פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 761 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, י"ז בכסלו התשפ"ו (07 בדצמבר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> הצעת צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית שהם מוסדות לגמילות חסדים, למניעת הלבנת הון ולמימון טרור), התשפ"ה-2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: אלי טובול – סגן בכיר לממונה, מנהל חטיבת שירותים פיננסיים, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר אביטל שוקרון – עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר יעל צוקרמן – עו"ד, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר יפית יונסוף – מנהלת מחלקת גמ"חים, רשות שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר תמר ולדמן סגנית היועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון לין לרר – עו"ד, מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון יעל גרוסמן – עו"ד, יו"ר משותפת בוועדת עבירות, לשכת עורכי הדין יובל שלהבת – עו"ד, שדלן, יועץ משפטי חיצוני, איגוד מנהלי הגמ"חים בארץ ישראל מאיר דמן – יושב-ראש, איגוד מנהלי הגמ"חים וחבר באיגוד מנהלי בתי החולים יהודה אנגלנדר – רו"ח, איגוד הגמ"חים יונה רוזנטל – יו"ר, איגוד מנהלי בתי החולים ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית שהם מוסדות לגמילות חסדים למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפ"ה-2025 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת צו איסור הלבנת הון, חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית שהם מוסדות לגמילות חסדים. אמרנו שחייבים לשנות את שם הצו הזה כבר? דיברנו על זה? "הצעת חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים למניעת הלבנת הון ומימון טרור של נותני שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית שהם מוסדות לגמילות חסדים", אחרת זה נראה שהמוסדות פועלים לגמילות חסדים למניעת הלבנת הון ומימון טרור. אנחנו מקווים שזו תהיה תוצאת עבודתם אבל זו לא מטרתה, אני מקווה. אנחנו היינו בעמוד 5. רק אגיד בפתיחה שהתשובה שנתתם לי בכתב לא מקובלת עליי. לא מקובל עליי שגם כשאנחנו נסיים את הצו הזה עדיין לא יינתנו רישיונות. זה מה שכתבתם לי, כל זמן שאין צו בתוקף אתם לא נותנים רישיונות. אם אתה רוצה לתקן, אני אשמח לתיקון אבל זה מה שקיבלתי בכתב. המכתב נמצא בחומרי הרקע? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב שם. אין שום הבדל חוקי בין מה שקורה עכשיו לבין מה שיקרה כשנאשר את הצו הזה. אלא אם כן אתם משתמשים בדבר הזה כשוט על הוועדה שתאשר מהר ואז תתביישו לכם, המצב החוקי יהיה אותו דבר גם אחרי שאני אאשר את הצו הזה ולכן התשובה לא מקובלת עליי ובעיניי, היא מנוגדת לחוק ולא לגיטימית. הלוואי שהיינו חיים במדינת חוק ומישהו היה מגיש נגדכם גם תביעה בבית משפט על הפרת חובה חקוקה והיה גם זוכה אבל אנחנו לא חיים במדינת חוק והבריונים מנצחים. אני מצטער על שאני משתמש במילים הקשות האלו אבל התשובה שלכם היא לא פחות מבריונות. אני מקווה שאולי לא הבנתי אותה נכון, אולי אתה רוצה לתקן אבל התשובה שלכם היא בריונות. עכשיו תסביר לי למה אני לא צריך לכעוס על התשובה שלכם. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> קודם כול, אתה יכול לכעוס. אלי טובול, רשות שוק ההון. אתה יכול לכעוס, זו זכותך ואני גם מבין את התפיסה שלך שמבוססת באידאולוגיה עמוקה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אלי הוא סגן בכיר. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> סגן בכיר לממונה, אני מנהל את חטיבת שירותים פיננסיים ברשות. מה שאנחנו אמרנו לאורך כל הדרך כעמדה מקצועית שמתייחסת לאחריות הפיקוחית שיש לנו על הגמ"חים בתפיסה רחבה מבחינה ציבורית, זה שלא נכון שיינתנו רישיונות כל עוד אין מסגרת הלבנת הון ברורה ומאושרת. ברגע שאדוני יסיים, יאשר את הצו ונוציא צו מאושר בעזרת השם ובעזרת עבודת הוועדה – גם אם הוא ייכנס לתוקף בעוד שנתיים – אני חושב שזה יהיה נכון ויהיה אפשר להיערך טוב בהרבה, גם מבחינת הגופים וגם מבחינתנו. נדע להגיד זאת המסגרת המאושרת, אלה חובות הלבנת ההון שחלות על הגמ"חים ואנחנו נוכל לתת רישיונות. אם הבנת משהו אחר מהניסוח, הינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר ראשון, אני אשמח לקבל התחייבות ברורה ללוחות זמנים כי אם אני אאשר את זה ואז אתם תתחילו לעבוד על המסגרת, אני לא יודע מה יקרה. דבר שני, איך זה מסתדר עם המשפט שמופיע, "תחילתו של צו זה שנתיים מיום פרסומו"? גם אחרי שהוא עובר, המסגרת לא יותר חוקית משהיא היום. אם אתם עובדים על בסיס טיוטה או על בסיס צו שלא בתוקף אתם, גם היום אתם יכולים לעבוד על בסיס צו שלא בתוקף. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אבל זה צו שייכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, אני רואה בחומרה רבה שאתם מחזיקים פה שוט מעל הוועדה כשאתם אשמים בעיכוב האדיר שגרם שהצו הזה לא מאושר. אתם הבאתם לי אותו רק בסוף מאי 2025 והחוק עבר זמן רב מראש. אני לא יודע מה עשיתם בזמן הזה וזה גם לא ממש מעניין אותי. אם אני אחשוב שצריך עוד 30 ישיבות כדי לאשר את הצו הזה או ישיבה אחת או שתיים, אין שום סיבה בעולם שבינתיים אתם לא תיתנו צווים ולא תיתנו רישיונות זמניים. אתם מנסים להלך פה אימים או לסחוט באיומים – אני משתמש פה במילה עדינה, לסחוט באיומים זו המילה העדינה שלי – את הוועדה שתעשה מה שאתם רוצים. זה לא יקרה וזה לא מקובל. אני אעשה את העבודה שלי כאן בקצב שאני נדרש. אתם צריכים לתת צווים כי החוק מחייב אתכם ואתם צריכים לתת רישיונות כי החוק מחייב אתכם. אתם עושים לעצמכם דין, בסדר. אם אני הייתי במקומם, הייתי מגיש נגדכם בג"ץ אבל אתם יודעים למה הם לא יגישו נגדכם בג"ץ? הבג"ץ לא עוזר, אתם יודעים למה לא? אתה לא יודע מי מגיש. אתם יודעים למה? הם מפחדים מכם כי אתם תהיו רגולטור שלהם וזה נקרא בריונות וסחיטה באיומים. זה לא מקובל. עכשיו אנחנו ניגש לצו, זה לא מעניין אותי יותר. אני אומר לכם שאיכשהו ההתנהגות הבריונית הזאת תשפיע על כל הרצון הטוב שלי להאמין לכם ולתת לכם קרדיט במהלך החקיקה ושיהיה לכם בהצלחה. מי שמתנהג כמו בריון איתי, שיהיה לו בהצלחה. אנחנו נתקדם עכשיו, תודה. אדוני היועץ המשפטי, איפה היינו? זה לא מקובל. זה באמת לא מקובל. אני אומר לכם שאני מתבייש שאני במפלגה של שר האוצר. אם אני הייתי - - - אני לא רוצה למתוח ביקורת על בצלאל. אם אני הייתי שר האוצר, בצלאל סמוטריץ', הייתי מפטר עכשיו את ראש רשות שוק ההון על התשובה החצופה הזאת. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בוועדה הגענו לעמוד 5, כאשר הסוגיה האחרונה שדנו בה הייתה ההגדרה של מקבל שירות בסוף עמוד 4, תחילת עמוד 5 והנושא המרכזי היה הנושא של התורם ואם התורם נכנס לשם או לא. בעוד שאני העליתי את השאלה אם יש הסמכה בחוק או לא, אדוני העלה היבט אחר של העניין שהוא לא בפן של ההסמכה אלא הפן של היעילות הכלכלית ביצירת רגולציה על תורם. שם עצרנו. נקודה נוספת שדנו בה בהגדרה לפני, ההגדרה של מפקיד, היא בנושא של הסכומים, 10,000 שקלים במזומן. אדוני קיבל את הערתי ואמר להוריד את ה-10,000 שקלים במזומן. אני חוזר על הדברים כי אלו דברים שיחזרו על עצמם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. התורם איננו מקבל שירות. אני מקבל את הפרשנות שלך גם לעניין הסמכה חוקית וגם לעניין חוסר התוחלת שבדבר הזה. אני לא מוכן להטיל חובות על תורם. לגבי המקבלים, הם בהחלט מקבלי שירות והדבר הזה לגיטימי. לא אמרנו שנצמיד את זה למה שהוצע בדואר? למיטב זיכרוני, משם הבאנו ואמרנו לגבי המזומן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לזה עוד לא הגענו, עשינו את זה בהגדרה של המפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן, שם אדוני אמר שנוריד את העניין של 10,000 השקלים במזומן. זאת הערה שאני הערתי ואדוני קיבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בסדר גמור. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רק אומר שברמה הטכנית, המשמעות היא שבכל מקום שמופיע בצו ההגדרה של שתורם או התייחסות לתורם, צריך להוריד אותה מהצו. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אני רק רוצה להמחיש מבחינתנו את החשיבות של החובות האלה שחלות על תורם. אנחנו מסתכלים על זה קודם כול מהיבט מהותי מקצועי. בעינינו, עצם זה שיש זרימת כספים לתוך גוף פיננסי שלא תהיה רשומה, מאותרת ומבוקרת כמו שצריך בהיבטים של הלבנת הון, זאת תהיה פרצה שעלולה להיות מנוצלת לרעה. הדבר השני זה שבגמ"חים מסוימים החלק של התרומות הוא מאוד משמעותי בהיקף הפעילות, חלקו מנוצל לטובת העמדת הלוואות וחלקו מנוצל לפעילות נוספת. הדבר האחרון שהוא גם חשוב בעיניי, אולי אפילו מהאינטרס של הגמ"חים עצמם, זה שברגע שאין מסגרת מסוימת שמעידה על כך שיש רישום פרטי תורם וזיהוי של מקור הכספים, זה עלול ליצור להם לתפיסתי ולמה שאני מכיר מניהול הסיכונים של הבנקים, זה עלול לייצור להם גם קשיים מול גופים פיננסיים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה כאשר ישיבה מקבלת תרומה? כשהיא מקבלת תרומה מתורם, חלה עליה החובה של הכר את הלקוח? << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אני לא חושב שזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה עם כל גוף שמקבל תרומות, חלה עליו החובה של הכר את הלקוח? יש לנו במדינת ישראל מאות אלפי עמותות שפועלות בתחומים שונים כמו רווחה, בריאות, חינוך ומה שלא תרצה. אם הם מקבלים תרומה, חלה עליהם חובת הכר את הלקוח? הבנק מוכן לקבל את ההפקדה שלהם כשהם מביאים כסף מתורם? לא? << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> יעל צוקרמן מרשות שוק ההון. אם הם לא יודעים להצביע על מקור הכספים של התורם, כלומר, השאלה היא באיזה צומת נבקש את הבירור הזה, האם כשאתה מגיע לבנק או שמראש נדרוש את הרישומים האלה כי בפועל, אם הם צריכים לעבוד עם חשבון בנק, הם ממילא צריכים לנהל את הרישומים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא משנה לבנק את הכללים של מה הוא יעשה או לא יעשה לפי הכללים הבנקאיים היום. לפעמים הוא מתייחס לזה ולפעמים הוא לא מתייחס לזה בהתאם לגודל התרומה ובהתאם לחשד שהוא חושד. בנקים עובדים ככה דבר יום ביומו ומנהלים חשבונות של עמותות צדקה וחסד. כשיש אירוע של מישהו שהם חוששים שזה לסנקציות - - - היה לאחרונה את פסק הדין על 4 מיליון שקלים או 4 מיליון דולרים שהגיעו ממישהו מרוסיה והם לא הסכימו לקבל כתרומה אבל במקרים הרגילים, ככל שזה מתאים לפרופיל של הלקוח הבנק מקבל ואם הבנק יבקש לברר יותר, הגמ"ח ידע לדאוג לעצמו. אני לא צריך להטיל את החובה על הגמ"ח ואם הגמ"ח יודע שהוא עכשיו קיבל תרומה בסכום גדול בהעברה בנקאית – אם הוא קיבל במזומן, יכול להיות שזה יהיה דגל אדום בהקשר – הוא יגיד "קיבלתי את זה מפלוני אלמוני", הוא יבוא לבנק והבנק יגיד שפלוני אלמוני לא נמצא בשום מקום חשוד, הוא איש עסקים או חברה עסקית רגילה. הבנק לא יוטרד מזה כי הוא לא יעצור את ההעברה במקרה הזה ואם הבנק לא יעצור את התרומה במקרה העברה, אני לא צריך. בואי נשאיר לבנקים להתנהל כמו שהבנקים מבינים וכמו שהבנקים מתנהלים היום. כבודכם בגמ"חים, היום אתם מקבלים תרומות? האם אי פעם עצרו לכם תרומה לא חשודה? אם חשוד, מותר לשאול שאלות אבל אמרו לכם "עד שלא נעשה הכר את הלקוח לתורם אנחנו לא מקבלים את התרומה"? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> התשובה היא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> מאיר דמן מאיגוד הגמ"חים. בגמ"ח בוודאי לא. בגמ"ח אין תרומות כל כך גדולות אבל גם בעמותות אחרות שאנחנו מתעסקים גם איתן, בדרך כלל רק כשמגיעה תרומה מחוץ לארץ וגם אז לא מבקשים פרטי זיהוי, רק היכרות והצהרה של מנהל העמותה או של חברי ועד העמותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, כמו שכל עמותה שמקבלת תרומות מסתדרת, הם יסתדרו גם במקרה הזה ואם הבנקים יבקשו, הבנקים יבקשו. זו זכותם לבקש. אנחנו כל כך סומכים על הבנקים שהם יודעים לנהל את סיכוני האשראי וסיכוני הלבנת ההון שלהם, כשהם יצטרכו הם יצטרכו וכשהם לא יצטרכו הם לא יצטרכו. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אדוני היושב-ראש, ציינתי את הנושא של הבנקים כסוגיה אחת מתוך כמה. במהות, מבחינתנו כסף שנכנס לגוף פיננסי צריך להיות מבוקר ברמה מסוימת ולכן אם תרומה היא חלק מהותי מהפעילות, ממקור הכספים וממקורות המימון של הגמ"חים שהם גופים פיננסיים, חייבת להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני חושב שלא רק שיש פה בעיית סמכות, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה בדיון הקודם - - - << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אני שם לרגע בצד את העמדה המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שיש פה חוסר תוחלת, יש פה גם אפליה בין גוף לגוף וכמו שאמרתי, מי שנורא ירצה יקים עמותת ידידים ויפתור את הבעיה ולכן לדבר הזה אין הצדקה. זה נטל רגולטורי שאין לו שום הצדקה ובכלל, לגבי המהפך הזה, אני יודע איפה זה מתחיל ואני לא יודע איפה זה נגמר. בפעם הבאה שיבואו ויבקשו עוד צווי איסור הלבנת הון יגידו "הינה, כבר הוכר שתורם הוא מקבל שירות" ועוד אני אישרתי את זה למרות האולטרה וירס שבדבר. בסדר, דיברנו על זה ארוכות בדיון הקודם והדיון תם. - - - כן, תגיד שם ותפקיד. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> רואה חשבון יהודה אנגלנדר מאיגוד הגמ"חים. בטח שאני לא איכנס לשאלות של הדיור ואם יש סמכות או אין סמכות, אנחנו קטונו. ברמת הדה-פקטו, אנחנו עשינו איזושהי בדיקה גם בתוך הבית שלנו ובתוך מערכת הגמ"חים. עשינו איזשהו סקרון או בדיקה מול גמ"חים גדולים, בינוניים ובעיקר גמ"חים קטנים. דבר ראשון שאלנו אותם תחת ההנחה שכסף שמגיע מתוך המערכת הבנקאית ויוצא מהמערכת הבנקאית לא צריך להיכלל ב-KYC ודברים כאלו אלא צריך לשמור תעודת זהות ושם או משהו כזה ומבחינת הגמ"חים אם הם לא רואים בזה איזושהי מטלה או משהו כזה. בהתייחס למה שאמר כבודו בדיון הקודם בדקנו את זה בדגש על הגמ"חים הקטנים יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני אמרתי לך שהשיקול העיקרי מבחינתי זה חוסר הסמכות. העמדה שלכם בהקשר הזה היא לא כל כך רלוונטית. מה שאתם יודעים להסתדר עם רגולציה, תסתדרו עם הרגולציה אבל מבחינתי, זה לא רלוונטי. זה אולטרה וירס מוחלט פעם ראשונה ואין לזה שום הצדקה. בבנק הדואר אמרנו שאין שום חובה על מי שעושה באמצעי תשלום כי אמצעי התשלום מזוהה ואנחנו מייצרים פה משהו שאין לו באמת הצדקה. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> מותר לי להשלים משהו אחד קטן, אחרי שכבודו אמר את מה שהוא אמר, אני לא יודע אם זה ישנה אבל בדקנו גם אצל קציני הציוד במערכת הבנקאית והם הסבירו לנו שמבחינתם, יש בעייתיות בזה שכסף נכנס ואם זה מפקיד יש KYC מסודר אבל מישהו תמיד יכול להחליק ולהגדיר אותו כתרומה ודברים כאלה ולכן, מבחינתם הם היו רוצים שיהיה בצו - - - בסדר, בזה סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עשינו את זה כבר כמה פעמים בצווים ובאופן עקרוני ברגולציה וברגולציה של הלבנת הון, עמדתם של השחקנים הקיימים בשוק חשובה אבל עמדתם הכי פחות חשובה כי בסופו של דבר, אנחנו מייצרים פה רגולציה שתפורה לפי מידות של שחקנים קיימים ואת השחקנים החדשים כמו הבן אדם שיקים את הגמ"ח בעוד שבוע אנחנו לא רואים פה. הוא לא פה ויכול להיות שהוא אפילו לא יודע שזה יכול עליו. זאת עמדה עקרונית שלי, אנחנו בוודאי מתחשבים בעמדה של השחקנים הקיימים ברגולציה כי אנחנו לא רוצים שהרגולציה תחנוק עסק קיים אבל אנחנו חושבים על העסקים הבאים בתור וזה עוד יותר נכון כשאני מדבר על ארגוני צדקה וחסד. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אני יכול לומר משפט? עורך דין יובל שלהבת מטעם איגוד הגמ"חים. גם אני חושב שתורמים אינם מקבלי שירות ואני לא מתווכח על העניין הזה אבל משיחות שלנו עם רשות שוק ההון, אנחנו מבינים שעיקר הדאגה שלהם והחששות שהם הסבירו לנו שיש להם בעניין הזה זה ממזומנים. יכול להיות שהפתרון זה לא להגדיר תורם כמקבל שירות אבל להגדיר שכל קבלת מזומן מעל סכום כלשהו, לא חשוב מה המקור שלו, תיבדק. יכול להיות שזה כן ייתן מענה. אי-אפשר לעשות את זה על כל שקלים במזומן אבל אולי מעל רף מסוים שייקבע. כמו שאמר מר טובול, זה בכל זאת גוף פיננסי וכשגוף פיננסי מקבל כספים במזומן, הוא יכול לבדוק אם זה מעל סכום מסוים בלי קשר לשאלה מה המקור או מה הסיבה שבגללה המזומן הגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אמרנו שהרציונל של החוק הזה והרציונל של חוק איסור השימוש במזומן זה לא אותו רציונל, זה לא קשור. על הנושא של מפקיד דובר, על הנושא של מבצע פעולה שבה מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה בסכום של מעל 5,000 שקל - - - << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> כבוד היושב-ראש, יש לנו הצעה לעניין מפקיד בעקבות הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> אנחנו חושבים לשנות את ההגדרה מפקיד בהתאם להערות בדיון הקודם, להוריד את הנושא של 10,000 שקלים במזומן ולהגדיר מפקיד כ"מי שבמהלך חצי שנה מפקיד או מתחייב להפקיד סכום מצטבר גבוה מ-50,000 שקלים חדשים והוא בעל זכות לקבל חזרה את הנכסים הפיננסים, כולם או חלקם, בין שהזכות היא של המפקיד ובין שהונחתה או הוקנתה לאדם אחר וכן מפקיד תרומה מזכה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זו תרומה מזכה? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> תרומה מזכה זו תרומה שיש בצידה זכות לקבל אותה בחזרה או לקבל מענק או אשראי כנגדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> זה בדומה להעברת פיקדון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 50,000 במשך שנה או חצי שנה? לא קלטתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 50,000 בחצי שנה. הוא מתחייב להפקיד 50,000 בחצי שנה. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> ההגדרה מקבילה להגדרה של לווה ולכן גם לווה מפקיד ומקבל תרומה יהיה גנרי כמו לווה, עד 50,000 במצטבר לחצי שנה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זאת אומרת, זה בסדר מבחינת השוויון לצווים האחרים אבל הם כן החמירו קצת את המצב מההצעה הראשונה שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, ב-150. זה הגיוני. אתם מכירים את זה? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אנחנו מכירים את זה ויודעים שבשנת 2018, כשישבנו עם הרשות לאיסור הלבנת הון על הסעיף הזה, דנו רבות על הסעיף הזה עד שהגענו לסכומים האלה ובסכומים האלה היה איזשהו היגיון כדי שלא כל מפקיד שישים 20,000 שקלים במשך שנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. לכן זה היה 150. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> לכן עשו גם את ה-150 וגם את הפעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר אבל זה היה 150 לשנה ועכשיו זה 50,000 לחצי שנה בלי הפעולה. פעולה אחת זה ברור אבל זה בלי הפעולה. אני מבין שמצד אחד, זה מוריד לכם קצת את הסכומים ומצד שני, זה באמת דומה למה שאנחנו עשינו בצווים אחרים, כמו שאלעזר אומר וכן יש עניין לייצר את ההשוואה הזאת. זו פעם ראשונה שאתם שומעים את זה או שידעתם עכשיו? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> לא, זאת הפעם הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקו אבל אני אומר לכם שעל פניו, אני נוטה לקבל את זה כי זה דומה למה שקורה בצווים האחרים ויש היגיון בדבר הזה. השאלה היא רק אם הסכום של ה-50,000 צמוד למשהו, הוא משתנה עם הזמן או שזה 50,000 נומינלי? אם המדד יעלה וירד תצטרכו תיקון צו? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> לא, 50 זה נומינלי. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> זה נומינלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא נומינלי והוא לא משתנה? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> בדומה לכל הצווים האחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נכון. אני שומע אבל ככל שאנחנו גם מורידים וגם זה, בסופו של דבר - - - כשהתחלתם לעבוד על הצו זה היה 150,000 בשנה, בינתיים עכשיו 150 שווים פחות ומורידים את זה ל-50 בחצי שנה. בסדר, תבדקו בבקשה ותגידו מה אתם אומרים על זה. על פניו, אני נוטה. אם תתנו לי סיבה טובה אני אשמע אבל על פניו אני נוטה לזה כי זה דומה לצווים האחרים. שוב, אנחנו מדברים על המפקיד ואנחנו מורידים את התורם, יש פה איזשהו טרייד-אוף. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> מורידים פה לגמרי את החלק של מזומן והעברה בנקאית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> הכול 50,000 שקל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בסדר גמור, נמשיך. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> נחזור להקריא את ההגדרה של מקבל שירות, שם עצרנו. "מקבל שירות" – כל אחד מאלה, למעט מקבל שירות בסכום נמוך: << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> עורכת דין אביטל שוקרון מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. (1) מפקיד, לווה ומקבל תרומה, אף אם אחר ביקש את השירות בשבילם; (2) מי שמבצע פעולה שבה מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה בסכום שעולה על 5,000 שקלים חדשים; (3) לעניין סעיפים 3, 13 ו-14 לצו, נוסף על פסקה (1), מי שהתחייב להחזיר את האשראי, למעט ערב, או מי שמבקש להחזיר את האשראי והוא אינו לווה; (4) לעניין סעיפים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת? מי זה "מתחייב להחזיר את האשראי ולא ערב"? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> יכול להיות שיש מקרים והגמ"חים פה יכולים - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> תציגי את עצמך. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> יפית, מנהלת מחלקת גמ"חים. יכול להיות שיחזיר מישהו שהוא לא ערב והוא לא הלווה. זאת אומרת שמישהו לקח הלוואה, הוא לא מצליח להחזיר ונניח שהילדים נכנסים לנעליו או משהו כזה והם לאו דווקא ערבים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה גם דבר שיש ברוב הצווים האחרים, זה לא משהו חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. סעיפים (4) ו-(5) יורדים, נכון? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גם (6) יורד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם (6) יורד, אוקיי. "מקבל שירות בסכום נמוך" – מפקיד, לווה ומקבל תרומה המבצעים פעולה בסכומים נמוכים מהסכומים הנקובים בהגדרות האמורות; צריך את זה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן. יש רמה נמוכה יותר של רגולציה על מקבל שירות בסכום נמוך, צריך לעשות רק רישום ולא צריך לעשות הכרת הלקוח. אנחנו נראה את זה במהלך הסעיפים עצמם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל שירות לעניין מפקיד זה פחות מ-50,000 בחצי שנה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לווה כשנגיע ללווה ומקבל תרומה עכשיו. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> לגבי מקבל תרומה ובהתאם לשינוי שעשינו לגבי מפקיד, אנחנו נרצה גם פה להתאים את הספים באותו האופן. זה יהיה "מי שבמהלך חצי שנה מקבל נכסים פיננסים מנותן השירות בסכום מצטבר העולה על 50,000 שקל, בלא חובה להחזיר את הנכסים הפיננסיים, כולם או חלקם;". "נהנה" – כהגדרתו בסעיף 7(א)(1) לחוק; "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק מוסדות לגמילות חסדים; "נותן שירות" – מוסד לגמילות חסדים כהגדרתו בחוק איסור הלבנת הון; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. "נהנה, כהגדרתו בסעיף 7(א)(1) לחוק", מה ההגדרה? בסדר, אין בעיה. "נושא משרה, כהגדרתו בחוק מוסדות למגילות חסדים", מה זה נושא משרה? << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> נושא משרה בחוק מוסדות לגמילות חסדים מוגדר כנושא משרה לפי חוק החברות שזה מנכ"ל, סמנכ"ל ובהתאם לחוק גמילות חסדים זה יכול להיות גם מורשה חתימה ומנהל סניף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוסד לגמילות חסדים. "נושא משרה כהגדרתו בחוק החברות במוסד לגמילות חסדים וכן חבר ועדת ביקורת שאיננו דירקטור, מנהל סניף אם כן הוא מורשה חתימה של תאגיד וכל הממלא תפקיד מקביל או דומה לתפקידים אלו". ממתי חבר ועדת ביקורת נחשב נושא משרה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה הוא קורא? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> היושב-ראש קורא בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא בחוק. ממתי חבר ועדת ביקורת נחשב נושא משרה? לא בא לי להתעסק עכשיו עם הגדרות של החוק אבל זה סתם מרחיב יותר. בסדר, בואו נתקדם. נושא משרה כהגדרתו בחוק זה בסדר. נושא משרה כהגדרתו בחוק, בסדר. "נותן שירות, מוסד לגמילות חסדים כהגדרתו בחוק איסור הלבנת הון", "בעל רישיון למתן שירותי פקדון ואשראי בלא ריבית". דהיינו, אין אף אחד כזה. אין במדינת ישראל אפילו מוסד אחד כזה כי מה שמגדיר את המוסד זה שהוא בעל רישיון. אין פה הגדרה מהותית. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> אולי אפשר לשנות את זה למי שחייב ברישיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא יכול לשנות את הגדרת החוק בצו. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> לא, את ההגדרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לשנות את הגדרת החוק בצו. אתם מבינים את הבעיה שעשיתם בזה שלא נתתם שום רישיון עכשיו? אין עליהם שום חובה. חמש שנים אין עליהם כלום, שום חובה, גם לא החובות העקרוניות וגם לא המהותיות. זה כי לא נתתם רישיון כי החובות חלות רק על מי שיש לו רישיון. אני לא מבין עם מה אני מתעסק. אני אומר לכם ברצינות שאני לא מצליח להבין את זה. טוב, זה החוק. אני לא יכול לשחק עם החוק. "נותן שירות" – מוסד לגמילות חסדים כהגדרתו בחוק איסור הלבנת הון; "מיופה כוח" – מי שמקבל השירות ייפה את כוחו לפעול מטעמו, בין אם מקבל השירות הוא יחיד ובין אם לאו; "נכס פיננסי" – כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים; מה זה אומר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צו השעה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אין לי את זה פה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אדוני, אפשר לחזור מעט אחורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> בנוסח של הגדרת מקבל שירות יש באג בחלופה של מי שהתחייב להחזיר את האשראי. חלופה (3) שעברנו עליה לפני שתי דקות לא נכנסת לאחר מכן בהגדרה של מקבל שירות בסכום נמוך ויוצא שכאשר מישהו מעוניין לסייע לאדם אחר ולהחזיר במקומו, חייבים לעשות עליו כבר מהשקל הראשון KYC מלא. בהיגיון שלנו, בתוך ההגדרה של מקבל שירות בסכום נמוך צריכים להכניס גם אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. מה זה סעיפים 3, 13 ו-14? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, הקושי הוא שפה מדובר על סכומים ואם אתה מכניס את זה לשם - - - בעניין של מתחייב להחזיר אשראי אין סכומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא הבנתי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הוא אומר שצריך להכניס גם לפה, להגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, נכון. אני אומר שנניח שאני רוצה להחזיר הלוואה שלקח קרוב משפחתי שלקח הלוואה של 5,000 שקל, עליו לא צריך KYC ועליי צריך KYC. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, הטיעון שלו נכון. אני רק אומר שאני לא בטוח שהפתרון שלו מועיל. אם אתה מכניס את זה למקבלי השירות בסכום נמוך, תוסיף "מפקיד, לווה, מקבל תרומה ומי שמחזיר אשראי לפי פסקה (3)" אבל פה זה בסכומים הנמוכים מהסכומים הנקובים בהגדרות האמורות. פה אין הגדרה של מחזיר אשראי ואין לגביו סכומים. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אתה צודק, טעות שלי. נכון, חייבים להכניס את זה בתוך ההגדרה עצמה כי בצו הזה באמת הכניסו את הספים בתוך ההגדרות. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> נכון אבל מה עם הצווים האחרים שבהם זה בהגדרה של המזדמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה עדיין מחייב תיקון אבל התיקון הוא במקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר פשוט לכתוב בסעיף (3) והוא אינו לווה והכול בסכומים - - - באשראי, למעט ערב ומי שמבקש להחזיר שאינו לווה בסכומים הנקובים בהגדרת מפקיד. לכתוב את זה בתוך סעיף (3). << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למרות שיכול להיות שאנחנו פתרנו את זה בזה שהוספנו בהגדרה של מקבל שירות "כל אחד מאלה למעט מקבל שירות בסכום נמוך". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן אבל לא הגדרנו מה זה סכום נמוך. סכום נמוך מוגדר לפי הפעולה אז ב-(2) ההגדרה היא 5,000 שקל. זאת אומרת, מי שעושה פעולה ב-(2) הכוונה היא לא 4,000 שקל כי זה הסכום הנמוך שלו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא אבל ברגע שזה נמצא פה - - - מדובר על החזר אשראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אנחנו מתכננים להכניס את אותו סכום גם במפקיד, גם במקבל תרומה וגם בלווה, נכון? << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> מפקיד, לווה ומקבל תרומה, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, פשוט צריך לעשות את זה בנוסח. במקבל שירות בסכום נמוך צריך לכתוב "בסכום שאינו עולה על" ולמחוק את ההגדרות של מפקיד ומקבל תרומה כדי שזה לא יהיה כתוב פעמיים. פשוט לכתוב "מקבל שירות בסכום נמוך, מפקיד, לווה ומקבל תרומה המבצעים פעולה בסכומים נמוכים מ-50,000 שקלים בתקופה של חצי שנה" וממילא זה יחול על מפקיד. לא צריך לשנות את הגדרת מפקיד, מפקיד הוא מי שמפקיד סכום ומקבל שירות הוא כל אחד מאלה למעט מקבל שירות בסכום נמוך ואז אתה הולך להגדרת מקבל שירות בסכום נמוך וזה כן עובד. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> מה לגבי (3), ערב או מי שמחזיר אשראי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו דבר כי מקבל השירות אומר לך את (3) למעט בסכום נמוך ובהגדרת מקבל שירות בסכום נמוך כתוב מה זה סכום נמוך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> עדיין נצטרך במפקיד לדייק. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> עדיין כתוב "מפקיד, לווה ומקבל תרומה ולא כתוב מחזיר אשראי". << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בדיוק. בכל מקרה נצטרך להוסיף פה משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לעשות הגדרת סכום נמוך, זה יותר פשוט. אפשר פשוט לעשות הגדרת סכום נמוך. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> גם צריך להכניס את מחזיר האשראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא צריך כי כתוב "למעט בסכום נמוך". אני אפילו לא צריך לכתוב "מקבל שירות בסכום נמוך", אפשר פשוט לעשות הגדרת סכום נמוך. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה עדיין רק מפקיד, לווה ומקבל תרומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לכן אמרתי שההגדרה תהיה סכום נמוך. "סכום נמוך, סכום שאיננו עולה על 50,000 שקלים בחצי שנה" וממילא, מקבל שירות בסכום נמוך יהיה "מפקיד, לווה ומקבל תרומה בסכום נמוך", תהיה הגדרת סכום נמוך, "פחות מ-50,000 שקלים בחצי שנה", תהיה הגדרת מקבל שירות "כל אחד מאלה למעט בסכום נמוך" וזה יחול על הכול. פשוט צריך להתאים את הנוסח, בסדר גמור. נמשיך. מה זה נכס פיננסי? << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> נכס פיננסי מוגדר בסעיף 11א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים. זה מזומן, שיק, שטר חוב, שטר חליפין, המחאה בנקאית, פקדון כספי, נייר ערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. "סכום פעולה" – אם נעשתה הפעולה תמורת שקלים חדשים או מטבע זר – המחיר הנקוב שתמורתו נעשתה הפעולה, בשקלים חדשים; נעשתה הפעולה במטבע זר – יחושב סכום הפעולה לפי השער היציג שפרסם בנק ישראל, הידוע ביום ביצוע הפעולה; << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> רוטמן, אפשר להעיר הערה על הסוגיה הקודמת שהייתה לנו לגבי ההגדרה של מוסד גמילות חסדים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> בחוק איסור הלבנת הון זה מוגדר גם כמי שחייב ברישיון ובכל הצווים האחרים זה מותאם. גם בנש"פים הצו חל גם על מי שחייב ברישיון. אם אפשר להפנות דווקא להגדרה שם, זה יכול לפתור לנו את הפער. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מפנה לשם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה מפנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מפנה - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן, מוסד לגמילות חסדים לפי הגדרתו בחוק איסור הלבנת הון. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> זה בסדר. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> זה חל גם על מי שחייב ברישיון, בניגוד למה שאמרנו קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בגלל ההפניה של נותן שירות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בהגדרה של מוסד לגמילות חסדים בחוק איסור הלבנת הון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שם זה מי שחייב, זה לא זה. אומרים שזה גם אם עוד אין לו רישיון והוא רק חייב לקבל רישיון וזה פותר את הקושי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הגדרה נורא משונה. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> שוב חוזרת השאלה שלנו. סליחה על המילה, זה כמו חטא על פשע. מה עושה מי שהגיש בקשה לרישיון, לא קיבל רישיון ועכשיו הוא גם צריך לדווח ולא יכול לדווח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה הוא לא יכול לדווח? << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> איך הוא ידווח? אם אין לי רישיון, מה אני אעשה? אני אלך לרשות הלבנת הון ומה אני אגיד לה, "אין לי רישיון ואני רוצה לדווח"? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה קרה בעבר. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> מקבלים? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> כן. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> יפה מצידם. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> רשל"ה מבהירה כאן שהם יהיו יוכלו להעביר דיווחים. כן, גם לפני קבלת הרישיונות, מה שאולי יקל עלינו למצוא פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שזו ממש מדינת חוק. "עורך דין" – בעל רישיון לעריכת דין בישראל ולעניין תאגיד חוץ, גם עורך דין בעל רישיון לעריכת דין במדינת ההתאגדות של התאגיד, ובלבד שהמדינה או הטריטוריה שבה מאוגד התאגיד אינה מנויה בתוספת הראשונה; אם מדינת ההתאגדות היא אחת מהמדינות החברות בארגון ה-OECD, גם עורך דין בעל רישיון לעריכת דין באחת המדינות החברות בארגון ה-OECD; "פעולה" – פעולה בודדת, אלא אם כן נקבע אחרת בצו זה; "פנקס ההקדשות" – פנקס ההקדשות הציבוריים כמשמעותו בסעיף 26(ג) לחוק הנאמנות, התשל"ט-1979; "קרן" – כהגדרתה בחוק השקעות משותפת בנאמנות התשנ"ד-1994; "שם" – (1) ליחיד – שם משפחה ושם פרטי, הרשומים במסמך הזיהוי כאמור בסעיף 4; (2) לתאגיד – שמו הרשום, ואם התאגיד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי תאגידים מסוגו – כפי שמסר; (3) לתאגיד שהוקם בחיקוק – השם שנקבע בחיקוק, בין בארץ ובין מחוץ לישראל; (4) למוסד ציבורי, למעט בתאגיד שהוקם בחיקוק – שמו כפי שמסר; "תאגיד" – תאגיד ישראלי או תאגיד חוץ; "תאגיד חוץ" – גוף שרשום כתאגיד מחוץ לישראל או גוף שהתאגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי גופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך המעיד על היותו תאגיד; "תאגיד ישראלי" – חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה עותמאנית, עמותה או מפלגה, הרשומה בישראל; מה עם שותפות בלתי רשומה? לשותפות אין חובת רישום. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> זה לא יבוא בהצהרות הנהנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, שותפות. משרד של שני עורכי דין לא חייב להירשם ברשם השותפויות. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה ונחזור אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. "תורם" – כל אחד מאלה" << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רגע, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שאין צורך בתורם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כל ההגדרות של תורמים יורדות. יש פה כמה הגדרות של תורמים, תורם, תורם בסכום גבוה, תורם בסכום נמוך והכול אמור לרדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני הייתי משאיר למשל - - - שוב, זה לעניין החובות. יכול להיות שאין חובות. לא, כי הוא מבצע פעולה, לא צריך. תורם לפי חלופה 2. לצורך העניין, אם הוא מביא כסף מאיראן, הוא נכנס בתור מקבל שירות כי הוא מבצע פעולה. פעולה זה כל פעולה, אני לא צריך הגדרת תורם בשבילו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא הבנתי, אם הוא לא מקבל שירות - - - אין הגדרה של מבצע פעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אין הגדרה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש. "מקבל שירות הוא מי שמבצע פעולה שבה מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה בסכום שעולה על 5,000 שקלים". מה זה "פעולה"? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> פעולה של קבלת שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. פעולה בודדת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן אבל פעולה בודדת של מה, אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפקדה, לקיחה, העברה. זה כל סוג, לא צריך הגדרת תורם בשביל זה. תורם שמביא 7,000 שקלים מאיראן - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו שוב חוזרים פה לשאלה של ההסמכה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ההסמכה היא למקבל השירות. גם הפעולה הזאת היא תחת מקבל שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להגיד שתורם באשר הוא תורם לא נמצא שם אבל למבצע פעולה שבה מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה, יש הצדקה לא מצד היותו מקבל שירות אלא מצד ההוראות הנוספות. אני יכול להבין את ההסמכה הכללית שבחוק איסור הלבנת הון לגבי מישהו שיש בפעילותו ספציפית סכנה מאוד גדולה להלבנת הון. אני יכול להגיד שתרשמו מקבל פעולה כזה ושאני רוצה שתתייחסו לכל מי שעושה ההעברה של 7,000 שקלים מאיראן כאילו הוא מקבל שירות לעניין חובות הפיקוח. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, זה שני דברים. קודם כול, גם הדבר הזה הוא תחת ההגדרה של מי שמקבל שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעזוב אותי עם מה תחת ההגדרה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> דבר שני, גם מבחינת סעיף 7 בחוק איסור הלבנת הון, חובת זיהוי זה לא משהו אמורפי של מי שעושה איזושהי פעולה שהיא אולי מסוכנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לפתוח לי את הסעיף? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן, הינה הוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שאנחנו מדברים על מדינות שהן בתוספת הראשונה, לעניין מבצע פעולה שכזה, "ינהל רישומים וישמור עליהם באופן ולתקופה שיקבעו בצו בעניינים אלו וכל עניין אחר שייקבע בצו הדרוש לשם אכיפתו של חוק זה". כאשר אנחנו עוסקים בהעברה כספית חשודה, אנחנו מסתכלים על הפעולה החשודה, אנחנו לא מסתכלים על מקבל השירות. אתה צודק שעקרונית, אין סיבה להכניס את זה תחת הגדרת מקבל שירות. צריך להגדיר את זה תחת פעולה, פעולה החייבת רישום. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, אדוני. זה משהו שהוא תחת 3 וכל זה תחת מקבל השירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זו פעולה ברכוש. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> פעולה ברכוש של מקבל שירות, זו לא פעולה ברכוש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה התאגיד הבנקאי, בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בסדר אבל כל השאר זה תחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מקבל השירות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מדבר על פעולה ברכוש. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גם 2 זה "ידווח על פעולות של מקבל שירות" ו-3 זה גם, "מנהל הרישומים ישמור עליהם", "פרטי הזיהוי כאמור בפסקה 1", "פעולות כאמור בפסקה 2" ו-(ג) זה איזשהו הותרת מרחב תמרון לעוד דברים שלא חשבו עליהם והכול בהקשר הזה של מקבל השירות ב-1 ו-2. זה לא משהו עצמאי שעומד בפני עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור שלעניין פעולה ברכוש, ההגדרה של פעולה ברכוש זה במסגרת השירות הניתן על ידו. אני חושב שכאשר אנחנו מדברים - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כל המשפט הזה הוא תחת "של מקבל שירות". זה לא משהו עצמאי. אין ביצוע פעולה עצמאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אבל זה 1, 3 זה חובה אחרת. זה לנהל "רישום בעניין פעולות שנקבעה לגביהם חובת דיווח כאמור בפסקה 2". << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון אבל 1 ו-2 זה לגבי מקבל שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון ו-3(ג) זה כל עניין אחר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, 3(א) ו-(ב) זה גם קשור למקבל שירות ו(ג) - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ג) זה כל עניין אחר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שוב, אדוני, אפשר לקרוא את זה כך אבל אני חושב שהקריאה הפשוטה של זה היא שגם זה קשור למקבל השירות וזה לא משהו עצמאי לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה לנו את הדיון הזה לפני כן. אני חושב ש-(ג) הוא הסמכה רחבה יחסית. אני לא חושב ש-(ג) יכול להפוך מישהו שאיננו מקבל שירות למקבל שירות אבל כן חושב ש-(ג) יכול להסמיך את השר לקבוע הוראות, רישומים ושמירה עליהם בכל עניין אחר הדרוש לשם אכיפתו של חוק זה, לא להגדיר אדם כמקבל שירות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה בסדר. אני חושב שהפרשנות היא אחרת אבל גם לפי הפרשנות שאדוני מציע, המשמעות היא ש-(ג) זה אך ורק לעניין ניהול רישומים ושמירה עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה אומר שזה לא רלוונטי לגבי רישום פרטי זיהוי ולא רלוונטי לגבי דיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מבקש רישום על עניין אחר. מה זה העניין האחר? העברת כספים ממדינות בתוספת הראשונה, זה העניין האחר. זה עניין אחר שהוא רחב טווח וזה העניין שלגביו אני מבקש שתאסוף פרטים. בשנייה שיש אירוע של עניין אחר והעניין האחר זה העברת כספים ממדינה המנויה בתוספת הראשונה, אלו הפרטים שאני מבקש שתביא לי. לא של מקבל השירות. לא של מקבל השירות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני מבין אבל הקושי בפרשנות שאדוני מציע הוא שזה אומר שאתה תנהל רישומים לגבי זה אבל אין לך חובת דיווח כי חובת הדיווח ב-2 היא רק לגבי מקבל שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה דיווח? תכף נראה איפה הדיווח. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> דיווח לרשל"ה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הדיווח הוא בסעיף 13 לצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נגיע ל-13. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שנייה, אדוני. מבחינת הפרשנות של זה, אני מאמין שהקריאה הפשוטה יותר היא שהכול קשור למקבל השירות, אחרת ייווצר מצב שבו אתה מחייב מישהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תשים לב. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אתה מחייב אותם לנהל רישומים בלי שהוא חייב לדווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 13(א) "העברת נכסים פיננסיים בין נותן שירות למקבל שירות או תורם, שבה מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה". קודם כול, תורם איננו מקבל שירות. לפי סעיף 13(2) תורם איננו מקבל שירות ואתה אומר "העברת נכסים פיננסיים שבה מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה בסכום שווה ערך ל-5,000 שקלים לפחות", אתה מדווח על הפעולה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל זה כשמדובר על מקבל שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כתוב פה "מקבל שירות או תורם". << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> אבל אתה מוריד את הגדרת תורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם אני מוריד את התורם, אני אומר שמותר לי לבקש דיווח על הפעולה, על העברת הנכסים הפיננסיים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, בואו נסתכל על החוק. אדוני לפחות יסכים איתי שבחוק עצמו, פסקה (2) שמדברת על ההסמכה לחובת הדיווח היא אך ורק לגבי מקבל שירות, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר את כל החוק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה עוד הוראות דיווח. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה עוד דיווחים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, סעיף קטן (ב) זה על גופים פיננסיים אחרי והוא מפנה לסעיף קטן (א). בסופו של דבר, הכול בנוי על סעיף קטן (א), הדיווח הוא רק לגבי מקבל שירות. נראה לי שזה די ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אני רוצה את כל החוק, קשה לי לקרוא חוק עם שלוש נקודות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, לכן בעיניי הפרשנות של (ג) היא שזה חייב להיות רק מקבל שירות, אחרת ייווצר מצב לא סימטרי או לא מאוזן שבו אתה חייב לשמור על רישומים אבל אין לך חובת דיווח עליהם כי הוא לא מקבל שירות. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> זה מעבר רק לחובת הדיווח, זה גם ניטור, KYC ודברים יותר מעמיקים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה הכול חבילה אחת, אדוני. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> זאת בדיוק אחת הסיבות שחשבנו שתורם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני לא מסכים, כאמור. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> גם לא במהות, אדוני יושב-הראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא במהות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למיטב זיכרוני, אין סעיפים אחרי שמתעסקים בחובה לדיווח בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני חושב שבאופן עקרוני, מאחר שהכסף הזה מתקבל מטריטוריה זרה, חובות הדיווח יכולות לחול לא רק מכוח הסעיף הזה אלא גם מכוח חובות דיווח על כספים בעת הכניסה לישראל והיציאה ממנה. מדינת ישראל יכולה לבוא ולהגיד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה משהו אחר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - - לא, זה במעבר יבשתי - - - או במעבר גבול כלשהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לא, לא נכון. לא רק. חובת הדיווח. כתוב פה שחובת הדיווח לא תכול על בנק ישראל, תאגיד בנקאי או שאדם מכניס כספים לישראל או מוציא ממנה באמצעות תאגיד בנקאי ובאמצעות מי ששר האוצר בהתייעצות עם השר לביטחון פנים קבע בצו. זאת אומרת, העברת כספים שהיא לא באמצעות תאגיד בנקאי כמו הכנסה לישראל לתוך מוסד גמילות חסדים לא פטורה, על פניו. זה שמדינת ישראל מחליטה לא להטיל את חובת הדיווח המלאה אלא אומרת לו לדווח רק על מעל 5,000 שקלים מטריטוריות מסוימות, זו זכותה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אני מציע לשאול את הרשות לאיסור הלבנת הון. למיטב הבנתי, הסעיף ההוא לא מדבר על העברות כמו שאנחנו מדברים עליהן כאן אלא הוא מדבר על העברות פיזיות. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> פיזיות במכס, במעברי גבול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע אבל יש פה פטור ספציפי לתאגיד בנקאי ולזה. אם אני מעביר באמצעות צ'יינג', - - - אלא אם - - - אם קבעו בצו שהם פטורים. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> לא, כי הרציונל הוא שהצ'יינג' מדווח על הפעולה ולכן אין צורך לחייב גם את האזרח לדווח על ההעברה של הכספים, אם המוסד הפיננסי מדווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. פה אם המוסד הפיננסי מדווח על העברת הכספים בסכום שקבעתם בצו, אין צורך לחייב. זה בדיוק אותו דבר, אותו רציונל כמו צ'יינג'. אני חושב שההסמכה בחוק היא מספיק רחבה גם לאסוף את הרישום וגם אם הדיווח ייעשה לא לפי סעיף 7 אלא לפי סעיף 11. אני לא חושב שאני בבעיה עם זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כמובן שאדוני יכריע, אני רואה את הדברים אחרת אבל גם לפי הפרשנות של אדוני, לא צריך את ההגדרות של התורם פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה כבר נמצא בהגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהגדרה של פעולה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ושל מקבל שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ושל מקבל שירות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בכל מקרה צריך למחוק את כל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> אני רוצה להבהיר. לשיטתכם, תורם מעל 5,000 מטריטוריה המנויה הוא מקבל שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ידווח. היועץ המשפטי של הוועדה לא אוהב שאנחנו מגדירים אותו כמקבל שירות. חלה עליו חובת דיווח. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם נוח לכם יותר, אפשר לקרוא לזה הגדרת תורם ולהכליל את זה שם. במקום להכניס את זה תחת הגדרת מקבל שירות, הגדרת תורם תהיה תורם שחייב בדיווח. תהיה פה הגדרה של תורם שחייב בדיווח ויהיה פה את 2 אבל ייכנס לתוכו רק 2 ואז יהיה תורם שחייב בדיווח בכל המקומות שבהם אנחנו הטלנו חובות על דיווח במקום להכניס את זה דרך הפעולה. אני חושב שיותר נכון פשוט להגדיר פעולה חייבת בדיווח או מקבל שירות וכן מבצע פעולה החייבת בדיווח, בהגדרת מקבל שירות אבל זה ניסוחי. המהות מבחינתי היא מי שמבצע פעולה מכל סוג שהוא, גם תרומה ממדינה שבתוספת הראשון, יהיה חייב לדווח בין אם אני מגדיר אותו כמקבל שירות – את זה אני לא אוהב – לבין אם אני מגדיר את זה כפעולה החייבת בדיווח – את זה אני כן אוהב – או תורם החייב בדיווח, שזה גם אפשרות. לא אכפת לי אבל זו הרובריקה היחידה שחסרה לי ושם יש אליה חובה ספציפית לדיווח ולזיהוי כי הפעולה עצמה מסוכנת, לא אכפת לי טיבה. זה יכול להיות תרומה, הפקדה או מכל סוג שהוא. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> שאלה להבהרה. ברציונל הזה, יכולות להיות פעולות נוספות שחשודות מסיבות מסוימות אחרות, מקצועיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> הגמ"ח או הגוף הפיננסי ירגיש צורך להגביר בקרות. האם גם פה, בסיטואציה כזאת גם תורם יהיה כלול? אם אנחנו מקבילים את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו את הסעיף הכללי של חשד? << דובר >> אלי טובול: << דובר >> שוב, אני לא חושב שחשד זה המדובר, זה הפעולה. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> דיווח בלתי רגיל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> דיווח בלתי רגיל, זה סעיף 13 או 14. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> לא כדיווח בלתי רגיל. אנחנו מדברים פה בסיטואציה הזאת על איזשהו רכיב בסיכון גבוה, תנועה כספית שאנחנו מקווים שבכלל לא תגיע לגמ"ח אלא תיעצר הרבה לפני, אבל כדי להיות מסוגל לנטר ולזהות פעולה כזאת, צריכה להיות איזושהי מסגרת של רישום פרטים. עוד פעם, אני מחפש את הפתרון המהותי למה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהי התוספת הרביעית? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זו תוספת שמקובלת ברוב הצווים והיא עושה מעין דגלים אדומים שנותנים איזשהם קווים למה נחשב לפעולה בלתי רגילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני חושב שעם מה שבתוספת הרביעית, יוכלו להיכנס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל ברגע שלא מנהלים רישום בסיסי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אומרים שאני חייב לרשום את כל פרטי הזיהוי לכולם כדי שאם יהיה לי משהו בלתי רגיל, יהיה לי מה לדווח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שזה לא נכון. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> זה רישום לפי תעודת זהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני נחזה כפעולה, אני יכול לא לבצע אותה ולדווח עליה אבל יכול להיות, שנייה, יש לי שאלה אליכם. אין לי חובה לעשות know your customer על מישהו שמביא 9,000 שקלים במוזמן, נכון? << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם בן אדם בא ומביא לי 9,000 ועוד 9,000 ועוד 9,000 ועוד 9,000? אם בא בן אדם כזה וזה נראה חשוד, איך אני מדווח על זה בלי know your customer? << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> הניסיון שלנו לימד שכאשר בדיוק במקרים כאלו אמרנו "הינה בן אדם שהגיע פעם אחר פעם" – קוראים לזה דרדוס – אמרו לנו "בכל פעם ישב בדלפק מישהו אחר ולא היינו צריכים לרשום זיהוי, לכן לא זכרנו לדווח עליו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה אבל אתם לא מציעים לעשות חובת know your customer על 9,000 שקלים במזומן, נכון? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> אבל יש רישום. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אבל רישום פרטים כן. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> יש רישום ויש תיעוד. לכן בסעיף 13 יש לך בקרה מוגברת על פעילות חוזרת, זה בדיוק העניין. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> דבר נוסף זה שאם בסוף אתה מגלה שהוא לא מקבל שירות בסכום נמוך, אתה צריך לעשות KYC. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם שואלים האם בתורם צריך להיות רישום פרטים או תורם צריך להיות KYC? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> רישום. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> רישום. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> אין בכלל הכר את הלקוח וגם אין אימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב. אני חושב שכל גמ"ח שמקבל תרומה רושם את פרטי התורם, פשוט כדי שהוא יהיה יכול גם לבקש ממנו תרומה בפעם הבאה ואין בעיה. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> זה מה שאמרנו בדיון הקודם. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> זה מה שביקשנו. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> זה לפי מסמך זיהוי, על זה היה הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על מסמך הזיהוי אבל לגבי רישום פרטים, אתם רושמים בכל מקרה. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> בוודאי שרושמים פרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, אז אין בעיה לעשות את זה. אני לא צריך הגדרת תורם. אתם צריכים בשביל זה את הגדרת תורם, בשביל חובת רישום הפרטים הזאת? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> כן. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> כן, בהחלט. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אבל ההגדרה ברישום פרטים זה לפי מסמך זיהוי, לא לפי - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> תעזוב את הטכניקה, זה במהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נגיע לזה אבל בשביל זה אתם צריכים את הגדרת תורם, בשביל רישום? אם זה העניין, אני לא חושב שזו בעיה. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> אני הצגתי גם בדיון הקודם מה חל על תורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אם אתם צריכים את זה בשביל רישום, אפשר אבל לא צריך בשביל זה הגדרות כל כך מפורטת, צריך פשוט להגיד תורם. לדעתי, אתם רושמים כל תורם מעל סכום מסוים. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אבל אנחנו לא מבקשים ממנו שיציג לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעזוב את המסמך זיהוי כרגע, רישום פרטים שלכם אתם בוודאי רושמים. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אם הבנתי את אדוני נכון, אדוני הכניס את התורם פנימה רק בסוג מאוד מסוים של פעולה וזה העברה ממדינה - - - או שלא הבנתי נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אבל בואו נסכם בינינו שבן אדם שתורם כסף אבל למעשה, התרומה היא לא באמת פילנתרופית אלא הוא תורם כדי להחזיק שם קופה שלו או שיש דבר מה נוסף לתרומה שלו - - - בן אדם שתורם כדי להשקיט את המצפון שלו על זה שהוא סוחר סמים זו בעיה מאוד קשה אבל בדרך כלל החשש שלנו מהלבנת הון זה מהסיבוב, לא מהחד-צדדיות. זה קורה שלפעמים מישהו שמקור הכנסתו בעבירה עושה כדי להשקיט את מצפונו ותורם למטרת חסד אבל יש דגלים אדומים ואפשר לשים לב או שאי-אפשר לשים לב אבל אין לנו כל כך מה לעשות בנושא הזה ובהקשר הזה אין הבדל בין גמ"ח לבין כל גוף צדקה אחר. הבעיה היחידה עם גמ"ח בהקשר הזה היא הסיבוביות. בשנייה שיש משהו שהוא באמת חזרתי או שיש ניסיון להתחמק, הוא לא באמת תורם ואז אני כן יכול להגדיר אותו כמקבל שירות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אם אני מבין נכון, מה שאדוני אמר רלוונטי כדוגמה להגדרה של תרומה מזכה. זאת אומרת, יש לי איזושהי אפשרות לחזור לקבל את התרומה או לבקש שייתנו את הכסף או דברים כאלה אבל אם זו תרומה טהורה לחלוטין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני מסכים איתך אבל כאשר התרומה היא טהורה לחלוטין, גם האינטרס הפיקוחי וגם האינטרס שלי מצומצם. תרומה טהורה זה שגר ושכח, הבן אדם יכול לתת את הכסף שלו לעניים בשביל לאכול והוא בוחר לתת את הכסף שלו לגוף גמ"ח אבל בסופו של דבר, הכסף יצא, אין שום חוטים מחוברים והסכנה מהלבנת הון ומהשחקנים החוזרים יורדת מאוד. כשיש מישהו שהוא שחקן חוזר, גם אם אין סיכום לתרומה מזכה ואין חובה, אנחנו חוששים שישתמשו בהם בלי ידיעתם. אנחנו חוששים מזה ואנחנו יכולים להגיד שתרשמו כדי שתדעו מתי תורם הופך מכניסה אחת ואז חלות עליכם רק חובות זיהוי, אין לכם מה לדווח עליו וזה לא מעניין איש, ומתי זה לקוח חוזר והוא באמת מקבל שירות. למרות שהוא כאילו תורם, הוא באמת מקבל שירות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> איזה שירות הוא מקבל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגמ"ח יהיה חייב לו וכשהוא יצטרך את הכסף בחזרה, הוא יקבל הלוואה וגם ימחלו לו כי יגידו לו "תרמת כל כך הרבה, אנחנו לא נהיה קטנוניים איתך על החזרת הכסף". שוב, זה לא משהו שבתוכנית ואין פה סיכון אבל זה החשש. אנחנו חוששים מזה שהוא משתמש כדי להכניס את זה לתוך המערכת הבנקאית ואז לקבל את זה בסיבוביות כזו או אחרת, בידיעה או שלא בידיעה, כן נעים או לא נעים. תחשוב שאם בן אדם תרם 3 מיליון שקל לגמ"ח ואחרי זה הוא לקח הלוואה של 1 מיליון שקל והוא פשוט לא מחזיר אותה, איזה פנים יהיה לגמ"ח לבוא ולהגיד לו "תחזיר" ולעשות לו הוצאה לפועל? יהיה להם קשה אז הם ימחלו ויגידו שמישהו אחר יביא או יכניסו מהנוסטרו לפה, זה לא משנה. יש פה סיטואציה שאפשר לחשוש ממנה. מתי א' הופך ל-ב'? מתי התורם הופך למקבל שירות? הם ידעו והם ידווחו לפי הסימנים המחשידים של התוספת הרביעית אבל אם הם לא ירשמו בכלל את הפרטים, הם גם לא יהיו יכולים לדעת אפילו את הבסיס הזה. לכן, חובת רישום לא מפריעה לי וחובת דיווח תהיה רק במקרה שהוא באמת הפך להיות מעין מקבל שירות ואז חובת הרישום לא נועדה לעקוף את הוראות איסור הלבנת הון וחובת הדיווח היא רק כשבאמת יש סימן מחשיד. זה לא שבשנייה שיש תורם בסכום כזה וכזה, חלה עליו חובת דיווח. זה לא האירוע אלא בשנייה שהוא באמת הופך למקבל שירות. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> אנחנו מסכימים, אנחנו חושבים שזה נכון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רוצה להבין כי אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף. מה שאדוני אומר, בשונה ממה שהממשלה הציעה, זה שלא יהיה הבדל בין סוגים שונים של תורמים לפי הגובה ולכאורה, יצטרכו לרשום את פרטי הזיהוי של כל תורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיה חובת רישום ודיווח יהיה רק במקרה של סימן מחשיד לפי התוספת הרביעית או כשהוא הופל להיות תורם מזכה מתורם רגיל או מתורם למקבל שירות והם יגידו לו שיש פה אירוע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, זה גם אם הוא לא היה תורם קודם, ברגע שהוא הופך להיות תרומה מזכה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בכל מקרה הוא חייב. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אם הוא תורם מזכה זה כבר לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. נכון אבל אני אומר שלפעמים לא ברור לך כשאתה מקבל את התרומה בשלב הראשון, מה היא בדיוק ואחרי זה הוא אומר "תגדיר אותי עכשיו כתורם מזכה, אני כן רוצה לקחת הלוואה". עכשיו אתה כן נחשב מקבל שירות ואני צריך לדווח גם על הפעולות הקודמות שלך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אם אני מתייחס לטבלה שהממשלה הציגה פה בדיון הראשון, רק בעמודה של סעיף 3 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי "לפי מסמך זיהוי" כי הפיקוח אחר אבל רישום << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בלי "לפי מסמך זיהוי", יהיה רק רישום, רק פה ובכל ההיבטים האחרים ובכל סעיף 2, לא יהיה ביטוי לתורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רק בסעיף 3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם מעל 5,000 מטריטוריה. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> לא, אנחנו עדיין נרצה לזהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחכי שנייה. רישום פרטי זיהוי. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> איך נקבל תרומה בלי שתזהה את הבן אדם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם ייעשו רישום פרטים. רישום לפי מסמך זיהוי זה משהו אחר וכשנגיע לשם נדבר על חובת הזיהוי לפי מסמך זיהוי, זה עניין אחר. את רישום הפרטים של התורם אתם עושים בכל מקרה ואתם חייבים גם לפי כללי העמותות. אתם לא יכולים לקבל תרומה אנונימית, אתם בכל מקרה עושים את זה. השאלה היא האם אתם חייבים להציג מסמך זיהוי או לא וזו שאלה אחרת. השאלה האם יש פה חשש או חשד זה אירוע אחר. את רישום פרטי התורם הם עושים בכל מקרה, עם זה אין בעיה והם יעשו. דיווח על פרטי תורם וה-know your customer יהיו רק במקום שבו הוא הופך להיות תורם מזכה או רק במקום שבו הוא הופך להיות מקבל שירות וכשהוא מקבל שירות יהיה רשום ב- know your customer שהוא גם תרם 3 מיליון שקל. זה חלק מהכרת הפעילות שלו הוא תרם לנו 3 מיליון שקל ועכשיו הוא צריך הלוואה של מיליון שקל, אנחנו עושים את זה ב-know your customer, אנחנו רושמים את זה, אנחנו יודעים ומכירים את הפרופיל של הבן אדם. << דובר >> יעל גרוסמן: << דובר >> סליחה, אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> יעל גרוסמן: << דובר >> עורכת דין יעל גרוסמן, לשכת עורכי הדין. אני רק רוצה להבין, המטרה היא שאדם שתורם לתומו, לא תרומה מזכה אלא פשוט תורם מנדיבות, לא יצטרך לעבור את התהליך של בדיקת מקור הכסף? זו המטרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, המטרה היא שיש חוק במדינת ישראל ואנחנו נעמוד בו וזה אומר שאפשר לרשום פרטים רק של מקבל שירות ובן אדם שתורם כסף איננו מקבל שירות. << דובר >> יעל גרוסמן: << דובר >> לא, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו המטרה. אני מאוד מבין את הצורך, אני לא כופר בצורך. אני פשוט אומר שאני לא יכול להפוך אותו למקבל שירות. ברור לי שהרשות לאיסור הלבנת הון הייתה רוצה לדעת על כל תרומה של מיליון שקל שניתנת במדינת ישראל לכל גוף שהוא באשר הוא אבל מה אפשר לעשות? אנחנו לא עושים את זה כי אנחנו לא מתייחסים לתורמים כאל מקבלי שירות פיננסי. הם נותנים כסף, הם לא מקבלים כסף. תרומה מזכה, הלוואה, פריעת חוב וכל הדברים האלו נחשבים שירות ותרומה איננה נחשבת שירות, זה הכול. יכול להיות שמאוד חשוב לי לדעת את זה אבל אני פשוט לא יכול לדעת את זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, למיטב הבנתי ואני מבין שאני קורא את זה אחרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לחייב רישום? אני יכול לחייב רישום. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חובת הרישום של פרטי זיהוי היא של מקבל שירות, זה פסקה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "או ינהל רישומים על כל עניין אחר שיקבע בצו הדרוש לצורך אכיפתו של חוק". << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, זה ניהול רישומים ושליטה עליהם, זה לא רישום פרטי הזיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ניהול רישומים. אני אומר להם עכשיו לנהל רישום ולרשום לפי מה שקבעתי בצו מה הם צריכים. אם הייתי רוצה לחייב אותם למסמך זיהוי, אני חושב שהייתה לי סמכות לעשות את זה. אני לא חושב שזה נכון ואני לא חושב שזה הגיוני אבל אני יכול לחייב אותם לנהל רישומים אצלם. למה? כי זה נדרש לצורך שלב ב'. בשלב ב', מתי שהתורם יהפוך למשהו יותר מסוכן, הם יצטרכו את הרישום הזה והם יצטרכו לחבר פעולה לבן אדם אז אני מחייב אותם לעשות את הרישומים אצלם. חובות דיווח זה על פרטי זיהוי של מקבל שירות. ביום שבו האדם הופך להיות מקבל שירות או ביום שבו האדם עושה פעולה שמחשידה שהוא בעצם מקבל שירות, שזה הסימנים המחשידים של ארבע והוא לא רק תורם פילנתרופי אלא הוא עושה פה משהו, הוא מקבל שירות. איזה שירות? הלבנת הון. זה שירות שאנחנו רוצים שיהיה עליו דיווח ובשנייה שזה קורה, הם יגישו את הדיווח. << דובר >> יעל גרוסמן: << דובר >> אדוני, אפשר להמשיך לשאול? עכשיו למשל יש פסיקה ענפה לגבי אנשים שנתונים לסנקציות. יש את פסקי הדין שאדוני בטח מכיר, דוידוביץ', אברמוביץ' וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> יעל גרוסמן: << דובר >> אנשים שנתונים לסנקציות. אברמוביץ' הוא אדם שרצה פשוט לתרום לזק"א במלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה לפני שנייה. << דובר >> יעל גרוסמן: << דובר >> סליחה. הוא אדם שאם הוא עושה את זה דרך בנק, הבנק לא מאפשר לו את זה כי הבנק בודק רשימות סנקציות והגמ"ח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת דווקא דוגמה מצוינת. כמו שזק"א מנהלת חשבון בנק ולא הצליחה לקלוט את התרומה, גם הגמ"ח לא יצליח לקלוט את התרומה בחשבון הבנק שלו, באותה דרך. << דובר >> יעל גרוסמן: << דובר >> העצירה הייתה מכיוון התורם לא מכיוון המקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מכיוון הבנק. הבנק לא הסכים לקבל את הכסף מבעל הסנקציות, זאת בדיוק דוגמה מצוינת. למרות שמדובר בתרומה, במסגרת ניהול הסיכונים של הבנק, הוא לא הסכים לקבל את הכסף מאברמוביץ' הזה ואותו דבר יהיה בגמ"ח. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> ההבדל כאן הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר שנחזור על כל הוויכוחים עוד פעם. זה מספיק גרוע שהם פתחו את זה, איתכם כבר סיכמנו את זה. אני לא יכול לחזור על זה בכל דיון. בסדר, אין טעם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לפי אדוני, לא צריך את כל ההגדרות של הסוגים השונים של התורמים פה כי אם אני מבין נכון, מהשקל הראשון תרומה חייבת לפי הדיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. מה זאת אומרת, תרומה מהשקל הראשון? חברים, מה הכללים? כשבן אדם תורם קופת צדקה, מה אתם רושמים? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> בתרומות קטנות בוודאי שיש תרומות אנונימיות. יש דוכנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד איזה סכום תרומות אנונימיות מותרות ברשם העמותות? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אני לא זוכר שיש שם סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש סף אבל בסדר. אני כן חושב שחובות - - - << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> יש גם את הצו של חוק שימוש במזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, נכון. יש את סכום השימוש במזומן ויש את התורם בסכום נמוך. מה היה על תורם בסכום נמוך? << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> לפי ההצעה שלהם, תורם בסכום נמוך זה רק רישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רישום. אני אומר שזה יהיה מסכום גבוה מ-1,000 שקלים, מה שמתחת לזה לא נחשב בכלל ועל סכום מעל 1,000 שקל אתם בכל מקרה מנהלים את הרישום לפי הצו הנוכחי. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> איפה אנחנו מגדירים את זה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> תהיה הגדרה אחת של תורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיה הגדרה אחת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> תורם בסכום מעל 1,000 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תורם בסכום מעל 1,000 שקל ותהיה את ההגדרה של תורם שחלים עליו חובות זיהוי מוגברת שזה תורם מהטריטוריות. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> הטריטוריות זה בלי קשר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא צריך להגדיר הגדרה נפרדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, נכון. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אבל לדעתי יש לך פה מהות. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> פעמים רבות עושים אירועי התרמה שבהם אנשים מעבירים כרטיס אשראי, זה דבר שקורה ולא תמיד הם ייתנו לנו מספר, אנחנו אפילו לא יכולים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה היה לכם בצו הנוכחי? תורם בסכום נמוך היה מ-1,000 ונמוך מ-10,000 בפעולה במזומן או בסכום הנמוך מ-50,000 שקלים בפעולה בדרך אחרת. היה על זה חובת רישום. תעזבו לשנייה מסמך זיהוי, אתם אמורים לרשום את זה ואתם יודעים לרשום את זה. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> 1,000 שקלים זה רף מאוד נמוך. בעיקרון, אנחנו היינו רוצים לבקש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו השימוש במזומן. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> מה שאמרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו השימוש במזומן, 6,000 שקל. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> כן, 5,000 שקלים במזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 5,000. מה עשינו בצווי תשלום? מה עשינו בבנק הדואר? בבנק הדואר פתרנו את הבעיה הזאת. אמרנו שבכל דבר שנעשה באמצעי תשלום, הרישום הוא אמצעי התשלום ובתרומות בוודאי, אין בעיה בזה. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> זה בסדר מבחינתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אמצעי תשלום וגם אם זה 100,000 שקל, אתה רושם את פרטי אמצעי התשלום וזה מזוהה. כי אם בן אדם שילם בכרטיס אשראי, כרטיס האשראי מזוהה ואם בן אדם שילם בהעברה בנקאית, ההעברה הבנקאית מזוהה. אתה לא צריך עוד הליך נוסף כי אתה רושם ממי קיבלת. זה לא יכול להגיע ממישהו אחר שאיננו בעל החשבון או בעל כרטיס האשראי. זה כזה נעשה עם אמצעי תשלום בבנק הדואר. אתם אומרים שבמזומן אתם רוצים שהרף יהיה לפי איסור השימוש במזומן למרות שאמרתי שבחוק זה לא כי בחוק איסור השימוש במזומן זה 6,000 ואתם רוצים 5,000. מה עשינו בבנק הדואר? << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> גם 5,000. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בבנק הדואר עשינו 5,000 וגם בכרטיסי תשלום עשינו 5,000, נכון? << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> יש שם משהו. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> כן, יש שם שתי חלופות אבל אחת מהן היא 5,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה מה שעשינו לכולם. אנחנו לא נפלה את הגמ"חים לרעה ולא לטובה, נשאיר אותם כמו כולם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רק מי שתורם בסכום העולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תורם מעל 5,000. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> במזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> במזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במזומן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> או 50,000 לא במזומן. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> מה? לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. - - - << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> הרישום. זה ממתי רושמים ואיך. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. תורם מעל 5,000 שקלים הוא התורם. תורם שעושה העברה באמצעים יהיה מזוהה בכל מקרה ויהיה את הרישום בכל מקרה, אני לא צריך את הצו בשביל זה כי פרטי הבנק שממנו עשית את זה רשומים לך. הוא יהיה מזוהה. כל פעולה שנעשית מול כרטיס אשראי או מול בנק רשומה ומזוהה. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> בינתיים, זה לא מופיע בצו. זה עדיין לא מופיע בצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> לא מופיע שכסף שמגיע דרך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נטפל בזה אבל זה כמו בנק הדואר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו רושמים את זה בפעולה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ברמה הטכנית, צריך להוסיף את זה להגדרה כי אם אתה לא מוסיף את זה להגדרה, כל מי שיש אחרי זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. יש לנו את התורם שחלות עליו חובות זיהוי מוגברות, הוא התורם ש"מפקיד נכסים פיננסיים אצל נותן השירות ומעורבת שבו מדינה בטריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה בסכום שעולה על 5,000 שקלים חדשים בפעולה, בלא זכות לקבל חזרה את הנכסים הפיננסיים, כולם או חלקם". זה התורם המדווח שחלות עליו יותר חובות זיהוי, דיווח, know your customer וכל מה שצריך. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> אין הכר את הלקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין עליו? אין עליו הכר את הלקוח אבל יש עליו חובות זיהוי ומסמך זיהוי? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> המטרה של ההגדרות הייתה לראות מה יחול עליהן ולכן, אם אנחנו הולכים להגדרה של תורם בסכום נמוך, אנחנו אומרים "רק מהרף הזה תתחיל לרשום והחובות על התורם הן חובות אחרות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? רשום לי שפעולה שבה מעורבת מדינה בטריטוריה המנויה, בסכום של מעל 5,000 שקלים יש know your customer. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> כן, זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש KYC, אני צדקתי. זו הדרגה הכי גבוהה, הוא צריך להיות הכול. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמעל 5,000 שקלים ממדינה בטריטוריה הוא הכול, בסדר גמור. על תורם ישראלי עד 5,000 שקלים לא חל שום דבר ומ-5,000 שקלים חלה עליו חובת רישום. תכף נדבר על אם זה לפי מסמך - - - << דובר >> אלי טובול: << דובר >> כן, לפי מסמך זיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון לעכשיו, זה רישום לפי מסמך זיהוי. כשנגיע לנושא של איך עושים רישום, אנחנו נדבר על זה אבל באופן עקרוני זה רישום. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כשאדוני אומר 5,000 זה במזומן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעל 5,000 במזומן ותורם בכל דרך אחרת, בכל אמצעי תשלום, חלה עליו חובת רישום לפי אמצעי התשלום. זאת אומרת, אתה צריך לנהל את הרישום בהתאם לחשבון הבנק שממנו הוא העביר או לכרטיס האשראי מאחר שזה מזוהה בזיהוי חד-חד ערכי כולל מספר תעודת זהות, אתה לא יכול לקבל את זה אחרת. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> צריך עוד לתת את הדעת על הסעיף של זיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחו"ל. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> זיהוי פנים אל פנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף, עוד לא הגענו לזה. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> יש זיהוי ויש זיהוי פנים אל פנים. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> אני רק רוצה לוודא. אם בן אדם ביצע העברה בנקאית מבנק מרכנתיל לחשבון הבנק שלנו, את מה שאני רואה אני מתייק ורושם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אתה רושם "פלוני אלמוני". << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> כבודו הוסיף במשפט הקודם "תעודת זהות", אבל אני לא יודע אם בהעברה בנקאית אני רואה את מספר תעודת הזהות. אני רק רוצה לוודא שברמה הטכנית, אני רושם את מה שאני רואה ואני מקיים את החובה שלי. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> השאלה היא איך אתה תדע לעקוב אחר כך. אם מגיע מבנק אחד ומבנק אחר וזה של אותו לקוח, איך תדע? לכן אנחנו רצינו תעודת זהות. בסופו של דבר, צריך להיות משהו חד-חד-ערכי. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> מה אם אני עושה ערב התרמה בקהילה אצלי בסלון, באים 30 אנשים ותורמים ומחר מישהו אחר עושה ואשתו תורמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה אבל אתה אמור לדעת. בדרך כלל בהעברות בנקאיות, יודעים מי הבן אדם ובוודאי ברמת מספר הזיהוי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אין. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> אני לא חושב, אדוני. אני לא חושב שראויים את מספר תעודת הזהות בהעברה בנקאית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא רואים. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> רואים מספר חשבון. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> לא רואים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על חו"ל אבל כל זמן שזה קורה בתוך ישראל עם אמצעי תשלום, זה מספיק לרישום לטובת המעקבים, לדעתי. זה כמו שאתם מסתדרים בבנק הדואר. רשל"ה, בבנק הדואר, זה מה שאתם מציעים. << דובר >> לין לרר: << דובר >> לא ממש כי אז יש חשש שתורם יעביר מספר פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הבעיה שלי עם זה שהוא יעביר מספר פעמים? << דובר >> לין לרר: << דובר >> אם זה ממקורות שונים ואין לנו את הרישום והמעקב על התורם עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. אני לא צריך שיהיה לכם רישום על התורם עצמו, אני צריך לוודא - - - << דובר >> לין לרר: << דובר >> הגמ"ח צריך כדי לדעת. למשל, אם אני תורמת 100,000 דולר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לתורם הזה יש זכות והוא תורם מזכה, גם הוא ידרוש שזה יהיה רשום על שמו בצורה מסודרת, אחרת לא ידעו שהוא העביר וכשהוא יבוא לבקש אחר כך הלוואה או לבקש משהו, הוא יהיה חייב לוודא מולם שיש פרטי תעודת זהות אחרת, איך הם ידעו לשייך את התרומה אליו? אם הוא יעביר מחשבון בנק אחר זה לא יעזור לו, אם הוא תורם מזכה. אם בן אדם תורם לי מ-20 החשבונות שלו, כמו שהוא יכול להעביר לי מחשבון אחד, הרישום רק אצלם. אתם לא אמורים לקבל על זה שום דיווח. << דובר >> לין לרר: << דובר >> בוודאי, זה רק בשביל המעקב שלהם כדי שהם ידעו מי התורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם בכל מקרה חייבים לשייך את הרישום הזה אצלם לתורם. << דובר >> לין לרר: << דובר >> אתה רואה את השם? << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> שוב, אני רואה בהנחה - - - << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אבל היום, גם אם זה מחשבונות בנק, אתם לא מקבלים ולא יודעים מי תרם לכם. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> נניח שעשיתי ערב לקהילה ובאו מאות אנשים. בחשבון הבנק שלו בפרטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אבל אתה יודע. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> יכול להיות שזו טכניקה שצריך לעשות אותה בצורה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. נניח שבן אדם בא והעביר כרטיס אשראי בסליקה שיש בבית הכנסת, יש מכונות של סליקה. בן אדם עלה לתורה, עשה "יזכור" לקרוב משפחה שלו ורוצה לתרום מיד אחרי זה 5,000 שקלים בכרטיס האשראי. כל מה שהם רואים זה שובר סליקה. מבחינתי, זה טוב לי. אני לא מפחד מכלום לא חושש מכלום כי זה בא דרך המערכת המפוקחת הבנקאית של כרטיס אשראי אחד לכרטיס אשראי שני. אם יש דגל אדום בהעברה או אם כרטיס האשראי הזה חסום בסנקציות או כל מיני דברים אחרים, הבנק יראה את זה, המסלקה תראה את זה וכל הגורמים יראו את זה. אני לא צריך אותם שם. הם לא עוזרים לי, הם רק מפריעים לי ואני רק מטיל עליהם נטל רגולטורי. לי יש מסגרת אשראי בכרטיס ונניח שהעברתי את מרב המסגרת שיש לי בכרטיס אשראי אחד ואז העברתי את מרב המסגרת שיש לי בכרטיס האשראי השני, עד כדי כך אני אוהב את הגמ"ח המרכזי. באותו יום העברתי להם 10,000 שקלים פה ו-10,000 שקלים שם. בסדר, יש להם שני וואוצ'רים של תרומה ואין מחויבויות. להפך, אתה דווקא אמור להיות יותר רגוע כי אם הם שומרים את זה על תעודת זהות מסוימת, אתה עלול לחשוש ולחשוד שיכול להיות שמתישהו הם יחזירו לו בסיבובי – לא הם, אתם צדיקים אבל גמ"ח אחר –אם כל מה שיש להם זה וואוצ'ר שתרומה הגיעה מאמריקן אקספרס אחד, מישראכרט אחד ומדיינרס אחד זה בסדר גמור. הם קיבלו את זה וזה לגמרי no strings attached. להפך, זה הכי בטוח והכי טוב מבחינת הסכנה והחשש מהלבנת הון. מה אכפת לי אם זה תורם אחד, שלושה תורמים, 20 תורמים או שהוא העביר את כל כרטיסי האשראי שלו? אני מקבל מספר כרטיס אשראי, וואוצ'ר שנתרם ונגמר הסיפור. הטרנסאקציה רשומה. אם רשל"ה תחשוב שיש פה בן אדם שהחליט שביום אחד הוא מגהץ את כל 50 הכרטיסים שיש לו כדי להלבין מיליארד שקל, היא תשים דגלים אדומים על הכול – היא יודעת את כל מספרי כרטיס האשראי שלהם – ותמצא את זה. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> היא לא תראה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא תראה את זה ואם היא לא תראה את זה, הם לא יעזרו לה. אם היא לא תראה את זה, הם לא יעזרו לה בעולם הדיווח שאנחנו מדברים עליו. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> לא, אם יש רישום פרטים מדויק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אצלם רישום אבל הם יראו. כמו שאתה אומר, הם יראו שאותו תורם תרם 50,000 שקלים בעשרה כרטיסים שונים. יכול להיות שזה יהפוך אצלם לדיווח בלתי רגיל ויכול להיות שלא. יכול להיות שהם יבינו שמדובר בבן אדם שיש לו מסגרת פה, מסגרת פה ומסגרת פה והוא רוצה לתרום 50,000 שקל. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אני רק חושב על הם בפתרון הזה, יש להם את היכולת לעשות את הבקרה שאנחנו מצפים שהם יעשו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזו בקרה אתה רוצה עכשיו? << דובר >> אלי טובול: << דובר >> לדעתי, בעצם זה שאתה לא רושם את הפרטים של הבן אדם עמו – אני שם בצד לרגע את מה שקורה אם התורם הוא תאגיד ומי עומד מאחוריו – אתה נמצא במקום נחות מבחינת היכולת של הגמ"חים עצמם לבקר את הטרנסאקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזו בקרה הם צריכים? אני מנסה להסביר לך שהם קיבלו כסף no strings attached, למה הם צריכים בקרה? הם קיבלו מאדם מתנה של 50,000 שקלים או 100,000 שקל, טוב להם בחיים. מה רע להם? << דובר >> אלי טובול: << דובר >> לא מעניין אותנו המקור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה נורא מעניין אבל הוא לא מקבל שירות, סיכמנו את זה כבר קודם. אותי מאוד מעניין מי תורם להם, אולי אני אתרים אותו לעוד דברים אבל איך זה קשור? זה מאוד מעניין אבל זה לא סכנה של איסור הלבנת הון. אם יש לך בן אדם שיש עליו דגל אדום שהוא עבריין, אני רוצה לקוות שרישום הטרנסאקציות יקפיץ מה שצריך להקפיץ ועובד. שוב, מונע הנזק הטוב ביותר זה הבנק, הבנק המקבל וחברת הסליקה יושבים שם. שם אתם יושבים, שם יש להם את חובות הדיווח ושם יש לכם את המעקבים. בשנייה שבן אדם משלם באמצעי תשלום, תרשום את הפרטים ואם אחר כך תרצו לגשת אליהם לטובת בדיקה וחפירה, יהיה להם את הכול רשום וגם יהיה לכם את הכול בחברות הסליקה ובתאגיד הבנקאי וזה יהיה קל בהרבה. הול יהיה רשום שם והם שומרי הסף הטובים ביותר, למה אני צריך אותם? הם לא תורמים לך בכלום. אם בחשבון הבנקאי שלי אני פתאום אקבל עשר העברות בנקאיות באותו יום או משהו שהוא פעילות חריגה מאותו אדם מחשבונות שונים – הבנקים כן יודעים אם זה אותו אדם. אצל מס"ב תעודת הזהות כן רשומה – הם יגידו "מה קורה פה? יש פה בן אדם שמעביר כסף לחשבון אחר מעשרה חשבונות שונים הרשומים על שמו". << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> בואו נחיל חובת דיווח על מס"ב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא תאגיד בנקאי, לא? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר אבל הבנקים רושמים. את אומרת עכשיו שעל מס"ב לא הטלתם את חובת הדיווח והגמ"ח עם 2.5 מיליון השקלים שלו, יהיה זה שיפקח עליכם. נו, באמת. בואו נתקדם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לעשות סדר? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כדי לוודא שהבנתי אותך, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בשמחה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו נצטרך לעשות את זה מדורג. על תורם שמעורבת בתרומה שלו טריטוריה בסיכון מעל 5,000 שקל, יחולו לא רק רישום פרטים אלא כל ההוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל החובות, כמו שרשום היום. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> עד 5,000 שקלים במזומן לא יחול כלום, מ-5,000 שקלים במזומן יהיה רק רישום פרטים ובכל אמצעי תשלום אחר שהוא לא במזומן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיו רשומים פרטי ההעברה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> פרטי ההעברה לפי אמצעי התשלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרטי אמצעי התשלום, כן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בסדר? << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> גם תהיה חובת דיווח בלתי רגיל על הפעולות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אם יש פעילות בלתי רגילה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו נצטרך לייצר את ההגדרות של תורם בהתאם לחלוקה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. "תרומה מזכה" – כהגדרתה בחוק מוסדות לגמילות חסדים, ובלבד שמפקיד התרומה המזכה מפקיד נכסים פיננסיים; אמרנו שאנחנו עושים את זה אותו דבר פה, נכון? 50,000 בחצי שנה. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכדאי לאחד את ההגדרות האלו איכשהו בניסוחים, שיהיה את הסכום במקום אחד, תרומה בסכום הנקוב או בכום הקובע. אני לא יודע, כמו שעושים בהגדרות. "תושב" – כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין התשכ"ה-1965, לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין; "תושב אזור" – מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור; "תושב חוץ" – מי שאיננו תושב; למה ההגדרה של תפקיד ציבורי בכיר? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה קשור לאיש ציבור. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> זה איש ציבור זר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לזר? << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אנחנו לא רושמים הגדרה של איש ציבור זר וזהו? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש הגדרה של איש ציבור זר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר", אוקיי. זה ממש עיין ערך רקורסיה, אפשר להכניס את כל זה במקום אחד. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בחלק מהצווים זה כך ובחלק כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, עדיף להכניס איש ציבור זר ולאחד את ההגדרות האלו. זה סתם מסרבל. הכרת הלקוח 2. (א) הליך הכרת הלקוח כולל בין השאר, בירור עם מקבל השירות בדבר מקור הנכסים הפיננסיים שלגביהם ניתן השירות, ובכלל זה מקור החזר האשראי וזיקתו של הלווה אל מי שהתחייב להחזיר את האשראי או מי שמבקש להחזיר את האשראי, עיסוקו של מקבל השירות, מטרת ביצוע הפעולה מול נותן שירות, לפי העניין, ואם סורב בעבר מקבלת שירות מכל גורם שהוא מסיבות הקשורות באיסור הלבנת הון ומימון טרור. לגבי תושב חוץ – גם בירור זיקתו לישראל וכן בירור אם הוא איש ציבור זר, לגבי איש ציבור זר שנותן השירות סיווג אותו ברמת סיכון גבוהה – גם מקור משאביו הפיננסיים, לגבי מי שהוא בעל עסק – גם סוג עסקיו; לגבי תורם בסכום גבוה - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, פה נצטרך לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו "לגבי תורם של 5,000 שקלים". << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> תורם של 5,000 שקלים כשמעורבת מדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדינה זרה, נכון. זה יפנה להגדרה של תורם המסוכן. נתגבר על הקושי שאנחנו לא אוהבים לקרוא לתורם מקבל שירות אבל זה יהיה פה לגבי תורם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו קוראים לו תורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אנחנו קוראים לו תורם. כן? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים נכון את הכוונה פה. יש את כל הפרמטרים שצריכים להיכלל בהכרת לקוח אבל להבנתי – וזה מה שאני רוצה לוודא – גם את זה עושים בגישה מבוססת סיכון וזה אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה (ב), בואו נתקדם. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> לא, אני שואל דווקא על (א). לדוגמה, כתוב "עיסוקו של מקבל השירות". בסוגי פעולות מסוימות זה מאוד חשוב וחייבים לברר את זה. לעומת זאת, יש גם מצבים שבהם זה לא כל כך חשוב לי וזה גם לא רלוונטי לאיסור הלבנת הון. אני רוצה לוודא שהעובדה שזה מופיע כאן בצורה כזאת, לא אומרת שאני לא יכול להתאים לאחר מכן בשאלונים - - - << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> כל מה שמופיע כאן בצו הוא מנדטורי. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה מנדטורי. אם זה כך, אנחנו כן רוצים. עיסוק זה דוגמה קלאסית, העיסוק לא תמיד רלוונטי בפעילות של גמ"ח. אנחנו עושים פעילויות רבות מאוד לנתמכים שנותנים להם תרומות והעיסוק שלהם לחלוטין לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אתה תרשום "עיסוק, מובטל" או - - - אז יהיה לך דגל אדום. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אני אסביר בקצרה. הכול אפשרי אבל אנחנו מנסים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוכל להעביר ישר את הדיווח. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> לא לקבל את העסקה, מה פתאום להעביר דיווח? לעצור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תדע לך שלעצור בלי לדווח זה יותר מסוכן. צריך לדווח. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> לעצור ולדווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעצור ולדווח. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אסביר בקצרה. אנחנו רוצים להגיע לזה שיהיו טפסים פשוטים ונוחים. אנחנו לא רוצים שכל מי שמגיע יהיה צריך למלא שאלון עם עשר שאלות שרובן לא רלוונטיות, הוא לא ימות מזה אבל זה מסרבל את כל התהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין אבל זה לא העניין, שהוא ימות מזה. סליחה, בואו נדבר על המקרים. עם תורם אנחנו באירוע אחר, למעט התורם שמביא כסף מאיראן ואותו אתעה באמת צריך לשאול מה עיסוקו. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שתשאל אותו מה עיסוקו כי אני ממש רוצה שתשאל את מי שמביא כסף מאיראן מה עיסוקו ואם הוא סוכן איראני, כמובן. זה עיסוק. כשאתה נותן הלוואה למישהו, בוודאי שאתה רוצה לדעת מה עיסוקו, אחרת אתה לא נותן לו הלוואה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> ללווה אין שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. תורם תרומה מזכה? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> לעומת זאת, אני לא בטוח שכל כך מעניין אותי לדעת על מלווה מה העיסוק שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מעניין אותך אבל - - - המלווה? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> המפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם המפקיד מעניין אותך. זה מעניין אותך לפחות ברמת ההפשטה. אתה צריך לאמת את זה עם תלושי משכורות? לא, זה לפי הצהרתו. תעזוב, אפילו ברמה הכי מעשית שיש זה יעזור לך. כשבן אדם יבוא ויגיד לך שהוא יהלומן, אתה תגיד לו "באמת? אתה מפקיד בכל חודש רק 2,000 שקלים? אתה יהלומן, תעלה". אתה בעצמך רוצה את המידה הזה. זה טוב לך, זה חשוב לך וזה משרת אותך עסקית. כמובן שאני צוחק אבל אני לא צוחק, זה רציני. כשמישהו מפקיד ויש לו זכות חזרה, אתה רוצה לדעת מה הסיכוי שהוא יבקש את הכסף בעוד שבוע. אם הבן אדם דלפון, לא עובד בכלום והוא שם 2,000 שקלים, אתה יודע שהוא ייקח את ה-2,000 שקלים בעוד חודש ואם בן אדם מפקיד, אה יודע שהוא מפקיד, מפקיד ובסוף אולי גם יהפוך את זה לתרומה. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אני אסביר את הקושי. כל עולם ההפקדות זה למעשה, בן אדם שמוכן לוותר על הריביות שהוא היה מקבל בבנק, הוא היה יכול להרוויח כסף על הכסף שלו והוא שם את זה בגמ"ח כי הוא רוצה לעזור לאנשים. אנחנו לא רוצים להכביד על כל האנשים האלה שבאים לעזור לאנשים ולהיכנס להם לחיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר אבל לא להגזים. מה העיסוק, גם אם בן אדם בא ושם אצלך 100,000 שקלים כמפקיד, חשוב שתדע מה מקור הכספים והוא יגיד לך "קיבלתי שיקים מהחתונה" או "קיבלתי ירושה מהסבתא". אתה לא מעמיד אותו בחקירת שב"כ, זה know your customer בסיסי. בואו לא ניסחף. מי שלפי ההגדרות כבר חייבת אותו להיכנס לפרוצדורה הזאת, השאלה מה הוא עושה זו שאלה בסיסית ביותר. זאת השאלה השנייה שאתה שואל בן אדם, "מה השם שלך ומה אתה עושה". זה לא משהו מופרך שיגרום לבן אדם ליפול מהכיסא. שיכתבו "איש עסקים". << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> קודם כול, זה מכביד מעט בזמן קבלת הפרטים אבל בנוסף, אנחנו יודעים מה יקרה בעוד חמש או עשר שנים, לא עכשיו. יתחילו לבדוק את העיסוק ויגידו לנו "איזה שימוש עשיתם בעיסוק? לא בדקתם בכלל מה העיסוק. רשמתם את העיסוק אם לא עשיתם אחרי זה ביקורות?". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, השאלה לא נועדה בשביל זה. יש מערכון ידוע של הגששים על הדולרים מתחת למזרון. הוא אומר לו "מעצמה גרעינית, אתה מוכר גרעינים ויש לך כל כך הרבה כסף לשים בדולרים מתחת למזרון?". כשמישהו בא, אומר לך שהוא אברך בישיבה ובכל חודש הוא מפקיד לך 30,000 שקל, אתה אומר "בואו נבדוק מה קורה פה". זה סימן מחשיד שלא מסביר את מקור הכספים ואתה חייב להעביר דיווח. אם בן אדם אומר לך שהוא איש עסקים, זה הגיוני ולזה זה נועד. בסופו של דבר, זה כדי שלא יהיה מצב שבו מקור הכספים הוא מעבירה או עבריינות וזה מדביק אותך באירוע. אם זה הגיוני, זה הגיוני ואם זה לא הגיוני, זה לא הגיוני. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אני אסביר שוב את הבעיה שלנו. לגמ"ח גדול שמגלגל מיליונים רבים מאוד, אין בעיה לעשות את מה שאדוני אמר. יש מערכות מחשוב מסודרות ובונים שם את כל הבקרות שעושות את זה. אבל לגמ"חים הקטנים והבינוניים – אני מזכיר שכבר מ-1 מיליון שקלים צריך רישיון – זה בלתי אפשרי. אנחנו מטילים עליהם להתחיל להתקין תוכנות ייעודיות שעושות ניטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, תכף נדבר על תוכנות. יכול להיות שנגיד שכמו עורכי דין, תשמור את הטפסים אצלך עד רמה מסוימת ורק משלב מסוים תתמחשב. בסדר, בוא נתקדם אבל השאלה הבסיסית היא כשאדם בא ומפקיד אצלך כסף באופן שיטתי, מעל 50,000 שקלים בחצי שנה. זה לא המפקיד הקטן וזה לא כל אחד מכל האנשים. לפי הנוסח הקודם – שאתם עדיין מחכים בו לתשובה – זה 150,000 בשנה, זה לא הסטנדרט הרגיל. בואו נתקדם. (ב) נותן שירות לא ייתן שירות בפעם הראשונה למקבל שירות, בלא שזיהה את מקבל השירות ובלא שביצע לגביו תהליך של הכרת הלקוח, לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ולמימון טרור; נותן השירות יערוך רישומים של פרטי הכרת הלקוח. (ג) נותן שירות לא ייתן שירות בפעם הראשונה למקבל שירות, שהוא איש ציבור זר, או במקרה שבו הנהנה הוא איש ציבור זר, אלא אם כן התקבל אישור לכך מנושא משרה בנותן השירות; מתן אישור כאמור ייבחן לפי מידת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ולמימון טרור; התברר לאחר מתן השירות כי מקבל השירות או הנהנה הוא איש ציבור זר, לא ייתן לו נותן השירות כל שירות נוסף עד לקבלת אישור מנושא משרה בנותן השירות. (ד) ליישום סעיף קטן (ב) לעניין ביצוע הליך הכרת הלקוח, רשאי נותן שירות לפעול לפי טופס ב' שבתוספת השנייה או בדרך אחרת שעליה הורה הממונה לפי סעיף 11יג(ג)(1) לחוק; ליישום סעיף קטן (ג) לעניין איש ציבור זר, רשאי נותן השירות לפעול לפי הנוסח של טופס א' שבתוספת השנייה. נעבור עכשיו על הטפסים או שנמשיך? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, נמשיך עוד קצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רישום פרטי זיהוי 3. (א) נותן שירות לא ייתן שירות בפעם הראשונה למקבל שירות או למקבל שירות בסכום נמוך ולא יקבל תרומה מתורם או מתורם בסכום נמוך בלא שירשום לגבי מקבל השירות, התורם או התורם בסכום נמוך ולגבי מיופה הכוח, את פרטי הזיהוי המפורטים להלן, לפי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 4; על אף האמור בפסקה זו, נותן שירות רשאי שלא לרשום את הפרטים בפסקאות (3) ו-(4) לגבי מקבל שירות בסכום נמוך ותורם בסכום נמוך: (1) שם; (2) מספר זהות; (3) תאריך לידה ומין; לתאגיד – תאריך התאגדות; (4) מען. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> פה זה מה שהפריע להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהפריע. לגבי מתן שירות, סעיף (א) הוא בסדר גמור. לגבי תרומה מתורם או מתורם בסכום נמוך, אמרנו ששם אנחנו צריכים שיהיה סעיף שאומר שלגבי פעולה המתבצעת באמצעי תשלום, יבואו במקום סעיפים (1), (2), (3) ו-(4), רישום הטרנסאקציה של אמצעי התשלום לגבי תורם, נכון? זה מה שאמרנו? כולנו על אותו עמוד? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על מה קורה עם מפקיד תרומה מזכה אבל לגבי תורם מעל 5,000 מטריטוריה, בוודאי שאתם רושמים את כל זה פלוס כל הפרטים של know your customer והכול. ממילא אתם עושים know your customer אז יש לכם את כל הפרטים האלו על תורם מטריטוריה זרה. לגבי תורם שאיננו מטריטוריה זרה שתורם באמצעות אמצעי תשלום זה רישום אמצעי התשלום ולגבי תורם מעל 5,000 שקלים במזומן, אתם רושמים שם ומספר זהות. שם ומספר זהות או שאתם רושמים גם מען, תאריך לידה ומין? לדעתי, לכאורה לא כי הוא בכל מקרה היה תורם בסכום נמוך. מה זה תורם בסכום נמוך לפי הגרסה הקודמת שהייתה לנו? זה היה נמוך מ-10,000 שקלים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בין 1,000 ל-10,000. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במזומן ו-50,000 בדרך אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 50,000 בפעולה בדרך אחרת אבל אמרנו שבפעולה בדרך אחרת אנחנו בכל מקרה רושמים פרטי זיהוי של הטרנסאקציה דרך התאגיד הבנקאי ושם יש את הכול. השאלה היא מה אם בן אדם מביא לכם 10,000 שקלים במזומן. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> זה המקרה שכבוד היושב-ראש הזכיר בדיון הראשון. מישהו מגיע מחו"ל לראש הישיבה עם 3,000 דולר והוא יבקש ממנו את תעודת הזהות שלו או הדרכון שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. שם ומספר זהות. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> לא, גם תאריך לידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם תאריך לידה. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> נוכל לחיות עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכניסו את הכול, שם מספר זהות וזה. הדבר היחיד שאמרתם זה לפי מסמך זיהוי. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אי-אפשר תאריך לידה בלי מסמך זיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה יכול להגיד לפי הצהרתו. אני אתרום לך ואני ארשום לך את כל הפרטים בטופס. אתה עושה טופס של תרומה ואני רושם לך את הפרטים. השאלה היא אם אתה מחויב לצפות במסמך זיהוי כשאתה רושם את הפרטים. אני חושב ששם ומספר זהות - - - תכף נשים את "לפי מסמך זיהוי" על תרומה במזומן. זו שאלה אחרת, האם את הפרטים האלה רושמים לפי מספר זיהוי או לפי הצהרתו של האדם? אבל כל זה רק לגבי תורם. לגבי מקבלי השירות האחרים, אין לכם בעיה עם מסמך זיהוי כשהבן אדם מגיע. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> כשהוא מקבל מאיתנו שירות, אני יכול לדרוש ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, זה כל הפרטים בלי מסמך זיהוי? זה רק שם ומספר זהות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מבחינתי כל הפרטים אבל לאו דווקא מסמך זיהוי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זאת אומרת, לפי הצהרתו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בכל מקרה זה יהיה קל יותר, תמיד יהיה נוח והם יבקשו אבל השאלה היא אם הם חייבים. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> זה רק על התורם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק על התורם במזומן מעל 5,000 שקלים, נכון? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שוב יהיו לנו ארבע קטגוריות, תורם במזומן מתחת ל-5,000 זה כלום, תורם במוזמן מעל 5,000 שקלים זה כל הפרטים אבל לפי הצהרתו ולא לפי מסמך זיהוי - - - << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> רגע, עוד לא הכרענו. אמרנו שנכריע בעניין של מסמך זיהוי כשנגיע לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הנה, היום הגענו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה מה שהוא אמר עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגענו עכשיו, אנחנו עכשיו ב-3(א). << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> מה המשמעות של רישום לא לפי - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שנייה, אני רק אסיים. יש את מה שאדוני קרא לו "תורם מסוכן" המעורב בטריטוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> Know your customer, זה הכול. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה הכול כרגיל ואצל תורם שהשתמש באמצעי תשלום, הרישום לא יהיה של הפרטים האלה אלה של אמצעי התשלום. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אז הסכום לא משנה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אז הסכום לא משנה. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אגיד עוד פעם שבעיניי, כן חשוב רישום לפי מסמך זיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי עושה את המדרגה, ברשותכם. מ-5,000 עד 10,000 בלי מסמך זיהוי ומעל 10,000 עם מסמך זיהוי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כך נעשה גם בצו בנק הדואר שהיה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שעשינו גם בבנק הדואר, שיהיה דומה. אני חושב שזה הגיוני, בסדר? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> נראה לי שברפורמה החדשה של תרומות ישראל ששם מקבלים כסף מהמדינה על התרומות, לא דורשים לפי מסמך זיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> עכשיו נכנסת הרפורמה של סעיף 46. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כמו חשבוניות ישראל. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> זה כמו חשבוניות ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במזומן? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> לא. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה בשביל לקבל זיכוי לפי סעיף 46. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אם אני תורם שם במזומן? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> זה לא משנה, זה לפי הצהרה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> לא, עושים בדיעבד ואתה צריך לסגור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא הבנתי. מה קורה כשאני מוציא תרומה לפי סעיף 46? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> כן, אתה אומר את תעודת הזהות של מישהו אחר - - - זה על תעודת הזהות שהצהרת ואין צורך בזיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר את הפרטים אבל אני אומר שפה זה באמת - - - << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אנחנו נחיה עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה דומה לבנק הדואר. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מ-5,000 עד 10,000 זה רישום בלי ומ-10,000 יהיה, הם יכולים לצלם עם הטלפון את תעודת הזהות, עם הטלפון שלא מחובר לאינטרנט, כמובן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אם זה במזומן זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה הדירוג. נתקדם? (ב) נותן שירות לא ייתן שירות למקבל שירות אין פה "למעט תורם" כי אמרנו שמקבל שירות זה לא כולל תורם. בלא שירשום לגבי נהנה את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2); << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שם ותעודת זהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם ותעודת זהות. רישום הפרטים ייעשה לפי ההצהרה כאמור בסעיף 5; אם אין בידי נותן השירות את פרטי זהותו של הנהנה, לאחר שנקט אמצעים סבירים להשגתם, ירשום במקומו, אם היו בידיו את הפרטים שבסעיף קטן (א)(3) ו-(4) וכן את מדינת האזרחות או ההתאגדות לפי העניין; האמור בסעיף קטן זה לא יחול אם מצא נותן השירות בעת מתן שירות שמדובר במתן שירות לטובת נהנה, שלפי הצהרת מקבל השירות לא ניתן לדעת את זהותו, ופורטה הסיבה לכך שזהות הנהנה טרם ידועה; במקרה כאמור, יפנה נותן השירות את תשומת ליבו של מקבל השירות לחובתו למסור לו את פרטי הנהנה מייד עם היוודע זהותו; סעיף קטן זה יחול גם על הוספת נהנה. אני מניח שהמקרה הוא בן אדם שתורם תרומה מזכה לטובת שיהיו לו הלוואות לילדים שעדיין לא נולדו. זה המקרה שאצלכם בראש, נכון? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> כן. יש גם סוגיה נוספת שאין לה כל כך מענה. רוב התורמים הם אנשים פרטיים וגם רוב הלווים ולשמחתם, יש להם לרוב בני ובנות זוג. פעמים רבות חשבונות הבנק הם חשבונות משותפים והתשלומים נעשים מחשבון משותף ואל חשבון משותף. זאת שאלה אם עכשיו צריך להגדיר את שניהם בתור לווים, מפקידים או כנהנים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לדעתי בסעיף 5 יש התייחסות לזה, לא? אני טועה? אני חושב שכשיש חשבון משותף, לא רואים את בן הזוג כנהנה אם הוא הצהיר על זה שזה חשבון משותף. נדמה לי שזה מופיע, אם לא בסעיף 5, בסעיף אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תבררו את זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש לזה התייחסות בהמשך הצו, למיטב זכרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נותן שירות לא ייתן שירות למקבל שירות, ולא יקבל תרומה מתורם שהוא תאגיד בלא שירשום לגבי בעל השליטה בתאגיד וכן לגבי המנהל הכללי של התאגיד או מי שמשמש בתפקיד דומה אף אם כינויו אחר, את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2); . << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גם פה צריך להוריד את התרומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, תורם שהוא תאגיד לא באירוע. כלומר, אם חלות עליו חובות הדיווח, חלות עליו חובות הדיווח מצד היותו תורם. זה הרישום והזיהוי. השאלה היא מה אתם רושם, את רושם גם את שם החברה וגם את שם - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בעלי שליטה. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> בעל השליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעל השליטה והמנהל הכללי? אתם צריך לרשום רשימה ארוכה כשאתה מדבל תרומה מתאגיד? לא ואני אגיד למה לא. בדרך כלל, כשאתה תקבל מתאגיד זה לא יהיה במזומן, אתה תקבל את לפי טרנסאקציה. אתה רושם את הטרנסאקציה ואתה לא צריך לרשום עוד פרטים, מהבחינה הזאת אתה בסדר. רק אם זה מתאגיד מחו"ל זה יכול להיות רלוונטי. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> לא, גם מתאגיד בישראל יכולות להיות סוגיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אם תקבל מתאגיד מישראל במזומן. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> לא. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> לא. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> גם אם יש לך בעל שליטה שתראה פתאום שהוא מופיע בכמה אזורים. אנחנו חוזרים לשאלה מה המטרה. בסוף, אם אתה לא רושם מספיק את הפרטים ומזהה עד הקצה את הנהנים ואת המעורבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בתרומה אין נהנה. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> בסדר. כבוד היושב-ראש, לא נפתח את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני קיבלתי עכשיו תרומה מישיבה מסוימת שאספה והעבירה כספים לטובת גמ"ח החתנים. קיבלו ממוסד הישיבה לגמ"ח שפועל ליד הישיבה, הם עשו העברה וההעברה הזאת נעשית בצורה בנקאית, נרשמת הטרנסאקציה ולא חלה עליהם עוד חובת רישום כי אנחנו לא מתייחסים לתורם כאל מקבל שירות. אם יש עם זה זכות חזרה, הם כן נחשבים אבל הם נחשבים כמקבל שירות ורושמים אותם, אין בעיה וחלות החובות. בקיצור, התרומה לא רלוונטית. נותן שירות לא ייתן שירות למקבל שירות אלא אם כן זה תרומה במזומן מתאגיד. מתי זה יקרה? זה לא יקרה אף פעם, זה לא רלוונטי. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אתה בעצמך נתת דוגמה אפשרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יהיה מתאגיד. הם ירשמו את הבן אדם שנתן את התרומה, זו לא תהיה תרומה במזומן מתאגיד. מתי יש תרומה במזומן בסכום מעל 10,000 שקלים מתאגיד? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> זה גם אסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסור, אי-אפשר להתנהל כך. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אי-אפשר לקבל תרומה של יותר מ-6,000 שקלים במזומן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התאגיד בטח לא יודע להעמיד תרומות במזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה לא יכול לקרות. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> הדרישה למנהל כללי זו דרישה שלא מופיעה בצווים אחרים, למעט בבנק הדואר שכידוע, שם עדיין יש דיון על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה, בסדר. (ג) נותן שירות לא ייתן שירות למקבל שירות שהוא תאגיד בלי שירשום לגבי בעל השליטה בתאגיד וכן לגבי המנהל הכללי של התאגיד או מי שמשמש בתפקיד דומה אף אם כינויו אחר, את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2); . שם ומספר זהות, זה הכול. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אני מבין אבל הדרישה למנהל הכללי לא קיימת אצל בנקים או אצל נש"פים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה פותח חשבון לתאגיד בבנק, אתה לא רק מספר את הפרטים של כל חברי הדירקטוריון שבעה דורות אחורה, אתם גם מספר מה היה השם של סבתא שלהם לפני הנישואים. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה נכון, רק שזה לא בצו. זה קורה בחיים האמיתיים, נכון. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> כשאני מעביר מתאגיד לתאגיד אין את השאלות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כשאתה מעביר תרומה לא אבל כשאתה מעביר הפקדה? תרומה לא. בתרומה אתה רושם רק את פרטי הטרנסאקציה, סיכמנו את זה כבר. אנחנו מדברים עכשיו על מתן שירות לתאגיד, אם אתה מלווה כסף לתאגיד או מקבל הפקדה מתאגיד ואז אתה צריך לרשום את כל הפרטים גם לגבי התאגיד וגם לגבי נושאי המשרה בתאגיד ולא רק זה. רישום הפרטים לגבי בעל השליטה בתאגיד ייעשה לפי ההצהרה כאמור בסעיף 5; רישום הפרטים לגבי המנהל הכללי של התאגיד או מי שמשמש בתפקיד דומה אף אם כינויו אחר, ייעשה לפי הפרטים שמסר מקבל השירות, אם אין בידי נותן השירות מספר זהות, לא שנקט אמצעים סבירים להשגתו, ירשום במקומו, אם יהיו בידיו, את הפרטים שבסעיף קטן (א)(3) ו(4) וכן את מדינת האזרחות; האמור בסעיף קטן זה לעניין רישום פרטי הזיהוי של בעלי השליטה לא יחול על תאגיד שניירות הערך שלו נסחרים בבורסה לניירות ערך בישראל או בבורסה במדינה שהיא חברה בארגון ה-OECD, וכן על חשבון של תאגיד אחר שקבע הממונה בהוראות מכוח סעיף 11יג(ג)(1) לחוק; סעיף קטן זה יחול גם על הוספת מקבל שירות שהוא תאגיד. בסדר גמור. (ד) בעת חתימה של ערב על ערבות לטובת מקבל שירות כלפי נותן שירות, יירשום נותן השירות את פרטי הזיהוי של הערב, המפורטים בסעיף קטן (א)(1), (2) ו-(4), לפי מספר זיהוי כאמור בסעיף 4 או העתק של מסמך כאמור, וישמור העתק מצולם של מסמך הזיהוי; לעניין זה, "ערב" – מי שבמהלך תקופה של חצי שנה ערב לאשראי שניתן למקבל שירות בסכום מצטבר העולה על 50,000 שקלים חדשים. יותר נכון לעשות כל הזמן הפניה לסעיף אחד של סכום קובע, גם במקרה הזה. אימות פרטים ודרישות מסמכים 4. (א) נותן שירות יאמת לגבי מקבל שירות ולגבי תורם בסכום גבוה מורידים פה את התורם. את פרטי הזיהוי הנדרשים כאמור בסעיף 3(א) ויקבל לידיו מסמכים כמפורט להלן; (1) לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3) של מקבל שירות שהוא יחיד והוא תושב – לפי תעודה מזהה או העתק מאושר שלה, שהעתק מצולם של אחד מהם, הכולל את פרטי הזיהוי יישמר אצל נותן השירות; נותן השירות יאמת את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות או שם ומספר זהות ובהיעדרו – עם מסמך הנושא שם או מספר זהות וכן מען או תאריך לידה; ואולם לעניין פרטי הזיהוי שבתעודת הזהות – רשאי נותן השירות לאמתם גם עם הפרטים המופיעים במרשם האוכלוסין, ובלבד שהשווה את תאריך הנפקת תעודת הזהות המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה הרשום במרשם האוכלוסין במשרד הפנים; נותן שירות ישמור תיעוד של בדיקות אלה; לעניין סעיף קטן זה - - - יש כאן "זו" מיותר. יראו כתעודה מזהה כל אחד מאלה: (א) תעודת זהות; (ב) תעודת עולה עד 30 ימים מהנפקתה; (ג) רישיון נהיגה תקף, הכולל את תמונת בעל הרישיון, שניתן לפי פקודת התעבורה; (ד) דרכון ישראלי תקף שניתן לפי חוק הדרכונים, התשי"ב-1952; אני לא מבין את זה. המטרה שלי היא לזהות את האדם בזיהוי של פנים אל פנים עם תמונה, נכון? זה האירוע. בתעודת זהות לא כתוב תקף, ברישיון נהיגה כן כתוב תקף ובדרכון ישראלי כן כתוב תקף. אם אני מראה שני מסמכים, גם אם הם לא תקפים, והם עם תמונה ואותו מספר תעודת זהות או אותו מספר ברישיון, גם אם הוא פג תוקף או דרכון שפג תוקף, זה עדיין מסייע כמסמך נוסף בשביל להוכיח שתעודת הזהות שייכת לי. העובדה שהוא בתוקף או לא, לא משנה את מידת התרומה שלו להיות מספר או מסמך הזיהוי הנוסף שלי. לי יש עכשיו שני מסמכי זיהוי שאחד מהם בתוקף ואחד לא. - - - << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> זה ההסדר שמופיע בכל הצווים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע אבל התוצאה המצחיקה של האירוע הזה היא שאני מביא תעודת רישיון בתוקף - - - על תעודת זהות לא כתוב תקף וזה משונה. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> צריך לשנות את זה כי פעם לא היה תוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי אבל לא צריך לשנות כי אני מביא רישיון נהיגה בתוקף או תעודת זהות בתוקף. אומרים לי "בסדר, יכול להיות שהצלחת לזייף מסמך אחד, תראה לי עוד מסמך". זה הכול, אני צריך לאמת מול עוד מסמך. אני מראה את תעודת הזהות שלי ואני מראה את רישיון הנהיגה שלי. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> כלומר, אתה מבקש שנסתפק במסמך זיהוי אחד בתוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחד מהמסמכים צריך להיות בתוקף בשביל הזיהוי. כמו שתעודת זהות ישנה לא צריכה להיות בתוקף כי אין לה תוקף – עכשיו יש פג תוקף או לא פג תוקף, אני לא יודע – זה מסמך מזהה עם תמונה שמחבר בין שם לתעודת זהות. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> כן אבל חשוב שלפחות אחד מהם יהיה בתוקף למקרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמת היא שאני לא חושב שצריך אבל נו, מילא. לא אכפת לי אבל אני באמת לא חושב שצריך. במצב שאני מחזיק את תעודת הזהות שלי שלא פג תוקפה ואת תעודת הזהות שלי שפג תוקפה, שתיהן מזהות אותי באותה מידה עבורם. בשתיהן יש שם, מען ותמונה. אם אני כבר מזייף מסמך, אני יכול לזייף בתוקף או לא בתוקף. אם כבר זייפתי ואני בעולם של זיופים, אני יכול לזייף את התאריך. אם אני לא בעולם של זיופים, פג התוקף של תעודת הזהות שלי כי אין תורים בלשכת רישום האוכלוסין 30 שנה קדימה - - - אם משעמם לך בישיבות ועדת חוקה, אתם מוזמנים לנסות לקבוע תור ללשכת רישום האוכלוסין, זה תחביב מעניין מאוד. אתם יכולים לזהות תאריכים. לדעתי יש שם כבר תאריכים ב-2028. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תלוי באיזה מקום בארץ. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> אנחנו רק נעשה בדיקה. אנחנו רוצים לעשות בדיקה אם יש משמעויות לזה שזה בתוקף או לא בתוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אם הם מאמתים ומחוברים למרשם האוכלוסין ומרשם האוכלוסין מאשרים רק תעודות זהות בתוקף מסיבותיהם שלהם, זה משהו אחד אבל אם הם מאשרים מול שני מסמכים, מבחינתי שזה יהיה מסמך מזהה עם תמונה. מסמך הנושא את מספר תעודת הזהות של האדם עם תמונה זה מסמך מזהה. תעודת זהות לא חייבת להיות בתוקף, רישיון נהיגה לא חייב להיות בתוקף ודרכון ישראלי לא חייב להיות בתוקף, צריך שיהיו שני מסמכים עם תמונה ומספר זהות. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> בסדר, אנחנו בודקים את זה כדי לראות שאין דברים שנעלמים מעינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להגיד לכם שאני כבר עשיתי את זה באחד הדיונים פה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה היה בבנק הדואר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה בבנק הדואר. חלקכם הייתם פה על בנק הדואר ומשרד הפנים חייב לי 10,000 שקלים כי לא היה תור לחדש תעודת זהות. רציתי להעביר בין שני גופים שבשניהם אני רשום עם הכר את הלקוח, קופת גמל אחת וקופת גמל שנייה, אמרו לי שתעודת הזהות שלי לא בתוקף ולכן לא יכולים להעביר את הכסף. במקרה אני בחרתי טוב ועל הגוף שהייתי מעביר אליו את הכסף, הייתי מרוויח 10,000 שקלים על התשואה בשנה האחרונה. הם עשו תשואה יפה אבל הפסדתי באשמתם. אני אומר שאין לזה הצדקה באמת. אם יודעים מי אני, יודעים מי אני גם אם תעודת הזהות לא בתוקף ובוודאי גמ"ח. יכול להיות מצב שצילמו את תעודת הזהות של הבן אדם כשהוא פתח את האירוע, הוא כל הזמן הפקיד והפקיד ואחרי 20 שנה הוא מחתן ילד. התעודה כבר לא בתוקף. יגידו לו להביא תעודת זהות חדשה או לחדש? אני יודע מי אתה, עשיתי know your customer, זיהיתי אותך עם שני מסמכים בזמן הקבלה ועכשיו אתה מביא לי מסמך שמראה לי שאתה זה אתה, אני לא צריך שום דבר מעבר. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> מדובר פה על אימות בפעם הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק. חל מהפעולות אחר כך יכולות להיות סוג שירות אחר ובוודאי אם זו תרומה מזכה. אני אומר שבכל מקרה, המצב שהוא מאמת את השירות בפעם הראשונה שהוא נותן את השירות החדש - - - עד עכשיו הוא נתן שירות מסוג הפקדה ועכשיו הוא נותן שירות מסוג משיכה? לא יודע. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> זה למקבל שירות, ברגע שהוא מוגדר מקבל שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מספיק אבל עדיין אם אני יודע לזהות אותו, אני יודע לזהות אותו. אני לא צריך להכריח אותו שיהיו לו שני מסמכים בתוקף. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> יש לי שאלה לגבי המסמך השני. יש פה כבר אופציה שיהיה שם ומען והשאלה היא לגבי שם ותמונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מה השאלה. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> במסמך השני שצריך להראות יש מסמך שנושא שם ומען וזה חשבון חשמל, חשבון בזק וכדומה. השאלה היא אם שם ותמונה גם יהיה מספיק. לדוגמה, כרטיס רב-קו. נציגי הממשלה כבר יודעים אבל אולי צריך להקדים ולומר שעם הנסיעות, אנחנו מאוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברב-קו אין תאריך לידה? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> לא. יש לנו בעיה עם המסמך השני כי יש אצלנו ציבור גדול שאין לו רישיון נהיגה ולכן אין להם מסמך שני. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> גם לא דרכון. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו יהיו סנקציות ובכלל לא יהיה להם למה להוציא רישיון נהיגה או דרכון. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אני חושב שלהכניס את הבקשה הזאת בצו זה מורכב מכל מיני סיבות. בשיח בינינו, בשיחות הארוכות והעמוקות שעשינו, הגענו למסקנה שיכולים להיות מצבים שבהם באמת יתאפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו תעודת הזהות? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין על זה אפילו מספר תעודת זהות. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כן, זה שם ותמונה. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> מצבים שיתאפשר בהם לעשות את תהליך האימות עם איזשהו מסמך או תעודה אחרת שהיא לא מה שמנוי בצווים אבל זה ידרוש הוראה פרטנית שלנו כי הנסיבות הן באמת מאוד ייחודיות. אני לא חושב שזה משהו שכדאי להכניס לצו. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> שם ותמונה זה לא מסמך יותר אמין משם ומען? << דובר >> אלי טובול: << דובר >> בעיניי לא, כי אתה מדבר כבר על כל מיני כרטיסים או אמצעי זיהוי שהם לא פורמליים. זו לא הרשימה שמנינו פה בצו, עם כל הכבוד לקופת חולים ולרב-קו. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> מסמך הנושא שם ומען כמו חשבון בזק או חשבון חשמל, זה בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא אם יש לי חיבור בין שם ומספר זהות במסמך נוסף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. למשל, על כרטיס מכבי אין תמונה. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> לא אבל אין שם מספר זהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מספר זהות על מכבי? << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> אני לא יודעת, אצלי יש. בכללית יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מחזיק כרטיסים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מכבי יש תעודת זהות, כן. שם ומספר תעודת זהות. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> אנחנו חשבנו יותר בכיוון של משהו עם כרטיס אשראי או עם תדפיס של הבנק, מישהו שעשה לך איזהו KYC, יודע ויש איזשהו אימות לדבר הזה. לכן, אנחנו רוצים משהו שיהיה בו גם שם ותעודת זהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי כותב "עם מסמך נוסף הנושא תמונה", הייתי משאיר את זה כמו שזה ומוסיף "ובהיעדרו, עם מסמך אחר להנחת דעתו" או "בהתאם לכללים שיקבע הממונה". << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> בהתאם לכללים שיקבע הממונה. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> בהתאם לכללים שיקבע הממונה. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> יש סעיף כללי. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> יש סעיף כללי על הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב אבל אני אומר שצריך לקחת בחשבון פה שיש אנשים שאין להם שני מסמכים. (2) לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3) של מקבל שירות שהוא יחיד תושב חוץ – לפי דרכון חוץ או תעודת מסע או לפי העתק מאושר של מסמך זיהוי כאמור, שהעתק מצולם שלו הכולל את פרטי הזיהוי, יישמר את נותן השירות; אם היחיד תושב אזור, רשאי נותן שירות לרשום את פרטי הזיהוי גם לפי כרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי לעניין אימות לפי מסמך כאמור, העתק מצולם שלו הכולל את פרטי הזיהוי, יישמר אצל נותן השירות; נותן שירות יאמת את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, והעדרו – עם מסמך הנושא שם וכן מספר זהות, מען או תאריך לידה; נותן שירות ישמור תיעוד על אימות כאמור; בסדר, זה אותו דבר חוץ מהנושא של התורם. (3) לעניין פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3) של מקבל שירות שהוא תאגיד הרשום בישראל – לפי תעודת הרישום או העתק מאושר שלה, העתקים מאושרים ממסמכי היסוד של התאגיד, נסח עדכני של פרטי התאגיד במרשם המתאים, או אישור של עורך דין על קיום התאגיד, שמו, מספר זהותו ותאריך ההתאגדות שלו; לעניין אימות לפי מסמך כאמור, נותן שירות יקבל לידיו וישמור את אחד מהמסכים האמורים או העתק מצולם שלו; (4) לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (4) של מקבל שירות שהואט תאגיד חוץ – לפי מסמך המעיד על רישומו או העתק מאושר ממסמך כאמור, אם פרטים אלה מופיעים במסמך; חסר במסמך אחד הפרטים כאמור – לפי אישור של עורך דין; נותן שירות יקבל לידיו מסמך המעיד על רישומו של התאגיד ומסמך המפורט בפסקה (3); בתאגיד שהתאגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי תאגידים מסוגו, יקבל לידיו נותן השירות אישור של עורך דין על כך שלא קיים רישום במדינת ההתאגדות; לעניין אימות, נותן השירות ישמור את אחד מסמכים אלה או העתק מצולם שלו; (5) לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) של מקבל שירות שהוא מוסד ציבורי או תאגיד שהוקם בחיקוק מחוץ לישראל – לפי הצהרת מקבל השירות, ובתאגיד שהוקם בחיקוק – לפי העתק שיקבל נותן השירות מן החיקוק שמכוחו הוקם התאגיד, או אישור של עורך דין על קיומו של החיקוק; נותן שירות יקבל לידיו מסמך כמפורט בפסקה (3) לעניין אימות, נותן השירות ישמור אחד ממסמכים אלה או העתק מצולם שלו; (6) לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (4) של מקבל שירות ושל תורם בסכום גבוה שנחזה בעיני נותן השירות - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה בלי התורם בסכום גבוה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי תורם מסכום גבוה. שנחזה בעיני נותן השירות להיות מי שעיסוקו במתן שירותי פיקדון ואשראי ללא ריבית שחייב ברישיון מכוח חוק מוסדות לגמילות חסדים - - - בין גמ"ח לגמ"ח. מדובר בהעברה בין גמ"חים? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, זה מישהו שאתה חושד שהוא גמ"ח למרות שהוא לא אומר לך את זה, זו הכוונה. הוא לא אמר לך שהוא גמ"ח. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> כן, זה סעיף שקיים גם בצווים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידרוש נותן השירות גם העתק מהרישיון שניתן למקבל השירות לפי סעיף 13 לחוק מוסדות לגמילות חסדים, או יאמת את פרטי מקבל השירות - - - גם אני רוצה העתק מהרישיון שניתן למקבל השירות לפי סעיף 13 לחוק מוסדות לגמילות חסדים. יש כזה? איך זה נראה? הצו ייכנס לתוקף אחרי שתראו שנתתם רישיון וזה יהיה נספח, רישיונות שניתנו. אם אין רישיונות, איך הוא יכול לדרוש? תכתבו "ובהיעדר רישיון כאמור, בזיהוי לפי תביעות אצבע של ראש הרשות לאיסור הלבנת הון". מה נכתוב פה? טוב. או יאמת את פרטי מקבל השירות אל מול המרשם של נותני שירותי פיקדון ואשראי כמשמעותו בסעיף 6 לחוק מוסדות לגמילות חסדים או ידרוש ממנו הצהרה בכתב כי איננו חייב ברישיון מכוח חוק מוסדות לגמילות חסדים ולא ייתן לו שירות בלי שביצע את אחת מהפעולות האמורות; נותן השירות ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם. (7) לעניין פרטי זיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (4) של מקבל שירות שהוא קטין שטרם מלאו לו 16 שנים או מי שמונה לו אפוטרופוס – לפי מסמך זיהוי של אחד מאפוטרופסיו; אם האפוטרופוס תושב חוץ – לפי דרכונו של הקטין או לפי העתק מאושר שלו או לפי מסמכי הזיהוי המקובלים בשירות מן הסוג הזה באותה מדינה שנעשה בה הזיהוי, ובלבד שבמדינה זו קיימת חקיקה המחייבת זיהוי לקוחות; לעניין אימות, נותן השירות ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם; (8) לעניין מתן שירות מחוץ לישראל, רשאי נותן שירות, על אף האמור בפסקאות (2) ו-(4), לרשום את פרטי הזיהוי של מקבל שירות לפי מסמכי הזיהוי המקובלים בשירות מן הסוג הזה באותה מדינה שנעשה בה הזיהוי, ובלבד שבמדינה זו קיימת חקיקה המחייבת זיהוי לקוחות; לעניין אימות לפי מסמך זיהוי כאמור, נותן השירות ישמור בידיו עותקים מצולמים של מסמכי הזיהוי; לעניין מיופה כוח – יקבל לידיו נותן השירות גם העתק של כתב ייפוי כוח, כתב נאמנות או החלטת האורגן המוסמך בתאגיד לפי העניין, מאת מקבל השירות המסמיך את מיופה הכוח לפעול מטעמו, כולל את כל פרטי הזיהוי של מקבל השירות; העתק כתב ייפוי כוח, כתב נאמנות או החלטה לפי העניין יישמר אצל נותן השירות. (ב) נותן שירות ינקוט אמצעים סבירים, לעומת הסיכון להלבנת הון ולמימון טרור, לאימות פרטי הזיהוי של נהנה ובעל שליטה, לפי העניין, בהתקשרות כאמור בסעיף 3(ב) ו-(ג); לעניין סעיף קטן זה, "נקיטה באמצעים סבירים" – שימוש במידע הנוגע לעניין או בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן המניחים את דעתו של נותן השירות. (ג) בסעיף זה – "העתק מאושר" – העתק מתאים למקור המאומת בידי אחד מאלה: (1) הרשות שהנפיקה את מסמך המקור; (2) עורך דין; (3) נותן שירות או מי מטעמו – שלפניו הוצג המסמך המקורי; (4) רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה לביטול דרישות האימות; (5) נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי מחוץ לישראל; "מקבל שירות" – לרבות מיופה כוח. הצהרה על נהנה ובעל שליטה 5. (א) בעת מתן שירות בפעם הראשונה למקבל שירות, ידרוש נותן השירות ממקבל השירות הצהרה אם הוא פועל עבור עצמו או עבור נהנה; הצהיר מקבל השירות כי הוא פועל עבור נהנה – תכלול ההצהרה את הפרטים כאמור בסעיף 3(ב) לגבי כל אחד מהנהנים. (ב) בעת מתן שירות בפעם הראשונה למקבל שירות - - - שהוא תאגיד, ידרוש נותן השירות הצהרה מן התאגיד על פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(ג) לגבי בעל שליטה בתאגיד. - - - נמחק את "ותורם בסכום גבוה". (ג) בעת קבלת ההצהרה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), יעדכן נותן השירות את מקבל השירות על חובתו למסור הצהרה מעודכנת. בלי "לפי העניין". בכל המקומות שמחקנו את זה יהיה את התורם המסוכן של 5,000 ממדינה שנחשבת - - - << דובר >> אלי טובול: << דובר >> ההגדרה עם השכבות, ההגדרה המרובעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פה אנחנו על הצהרת נהנה ובעל שליטה. על תורם לא חל כי אין נהנה ובעל שליטה בתרומה שנעשית no strings attached אבל על תורם שאנחנו עושים עליו know your customer, יש את הכול. זה התורם שמביא מעל 5,000 שקלים מאיראן. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> הוא פשוט נכנס למקבל שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. היועץ המשפטי של הוועדה לא אוהב להכניס אותו להגדרת מקבל שירות. זה עניין ניסוחי. את השאלה על מי זה יחול ואיפה נשים אותו, אני משאיר בידיו האמונות של אלעזר. על חובתו למסור הצהרה מעודכנת אם חל שינוי בפרט מהפרטים שנכללו בהצהרה שמסר לפי אותם סעיפים קטנים, וידרוש לקבל ממנו הצהרה מעודכנת אם חל שינוי בפרט מהפרטים כאמור; נותן השירות יתעד את עדכון מקבל השירות כאמור. (ד) הצהרות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ייעשו לפי טופס א' שבתוספת השלישית. (ה) נותן השירות יבדוק את סבירות ההצהרה כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), על פניה. אתם מקבלים ממני את מה שאני לא מוכן לתת לשופטי בית משפט עליון, שתבדקו סבירות. תראו כמה אני סומך על הגמ"חים. (ו) על אף האמור בסעיף זה, רשאי הממונה לתת הוראות לעניין אופן מתן ההצהרה כאמור בסעיף קטן (ד). מה זאת אומרת? זה לשנות את הטופס או לפי הטופס? מה זאת אומרת, "על אף האמור בסעיף זה"? אני נותן לממונה אפשרות לעקוף את התקנות? << דובר >> אלי טובול: << דובר >> בגדול, יש הגדרה - - - << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> זה רק לגבי אופן מתן הטפסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - נעשה הפסקה ב-13:20, נחזור ונסיים עד 14:00. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אני אסביר. בעמוד הראשון הוספנו הגדרה של הוראות הממונה. יש סעיף בחוק שאומר שלכל ממונה, לכל רגולטור, יש סמכות לתת הוראות. זה סעיף בחוק, יש סמכות לתת הוראות על אופן היישום של הצווים ואנחנו גם נראה את זה אחרי זה. יש לממונה אפשרות לחרוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אני עושה צו, כותב תוספת ואז הממונה יכול לתת צו שסותר את התוספת? "על אף האמור בסעיף"? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> במקרה מסוים, הוא יכול. זה לא הסעיף הזה אבל כמו שנאמר פה לגבי מסמך זיהוי אחר וכולי, במקרים מסוימים הוא יכול לומר "אני מבין שבמקרה הזה יש קושי, אפשר לחרוג פה מהצו ולעשות כך וכך". << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> או אמצעי זיהוי פנים אל פנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר אבל הוא יכול להקל, הוא לא יכול להחמיר. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> תשים לב שמדובר בעניין טכני. זה לגבי אופן מתן ההצהרה, אנחנו לא משנים את המהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה, על אף האמור? << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> על אף האמור לעניין האופן. טופס א' וטופס ב'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אני אכתוב פה טופס, אני אעבור עליו ואז אתם יכולים לקבוע טופס אחר? בשביל מה עשיתי את זה? << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> הכול בבקשה, כמובן - - - מרחב לשיקול דעת, מתוך ניסיון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רוצים לקבוע משהו מקובל ובכל זאת לתת איזשהו שיקול דעת לממונה למקרים ספציפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבוא ולהגיד במקרה ספציפי "תיתן לי על האירוע הזה הצהרה נוספת" או דרישת פרטים נוספים זה משהו אחד, אבל זה לא "על אף האמור בסעיף", זה בנוסף לאמור בסעיף. אתה תגיש לפי הדוחות ובמקרה ספציפי, אני יכול לבקש דו"ח נוסף. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> אתה נותן לנו מרחב תמרון רק להוסיף ואנחנו רוצים שאם במקרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להוריד ולשנות את התוספת. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> לשנות את הטופס או להפחית פרט מסוים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, תסתכל. לדוגמה, זה טופס א' שבתוספת השלישית. הממונה יאמר שבמקום ההגדרה הזאת של פסקה 2, פסקה 2 לא רלוונטית במקרה הספציפי שלך ואתה לא חייב למלא את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשים לב מה היה כתוב פה בהתחלה. מה שהיה כתוב בהתחלה היה מאוד הגיוני. יש דרישה להצהרה בחתימת מקור ומותר לו להגיד שלא חייבים מקור ואפשר להקל עם חלופות נוספות, לא להגיד שעל אף האמור, הוא יכול לעשות טופס אחר ממה שכתוב ב-(ד). << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> אפשר להשמיט את "על אף האמור" ורק לתת לו סמכות לתת הוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממונה רשאי אבל הוא לא צריך את זה בצו. הוא רשאי לתת הוראות על איך נותנים הצהרות. זאת סמכות כללית בחוק, לא צריך אותה בסעיף הזה וזה לא "על אף האמור". אם אני קובע טופס, קבעתי טופס. אם קבעתי את הטופס, הממונה לא יכול להחליף לי את הטופס. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אני אסביר משהו ואתן קצת רקע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול לתת הקלות והוא יכול לתת חלופות. "רשאי הממונה לתת הוראות הכוללות חלופות יישומיות לטפסים האמורים". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או לזיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חלופות. הוא לא יכול לגרוע, הוא רק יכול להוסיף וזה בדיוק העניין. השאלה היא אם הוא יכול להגיד "החלופה היא שבמקום שני מסמכים כאלו וכאלו, אני מוסיף מסמך". בסדר, זה כמו שדיברנו, בכיף. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> לפעמים מורידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כך, מה התועלת בזה שאני מאשר צו? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אגיד לאדוני מה התועלת. הרעיון הוא שרבים מהטפסים האלה הם עניין היסטורי שנוספו לאורך השנים. לרוב, הטפסים האלה נוספו לבקשת המפוקחים. המפוקחים באו ואמרו "תדריכו אותנו מה לעשות". ברבים מהצווים הוספנו לאט-לאט עוד טפסים כדי לעזור להם. זאת אומרת, זה לא שהוועדה אמרה "אנחנו רוצים דווקא את זה ולא שום דבר אחר". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה אבל השאלה היא - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה יותר נועד לעזור להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אם הוא מביא חלופות נוספות, הוא יכול להגיד "במקום הטופס פה, אתם יכולים להביא טופס שמשיג לי את אותה מטרה בצורה אחרת". זה להביא חלופה, זה מצוין. מי שמפוקח והדבר הזה נוח לו, יעבוד לפי זה. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> הנוסח שאתה מציע מקובל עלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. "רשאי הממונה לתת הוראות הכוללות חלופות יישומיות נוספות לטפסים ולהצהרות בסעיף זה". << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> מבלי "על אף האמור". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "הממונה רשאי לתת הוראות הכוללות חלופות יישומיות נוספות לעניין ההצהרות לפי סעיף זה" או משהו בסגנון הזה. הכוונה היא שהוא אומר "נוח יותר, תעבדו עם הטופס הממוחשב החדש. למי שנוח לעבוד לפי הישן, יעבוד לפי הישן ומי שנוח לו לעבוד לפי החדש, זה מקל וזה עוזר". כולם יעברו לזה כי זה נוח, זה עוזר וזו המערכת. בסדר גמור אבל עדיין מה שרוצה לעבוד במה שקבענו יהיה יכול לעבוד. פטור חלקי לרישום פרטי זיהוי והצהרה של נהנה ובכל שליטה 6. (א) האמור בסעיפים 3(ב) ו-5 לגבי רישום נהנה, לא יחול על מקבל שירות שהוא – (1) מוסד ציבורי; (2) תאגיד בנקאי, גוף המנוי בתוספת השלישית לחוק שחל לגביו צו מכוח החוק או מכוח חוק מאבק בטרור, קרן, הקדש ציבורי הרשום בפנקס ההקדשות או חברה בעלת רישיון זירה; (3) מפקיד פיקדון המנוהל למטרות קהילתיות לטובת קבוצה גדולה ובלתי מוגדרת של נהנים, ובלבד שלגבי נותן שירות שהוא תאגיד – ניתן לכך אישור של האחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק ולגבי נותן שירות שהוא יחיד – ניתן לכך אישור של נושא משרה בנותן השירות; מה? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> זה משהו ייעודי שניתן פה בצו בהתאם לבקשה ודרישה של האיגוד. אם הם מנהלים קופה או שיש נהנים רבים מאוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קופה קהילתית. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> אם הם רוצים להפקיד אותה בתקופה הזו, יש פה משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפקדת פיקדון כאמור תותנה בהצהרה בחתימת המקור, לפי טופס א' שבתוספת השלישית, של המפקיד, על המטרה של הפיקדון; אני מבין את הסיטואציה. אבל מי זה "נושא משרה"? בסדר. מה זה "חתימת מקור"? בכל מקום הורדנו את חתימת המקור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. למה השארנו פה את חתימת המקור? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> איפה? << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> אתה יכול להוריד. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אפשר להוריד, נכון? << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> כן, זו טעות שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (4) מפקיד פיקדון המנוהל למטרות קהילתיות לטובת קבוצה גדולה או בלתי מוגדרת של נהנים, ובלבד שיתרת הפיקדון, בסוף בכל יום עסקים וכן כל פעולה בחשבון, אינו עולה על סכום של 50,000 שקלים; הפקדת פיקדון כאמור תותנה בהצהרה - - - בלי "חתימת מקור". לפי טופס א', שבתוספת השלישית, של המפקיד, על המטרה של הפיקדון; באיזו סיטואציה יש לכם את (4)? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> גמ"ח קהילתי. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> גמ"ח קהילתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שלא עולה על 50,000 שקלים? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גמ"ח קהילתי שלא עולה על 50,000 שקלים? - - - << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> לא. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> זה היתרה בחשבון הבנק שלו, אדוני. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> 50,000 שקלים זו הפשרה עם רשות שוק ההון, זה מה שקיים במקומות אחרים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חוק הנאמנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> כשרוצים לבנות בית כנסת, פותחים חשבון וכולם תורמים לאותו חשבון. החשבון הזה מיועד למטרה קהילתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן אבל מתי אין שם 50,000 שקלים? זאת קבוצה ריקה. אם אתה מקים בשביל בית כנסת, הגעת לשם עם 50,000 שקלים ואז אתה ב-(3). מתי אתה צריך את (4)? מה ההבדל בין (3) ל-(4)? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אם אני זוכר נכון, לקחו את זה מהצו של הבנקים. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> כן, ב-(3) אתה צריך את האישור ואם זה עד 50,000, אתה לא צריך את האישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. בהפקדה הראשונה, השנייה והשלישית לא וברביעית כבר צריך את האישור. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> כן. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> בדיונים איתם ראינו שזה מה שעשו בבנקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, לא אכפת לי. זה נראה לי מצחיק. אתם תגיעו לשם ותמצאו את עצמכם בהפרה כי לא עצרתם את התרומה השישית. זה סתם מצחיק. אם משהו מתחיל, תעשו את זה. בסדר, לא אכפת לי. זאת קבוצה ריקה. (5) תאגיד אחר שעליו הורה הממונה בהתייעצות עם הרשות המוסמכת; (ב) האמור בסעיפים 3(ג) ו-5 לגבי רישום בעל שליטה, לא יחול על מקבל שירות או תורם שהוא תאגיד בנקאי, בנק הדואר - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, בלי "תורם". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי "תורם". (ב) האמור בסעיפים 3(ג) ו-5 לגבי רישום בעל שליטה, לא יחול על מקבל שירות או תורם שהוא תאגיד בנקאי, בנק הדואר, מבטח, חבר בורסה, חברה מנהלת, קופת גמל, מנהל תיקים, קרן הקדש ציבורי הרשום בפנקס ההקדשות, חברה בעלת רישיון זירה, חברת תשלומים, נותן שירותים פיננסיים, חברה שניירות הערך שלה נסחרים בבורסה בישראל או בבורסה במדינה שהיא חברה בארגון ה-OECD, מוסד לגמילות חסדים כהגדרתו בחוק מוסדות לגמילות חסדים או תאגיד מסוג אחר שנקבע בהוראות הממונה. זיהוי פנים אל פנים 7. (א) נותן שירות לא ייתן שירות בפעם הראשונה למקבל שירות בלא שזיהה את מקבל השירות או מיופה הכוח, לפי העניין, פנים אל פנים, לפי מסמכי הזיהוי כאמור בסעיף 4; לעניין זה, "זיהוי פנים אל פנים" – זיהוי באמצעות אחד מאלה: (1) נותן השירות או מי מטעמו; (2) בעל רישיון לעריכת דין בישראל; (3) נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי מחוץ לישראל; (4) רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה לביטול דרישות האימות; (5) זיהוי אחר שאישר לו הממונה. אמרנו שזה יחול על התורם של 5,000 השקלים מאיראן אבל בכל השאר לא צריך את זה. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> אם הוא תורם במזומן, הוא גם ככה מגיע לתרום במזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם תורם במזומן לא אמורה להיות בעיה. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> במה יזהו אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הבעיה היא לא הזיהוי פנים אל פנים אלא לפי מסמכי הזיהוי. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> לא, אבל אמרנו שצריך מסמך זיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו בין 5,000 ל-10,000. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תורם במוזמן מעל 10,000, כן. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> למה להוריד "ולא יקבל תרומה מתורם בלא שיזהה" ואז להחריג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אנחנו אמרנו מראש שאנחנו עושים את ההגדרה לתורם מעל 10,000. תורם שייכנס לפה זה תורם מעל 5,000 שקלים ממדינה כזו או תורם מעל 10,000 שקלים במזומן ואז זה יחול עליו. מה עם זיהוי בשיחת וידאו? זה נכלל פה? אתם כוללים את זה כזיהוי פנים אל פנים? << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> בהמשך אנחנו קובעים הוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ב) נותן השירות ירשום את השם ומספר הזהות של האדם שביצע את הזיהוי כאמור בסעיף קטן (א). (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א): (1) רשאי נותן השירות לבצע זיהוי של מקבל שירות או תורם כאמור באמצעות טכנולוגיה המאפשרת זיהוי חזותי שאישר לו הממונה, המאפשרת זיהוי ברור של מקבל השירות, לרבות מקבל שירות מחוץ לישראל. (2) רשאי נותן השירות או מי מטעמו לבצע זיהוי של תורם המוכר באופן אישי לנותן השירות במשך שלוש שנים לפחות, אם הצהיר כי התורם מוכר לו באופן אישי בהתאם להצהרה שבטופס ב' בתוספת השלישית. פטור חלקי והקלות בביצוע פעולות במערכת סגורה ובמערכת סגורה למחצה 8. (א) בסעיף זה – "בנק מחוץ לישראל" – תאגיד שהתאגד באחת ממדינות ה-OECD ושמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא עוסק בפעילויות שהעיסוק בהן בישראל טעון רישיון בנק לפי חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981; (2) הוא קיבל אישור מידי מי שראשי לתתו לפי דין במדינת החוץ לעסוק בפעילויות כאמור בפסקה (1), והוא נתון לפיקוחו של מי שמוסמך לעניין זה באותה מדינה; (3) הוא נתון לפיקוח בתחום איסור הלבנת הון ומימון טרור; "העברה" – לרבות באחד האמצעים האלה – (1) העברה בנקאית; (2) תשלום בשיק שנמשך על חשבון בתאגיד בנקאי או חשבון בבנק הדואר, ובלבד שהתקיימו התנאים האלה: (א) השיק משוך מחשבון מקבל השירות לפקודת חשבון נותן השירות, או מחשבון נותן השירות לפקודת מקבל השירות; תורם רלוונטי? לא. גם לא עושים לפקודת תורם. גם לשיטתכם זה לא היה רלוונטי. מתי תורם מקבל שיק שערוך לפקודתו? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תורם בכל מקרה לא היה צריך להיות פה. (ב) השיק הוא למוטב בלבד ואינו ניתן להסבה או להעברה; (ג) השיק משורטט, כך שניתן לגבותו רק באמצעות הפקדתו לחשבון בנק של המוטב; "חשבון אחר" – חשבון בתאגיד בנקאי, חשבון בבנק מחוץ לישראל או חשבון בבנק הדואר שאין בו בבעלים נוספים זולת מקבל השירות ושלפי הצהרת מקבל השירות אין בו נהנים שונים או נוספים על אלה שמקבל השירות הצהיר עליהם לפי סעיף 5; על אף האמור, אם חשבון הבנק הוא בבעלות משותפת של מקבל השירות ובן זוגו, יראו את הדרישה לאי-קיום בעלים נוספים בחשבון כמתקיימת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> העורך דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לשאלתך על חשבון משותף. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה מופיע פה. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> גם פה זה מופיע אבל לגבי נהנה זה לא מופיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כי אנחנו במסגרת סעיף שעוסק במערכת סגורה או חצי סגורה. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> הוא לא נהנה, הוא בעל חשבון. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> זאת השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה אומר שאין בעלים נוספים. אתה שואל האם הוא נחשב כנהנה? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> האם הוא נחשב - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הוא אומר שאת מה שכתוב פה, צריך לכתוב גם בסעיף של 5 על הנהנה. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אשתו היא נהנה? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> לא. אלא אם כן - - - << דובר >> אלי טובול: << דובר >> לא, השאלה היא אם היא רשומה בחשבון או לא. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אם היא רשומה בחשבון? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> אם היא רשומה בחשבון היא בעלת חשבון, זה בעל חשבון משותף. החשבון רשום על שניהם. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> השאלה היא מה קורה אם מישהו מגיע ונותן לי שיק מהחשבון שלו ושל אשתו יחד. הוא בא אליי ואני יכול לזהות אותו, לבדוק אותו ולעשות הכול אבל השאלה היא אם מכיוון שהיא גם בעלים בחשבון הבנק שממנו מבוצע התשלום, אני צריך לרשום אותה כנהנית? בעיניי, התשובה היא לא אבל אני שואל בשביל להיות בטוח. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> אני לא רוצה לתת תשובה בלי - - - << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה אבל מה קורה אם אתה הולך לפתוח - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לדעתי לא. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> איך לא צריך? - - - אבל אם את הולכת לפתוח אפילו קרן - - - << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> כדאי שנבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תבדקו את זה. "חשבון מקור" – חשבון בתאגיד בנקאי או בבנק הדואר שאין בו בעלים נוספים זולת מקבל השירות ושלפי הצהרת מקבלי השירות אין בו נהנים שונים או נוספים על אלה שמקבל השירות הצהיר עליהם לפי סעיף 5; על אף האמור, אם חשבון הבנק הוא בבעלות משותפת של מקבל השירות ובן זוגו, יראו את הדרישה לאי קיום בעלים נוספים בחשבון כמתקיימת לכאורה, אפשר להבין שהכוונה פה היא שכן אבל צריך לכתוב את זה במפורש. תבדקו את זה. "פעולה במערכת סגורה" –פעולה שבה נכסים פיננסיים מועברים מחשבון מקור ומוחזרים אל אותו חשבון מקור בלבד; "פעולה במערכת סגורה למחצה" – כל אחד מאלה: (1) פעולה שבה נכסים פיננסיים שהועברו באמצעות כרטיס אשראי או כרטיס בנק המשויך לחשבון אחר, מוחזרים לאותו מקבל השירות, באמצעות כרטיס האשראי או כרטיס הבנק שממנו הועברו הנכסים מלכתחילה או לחשבון אחר, או להיפך; (2) פעולה שבה נכסים פיננסיים שהועברו מחשבון אחר מוחזרים לחשבון אחר או להפך. (ב) על פעולה של מפקיד במערכת סגורה יחולו הפטורים וההקלות המנויים בסעיף קטן (ד), ובלבד שהתקיימו לגביו כל אלה: (1) המפקיד אינו קשור למדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה; (2) המפקיד אינו איש ציבור זר; (3) נותן השירות קיבל מהמפקיד לצורך זיהוי, העתק מסמך זיהוי הנושא תמונה ומספר זהות, ובהיעדרו – מסמך הנושא שם ומספר זהות; זה כשהוא זיהה אותו אבל בכל מקרה את צריכה לזהות אותו, לא? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> כן, אולי זה בנוי קצת לא ברור. סעיף (ב) אומר מה צריך להיות כדי ש-(ג) יחול וכדי שיהיה את ההקלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי אבל אני אומר שכל מי שמפקיד אמור לקבל העתק מסמך זיהוי הנושא תמונה או מספר זהות, לא? בסדר, לא משנה. זה לא מפריע. (4) נותן השירות קיבל לידיו פרטים מלאים של חשבון המקור וכן מסמך רשמי של הבנק שבו מתנהל חשבון המקור, הכולל את פרטי חשבון הבנק של מקבל השירות ובעליו; (5) בוצע אימות של זהות המפקיד מול מסמכי הבנק; לעניין זה, "אימות של זהות" – בדיקה אם פרטי זיהוי של המפקיד לפי סעיף 3(א)(1) ו-(2) הרשומים אצל נותן השירות זהים לפרטי הזיהוי שבמסמך הרשמי של הבנק כאמור בפסקת משנה (4). (ג) על פעולה של מפקיד במערכת סגורה למחצה יחולו הפרטים וההקלות המנויים בסעיף קטן (ד), ולבד שהתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (ב)(1), (3) ו-(5) וגם תנאים אלה: מה הכוונה ב-(1), (3) ו-(5)? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מה שהיה על הסעיף הקטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. (1) נותן השירות קיבל לידיו את פרטי החשבון האחר ואם מדובר בשימוש בכרטיס אשראי או כרטיס בנק, גם את ארבע הספרות האחרונות של כרטיסי האשראי או כרטיס הבנק שבאמצעותו מועברים הנכסים הפיננסיים, וכן אחד מאלה, לפי העניין – (א) מסמך רשמי של הבנק שבו מתנהל החשבון האחר הכולל את פרטי החשבון ובעל החשבון; (ב) בכרטיס אשראי המשויך לחשבון בנק או כרטיס בנק – מסמך רשמי של חברת האשראי הכולל את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי או כרטיס הבנק ופרטי בעל הכרטיס, ובלבד שעולה ממנו, בין לבדו ובין בצירוף מסמך רשמי של הבנק, כי כרטיס האשראי או כרטיס הבנק שבאמצעותו מועברים הכספים משויך לחשבון האחר; (ג) בכרטיס אשראי שאינו משויך לחשבון בנק – אישור של הסולק או של המנפיק הכולל את ארבע הספרות האחרונות של כרטיס האשראי או את שמו של כרטיס האשראי. (2) נותן השירות זיהה את המפקיד באמצעות טכנולוגיה המאפשרת זיהוי באמצעים חזותיים שעליהם הורה הממונה בהוראות הממונה, וזאת אם הערכת הסיכון שביצע נותן השירות למקבל השירות מעידה כי יש צורך לבצע זיהוי כאמור. (ד) על פעולה שבוצעה במערכת סגורה כאמור בסעיף קטן (ב), יחולו הפטורים וההקלות האלה: << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> במערכת סגורה למחצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, עוד לא הגענו לפטורים. אנחנו עכשיו במערכת סגורה לגמרי. (1) על אף האמור בסעיף 7, נותן שירות פטור מחובת זיהוי פנים אלא פנים; זה כשזה מערכת סגורה? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אם אדם שולח לי את כל המסמכים בפקס, לא ראיתי אותו מימיי והוא אומר לי "זה החשבון שמעביר ואתה תעביר רק לאותו חשבון במערכת סגורה לגמרי", אני לא צריך לראות אותו. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. (2) על אף האמור בסעיפים 2, 4(א) ו-5, נותן שירות רשאי – (א) שלא לבצע הליך של הכרת לקוח; כאמור, הוא מסתמך על חשבון בנק הלוך ושוב. (ב) לרשום את פרטי הזיהוי לפי העתק של מסמכי הזיהוי המפורטים בסעיף 4; (ג) לאמת את פרטי הזיהוי של מקבל השירות כאמור בסעיף קטן (ב)(5); (ד) שלא לאמת את פרטי הזיהוי של מיופה כוח; (ה) לקבל הצהרה ממפקיד שלא בחתימת מקור. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> את זה לא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה לא צריך כי בכל מקרה הורדנו את זה. (ו) שלא לקבל הצהרה על נהנה ובעל שליטה, במקרה בו הפיקדון מועבר מחשבון של יחיד בתאגיד בנקאי; יחיד לרבות בן זוג או לא? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> כן, במובחן מתאגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בסדר, כדאי שיהיה ברור שגם פה ביחיד הכוונה כוללת לרבות חשבון משותף. זה לגבי חשבון אחד שהכול בו הולך ושב. (ה) על פעולה שבוצעה במערכת סגורה למחצה כאמור בסעיף קטן (ג), יחולו הפטורים וההקלות האלה: (1) על אף האמור בסעיף 7, נותן שירות פטור מחובת זיהוי פנים אל פנים; (2) על אף האמור בסעיפים 4(א) ו-(5), נותן שירות רשאי – (א) לרשום את פרטי הזיהוי לפי העתק של מסמכי הזיהוי המפורטים בסעיף 4; (ב) לאמת את פרטי הזיהוי של מקבל השירות כאמור בסעיף קטן (ב)(5); (ג) שלא לאמת את פרטי הזיהוי של מיופה כוח; סעיף קטן (ד) יורד. מה ההבדל? אני כן צריך לעשות תהליך הכרת לקוח. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> נכון. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> בעינינו, זה מיותר במערכת סגורה, גם למחצה. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> בין כה, בשני הצדדים כבר יש הכר את הלקוח. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> זה לא קיים. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אתה עדיין חייב את זה. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> אנחנו חושבים שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. זאת אומרת, אם אני מעביר מחשבון שאני מחזיק בבנק לאומי לחשבון שאני מחזיק בבנק הפועלים, עושה העברה מחשבון לחשבון, אני לא צריך לעשות הכר את הלקוח במס"ב כי מס"ב מעביר את הכסף באמצע. אם אני מעביר את זה דרך גמ"ח, אני צריך לעשות הכר את הלקוח באמצע. למה? מאיזו סיטואציה אנחנו חוששים? הגמ"ח בודק ורואה שיש זהות בפרטי החשבון בין א' ל-ב'. יש את אותה תעודת זהות בשניהם עם מסמך בנקאי שמאומת מול הבנק. בסופו של דבר, כסף יוצא מחשבון אחד של אדם פלוני וחוזר לחשבון שני של אדם פלוני. למה אני צריך פה הכר את הלקוח? במה הפעולה פה מעוררת יותר סיכון מדברים אחרים? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> גם הבנק השני עשה הכר את הלקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניהם עשו הכר את הלקוח. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> שניהם וגם הגמ"ח צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? מה החשש? בואו נדבר בפשטות. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> לא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה החשש וממה אני חושש? למה מקור הכספים מעניין אותי? << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> במצב כזה לא צריך לעשות הכר את הלקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. צריך להוסיף את (א) גם פה. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל בין סגור למחצה ללא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מחצה זה מפעולה שבה לא בדקו את חשבון הבנק שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה שני אירועים. אירוע אחד זה כשזה יוצא וחוזר לאותו חשבון וזה סגור לגמרי, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במקרה כזה לא צריך לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש מקרה שזה יוצא מחשבון אחד וחוזר לחשבון שני. אני אתן לכם את הדוגמה שאני חשבתי עליה. מתי דבר כזה קורה בהליך רגיל? יש לי חשבון משפחתי שממנו אני מפקיד הוראת קבע בכל חודש, לשם נכנסות המשכורות ולשם אני מפקיד את הכסף לגמ"ח. עד מתי אני מפקיד את הכסף לגמ"ח? עד שמצטבר לי סכום וכשמצטבר לי סכום אני רוצה לפרוע משכנתא שלי, של שני בני הזוג. פרטי החשבון בשני הצדדים מופיעים אותו דבר ואתם אומרים - - - << דובר >> אלי טובול: << דובר >> זו לא בדיוק ההגדרה של מערכת סגורה למחצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אני מפספס? << דובר >> אלי טובול: << דובר >> סעיף 2 בהגדרה של מערכת סגורה למחצה. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> זה באשראי. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> הסעיף הראשון הוא בסדר, זה מאוד דומה לאותו מבקש שירות אבל זה בסעיף השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבון אחר. << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> זה חשבון אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבון אחר אבל אותו מקבל שירות. התנאי הבסיסי הוא שזה אותו מקבל שירות, נכון? אם לא אותו בן אדם רשום בשני החשבונות, אנחנו לא בסעיפים האלה בכלל. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אנחנו לא באירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שתחשוב על משפחה שמכניסה את המשכורות שלה לחשבון בבנק לאומי והם לקחו משכנתא מבנק הפועלים. הם מפקידים בכל חודש 2,000 שקלים לגמ"ח והצטברו שם סכומים של 300,000 ועכשיו הם רוצים לפרוע את פירעון המשכנתא, הלוואת הבלון שאמורה להיות בחשבון בבנק הפועלים איפה שהם לקחו משכנתא. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> זו מערכת סגורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו מערכת סגורה מלאה? << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> כן, במערכת סגורה למחצה, ההבדל בין החשבון האחר לחשבון מקור הוא שהחשבון האחר יכול גם להיות חשבון בחו"ל, זה מכניס סיכונים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק עם חו"ל. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> אבל זה לא כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא כתוב. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> על זה אנחנו מוכנים לוותר. - - - << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אין לנו בעיה. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> זה ההבדל בין חשבון אחר לבין חשבון מקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בסדר. אם זה ההבדל מבחינתכם, עזבו. אל תקראו לזה סגורה למחצה ולא סגורה למחצה, תקראו לזה סגורה למחצה רק אם יש שם חו"ל. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> סגורה למחצה זה גם חו"ל וגם אם זה כרטיס אשראי ואז לא עושים את השיוך של החשבון לאדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אם כך, אין לי בעיה. אם זה חו"ל וכרטיס אשראי אין לי בעיה. גם שם זה הפקדה או הוראת קבע בכרטיס אשראי שמשויכת לאותה תעודת זהות ומשיכה לחשבון בנק. הרי, מה קורה באמצעי תשלום Bit, paybox וכל אלה? אני יכול לעשות הפקדה בכרטיסי אשראי. אני מפקיד ליתרה שלי שם בכרטיס אשראי ומושך את הכסף לחשבון הבנק שלי. הם עושים תהליך של זיהוי שכרטיס האשראי שייך לי. הם מבקשים את המידע ואני "מבוטח" אצלם ומובטח שתעודת הזהות משויכת לכרטיס האשראי הזה ואני יכול להפקיד ולמשוך גם לחשבון בנק שאותה תעודת זהות מופיעה בו והם יודעים שזו מערכת סגורה וגם כרטיס אשראי משויך. בשנייה שיש חו"ל באירוע, אני מבין. את חו"ל תפרידו לגמרי אבל גם בכרטיס אשראי ישראלי זה אותו אירוע. אם אתה עשית את הזיהוי וראית שכרטיס האשראי רשום על תעודת הזהות של שמחה רוטמן וחשבון הבנק רשום על תעודת הזהות של שמחה רוטמן, העברות ביניהם זה סגור לגמרי, זה לא סגור למחצה, גם אם זה כרטיס אשראי. הבעיה היחידה היא כשזה חו"ל ושם אני מסכים איתכם לגמרי. אגב, לחו"ל לא הייתי נותן שום הקלות. לא יודע, אני לא רוצה - - - << דובר >> אלי טובול: << דובר >> על פניו זה נראה בסדר אבל אני ארצה לוודא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקו את זה לפעם הבאה. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> בהגדרה של פעולה במערכת סגורה מופיע "שמוחזרים אל אותו חשבון מקור בלבד". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש הגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר אבל הם אומרים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תתקנו את הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יתקנו את זה. אני רוצה לסכם כי זה מה שיהיה לפעם הבאה, תעבדו על זה לנוסח. עוד שנייה נצא להפסקה, אני עולה לריאיון ואחרי הריאיון נמשיך עד השעה 14:00. הסיטואציה היא שכשאר אתה כמנהל גמ"ח מקבל שתי תעודות זהות בנקאיות או שני מסמכי אישור חשבון שבשניהם רשום אותו מספר תעודת זהות בישראל, מבחינתך זה נחשב סגור לגמרי. זאת אומרת, אם אתה מושך מאחד ומחזיר לשני, כל זמן שיש זהות בין הפרטים, זה סגור למחצה ולא צריך know your customer. גם אם זה בשני בנקים אחרים וגם אם זה כרטיס אשראי ובנק, אני לא רואה סיבה ל-know your customer. הדבר היחיד שבו אתה צריך know your customer זה כאשר יש חו"ל מעורב באירוע, או שזה כרטיס אשראי מחו"ל או שזה תאגיד בנקאי מחו"ל ובמקרה כזה תעשה know your customer. בסדר? אם פספסנו משהו ויש דברים שצריך, נטפל בהם. עכשיו מתקשרים אליי ונעשה הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקו על הנושא הזה. אני אומר שאתה מה שקשור לחו"ל אני מקבל לחלוטין וזה דבר שדורש עוד עין, בוודאי אם אדם מביא כסף מחו"ל לארץ. אנחנו רוצים את הפיקוח, את המעקב ולדעת למה הוא עושה את זה. כל זמן שזה בתוך ישראל, בתוך המערכת הבנקאית, עם אותו מספר תעודת זהות, אותה תעודת זהות בנקאית ואותו אישור פרטים, מבחינתי צריך להתייחס לזה כמו מערכת סגורה באופן מלא, בסדר? העברות אלקטרוניות 9. (א) נותן שירות לא יבצע פעולה באמצעות שירות העברה אלקטרונית אל מחוץ לישראל - - - << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אדוני, אפשר לחזור לנקודה קודמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אני יודע שרוצים להתקדם. נציגי האיגוד מדברים איתי ואני מבין מהם שהדרישה למסמך זיהוי של ערב גם מכבידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה אנחנו? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אנחנו בסעיף 3(ד). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו אחורה עד ל-3(ד)? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אדוני, הייתה הפסקה ויצא לנו לדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפסיק לתת הפסקות אם זה מה שקורה בכל פעם שאנחנו יוצאים להפסקה, פתאום חוזרים אחורה ותוהים על הראשונות. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אבל זה קצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> יש דרישה לרשום פרטי זיהוי של ערב שהוא מעל 50,000 שקלים אבל יש דרישה שזה גם יהיה לפי מסמך זיהוי. מה שאנחנו מבינים זה שפעמים רבות מאוד, בפרקטיקה מי שמחתים את הערב זה הלווה עצמו ואחר כך רק מאמתים איתו בטלפון שהוא באמת חתם על זה. זה מקשה מאוד על הסיפור של העברת מסמך זיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? העתק. כתוב פה "העתק". << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> זה גם העתק אבל גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה צריך צילום תעודת זהות ואתה מזהה טלפונית שאתה בסדר פה. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> כן אבל להביא צילום של תעודת זהות כשהוא פגש אותו בבית הכנסת או במקום אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אבל אחרת, אתה תתייחס ברצינות לערבות כזאת? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> להכול? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה שאני שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אם הוא מוכר לך אישית, בכל מקרה יש לך את הפטור של היכרות אישית. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> הלוואי, אם יש היכרות אישית זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך את הפטור של היכרות אישית. איפה הפטור של היכרות אישית? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק תורם? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> כן. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> זה רק תורם על פי הצהרה. אין לנו בעיה עם הצהרה וכל דבר כזה כי זה באמת הולך על היכרות אישית. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> בסוף, אנחנו מדברים פה על פעם אחת. בפעם הראשונה שבאים ואתה מחתים, צריך לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. צילום תעודת זהות של ערב אתה עושה. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> זה גם לא בכל סכום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה נותן ערבות לבן אדם בלי צילום תעודת זהות? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אני אסביר. לחתום ערבות לבן אדם זה לא הדבר הכי נעים. אם מישהו מבקש מחבר שלו שהוא יחתום לו ערבות, הוא חותם לו. לתת לו גם צילום תעודת זהות שלו זה עוד שלב. אין לנו בעיה שאם יגיע השלב שבו אנחנו באמת צריכים לגבות מהערבים, אנחנו נצטרך להשלים את זה. בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אבל בזמן החתימה אנחנו מקשים על הלווים להביא ערבים. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> לא. היו"ר ניסה להגיד, אנחנו רוצים גם גמירות דעת. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אנחנו עושים גמירות דעת. אנחנו עושים טלפון עם הקלטה והכול. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אני שאלתי את אותה שאלה והם אמרו שהם מוכנים לקחת את הסיכון במשפט האזרחי בהקשר הזה. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> במציאות הסיכונים של חובות ערבים, ברוך השם, אנחנו לא - - - << דובר >> אלי טובול: << דובר >> לא אבל ברגע שערב נכנס בנעלי הלווה, הוא הופך להיות מקבל שירות. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> כשהוא נכנס זה בסדר. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> תראו, יש דברים מסוימים שכנראה יצטרכו להשתנות טיפה בתהליך העבודה. במקרה הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך. בערבות על סכום של מעל 50,000 שקלים שאתם תעשו בלי העתק מסמך זיהוי אצלכם? כשאתה עושה אחר כך, אין בעיה. אחר כך כשאתה מתקשר טלפונית תגיד לו "רק כדי שתהיה את הערבות ונוכל לרשום, תעביר בפקס צילום תעודת זהות" ואתה רושם את זה, אין בעיה אבל בלי צילום תעודת זהות בסיסי? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אני מדבר על בעת החתימה. בזמן הגבייה, אין לנו בעיה. בעת חתימה זאת אומרת שהוא עדיין לא עשה כלום. הוא בסך הכול עושה טובה לבן אדם הזה וצריך לספק - - - << דובר >> יונה רוזנטל: << דובר >> בצו מופיע "בעת חתימה", לא בזמן ביצוע הלוואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה אומר? קודם כול, תעשה מסמך זיהוי או זיהוי פנים אל פנים כדי שהפרוטוקול ידע מי כבודו. << דובר >> יונה רוזנטל: << דובר >> יונה רוזנטל מזכיר האיגוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה אתה? << דובר >> יונה רוזנטל: << דובר >> בסעיף (ד) כתוב "בעת חתימה של ערב" ולא "כתנאי מקדים לביצוע הלוואה", זה קושי טכני. הלוואה לא תבוצע לפני שיהיה מסמך זיהוי. - - - << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אין אפשרות לשים את החובה בזמן גבייה? אי-אפשר לגבות מערב, זאת אומרת, הוא לא יכול להיכנס לנעלי הלווה לפני שהוא - - - << דובר >> אלי טובול: << דובר >> מה הקושי הגדול? זה כי הלווה מבקש מהערב? אולי אתה תעשה את זה? - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני מציע שתכתבו "בעת רישום ערבות". זאת אומרת, אתם לא יכולים להכניס אצלכם את הבן אדם פלוני במסמכים שלכם כערב לפני שאתם עושים את זה. מבחינתכם, הוא לא ערב עד שהוא עושה את הדבר הזה. בשביל הרישום, הוא חותם בזמן א', מביא לכם את זה בזמן ב' ושולח לכם את זה בפקס בזמן ג', אין בעיה אבל כשאתם רושמים שראובן ערב לשמעון, אתם צריכים שתהיה לכם את תעודת הזהות של ראובן. בין אם תרשמו את זה או לא, הוא לא רשום אצלכם כערב עד שרשמתם אותו עם פרטי תעודת זהות. אם אתם רוצים, תעשו אצלכם בנוהל שהוא מביא את הצעטלע ואחר כך אתם מתקשרים לערב ואומרים "הוא רשם את הערב, רצינו לוודא שזה נכון ושאנחנו מדברים עם הבן אדם הנכון". זה גם יחסוך לכם הונאות כי אני יכול לרשום ערב ולתת לכם איזשהו מספר טלפון שהוא לא מספר הטלפון, לענות ולהגיד "כן". << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> איך הוא ישלח את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפקס, באי-מייל או שתשלחו לו נער שליח. אנחנו מדברים על ערבות של 50,000 שקלים, אי-אפשר לעשות את זה בצעטלע. לא יכול להיות שבן אדם יהיה ערב למעל 50,000 שקלים על בסיס זה שהוא קרץ לכם. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> ערב יחיד של 50,000 שקלים. אפשר להוסיף את המילה "יחיד"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> למה יחיד? מה אם יש לו שניים או שלושה ערבים? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> יש הלוואה של 60,000 שקלים עם חמישה ערבים. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> נכון. מה אם אחד לא ישלם, ילכו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבו. לא, אז הוא לא ערב יחיד. זאת אומרת, כל אחד הוא ערב להכול. הם ערבים ביחד ולחוד. אם בן אדם לוקח 60,000 שקלים ומביא לך ערב ל-20,000, עוד ערב ל-20,000 ועוד ערב ל-20,000, תעשה מה שאתה רוצה אבל אם הבן אדם עצמו ערב למעל 50,000 שקלים תשיג מסמך. יש גבול, באמת. אחרת, זה לא רציני. אני מסכים עם מה שאתה אומר על זה שזה לא בעת החתימה אלא בעת הרישום, בסדר גמור. עד אז הוא לא רשום אצלך כערב כי אתה לא השלמת את התהליך. הוא חתם ואז אתה עשית טלפון יזום או ששלחת אליו שליח ותיאמת איתו שיביא לך את צילום תעודת הזהות, בסדר גמור אבל זה ברישום הערבות. אתה אומר שזה לא בעת החתימה כי החתימה לא תמיד מתנהלת איתכם, בסדר גמור. הוא חתם על הערבות במועד א' אבל החתימה הזאת היא חסרת תוקף עד שאתה לא הלכת אליו או התקשרת אליו וזיהית שזה הוא ואתה יודע שלא תבוא אליי אחר כך ותגיד שמישהו אמר בטלפון כן על 50,000 שקלים. גם מבחינת התנהלות תקינה של כל גוף, זה לא דבר שאפשר לעשות. תראה שהבן אדם הוא הבן אדם. אם אתה בהיכרות אישית איתו אתה גם תמצא את הדרך לקבל ממנו את המסמך קצת יותר מאוחר ולהכניס אותו. כשאתה רושם אותו כערב, תוודא שיש לך את המסמכים או שתרשום אותו לערב על פחות מ-50,000 שקלים וזה בסדר. כשיש לך שלושה ערבים, כל אחד יהיה ערב ל-20,000 שקל. טוב, בואו נחזור לעצמנו. העברות אלקטרוניות 9. (א) נותן שירות לא יבצע פעולה באמצעות שירות העברה אלקטרונית אל מחוץ לישראל בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלא שירשום בכל אחד ממסמכי ההעברה את פרטי המעביר שבפסקאות (1) עד (4), כמפורט בסעיף קטן (ו) ואת הפרטים שבפסקאות (5) ו-(6), כפי שנמסרו: (1) שם המעביר; (2) מספר הזהות של המעביר; אם אין בידי נותן השירות את מספר זהותו של המעביר – מספר זיהוי אצל נותן השירות, או תאריך הלידה או תאריך ההתאגדות, לפי העניין, אם הפרטים האמורים ידועים לו; (3) המען של המעביר; (4) מספר החשבון של המעביר במוסד הפיננסי שממנו בוצעה ההעברה; אם אין בידי נותן השירות את מספר החשבון – מספר זיהוי ייחודי אחר, שיאפשר איתור וזיהוי של ההעברה; (5) שם הנעבר; (6) מספר החשבון של הנעבר, במוסד הפיננסי שאליו בוצעה העברה; אם אין בידי נותן השירות מספר חשבון – מספר זיהוי ייחודי אחר, שיאפשר איתור וזיהוי של ההעברה. מה הסיטואציה פה? זה כשאתם מביאים כסף לחו"ל? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, העברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> אם אין מספר חשבון. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> מפקידים מחו"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפקידים, זאת העברה לחו"ל. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> זאת העברה לחו"ל. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> זה כשמחזירים את ההפקדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בסדר. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> מדובר פה על העברות לחו"ל ויש מקרים שבהם לא תמיד יש מספר חשבון, למשל ב-Western Union, יש מספר שניתן להעברה. אתה מגיע אליהם ואומר להם את המספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. (ב) ביצע נותן השירות כמה העברות אלקטרוניות אל מחוץ לישראל, לאותו מעביר במקבץ אחד, על מקבץ זה לכלול את הפרטים שבסעיף קטן (א) לגבי כל אחת מההעברות שבמקבץ; לעניין סעיף קטן זה, "מקבץ" – כמה העברות לאותו מעביר לטובת נעברים שונים בבת אחת. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> זה נקרא batch file. זה כשאתה לוקח כמה העברות ומעביר אותן בבת אחת למרות שהן כמה סעיפים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. (ג) לא יבצע נותן שירות פעולה של העברה אלקטרונית בתוך ישראל, בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלא שירשום בכל אחד ממסכמי ההעברה את הפרטים של המעביר המפורטים בסעיף קטן (א)(1) עד (4), כפי שנמסרו. מה זה ההעברה האלקטרונית הזאת? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> זאת העברה בנקאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת העברה בנקאית? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> כן. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> העברה שעושים בבנק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רושם את הפרטים של ההעברה. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> ממילא אתה לא יכול לעשות העברה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בסדר גמור. רק שנייה (א)(1) עד (4)? אמרנו שאם הוא עושה העברה, הוא רושם את הפרטים של הפעולה, לא? זה רק בתרומה? בסדר, זה לא לבעל תפקיד. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> פה מדובר על רישום הפרטים בתוך מסמכי ההעברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, סליחה. (ד) לא יקבל נותן שירות העברה אלקטרונית מחוץ לישראל בסכום העולה על 5,000 שקלים בלא שבדק את שם הנעבר ומספר זהותו, כמפורט בסעיף קטן (ו). שם הנעבר? << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> זה מי שמקבל את הכספים. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> זה שמקבל. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> הלקוח שלו שמקבל את הכספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מקבל את הכסף. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> עבור הלקוח. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אתה מקבל העברה מחו"ל ואתה צריך לרשום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, אתה הצינור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, עבור מי זה נרשם. בסדר גמור. השאלה היא אם זה חל גם על תורם? לא, זה רק זה. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> לא החלנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שם נעבר כי שם הנעבר זה התאגיד עצמו ולכן לא צריך לרשום אותו. פה מדובר על הפעולה, לא על מקבל שירות. (ה) לא יקבל נותן שירות העברה אלקטרונית מחוץ לישראל שנועדה למקבל שירות שהוא מוסד פיננסי, בלא שהעביר למוסד הפיננסי את הפרטים כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (6), ולעניין סעיף קטן (א)(3), אם קיים; על אף האמור, אם אין לנותן השירות אפשרות טכנית להעביר למוסד פיננסי בישראל את הפרטים כאמור, ישמור נותן השירות את הפרטים לתקופה של חמש שנים. (ו) נותן השירות ירשום את פרטי הזיהוי לפי סעיף זה לאחר שבדק את פרטי הזיהוי לפי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 4 לצו; לעניין רישום פרט הזיהוי של מספר החשבון שבסעיף קטן (א)(4) – נותן השירות ירשום את מספר החשבון לפי מסמך הכולל את השם ואץ מספר החשבון של מקבל השירות; בלי התורם. (ז) אין בסעיף זה כדי לגרוע מסעיפים 3 עד 4 לצו. (ח) לעניין סעיף זה – "העברה אלקטרונית" – למעט העברה של מטבע וירטואלי; "מוסד פיננסי" – מי שחייב ברישיון למתן שירותים פיננסים לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים או ברישיון מכוח מוסדות לגמילות חסדים, תאגיד בנקאי או בנק הדואר; "מסמכי העברה" – המסמכים הפיזיים או האלקטרוניים הנדרשים לביצוע פעולה באמצעות העברה אלקטרונית, בין שההעברה נעשית באמצעות נותן השירות ובין באמצעות מוסד פיננסי אחר; << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> בסעיף הקודם, למה זה צריך להיות לפי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 4? זה יכול להיות גם העתק מסמך או כל דבר שהוא. אני מדבר על סעיף (ו) של רישום פרטי הזיהוי בהעברה בנקאית. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> הכוונה היא לאחד מסוגי המסמכים. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אבל ברור שאפשר גם לפי העתק. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> לדעתי כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 4 לצו מדבר על מתי אתה צריך העתק ומתי אתה צריך מקור. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אבל עכשיו אני לא - - - << דובר >> אלי טובול: << דובר >> זה מפנה להגדרה. לא נעשה את זה בכל פעולה ובכל סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, בפעם הראשונה שבן אדם פותח אצלך את החשבון, אתה מזהה אותו לפי הכללים של הזיהוי ועכשיו על כל העברה, אתה בודק שהיא קשורה למסמך הזיהוי הזה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אבל יכול להיות שהוא ביקש להעביר את הכסף למקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת, למקום אחר? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> נניח שהוא לבש ממני כסף ומבקש להעביר את זה ישר למישהו אחר, אני ארשום את הפרטים אבל לא תהיה לי דרך לזהות לפי מסמך זיהוי את הפרטים של המוטב. אני אוודא, אני אבדוק אותם. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> לא, הפרטים של המוטב זה כפי שנמסרו. זה בלי מסמך תעודת זהות. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אם כך, בסדר. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> זה הפרטים שבהצהרה של הלקוח שלך. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראות הממונה 10. על אף האמור בפרק זה, רשאי הממונה, בהתייעצות עם ראש הרשות המוסמכת, ולפי רמת הסיכון של הלבנת הון או מימון טרור, להורות במקרה מסוים על דרכי זיהוי, דרכי רישום פרטי זיהוי ודרכי אימות פרטים ודרישת מסמכים חלופיות. זה על מקרה ספציפי. ביטול פטורים והקלות 11. במתן שירות שלגביו התעורר חשש להלבנת הון או למימון טרור, לא יחולו פטורים והקלות, אם ניתנו לפי סעיפים 6 ו-8 ונותן השירות - - - מה זה 6 ו-8? << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> זה הפטור שניתן בסעיפים. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> 8 זה מערכת סגורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 6 זה ההצהרה של נהנה ובעל שליטה, אוקיי. נותן השירות ישקול, לפי מידת הסיכון להלבנת הון ולמימון טרור את ביטול ההקלות, אם ניתנו לפי סעיפים 5(ו), 7(ג) או 10. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה כל מיני הקלות נקודתיות שהממונה יכול לתת במקרה ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (א) נותן השירות יקיים בקרה שוטפת אחר פעילות של מקבל שירות לצורך מילוי חובותיו בעניין זיהוי, דיווח וניהול רישומים לפי החוק ויבדוק כי פעולות מקבל השירות תואמות את אופי הפעילות הרגילה שלו לפי היכרותו עם מקבל השירות, וזאת לפי רמת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ולמימון טרור; בלי לפגוע בכלליות האמור, יקיים נותן השירות – (1) בקרה שוטפת בנוגע להליך של הכרת הלקוח שביצע למקבל השירות לפי רמת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ומימון טרור, ויעדכן את רישומיו לפי זה; התעורר ספק לגבי זהות מקבל השירות או לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לנותן השירות, יבצע נותן השירות הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת לפי רמת הסיכון של מקבל השירות ויעדכן את רישומיו לפי זה; << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> לגבי סעיף (א), לגמ"חים קטנים אין את היכולת לעשות בקרה שוטפת ושוב, אני רוצה להבדיל פה בין גדולים וקטנים. הם יכולים לעשות בקרה מדגמית אבל הם לא יכולים לעשות בקרה שוטפת. בשביל בקרה שוטפת צריך מערכות ממוחשבות שמאפשרות לעשות את זה בצורה יותר שיטתית. הגדולים ואולי אפילו הבינוניים יכולים לעמוד בדרישה הזאת אבל גמ"ח קטן לא יהיה יכול לעמוד בדרישה של בקרה שוטפת. הייתי מציע להוסיף את המילה "מדגמית". << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל לפי סעיף 18, בכל מקרה כל גמ"ח חייב להקים מאגר מידע ממוחשב. זאת חובה שחלה בכל מקרה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> יש הבדל בין להקים מאגר מידע לבין לרכוש מערכות ייעודיות שיודעות להריץ על זה בדיקות ולאתר אנומליות. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> הוא לא צריך לעשות את זה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה מה שגופים גדולים יותר עושים, יש להם במערכת מאגר המידע יכולת לבדוק אחרי זה פעולות שלא תואמות את ה-KYC ונראות חריגות. צריך בשביל זה מערכות ממוחשבות שיודעות לעשות את זה. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> אנחנו חולקים על האמור. כל גוף, בהתאם להיקפי הפעילות שלו, מאמץ את הדרכים הריאליות והנכונות כדי לבצע את הבקרה כמו שצריך וכמובן שדווקא גופים בעלי היקף פעילות קטן יכולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר קל להם. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> בדיוק. הם יכולים לעשות בקרה אפקטיבית. מהניסיון שלנו עם גופים מפוקחים אחרים שפועלים בסדרי גודל קטנים, יש פתרונות. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אם זה מקובל שהם לא מחויבים לעשות את זה ממוחשב והם יכולים לעשות את זה מדגמית. << דובר >> יעל צוקרמן: << דובר >> בוודאי, המילה לא מופיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה כתוב ממוחשב? זה לא עניין של מדגמי, להפך. אני חייב לומר לך, כשאתה גדול אתה עושה מדגמי אבל כשאתה גמ"ח קטן, אתה מכיר את האנשים הרבה יותר וכשאברך פתאום מפקיד לך מזוודות של חצי מיליון דולרים במזומן, אתה מבין שמשהו לא טוב ב-KYC. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> כשבנק ישראל בודק בנקים או כל מקום כזה, רוצה לראות איך הם אספו את זה במערכות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא בנק והמפקח עליך הוא לא בנק ישראל ולא המפקחים על הבנקים. יכול להיות שזאת טעות כי אז אולי היה לכם רישיון אבל אז גם היו לכם את כל הדרישות של המפקח על הבנקים. בסדר. (2) בקרה מוגברת – (א) על פעילות הנעשית מול מדינות וטריטוריות המנויות בתוספת הראשונה; (ב) על פעילות של איש ציבור זר; (ג) על הפעילות שיש בה סיכון גבוה להלבנת הון ומימון טרור. (ב) לצורך מילוי חובותיו בעניין זיהוי, דיווח וניהול רישומים לפי החוק, נותן שירות יקיים בקרה מוגברת על פעילות חוזרת של מקבל שירות בסכום נמוך, ושל תורם סכום נמוך, לרבות פעילות המנויה - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רגע, תורם בסכום נמוך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי תורם סכום נמוך. כן? לא יודע. לא. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> זה יהיה התורם המיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התורם המיוחד. לא צריך כי התורם המיוחד זה על פעילות הנעשית מול מדינות וטריטוריות בתוספת הראשונה. לא צריך את זה. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> לא אבל מה עם מעל 5,000 או 10,000? אתה רוצה לראות שזה לא. זו בדיוק הדוגמה שנתת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של המזומנים. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> של המיליון שניתן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. לרבות פעילות המנויה בסעיף קטן (א)(2)(א) ו-(ב) המעוררות חשש להלבנת הון או מימון טרור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה רק התורם מעל 10,000 או מעל 5,000? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה כל התורמים שאתה יודע את שמם. עם תורם שאתה לא יודע את שמו, אתה לא יכול לעשות אפילו את זה. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> איך תעשה בקרה מוגברת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מ-5,000. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מ-5,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיווח של נותן השירות 13 (א) נותן השירות ידווח לרשות המוסמכת על פעולות כמפורט להלן: (1) העברת נכסים פיננסיים בין נותן שירות לבין מקבל שירות או תורם בסכום שווה ערך ל-50,000 שקלים חדשים לפחות או 250,000 שקלים חדשים בדרך אחרת; << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גם פה תורם אמור להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. - - - לא. בין נותן שירות לתורם? מתי אתם נותנים כסף לתורם? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> לא, התורם נותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כתוב "בין לבין". << דובר >> אביטל שוקרון: << דובר >> תורם יורד מפה, לא? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בין לבין הולך לשני הכיוונים. בלי "תורם", הוא לא צריך לדווח לכם על תורם. על 50,000 במזומן - - - << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> זה במערכת. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה דיווח על פעולות רגילות, זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. השאלה היא אם תורם מזומן הוא פה או לא? הוא לא נמצא פה. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> מה קורה במערכת סגורה כאשר עוברת הלוואה של 250,000 שקלים? כמו שדיברנו קודם, בין בנק לבנק, חלה חובת דיווח? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה שני דברים שונים. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> הלוואה זו לא מערכת סגורה, רק מפקיד. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> מה עם הפקדה מעל 200? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> היא צודקת, הלוואה לא יכולה להיות מערכת סגורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפקדה והחזרה. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> רק פיקדון וגם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהפקדה והחזרה צריך דיווח? שנייה, הוא שואל על זה, לא על הלוואה. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> צריך דיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפקדה והחזרה דורשת דיווח או לא? << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> במערכת סגורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בן אדם מעביר לי עכשיו במערכת סגורה - - - << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> מפקיד פיקדון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפקיד פיקדון מעל 250,000 שקלים צריך דיווח? << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> כן. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> הבנק גם מדווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> יכול להיות שהסף של הבנק שונה משלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בסדר. תעזבו את זה, זה הגיוני. זה בדיווחים הרגילים וזה בהעברות של מעל 350,000 שקל. << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> אנחנו נסתדר אבל מה עם גמ"חים קטנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעל 250,000 שקל? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> הגמ"חים הגדולים יסתדרו עם הכול אבל אני מדבר עכשיו על הגמ"חים הקטנים. נניח שהוא קיבל והוא צריך להתחיל לדווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף באמת נדבר על מנגנון הדיווח. מה מנגנון הדיווח המיידי שעובד על הקטנים אם אין להם מערכת ממוחשבת? << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> איך הדיווחים הרגילים מתבצעים? << דובר >> אלי טובול: << דובר >> תהיה מערכת. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> יש פורטל של הרשות שמתחברים אליו עם כרטיס חכם ומדווחים לפורטל של הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה פעמים גמ"ח קטן מקבל מעל 250,000 שקל? << דובר >> מאיר דמן: << דובר >> לא הרבה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> לא הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהוא עושה את זה, שידווח. (2) העברת נכסים פיננסיים בין נותן שירות לבין מקבל שירות או תורם, שבה מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה, בסכום שווה ערך ל-5,000 שקלים חדשים לפחות. בסדר גמור. פה כן יש תורם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בראשון אין תורם ובשני יש תורם. (3) לעניין סעיף קטן זה, "נכס פיננסי" – למעט נכס פיננסי שנדרש הליך משפטי, לרבות הליכי הוצאה לפועל, למימושו. מה זה אומר? << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> למשל, כמו שיק ביטחון שניתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ב) נותן השירות ידווח לרשות המוסמכת על פעולה הנחזית בעיניו כבלתי רגילה; לעניין זה, "פעולה" – לרבות ניסיון לביצוע פעולה; בלי לפגוע בכלליות האמור, יכול שיראו פעולה מן הפעולות המפורטות בתוספת הרביעית כפעולה בלתי רגילה. (ג) אין בדיווח על פעולה לפי סעיף קטן (א) כדי לפטור מחובות הדיווח לפי סעיף קטן (ב). (ד) נותן השירות ידווח לרשות המוסמכת על פעילות של מקבל השירות, לרבות מקבל שירות בסכום נמוך שעליה דיווח למשטרת ישראל לפי סעיף 6(א)(1) לחוק או לפי סעיף 33(א) לחוק המאבק בטרור או לפי סעיף 6 לחוק נשק להשמדה המונית. פה לכאורה, זה גם תורם מכל הסוגים כי גם על תורם של עשרה שקלים, אם חשבת שצריך לדווח למשטרה, תדווח. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה מוסכם. אין על זה ויכוח. אם יש חשד, צריכים לדווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. פרטי הדיווח 14. דיווח לפי סעיף 13 לכלול פרטים אלה: (1) לגבי נותן השירות – (א) שם; (ב) מספר זהות; (ג) מען; (ד) מספרי טלפון, עד שני מספרים; (ה) מספר פקסימיליה וכתובת דואר אלקטרוני, אם קיים; (ו) שם ומספר זהות של מבצע אימות הפרטים; (ז) מספר הרישיון שקיבל נותן השירות, אם קיים ואם הוא בעל רישיון בסיסי או מורחב לפי חוק מוסדות לגמילות חסדים; (ח) מספר הרישוי של הסניף ומען הסניף שבו ניתן השירות; למה מחקתם את (ט)? זה לא משנה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה בעקבות הערה שלי בעקבות צווים קודמים שעשינו והוועדה החליטה שלא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. . (2) לגבי הפעולה המדווחת – (א) התאריך והשעה של ביצוע הפעולה, כפי שנרשם אצל נותן השירות; (ב) סכום הפעולה במטבע ישראלי; (ג) סוג מטבע החוץ שבו בוצעה הפעולה והסכום באותו מטבע ושער המטבע; (ד) במתן אשראי ללווה, פרטי האשראי – כל ערב כהגדרתו בסעיף 3(ד), אם קיים והמספר הסידורי של האשראי שהקצה נותן השירות לאשראי; << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> לעניין של הערב אנחנו מתנגדים. זה מאוד מכביד להתחיל לדווח על כל ערב וערב. אם הערב עצמו קשור לפעולה בלתי רגילה, אין לנו בעיה לדווח גם עליו אבל לא על עצם מתן האשראי לדווח ולהתחיל לפרט את כל הערבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה, אם אתה כבר בעולם של פעולה בלתי רגילה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, זה כל פעולה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה על הכול. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הדיווח פה הוא לא רק על פעולה בלתי רגילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה על כל פעולה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה על כל פעולה, כן. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> גם בפעולה בלתי רגילה, אם זה נוגע רק לערב אחד אין סיבה שנדווח על האחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מזה, אנחנו מראש אמרנו שערב על 50,000 שקלים בכלל לא חייב - - - << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> כן, הוא לא יהיה מוגדר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, לכן זה רק לפי הגדרתו בסעיף 3(ד). זה מפנה להגדרה וזה שם. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> אם אתה כבר חייב להירשם ולזהות אותו כערב ואתה מקושר לעסקה שחייבת בדיווח, אני לא רואה למה לא. זאת לא כזאת הכבדה אם אתה מוסיף עוד פרט דיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, השאלה היא - - - << דובר >> אלי טובול: << דובר >> זה הדיווחים האוטומטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אולי לא הבנתי את דבריו נכון אבל להבנתי, הוא מתכוון לכך שיכולה להיות לי הלוואה מעל 250,000 שקלים ומכיוון שזה לווה באירוע מסוכן הבנק שם לב אליה ומדווח עליה כי בכל מקרה הוא חייב לדווח, גם ברגיל וגם אם אפילו מעט חריג. מכיוון שזו עסקה מסוכנת בעיניו, הוא אומר "תביא לי לזה עשרה ערבים, כל אחד ל-25,000 שקלים". אני רוצה לוודא שהכסף הזה חוזר אליי. אתה רוצה? רק אם תביא לי עשרה ערבים אני בכלל מוכן לקיים את הפעולה כי יש חשש. אני לא חושב שאתה הולך למימון טרור אבל עדיין משהו מריח לא טוב. אני לא חייב לרשום כל ערב של 25,000 שקלים אבל פה, בגלל מתן האשראי ללווה, אני חייב לכתוב את כל הערבים. אני צריך לכתוב את הערבים ואין לי איך לרשום אותם. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> בפרקטיקה, אנחנו יודעים שכל ערב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אבל יכול להיות שבמקרה הזה לא. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> בעיניי זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אם זה ערב שיש חובה לרשום אותו, צריך לרשום אותו. הוא רק אומר שלפעמים הפעולה של האשראי והפעולה של הערב הן לא ביחד ואז אין לך בעיה כי בזמן האשראי, ההלוואה - - - << דובר >> אלי טובול: << דובר >> לא, אם אין ערב ההלוואה לא תעמוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא אומר שזה יכול להיות כמו שאמרנו. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> כן, הבנתי. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> במעמד. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> השאלה של ערבים זו שאלה של סיכון אשראי, לא של הלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא נכון. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> לא נכון. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> לא, לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה של ערב זה שאלה של הלבנת הון. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> לא, כשאני מבקש מבן אדם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שאלה של ערב זו שאלה של הלבנת הון. זה קלאסי של הלבנת הון. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> לא הסברתי את עצמי. אני התכוונתי לומר שכשגמ"ח מעמיד הלוואה ומבקש ערבים, מבחינתו זה עניין של סיכון אשראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יכול להיות, הכול טוב ויפה. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> זו המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה. יכול להיות שבסיכון אשראי שלכם, אתם לא חייבים לתת ערבים אבל אני רוצה להעביר כסף אליך, איך אני עושה את זה? אני לא רוצה שיהיה רשום שאני העברתי אליך כסף, חס ושלום כי אז יגלו ואני איש ציבור ישראלי וזה יהיה שוחד. אני אקח הלוואה מהגמ"ח שלכם, מישהו אחר יהיה ערב והוא יפרע, נכון? << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> אתה תהיה הערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערב מעביר לי כך את הכסף באמצעותכם. אני לוקח ממך הלוואה, לא מחזיר ואתה הולך לערב. << דובר >> יהודה אנגלנדר: << דובר >> בסדר. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> זה יותר מזה. הוא הופך להיות הערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאתה הערב, לא משנה. לכן, השאלה מי ערב להלוואה זה אולי הדבר הכי רלוונטי להלבנת הון כי זו דרך להעביר כסף שלא רשומה בשום מקום. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> יש עניין גם עם מי שמחזיר את ההלוואה כשבפועל הוא לא מי שלקח אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, אם יש ערב צריכים לרשום ערב. אם אין ערב כי החלטתם שההלוואה לא מצדיקה ערב זה בסדר גמור. אם מישהו יבוא אחר כך ויפרע הלוואה שהיא לא שלו, אתם תצטרכו לדווח עליו לפי הסעיף האחר. חייב להיות ערב. (ה) סוג הנכס הפיננסי שבו נעשית הפעולה; (ו) סוג הפעולה ובכלל זה, אם הנכס הפיננסי הועבר או התקבל אצל נותן השירות; אנחנו הגענו לעמוד 25 אצלי, עד ל-(יא) בתוך הדבר הזה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> עד לסעיף קטן 14(ז). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני מקווה שנסיים בדיון הבא, תעשו את כל שיעורי הבית עד אז. נעמתם לי עד מאוד, תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>