פרוטוקול ועדה
העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 513
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י"ח בכסלו התשפ"ה, 8 בדצמבר 2025), שעה 10:00
סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ עודד פורר << הצח >>
<< הצח >> 3. הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מוות למחבלים), התשפ"ג-2023, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה
חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך
עודד פורר
מוזמנים:
השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר
שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי, יצחק שמעון וסרלאוף
שר המורשת עמיחי אליהו
נחמה פרל
–
רמ"ד, ייעוץ משפטי, המטה לביטחון לאומי
לילך וגנר
–
עו"ד, ראש אשכול הונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וכלכלה, משרד המשפטים
אושרה פטל רוזנברג
–
עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה
גיל שפירא
–
עו"ד, מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית הארצית
יאיר מתוק
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי
פקד יעקב שטרנברג
–
קמ"ד אח"מ, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי
סג"ד תמר דורי
–
רע"ן תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי
תכלת מרדכי פרוגנסון
–
הייעוץ המשפטי לאזור יהודה ושומרן, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון
מוריס הירש
–
סא"ל (במיל), עו"ד, המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון
ענבר קמחי לוי
–
עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית ואתיקה הפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר יוסף ולפיש
–
יו"ר הלשכה לאתיקה רפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל
פרופ' חגי לוין
–
יושב-ראש ארגון רופאי בריאות הציבור
נעם הופשטטר
–
המחלקה הציבורית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
פרופ' עמיחי כהן
–
המכון הישראלי לדמוקרטיה
אורי נרוב
–
עו"ס, מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
אבידן פרידמן
–
רב קול רבנים לזכויות אדם
שי שמאי גליק
–
מנכ"ל ארגון "בצלמו"
גליה חושן
–
אמא של הדר חושן ז"ל שנרצחה מיגונית המוות ע"י חמאס, פורום "דין וצדק"
יוסי כהן
–
בנו עמית כהן ז"ל נרצח במיגונית המוות ברעים על ידי חמאס, פורום "דין וצדק"
יגאל וולודרסקי
–
אביה של מרגריטה גוסק ז"ל שנרצחה על ידי חמאס, פורום "דין וצדק"
אברהם רווח
–
אביו של רס"ן דביר ציון שנפל בעזה, פורום "דין וצדק"
שמעון אור
–
דודו של אבינתן אור שחזר מן השבי
ישי לקס
–
עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי:
עידו בן יצחק
אסף היזלר
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממו חשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, פ/1738/25 כ/1159 << נושא >>
<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, פ/2198/25 כ/1159 << נושא >>
<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מוות למחבלים), התשפ"ג-2023, פ/2761/25 << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שלום לכולם. יום שני, י"ח בכסלו, 8 בדצמבר 2025. 793 מים שרן גואילי נמצא שם ולא חזר הביתה. אנחנו חייבים לעשות הכול כדי שגם הוא יחזור כי אי אפשר להמשיך לדון בשום עסקה מופקרת ככל שתהיה בלי שרן יהיה כאן בחזרה בבית. בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר בשמכם תודה רבה לכל מערכת הביטחון שעוסקת בהמשך המלחמה גם ברגעים אלה, בעזה, ביהודה ושומרון, בלבנון, בסוריה ובעוד מקומות שהשתיקה יפה להם, ולקוות שהם יחזרו הביתה בשלום ויצליחו לבצע את משימותיהם.
התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), אבל רגע לפני שאני אומר את דברי הפתיחה שלי לדיון עצמו, כמו תמיד בדיונים שלי רשות הדיבור למשפחות.
<< אורח >> יוסי כהן: << אורח >>
שלום. אני מפורום דין וצדק. אני אבא של עמית הי"ד, כלתי נורל מנצורי הי"ד ואחותה רויה מנצורי הי"ד, נרצחו, נטבחו במיגונית רעים, מיגונית המוות. 27 נרצחים. במשך שנתיים וחודשיים אני חי בתחושה שהשב"כ והצבא בגדו בנו. לאחרונה עם כל הפרשות שעלו, למרות כל הכיסוי שקיבלו מהיועצת המשפטית וחלקים מהאופוזיציה, כאשר אנחנו רואים איך בית המשפט עושה הכול כדי לשמור עליהם, על המשת"פים שלהם. אני בטוח שהבגידה היא רחבה יותר. אני מבקש מכל חברי הכנסת מהקואליציה לא להפסיק לרגע לדרוש לעשות כל מה שניתן כדי להגיע לחקר האמת, לעשות הכול לבנות מערכת משפטית שוטפת ולא עבריינית, לא מערכת של שופטים שמחפשים פרשיות שנוגעות אליהם, להרים ועדת חקירה לאומית פריטטית אם יהיה שיתוף פעולה מהאופוזיציה ואם אין, להקים ועדת חקירה. אל תעמדו מנגד. עד מתי אנחנו המשפחות שהתרסקנו נפשית וכלכלית נוכל לבוא ולדרוש את זה? תעבדו בשבילנו. תדאגו גם לתנאים הכספיים שלנו. אל תעשו איפה ואיפה בין משפחות החטופים שקיבלו למשפחות הנרצחים. אנחנו דורשים זאת. מגיע לנו לקבל את התשובות בחיינו. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה. טוב שאתה מזכיר לנו את זה ואני מקווה שלך אין שום ספק שאני עובד בשבילך ולא רק אני.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
אני דוד של אבינתן שחזר. אני מצטרף לדברים של יוסי. אין לי מה לומר, אנחנו זכינו שאבינתן חוזר חי לביתו. יש המון אנשים שלא זכו לכך והם רוצים דין וצדק. אני מזדהה ומסכים איתם לחלוטין. אנחנו כאן, ואולי זה גם קשור הדבר הזה, כדי להציג אולי דרך רן גואילי שבינתיים נשאר ולא חזר את הצורך שלנו להיות בעוצמה מול מי שנמצא מולנו, גם חמאס וגם אחרים. ההחזרה של רן גואילי היא לא החזרה הומניטרית למשפחה שלו, שזה חשוב מאוד, אלא זו החזרה של הגאווה שלנו, של הביטחון שלנו. ההחזרה של רן גואילי למעשה משדרת לכל האויבים שלנו שאנחנו עומדים על חיינו, על כבודנו, על ביטחוננו. רן גואילי שהלך כשוטר יס"מ למלחמה כשהוא עם כתף שבורה, ידע שהוא נלחם על הדברים האלה.
אני חייב לומר שהניסיון לקרוא למה שסוכם מול עזה או מול מה שנקרא אלה שיוצרים איתנו את הפשרות לכאורה כהסכם, אני חייב לומר שזה לא הסכם וזאת לא פשרה אלא זה אולטימטום. אנחנו למעשה הצבנו אולטימטום מול חמאס ולא עסקה. האולטימטום הזה למעשה אומר שהמקום הזה חייב להיות מפורז, העסקה אומרת שחמאס מפסיק להיות כגורם משילותי בעזה, האולטימטום הזה אומר שאנחנו נמצאים בקו הצהוב ועושים את כל מה שצריך מבחינה ביטחונית כולל סיכולים ממוקדים עד שהדברים האלה לא מתקיימים. אני חושב שרן גואילי נמצא במקום הזה כאחרון החטופים כדי לוודא שזה יהיה אבל לא לקרוא לזה עסקה כי זאת לא עסקה. לא עשינו עסקה עם מישהו. הצבנו אולטימטום בחיים חמאס לא היה מוכן להכניס דבר הזה שהוא מחזיר את 20 החטופים החיים והחללים ושאנחנו נשארים בקו הצהוב וגם יכולים למוטט אותו בהמשך. זאת לא עסקה אלא זה אולטימטום. לכן אנחנו אומרים שאותו אולטימטום צריך להיות גם ביחס לרן גואילי – לא ממשיכים לשום שלב בלי שהוא חוזר כי אנחנו עם הכוח, אנחנו עם האולטימטום, אנחנו לא מוותרים ואנחנו לא חייבים שום דבר לאף אחד.
אני חושב שאתם צריכים לדון כאן על הנושא הזה של ע ונש מוות למחבלים. זה חייב להיות מתוך עוצמה. אם אנחנו הולכים להכניס את זה למערכת המשפט במצב הנוכחי, כלומר, שיכולים למשוך את הנושא הזה שנים כמו שנמשכים משפטים, אל תתחילו עם זה כי כולם יראו בזה חולשה. אנחנו צריכים שזה יגיע רק מתוך עוצמה ועוצמה אומרת שהחוק הזה חייב את התשובה איך זה מתבצע בפועל, מה הגבולות של הזמנים, באיזו צורה עושים את המשפט הזה וזאת כדי שהעוצמה הזאת שלנו תופיע בחזרה. זה שוב מחזיר אותי לרן גואילי שהוא התאורה שחמאס מסתכל וכל העולם מסתכל לראות מי אנחנו ומה אנחנו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. אני מזכיר לך שעוצמה זה השם הפרטי שלנו.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
אני אמא של הדר חושן שהייתה ב-נובה ונרצחה במיגונית המוות יחד עם הבן של יוסי שגם הוא נרצח באותה מיגונית. באתי להגיד שביום רביעי שעבר, ב-י"ג כסלו הייתה יום הולדת של הדר. היא הייתה אמורה להיות בת 30 אבל לעולם היא תישאר בת 27 ו-10 חודשים. אני אפילו לא יכולה להסביר כמה זה קשה שכל האור שהיא הביאה לעולם נעדר, כל ההדר הזה. אנחנו הפסדנו כמשפחה, עם ישראל הפסיד והעולם הפסיד.
באתי לומר שהיא וחברה שלה לבנת לוי שגם היא נרצחה איתה, הן פשוט נכנסו למיגונית כי זה היה הדבר שהם יודעים שצריך לעשות. הם עשו מה שצריך. איפה צה"ל? למה הוא לא עשה מה שצריך? למה השב"כ לא עשה מה שצריך? איפה הם היו? איפה? אנחנו לא מקבלים תשובות והדברים מתמסמסים. אנחנו עכשיו יושבים כאן כשאנחנו יודעים שמישהו שומר עלינו, חוץ מהקדוש ברוך הוא, מישהו שומר עלינו בגבולות, בשמים ואנחנו חיים בהרגשה שאנחנו מוגנים ובטוחים אבל הדבר הזה ב-7 באוקטובר נשבר לרסיסים ואנחנו לא יודעים למה ומי. כשאני אומרת הייתה בגידה, תוכיחו לי שלא הייתה בגידה כי איך יכול להיות שאנחנו כל כך חזקים באיראן, בסוריה, בלבנון ומה קרה כאן? איך יכול להיות שכל הדברים לא עבדו? זה לא נתפס.
אני זוכרת שבימים הראשונים אמרתי שהשם היכה אותנו בסנוורים אבל מגלגלים חובה על ידי חייב. זה אומר שאם יש מישהו שידיו מלוכלכות, יש עליו עוון, הוא השליח של הקדוש ברוך הוא לתת את המכה, את החובה הזאת. מי אלה? אני רוצה לדעת. אני רוצה שמות. כן, אני רוצה שמות. אני רוצה לדעת למה. מי העז להמשיך לישון, מי העז לא להעביר את זה הלאה, מי העז לומר שאם זה רק שני יישובים, אז נספוג את זה? מתי נקבל את התשובות?
אתם יושבים כאן על עונש מוות למחבלים באופן כללי. עונש כללי. אתם זוכרים שיש גם נוח'בות. אני מבינה שזה משהו נפרד אבל אני מכל המסמוסים שקורים כאן כבר שנתיים, גם בלחימה ובכל הדברים, אני מפחדת שבסוף גם הנוח'בות יתמסמסו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אין סיבה לדאגה.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
הלוואי. אני כן דואגת לוועדות החקירה עליהן מדברים כאן. יש את המריבות על ועדת חקירה כזאת או כזאת ובסוף לא יהיה כלום. אני באה לכאן הרבה ואני באמת עם אמונה שבסוף יתגלה כי אני נלחמת בשביל זה כי אני לא אתן שיהיה מצב שהבת שלי נרצחה לשווא וכל החיילים וכל הנרצחים אבל אני מרגישה שהכול מתמסמס במריבות. אני טוענת ששום ועדת חקירה קיימת לא מתאימה. שום דבר לא מתאים. אנחנו צריכים ועדה שתהיה מורכבת מאנשים שלא היו במערכת, אנחנו צריכים ועשה שתהיה פתוחה לציבור, שידור ישיר, דיון בדלתיים פתוחות. אני צריכה ועדה שכל החומר יהיה פתוח. אני צריכה ועדה שלא תגיד שבעוד 50 שנים תפתחו את הניירות. אני צריכה ועדה שתהיה לה סמכות ענישה, כי אחרת מה יהיה? להגיד אני לקחתי אחריות ואלך לטייל בעולם? איזה מין דבר זה? אני צריכה ועדת חקירה שאת כל מה שהיא אוספת – הלא בוועדת חקירה קיימת, בכל החומר שהיא אוספת אי אפשר להשתמש בשביל להגיש תביעה פלילית - ישמש אותנו להגשתך תביעה פלילית. יש כל כך הרבה דברים שבחוק הקיים זה לא בא לידי ביטוי ומאחר וה-7 באוקטובר זה מקרה חריג, צריך ועדה חריגה. צריך משהו עם ממש שיניים פליליות לענישה. לא יכול להיות שהדברים יעברו רק כסקירה של מה שקרה אלא צריך לעבור לעשייה.
אני לא אוהבת את המילים שנאמרו. מישהו מגדיר לי מה זה באמת מפורז? אומרים מכה קשה, הכינו, מוטת. מה המילים האלה? הן לא שוות כלום. הן לא אומרות כלום, הן כאילו ערטילאיות. מי יחליט מה זה מפורז? לא מאמינה להם. לא מאמינה לאף אחד. לא מאמינה בהם. באויבים שלנו אין לי שום אמון. אני ר5ואה את ראש הממשלה מתלהב, הסכמי שלום אבל אני לא רוצה שלום איתם. אני רוצה שהם יפחדו מאיתנו. זה מה שאני רוצה. אני רוצה לשבת לבטח במדינתי כשהם מעבר לגבול ומפחדים.
אני מזכירה לכם שבפרעות בחברון הם באו ורצחו את הרופא שטיפל בהם ואנסו והתעללו בגופות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
את באמת מאמינה שהם יהיו מעבר לגבול ואת תשבי לב ח?
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
לבטח כאשר הצבא שלי מאיים עליהם.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
את מאמינה שיש אפשרות כזאת שהם יהיו שם?
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
הלוואי ואפשר לסלק אותם. אני רק אומרת שאין אמונה. מה שקרה ב-7 באוקטובר, זאת לא הפעם הראשונה שהם עשו את הדברים האלה אלא אולי עשו בכמויות קטנות.
אנחנו צריכים להיות חזקים. אני מבקשת שכל הקורבנות האלה לא יהיו לשווא על ידי זה שנדע מה קרה, ייענשו ויהיה תיקון כי אפשר להרשות שזה יקרה שוב. אנחנו רואים את כל השחיתויות שמתגלות ואני אומרת, יופי, ועדה של ה-7 באוקטובר ומה עם כל השחיתויות? צריך ועדה ועשה? מתי נגמור? שחררו את כל השדונים מתיבת הפנדורה. נקו אותה. תרוקנו אותה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה על הדברים האלה. גליה, יוסי ושמעון, תמשיכו להגיע לדיונים האלה. הנוכחות שלכם והאמירה שלכם היא חשובה. עוד מישהו מהמשפחות?
<< אורח >> יגאל וולודרסקי: << אורח >>
אני אבא של מרגריטה גוסק הי"ד שנרצחה ב-7 באוקטובר יחד עם בן זוגה סימון ויגדרגאוז הי"ד. אני רוצה לדבר על עונש מוות למחבלים וגם להזכיר את הנושא של קו צהוב וכל מה שקשור אליו.
אני חושב שהדיון על עונש מוות למחבלים מגיע ממש באיחור. חיינו 30 שנים, אז נסים טולדנו נרצח והיינו רגועים, נחשון וקסמן נחטף ונרצח והיינו רגועים, משפחת פוגל נרצחה והיינו רגועים. גם אנחנו אשמים כי רק עכשיו אנחנו באים ודורשים. כל עם ישראל היה צריך לדרוש לפני כן עבור בניו שנחטפו ונרצחו. בגלל שאנחנו שתקנו האויב שלנו הבין שזה עובד לו, שזה והלך מצוין, שלחטוף ישראלי באשר היותו ישראלי זה עובד מצוין ואפילו לא חייב להיות יהודי. ב-7 באוקטובר הם חטפו לא רק יהודים.
אנחנו צריכים לשנות את התפיסה ולעשות בראש סוויץ' ענק ולתת להם להבין שזה לא עובד, שמי שמנסה לפגוע בישראלים בגלל שהוא ישראלי או לפגוע ביהודי בגלל שהוא יהודי או לפגוע בתייר שהגיע לישראל בגלל שהוא הגיע לישראל, כדי שילמד שלא מגיעים לישראל. כל מי שמנסה, צריך לקבל עונש מוות ולא רק מי שמצליח כי מי שמנסה ולא מצליח, כשהוא ישוחרר הוא ינסה פעם נוספת.
אנחנו בעד זכויות האדם אבל ביטחון של אזרחי ישראל הוא חשוב יותר. אם ישאלו אותי איך אני רואה עונש מוות למחבלים, מבחינתי שזה יהיה לא עונש הכי הומני, שהדרך להרוג אותם לא תהיה הכי הומנית ואפילו יתכן עם טקס משפיל. זה לא בגלל שאני רוצה נקמה למרות שגם נקמה אני רוצה. אני חושב שאנחנו צריכים לייצר הרתעה אמיתית שהם יבינו שלא רק שזה לא עובד להם אלא שיהיו מורתעים ויפחדו. לא בגלל שאנחנו רוצים להתעלל אלא בגלל שביטחון אזרחי ישראל הוא הכי חשוב ואנחנו לא רוצים שאלה שעדיין לא איבדו את ילדיהם יאבדו אותם בסבב הבא. עד כאן לגבי עונש מוות למחבלים.
לגבי המלחמה. רוב העם בתחושה שהמלחמה נגמרה אבל אני רוצה להזכיר שמטרות המלחמה לא הושגו. החזרה של כל החטופים הייתה מטרת המלחמה. מיטוט חמאס היה ממטרות המלחמה ומה זה מיטוט חמאס? אם אנחנו משאירים את המצב אפילו לפי מתווה טראמפ שכבר דורש לעבור לשלב ב' עוד לפני שרן גואילי חזר לקבורה מכובדת בישראל, כאשר החמאס כביכול מתפרק מנשקו אבל חמאס לא יתפרק מנשקו, הוא לא רוצה את זה והוא מכריז על כך והוא מזכיר את זה. מה שהוא רוצה לעשות זה אולי להתארגן, לשנות שם, להיות ארגון טרור אחר תחת שם אחר ולהמשיך להיות חמוש אפילו בסוד אבל הוא יהיה חמוש והוא יעשה את ה-7 באוקטובר הבא. הוא מתכנן את זה ולא מסתיר את זה.
אנחנו צריכים להבין שבלי מיטוט חמאס אין ניצחון במלחמה וניצחון הוא כאשר האויב יודע שהוא מובס ומכיר בכך שהוא מובס. לזה אנחנו צריכים להגיע ועוד לפני הבחירות הקרובות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. מכובדיי, התכנסנו כאן כדי לדון בחוק העונשין, בתיקון 159, חוק עונש מוות למחבלןם. אני חייב לומר לכם באמת בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים שזו אחת ההצעות המשמעותיות ביותר שתידון או נדונה בכנסת ה-25. כאשר המציעים רשמו את הצעת החוק הזאת הביאו לידי ביטוי גם את הצורך או את היכולת להשיג בהצעת החוק הזאת הרתעה של מבצעים פיגועים. המציעים שמו בהצעה הזאת הנחה מאוד ברורה שזה יפסיק את התמריץ לבצע פיגועים כדי לעשות עסקאות להחלפות מחבלים בחטופים שלנו. אני גם חשבתי שיש בהצעה הזאת הרבה מאוד ערכיות כי אני חושב שבעולם שבו אנחנו חיים אין מקום לרוצחים מתועבים שהם גרועים מהנאצים. אני לא אחזור על הדוגמאות של אותו אחד שחזר לרצוח את הדס פוגל בת שלושה חודשים או את אותו מנוול שחנק את אריאל וכפיר ביבס במנהרות. הם לא ראויים להיות בעולם בו אנחנו מתקיימים.
הצעת החוק הזאת תייצר הגנה למדינת ישראל ולאזרחיה. אני בטוח שיש בהצעה הזאת הרבה יותר הגיון והרבה יותר יכולת ממה שאנחנו לפעמים נוטים לחשוב. זאת לא נקמה אלא זו דאגה לביטחוננו.
המטרה של הדיון היא להמשיך לשמוע את הנוכחים, לגבש הערות, להוסיף אותן להצעת החוק שתוצג בדיון הבא כדי שנוכל להמשיך ולחוקק אותה, להביא אותה למליאה ולרשום אותה בספר החוקים של מדינת ישראל.
ברשותכם, אני אתן עכשיו את זכות הדיבור כרגע לשר לביטחון לאומי חבר הכנסת איתמר בן גביר ואחר כך למציעים לימור סון הר מלך ועודד פורר. נסיים בחברי הכנסת ובשרים – יצחק וסרלאוף והרב עמיחי אליהו – ואם תרצו, הבמה שלכם.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
ברשותכם, אנחנו הולכים לדיון הבא. החשיבות של הדיון כאן היא ברורה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. כבוד השר, בבקשה.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
תודה אדוני היושב-ראש על הדיון הכול כך חשוב הזה. אני מרגיש שאנחנו מתקדמים עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת לחוק הכול כך חשוב הזה שהציעה לימור סון הר מלך ועודד פורר שנמצא כאן. נמצאים כאן שרי עוצמה יהודית ואגב, כולנו באנו עם סיכה והסיכה הזאת היא אחת האופציות איך אנחנו ממצים את החוק הזה. יש אפשרות לכיסא חשמלי, יש אפשרות בזריקה, יש אפשרות בגרדום. יש כל מיני אפשרויות. שמענו כאן בדיון הקודם מישהו מההסתדרות הרפואית שדיבר לא כך שהרופאים לא ירצו לעזור ביישום החוק אבל מאז קיבלתי פניות לפחות של 100 רופאים שאמרו לי שרק אומר להם והם באים ליישם את החוק הכול כך חשוב הזה.
ברשותכם, אני רוצה להתחיל בכותרת שרצה הבוקר. ראיתי את זה באתר וואלה ובעוד כל מיני אתרים. בזמן של איתמר בן גביר מתי 110 מחבלים בבתי הכלא. הם אמרו שכל השנים, מאז קום שנת המדינה, לא היה מספר כזה. עזבו שנייה שהם מתו ממחלות, הם באים חולים, או מתו מכל מיני פציעות היו להם. הם באו ממלחמה. אבל אני על דבר אחד לא מתכוון להתנצל, שעשינו שינויים בבתי הכלא מן הקצה אל הקצה והכול על פי חוק ועל פי דין. זה נכון שהורדנו את כל הקייטנה שהייתה כאן במשך עשרות שנים. עשרות שנים של הפקרות, עשרות שנים של ביזיון ואני גאה שבמשמרת שלי הכול נעצר. הכול. המרמלדות והשוקולדות, הטיולים בחצר והמקלחות שמונה שעות, התפריט כיד המלך, הפיתות, המאפיות, הלימודים האקדמאיים, הטיפולים האסתטיים, טלוויזיה, רדיו, פינג פונג, הכדורגל, המקררי, ההפקדות, הקנטינות. אם מישהו כאן שומע את הדברים ונדהם, הוא צודק בושה וחרפה. בושה וחרפה שכך התנהגנו במשך כל השנים. יש כאן ארגוני זכויות אזרח, תדאגו קודם לתינוקות שלנו. תדאגו לילדים שלנו קודם. תדאגו לאלה שנשרפו ונרצחו.
אני שמח שהיושב-ראש כאן פותח את הדיון ואנחנו שומעים את כל הדעות. היה כאן דיון חסוי בבוקר. היושב-ראש לא מפסיק לקיים עוד דיון ועוד דיון כי זה באמת חוק רציני. שלא תהיה טעות לאף אחד כי בעזרת השם אנחנו נוביל את החוק הזה ואתה אמרת ואתה צודק שזה חוק באיחור של כמה עשרות שנים. מה לעשות, אני לא בכנסת כמה עשרות שנים, אני בממשלה הזאת בסך הכול שלוש שנים ומהתחלה אמרתי שאני רוצה חוק עונש מוות למחבלים. זו הייתה דרישה קואליציונית של עוצמה יהודית. ראש הממשלה הסכים אבל לצערי סחבו, הגיע ה-7 באוקטובר, אמרו לא טוב שזה יהיה כשיש לנו חטופים.
במקום הזה אני רוצה להזכיר את רני גואילי, רני שלנו, לוחם יס"מ, גיבור שכולנו מתפללים שיחזור הביתה.
אני אומר בצורה הכי פשוטה שאנחנו בעזרת השם נוביל אתך החוק הזה כי הוא נכון, הוא מוסרי, הוא צודק והוא אמיתי. יש לנו מחלוקת. הייתה ישיבת קבינט, וזה לא סוד אלא זה פורסם, האם צריך להיות שיקול דעת או לא צריך שיקול דעת. אני חושב שלא צריך שיקול דעת. אם בן אדם הוא מחבל, רוצח, אין שום צורך בפלפולים של היועצת המשפטית. גם לא צריך את היועצת המשפטית. לא. זה כמו חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם. לא צריך איזשהם פלפולים.
זה חוק היסטורי זה חוק נכון ותודה לך חברת הכנסת לימור סון הר מלך על החוק הכול כך חשוב הזה. זה יהיה אך טבעי שאת זאת שתעבירי את החוק הזה יחד עם עודד ועם כל החברים האחרים. זאת תהיה סגירת מעגל. לצערנו זה לא יחזיר את שולי הביתה אבל זה כן יחזיר הרתעה. אנחנו שומעים היום את עמדות גורמי המקצוע וכולם אומרים שזה ירתיע. כולם אומרים שזה ימנע עוד מעשה טבח, עוד מעשה רצח, עוד מעשה אונס, עוד מעשה חטיפה. כולם יודעים ומודים שחוק כזה הוא כלי ענק במלחמה נגד הטרוריסטים, נגד הרשעים, נגד אותן חלקות אדם.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
סליחה שאני אומרת. עם כל הכבוד לחוק שאתם מקדמים אבל אתם צריכים לקדם גם חוק שכל המשפחה של אותו מחבל תסולק מהארץ.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
קידמנו. אני כשר משטרה העברתי 60 בקשות למשרד הפנים לגירוש משפחות מחבלים. הייעוץ המשפטי עוד פעם התעסק שם ועוד פעם התערב שם. הייתה איזו ישיבה שכינסתי לפני כמה שבועות והסתבר לי שהייעוץ המשפטי תוקע מקלות בגלגלים. אני כשר משטרה העברתי 60 בקשות לגירוש משפחות מחבלים.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
זה מתסכל לשמוע את זה.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
גם אותי זה מתסכל אבל אני יכול לעצור ולהרים ידיים ואני יכול להילחם, ולהילחם ולהילחם ותאמיני לי שבסוף מנצחים. גם בבתי הסוהר בהתחלה לא נתנו לי לשום שום שינוי. כלום. אף אחד לא נתן לי לעשות שינויים. עוד קצת, ועוד צעד, התעקשתי, הכנסתי את הראש בקיר, הראש לפעמים נפצע אבל הצלחתי, ברוך השם. אפשר לעשות את זה גם כאן בחוק עונש מוות למחבלים. אני מחכה לרגע שנתחיל לעשות את ההוצאות להורג האלה כי אני רוצה חיים, כי אני רוצה ח ים של תינוקות, רוצה חיים של ילדים, רוצה חיים של נשים, נערות ובחורות צעירות כמו הבת שלך השם יקום דמה. אני רוצה חיים ומי שחפץ בחיים, צריך לחתום על העונש הזה.
אני מוכן לשמוע כאן, וגם יושב-ראש הוועדה יאמר בסופו של דבר את הדברים, כל שיטה. מבחינתי הכול מקובל. אני לא נעול על איזו דרך צריך להוציא אותם להורג אם זה בכיסא חשמלי או בזריקת רעל או בגרדום. זה לא משהו שאני נעול עליו. נעשתה כאן עבודה של שירות בתי הסוהר, עבודה מצוינת, עבודה מאוד מאוד מקיפה, באיזשהו זמן גם איזשהו מחקר של הכנסת. אנחנו כל הזמן שומעים והדיונים האלה באמת צריכים להוביל בסופו של דבר לשיטה הכי נכונה לעשות את הדבר הזה. במדינה יהודית ודמוקרטית חפצת חיים, אנחנו חייבים ליישם את החוק הזה ואנחנו נילחם עליו. לא סתם אתם רואים כאן גם את כל שרי עוצמה יהודית, גם את השר וסרלאוף, שר הנגב והגליל, ואת שר המורשת עמיחי אליהו. לא סתם הם נמצאים כאן. מבחינתנו כמפלגה, כסיעה, הייתי אומר גם כאומה, כמדינה, זה כל כך חשוב וכל כך נכון להוציא את החוק הזה אל הפועל.
משפט אחד לארגוני זכויות האזרח שנמצאים כאן. ביקשתי לראות את הרשימה וראיתי כאן כל מיני אנשים שמתהדרים ורוממות זכויות האזרח בגרונם. מי שרוממות זכויות האזרח בגרונו צריך לשמוח שיש חוק כזה, צריך להסכים שיש חוק כזה.
אני אומר דבר נוסף. נמצא כאן פרופסור עמיחי כהן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני זכיתי שהפרופסור ילמד אותי. הייתי תלמיד שלו בלימודי משפטים. אגב, באמת מרצה משכמו ומעלה והרבה סופרלטיבים. אבל פרופסור, אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אני למדתי בעולם המשפט שצריך לעשות איזונים.
<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>
השר עוד לא שמע מה יש שלי להגיד.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
לא אמרתי כלום. אני רק אומר מה אני למדתי גם ממך. צריך לעשות איזונים ואיזונים בעולם המשפט זה לא לאפשר למי שרצח תינוקת – היושב-ראש כל הזמן מזכיר את הדס הקטנה ולא שרצח ההורים הוא פחות חמור ולא שרצח הילדים בחדר הילדים הוא לא פחות חמור ואמרתי לכם כבר כמה פעמים שהשוטרים שהיו בזירה של משפחת פוגל, אמרו לי שמעולם לא ראו זירה כזאת מחרידה, אבל אותו ארור שיוצא החוצה, שומע את התינוקת בוכה, והם חוזרים ורוצחים את התינוקת – זה לא יכול לראות אור יום בשום שיטת משפט. אולי רק במשפטים של רפובליקת בננות, משפטים של מדינות כמו סעודיה, איראן, ואגב, גם אז היו טובחים בהם, אבל אם מישהו עושה את זה בתור מגמה, בשום שיטת משפט לא היו נותנים לדבר הזה להמשיך להתקיים.
אני אומר שוב שאני גאה על כל היללות שלהם, כל הצעקות שלהם, הם טוענים שבן גביר שינה להם את התנאים, כל יום שני וחמישי יש דוח סניגוריה אחר נגדי, אין בעיה. אני יודע שאנחנו פועלים על פי חוק אבל פועלים על פי מדיניות, מדיניות של שר ששינה מה שקרה כאן. גם אחרי כל מה שעשיתי, זה לא מספיק. אני רוצה חוק עונש מוות כי אותם ארורים שרצחו את הדס הקטנה, רק עונש אחד מגיע להם, עונש מוות. אנחנו נעבוד על זה ונילחם על זה. לא סתם הצבנו את זה לעצמנו כמטרה.
אני מודה לך היושב-ראש, מודה לך לימור סון הר מלך ומודה לכל חברי הכנסת והשרים שתומכים בדבר הגדול הזה. נעביר את החוק הזה והיום זה עוד דיון בדרך להעביר את החוק. זה צעד גדול לאנושות, צעד גדול לזכויות האדם, צעד גדול לילדי ישראל, צעד גדול לתינוקות שלנו, לילדים שלנו, צעד גדול לחברה מתוקנת שחפצה בחיים. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה כבוד השר. זה תמיד כיף לשמוע אותך.
חברתי חברת הכנסת לימור סון הר מלך, המציעה הראשית של ההצעה הזאת, בבקשה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
תודה רבה. אני חושבת שהשר אמר את הדברים בצורה הכי ברורה וחדה כפי שהם צריכים להישמע ולהיאמר. אני אומר משפט פשוט. אם אנחנו עם חפץ חיים, החוק הזה הוא חוק של עם חפץ בחיים. אם אנחנו לא נגזור עונש מוות על המחבלים, יש לזה רק משמעות אחת והיא שאנחנו גוזרים עונש מוות על אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבריי חברי הכנסת, השרים, אתם רוצים לומר משהו?
<< דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >>
אני אקריא משהו קצר שכתב ראש הממשלה הראשון דוד בן גוריון ב-1970 עת שאלו אותו על הסוגייה הזו של חוק עונש מוות למחבלים.
"ברור לי כי יש לקבוע פסק דין מוות למחבלים, אנשים הבאים לרצוח נשים וילדים - אומר דוד בן גוריון – אין לרחם עליהם".
הוא ממשיך ואומר ש"נראה לי כי שקיעתו היחידה של שר הביטחון – הוא מדבר אז על משה דיין – כי אינו דורש פסק דין מוות למחבלים". זאת אומרת, הביקורת שהייתה לבן גוריון אז על משה דיין, היא הנקודה הזו שמשה דיין לא חתר להוריד את האנשים המתועבים האלה מעל האדמה הזאת ואולי אם היו מקשיבים לו לפחות בנושא הזה כמו בעוד נושאים חשובים שהקשיבו לו, היינו נפתרים מהטבח, מהחטיפות, מהביזה, מהאונס, מכל הדברים אנחנו רואים אותם בעשורים האחרונים. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נתת לנו מושג חדש למושג שר המורשת. תודה.
וסרלאוף, אתה רוצה לומר משהו?
<< דובר >> שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אם כן, נפנה אל הציבור ונתחיל עם פרופסור עמיחי כהן כי התייחסו אליך והנימוס מחייב זאת.
<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>
תודה רבה ותודה רבה לתלמידי לשעבר, השר איתמר בן גביר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתה לא מצטער על זה, נכון?
<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>
חס וחלילה. נמצא כאן עורך דין גיל שפירא שטוען שגם הוא לימד אותך.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
בהחלט.
<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>
תודה רבה על ההזדמנות לדבר כאן. אני רוצה למקד את הדברים שלי כאן בנושא שעלה במשתמע בדברים שראיתי בהתייחסות של הייעוץ המשפטי אבל לדעתי טרם נדונו בהרחבה וזה הנושא של היחס של המשפט הבינלאומי להצעות שנדונות כאן, שזה תחום התמחותי. אני אינני מבין בהרתעה, אינני מבין בביטחון, בהרבה מאוד מן הנושאים, אבל אני רק חושב שחשוב שיהיה בפני הוועדה את השאלות האלה ואני אתחיל מהכבד אל הקל.
הנושא הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא סוגיית המתקת העונש. סוגיית המתקת העונש מופיעה בהצעת החוק באופן ספציפי ביחס לעונשים שניתנים ביהודה ושומרון. נאמר שם שהמפקד הצבאי, יש הוראה למפקד הצבאי, לשר הביטחון להורות למפקד הצבאי, שלא תהיה אפשרות להמתיק את העונש. הסוגייה הזאת מעוררת בעיות משני סוגים. בעיה ראשונה היא שהיא מנוגדת לסעיף 75 לאמנת ג'נבה הרביעית. גם הדיון האם אמנת ג'נבה הרביעית חלה או איננה חלה הוא דיון מעניין. מדינת ישראל התחייבה שורה של פעמים, גם כלפי חוץ וגם בפני בית המשפט העליון, סעיף 75 לאמנת ג'נבה הרביעית קובע במפורש שתהיה אפשרות בידי הנדון למוות לפנות להמתקת עונש.
הדבר הזה יוצר בעיה נוספת והיא שרירותיות בהטלת העונש. ברגותי נמצא בכלא במדינת ישראל והואשם בעשרות מקרי רצח, בכמה מקרי רצח, נדון בבית משפט ישראלי. לברגותי יש אפשרות להמתקת העונש על ידי נשיא המדינה. לעומת זאת מחבל שהוא פחות חמור ולכן הטון בבתי המשפט בשטחים, לו לא תהיה אפשרות להמתיק את עונשו .
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
איך אנחנו גורמים לכך? אני יכול להכניס כאן סעיף בחוק שאומר שהנשיא לא יכול? אני מסכים איתך שצריך שיהיה שוויון אבל אני רוצה לגרום לכך שלברגותי גם לא תהיה אפשרות. השאלה אם יש אפשרות או לא. אני שואל אותך כמשפטן.
<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>
אתה עכשיו עברת לדיון במשפט חוקתי. אני אעיר הרבה בחצי בדיחותה. אני לא בטוח שעכשיו אתה מעוניין לגעת בסמכות החנינה.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
של ברגותי כן. אפשר לעשות כללים לברגותי. אני מקווה שאף אחד לא משווה פוליטיקאי בישראל לברגותי.
<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>
חס וחלילה.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
דווקא במקרה של ברגותי אני כן אשמח לגעת בסמכות.
<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>
אני רק מציין את זה בפני הוועדה. אני רק אציין וזאת נקודה שנייה בהקשר הזה שהסעיף הזה מתיימר לעשות משהו שטרם נעשה בחקיקה בישראל והוא הפעלת סמכות הכנסת בהוראה ישירה למפקד הצבאי להעביר חוק. הדבר הזה בעייתי מאוד. יש עמדות שונות ובית המשפט העליון בפסק הדין בעניין חוק ההסדרה השאיר את השאלה הזאת בצריך עין וניכר שדעתם של רוב השופטים שם לא הייתה נוחה מהדבר הזה אבל שם נפסל מסיבות אחרות. אני רק אציין שבית המשפט אמר שם - וזה בהמשך לשאלתך השר בן גביר – שגם אם לכנסת יש סמכות חקיקה, חוקי היסוד נודדים עם סמכות החקיקה אל מה שקורה וזה רלוונטי לשתי שאלות כאשר שאלה אחת היא האם תיבחן הסמכות הזאת לאור חוקי היסוד והשנייה היא, אולי בהקשר להערה הקודמת, האם סמכות החנינה של הנשיא תנדוד גם היא. אם כן, זאת השאלה הראשונה.
ציינתי את השאלה של האם בכלל יש סמכות לכנסת לחוקק והשאלה השנייה, או השאלה השלישית, היא הסמכות שבחובה. הנקודה השלישית היא עונש מוות שבחובה. הדבר הזה נפסל בבתי משפט בעולם כולו בשורה של פסיקות. צריך לציין שיש מעט דמוקרטיות בעולם שיש להן עונש מוות. שוב, לא נחזור על דברים שנאמרו כאן, האם מדינת ישראל, מצב ייחודי וכולי, אבל עונש מוות שבחובה נפסל בכמה וכמה מדינות. בארצות הברית שהיא הדמוקרטיה המובהקת שיש בה עונש מוות, הדבר הזה נפסל כבר בשנות ה-70 ובשנות ה-80, זה אולי רלוונטי לסוגייה שנמצאת כאן, בית המשפט העליון פסל את עונש המוות שבחובה. לא עונש מאסר. כאשר אסיר ששפוט למאסר עולם ביצע עבירת רצח ואז בעצם אין אפשרות הרתעה אחרת, גם שם אמר בית המשפט העליון האמריקאי שעונש המוות שבחובה פסול.
לדבר הזה בפסיקות בבתי המשפט ניתנו שלושה נימוקים ואני אתחיל מהנימוק שהוא אולי טכני יותר ואלך אל הנימוק הערכי. הנימוק הטכני שניתן הוא שמחקרים בעולם הראו שהפעלת עונש מוות שבחובה מביאה לזיכויים כי מושבעים ושופטים ברחבי העולם, על מנת להימנע מעונש מוות במקרים שבהם לא היה נראה להם שזה ראוי, פשוט זיכו או לפחות – ואני אומר את זה ביחס לניסוח של החוק הקיים – לא קבעו את הנסיבות המחמירות הקבועות. הרי יש נסיבות מחמירות שקבועות בחוק והסתבר שהדבר הזה מאוד לא יעיל. כך לאורך כל המקומות בהם זה נבדק, זאת התוצאה. פשוט במקרים שבהם זה היה נראה לא ראוי, לא הרשיעו או לא קבעו שהנסיבות המחמירות מתקיימות. מזה אין להימלט כי בסוף זה צריך להיקבע באיזשהו הליך ולדבר הזה אין בעצם תוחלת. זאת הנקודה הטכנית.
הנקודה השנייה שלפיה הדבר הזה נפסל מקומות אחרים היא נקודת הפרדת הרשויות. יש תפקיד לרשות המחוקקת ותפקיד לרשות השופטת ובבתי משפט שונים כמו למשל בית המשפט העליון של האיים הקריביים שפסל ואמר שזה חורג מתפקוד הרשות המחוקקת.
הנקודה השלישית אותה הדגיש בית המשפט העליון האמריקאי שאישר את עונש המוות אך קבע שעונש המוות בחובה הוא פגיעה באנושיות. לא בגלל עונש המוות כשלעצמו אלא עצם העובדה שלא מאפשרים לאדם שתהיה התחשבות בנסיבותיו של המקרה. בנסיבות של המקרה הספציפי אי הפגיעה החמורה היא הפגיעה החמורה ואמר בית המשפט העליון האמריקאי שהיא אכזרית ויוצאת דופן.
אם כן, אני אומר שהסוגייה הזאת של עונש בחובה, אין בית משפט שנתקל בסוגייה הזאת ואישר עונש מוות בחובה למעט בשני מקומות, שאני לא יודע שמדינת ישראל בטוחה שהיא רוצה להיות בהן, אחת היא טרינידד וטובגו ושם אלה שאריות קולוניאליות שאי אפשר לפסול, והשנייה - וזה יותר מעניין – זאת החלקים הצפוניים של ניגריה, שם חלה השריעה. בהתייחס למה שאמר קודם השר בן גביר לגבי המדינות שבהן זה נהוג, בניגריה, במקומות בהן חלה השריעה ויש איזשהן מגבלות על התגברות, אמרו שזה חלק מהיכולת שלהם להפעיל. ככל הידוע לי – אני מסתייג כי אולי אני לא מכיר הכול – אין מדינות דמוקרטיות אחרות שבהן יש עונש מוות שבחובה.
אני אלך לעוד שתי נקודות שאולי הן פחות חד משמעיות אבל בכל זאת ראוי שהכנסת תדע. נקודה ראשונה, אני לא יודע אם באמת מתכוננים לעמוד על שאלת המטרה של פגיעה בתקומת העם היהודי בארצו, אבל במקרה הזה ובהקשר למה שאמרתי קודם ברור שבחוק הזה יש פגיעה בשוויון והפגיעה בשוויון היא על בסיס לאומי. זאת אומרת, יש עונש מוות לפגיעה באזרח ישראלי אבל פגיעה באזרח ישראלי צריכה להתלוות אליה מטרה נוספת והיא תקומת העם היהודי בארצו. אפשר כמובן להגיד שאם במקרה יש איזשהו יהודי שהוא רוצה לפגוע בתקומת העם היהודי בארצו ומבצע מעשה טרור בקשר לזה, זה מקרה מאוד רחוק, בית המשפט העליון - - -
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
למה מקרה רחוק? יש תומכים באיראן.
<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>
כן. אני לא מכיר שהם ביצעו מעשה טרור.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
אבל אתה יודע שיש היום מרגלים לאיראן.
<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>
אני רק רוצה לציין לשר שבית המשפט העליון בעניין חוק ההסדרה התייחס לשאלה הזאת. זו אחת הפעמים שהוא אמר שנסתכל על התוצאה. לא על האפשרות התיאורטית אלא על מה קורה בפועל בשטח. ברור שמה שקורה בפועל בשטח זה שזה חוק לערבים ואיננו חוק שמיועד ליהודים.
אני מציין את זה כי כל המקורות שיש לנו במשפט הבינלאומי שאינו פוסל עונש מוות באופן קטיגורי, יש מדינות שיש בהן עונש מוות ואז כמובן יש אמנות מסוימות שפוסלות אבל במדינת ישראל אינה מחויבת להן והוא אומר שאחד הקריטריונים הכי ברורים הוא שהעונש הזה צריך להיות מוטל בשוויון ובחוסר שרירותיות.
נקודה אחרונה בהקשר הזה היא שהעונש הזה לא יורחב והפרוצדורות לו לא יוקלו מעבר למה שקיים. קיים ויכוח אם העונש הזה מורחב או לא בחוק הקיים כי הרי בתקנות שעת חירום יש לנו עונש מוות על מעשי טרור מסוימים, אבל ודאי שהפרוצדורות שלו מוחלות. מצוין כבר בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי– אני לא רוצה להרחיב בזה - צוין לגבי הסוגייה הזאת.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. אתה אמרת שלגבי עונש חובה, הזכרת שתי מדינות בלבד שם יש עונש חובה.
<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>
דמוקרטיות.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
דמוקרטיות אבל שכחת עוד מדינה. ישראל. סעיף 35 לחוק העונשין שלנו . "הורשע אדם בעבירה שדינה עונש חובה, ניתן להטיל עליו עונש קל מעונש החובה הקבוע לעבירה אם העבירה נעברה בנסיבות מקלות ומיוחדות שיפורשו בגזר הדין". אחר כך כתוב "חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריה". זה למעט. זה החריג. כלומר, בעשיית דין בנאצים ובעוזריהם. כאן ישראל לא טוגו או מלזיה אלא ישראל ואני מקווה שבעיני כולם אנחנו נחשבים לדמוקרטיה, עונש חובה. אם כן, לא רק שיש מדינה דמוקרטית נאורה – אגב, אנחנו הרבה יותר נאורים מהרבה מאוד מדינות – אלא שיש גם דוגמה.
שאלה שנייה. גם במשפט הבינלאומי - תקן אותי אם אני טועה - אין איסור על עונש מוות. נכון? אני זוכר שאין איסור על עונש מוות. אני אגיד לך דבר אחד והוא שגם אמנת ג'נבה, כמו שאמרת, היא לא יכולה לסתור חוק. כלומר, אם יש חוק ישראלי מול אמנת ג'נבה, החוק הישראלי קודם. גם את זה צריך לזכור. שוב, יש תקדים במשפט הישראלי על עונש חובה.
<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>
אני אענה לשלושת הנקודות שהשר העלה. אני חושב שבנקודה הראשונה אני דייקתי. אין בית משפט שבחן את השאלה ולא ביטל את עונש החובה. אני עוסק כאן במשפט השוואתי, משפט פלילי ישראלי ובזה השר מומחה ואני יכול ללמוד ממנו. אני לא מתיימר ללמד אותו.
הנקודה השנייה שהדגשתי ואני חוזר על ההדגשה. אין איסור מוחלט קטיגורי במשפט הבינלאומי על עונש מוות ובישראל יש עונש מוות. התנאים הם, ואני הדגשתי, שזה יהיה בשוויון, בחוסר שרירותיות ושלא תהיה הרחבה של הדבר הזה וכאן זה ביחס לפרוצדורה.
לשאלה השלישית. השר אמר וצדק, ואני נותן לו ציון מעלה שהוא זוכר.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
קיבלתי אצלך ציונים טובים.
<< אורח >> עמיחי כהן: << אורח >>
המשפט הישראלי גובר על המשפט הבינלאומי. כנסת ישראל זכאית לקבל בהסתייגות אחת והיא שבית המשפט העליון טרם הביע דעתו בצורה מוחלטת בשאלה של סוג החקיקה הספציפי הזה של הוראה למפקד הצבאי, כאן יש מין מלכוד 22 כי עצם הצורה שבה מדינת ישראל בחרה לנהל את השליטה שלה ביהודה ושומרון, היא באמצעות המפקד הצבאי שהוא הריבון. אם מדינת ישראל אומרת לריבון מה לעשות, היא בעצם חותרת בעצמה תחת השיטה שהיא בחרה.
השר אולי תומך, אני מניח שהוא תומך, בהחלת ריבונות מלאה על יהודה ושומרון אבל זה לא קרה מכל מיני סיבות, מלחצים חיצוניים ומהכרעות פנימיות של מדינת ישראל, אבל צריך להבין שזאת השיטה שבחרנו בחרנו לטוב או למיטב. השיטה שבחרנו היא שאנחנו מעניקים למפקד הצבאי את הריבונות הוראה למפקד הצבאי, ואני אומר כפי שהתיימרה הכנסת לעשות בחוק ההסדרה. בית המשפט העליון השאיר שם בצריך עיון את השאלה האם זה בכלל אפשרי אבל למעט ההסתייגות הזאת כמובן נכונה ההערה של המשפט הישראלי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה פרופסור. ייאמר גם לזכותך שלא שכחת לציין תוך כדי הדברים שלך את המיוחדות והנסיבות שבהן מדינת ישראל הדמוקרטית נמצאת כי אי אפשר להשוות אותנו באמת לכל שאר העולם.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני רוצה להתייחס בדיוק למה שאתה עכשיו התייחסת אליו. הקשבתי בקשב רב ובאמת אני חושבת שצריך להיזהר במה שאני קוראת לו טכניקת חטא המרגלים. הטכניקה שאומרת נכון, המציאות הזאת כך וכך וכך אבל אז היא מאפסת את מה שנאמר לפני כן. אני רוצה לומר שזה מה שנעשה כאן כרגע בדברים שלך והקשבתי לך בקשב רב. אתה בעצם אמרת כן, נכון, מדינת ישראל מתמודדת עם תופעות אחרות, נכון שמדינת ישראל פוגשת את התופעה הזאת באופן אחר משאר העולם, אבל מבלי להתייחס לדבר הזה וה-אבל הזה שבעצם מאפס את הטיעון המרכזי שבעצם אמור להתיישב על כל הסוגיות שהעלית, בעצם איפסת את הטיעון הזה ועכשיו כאילו יש את הסוגיות שאנחנו צריכים להתייחס אליהן. לא. כל הסוגיות האלה שאתה העלית שאם אלה הסוגיות של זיכויים, אם זו הפגיעה באנושיות, אם זו הפגיעה על בסיס לאומי – זה הטיעון המרכזי שעומד בבסיס כל הסוגיות האלה.
אני אומרת רק על הטכניקה על הדברים שנאמרו כפי שנאמרו, שבעצם הם פתחו באיזושהי אמירה ביחס לתופעה, לשונות של התופעה הזאת שמדינת ישראל מתמודדת איתה לעומת שאר העולם ואז בעצם להתייחס לכל הדברים האלה ולאפס את הטיעון המרכזי שעל בסיסו אנחנו עכשיו נצטרך לענות ולהתייחס לטענות האלה, אני חושבת שהשיטה הזאת לא ראויה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו נמשיך עם המרצים שלזכותם הגיע לכאן השר איתמר בן גביר. עורך דין גיל שפירא.
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
זה כובע אחר וישן. אני כאן כנציג הסניגוריה הציבורית. הסניגוריה הציבורית הביעה את עמדתה גם בכתב. בסיכומו של דבר, כפי שגם ציינו, אנחנו סבורים שאין מקום לקדם את הצעת החוק הזאת וזאת ממספר טעמים, גם ההיבטים העקרוניים שקשורים לעונש המוות. יש דיון שלם גם בעולם האקדמי אבל גם בעולם המעשה וגם בדין הבינלאומי בהקשר של עונש מוות. על השאלה האם ראוי שמדינה כמוסד, כארגון, יכולה לשלול חיים של אדם גם כאשר מדובר בהוצאה להורג, ואני אומר שוב שחשוב להדגיש בהקשר הזה שלא מדובר כאן על בדברים שקשורים באירועי לחימה או באיזושהי התנהלות צבאית. אנחנו מדברים כאן על עונש מוות כדרך ענישה במשפט הפלילי. זה דבר שונה לחלוטין מעולמות אחרים וצריך לחדד את הדבר הזה.
יש תקדימים לכך שעונש מוות עשוי להימצא כבלתי חוקתי וגם האפשרות שלעונש הזה יהיו השלכות במישורים אחרים שגם היא פורטה בחוות דעתנו. שוב, חלק גדול מהמדינות בעולם היום לא נוקטות בעונש מוות והמגמה היא לבטל את עונש המוות. גם את זה פירטנו.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
55 מדינות, כן.
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
יש היום 80 חוקות במדינות בעולם שאוסרות על הטלת עונש מוות. כך גם האמנה האירופית לזכויות אדם. למעלה מ-100 מדינות ביטלו את עונש המוות באופן מלא. גם בארצות הברית ב-23 מדינות עונש המוות בוטל והמושלים של ארבע מדינות נוספות הכריזו שהם לא מתכוונים להשתמש בו. רוב ההוצאות להורג בעולם מבוצעות בסין, איראן, ערב הסעודית, עירק ותימן. זה לפי נתונים בינלאומיים שעוקבים אחר הסוגייה הזאת במשך שנים רבות.
יש כאן גם קשיים נוספים מעשיים שאנחנו הצבענו עליהם גם בהקשר של השוויון, גם בהבדל בין האזור לבין ישראל, גם לגבי השאלה האם זה יהיה דעת הרוב או פה אחד, דברים שהם מאוד מהותיים בהקשר הזה. כמובן יש גם את הקושי שמיוחד ויכול לעלות בהקשר הזה שעונש מוות הוא כמובן בלתי הפיך ואיך מתמודדים עם חשש לטעויות, גם טעויות במשפט, ואנחנו יודעים שדברים כאלה קורים. בתי המשפט עושים טעויות ויש גם הרשעות שווא וגם הודאות שווא, דברים שאנחנו מכירים היטב.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
אבל במקרה הזה ברוב המקומות הכול מצולם.
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
אני לא בטוח.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
בחלק גדול מהמקומות יש צילומים. אגב, הם מתגאים.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אם מישהו הטמין מטען חבלה, זה לא על סמך צילום.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
נכון אבל בדרך כלל זה על סמך צילום וגם על סמך הודאות שלהם.
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
גם בהקשר הזה, הודאות זה משהו שלפעמים אפשר ולפעמים גם רצוי לפקפק בו. הדברים האלה בהחלט מעוררים קושי ואני חושב שכל הדברים האלה צריכים להידון לעומק ביחס להצעת החוק הזאת. ודאי שהנושא של עונש מנדטורי הוא הרבה יותר מורכב ועוד לא דיברנו על סוגיית הרטרואקטיביות שהיא מורכבת עוד יותר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה עורך דין גיל שפירא. סימני השאלה שאתה מציב בפנינו, בהחלט ניקח אותם בחשבון עת נציג את הצעת החוק המדויקת.
עורך דין מוריס הירש. לא קיבלנו אותך בתור פרקליט צבאי ראשי אבל בואו נראה, אולי נרוויח ממך כאן.
<< אורח >> מוריס הירש: << אורח >>
תודה רבה אדוני. בוקר טוב. הייתי רוצה אולי להציע גישה אחרת משל חבריי, להציע דרכים שאולי כן לאפשר את חקיקת החוק במגבלות גם הדין הבינלאומי וכל שאר הדברים. למשל הזכיר כאן חברי פרופסור כהן את המגבלות של סעיף 55 לאמנת ג'נבה. אנחנו בהקשר הזה צריכים לזכור שני דברים מאוד בסיסיים וחיוניים: ראשית, אמנת ג'נבה לא חלה על המקרה שלנו. אם במקרה אימצנו את ההוראות ההומניטריות, בוודאי שהכנסת רשאית לחוקק חוק שקובע שעונש מוות יוטל על מחבלים ובוודאי זה אפשרי.
הייתי רוצה להציע אולי דרך אחרת, להסתכל האם בכלל הסעיף הזה חל. הסעיף הזה אומר שחייבים לאפשר לבן אדם שנדון אפשרות לבקש הקלה בעונש. אמנת ג'נבה לא מחייבת בכלל במשפט הצבאי קיומה של ערכאת ערעור. לכן ערכאת הערעור באיו"ש קמה רק בסוף שנות ה-80 בהמלצה של בית משפט עליון אולי לאפשר גם את הדבר הזה והתקדמנו כישראל אל מול המשפט הבינלאומי בשיעורים מאוד גדולים. אני הייתי מציע לראות אפילו באפשרות להגיש ערעור שהוא לא חובה לפי אמנת ג'נבה וכבר אז מיצוי החובה הזאת לאפשר ... בונוס. ולא צריך ללכת רק לקיצון ולהגיד הנה, הסעיף פוסל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
למי שלא מכיר, עורך דין מוריס הירש בזמן שירותו היה פרקליט אזור יהודה ושומרון.
<< אורח >> מוריס הירש: << אורח >>
גם בייעוץ המשפטי ליהודה ושומרון במשך חמש שנים. בכל מיני תפקידים. רוב השירות הצבאי. מתוך ה-20-19 שנים הייתי 13 שנים ועסקתי במשפט באיו"ש בכל הרכיבים האלה.
כתוספת מה שנאמר וכפי שהזכיר השר כמו פסק דין סג'דיה, פסק דין של בית משפט עליון שאומר שגם אם יש הוראה של הדין הבינלאומי, הכנסת בוודאי סוברנית לקבוע הוראה אחרת בהקשר הזה ולכן אין בעיה.
אם אנחנו כבר מדברים על הדין הבינלאומי, צריך לזכור שהנחת היסוד - אם אנחנו כבר הולכים למחוזות של תחולת אמנת ג'נבה הרביעית – של הדין הבינלאומי הוא שהמשפט שהיה קיים באזור ערב כניסת כוחות צה"ל לאזור ימשיך לחול. לזה יש את המשפט הירדני, החוק הפלילי הירדני מ-1960 שעדיין חל בימים אלה ועדיין עושים בו שימוש בהקשרים מסוימים. גם הוא כולל סעיפים שיש בהם עונש מוות כעונש חובה ולכן גם בהקשר הזה בכלל לא צריכה להיות סטייה.
כאשר אנחנו מדברים על הנושא של בתי המשפט בעולם, כאשר אנחנו מדברים למשל על ארצות הברית, על פסק דין וודרו שהזכיר כאן חברי פרופסור כהן, אנחנו צריכים להזכיר ששם מדובר בחוק שהוא עם עונש מוות מאוד רחב שלא מבחין בין גילים של המבצעים, בין נסיבות שונות וזה כבר לא החוק שלנו. החוק שלנו הוא יועד לנסיבות מסוימות בלבד. לא שאני חלילה מזלזל ומפחית בחומרה אבל הוא נועד למקרים של טרור ולא לכל עבירה של רצח באשר הוא. אם אנחנו מצרפים את הוראת החוק – ואסור להסתכל רק על ההוראה של החוק או התיקון שמוצע – אנחנו צריכים לשלב בתוך ההוראה גם סעיפים אחרים. השר כבר הזכיר את סעיף 35. אחת הסיבות שנפסל החוק בארצות הברית כי הוא חל כביכול על קטינים. אצלנו במדינת ישראל חוק הנוער כבר אומר שיש הוראה שאומרת שעונשי חובה לא חלים על קטינים. לכן כל מיני בעיות שעלו במסגרת הדיון בארצות הברית אל מול סעיפי חוקה, וצריך לזכור שאין לנו חוקה, לא חלים ולא רלוונטיים לענייננו. החוק שלנו במצטבר, לא רק התיקון עצמו אלא החוק בכללותו, כבר נותן מענה לרבות מההסתייגויות האלה.
בהקשר הזה הייתי רוצה להעיר ממש כהערה אחרונה לגבי משהו שהזכיר חברי לגבי חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת. יש שם פרק שנוגע למשפט העברי. במשפט העברי אנחנו צריכים לזכור שההוראות שנכתבו או שנסקרו במסגרת חוות הדעת עוסקות בהעמדה לדין ועונש מוות ליהודים ולא לאחרים. לכן אם אנחנו כבר כותבים חוות דעת על המשפט העברי, פעם נתתי על זה דבר תורה בבית הכנסת, אנחנו צריכים לזכור שהמשפט העברי שנוגע להעמדה לדין ולענישה של אנשים שאינם יהודים, הוא שונה לחלוטין. אפשר למחוק כבר את רוב ההוראות, את רוב ההסתייגויות ואפשר להגיע לתוצאות מאוד מעניינות. אם כבר נוגעים במשפט העברי, כדאי להרחיב את הפרק הזה בחוות הדעת.
אני מסכים שנראה לא יפה שהכנסת מורה למפקד האזור מה לעשות אבל בהקשר הזה אולי כדאי להזכיר שדברים מכוערים לא פחות נעשו גם בעבר, בחוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור ושם קיימת הוראה לשר הביטחון, להורות למפקד האזור לעשות פעולה מסוימת. גם הדבר הזה נעשה בעבר. אם חברי הזכיר כבר את ההתנתקות, בית משפט השאיר בצריך עיון את הנושא של הוראה למחוקק באזור ואז עם כל הכבוד אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. אם השארת בצריך עיון פגיעה בזכויות של אלפי יהודים שהיו גרים בעזה וגם ביהודה ושומרון כי זה לא חשוב מספיק כדי למנוע את ההתקדמות של חוק ההתנתקות והתיקונים שנעשו שם, אז בוודאי זאת תהיה צביעות נוראית לבית המשפט העליון לבוא עכשיו ולהגיד שהוראה למפקד האזור לקבוע עונש מוות, שכבר קיים בדין האזור, כבר מופיע בחלק מהמקורות בדין האזור כעונש חובה, הוא פתאום בלתי חוקתי וזאת לא הדרך לעשות את הדברים. אני חושב שאפשר להתגבר.
יש לי אמנם כמה הערות על הנוסח של החוק אבל אולי זה לשלבים היותר מתקדמים ואני גם יכול להעביר אותן. אני חושב שבגדול כן אפשר לתת מספיק נימוקים והסברים וגם לקדם את הצעת החוק בשינוי כזה או אחר וללכת לכיוון היעד המבוקש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה עורך דין מוריס הירש. אני אשמח שתמשיך ללוות אותנו גם בדיונים הבאים. התהדרנו כאן בפרופסורים ויש כאן אחד אחד, פרופסור חגי לוין, בבקשה.
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. זה דיון חשוב ואני בטוח שהכוונות הן טובות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה לא המקרה בו זה מוביל לגיהינום.
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
מנקודת מבט של בריאות הציבור, כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור אני חייב להביע כאן את החשש העמוק שלנו שהצעת החוק הזאת תגרום נזק לבריאות הציבור בישראל.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
מה אתם קשורים? אתם בריאות הציבור של המחבלים?
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
אם תרשה לי, אני אסביר.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
לא. אני לא מבין. כל הזמן אתם מביאים לכאן ארגונים רפואיים. אתם מתבלבלים. אתם צריכים להגן על האזרחים. מה הקשר ביניכם לבין מחבלים?
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
אם תרשה לי, אני אסביר. קודם כל, במדינת ישראל היה מקרה של הוצאה להורג בבית דין שדה של מאיר טוביאנסקי. חשוב שנזכור את המקרה הזה.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
לכן אנחנו רוצים משפט.
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
המקרה הזה ממחיש לנו כיצד הוצאה שגויה להורג גורמת לטראומה קשה מאוד גם למבצעי הפעולה, גם לציבור הרחב ולגורמים נוספים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
ופיגועים לא גורמים לטראומה קשה?
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
הטראומה לבני משפחת פוגל לא יותר חמורה? הטראומה לכל נפגעי ה-נובה לא יותר חמורה? מאיפה את הבא לכאן? אני לא מבין את זה. אתם השתגעתם לגמרי. מי מממן אתכם? צריך לבדוק מי מממן אתכם. לעצור את הדבר הזה. בושה וחרפה. אתם בריאות ציבור? איזה בריאות ציבור? אני הייתי שולל ממך את תעודת הפרופסור עכשיו. איזו בושה. משרד בריאות נורמלי היה צריך לעשות לך עכשיו שימוע. הדבר הזה הוא לא נורמלי. אתם לא בריאות ציבור של מחבלים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו נאפשר לו להביע את מה שיש לו. גם עם ישראל צופה בפרופסור לוין ויודע להביע את דעתו לגבי עמדתו המוצגת של הפרופסור.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
יש לנו פוליטיקאי על מלא מלא ופחות ענייני בריאות.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
היית שולח את אשתך אליו לטיפול? בשום פנים ואופן.
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
כמדען וכאפידמיולוג אנחנו רוצים לעשות דברים על בסיס ראיות. המחקרים בעולם מראים שעונש מוות גורם נזק לבריאות הציבור.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
נו, באמת.
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
אני מבקש מכם כוועדה, מעבר לדוח ועדת המחקר, תבדקו באופן ספציפי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה מופע סטנדאפ או שאנחנו בדיון בכנסת ישראל?
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
תבדקו איך הכנסת עונש מוות משפיעה על אלימות במדינות, איך היא יכולה להגדיל את מספר מקרי הרצח ולא להקטין אותם, איך היא משפיעה על המצב הנפשי של החברה כולה. לכן מעבר לעמדה של ההסתדרות הרפואית שהיא תציג או לא תציג אותה והיא הונחה בפניכם לגבי המהות המעורבות של רופאים, כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור אני חייב להצביע בפניכם על כך שההצעה הזו תזיק לבריאות הציבור בישראל.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
תזיק לבריאות הציבור של המחבלים. אגב, הרופאים לא איתכם. אמרו לי יותר מ-100 רופאים שהם יישמו את זה. הם אמרו לי שלא אשמע את האנשים ההזויים האלה.
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
דווקא כיהודים וכישראלים חונכנו וחינכנו - - -
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
אני אומר לך שאתם מביישים את הרופאים. בושה וחרפה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
טרור לא מביא לטראומה לאומית ופוגע בריאות הציבור?
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
בוודאי שמביא אבל תגובה של הרג היא לא פותרת את הבעיה שנוצרה מלכתחילה. היא לא מוחקת את הטרור והיא עלולה להגביר את הטרור. זאת העמדה שלנו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אתה גורם ביטחוני? אני רוצה להבין. אתה גורם ביטחוני במדינת ישראל שאתה מביע חוות דעת ביטחונית על המשמעויות הביטחוניות?
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
הוא מביע עמדה בריאותית.
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
זאת עמדה בריאותית.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
מה הקשר בין זה לבין בריאות? עזוב את השטויות האלה. אני אומר לך שאם הייתי עכשיו שר הבריאות, הייתי מזמין אותך לשימוע. איזה טרלול.
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
אני מבקש שתבדקו את ההתייחסות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רגע. אני אאפשר לך. לא כל מה שנאמר כאן נוח אבל חשוב להיאמר כדי שנדע איך להתנהג ואיך להיערך מול הטיעונים האלה. הרי בסופו של דבר אנחנו באמת רוצים כאן את החוק הטוב ביותר וגם אם הוא לא יהיה מקובל על פרופסור חגי לוין, הוא ידע שלפחות שמענו אותו. אם כן, בואו נשמע אותו.
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
תתייחסו ברצינות לטענה הזאת שיש שלה ביסוס בספרות המדעית ושיש לה ביסוס בניסיון שעונש מוות פוגע בבריאות הציבור. תתייחסו להיבט הזה במלוא הרצינות.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
אני רוצה לשאול אותך שאלה. מה העמדה שלך לגבי עונש המוות לאייכמן ואם היינו תופסים את היטלר? מה העמדה שלך לבי עונש מוות? יכול להיות שהיית אומר לו כאן, סליחה, עם כל הכבוד, זה פוגע בבריאות הציבור. יכוה להיות הזיה כזאת או שאני טועה?
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
לצערי אתה הרי לא באמת מקשיב.
<< דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >>
אתה לא רוצה לתת תשובה. אתה מתחמק. אני גם רואה שאתה מסמיק. אתה יודע למה? כי אין לך תשובה. תן תשובה. ביקשתי תשובה.
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
אנחנו לא נמצאים עכשיו במקום שבו היינו לפני 50 שנים. אנחנו מדינה ריבונית ויש לנו את הכוח.
<< אורח >> אברהם רווח: << אורח >>
אני אבא שלך רב סרן דביר רווח השם יקום דמו. אמנם נכון שהבן שלי לא נהרג בנובה, זה כפועל יוצא מהמלחמה עצמה, עדיין האובדן הוא אובדן. אתה מזכיר כאן את פרשת טוביאנסקי שהייתה לפני הקמת המדינה ולא היה כאן מעשה טרור. זה לא מעשה טרור. מה הפרשה השפיעה כאן ומה הקשר של פרשת טוביאנסקי? אלה שני דברים אחרים לגמרי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, לא נשאר לנו עוד הרבה זמן ואני רוצה לשמוע כמה שיותר אנשים. מי שלא יספיק לדבר הפעם, אני אספיק אותו בפעם הבאה.
חבר הכנסת משה סעדה, אתה רוצה לומר משפט או שניים?
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
עת נכנסתי שמעתי אמירות פופוליסטיות מפה ומשם. אני בא מעולם המשפט ובאמת שנים התנגדתי לעונש מוות וחשבתי שזאת אמירה פופוליסטית חסרת ערך כאשר המטרה היא להיבחר באמצעותה אני אומר לך שאחרי ה-7 באוקטובר, אי אפשר שלא לשים את הדבר הזה על השולחן אני מבין שככל שאתה לא ניתן עונש מוות אתה מייצר מניע לחטוף עוד ועוד יהודים. זאת אומרת, אתה מחולל את הפיגועים הבאים.
איך אנחנו יכולים לעמוד מנגד? מעבר לזה שברור לכולנו שזה ערכי ומוסרי שהאיש הזה שהרג ימצא אותו. מה שאני עושה, אני לא הורג אותו בשם הערכיות והמוסריות ומה אני מקבל במקום? עוד חטופים, עוד נרצחים. את הדבר הזה ברמה הערכית ומוסרית, חייבים לעצור.
אני חושב שזה הכרח. אני פוגש אנשים מהמיליה שלי. פעם השיח הזה היה שיח מגונה להעלות אותו על השולחן אבל היום זה על השולחן וכולם מדברים על זה. נמצאים כאן אנשים כמו לימור שהקדימו את זמנם וצריך לומר את האמת, שהקדימו את זמנים באמירה הנכונה וזה נכון וזה הכרחי. אם אתה גם בשיח משפטי, זה מה שנכון. לכן אני אומר שצריך לשבת על החוק הזה בשום שכל ולא בפופוליזם. לראות איך עושים את זה, איך נכון לעשות את זה כי זה אירוע לא פשוט. אני חושש שהדיונים יהיו ארוכים ואנחנו נייצר, נגרום עכשיו ללחצים על בתי המשפט וללחצים על המערכת. המערכת המשפטית לא יעילה בלשון המעטה. חייבים לייצר פרוצדורה יעילה ומהירה. משפט כזה שמתארך, אנחנו נשלם את המחיר.
לכן אני חושב שאם נדאג לעשות פרוצדורה יעילה ומהירה או טריבונלים שעוסקים רק בזה בתקופה מסוימת, אני חושב שנעשה צדק.
לחוק שלא נדון כאן יש יתרון ולדעתי הוא יוביל לחוק הזה, וזה העניין של הנוח'בות. יש חקיקה לגבי האנשים האלה ואני חושב שכאן אין מחלוקת בחברה הישראלית, אולי חוץ מהפרקליטות, שהאנשים האלה צריכים למצוא את מותם. אני אומר שהחוק הזה יאפשר לחברה הישראלית להחיל את התהליך הזה כי כן יש כאן תהליך. אחרי שנוציא בעזרת השם – ולילך, תמסרי לחבר'ה שיתחילו לשנס מותנים ויתחילו לעבוד כי התיקים האלה כבר מחכים להגשת כתבי אישום ושם יש טריבונל יהודי. את אותו טריבונל, את אותם שופטים מקצועיים באותה שיטה שנקיים שם, נעשה העתק-הדבק לכאן ובאמת אתם מביאים בשורה לעם ישראל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה עבודת מחקר בהמשך לדיונים הקודמים וביקשנו את זה ממנו. אני שמח שהמסמך הוגש. יש לך חמש דקות. אני יודע שקשה לקצר את כל המסמך לחמש דקות, אבל מי שבאמת ירצה לקרוא את הדברים המאוד חשובים שכתבתם שם, ימצא את הדרך לקרוא אותם.
<< אורח >> ישי לקס: << אורח >>
תודה רבה. כל מי שירצה לקרוא, המסמך נמצא באתר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. שמי עורך דין ישי לקס ואני ממרכז המחקר והמידע. נתבקשנו על ידי היועץ המשפטי לוועדה לערוך סקירה בנושא של שיטות גזר דין מוות בארצות הברית ובפרט להתמקד בשלוש שאלות – מה הן השיטות, באיזו רמה נורמטיבית הן מעוגנות חקיקה ראשית או תקנות, ובמקרה שיש יותר משיטה אחת, כיצד בוחרים בין החלופות. נגיד שבארצות הברית יש עונש מוות גם ברמה הפדרלית והיא מעוגנת בחוק הפדרלי ובחוק הצבאי, ובחוק של 27 מדינות. כמו שכבר הוזכר כאן יש כמה מדינות שיש בהן מורטוריום שבעצם אושרו, בהחלטת מושל או בהחלטת ממשל, את השימוש בעונש מוות אבל בחוק זה עדיין קיים ובתי משפט יכולים לגזור גזר דין מוות.
גיד שבסקירה מצאנו שבארצות הברית בכלל משתמשים בארבע שיטות – המתה באמצעות זריקת רעל, המתה באמצעותך חנק בגז, מכת חשמל וכיתת יורים. האפשרות הנפוצה ביותר היא המתה באמצעות זריקת רעל. האפשרות הזאת קיימת בכל אחת מן המדינות וברמה הפדרלית והיא האפשרות היחידה שעומדת בפני עצמה. כלומר, 16 מתוך 27 המדינות, ברמה הפדרלית שם זו השיטה היחידה לביצוע גזר דין מוות. במדינות האחרות, 11 מדינות אחרות, יש להן יותר משיטה אחת. ראינו מדינות שיש בהן שתי שיטות, מדינות שיש בהן שלוש שיטות ומדינות עם כל ארבע השיטות.
מבחינת השכיחות של כל שיטה, אמרנו זריקת רעל קיימת בכל המדינות, חנק בגז קיים בשבע מדינות מכת חשמל קיים בשבע מדינות ומוות באמצעות כיתת יורים קיים בחמש כיתות.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
כיתת יורים אלה מדינות נורמליות? איראן וכדומה?
<< אורח >> ישי לקס: << אורח >>
לא. מדינות בארצות הברית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הכול בארצות הברית.
<< אורח >> ישי לקס: << אורח >>
קראתי שיוטה השתמשה הכי הרבה בשיטה הזאת.
מבחינת העיגון בחוק. השיטה, באיזה שיטה מבצעים, ברמה הפדרלית עונש המוות עצמו מעוגן בחקיקה ראשית אבל אופן הביצוע של גזרי מוות מעוגן בתקנות. לעומת זאת במדינות, בכל אחת מ-27 המדינות, אופן ביצוע גזר דין מוות מעוגן בחקיקה ראשית.
לעניין השאלה השלישית, איך בחרים כשיש יותר משיטה אחת. אמרנו שיש 11 מדינות בן יש יותר מאפשרות אחת. במדינות האלה, חוץ מאחת, מיזורי, שלא כתוב בחוק איך בוחרים ולא כל כך ברור, בשאר המדינות אנחנו זיהינו שלושה מנגנוני בחירה או ברירה בין אפשרויות. השיטה הראשונה היא זכות בחירה לנדון, כלומר. הנדון למוות עצמו יכול לבחור בין האפשרויות השונות. הוא צריך להודיע על כך בכתב בתוך פרק זמן מוגבל. אם הוא לא בוחר, יש ברירת מחדל שהיא ברוב המדינות זריקת רעל. האפשרות השנייה היא סמכות מינהלית. החוק מגדיר בעל סמכות, בעל תפקיד מינהלי שיש לו את הסמכות לקבוע באיזה מהשיטות בוחרים. למשל בלואיזיאנה זה השר, במיסיסיפי אלה שלושה בעלי תפקידים מינהליים, ולשיטה השלישית קראנו מדרג סטטוטורי. בשיטה הזאת החוק בעצמו קובע שיטה אחת שהיא ברירת מחדל ואם מסיבות שונות לא מתאפשר להשתמש בה, הוא קובע מה השיטות האחרות בהן ניתן להשתמש, לפעמים תוך קביעת מדרג בין כמה שיטות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מעולה. תודה. למרות שזה עיסוק לכאורה במשהו לא נעים, אבל חשוב לדעת כי בסופו של דבר כן יש כמה מדינות בארצות הברית שנוהגות לעשות זאת למרות שאף אחת מהן לא מתמודדת עם מה שאנחנו מתמודדים.
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
אני רוצה לומר שאין כל ספק בכלל שהמאבק בטרור הוא מאבק מוצדק. זה מאבק חשוב. אני מטעם המרכז הרפורמי לדת ומדינה אני מנהל את המחלקה המשפטית של המרכז הרפורמי.
אין ספק שמדובר מוצדק וחשוב אבל המאבק הזה המוצדק והחשוב הזה, זה מאבק שאסור לקדם אותו באמצעות הצעת חוק שמנוגדת בתכלית לערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ובראשם ערכי קדושת החיים, ערכי כבוד האדם והשוויון. עונש מוות הוא עונש שראוי לא להרחיב את אפשרות ההחלה שלו.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
בחקיקה הישראלית קיים עונש מוות, איך זה מנוגד?
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
יש עונש מוות. הנקודה שלי היא שעונש מוות הוא עונש שראוי שלא להרחיב את אפשרות ההפעלה שלו בפרט אם מדובר במצב דברים של הצעת החוק כפי שנאמר כאן שכובלת לחלוטין את שיקול הדעת של בית המשפט באופן ששולל ממנו כל שיקול דעת ומחייב אותו לגזור עונש מוות גם במצב של היעדר הסכמה פה אחד של השופטים.
דובר כאן על כלל הנקודות ולא אתעכב יותר מדי, אם אלה נתונים שמפרסמים לציבור במחקרים שונים שמראים ששיקול ההרתעה שעומד בבסיס הצעת החוק הזאת אינו מבוסס דיו, על זה שכמעט כל מדינות העולם המערבי ביטלו את השימוש בעונש מוות ומדובר בעונש שהוא פשוט בלתי הפיך. כלומר, בוצעה כאן איזושהי טעות בביצוע העונש – אין חזור.
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לפרויקט שנערך בארצות הברית, שנתן נתונים ולפיהם משנת 1992 ועד שנת 2001, 300 אנשים שנמצאו אשמים נמצאו כחפים מפשע.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
האנשים האלה מתגאים במה שהם עושים. על מה אתה מדבר?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא כל הדברים שנאמרים כאן נוחים לכל אחד מאיתנו אבל אנחנו חייבים להקשיב לכל מה שנאמר כדי שנדע בסופו של דבר האם אנחנו מתייחסים, לוקחים את זה בחשבון או עוברים על זה. זה בסדר גמור שגם יהיו כאן דעות שבסופו של דבר לא נתחשב בהן או שהן לא מספיק חשובות כדי שניקח אותן לתשומת ליבנו. לא שאלה הדברים שלך אבל אני חושב שחשוב לשמוע גם את הדברים שלך.
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
רציתי לדעת בעוד שתי נקודות כאשר נקודה אחת כבר הועלתה כאן על ידי חבריי הפרופסורים שיושבים כאן לצדי לפיה הצעת החוק הזאת מפלה על רקע לאום. כלומר, הצעת חוק שנועדה להטיל עונש מוות על פלסטינים שמבצעים רצח של שיהודים על רקע לאומני אבל לא על רצח של פלסטינים שמבוצע על רקע לאומני על ידי יהודים. זו בעצם הצעה שיש בה מסר שחיים של יהודים שווים יותר משל חיים של מי שאינם יהודים וזה מסר שפשוט מנוגד בתכלית לערכי הכבוד והשוויון של כל מדינה דמוקרטית.
אני רוצה לגעת בנקודה האחרונה ובעיני המאוד חשובה ולומר שהצעת החוק הזאת סותרת לא רק את האופי הדמוקרטי של המדינה כמו שאנחנו מכירים אותה אלא שהיא סותרת גם את ערכי היהדות. עונש המוות מנוגד לערך קדושת החיים. ערך קדושת החיים נמצא בפסוק כ"ז בפרק א' בספר בראשית: ויברא אלוהים את האדם בצלמו. מהעיקרון התלמודי – כל מאבד נפש אחת כאילו איבד עולם ומלואו, וזה מעוגן במסכת סנהדרין. בנייר העמדה שלנו יש הפניה לדברי חז"ל בעניין הזה כשהם נזקקו לשאלת גזר דין מוות והעמדה שלהם הייתה מאוד מאוד נחרצת. רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים שאילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. גם הרמב"ם בספר המצוות אומר שיותר טוב ויותר רצוי ונכסף לזכות 1,000 חוטאים.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
הם לא מדברים על מוות אלא הם מדברים על כך שאולי יש ספק שאנחנו הורגים חף מפשע. זה לא האירוע שלנו. האירוע שלנו כולל אנשים שבאופן מובהק ברור שהם מפגעים. הם גאים בכך, הם צועקים ואומרים עשינו את זה.
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
בהקשר הזה של היהדות, ב-1954, כאשר עונש המוות המנדטורי על עבירות רצח בכוונה תחילה בוטל, המהלך נשען במידה רבה על מקורות המשפט העברי עליהם נסמכו מתנגדי עונש המוות ועל הרבנות הראשית של מדינת ישראל שתמכה בביטול עונש המוות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אתה דיברת בשם המוסר היהודי ולכן אני אשאל אותך. איך זה מתכתב עם מה שנעשה במגילת אסתר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו לא נחכה לתשובה. השאלה צריכה להישאר באוויר מכיוון שהתשובה היא כמעט טריביאלית.
אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
קודם כל, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. השר הפנה לסעיף 35(א) לחוק העונשין שמכוח הסעיף הזה אפשר להבין שעונש המוות לפי חוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם הוא עונש חובה. הדבר הזה הוא לא נכון. סעיף 35(א) לחוק העונשין קובע שאם נקבע עונש חובה, ולשם כך צריך ללכת לחוק שקובע את עונש החובה, אז יחולו הוראות כאלה ואחרות.
חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם לא קובע עונש חובה. להפך. הוא אפילו קובע נסיבות בהן אפשר להקל בעונש.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה לא להפך.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
זה להפך מחובה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אתה אומר שאין אופציה. זה שיש קריטריונים, זה לא להפך.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
השיקולים האלה הם שיקולים שבית המשפט יכול לשאול. כאשר המחוקק קובע עונש חובה, כתוב שיש למשל בסעיף 301(א) לחוק העונשין, ברצח בנסיבות מחמירות, ומי שעבר את העבירה דינו מאסר עולם חובה. בחוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם, זה לא כתוב כך.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
חוק למניעת פשע והשמדה, יש עונש חובה. אין אופציה. אין עונש אחר. תקרא את החוק. החוק לא מאפשר עונש אחר.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כתוב דינו מיתה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אין לך אופציה אחרת.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אבל גם שם יש סעיף שאומר שאפשר להקל בעונש.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אין.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
גם חוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם וגם חוק למניעת פשע רצח עם קובעים שבמקרה שבו התקיימו השיקולים של הפחתה בעונש, לא יפחת העונש מ-10 שנות מאסר. זה עונש החובה שעליו לא חלות הוראות סעיף 35(א).
לגופם של דברים. שלחנו סקירה מפורטת ולא אחזור על כל הדברים. הסוגייה המרכזית מבחינתנו כאשר בוחנים את ההסדר היא תכלית הרתעתית. בדיון החסוי הוצגו עמדות גורמי הביטחון ליתרונות ולחסרונות. אמרתי גם בדיון החסוי שהעמדות האלה, חשוב שייאמרו גם בדיון גלוי. אנחנו מחוקקים חוק שהוא משנה סדרי עולם וראוי שהציבור ידע מה הם השיקולים שעומדים בבסיסו. זאת בעצם ההצדקה לקיומו של החוק.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה לדייק אותך. עברתי על החוק. אם אתה מבצע את העבירה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה משה. אל תקיימו עכשיו ויכוח משפטי. בואו נתקדם.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
לגבי אמנות. הוזכרה כאן אמנת ג'נבה אבל יש עוד אמנה בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות שבניגוד לאמנת ג'נבה הרביעית שנשאל אם כן חלה או לא חלה, זו אמנה שישראל אשררה אותה. היא לא רלוונטית רק לאיו"ש אלא היא רלוונטית גם לשטח ישראל.
פנינו כמה וכמה פעמים למשרד החוץ כדי להבין מה ההשלכות המדיניות אם אנחנו מחוקקים בניגוד לאמנה הזאת. יכול להיות שאין השלכות והכול בסדר, יכול להיות שיש השלכות אבל זה מחיר ששווה לשלם. אנחנו לא יודעים והם נעדרים מהדיונים האלה ועל דעת עצמם הם לא מגיעים, דבר שפוגע בהליך.
לגבי איו"ש, סיטואציה די דומה. ההסדר שמוצע כאן מבחינת מנגנון הוא חריג. מוריס, הזכרת את המצבות לנפגעי טרור. בכל זאת יש הבדל בין סמכות שהיא סמכות ביצוע לבין סמכות שהיא ממש התערבות בסמכות החקיקה של המפקד הצבאי באזור. שוב, יכול להיות שהכול אפשרי וזה בסדר אבל אין לנו כאן שום עמדה ולא מגיעים לכאן לדיונים אנשים שמציגים עמדה. שמענו היום שממתינים להחלטת הקבינט אבל אני לא יודע.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אם הוא אומר ששר הביטחון יורה?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
המפקד הצבאי באזור פועל מכוח דיני התפיסה הלוחמתי. אם אומר לו שר הביטחון משהו שהוא בכובעו כמפקד האזור שהמחוקק אמר לו וזה לא נכון, האם הוא מקשיב לו ככפוף לדיני מדינת ישראל או האם הוא מקשיב לו ככפוף לדין הבינלאומי?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו נתקן את זה. הערה נכונה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הסדרים פרטניים, אני אתייחס לגופם אבל לא כרגע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, אני מציע שתקשיבו לסיכום שלי כי הוא יהווה את הבסיס לדיונים בהמשך. אנחנו נמצאים כרגע בעיצומה של עבודה פנימית בתוך הוועדה יחד עם המציעים כדי בסופו של דבר לגבש את ההצעה הנכונה והטובה ביותר שתונח, כך אני מקווה, כבר בתחילת שבוע הבא ואפשר יהיה לדון בה. אם אי אפשר יהיה לדון בה בגלל חנוכה, אנחנו נכבד את החג ונדון בה מיד אחרי חנוכה. אנחנו לא מתכוונים למסמס את החוק הזה. החוק הזה חשוב מדי וכבר אמרתי את זה בדברי הפתיחה שלנו. הוא עד כדי כך חשוב, לפחות בעיניי, שחוק עונש מוות למחבלים הוא חלק מההכרעה במה שעבר עלינו מאז ה-7 באוקטובר. מי שלא מבין שזה חלק מההכרעה, לא רק בגלל ההרתעה אלא בגלל מה שאנחנו, לדעתי לא מבין לאן אנחנו הולכים כי בסופו של דבר כל אחד מאלה שיצאו ב-7 באוקטובר ואלה שרוצים לצאת ב-7 באוקטובר הבא, חשוב שידעו שלא יצאו מזה בחיים. לא תצאו מזה בחיים.
אני חושב שכדאי להבהיר שאנחנו נבחרי הציבור, הרשות המחוקקת שיושבת כאן, קובעים אתה דרך שמדינת ישראל צריכה להגן על עצמה ועל אזרחיה. אנחנו קובעים. אנחנו מחוקקים את זה. הרשות המבצעת ומערכת הביטחון על כל גורמיה אמורים לבצע. הם יקבעו את ה-איך. אנחנו נקבע את ה-מה. שלא נתבלבל כי כשאנחנו באים ואומרים שזה חוק ערכי, חוק מוסרי וחוק יהודי, הוא חוק יהודי. הוא מקדש את החיים ולא שום דבר אחר. לי אין שום ספק בזה. הוא מקדש את זכותם של אלה שעלולים להירצח בעתיד. תחשבו על פעם. אין לנו את התמונות שלהם אבל זאת המשימה שלי, למנוע את התמונות שלהם וזה חלק מהעניין. לא כל גורמי הביטחון תמימי דעים איתי. בסדר. הם רוצים כל מיני סימנים נוספים להוסיף להצעת החוק הזאת. בסופו של דבר אנחנו הרשות המחוקקת נחליט איך הדבר הזה צריך להיות כי אנחנו מחוקקים חוק חדש. אנחנו מכירים את החוקים הישנים, אנחנו מבינים מה היה כאן בעבר ואנחנו נחוקק חוק חדש שייתן לנו את המענה הטוב ביותר.
לעמדת גורמי הביטחון היותר ברורה בהמשך להערה של היועץ המשפטי, נכון מאוד. אנחנו נשתדל להביא אותה עוד יותר ברורה בפעם הבאה ואת הדיון שיתבצע בקבינט שהוא חלק מהשלב שאנחנו צריכים להעביר, אין לי שום ספק ואת עמדת משרד החוץ כי כדאי שנשמע גם אותם.
מכובדיי, חוק עונש מוות למחבלים הוא חוק חשוב ומשמעותי והוא יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל.
תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>