פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 762
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח בכסלו התשפ"ו (08 בדצמבר 2025), שעה 9:00
סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >>
<< הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >>
<< הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >>
<< הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >>
<< הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >>
<< הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >>
<< הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >>
<< הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
ניסים ואטורי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
חברי הכנסת:
משה אבוטבול
מוזמנים:
משה נסים
–
שר המשפטים לשעבר
שרה גולד
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים
גל הרניק בלום
–
פרקליטה, פרקליטות המדינה
ישי שרון
–
מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
גיא לוריא
–
עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
אורית קוטב
–
לשעבר משנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחי, לשכת עורכי הדין
ורד זייטמן
–
יועצת לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין
ליאת אבידור פלג
–
אזרחית, אחים ואחיות לנשק
עו"ד איריס שפירא
–
החזית הפרלמנטרית
ענת אופק
–
יועצת לקידום מדיניות, הקרן החדשה
בני פרץ
–
פעילות חברתית
ערן אלמגור
–
אזרח
ד"ר איתן לבונטין
–
חוקר תפקידי היועץ המשפטי לממשלה
בת-אור כהנוביץ
–
לשעבר מנהלת המחלקה להנחיית תובעים מוסמכים
שמעון אור
–
פורום תקווה
ד"ר יגאל וולודורסקי
–
פורום דין וצדק
גליה חושן
ייעוץ משפטי:
ד"ר גור בליי
אלעזר שטרן
טליה ג'מאל
מנהל הוועדה:
איל קופמן
רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >>
<< נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >>
<< נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >>
<< נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, פ/4625/25 << נושא >>
<< נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >>
<< נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >>
<< נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >>
<< נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >>
<< נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025. יש לנו תשע הצעות חוק, מציעים רבים. אנחנו מתכבדים היום בנוכחותו של השר לשעבר, הרבה לשעבר. בדיוק דיברנו עכשיו שעתידו הפוליטי עוד לפניו, אנחנו מתכננים לו גדולות ונצורות.
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
זה חבר הכנסת הכי צעיר שנכנס למשכן וגם חבר הכנסת שהיה בבית פרומין בשנת 1961.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
באיזה גיל הוא נכנס למשכן?
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
בגיל 24.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נשמע אותו ממש עוד מעט.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
תודה רבה. אני דוד של אבינתן, שחזר משבי חמאס, יחד עם עוד 19 שזכו להיות חיים. נשאר לנו רן גואילי שנשאר בעזה. יש לנו את המחויבות הזאת, מחויבות שהיא לא רק מחויבות אישית, הומניטרית, מתוך ההיכרות שיש לנו גם עם איציק וגם עם טליק, אלא מחויבות של מדינת ישראל כחברה להחזיר את כל מי שנחטף לעזה, בטח אדם כמו רני, שהוא לוחם יס"מ, שהוא יצא עם כתף שבורה להילחם, כשהוא ידע שהולך להיות שם כאוס, הוא יצא והוא לא ידע אם הוא יחזור, אבל הוא היה בטוח שמדינת ישראל תחזיר אותו חזרה, ואנחנו רוצים לעמוד על הנקודה הזאת.
זאת נקודה שמבחינתנו היא חשובה לחברה הישראלית ולמדינת ישראל, לא רק כמדינה שמחויבת לאזרחים שלה, אלא גם שהיא מחויבת לביטחון של מדינת ישראל.
אין לנו ספק שכאשר החמאסניקים והעזתים וכל העולם וכל מי ש"שוחר" רעתנו יבין שאנחנו מדקדקים קלה כבחמורה על כל חייל, חלל, להחזיר אותו, הם יבינו שאין מה להתעסק איתנו.
אני מסכים מאוד עם משפחת גולדין שאמרה בצורה מפורשת, שהחטא הקדמון שהביא ל-7 באוקטובר זה שלא היו מחויבים להדר.
בשבת האחרונה היה קידוש של משפחת גולדין אצלנו בקהילה. האח שלו הוא בקהילה שלנו, אבא שלו ואימא שלו הגיעו, המשפחה הגיעה, ואני באיזה מקום הזדעזעתי. אמרתי: לעשות קידוש על חלל שחוזר בחזרה? כלומר, לתת פה איזה משהו על אירוע, זה לא היה אמור להיות. לא היה אמור להיות שעושים קידוש על חלל, אבל זה מה שהיה, לא לחזור על הטעות הזאת שהייתה, ולכן אני מבקש שתעבירו את המחויבות הזאת גם בסיעה, גם בכנסת וגם לממשלה.
בשולי הדברים, אני רק מוסיף עוד דבר שאולי צריך להיאמר. נשאלתי פה: האם אבינתן כועס או כעס עליי בגלל הדעות שלי, שהבעתי פה בוועדה לכל אורך הדרך? אני חייב לציין שכאשר הוא היה בתוך עזה הראו לו את התמונה שלי, ושאלו אותו אם זה אבא שלו, הוא אמר: לא, זה הדוד שלי. ואז הם אמרו לו: עמיכ – הדוד שלך – מניאק, עמיכ שב"כ. זה למעשה מה שהם אמרו. כלומר, הם זיהו שיש פה איזה אמירה שהיא נוגדת את האג'נדה שלהם. הם לא נגעו בו. הם לא נגעו בו על הדבר הזה, הם נגעו בו על הבריחה, אבל לא נגעו בו בדבר הזה.
יותר מזה, אבינתן עצמו אמר כשהוא יצא שהוא ידע והבין שהקטע המרכזי חייב להיות מול חמאס, והוא ידע שיכול להיות שהוא ישלם את המחיר, ולא הייתה לו טרוניה על העניין הזה.
אני חייב לומר שמבחינתנו, התוצאה שקיימת היום, אומנם היא לא כל מה שרצינו, אבל אנחנו אומרים שמה שקרה פה זה לא עסקה ולא נעליים, יש פה אולטימטום. האולטימטום למעשה על חמאס הביא אותם להחזיר את החטופים, כשאנחנו בתוך הקו הצהוב, ואנחנו עם מחויבות לפירוז חמאס, ואנחנו גם לא התחייבנו להפסיק את המלחמה, זה בידיים שלנו. אממה, אנחנו צריכים לדאוג שזה יתקיים ולא מאוויים פוליטיים שהשאירו את הדר מאחור, ישאירו את רן גואילי מאחור וימסמסו את ההסכם הזה. את זה הייתי מבקש שתעמידו, והלוואי שיותר אני לא אצטרך להגיע לפה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בעזרת השם מקווים לשיבתו המהירה ומקווים גם להשמדת חמאס.
<< אורח >> גליה חושן: << אורח >>
אני אימא של הדר חושן, שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית המוות בכניסה לרעים. באתי לספר לכם שביום רביעי האחרון, י"ג בכסלו, היה אמור להיות יום ההולדת ה-30 של הדר. הדר תישאר לנצח בת 27 ועשרה חודשים.
היא הייתה במסיבה, ומיד כשהתחיל כל הבלגן היא עלתה על הרכב עם חברה ונסעו, ובגלל שהיו כל כך הרבה רקטות, הם נכנסו למיגונית. היא אמרה לחברות האחרות: תסתתרו במיגוניות, זה הכי בטוח. היא עשתה מה שהיא הייתה צריכה לעשות כאזרחית. כמובן אף אחד לא ידע מה קורה עם כל המחבלים שנכנסו, אבל בגבולות הידיעה שלה היא עשתה את מה שצריך היה לעשות. ואני באתי לשאול: למה צה"ל לא עשה את מה שהוא היה צריך לעשות? למה כוחות הביטחון לא עשו את מה שהם היו צריכים לעשות בלילה, באותו יום? לאן הם נעלמו? מה קרה שם?
אנחנו מדברים הרבה פה על ועדות חקירה ורבים בינינו, ועדת חקירה כזאת, ועדת חקירה אחרת. אני בכלל חושבת ששום ועדת חקירה קיימת לא מתאימה למקרה הזה, היא לא תיתן לנו את כל האמת. צריכה להיות ועדת חקירה מאוד מאוד מיוחדת, שתהיה מקובלת על כולם, שכל הדיונים בה ייערכו בדלתיים פתוחות, ששום חומר לא יהיה בה חסוי לאיזה 50 שנה, שיהיו לה זכויות ענישה, שאפשר יהיה להעמיד לדין, שאפשר יהיה להשתמש בחומרים שלה להעמדה לדין, שתהיה נציגות למשפחות השכולות – כל הדברים האלו לא קיימים בשום ועדת חקירה.
אנחנו רוצים לדעת הכול, ואני לא מדברת על דברים מסוימים ספציפיים שהם מעניין ביטחון המדינה, אבל לא כל דבר להכניס תחת ביטחון המדינה ואז להסתיר מאיתנו דברים. אני רוצה לדעת, דבר ראשון – צריך כמובן לחקור את ההיסטוריה אחורה, זה ייקח שנים – אני רוצה לדעת מה קרה באותו לילה שלא צה"ל, לא השב"כ ולא המודיעין, לא עשו את התפקיד שלהם.
כשהילדים שלנו הלכו לרקוד וכשהתושבים בעוטף הלכו לישון, הם עשו זאת בידיעה, כמו שאנחנו היום פה, ברגעים האלו פה, או בכל מקום בארץ מסתובבים בידיעה שאנחנו מוגנים, שיש מישהו שהעיניים שלו על השמיים שלנו ומגן עלינו, ויש מישהו בגבולות שדואג שלא יפתיעו אותנו, שיש מישהו בתוך הערים שלנו שמגנים עלינו.
אנחנו שולחים את הילדים שלנו לצבא לא סתם, לא בגלל שבא לנו שהם ירו באיזה מקלע או משהו. והאמון הזה הופר, נשבר. זה לא קרה. ואני רוצה לדעת, למה? וכן, אני גם רוצה לדעת מי. אין דבר כזה לקחת אחריות וללכת הביתה. מה זה? מי אשם? אני רוצה שם. ולא יכול להיות שיעברו על זה לסדר היום וינפנפו אותנו עם ועדת חקירה כזאת או אחרת.
אני אומרת לכם: בתקופה האחרונה אני חוששת שהאמת לא תתגלה. אני שומעת את כל השחיתויות שמתגלות, עם הפצ"רית והיועמ"שית, והבג"ץ שנותן מקום לתומכי טרור ואכפת לו מהנוח'בות, וההסתרות, והמרגל של ה-7, שפתאום, דקה לפני, כשהוא היה שם במקום שהוא לא היה צריך להיות ואסף מידע, הוא היה בסדר, הוא היה נורמלי, הוא היה כשיר, ושנייה אחרי פתאום הוא הופך ללא שפוי. הפצ"רית דקה לפני היא פרקליטה צבאית ראשית, היא מחליטה מי ייעצר, מי לא ייעצר, היא אלופה, ופתאום אחרי שמתגלה מה שהיא עושה, פתאום היא כבר לא בסדר והיא מסכנה, והיא מנסה להתאבד. מה זה המשחק? תשמעו, זו תיבת פנדורה. היא נפתחת ומישהו מנסה לסגור אותה. ואני מפחדת שזה יהיה גם על זה וגם על ה-7 באוקטובר, ואני דורשת: אל תעשו את זה. אתם חייבים לעשות הכול. לא יודעת, תמציאו חוק חדש, אנחנו רוצים לדעת את האמת. תודה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. דובר אחד נוסף בקצרה. בבקשה.
<< אורח >> יגאל וולודורסקי: << אורח >>
אני אב שכול של מרגריטה גוסק, שנרצחה ב-7 באוקטובר יחד עם בן זוגה, סיימון ויגדרגאוז. אתם הולכים לעשות פעולה מאוד חשובה. זו פעולה שחיכינו לה כבר שנתיים, לחוקק חוק חדש על ועדת חקירה מסוג חדש. האירוע שבו נרצחו ילדינו היה אירוע חסר תקדים, והוא מצריך ועדה חסרה תקדים.
פורום דין וצדק ומשפחות שכולות מאגד בערך 200 משפחות שכולות מה-7 באוקטובר, כולל אזרחים ומעט חיילים, וגם פורום הגבורה שאני לוקח על עצמי את האומץ לדבר בשמו, שכולל מעל 300 משפחות של חיילים. אנחנו לא רוצים ועדה שתתמנה על ידי יצחק עמית, השופט יצחק עמית, שלקח על עצמו את התואר של נשיא בית המשפט העליון. אנחנו חושבים שבית המשפט הוא זה שצריך להיחקר.
בנוסף, אנחנו מבקשים מכם בהקדם האפשרי לחוקק את החוק על ועדת חקירה מיוחדת לאירועי 7 באוקטובר. אפשר לקרוא לה לאומית, שהיא תהיה פריטטית, בהשתתפות גם קואליציה וגם אופוזיציה באופן שווה, בהשתתפות של משפחות שכולות, וגם חשוב לעומת ועדות החקירה הקודמות, אשר הסתכמו בהמלצות בלבד, שזאת תהיה ועדה עם סמכות להעניש, עם סמכות לתת לפרקליטות הוראות להוציא מכתבי אישום ומכתבי מעצר. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה. כשאנחנו יכולים, אנחנו נותנים לבני משפחות לדבר בתחילת היום, גם אם זה לא נוגע באופן ישיר לנושא שעל סדר-היום, אבל זה נוגע לנושא שבלב כולנו.
נמצאים איתנו, ונקדם אותם בברכה, מכינת דרור שמבקרת כעת בכנסת, וחבריה הצטרפו אלינו לדיון.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
רק תיקון עובדתי, נשיא בית המשפט העליון מונה על ידי הוועדה לבחירת שופטים. זה תיקון חשוב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ננהל את הדיון הזה בפעם אחרת.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא. זה לא דיון. זה עובדה. ומכיוון שלא היית שם, אני מעדכנת אותך.
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
חברת הוועדה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כחברת הוועדה אגב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קארין, למיטב ידיעתי מעולם לא התקיימה ישיבה של הוועדה לבחירת שופטים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תשאל את יריב לוין, הוא נתן את ההיתר למנהל בתי המשפט לקיים את הישיבה - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מעולם לא התקיימה - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
- - כי הוא לא היה אמיץ מספיק כדי להגיע להצבעה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קארין, למה את קוטעת אותי? למה את קוטעת אותי? קארין, נתת הערת אגב, את מנסה לסתום לי את הפה לענות לך. אני אענה בכל זאת ואת לא תסתמי לי את הפה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מי יכול לסתום לך את הפה? תגיד לי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, אף אחד. בוודאי לא כאן. מעולם למיטב ידיעתי לא התקיימה ישיבה בכלל, ובוודאי לא למינוי של נשיא של בית משפט עליון ללא נוכחות יושב-ראש הוועדה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כי הוא לא רצה לבוא. הוא לא רצה להגיע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קארין – קריאה ראשונה. מעולם לא קרה שבית המשפט נתן צו לכינוס הוועדה. למיטב ידיעתי יש הסדר שנקבע בחוק-יסוד, הוא קובע מי יושב-ראש הוועדה - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
שמפרים אותו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - אם בית המשפט רוצה לקחת לעצמו, מעבר לשלושת הכיסאות השמורים לו, גם את תפקיד יושב-ראש הוועדה, בהתעלמות מוחלטת וברמיסה של חוק-היסוד, אני כאן בכנסת לא אתן לזה מעמד.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
שהשר לא - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה כשהורסים את חוקי-היסוד של הכנסת.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כשהשר מפר את החוק, הולכים לבקש סעד בבית המשפט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
בתור חצי יושב-ראש ועדת החוקה אמרת מה שאמרת, אולי אפילו לא חצי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לפי מצב הקואליציה פה, אפילו לא חצי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קארין, תודה. אנחנו מתכבדים בנוכחותו ונשמח לשמוע את דבריו של השר לשעבר משה נסים, בנושא הדיון. בבקשה.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
אני רואה שמדובר על הצעת חוק כנראה שהוגשה קודם על ידי חבר כנסת יחיד, אבל הצטרפה רשימה מאוד גדולה ומכובדת של חברי הכנסת. אני בא לשבח את המציע ואת המציעים על שום שהם גאלו את מדינת ישראל מנושא כואב, בעל חשיבות לאומית-חוקתית בלתי נדלית ואחרי הזנחה, תסלחו לי, לא רק הזנחה ולא רק רשלנות, ייתכן שמישהו היה אומר אפילו פושעת, של ממשלות ישראל.
כולנו צריכים לדעת על מה מדובר או על מי מדובר. מדובר על תפקיד שהוא לא תולדה או יצירה של מדינת ישראל. זה תפקיד שהוא תולדה ויצירה של ממשלת המנדט הבריטית. לא הייתה להם ממשלה כמו שיש לנו היום ממשלה, לכן מינו אדם אחד שיטפל בכל ענייני המשפט. הוא היה כאילו שר המשפטים של הימים ההם.
והינה, קמה המדינה, והממשלה שקמה לא חשבה ולא ראתה לנכון לשנות את המבנה המוזר הזה. ולא זו בלבד, היועץ המשפטי של הימים ההם, חיים כהן, שהיה נודע בשערים, והיה מקורב מאוד לבן גוריון וכדומה, ואז אמרו: הוא ממשיך להיות היועץ המשפטי, אבל כעבור זמן, לפי דעתי, 12-11 שנים חיים כהן נתמנה לשופט של בית המשפט העליון. זו הייתה הזדמנות היסטורית לממשלה לכונן את המערכת של מה שנקרא "ייעוץ משפטי בצורה שכלית, חוקתית, ראויה". לא עשו את זה.
אני רוצה להגיד לכם, אולי לא נעים: נכנסתי לכנסת בשנת 1959 - -
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
בן כמה היית?
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
- - דהיינו, לפני 66 שנים, זאת אומרת שאני היום בן 46...
כבר ב-4 במרץ של שנת 1960, בעודי חבר הכנסת, פרסמתי בעיתון הבוקר מאמר על הסוגיה הזאת. אמרתי שכל זמן שמר חיים כהן שימש במשרה זו, לא ניתנה הדעת כדבעי. האם במשטר פרלמנטרי כמו שלנו ראוי כך לעשות?
אני רוצה שכל המאזינים ידעו שאין בכל תבל, בכל האנושות, אין מדינה אחת בעולם, שבה ייעוץ משפטי ורשות תביעה של החיים הפליליים, נקרא לזה כך, הם בידי אדם אחד. אין בנמצא. זה רק במדינת ישראל. וחטאו כל ממשלות ישראל שלא פעלו.
נכון שמר פרופ' פרידמן, כשהיה שר המשפטים, מאוד רצה להביא לידי פיצול התפקיד. הוא פנה אליי, ונתתי לו גיבוי, אבל זה לא הלך.
עוד משהו, לא נעים לי להגיד, אתם אולי לא מכירים את עבדכם מספיק. כשאני מקבל החלטה לבצע נושא א', ב' או ג', הכול יודעים שזה מתממש, שזה מתבצע וזה לא מתעכב. כשר אוצר קיבלתי מאות רבות של החלטות בנושאים כבדים מאין כמותם, ועמדתי על ביצועם בנחישות.
אני נכנסתי למשרד המשפטים בשנת 1980, והיועץ המשפטי לממשלה, שהיה עם כניסתי לתפקיד, פרופ' יצחק זמיר. בשנה האחרונה לכהונתי, שנת 1986, בא אליי פרופ' זמיר ואומר לי: משה, אני כבר שבע שנים בכהונה, אני חושב שזה מספיק ואני מבקש להודיעך שאני מתפטר.
מערכת יחסים כמו שהייתה בינינו לא הייתה ולא נבראה, מופלאה, באווירה יוצאת מן הכלל, לא מה שמוכר לכם היום שהכול תועבה ופיגול, תסלחו לי. אמרתי לו: אני מצטער, אני מבקש שתוסיף. הוא אמר: לא. אני מבקש להודיע לך, ברגע שאתה פורש, אני מגיש הצעה לפיצול כהונת היועץ המשפטי לממשלה, ואני מבקש את אמונכם.
לו המשכתי לכהן כשר - -
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
איך הגיב זמיר לזה?
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
- - עוד שנה אחת, כל הדיון הזה היה מיותר לחלוטין. הוא לא היה מתקיים, כי היה פיצול. הייתי מפצל ככתבו וכלשונו, ומחזיר את הכבוד החוקתי של מדינת ישראל. אנחנו לא נמצאים בכבוד חוקתי, היפוכו של דבר.
מה לעשות אנסו אותי, סחבו אותי ממשרד המשפטים למשרד הואצר וחדלתי לטפל בנושא חוק ומשפט. לו הייתי ממשיך עוד שנתיים, הייתי מעביר חוקה לישראל, פשוטו כמשמעו, אבל מה לעשות, הגורל העביר אותי באונס לתפקיד אחר.
אני רוצה שתדעו שהנושא הזה לא מעסיק אותי יומיים או שלושה. כפי שאתם רואים פרסמתי על הנושא הזה מאמר ב-4 במרץ 1960, בעיתון הבוקר, העיתון של המפלגה שלי.
בכל זאת המשיכו בצורה המדוברת של הכהונה, מינו את היועץ המשפטי גדעון האוזנר, ואני כותב, מפרסם מאמר בעיתון מעריב, 14 בדצמבר 1962, לפני 63 שנים בדיוק, "משרת היועץ המשפטי לממשלה הוא בבחינת ייצור כלאיים, יצוקה במטבע של שלטון מנדטורי ללא מוסדות נבחרים, וממשיכה להתקיים במדינה ריבונית בעלת משטר פרלמנטרי. השארת המצב הקיים ומינוי יורש לכהונה זו, לא יהיה בכוחם להעלות ארוכה ומרפא לבעיה, היא תוסיף לעמוד על סדר-יומנו".
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נבואה. 63 שנים.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
ניבא ולא ידע מה ניבא.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
וכפי שאתם יודעים היא הוסיפה לעמוד רק עוד 63 שנים.
אני לא רוצה להאריך, זה מאמר שפורסם במעריב בשנת 1962. למה אני מביא את זה או מתאר את זה? משום שזה עמוק בליבי, משום שאני רואה בצורה של כהונה של מה שקרוי היום "יועץ משפטי לממשלה" – חילול הדמוקרטיה. חילול הדמוקרטיה, פשוטו כמשמעו.
אתם מבינים מה זה יועץ משפטי לממשלה? לא רק שצריך לתת ייעוץ וכו', שזאת לא הבעיה, הוא גם ראש התביעה. איך אפשר למזג את שני אלה? אתם יודעים שמפני שלא היה ראש תביעה או מי שממונה על המשפט הפלילי בישראל כאדם עצמאי, שזה יומו, שזה לילו, זה גרם לכך שהמצב הפלילי בישראל היה ירוד. לו היה לנו אדם מיוחד במשך השנים, כל הנושא הפלילי היה מקבל תמונה ומצב אחר לגמרי, ללא שיעור של ספק.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
פרקליט מדינה.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
ואני שואל: מה לאדם שאולי הוא בקיא במשפט מינהלי, חוקתי, אזרחי, לעמוד בראש המאבק או בראש הסוגיה הפלילית, הנושא הפלילי? אין שום קשר.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
וינשטיין היה פליליסט. זו הכללה.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
מי?
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
היועץ המשפטי וינשטיין היה מרקע פלילי. זו הכללה.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
קודם כול, את מזכירה לי מדוע תמכתי בו. יפה מאוד. קודם כול, את מזכירה לי מדוע תמכתי בו.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אני לא בטוח שצדקת. אני מכיר אותו טוב.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
התאכזבתי.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
הייתי בישיבות אין-סוף. הוא לא היה חד.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
אתה שומע מה אני אומר? התאכזבתי. אי-אפשר שכל מי שמתמנה: אדון חריש, אדון זה ואדון זה, שיבינו משהו במשפט פלילי. איזה קשר יש להם למשפט הפלילי? אין להם זמן לטפל בזה, והנושא מופקר.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
השר לשעבר ניסים, היית חבר בוועדת שמגר, שהמסקנות שלה היו שונות. איך אתה מסביר את זה?
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
עוד לא נגעתי בזה, אבל יש לי עוד סדרה של מאמרים במהלך השנים ואני לא רוצה להלאות אתכם.
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
הדפים כבר מצהיבים.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
כל זמן שזה בער בקרבי, פרסמתי מאמר, נאום וכו'.
קודם הייתה ועדת אגרנט. ועדת אגרנט לא נתבקשה לטפל במה שצריך להיות התפקיד והכהונה של היועץ המשפטי. מבקשים לדעת על מצב קיים. הוועדה גם מדגישה את זה בחוות-הדעת שלה, שאנחנו לא נתבקשנו להציע הצעות או לדון בסוגיות אחרות, אלא מה שהוועדה אומרת. התבקשנו לדון איך מנווטים את המצב הקיים. מכיוון שכך, פרסמתי בעקבות הוועדה מאמר שבו יש לי ביקורת, לא על אגרנט אלא על הממשלה שלא נתנה לוועדת אגרנט את הסמכות לטפל בסוגיות האלה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הוא לא באמת השיב לך, אבל זה לא משנה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה משנה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא יגיע לזה. תאמיני לי שהוא יגיע לזה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אתה כבר יודע על מה הנאום?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. אני יודע שהוא עובד סדור.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
הוא קרא את המאמרים לו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קראתי את המאמרים משנות ה-60.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
כולל הבוקר.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
מאז שנכנסתי לכנסת, כפי שכבר הספקתם לשמוע, לפני 66 שנים, הנושא הזה העסיק אותי ללא גבולות.
הגעתי למסקנה שהסמכויות העצומות, הסותרות, המוקנות ליועץ המשפטי, ומופקדות בידיו של אדם אחד, מפורזות ולא נכונות. בעולם הדמוקרטי אין כידוע – אני אומר את זה שוב – אף מדינה אחת שבה היועץ המשפטי של הממשלה עומד בו-זמנית בראש התביעה הכללית, זה רק במדינת ישראל. זה מופיע גם בספר עליי שנקרא "לא גבה ליבו".
פרסמתי גם מאמר משום שלא השתכנעתי מנימוקי הוועדה המכובדת. כתבתי גם ש"שילוש התפקידים, לא זו בלבד שמטיל על היועץ המשפטי מעמסה כבדה מנשוא, אלא יוצר מצבים שאינם עולים בקנה אחד עם עקרונות חוקתיים. לפיכך ראוי שתחת פיצול האישיות יפוצלו התפקידים לשתי משרות".
זה << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
האם כתבת את זה אחרי ועדת שמגר או לפני?
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
אגרנט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא מדבר עכשיו אחרי ועדת אגרנט. הוא מגיע לשם, קארין, קצת סבלנות.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
רוטמן, מה קרה? מה אתה נזעק?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני רק רוצה שתהיי בסבלנות.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
אני זוכר את השאלה שלך, אבל רציתי להקדים, לדבר קודם על ועדת אגרנט. גם על ועדת שמגר מייד אני אשיג ואשיח.
כתבתי ש"במתכונת הזאת של הפיצול תובטח אי-תלותו ואחריותו הפרלמנטרית גם של התובע הכללי", כי הוא לא יתמנה על ידי הממשלה. הצעתי שהוא יתמנה על ידי נשיא המדינה, באישור ועדת החוקה, או על ידי ועדת החוקה של הכנסת.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זו לא ההצעה הזאת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברים, די. הוא ביקש להציג בצורה מסודרת, יהיו שאלות בסוף. תרשמו לעצמכם שאלות, מספיק לקטוע.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
המינוי לא ייעשה על ידי הממשלה, וחשוב לדעת, מפני שהממשלה לא צריכה להיות ואסור לה להיות מעורבת בדין הפלילי כהוא זה. ולכן אמרתי שצריך המינוי להיעשות בדרך אחרת, שאפשר להכין ולעבד בצורה ראויה.
פרסמתי גם בביטאון של לשכת עורכי הדין, "הפרקליטים", מאמר תחת השם "אימפריאליזם משפטי".
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
באיזה שנה?
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
בשנת 2010, לפני 15 שנים. אין כמעט שנה או שנתיים שלא עסקתי בזה. זה העסיק את מוחי ואת ראשי.
כתבתי ש"כדאי לשים לב שהיועצים המשפטיים הפכו להיות אימפריאליסטים, הם נותנים לעצמם סמכות לטפל גם בנושאים שאינם קשורים כלל ועיקר למהות הכהונה. אין מי שאינו מרגיש כי מעורבות היועצים המשפטיים והנחיותיהם לממשלה ולשריה מתפרסים על מכלול עצום של נושאים חברתיים, כלכליים, צבאים ונוגעים בסמכויות שלא להם".
הוספתי "ואולם היועצים אינם עובדים תמיד משיקולים משפטיים, אלא מערבים שיקולים פוליטיים ועמדות אישיות". וצריך לשים לב לזה, ואין להם סמכות בזה.
"אלא מהווים שיקולים פוליטיים ועמדות אישיות" – כבר כתבתי באותו מאמר שביקשתי מזמיר להמשיך בכהונה, אבל הודעתי לו שאני עומד לפצל את התפקיד.
היום אין בן אנוש, עורך דין או משפטן, שיכול להיות בקיא בכל תחומי המשפט: פלילי, אזרחי, חוקתי, מינהלי, בין-לאומי ועוד, איש אחד גאון. ואנחנו יודעים שהיו יועצים משפטיים, או שלא היה להם שמץ של ידיעה והבנה בנושאים פליליים או ההפך.
גם אמרתי מה שציינתי קודם, שמי שיעמוד בראש התביעה הכללית, ישקיע את יומו ואת לילותיו בנושא המאבק בשחיתות, בפשיעה, באכיפת החוק, דבר שלא קיים היום.
כפי שאתם יודעים, כל היועצים המשפטיים רוצים בהמשך קיומה של המשרה במתכונתה דהיום. אבל לא רק הם, כל התומכים בהם.
אני אגיד לכם, לפי דעתי, מה הנימוק האחד והיחיד, האמיתי, לכוונה הזאת, ואין בילתה. קראו לי "משה נסים ואין בלתו", אז אני עכשיו אומר לכם שהסיבה שאני כעת משמיע אותה, אין בלתה, כי הכול מבינים שזה פסול וחייב תיקון.
אין מי שיכול לטעון טענות נגד הפיצול, אבל הסיבה היא שכל זמן שהיועץ המשפטי, יש לו את הסמכויות בנושאים הפליליים של הגשת תביעות, ואתם יודעים שתביעות מוגשות, אולי שמעתם קצת על זה, לא רק על שרים, אפילו על ראש ממשלה, היועצים המשפטיים רוצים את הסמכות של התביעה כדי להטיל מורא על חברי הממשלה, אין סיבה אחרת, כדי לאפשר לעצמם שהעצות שהם נותנים, ההנחיות שהם נותנים, כדי שהממשלה תשמע ותקבל אותן מתוך אימה שמא יזדקקו ליועץ המשפטי בנושא פלילי בבוא העת, ואתם יודעים שלא שר אחד שעמד או עומד לדין פלילי.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
למה זה טבעי שהם יעמדו לדין?
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
עכשיו אני עובר לוועדת שמגר. ועדת שמגר הוקמה בנסיבות אחרות. הייתי חבר בוועדה. הנושא נידון עמוק ובהרחבה. ישבו שם באמת אישים מופלאים. בראש ובראשונה הגב' גביזון, שבעיניי היא הייתה משפטנית מס' 1, לא 2, ברמתה ובאיכותה בעולם המשפט. אין כמוה ולא היה כמוה. ישבו עוד אישים מופלאים ועלה הנושא הזה. שמגר ניסה להניא אותנו לא לעסוק בזה עכשיו, ומפני הכבוד, עזבנו את זה. ויצאה חוות-הדעת כפי שאת מכירה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אתה אומר שלא הבאת את דעתך? היית חבר בוועדה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תראי מה זה, יש אדם שמוכן להתאפק בהשמעת דעתו. תראי, זה עובד.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
רוטמן, למה אתה בלתי נסבל?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תני לו לדבר.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
העליתי את הנושא, אבל במקרה הזה לא אומר שנכנענו, אלא נתנו תחושה טובה לשמגר.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
באמת? בנושא שהיית הכי נלהב?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את מוכנה לתת לו לדבר?
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
רוטמן - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הכול בסדר, אבל תרשמי שאלות לסוף, תבקשי אישור.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זו לא שאלה.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
אני מודה באשמה. אני רואה בזה אשמה. אבל כאשר שר המשפטים פרידמן העלה את הנושא הזה, וביקש את חוות-דעתי, אמרתי לו שהייתי חבר בוועדת שמגר, וויתרנו על הדיון בסוגיה זו, אבל עכשיו אני אומר לך, וכתבתי לו את זה בחתימת ידי, שעל אף ועדת שמגר, שלא נגעה בנושא הזה, אני מרגיש צורך לאומי, חוקתי, להפעיל את הנושא של הפיצול, ולכן על אף היותי חבר בוועדת שמגר, אני דורש ומבקש לטפל בעניין הזה, ונתתי לו ים של נימוקים מדוע צריך לעשות את זה.
רבותיי, אני מסיים. אני רוצה לומר שאני נכלם מההזנחה של כל ממשלות ישראל עד עצם היום הזה, ואני משתומם שהיום הדיון הזה הוא על הצעה של חברי הכנסת ולא של הממשלה. זו הייתה צריכה להיות הצעה של ממשלה. זה א'.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מסכים. רק צריך שהיועמ"שית תגיש אותה.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
זה לא מתאים שחברי הכנסת ידגישו צורך ויגישו הצעה. זה תפקיד של ממשלות ישראל, ממשלת ישראל. ואני תמה על הממשלה הנוכחית כמו על כל הממשלות הקודמות על זה שלא עסקו ולא טיפלו חרף הבעיה הקשה, הבלתי נסבלת, של מעורבות היועץ המשפטי וכישלון היכולת של היועץ המשפטי למלא מלאי של תפקידיו בבת אחת.
לכן אני מברך אתכם על זה שאתם מקיימים היום דיון. ואני רוצה לבקש, וזה תלוי בך, אדוני היושב-ראש, שתואילו בטובכם לא לזנוח את הסעיף הזה, שתואילו בטובכם להשקיע בו את מלוא הזמן הדרוש והניסוחים הדרושים, ואם תרצו סיוע שלי בניסוחים, אני העני אהיה מוכן לסייע. לכו בכוחכם זה ותושיעו את ישראל מהמצב הבלתי נסבל של כהונת היועץ המשפטי.
כפי שאתם רואים, אצלי הנושא הזה לא נולד שלשום, הוא נולד אצלי בדיוק לפני 65 שנים, ולכן פנייתי אליכם. רבותיי, תאמינו לי, זה לכבודה של מדינת ישראל, לכבוד החוק, לכבוד החוקה, לכבוד המעמד של שלטון החוק בישראל, להעביר את הנושא של פיצול התפקיד. סיימתי, אדוני.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. אני אאפשר שאלות.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
אולי רק תרשו לי לומר דבר מעניין. היה לנו חבר כנסת, מבחינתי גדול חברי הכנסת שהיו אי פעם, פרופ' קלינגהופר. ענק, ממש ענק. עורך דין עשה איתו ראיון בעיתון הפרקליט, והוא תומך. מתי? ב-1989. הוא כבר אמר שהוא תומך בפיצול, פרופ' קלינגהופר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הוא היה גם נשיא האגודה לזכויות האזרח, תמך במגילת זכויות מלאה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, וגם הייתה חוקה בארצות-הברית ושני בתי קונגרס, ועוד כל מיני דברים שלא קשורים לדיון. אני אבקש מחברי הכנסת שמעוניינים לשאול. נעשה סבב שאלות קצר, נרשום את כל השאלות, ואני אוודה שלכל שאלה תהיה תשובה. אורית, בבקשה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בוקר טוב. כבוד השר לשעבר, נסים, קודם כול, אני מכבדת אותך מאוד, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שהביא אותך לכאן לדבר.
יש לי מספר שאלות שאליהן לא התייחסת בכלל. עצם הסוגיה של פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לתביעה פלילית ולייעוץ משפטי היא שאלה נכבדה, ושתי הדעות לגביה הן בעיניי ענייניות. אבל אתה התעלמת מהפיל שבחדר, הצעת החוק הקונקרטית שמונחת לפנינו, שהיא הצעת החוק של שמחה רוטמן וקבוצת חברי הכנסת.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
לא קראתי את ההצעות. אני מדבר רק על רעיון הפיצול.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ולכן אני מבקשת להסביר לך או להוסיף לך מידע שאינך מודע אולי למה שכתוב בהצעת החוק של שמחה רוטמן וקבוצת חברי הכנסת. רק תן לי לשקף לך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זו שאלה או נאום עכשיו? את רוצה שאלות על דבריו של - - -
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
חיכיתי חצי שעה, 40 דקות - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עכשיו זה סבב שאלות, אחר כך תוכלי לדבר את דברך.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תן לי. תן לי דקה ותן לי להשלים בלי להפריע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
וזו אמת לאמיתה, כל מילה שאני אומרת, ואתה יודע את זה, אז אל תשתיק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא משתיק בגלל שזה אמת.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תתמודד עם האמת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את יודעת כמה זמן אפשר לומר אמת? הרבה מאוד, אבל אנחנו צריכים פה סבב שאלות עכשיו.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בכל זאת, כי היה כאן דיון בגובה 2,000 רגל. ואין בכלל שאלה, אדוני השר לשעבר, שעצם שאלת הפיצול היא דיון לגיטימי, אבל מה יש בהצעת החוק שמונחת בפנינו? מרגע שנעשה הפיצול – האם אתה יודע שכל דמותו של הייעוץ המשפטי לממשלה משתנה? האם אתה יודע שהיועץ המשפטי לממשלה איננו עצמאי יותר? האם אתה יודע שיועצת משפטית לממשלה אחרי התיקון הזה, על פי הצעת החוק הזאת, איננה מוזמנת לישיבות ממשלה, אסור לה לתת חוות-דעת משפטיות אלא אם כן היא התבקשה על ידי הממשלה? חוות-הדעת שלה היא בעלת תוקף רק אם הממשלה בישיבתה אישרה את חוות דעתה, והדבר המזעזע מכל שחוות-דעתה איננה מחייבת את עובדי המדינה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אורית, אמרת שכל מה שאת אומרת הוא אמת, ועכשיו אני צריך - - -
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה מה שכתוב בהצעת החוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא נכון.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
האם אתה מודע לזה, אדוני השר - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אורית.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני מסיימת. אל תפריע לי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אורית - - -
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
- - ומה דעתך בנושא הזה? תודה רבה. יש משהו לא מדויק שאמרתי?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תפני אותי בבקשה לסעיף שאוסר עליה לתת חוות-דעת אם היא לא התבקשה? תמצאי בינתיים בזמן שמישהו אחר שואל - -
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מצאתי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - בבקשה, יואב.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
סעיף 6 – הייעוץ המשפטי ייעוץ לממשלה, לפי בקשתה או לפי בקשת ראש הממשלה. כלומר, אם הוא לא התבקש, האם הוא מייעץ?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זאת אומרת, אין את הסעיף הזה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה הסדר שלילי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יפה. זאת אומרת, אין את הסעיף הזה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אל תיתמם. כל מה שאמרתי כתוב.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה הסדר שלילי, ואתה יודע את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זאת אומרת, שאין הסעיף הזה. גם דנו בסעיף הזה - - -
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
סעיף 9 – הרשות המבצעת תראה חוות-דעת מחייבת, אם אומצה בהחלטת ממשלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אורית, את מנצלת לרעה את זמן השאלות.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני לא מנצלת לרעה. אתה ניצלת לרעה הצעת חוק לפיצול תפקיד היועמ"שית ושתלת בפנים שחיתות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מספיק. אמרת שאת לא רוצה את זה לווידיאו וזה בדיוק מה שאת עושה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא. אני לא. זה לא יעלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את כן.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני רוצה להסביר לכבוד השר - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את רוצה להסביר לו או לשאול שאלות? אלה שני דברים שונים לחלוטין. ההתנהלות הזאת היא מתחת לכל ביקורת. ביקשת לשאול שאלה, נתת נאום רצוף שקרים - - -
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הכעסתי אותך כי זו האמת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נתת נאום רצוף שקרים במסווה של שאלה. אני מבקש מחברי הכנסת הבאים - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הדילמה הזאת אם להיות אצלו או אצל פוגל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גלעד קריב – קריאה ראשונה. אני מבקש מחברי הכנסת הבאים שינצלו את זמן השאלות שלהם לשאלות ולא לנאומים. אני אחר כך אתן זמן דיבור למי שמעוניין, אבל עכשיו זה זמן לשאלות, אורית.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זאת הייתה שאלה, והיא הייתה מאוד ברורה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זאת לא הייתה שאלה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
צר לי שהיא מרגיזה אותך, כי היא קורעת את המסכה בפני הצעת החוק שלך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אורית, מרגיז אותי שאת מנצלת זמן שאלה לנאום. אני יכול לנאום, כולם פה יכולים לנאום.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל הוא לא קרא את הצעת החוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אורית – קריאה ראשונה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
שמחה, הוא לא קרא את הצעת החוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אורית, מספיק עם ההתנהלות הזאת. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. אנחנו רוצים לעשות סבב שאלות קצר, אני מבקש לקצר בשאלות. את הדוברת הראשונה, ואת מבקשת להיות הראשונה, והשאלה שלך היא נאום של שתיים-שלוש דקות. לא כך מתנהלים בשיח כאשר עובדים לפי כללים וסדר. את רוצה אחר כך לדבר, נרשמת לדבר, אני אתן לך לדבר. אבל מה זו ההתנהלות הזאת?
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
שאלה של שתי דקות זה לא נורא. הוא לא קרא את הצעת החוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אורית – קריאה שנייה. מה זה הדבר הזה? מה ההתנהלות הזאת? את לא יכולה מינימום של כבוד לכללים? את מבקשת לדבר ראשונה, אני נותן לך ראשונה. אני פשוט המום מההתנהלות הזאת.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הייתי עונה לך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אורית, אם צריך לתקן את העובדות בשאלה שלך - - -
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
התגובה שלך היא קיצונית. זו תגובה קיצונית, שמחה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אורית, תפסיקי להפריע לדיון. מה ההתנהלות הזאת? את לא ברשות דיבור.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זו תגובה קיצונית ביותר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה ההתנהלות הזאת? את לא מפסיקה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אתה תוקף - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו כבר חמש דקות בשאלה של אורית. די. אני בהלם מההתנהלות שלך.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ההלם הוא הדדי. אני לא יודעת למה התגובה כל כך קיצונית?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אורית, מספיק כבר. מספיק לנצל - - -
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תגובה קיצונית לשאלה עניינית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אורית, תפסיקי להפריע לדיון. אני לא מבין אותך.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
די מספיק. אני לא אפריע לדיון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ביקשנו שאלות. תשאלי שאלה, בכיף. את רוצה לתת נאום שאחר כך צריך לתקן את דברייך, אז צריך אחר כך עוד נאום. את רוצה לשאול שאלה – תשאלי; את רוצה נאום – לא עכשיו. בזמנך. נורא פשוט. יואב, בבקשה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אדוני השר לשעבר נסים, קודם כול, אתה גורע לי תחושה של געגוע לתקופה שלא היית חלק ממנה בכנסת.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
געגוע על מה?
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אני תיכף אגיד לך על מה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
הם מתגעגעים לבגין ואליכם. כשאתם הייתם, הם לא התגעגעו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קראו לכם "רוצחים".
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
עכשיו הם מתגעגעים אליכם.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא היינו פה, תירגע.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
עוד 20 שנה יתגעגעו אלינו.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
עוד פעם אתם מאשימים אותנו בדברים שלא היינו בהם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברים, מספיק.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אני חושב שהשאלה ששאלת, אדוני השר לשעבר, למה התגעגעתי, קיבלת את התשובה עכשיו, התגובות של חבריי.
אני אגיד למה גרמת לגעגוע, קודם כול, לעושר השפה, זה דבר ראשון, דבר שני, לדיסרטציה המסודרת שנתת לגבי ההיסטוריה של העניין.
בקשתי היא, ופה אני אעשה את זה מאוד קצר, שתקרא את הצעת החוק שמונחת לפניך, ואני מקווה מאוד שהיושב-ראש יזמין אותך שנית, שנדבר על הצעת החוק, כי מה שדיברת עליו הם דברים שאפשר להתווכח עליהם, ואין בלתו. לא רק אתה אין בלתך, גם אני אין בלתי. ואני אומר לך אחרי שאמרתי את זה, אני מאוד מבקש שתקרא את הצעת החוק ותתייחס אליה בפעם הבאה, כי הצעת החוק שמונחת לפנינו היא לא קשורה בכלל לכל מה שדיברת. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. גלעד בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני השר הנכבד לשעבר, לאחרונה הייתי בברית שבה כינו את הרך הנולד, שם ראשון משה, שם שני נסים - -
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
וואי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אמרתי באמת: זה הקטן גדול יהיה. הערכת כולנו נתונה לך, גם כשיש לנו חילוקי דעות. ואתה יודע שבנושא הגיור התאמצנו, אבל לא מצאנו את העמק השווה.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
דווקא היית איתי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הייתי קרוב אליך. לא בעמק השווה לחלוטין. זה קצת מזכיר את ענייני ועדת שמגר כנראה.
אדוני, אני רוצה בעקבות ההערות של חברת הכנסת פרקש וגם הדברים של חבר הכנסת סגלוביץ' לומר שהצעות החוק שלפנינו נחלקות לשלוש. יש כאן הצעה ממוקדת מאוד, שבאה לפתור את סיפור ניגוד העניינים שקיים כביכול בהגשת כתב אישום נגד פוליטיקאי על ידי מי שאמור להיות היועץ המשפטי. זו ההצעה המצומצמת.
ההצעה השנייה או הכיוון השני הוא פיצול התפקידים של הייעוץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי.
ההצעה השלישית, שעליה מדברת חברת הכנסת פרקש, שאליה מתייחס לדעתי חבר הכנסת סגלוביץ' וגם אני, היא ההצעה הרחבה ביותר, היא הצעת היושב-ראש. יש בה הרבה מאוד דברים. לשיטתנו, האופוזיציה, יש שם מעורבות פוליטית יתרה בהליכי המינוי, גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם התובע הכללי וגם הפיטורים, אבל הדבר הכי גדול שיש שם, יש שם שינוי דרמטי במעמד המחייב של חוות-הדעת המשפטיות של היועץ המשפטי לממשלה.
אני שם בצד את שאלת הייצוג הנפרד שראוי לפתור אותו, במקום שבו השר או ראש הממשלה או הממשלה חושבים אחרת, אבל השאלה שלי: האם אתה תומך בכך שחוות-הדעת המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה, במסגרת תפקידו כיועץ משפטי לממשלה, מחייבת את הממשלה ואת יתר רשויות הזרוע המבצעת או האם אתה חושב שזאת רק המלצה?
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ועובדי מדינה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה, גלעד, על החידוד. קארין, בבקשה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה. תודה לך, אדוני השר לשעבר, שהגעת וחלקת איתנו את משנתך. א', אני מצטרפת לשאלות של גלעד, חברי גלעד קריב. ואני רוצה להוסיף עוד שאלה. עמדתך הבלתי מתפשרת לאורך כל השנים הייתה פיצול תפקיד היועץ המשפטי, וראוי לכבוד ולהערכה שיש לך עמדה מאוד מגובשת.
ואני רוצה לשאול, בשבתך כחבר בוועדת שמגר, מעבר להערכה הגדולה לנשיא שמגר, שהיא כמובן חשובה, אני מניחה שאם זה היה נושא הוועדה, בוודאי שהבעת דעה אחרת, שלא באה לידי ביטוי בדוח.
האם תוכל להסביר לי את הדיסוננס הזה בין העמדה הבלתי מתפשרת שלך מיומך הראשון בפוליטיקה לבין ההיעדר שלה בסיכום הדוח? תודה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
משה אבוטבול, רצית לשאול משהו?
<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>
קודם כול, יישר כוח על הסקירה הטובה שלך כשר משפטים לשעבר, אתה גם מביא איתך דברים טובים מבית טוב. האבא היקר שהיה רב ראשי לישראל, והטביע את חותמו בהרבה הרבה פסקי הלכה. אז באמת יש כאן גם ניחוחות משפטיים וגם ניחוחות של סבא דמשפטים. באמת ישר כוח על הדברים.
צריך לומר שהדברים ששמענו בעבר גם משר החוץ, גדעון שר, שגם בעבר, עוד לפני שהיועצת המשפטית דנן נכנסה לתפקיד, דובר שם על הנושא של הפיצול והייתה הסכמה לנושא הזה. קודם כול, כמובן שאני תומך בנושא הזה מהסיבה הברורה שעדיף שכל אחד יתמקד בעשייה ולא יערב תחומים. האם אותן סיבות או אותם דברים שבעבר דיבר עליהם שר החוץ גדעון סער, האם גם אותן סיבות שהוא דיבר עליהן גם הנחו אתכם באותם ימים או שלכם היה סט של חשיבות אחרות בנושא הזה. הוא דיבר מאוד מאוד ברור בנושא, והוא בעצם גם קיבל אותה לתפקיד, כך שמבחינתי כשהוא אומר את זה, אפשר להאמין לו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסופו של דבר סוגי השאלות פה: האחת, לכמה מפצלים? שזה חזר גם בשאלותיה של אורית פרקש, גם של סגלוביץ', גם קריב חזר על זה, גם קארין. האם מפצלים לשניים או לשלושה? והיתרונות והחסרונות בפיצולים הללו. זה קו שאלה אחד.
קו שאלה שני של חבר הכנסת קריב – משה רצית לשאול משהו?
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
קודם כול, נעמת לנו מאוד ותודה שהגעת. אני אשאל אותך שאלה מהצד השני, אחרי כל השאלות שקיבלת מצד אחד. מצעירותך, מגיל 24, גרסא דינקותא שלך יצאת נגד התפקיד הזה ואמרת שצריך לפצל, אפילו כתבת על זה בעיתון הבוקר שלא הכרתי, אבל הגעת לרגע האמת, 1998, ועדת שמגר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שאלתה של קארין.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אתה יושב שם וברגע האמת - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
סעדה, קלעת לדעת גדולות.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
וברגע האמת שזה היה הזמן שלך להשמיע את הקול החד, הברור והצלול הזה, כל היושר, כל ההיגיון, קולך נדם. ואני שואל את עצמי, למה תמיד המחנה הלאומי מחמיץ מול שער ריק? סליחה שאני לוקח אותך לעולם הכדורגל. אני שואל, איפה היית בעת ההיא?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זו שאלתה של - - -
<< אורח >> איתן לבונטין: << אורח >>
השער לא היה ריק, שמגר היה בשער.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
באמת יש לנו פה בחדר שני אנשים שהיו באותו חדר אז, אז יש לנו פרספקטיבה.
אני חוזר שוב על קווי השאלות: קו שאלה אחד מדבר בשאלה לכמה מפצלים, תביעה, ייעוץ, ייצוג, או כמו שגלעד דיבר עליו, רק הנושא של התביעה לנבחרי ציבור. ושאלה שנייה, מחייבת או לא, שאלתו של גלעד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בהנחה שפתרנו את תחום הייצוג הנפרד.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
גם עצמאית או לא.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בהנחה שיש מוצא בתחום הייצוג הנפרד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זו אמירה חשובה מאוד, גלעד. אבל בסדר, חוות-הדעת המחייבת כן או לא. והנושא שעלה, אפשר לומר שזה גם קארין, גם משה סעדה, ולמעשה גם משה אבוטבול לגבי הסיבות, שזאת שאלת רוחב.
<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>
המניעים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למה השוני בין העמדה העקבית לבין מה שקרה בוועדת שמגר? ומה השתנה בנושא הזה עם השנים? אני מצטרף לתודות שכולם הודו על הגעתך והשמעת הקול. בכל מקרה, לא משנה מה יהיו התשובות לשאלות הללו, בין אם אני אוהב את התשובות ובין אם לא, מבחינת התאמתן למה שרשום בהצעת החוק הפרטית שלי או לאיך שהחוק ייראה בסוף, אני בוודאי אנצל בשמחה את הצעתך בסוף להמשיך ללוות את הליכי החקיקה ולהעיר גם לגופם של סעיפים. בבקשה.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
קודם כול, חשתי כבוד להיות במחיצתכם, וגם הבנתי את השאלות. אני מבקש לומר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: אני לא ביקשתי ולא קראתי את הצעות החוק הפרטיות. מהראשונה ועד האחרונה שבהן לא קראתי.
הוזמנתי לדבר בפני הוועדה, וכפי שהבנתי הנושא הוא פיצול כהונת היועץ המשפטי.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תפקיד.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
ואם שמתם לב, כל מילה שאמרתי הייתה על נושא הפיצול. לא דיברתי על פרטים, על סמכויות, על מעמד. יש לי עמדה, יש לי דעה, ואני לא רוצה להנמיך את קומתו של היועץ המשפטי. ההפך, אני גם לא רוצה להעלות מעלה-מעלה את התובע הכללי, שתהיה לו סמכות ומעמד לגאול את ישראל משחיתות.
לא התכוונתי להיכנס לפרטים. אמרתי לכם, יש לי דעה, יש לי עמדה, מה שאני רוצה שמעמדו, אני כן אומר בהכללה, שמעמדו של היועץ המשפטי לממשלה אחרי פיצול לא יונמך, אבל אני אדרוש כמו שאני דורש מבית המשפט העליון, לדון לפי שיקולים משפטיים ולא לפי שיקולים של דעות אישיות. ואתם מכירים את הנושא של חוק הסבירות וכל כיוצא בזה.
אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, למחול לי. אני מופיע פה בפעם הראשונה, ואני השמעתי ביקורת מאוד לא פשוטה, קשה, על מה שאתם קוראים "הרפורמה המשפטית". חשבתי שגם הצורה הבלתי נסבלת – רפורמה משפטית, לא מקיימים דיון בממשלה, לא דיון בתקשורת, לא דיון בכנסת, ישר לוועדת החוקה. לא נשמעה כזאת אפילו בחוק הכי פעוט מאז קמה המדינה. זה משהו בזוי, תסלחו לי.
יותר מזה, תסלח לי אדוני היושב-ראש, התוכן של הרפורמה בלתי נסבל. יש שם דברים שמעידים, תסלחו לי, על אי-הבנה, ואני לא רוצה להשתמש במילה בורות.
הפתרון של הרפורמה המשפטית הוא רק על ידי תיקון בסעיף אחד בחוק-יסוד: השפיטה, שזה 100% הרפורמה, לא 98%, שלא נגעתם בה, ולא חשבתם עליה, ולא ראיתם אותה.
אני לא מדבר אליך אישית, אני מדבר על מי שהגיש. יש לי חיבה, הוקרה וידידות נפש עם יריב לוין, אבל כל הדברים האלה גם אמרתי בתקשורת וגם אמרתי ליריב לוין בעצמו. לא הסתרתי.
ואני אומר לכם: רבותיי, תאמינו לי, פתרון הבעיה של הרפורמה המשפטית, אני משתמש בביטוי הזה, יש שאומרים "הפיכה משפטית", אני אומר "רפורמה", תאמינו לי, בקלות, בהבנה אפשר לפתור את הבעיה, בלי פקפוק קל שבקלים.
ואני אומר לכם דברים לא מבית המדרש שלי, מבית המדרש של גדולי הגדולים של בית המשפט העליון, של גדולי הגדולים, של הנשיאים המהוללים של בית המשפט העליון, של הנשיא חיים הרצוג, שאמר דברי אלוהים חיים בנושאים האלה. ואני אומר לכם: בקלות אפשר לפתור, אז למה לנו להתפצל ולריב, ולהגיע עד כדי פילוג?
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
מה הסעיף שהיה צריך לשנות?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה הסעיף שהיה פותר את הבעיה לדעתך? איזה סעיף? אמרת סעיף אחד בחוק-יסוד: השפיטה.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
זכות העמידה. אתם לא נגעתם בזה. זכות העמידה. פתרון של זה, זה הרפורמה. לא צריך שום סעיף עוד, אפילו לא ועדת המינויים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם גלעד מסכים, אנחנו רצים על זה.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
אפילו לא ועדת המינויים. מיותר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתה מבטל את כל היתר? כנס למשרדי.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
רבותיי, כל מה שאמרה הגב' פרקש ואחרים בנושא של הפרטי, אין לי מושג. יש לי דעה. ואם תהיה אליי פנייה, אני אביע אותה. ותאמינו לי, לא על ידי השפלה או הנמכה של קומתו של היועץ המשפטי, אבל אני רוצה שהיועץ המשפטי יהיה יועץ משפטי, לא יועץ דעותי – של דעות – כמו שבית המשפט העליון לא צריך לפסוק הלכה בדעות ובפוליטיקה, אותו דבר היועץ המשפטי. הכול לשמור בכבוד ובהדר. ואני רוצה בהתרוממות הרוח של היועץ המשפטי. ואם יהיה פיצול, אתם תראו שיהיה יועץ משפטי מהולל ותובע כללי מהולל. שני מהוללים יהיו. ואני מבטיח לכם. אין בעיה. אם כן, עניתי על השאלה הזאת.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אני מאוד אשמח לשמוע את דעתך על הפרטים.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
השאלה של האדון, ידידי, גלעד קריב, אומנם אנחנו לא באותה דעה, זה קצת מוכר לכם. אני לא נכנס כעת לשאלה אם מחייבת או לא מחייבת. יש לי דעה. אני לא אומר שדעתי כדעת ההצעות הפרטיות, כי אני לא יודע אותן. לכן אל תדאג. היה אם יהיה הפיצול, אפשר לבנות בניין מכובד, נאה, ראוי, בהסכמה כללית של הכנסת. לא הייתי רוצה לראות פה קואליציה ואופוזיציה, זה טירוף בעניין כזה. האופוזיציה צריכה להיות מאושרת מהפיצול.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תלוי איך הוא ייעשה.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
שאלת לגבי גדעון סער. באותה תקופה הייתי רחוק מכל פעילות פוליטית, ואני לא יכול לתת מענה על זמן ועל דברים שהייתי רחוק מהם, אבל ברור שכאשר הוא אמר שהוא היה בעד פיצול, זה היה נכון וצודק. אין ספק.
<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>
יותר קל לך לזכור את תקופת החישוקאים למשל.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
נדמה לי שזאת השאלה האחרונה. נשאלתי לגבי ועדת שמגר. רבותיי, תבינו, ועדת שמגר לא נתמנתה לדון בפיצול, היא נתמנתה לדון בסוגיית היועץ המשפטי.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
תפקיד היועץ.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
הנושא עלה והיו דעות. הוועדה הייתה מורכבת מחמישה חברים. ליבאי המנוח וכעוד כהנה וכהנה. חלק העלו את זה, אני והגב' גביזון. שנינו העלינו את הנושא. שמגר – אתם יודעים שיש כבוד והערכה לאישיות. הוא הפציר בנו: תעזבו את הנושא הזה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
אבל הוא לא עזב. הוא כתב על הנושא. הוא לא עזב. זאת אומרת, זה לא שהוא אמר: בואו נשים את זה בצד. הוא כתב הפוך.
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>
הייתה המלצה להשאיר את זה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
בסוף הוא הכריע, על דעתכם כמובן, כי הייתם דעה אחת – הוא הכריע להשאיר את זה כמות שזה, ואת כל הכוח לרכז במקום אחד, שזה עוול.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תודה, סעדה.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
הנשיא שמגר הפציר בנו לא להעלות ולא לקבל החלטה בנושא הזה שנקרא "פיצול כהונת היועץ המשפטי".
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
כבוד השר, קיבלתם. סליחה שאני מקשה עליך. אני חוקר נגדית. קיבלתם החלטה. הוא קיבל החלטה ברורה להשאיר את זה.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
אתה מוכן לתת לי גם לומר מילה? אני אודה לך.
תקראו לזה בכל ביטוי שתרצו, תקראו לזה כניעה. הייתה משאלה שלו לעזוב את הנושא, מפני הכבוד אלה שהעלו את הנושא החרישו. ואמרתי לכם שבזמן מאוד קרוב, בכהונתו של פרידמן כשר המשפטים, כתבתי לו, אם תראו את המכתב: אכן הייתי חבר בוועדת שמגר, ואכן ועדת שמגר לא כתבה ולא פיצלה. וחרף היותי חתום על ועדת שמגר, אני מודיע שאני מרגיש צורך חיוני בפיצול ואני תומך בך, והעברתי לו חומר עצום כדי להעביר את החוק הזה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
מודה ועוזב ירוחם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא אמר קודם שהוא מודה באשמה. אי-אפשר אחרי שבן אדם מודה באשמה - - -
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
לא - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אפילו הנשיא יכול לתת חנינה אחרי שבן אדם מודה באשמה...
<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>
רק אחרי הרשעה והודאת אשמה.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
שמחה, עניין אותי מה קרה שם. מה קרה שהוא נאלם דום?
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מתוך כבוד לשמגר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא אמרתי "רק". הינה, אתה רואה, גם פה, היא אמרה שכתוב "רק". אני אמרתי "אפילו". לא אמרתי מה קורה כשלא. אמרתי שבמקרה כזה – ודאי. לכל אלה שלומדים מכלל הן והסדר שלילי.
בנושא הזה יש לנו פה מי שנכח בחדר. הוא יוכל לתאר את הדינמיקה בזמן אמת, ד"ר לבונטין. הוא יוכל להזכיר לנו ולהרחיב לנו בנושא הזה, על הדינמיקה בחדר.
<< אורח >> איתן לבונטין: << אורח >>
שלום אדוני השר, לא התראינו מאז. היה לי הכבוד להיות עוזר המחקר של ועדת שמגר. לא התראינו מאז, אז אני שמח לראותך ולהקשיב לך.
אני רק מעיר בקצרה. על הדינמיקה אני לא יכול להעיד, לא הייתי בסוד הדיונים. אני כן יכול לומר לשאלה איך מחמיצים מול שער ריק, השער לא היה ריק. עמד בו שוער גבה קומה, רחב כתפיים, בשם "מאיר שמגר".
אמרתי לכם בפעם שעברה, בישיבה קודמת, איך שמגר בהתייעצות עם השר שפירא, היועץ הראשון, והשר לימים שפירא - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שואלים פה אם אתה מהמשפחה של אביגדור לבונטין.
<< אורח >> איתן לבונטין: << אורח >>
אני בנו.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
אני מצדיע. הוא מורה שלי.
<< אורח >> איתן לבונטין: << אורח >>
תודה. נדבר אחר כך גם על הקשר עם רות גביזון עליה השלום. שמחתי לשמוע את הדברים שאמרת עליה. היא הייתה חברתי הקרובה שנים ארוכות, וכתבנו יחד מאמר, אולי אני אעלה גם אותו לאתר הוועדה. לא רציתי לזרוק הרבה מאמרים.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
נשמח שתעלה.
<< אורח >> איתן לבונטין: << אורח >>
העליתי שניים, לא רציתי שלושה. זה יותר מדי, אבל אני אעלה גם אותו.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
הדעות לא כל כך בהתאמה להמלצות של שמגר. היא העירה את ההערות אבל בסוף.
<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>
איך היא שתקה?
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תראו מה זה.
<< אורח >> איתן לבונטין: << אורח >>
אני לא רוצה לדבר בשמה. נפגשנו באופן קבוע והיה לנו פרלמנט פרטי משלנו לאורך 20 שנה, ושוחחנו על כל הנושאים, אבל אני לא אדבר בשמה, אני אדבר בשמי.
שמגר, אמרתי לכם בפעם שעברה – שמגר גם הנהיג את הנורמה של ייעוץ יזום, שלא הייתה לפניו, והוא אמר - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
בקיצור, באתם לצמצם, יצאתם מרחיבים.
<< אורח >> איתן לבונטין: << אורח >>
אני רק אומר ששמגר היה אדם נמרץ, כריזמתי, בעל כישרונות יוצאי דופן, ומה ששמענו מהשר נסים זו עדות נוספת לכך שהשפעתו הייתה גדולה.
כל הדין הקיים, העמדה המחייבת, שאולי נוכל לדבר עליה, התקופה הנורמטיבית של הדין הזה הייתה תחת שלושה נשיאים של בית המשפט העליון, תחת מנהיגותם הדומיננטית של שלושה נשיאים, שעמדו בראש בית המשפט העליון 30 שנה רצופות: שמגר, אחריו ברק, ואחריהם בייניש, שכולם באו מלשכת היועץ או מצמרת השירות המשפטי.
אי-אפשר להבין את הדין הקיים, לפי עניות דעתי, בלי להבין שחורשי התלם ונושאי הדגל באופן ממש מובהק היו אנשים ששירתו בעצמם כיועצים משפטיים או באו מצמרת הייעוץ המשפטי, כולל הנשיא פוגלמן, שהיה ראש מחלקת הבג"צים, והייתה הנשיאה בייניש, שהייתה פרקליטת המדינה, וארבל, ושמגר, וכמובן זמיר, וברק, ורובינשטיין, ומזוז – כולם הם האנשים שגם גיבשו את הדין הקיים וגם נשאו אותו הלאה והנציחו אותו בפסיקה, כפי שניסיתי לומר בפעם הקודמת, באמרות אגב.
<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>
עליהם התכוונו אז בזמנו שיש שופטים בירושלים?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הם לא היו באותו זמן.
<< אורח >> איתן לבונטין: << אורח >>
שופטים גדולים, מכובדים. הייתה לי גם הזכות, אמרתי בפעם הקודמת, להיות המתמחה של הנשיא ברק. מאוד כיבדתי אותם, מאוד כיבדתי את שמגר בתקופה שהייתה לי הזכות לעבוד איתו, ואני מאוד מכבד את ברק, ייבדל לחיים ארוכים. אני מאוד חולק עליהם בנושא הזה, אמרתי את זה. וצריך להבין שהדין הקיים אצלנו, שהוא חריג, הייתי אומר באופן קיצוני ביחס לעולם - - -
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
לעולם כולו.
<< אורח >> איתן לבונטין: << אורח >>
חריג בעיקר בעניין העמדה המחייבת והייצוג, הוא חריג באופן קיצוני, פחות עניין הפיצול. על זה נדבר אולי. הדין הזה, אני לא חושב שיכול היה להתגבש אלמלא ההיבט הפרסונלי שציינתי.
זאת ההערה שלי. אם נדבר על העמדה המחייבת, יש לי הרבה מה לומר עליה, אבל יש לי גם חוב מהפעם הקודמת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, יש עוד חוב מהפעם הקודמת. הוזמנו לדעתי גם שרי משפטים לשעבר, גם יועצים משפטיים לשעבר, חלקם שלחו עמדות כתובות, חלקם התייצבו, ומי שיתייצב נשתדל לתת ונשמע אותו.
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
גם שופטים לשעבר. עוד יגיעו עוד.
<< אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>
עוד יגיעו, שניים לפחות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ועוד יגיעו בעזרת השם. אני חושב ששמענו גם קשת דעות וגם ראינו קשת דעות כתובה בנושא הזה. בעזרת השם בדיון הקרוב, ואם לא בדיון הקרוב, כי הדיון הקרוב הוא גם קצר יחסית, אז בדיון אחריו נתחיל לצלול בסוגיות.
שמענו פה הרבה מאוד דברים, ואנחנו בהליכי גיבוש של הצעות החוק השונות האלו לקריאה הראשונה. חבל שגלעד יצא, כי גלעד נתן פה הערת ביניים חשובה מאין כמותה.
אחת הבעיות זה שאנחנו מתמודדים עם מוסד שנבנה לאורך שנים בכל מיני דרכים, בשיטה ממש לא סדורה, מלבד עיקרון מסדר אחד, כמה שיותר כוח, שזה עיקרון מסדר חשוב מאוד, רק לא ממש עוזר כשרוצים אחר כך לתקן את המעוות. הרבה מאוד דברים קשורים זה בזה. ולכן אני מאוד מאוד מחפש, ואני דווקא מאוד מכבד את הדברים שנאמרו, כולל הביקורת מצדו של השר לשעבר משה ניסים.
כל בן אדם יכול לראות את נקודת העיקר במקום אחד. השר משה ניסים אומר: ברפורמה זכות העמידה בעיניי זה הדבר הכי חשוב, ואין בלתה.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
אין בלתה. אמיתי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין בלתה. ואני מסכים איתו שזה נושא מאוד מאוד מרכזי למשל, אבל אני חושב שכל זמן ששופטים מצהירים, פחות או יותר, שחוקים וחוקי-יסוד לא מחייבים אותם, אז הגדרה בחוק של זכות עמידה זה חסר משמעות בעיניי. אני מסכים לחלוטין עם התזה, רק שאני אומר שאני אגיד לשופטים לא לתת זכות עמידה, אלא במקרים כאלו ואחרים, אז תמיד כל המקרים יהיו כאלה ואחרים. זה דיון אחר, כבוד השר. אני יכול להסכים מאוד עם המהות, אבל מה הדרך לאחוז בצבר הסמכויות האלו ולנסות למצוא את החוט הראשון שאפשר יהיה לאחוז בו והוא לא יהיה תלוי בחוטים האחרים, זו שאלה.
השר לוין אומר "המינויים". הפרסונות שיושבים, כי אם יושבים אנשים שאומרים במפורש: אני לא מכבד את החוק, אלא את עקרונות היסוד שאני קבעתי, אז ממילא גם אם תכתוב להם זכות עמידה וגם אם תכתוב להם שצריך לקיים את החוק, גם אם תכתוב להם הרבה דברים, זה לא יקרה. וזו מחלוקת שהיא לשם שמיים, זו לא מחלוקת של התנגחות והתנצחות. זו מחלוקת אמיתית, מהי הנקודה שעליה אתה שם את האצבע.
השר פרידמן אמר שהנקודה שעליה הוא שם את האצבע היא החשובה ביותר אולי, שזה פיצול היועץ, והוא באמת היה השר היחיד שהציב תזכיר חוק בנושא הזה.
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
היחיד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון. והוא דיבר על זה. הוא היה באמת השר היחיד, וגם הוא אגב, השר לשעבר נסים, גם הוא לא היה יכול להיעזר במערך הקיים של הייעוץ, ולכן הוא היה צריך לקחת עורך דין חיצוני, שיכתוב עבור הממשלה הצעת חוק. מה ההבדל בין זה לבין פרטי?
<< אורח >> משה נסים: << אורח >>
הוא העביר אליי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון. גם זה מראה את הבעייתיות שבנושא.
אני רוצה לתת את הכיוון שאליו נלך. גלעד דיבר פה ואמר שנושא חוות-הדעת המחייבת או הלא מחייבת ומעמדה, גם בעיניו של גלעד קריב ואני מקווה גם של חברים אחרים באופוזיציה שירצו לנהל דיון ענייני, אני מקווה, תלויה מאוד בשאלת הייצוג האותנטי.
אנחנו נמצאים עכשיו באמת באיזה מעגל שוטה. גם בתפיסה הנוכחית הקיימת, אני ודאי לא מקבל אותה, וגם בתפיסה הנוכחית הקיימת בייעוץ המשפטי שאומרים שעמדת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת כל עוד לא קבע בית משפט אחרת, אז תן צ'אנס לבית משפט. אפילו לשיטתכם תנו צ'אנס לבית משפט לקבוע אחרת. אתם גם אומרים שהעמדה היא מחייבת, כל זמן שבית משפט לא קבע אחרת, וגם לא נותנים את הצ'אנס לבית המשפט לקבוע אחרת, כי אין לי את הייצוג, אין לי את היכולת לעתור, ואין לי מי שייצג את האינטרס שלי ואת העמדה שלי. ולכן אלו שני דברים למשל, שככל שאתה מחזק את נושא הייצוג האותנטי, אתה יכול להרפות מעט בעוצמת המחויבות לחוות-הדעת. שוב, לא ברמה של האם היא מחייבת כן או לא ברמת הממשלה במליאתה, אבל כן על רשויות אחרות או דברים כאלו. אם אני מאפשר לשר ייצוג אותנטי, אז אני יכול להגיד: כל זמן שלא תגיש עתירה לבג"ץ נגד עמדת היועץ או נגד עמדת הממשלה, אתה לא תוכל לסטות מהעמדה.
<< אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>
העמדה כן תהיה מחייבת לשיטת אדוני?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מציב את המתח, לא קובע קביעות. אנחנו מנסים להבנות את הדיון. ולכן אני אומר שגם גלעד זיהה את הנושא הזה.
אני מקווה שאנחנו נפיץ, אני לא יודע אם נספיק עוד לפני הדיון הקרוב, אם לא, אז מייד אחריו, איזה בסיס לצורת חשיבה אחת, שבאמת לוקחת, וגם השר פרידמן דיבר על זה, לדעתי גם ד"ר לבונטין דיבר על זה. זה לא לפצל כי אנחנו בהליכים לפני הקריאה הראשונה, זה לבודד, הייתי אומר, את סוגיית הייצוג האותנטי, לעסוק בה, אני לא יודע אם ראשונה או אחרונה, אבל לעסוק בה בנפרד, כי היא למעשה נכונה, בלי קשר לשום שאלה של האם אנחנו הולכים לפיצול א', ב' או ג', כל התרחישים השונים שקיימים.
סוגיית הייצוג האותנטי להבנתי גם מוסכמת, והיא גם מורידה הרבה מהמתחים בסוגיות האחרות, כולל אפילו לשאלה האם לפצל לשניים או לשלושה. כלומר, אפילו לשאלת האב הזאת היא מורידה מתח. שוב, אני לא קובע מסמרות, אנחנו נצטרך לדון בזה.
זה גם עלה במהלך הדיונים, אנחנו נשתדל להנחות את עצמנו בכל סוגיה, לפחות לטובת הדיון עם הצעת פרידמן אל מול ההצעה הנוכחית, ההצעה שלי, או ההצעות שמונחות עכשיו על השולחן, שבדברים מסוימים דומות או שונות, כדי שנוכל לראות מה הציע פרידמן על חוות-דעת מחייבת, מה מוצע בהצעת החוק שלי, מה הציע פרידמן על נושא דרכי המינוי, מה מוצע בהצעה שלי. וככה נוכל למקד את השיח ולנהל את הדיון בצורה יותר מובנית כדי להתחיל לרדת לסוגיות ולסעיפים, וכך בעזרת השם ייראו הדיונים הבאים. אני לא יודע אם כבר נספיק לעשות את זה בדיון הקרוב או שנתחיל לעשות את זה בדיון שלאחריו, ככל שיותיר לנו הזמן.
האמת שחשבתי להעביר את כל הישיבה הזאת למחר ולהרחיב את זמן הישיבה מחר, אבל בגלל שנקבע מראש עם השר לשעבר נסים שהוא יבוא היום, בגלל זה היה חשוב לי שנקדיש את היום הזה, גם לשמוע אותו, גם לשאלות ותשובות וגם לחשיבה ולהתנעה שתרמת לנו.
נעמת לנו עד מאוד, ותודה רבה. ואני אשמח שבאמת תמשיך ללוות גם בהמשך הסוגיות. תודה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:30. << סיום >>