מוכן לדון. תודה רבה, אדוני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> על הקריעה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מרגש מאוד. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה חוק שרק מבקשים להתגייס כאשר יודעים שיש דרוזים דתיים שלא מתגייסים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הדרוזים מתגייסים הכי הרבה, חבר הכנסת פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לכן אמרתי שאת החוק הזה צריך לקרוע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הבנו שמבחינתך החוק הזה הוא לשחרר את המעט שמתגייס. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אם אנחנו רוצים שוויון אז יכול להיות שעלה חוק שחלק אתה פוטר אותם כי הם דתיים דרוזים וחלק אתה לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את הנשים הדרוזית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, אמרת לקרוא או לקרוע? לא הבנתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה עם הדת הבהאית בחיפה? מה קורה איתם? אולי גם הם צריכים להתגייס. במה אתם נאחזים? אתם יהודים שחיים במדינת ישראל. במה אתה נאחזים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. נתייחס לדברים שנאמרו. אנחנו אחרי זה נעבור לסעיף הבא. יהיה פה דובר אחד שהתייחס לזה מסיבות אישיות. הישיבה תהיה קצרה יותר כי אני חייב לעזוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מוכנים שהיא תסתיים עכשיו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לי. לאחר מכן נעבור לסעיף הבא. הרב יהיה ראשון כי הבטחנו לו ואנחנו נסגור את הדיון הזה מסיבות אישיות. בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת אדלשטיין לגבי ההבדל בין סעיפי המטרה ולגבי רכיבים שהיו בסעיף המטרה בנוסח מתווה אדלשטיין שעלו כאן גם על ידי דוברים נוספים כגון צמצום אי השוויון ונטל השירות הצבאי, הרחבת היקף המתגייסים מקרב תלמידי הישיבות, סוגיית השירות הלאומי-אזרחי, צורכי הביטחון, מילואים, האם הסדרת מעמד בני הישיבות זו תכלית העומדת בפני עצמה או לא והערות נוספות אנחנו במהלך הדיונים נתייחס לסעיפים האלה. לקראת סיום הדיונים אנחנו נציע סעיף מטרה שישקף את ההסדרים שיכללו בהצעת החוק לפני שהיא תגיע לקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית, מה שאני שאלתי אני זוכר טוב מאוד. אני אמרתי שבשינויים המוצעים תמיד יש איזשהו מסר. אתן לכם דוגמה. ב-26 המקורי המכונה חוק גנץ מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-שוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי-אזרחי ולקדם את השתלבותם בשוק התעסוקה ואת תרומתם למשק המדינה והכול תוך כדי הכרה בחשיבות לימוד התורה. ישבתי על סעיף המטרה ואמרתי ששילוב תעסוקה זה לא מה שאנחנו מחפשים אחרי 7 באוקטובר. שירות לאומי לא מקובל עלי. לא חייבים להסכים. אני רק אומר מה היה תהליך העבודה. לכן הורדתי את שילוב התעסוקה, הורדתי את הנושא של שירות לאומי. דרך אגב לא תיאמתי ולא ביקשתי אבל כמו שגם את ציינת גברתי היועצת המשפטית בהערות שהיו פה בדיון מחברי הכנסת ומהחברה האזרחית באו לידי ביטוי דברים שכן הוספתי כמו לצמצם את אי-שוויון בגיוס לשירות הסדיר ובנטל השירות הצבאי באמצעות הרחבת היקף המתגייסים מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדי. איך אומרים באנגלית if it ain’t broke, don’t fix it. אם זה לא שבור אל תתקן. גם אני לא הרגשתי נוח אם אני לא מציין את חשיבות לימוד התורה או הכרה בחשיבות לימוד התורה ולכן אני אישרתי את המילים והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה או מכיוון שאני לא חשבתי שסנקציה זו מטרה בפני עצמה. כולם כבר אמרו שהתאהבתי בסנקציות. לא העליתי על הדעת לכלול את הסנקציות בסעיף המטרה. במקרה הטוב הוא אמצעי שאפשר להתווכח אם אפקטיבי או לא אבל בוודאי זו לא מטרת החוק לעשות סנקציות על הציבור החרדי. על כן ביקשתי להבין. הפערים הם גדולים מאוד. מה שקורה כרגע בהצעה שחבר הכנסת ביסמוט, ידידנו שם על השולחן הוא שמטרתו של פרק זה היא לצמצם אי-שוויון בגיוס לשירות סדיר לרשות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות אזרחי-ביטחוני. חזר שירות אזרחי-ביטחוני. כמו כן לקבוע הסדרים שתכלית הסדיר את מעמדם של תלמידי ישיבות שתורתם אמונתם. לא ברור מה עניין שמיטה אצל הר סיני. והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה. אם ירדו מכאן דברים משמעותיים מאוד אז רציתי להבין מה המטרה. אני חוזר על ההערה שלי ובזה אסיים. אני שומע את חבריי לסיעת הליכוד, את חברי מזכיר הממשלה, את דובר הליכוד שלא ברור לי מה מומחיותו בתחום יומם ולילה חוזרים בכל ראיון שהחוק הוא אותו חוק. אולי פה ושם שינויים קוסמטיים וקטנים. תפסיקו לבלבל את המוח, זה אותו חוק. אני מנסה באמת להבין שאם כבר בסעיף המטרה עולים כאלה פערים אז מה הכוונה ולמה זה אותו חוק? תודה, אדוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את הפערים רואים במה שכתוב בשחור ומה שכתוב בצבע אדום. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני לא מבין מה הכוונה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא היה נוסח אחר. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> מה הכוונה? אני מנסה להבין מה הכוונה שמורידים משהו ומוסיפים משהו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש הרבה מסמכי עבודה של הרבה חברי כנסת שכתבו דברים חזקים ממך והורידו את זה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> מספרים בתקשורת שזה אותו חוק. שיפסיקו לומר את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא היה מסמך שהוצג באופן רשמי כעמדת ועדה. זה המסמך. שחור מול אדום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אותן שאלות נשאלות גם על הנוסח שכתוב ומחוק. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת אשר, באוניברסיטה לימדו אותי שאומרים אם אתה כועס סימן שאתה לא צודק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא כועס, יש לי קול גבוה. אתה יודע את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו אחד. הצעת החוק שעליה מדבר ידידי, חבר הכנסת אדלשטיין היא הצעת שהוא לא שם אותה על שולחן הוועדה ולכן זה כמו שהצעת חוק שאני ינון אזולאי אגיש עכשיו. אף אחד לא חייב להתייחס לזה. זה בסדר שכל חבר כנסת יש לו פה זכות לקום ולהגיד הכול. אם אני אבוא מהמקום שלי ואגיד שאני חושב שכך צריך להיות אני לא חושב שהוועדה צריכה לתת לי דין וחשבון בהשוואה בין הצעת החוק שאני מגיש כחבר הכנסת לבין הצעת החוק שיושב-הראש מגיש בפועל על שולחנה של הכנסת. לכן לעשות השוואה זה בסדר כחבר הכנסת - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת אדלשטיין היה יושב-ראש הוועדה. למה אתה מקטין את זה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בוודאי שאני לא מקטין את חבר הכנסת אדלשטיין כיושב-ראש הוועדה בעבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> העיפו אותו כי רציתם השתמטות. זה הכול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני דיברתי על מתי זה הונח. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אנחנו נבחרי ציבור ואנשי ציבור - - - מתוך כבוד. אילו הדברים היו כל כך פשוטים כמו שאתה מציג אז בסדר גמור. תעבור על קטעי תקשורת ותראה שאותה הצעה שלא קיימת ואף אחד לא מכיר כל שני וחמישי וכל שעה שנייה וחמישית עולה בכל הראיונות ואומרים שזו אותה הצעה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חבר הכנסת אדלשטיין, אתה יודע מה אומרים עלינו בראיונות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר כינון אזולאי. אני לא חושב שאמרתי פעם שזו אותה הצעה. אני יכול להיכנס לאותה הצעה ולבדוק אם זה היה או לא היה, אם היא שונה או לא שונה. אתה יודע שהיא שונה ממה שאתה הגשת. זה בסדר. אני לא נכנס לשם. כאשר אני מדבר, אני מדבר על החוק הזה שהונח בוועדה. זו זכותך המלאה כיושב-ראש הוועדה לשעבר. כל אחד יכול להגיד לי אל תשווה כי אתה חבר כנסת והגשת משהו וזה בסדר. בפועל זה לא הוגש על השולחן. זה הדיוק שאני רוצה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> כל חברי הוועדה קיבלו את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אין לזה מעמד סטטוטורי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זכותו של חבר הכנסת אדלשטיין להגיד מה שהוא רוצה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני מכבד את חברי ואת שכני, חבר הכנסת אדלשטיין באהבה. אני אומר דבר פשוט ואפשר לבדוק אותי. אני לא יודע בכלל מה כתוב במה שחבר הכנסת אדלשטיין פרסם לאחר שהועבר מתפקידו. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> מה שאתה אומר - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> תן לי לסיים. אתה קוטע אותי באמצע דבריי. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> סליחה, יוסי. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> חבר הכנסת אדלשטיין, אני מציע לך להוציא את תמלול של הריאיון שאני משווה את הצעת החוק שבפנינו לסיכומים של ליל איראן ואני לא מסתיר אותם. נכחו שם עשרה אנשים. אלה שינויים מינוריים ובחלק מהדברים יש החמורות. אני לא מציע שתפתח פה כי היו עשרה אנשים נוכחים. צריך זכוכית מגדלת כדי להבין. הפער נוצר בין מה שסוכם בליל איראן לבין מה שהנחת לאחר שהועברת מתפקידך וזה חוק אחר לגמרי. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> הבעיה שבחוק יש 38 עמודים והיו הסכמות על חמישה סעיפים. זה בעייתי מאוד מה שאתה אומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני התייחסתי לחוק עצמו ולא להצעת החוק של מישהו אחר. שאלתי על הנוסח עצמו. כמו שחבר הכנסת אשר אמר תתייחסו לעקוב אחרי שינויים ולנוסח שכתוב וזה מה שעשיתי. לכן אני מבקש תשובות על סעיף המטרה ועל השם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה בסעיף המטרה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אתן דוגמה. בנוסח החוק שאני שאלתי עליו - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> יוסי, שירות לאומי לא הוסכם בליל איראן בשום צורה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו כבר עברנו. אנחנו כבר אחרי. חבר הכנסת אדלשטיין - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> תיכף אנחנו נדבר מה הייתה ההחמרה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> זו ההחמרה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת אדלשטיין, בואו נמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאלתי לגבי השם של סעיף ג'1. יש הבדלי ניסוחים ששם כתוב תלמידי ישיבות וגם בתוך הנוסח של מה שהונח על שולחן הוועדה הביטויים של תלמידי הישיבות מחוקים בקו אדום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא בסעיף המטרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסעיף ג'1 מעל סעיף המטרה. מעל סעיף המטרה כתוב פרק ג'1 שילוב תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים ואז סימן א', מטרה והגדרות. זה כפוף לזה. איך זה יכול להיות? אני שאלתי פעם ואמרתם לי שאני לא יכול להתייחס למה שכתוב מעל, מעל, מעל. הבנתי שאני לא יכול להתייחס כאשר כתוב חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), 2022. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה שאמרנו שבסופו של דבר כאשר החוק יונח לקריאה שנייה ושלישית אז הסוגריים האלה לא יהיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. את זה קיבלתי. את זה הבנתי. עכשיו אני לא הולך לסוגריים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה הולך לכותרת של פרק ג'1. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. זו ממש הכותרת מעל המטרה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה דבר טכני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות דבר טכני עד שבתוך חוק מחוק כל המונח שכתוב בסעיף "הטכני". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נגיע לסעיף - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא סעיף טכני אלא הוא סעיף שאומר על מה התכנסנו. זה לא סעיף טכני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ההסדר עצמו הוא על מה התכנסו. הכותרת של סעיף פרק ג'1 היא לא כל כך מהותית. אפשר יהיה להתייחס בהמשך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה היא מהותית? עובדים עלינו בעיניים. יש מבחנים של האדם ברחוב. תשאל את האדם ברחוב על מה התכנסנו כאן. האם האדם ברחוב כולל מצבעי הליכוד והבית היהודי יגיד שהתכנסו לדון בגיוס בוגרי מוסדות חרדיים או התכנסנו כאן לדון בגיוס תלמידי ישיבות. כאשר שזה מחוק אי אפשר להגיד שזה לא משנה עכשיו. הם התעקשו למחוק את המונח תלמידי ישיבות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אמרתי שכולם אומרים גיוס חרדים. שאלת אם תשאל את האדם ברחוב והוא יגיד גיוס חרדים. פה כל מי שמדבר מדבר על גיוס חרדים. זה מה שאמרתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי אחרת ואני מניח שתיכף אקבל על זה תשובה. מכיוון שהזזתם את חבר הכנסת יולי אדלשטיין ואת ההצעה שלו שהיא לא הצעת חוק והיא לא כתובה אז רק רציתי לומר שעל הצעות החוק הכתובות הוספתם לצד צמצום אי-שוויון בשירות אזרחי-ביטחוני שלא היה שם. איך צמצום אי-שוויון הולך עם מה שיש בתוך אותו סעיף? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נייחד את זה דיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת שטרן, אנחנו נגיע לזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה. יש אי השוויון ואין חירוף נפש. הדיון הוא כל הזמן על זה שאין חירוף נפש. חבר הכנסת ביסמוט, משפט אחרון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> משפט אחרון, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הדבר הכי צועק באי-שוויון הוא לא אם שירת 21 חודשים או 23 חודשים. העניין הוא חירוף הנפש. איך הוא ישן ואיך אני ישן. אם הוא יכול לשלם בדם או אם הוא לא יכול לשלם בדם. אתם מגדילים ולא מקטינים בתוך אותו סעיף שהוספתם. הבטחתי משפט אחד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לגבי כל מחיקה ומחיקה בכל סעיף וסעיף תהיה התייחסות בהמשך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לגבי סעיף המטרה? הסתירות בתוך סעיף המטרה שהוספתם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על חירוף נפש? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני הבנתי ממה שיושב-הראש אמר קודם שהמילה והכול תשתנה או תמחק בהמשך אבל מה שאני שואל הוא בתוך סעיף המטרה. כתוב צמצום אי השוויון ואתם הוספתם שירות אזרחי-ביטחוני. האם זה תרתי דסתרי? האם זה לא אוקסימורון? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> התשובה היא לא. שירות ביטחוני הוא כולל גם שב"כ, מוסד וכולי. זה לא ביטחון המדינה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם היום יש חיילים וחיילות שמשרתים שם. הם באו לבקו"ם והם לקחו בחשבון שיכולים לשבץ בגבעתי או בהנדסה קרבית - - - סליחה, יוסי, אני עונה לך. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני שומע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם באו לבקו"ם והם לקחו בחשבון מכוח חוק שירות הביטחון האמיתי משנת 1986 שיכולים לשבץ אותם למקומות שבהם הם אולי יכולים לא לחזור הביתה כמו שפגשנו קודם כאן בתוך הוועדה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בעמוד 2 יש הגדרה של חוק שירות לאומי-אזרחי. נוספה הגדרה של שירות אזרחי-ביטחוני. הסעיף המהותי הוא סעיף 26ב בעמוד 5 להצעת החוק. הצעתי ליושב-הראש הוועדה לקיים דיון בנושא השירות האזרחי-ביטחוני. נקיים דיון ואנחנו נגיד - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אנחנו נגיע לזה. אני לא שאלתי על זה. ביקש יושב-הראש להתמקד בסעיף המטרה. אני מסכים שנגיע לשירות הביטחוני-אזרחי ונדון בזה. אני שואל עכשיו האם בתוך סעיף המטרה יש סוג של אוקסימורון. מה שאנחנו אומרים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז לכן - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שאני כותב צמצום אי-שוויון ואני מגדיל אותו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלף פעם תשאל ונענה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא עניתם. תענו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא ענתה לך. אתה לא מקבל את התשובה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אפרט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לאורך כל הדרך אני אומרת שכאשר אנחנו נדון בסעיפים אנחנו תמיד נצטרך לחזור להלימה בין הסעיף המהותי לסעיף המטרה. אנחנו נדון בסעיף של השירות האזרחי-ביטחוני ואנחנו גם נדבר על הלימה לסעיף המטרה. אחרי שנבין האם השירות אזרחי-ביטחוני למרות שהוא צומצם הולם או לא הולם והוועדה תחליט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואז תגידי לי שמה אתה רוצה. זה כתוב בסעיף המטרה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה כתוב? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> השירות הביטחוני-אזרחי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא משקף. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> מה שאומרת היועצת המשפטית - - - ואני דרך אגב זוכר שביקשתי אותו עקרון שסעיף המטרה הוא הנגזרת מכל החוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אבל מה שאת אמרת זה דבר חשוב. אם נגיע בוועדה לכלל מסקנה ששירות אזרחי-ביטחוני לא עונה לצרכים של צה"ל ולא עונה לצורכי החוק אז נחזור לסעיף המטרה ונוציא את הדברים האלה מסעיף המטרה. יושב-הראש, הבנתי נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כך עובדת חקיקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה גם נאמר בפעמים קודמות. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> זה לא נאמר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בפעם הקודמת זה נאמר. אני אמרתי את זה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לא זכור שאמרת את זה אבל זו הערה חשובה מאוד כי היא נותנת תקווה שדברים מיותרים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. נעבור לסעיף הבא. << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >> הסעיף הבא הוא סעיף 26ג הגדרות. אני אקריא את ההגדרה שמחוקה כי עליה יתקיים הדיון. ההגדרה נוגעת למה היא הכשרה תעסוקתית מיועדת. בנוסח שמונח לפניכם מוצע למחוק את ההגדרה הזו. הצ"ח שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 26ג הכשרה תעסוקתית מיועדת היא כל אחד מאלה: (1) הכשרה שאישר שר הכלכלה והתעשייה, המיועדת לקידום שילובם המקצועי בתעסוקה של תלמידי ישיבה, לרבות פעילות הכוונה מקצועית, (2) לימודים להשלמה השכלה ל-12 שנות לימוד או להשלמת תעודת בגרות או מכינה ללימודים אקדמיים, שאישם שר החינוך, או השכלה אחרת שאישר שר הכלכלה והתעשייה על פי אמות מידה שקבע בשים לב לצורכי הצבא, (3) לימודים לקראת תואר מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח 1958, הדרושים לצורך עיסוק במקצוע שקבע שר הכלכלה והתעשייה בצו, לאחר שהשתכנע כי קיים מחסור במשק בעובדים באותו מקצוע. ההגדרה הזו מחוקה בנוסח הצעת החוק. היא קשורה לסעיף 26ה תנאים לדחיית שירות של תלמיד ישיבה שנמצא בעמוד 3 שמפרט את כל התנאים לדחיית שירותו של מיועד לשירות הביטחון כאשר אחד התנאים היה שהוא אינו עוסק בעיסוק נוסף על לימודים בישיבה. עם זאת התנאי הזה בהצעת החוק בנוסח הכחול החריג את אותה הכשרה תעסוקתית מיועדת שכרגע הקראתי. בסעיף 3 היה כתוב הצ"ח שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 26ה (א) רשאי מיועד לשירות ביטחון לעבור הכשרה תעסוקתית מיועדת, וגם היה כתוב הצ"ח שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 26ה (ב) רשאי מיועד לשירות ביטחון שהוא נשוי ושמלאו לו 22 שנים, לעסוק בעיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ובלבד שלא יעסוק בעיסוק כאמור בשעת הלימודים בישיבה כאמור בפסקה (1) << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גם שנשוי וגם בן 22 או שנשוי או בן 22? << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >> מה שהיה כתוב הוא נשוי ושמלאו לו 22. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> למה? הקשבנו לעמדת האוצר בסוגייה הזו? למה גם נשוי וגם 22? אם הוא נשוי והוא לפני 22 יש לך - - - << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >> שנייה, נסביר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היא הקריאה את זה כחלופה. << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >> אני הקראתי את מה שנמחק מהסעיף. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עברת ל-26ה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מקשרים את ההכשרה התעסוקתית כי יש לכך התייחסות בעמוד 3 להצעת החוק בסעיף 26ה. איילת מסבירה כרגע מה נמחק ומקשרת את הדברים. << אורח >> איילת לוי-נחום: << אורח >> אני רק אומרת שהסעיפים האלה נמחקו מהצעת החוק. גם ההגדרה להכשרה תעסוקתית מיועדת וגם האפשרות לקבל הכשרה תעסוקתית מיועדת נמחקו מהצעת החוק. הסיבה לכך ומירי בטח תרחיב היא שכל הסעיפים האלה היו קשורים בקשר ישיר לתכלית התעסוקתית שהייתה חלק ממטרות החוק. מאחר שהתכלית הזו נמחקה גם מסעיף המטרה כמוצע בהצעת החוק המונחת לפניכם השרשור הוא מחיקת גם ההוראות האלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כיוון שאנחנו עומדים לסיים את הדיון עוד כמה דקות אני אציין ששלחנו סקירה שמפרטת את ההכשרה התעסוקתית המיועדת, מה היה בטיוטת הצעת החוק ומה היה בפרק ג'1 שבוטל. אתם יכולים לקרוא את הסקירה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אין הסבר מדוע הדבר הזה יוצא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כמו שאיילת הסבירה הוא קשר לתכלית התעסוקתית והוצע למחוק את התכלית התעסוקתית. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> למרות שהוא היה חשוב לפני כמה שנים עכשיו הוא יצא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היה חשוב אבל דברים השתנו לפני כמה שנים. אנחנו היום במצב ביטחוני אחר עם צרכים אחרים. הדברים ברורים ומובנים מאליהם. אנחנו קיבלנו בעקבות הצעת יושב-הראש הוועדה שלא לכלול את הכשרה התעסוקתית בתכלית מכתב מאיגוד ישיבות ההסדר החרדיות ואני מציעה לפתוח את הדיון לנושא הזה. אם אנחנו הולכים כמו שציינתי בסקירה לעגן את המתווה של ישיבות ההסדר החרדיות הטכנולוגיות יש לך כך השלכת רוחב על מסלולים נוספים כמו ישיבות ההסדר וישיבות ההסדר הציונות הגבוהות וזה הדיון עתה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב כרמי גרוס, בבקשה. << אורח >> כרמי גרוס: << אורח >> תודה. רציתי להגיד דבר אחר. זהו הדיון השני שאני נמצא. צריכים הסדר לביטול תורה של אלו שנמצאים בדיון. דבר אחד חשוב. ברור שהמדינה צריכה להגיע לסידור. דנים על העניין של החרדים בצבא זמן רב מאוד בכל רעיונות ובכל דברים ומחשבות. אני יודע דבר אחר. יש משהו שכן עובד היום ואלה ישיבות הסדר חרדיות. מצאנו את הדרך המוצלחת להביא תלמידים חרדים שהם יכולים ללמוד בישיבה ולהישאר בני ישיבות שזה חשוב מאוד, לרכוש לעצמם מקצוע, לשרת בצה"ל שירות משמעותי של 24 חודשים שזה יותר מישיבות ההסדר האחרות. לפני שאתם הולכים וחושבים על משהו אחר שאולי יעבוד או אולי לא יש משהו שוודאי עובד ואלה הן ישיבות ההסדר החרדיות שכמעט כל שנה מכפילות את מספרן. לפני עשור כשהתחלתי את הישיבה הראשונה של שמונה תלמידים והיום הגענו לכמעט 1,000. אני יודע שצריכים יותר אבל אפילו בגידול הטבעי שיש לנו עכשיו בתוך 5 שנים זה יהפוך ל-5,000. זה דבר שעובד. יש לנו 14 ישיבות. עכשיו נפתחות ישיבות הסדר חרדי קרבי. חבל מאוד שאין בחוק הזה הכרה מלאה לישיבות האלה שפרצו דרך ומצאו דרך נכונה ועובדת. אני מדגיש עובדת. אלה לא חלומות, זה לא רעיון וזה לא אולי אלא זה דבר שעובד ומביא חרדים שיכולים להישאר בני תורה וגם יכולים לשרת. זה מודל לחיקוי. אני חושב שצריך להסדיר את זה בתוך החוק כמו שיש ישיבות הסדר דתי-לאומי ויש להם תרבות שלהם והמקום שהם באים ממנו וצריכים לסדר את בתוך החוק עבור ישיבות ההסדר החרדיות. << אורח >> רמי ליבר: << אורח >> אני אבקש להוסיף כמה מילים. שמי רמי ליבר. יחד עם הרב כרמי הקמנו את ישיבת ההסדר החרדית הראשונה. בינתיים הקמנו עוד ישיבות גם בתוך מכון לב בירושלים ולאחרונה ישיבה קרבית. בשנה האחרונה הקמתי את איגוד ישיבות ההסדר החרדיות ושימשתי כמנכ"ל שלו עד לאחרונה. הוא ארגון יציג של 14 ישיבות כמו שנאמר פה. יש פה 12 ישיבות טכנולוגיות מחספין ברמת הגולן עד נתיבות בדרום ועוד שתיים קרביות. אחת אנחנו הקמנו ואחת נמצאת במצפה יצהר. זו טעות שלא להכניס את האיגוד לתוך החוק. אנחנו גוף גדול. יש למעלה מ-1,000 תלמידים וחיילים במסלול. אנחנו משוכנעים שאנחנו יכולים לשלש את הכמות הזו תוך שלוש שנים. הבעיה שלנו היא תקציבית. אנחנו ב-full booking בכל הישיבות. אין לנו מקום להתרחב. אם יהיה מקור תקציבי ממשלתי גדול אנחנו נוכל בהתחייבות לשלש את הכמות הזו תוך שלוש שנים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יש לכם הערכה כמה מהתלמידים שנמצאים אצלכם לא היו מתגייסים לצה"ל וכמה מהם מסיימים שירות? << אורח >> רמי ליבר: << אורח >> 50% מגיעים אלינו מישיבות תיכוניות חרדיות ו-50% מישיבות קטנות. אני משוכנע שכל 50% מהישיבות הקטנות לא היו מגיעים לצה"ל בהגדרה. עד היום חלק גדול מבוגרי הישיבות התיכוניות החרדיות הולכים לישיבות גבוהות חרדיות רגילות כמו איתרי, חברון וכאלה והם מהתלמידים הבולטים ביותר שם. אני מניח שגם אחוז מסוים מגיעים אלו לא היו מגיעים לצבא. אני רוצה להתייחס - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אם אפשר שני נתונים מספריים לשאלות ששאלתי אותך. << אורח >> רמי ליבר: << אורח >> כל מי שרגלו דורכת בישיבת הסדר חרדי חותם על טופס הצטרפות של משרד הביטחון שיושבים פה נציגים שלו. גם אם הוא לא מסיים את הלימודים הטכנולוגיים האקדמיים או אפילו ההכנה לקרבי הוא מתגייס לצבא הרגיל. 100% גיוס. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> איך אתם מלקטים אותם? << אורח >> רמי ליבר: << אורח >> אנחנו לא נכנסים לישיבות ומוציאים משם תלמידים מהסטנדר. אנחנו לא פועלים בצורה הזו. בהתחלה זה היה מפה לאוזן. הפניות אלינו היום הן הרבה מעבר ליכולת שלנו לקלוט. אנחנו שוברים את הראש איך נוכל לטפל בגל הגיוס הבא שלנו בשנה הבאה. גם כמנכ"ל של עמותה שהקימה כמה ישיבות הסדר חרדית יש לי פניות לפחות מארבעה, חמישה גופים אקדמיים מובילים בישראל שרוצים כל אחד לפתוח לצידם ישיבת הסדר אקדמית-טכנולוגית או אקדמית-קרבית. גם כזה יש. אנחנו בפריצת דרך משמעותית והבעיה שלנו היא תקציבית. יש לי שתי הערות לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית בנוגע ליצירת תקדים גם לישיבות ההסדר הציוניות. אחת, היה ניסיון לצרף את ישיבות הסדר החרדיות לפני מספר שנים. הרב אלי בן דהן היה סגן שר הביטחון. הוא ניסה לקדם מהלך כזה. הייתה התנגדות נחרצת של רבני ועד הישיבות הציונות להצטרפות ההסדר החרדי כי הם לא רצו שיהיה תקדים. יש התנגדות נחרצת לעניין הזה. נקודה נוספת היא שגם היום איגוד הישיבות ההסדר הציונות לא מכיר בישיבות ההסדר החרדיות הטכנולוגיות כישיבות הסדר. זה מגוחך שאנחנו צריכים היום לעלות לרגל לוועד הרבנים של איגוד הישיבות הציוניות בשביל שיאשרו אותנו כאשר הם בכלל לא מכירים בנו. השנה אישרנו אצלם שתי ישיבות קרביות כי אין גוף משלנו אבל היום יש לנו ועד רבנים ואנחנו חושבים שזה נכון שזה יהיה בתוך החוק החדש. יש לנו ועד רבנים משלנו והם הגוף המוסמך שיהיה נכון לאשר כל יוזמה חדשה של הקמת ישיבת הסדר חרדית חדשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מירי, שאלה. ישיבות ההסדר החרדיות נמצאות ביעדים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למיטב הבנתי כן. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לא הייתה שום דעה אחרת. תמיד ישיבות הסדר חרדיות היו ביעדים. אני גם אמרתי את זה בישיבות הוועדה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה חסר עכשיו? מה אתם מבקשים? << אורח >> רמי ליבר: << אורח >> אנחנו מבקשים שהאיגוד יוכר בתוך החוק החדש ושלא תהיה פגיעה במסלול הטכנולוגיות. כל המקצועות הטכנולוגיים שלומדים בכל הישיבות שלנו בכל הארץ מותאמים עם אכ"א והמקצועות הנדרשים בצה"ל. אי הכרה במסלול הטכנולוגי הוא פגיעה בנו. << אורח >> כרמי גרוס: << אורח >> בישיבות ההסדר הטכנולוגיות וגם הקרביות לא לומדים 45 שעות תורה אלא לומדים 30 שעות. צריך להכיר את זה ולדעת. יש הבדל. זה מודל שעובד וגישר את עולם הצבא לעולם החרדי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מעניין מאוד מה שאתה אומר. יש זרמים שלא שולחים אליכם? << אורח >> רמי ליבר: << אורח >> ברור. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מי הם? << אורח >> רמי ליבר: << אורח >> מי שייכנס אלינו לישיבה יראה מכל הזרמים גם ספרדים, גם חסידים וגם ליטאים. אנחנו לא בודקים בציציות מאיזה מקור אתה מגיע אלינו. יש לנו את כל הזרמים בישיבות. יש כמובן זרמים קיצוניים שלא מגיעים אלינו וכנראה גם לא יגיעו אלינו לעולם אבל הכול פתוח אצלנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הפלג לא יגיעו אליכם כי הם מגיעים אליי. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> כמו שרמי אמר יש היום 12 ישיבות הסדר חרדיות. שלוש נמצאות בהקמה ושתיים מהן הולכות להיות ישיבות קרביות. מתחילת הקמתן הייתה בהן גם הכשרה מקצועית-טכנולוגית. הכוונה הייתה שכאשר הם יגיעו לצה"ל הם יכנסו ליחידות הטכנולוגיות. זה מבורך וחשוב מאוד. כל הדבר הזה כפוף לנושא ההסדר בסעיף 22 לחוק. זה קשור לנושא של ישיבות ההסדר. זה לא קשור למה שאנחנו כרגע דנים בו כי אנחנו דנים בפרק ג'1. הם לא כפופים ל-ג'1. גברתי תאשר ש-ג'1 הוא מה שנקרא תורתו אומנתו ולכן אנחנו לא רואים שום פגיעה במסלול הטכנולוגי הזה. אנחנו לא מזהים בשינויים שנעשו במחיקות פגיעה במסלול הטכנולוגי. לגבי הקמת האיגוד - - - << אורח >> רמי ליבר: << אורח >> הכללת האיגוד. האיגוד קיים. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> לא קיים היום איגוד הסדר ישיבות חרדיות. קיים היום איגוד ישיבות ההסדר כאשר הכוונה היא לדתי-לאומי הציוני. גם כבוד הרב כרמי, גם רמי וגם יונתן שהיה פה היו אצלי בכמה ישיבות. אנחנו ביקשנו שהם בתוכם יגידו שהם רוצים להקים איגוד. זה לקח קצת זמן. ביום ראשון שעבר קיבלתי מכתב חתום על ידי כל אותם ראשי ישיבות שרוצים להתאגד ואנחנו מתחילים לגלגל את הנושא. אנחנו בעד. אנחנו לא רואים מניעה שיוקם איגוד נוסף בנוסף לאיגוד ההסדר של דתי-לאומי. נדון על זה אם זה צריך להיות במסגרת החוק או לא. אנחנו רואים את זה בחיוב. מעבר לזה אני חושב בהזדמנות הזו צריך לברך אותם על הפעילות שלהם. אני באופן אישי פגשתי חלק מהתלמידים. זו ישיבת הסדר לכל דברים. הם מתחיילים. המספר שלהם הולך וגדל. יש ביקוש גדול למסלולים שלהם בעיקר בשל הנושאים הטכנולוגיים. זה חשוב. אמרנו שהתכלית הכלכלית היא פחות אבל זה - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קובי, מה משרד הביטחון מתכוון לעשות בשביל להעצים את המסגרות האלה? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> משרד הביטחון נקט בצעדים תקציביים לנושא הזה עוד לפני שהוקם האיגוד. מדי שנה אנחנו דנים בזה מחדש והכוונה בסופו של דבר - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עכשיו יושבים על תקציב. האם הם נכללים כחלק - - - << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אני לא אכנס לנושא התקציבי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יש פה בשורה עצומה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> זה כבר תוקצב ואנחנו מתכוונים לחזק את המסגרות האלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לנעול את הדיון. גברתי, רצית להוסיף בקצרה? << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> הערה קטנה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב להערה שאני בטוחה שאתם ערים. חקיקה ראשית צריכה להיות מצומצמת ככל האפשר ברמה שהיא מכילה כמה שפחות - - - וקיצוץ. הדברים האחרים צריכים להיות בתקנות ובחקיקה משנה. החקיקה צריכה להיות מרחיבה במשמעות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתי, חבל שאת אומרת את זה בסוף. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> כמי שפעמיים בשנה כיושב-הראש הכנסת היה כותב מכתב לממשלה שאין תקנות שבאות עם החוק אז אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> נאמרים פה דברים חשובים מאוד והמטרייה צריכה להכיל כמה שיותר כאלה שיוצרים מערכת שמניבה גיוס. בעניין הזה השמיים הם הגבול. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שדווקא המקום הזה הוא המקום לדון מה צריך להכיל ומה לא. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> לא אמרתי שזה לא רלוונטי כאן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יהיה זה נכון שההכרעות הערכיות יהיו בכנסת ולא ברשות המבצעת. << אורח >> אתי פרץ: << אורח >> אני מסכימה. אני לא אומרת, חלילה, שזה לא רלוונטי כאן. אני אומרת שבכפיפה אחת צריך לראות איפה יוצרים מצב שהמטרייה מכניסה תחתיה כמה שיותר דברים ראויים ונכונים שאנחנו עוד לא מנבאים אותם כי התהליך הזה יהיה מינוף. הדבר הזה ייצור כולל במטרייה של משרד הביטחון, משרד החינוך ואחרים מטרייה של מעשים שהם יכולים להיות מנוף לממש וליישם את החוק. לכן החשיבה צריכה להיות בובת בבושקה של חקיקה ראשית פלוס הנגזרת שלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. תודה רבה לכל מי שהגיע. הדיונים הבאים יהיו ביום שלישי בין 9:30 ל-11:30 ובאותו יום ניפגש שוב ב-17:30. תודה רבה לכל מי שהגיע. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>