פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 763 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, י"ח בכסלו התשפ"ו (08 בדצמבר 2025), שעה 10:30 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה–2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' חברי הכנסת: משה אבוטבול מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד, משרד המשפטים שירי שחף-אופק – ממונה על ייצוג נפגעי עבירות מין, משרד המשפטים עדי שגב – פרקליטה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים אשרת שהם – פרקליטת מחוז ירושלים, פלילי, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים מיה שושטרי – עו"ד, ממונה ייצוג קטינים נפגעי עבירה, סיוע משפטי, משרד המשפטים רפ"ק יעל גבריאל – קצינת מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי פקד שחר יערי – ע' משפטי חטיבת החקירות, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ – ר' חו' חקיקה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ דנה צ'רנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש, משטרה, המשרד לביטחון לאומי זהר טחורש – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה אבישי אליהו – מנהל תחום בכיר רשות המיסים, משרד האוצר עפר מעוז – עו"ד, סגן היועמ"ש, רשות התחרות נעם וילדר – יועמ"ש, המועצה לשלום הילד טל גבאי – עו"ד, יו"ר, מנהל משותף, ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין דור אילון – מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית הלה נויבך – מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: רונית רבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה–2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, שבנו, שלום וברכה. בוקר טוב. מי היה מאמין, עדיין בוקר. אנחנו בעניין חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), שלי. הופץ נוסח מעודכן שנמצא לפניכם. נעבור עליו בעזרת השם היום. קיבלנו גם מענה ממשטרת ישראל במשך כמה זמן וכמה תיקי חקירה יושבים בתחנה, מתנהלים בתחנה עד להחלטה בעניינם בסוגיות השונות. אנחנו רואים את הגרף הגדול, רוב התיקים בתחומי העוון והפשע יושבים בתחנה עד שנה. 89.8% בעוון, 85.5% בפשע. ואנחנו רואים שבפשע חמור משך זמן החקירה מתארך יותר. כאשר אנחנו נמצאים על בין שנה לשנתיים אז היתרה – בעוון מדובר ב-8.2% מהתיקים, בפשע מדובר ב-10.9%. בכל מקרה, מעל שנתיים בתחנה זה משאיר בעוון ובפשע 3%, או 2% בעוון ו-3% וקצת בפשע מכלל התיקים. ובפשע החמור אנחנו נמצאים על כ-10% שממתינים מעל לשנתיים בתחנה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> הזכות צריכה להיות של המשטרה, אבל זה לא כולל השלמות חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנתונים האלו לא כוללים השלמות חקירה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> לא, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והם גם לא כוללים עצירות. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> זאת תקופת בסיס, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להניח שבעבירת עוון אם לא מאתרים את העבריין, אז הם סוגרים את התיק בעבריין לא נודע. בפשע חמור הם לא ימהרו לסגור תיק בעבריין לא נודע, הם ימשיכו ויחקרו עד שימצאו מי עשה את הרצח או את האונס, ולא יוותרו על התיק. ולעומת זאת, בעוון הם יסגרו בעבריין לא נודע, ונגיד: אומנם לא בסדר, אבל אין מה לעשות. וכנ"ל בעילות סגירה אחרות, וכנ"ל אם עד מרכזי חסר. אז אנחנו מניחים שבעבירת עוון ה-Witness Protection Program יעבוד קצת פחות טוב, ואם עד מרכזי באמת המון זמן לא נמצא, אז יסגרו מחוסר ראיות, כי אין ראייה, ולא ישאירו את התיק פתוח. ובעבירת פשע או פשע חמור אנחנו לא נרצה שיסגרו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני חושבת שכדאי לא להפחית מהמשמעות של עוונות, כי יש גם עוונות שהמשמעות שלהן קשה מאוד. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> בדיוק, חמורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלילה וחס. אני פשוט אומר - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ובחלק מהמקרים סגירת תיקים זה לחזור אחורה - - - << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> דווקא בעבירות עוון האינטרס הציבורי מאוד גדול, זה הכי מפריע לאזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו לא בדיון תקשורתי של הוצאת דברים מההקשר. האמירה שאני אומר היא נורא נורא ברורה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מה שאני אמרתי זה הוצאת דברים מההקשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי להגיד שעוון זה לא חמור זה משהו שלא נאמר על ידי. וזלזול בעוון זה לא מה שנאמר על ידי. מה שנאמר זה להפך, שיבחתי את המשטרה שגם במקרים שבהם הם סוגרים תיקי עוון, בעבריין לא נודע או מעילות אחרות, בתיקי פשע חמור הם משאירים את התיק. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל אנחנו מעודדים לעשות מאמץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז להגיד שכאילו בגלל זה אמרתי שעוון זה לא חמור, זאת אמירה של הוצאת דברים מהקשר, כן. אבל בסדר, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כי אנחנו עושים מאמץ לעודד את ההגשה של תיקים כאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הוויכוח. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אז אל תגיד שזה הוצאת דברים מההקשר, זאת המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אני אומר את המובן מאליו, שבעבירות עוון כשעבריין לא נודע זאת עילת סגירה שאנחנו כחברה וכציבור יודעים לחיות איתה עד רמה מסוימת - בעבירת עוון. בעבירת פשע חמור כשסוגרים תיק רצח מעבריין לא נודע אנחנו מאוד מתעצבנים על כך. ובעבירת אונס זה מרגיז אותנו מאוד. וכאשר אני אומר את המובן מאליו שפשע חמור הוא יותר חמור מפשע ויותר חמור מעוון, זה לא אומר שאני מזלזל בעוון. ולכן זה נקרא הוצאת דברים מההקשר. עכשיו אפשר להתקדם, בבקשה. לא ייאמן, אפילו את המובן מאליו צריך לחדד. עכשיו לעניין העברת התיקים לתביעה. מה זאת הטבלה השנייה? משטרה, אתם רוצים להסביר לי את הטבלה השנייה? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> כן, אדוני, כבר. על איזה אדוני מסתכל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש תקופות בסיס, ויש חשודים שהועברו לטיפול תביעות. גם פה אנחנו רואים שבשנייה שמשהו מועבר לטיפול תביעה – התחנה גם נחשב? לא הצלחתי להבין את הטבלה הזאת. זה זמן שלוקח בתביעות? הטבלה השנייה בדף שלכם, עמוד 2. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> כן. אדוני מדבר על סעיף ב', נכון? תיקי חקירה שיועברו לתביעות ומצויים בסטטוס תיקי מב"ד ותיקי חקירה שנסגרו בין השנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אז קודם כול היא מחולקת לשניים. אם אדוני זוכר, בדיונים הקודמים אפילו שאנחנו לא צריכים להניח בפני אדוני תיקים סגורים, לפני שנתיים אדוני ביקש גם תיקים סגורים, ולכן שימרנו את אותה בקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיק סגור זה אומר שלא הוגש כתב אישום והחליטו לסגור את התיק. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> נכון מאוד. זה הסמכות של תביעות לסגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משך זמן בחקירה בתחנה עד שנה, זאת אומרת שבתוך שנה סגרו את התיק, נכון? כולל הזמן בתביעות או לא כולל הזמן בתביעות? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> לא כולל הזמן בתביעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. זאת אומרת שעד שנה זה ישב בתחנה, העברתם לתביעות, אתם לא יודעים כמה זמן לקח לתביעות לסגור. אבל בסוף התיק נסגר. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> נכון. בגלל שהסמכות היא שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בתביעות לא יודעים כמה זמן התיק יושב אצלכם? או שהם כן יודעים? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> על זה תכף נעביר את רשות הדיבור לחברתי, והיא תניח את הנתונים שלה ככל שצריך. אבל על כל מקרה, מה שאדוני עכשיו אמר, אני רק מחדדת – כשאנחנו מעבירים את תיקי החקירה, המטרה היא כמובן או להעמיד לדין או שאין לנו סמכות סגירה, והסמכות נתונה או לתביעות או לפרקליטות. ולכן זה עובר כמובן להחלטתם ולהכרעתם. יכול להיות שאחרי שאני העברתי אליהם את תיק המב"ד, שמבחינתי הוא לדין, אבל התביעות מבקשים השלמות, ולפעמים עשרות השלמות בתיקים, אז התיק חוזר אלינו. זה מה שניסינו להגיד כבר בראשית הדברים שלנו, שמשך הנתונים שלנו אינם מכילים כל דבר, למעט תקופת בסיס – זאת אומרת, עצירה, השלמות, החזרות, לפעמים על דברים טכניים, משהו לא מובן במוצג, או כל דבר אחר. בדברים הללו אין את היכולת מבחינת מערכות המשטרה למדוד את הזמנים. ולכן הנתונים שהנחנו בפני אדוני הם נתונים יבשים, הם מקצה עד נקודה ספציפית, מהרגע שהחשוד יושב עד לנקודה שזה עבר או שהתיק נסגר בסמכות קצין חקירות, אז זה מה שיש לנו בעוונות. כל יתר הסמכויות הן של הפרקליטות או של התביעות לגבי סגירת התיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הטבלה הראשונה היא בעצם צילום מצב של היום, נכון? או של יום הכנת הדוח? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אדוני, ברשותך, אני רוצה רגע להזכיר. בעצם חובת הדיווח אומרת שאנחנו צריכים לדווח כל שנתיים, מיולי 2023 עד יולי 2025 או קודם, כמו שדיווחנו – 2021 עד 2023. מה קרה? כשאני התחלתי לבדוק את זה הבנתי שבעצם אני רק אניח בפני אדוני את הנתונים של עוון, בלי פשע ובלי פשע חמור, וללא הגבלה, כי בעצם יש לנו שלוש שנים וארבע שנים, הם בעצם לא בדיווח. ולכן הדיווח מתפרס מ-2021 עד 2025 בשביל להראות את כל התקופות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אבל אני מנסה להבין שוב, הטבלה הראשונה – מב"ד, זה מספר החשודים שיש היום במדינת ישראל נכון לעכשיו? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> שהוצאנו ביולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו תסבירי לי את הטבלה השנייה. אני רואה בסטטוס מב"ד מספרים אחרים, אז הם עכשיו בסטטוס מב"ד או רק שהם לא בתחנות? מב"ד אבל בתביעה ובפרקליטות. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שנכון לעכשיו בסטטוס מב"ד במדינת ישראל יש - - - << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> נכון ליולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון ליום הכנת הדוח או ליום שכתבתם את הדוח, נכון ליולי, במדינת ישראל היו חשודים בתחנות, בעבירות, שהתיק טרם הועבר לשום גורם תביעתי, היו 4,817 בעוון, 4,098 בפשע ו-3,076 בפשע חמור, נכון או לא? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה, היו 5,364 בעוון, 4,795 בפשע ו-4,648 בפשע חמור, שהם בתחנה, ולא עברו לאף גורם תביעתי. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> כן, אתה מסתכל בראשית הדף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטבלה הראשונה. יש חפיפה בין המספרים? זאת אומרת, בן אדם שהוא חשוד גם בעוון, גם בפשע וגם פשע חמור הוא יהיה רשום בשלוש הטבלאות, בשלוש המספרים או שלפי החמור? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> לא, בגלל שפה הוצאנו חשודים, לא תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשודים. אז זה מספר החשודים. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש לנו כ-15,000, 14,000 אנשים שהם היום בסטטוס חשוד בתחנת משטרה, שמתוכם הרוב המוחלט ממש, 90% בעוון ובפשע הם בפחות משנה, 66% בפשע חמור. ככל שאנחנו מתקדמים לבין שנה לשנתיים אז אנחנו כבר נמצאים ב-90% או ב-98% או 97% לכולם. ובין שנתיים לשלוש ובין שלוש לארבע זאת היתרה, בפשע חמור זה 10%. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך בן אדם בסטטוס חשוד בפשע חמור כל כך הרבה שנים, והוא עדיין בתחנה והתיק לא הועבר? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> תיקים מורכבים, תיקים שיש השלמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעצם האנשים שהעילות יעצרו אותם בכל מקרה, ככל הנראה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא בטוח. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> לא בטוח בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> כי יש תיקים כלכליים, תיקים שהם באמת מורכבים, הרבה מהם זאת פרשייה גדולה שלעיתים החשודים אפילו כבר לא במעצר, כמובן, אבל עדיין צריכים להשלים את תיקי החקירה הללו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אבל אני מניח ששישה האנשים האלו, השני אנשים האלו, זה שמונה אנשים – אנחנו יכולים מה שנקרא לרדת לאיזה רזולוציה שאנחנו רוצים, כי מדובר בשמונה אנשים במדינת ישראל, שהתיק נמצא אצלם מעל ארבע שנים. הנחת העבודה שלי, ואם אתם חושבים שהנחת העבודה שלי היא שגויה, אנא, לטיעון בין השנייה לשלישית נעשה דיון חסוי אם צריך, נדבר על תיק החקירה הספציפי של השמונה האלו, ואני אראה לכם איך הם בעילות. כי אין מצב שהם נמצאים מעל ארבע שנים בתחנת משטרה, לא במעצר, והם לא בעילות עיכוב. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> נעשה בדיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תסבירו לי שהעד המרכזי נמצא בחו"ל, או שזה ממתין לחיקור דין, או שזה ביקש. אין מצב שהם יושבים שם סתם, אני מקווה, כי אם כן זה חמור, וצריך לכעוס על כל מי שמעורב בזה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אלה עילות עתירה הגיוניות לגמרי, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הם כנראה בעילות. אני מוכן אפילו לעשות עוד אקסטרפולציה, ולהגיד שגם מי שבתיק עוון התיק יושב בין שלוש לארבע שנים, שזה 31 אנשים. מוכן להניח שגם שם מתקיימות עילות העצירה. ואם לא, זאת תקלה חמורה מאוד. וכנ"ל על זה. ללא עילות עצירה – ואתם לא יכולים לעשות עכשיו את הפילוח הזה, אבל אתם כן יכולים לעשות את הפילוח הזה על הקבוצה המאוד קטנה שבין שלוש לארבע ומעל ארבע, אתם יכולים להושיב מישהו שיבדוק פרטנית. אני מוכן להתערב שהם עומדים בסטנדרטים של החוק. לא הייתם צריכים לסגור את התיק כתוצאה מההוראה הזאת. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אנחנו נבדוק. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני רק מזכירה שזה לא כולל השלמות חקירה. יכול להיות שזה יעבור לפרקליטות או לתביעות, ועדיין אנחנו - - - את פרק זמן השנתיים הכולל. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> יחזור ויחזור שוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אבל פה אנחנו מדברים על אנשים שיושבים בתחנת משטרה. בואו נסכם כאן בחדר הקטן הזה בינינו שבתיק עוון, אם לא מתקיימת עילת עצירה, אם בן אדם יושב בסטטוס מב"ד מעל שלוש שנים, ולמעשה גם מעל שנתיים, יש פה 76 פלוס 31, זאת תקלה, תקלה חמורה מאוד. אם עילות עצירה זה סבבה לגמרי, זה הגיוני – בן אדם ברח לחו"ל, אז התיק יישאר פתוח, הוא יישאר בסטטוס מב"ד; בן אדם איים על עד, בסדר גמור, לא אכפת לי שיישאר בסטטוס מב"ד; בן אדם ביקש בעצמו, בהסכמה, כי הוא רוצה להוכיח את חפותו, ושלא יסגרו לו את זה בהיעדר ראיות, אלא בהיעדר אשמה, לא יודע, יכולות להיות סיבות. אבל בכל מקרה אנחנו מדברים על כ-14,000 איש במשטרה. אנחנו מדברים על, וזה הנתון המאוד מאוד מאוד מאוד, ועוד כמה פעמים מאוד, מדאיג. מבחינתי אלו של עד שנה לא רלוונטיים, שהם יושבים במב"ד בסטטוס עד שנה. אבל שוב, זה עד שנה היה בתחנה, ואז העברתם או שזה עד שנה כשאתם מסתכלים נכון על יום מועד פתיחת התיק? כשאתם הגעתם בטבלה הזאת ואמרתם: הבן אדם הזה הוא עד שנה, הסתכלתם מתי נפתח התיק או שהסתכלתם - - - << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> ברור, נקודת הציון הראשונה ששם נעצנו את זה זה היום שבו הוא הופך להיות חשוד, ומאותו רגע סופרים את השנה, ומה קרה, מתי זה עבר או נסגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כאשר יש לכם פה, לצורך העניין, 44,465 שנמצאים בסטטוס מב"ד עד שנה, זה אומר שתאריך הפתיחה של התיק שלהם הוא עד יולי 2024? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שזה זמן כולל, כולל תביעה משטרתית. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה המשמעות, זאת המשמעות של הנתון. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> זה לא כולל תביעה משטרתית. אם זה עד שנה, זה אומר שמבחינתי אני העברתי את התיק בנקודה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך פה את מועד ההעברה או את צילום המצב היום? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אדוני, אני אנסה לדיון הבא לנסות להוציא נתונים – עכשיו כשאדוני מדבר, אני חושבת על זה – איך אפשר לבקש אולי את הנתונים בדרך אחרת שהיא תראה באמת את הנקודה הבאה של תביעות, לפחות שהוגש כתב אישום, ולראות את הפער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין פה את אלו שהוגש כתב אישום. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> כי אני מרגישה שהנתונים לא משקפים נכונה, וזה מאוד מדאיג אותנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין פה את אלו שהוגש נגדם כתב אישום, או שסגור הכוונה זה שהוגש כתב אישום? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> לא, סגור זה סגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מב"ד, יכול להיות שבחלקם כבר הוגש כתב אישום. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא עדיין יהיה בסטטוס מב"ד אצלכם. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> כן, יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אין פה חלוקה, ומהבחינה הזאת הנתון הזה לא עוזר לי. אין פה חלוקה בין האנשים שהוגש נגדם כתב אישום או שהתיק נגדם נסגר מסיבות אחרות. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שיכול להיות מצב שהוגש כתב אישום תוך חודש. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> או תוך שלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או תוך חודש. אני רוצה דווקא את הדוגמה שתוך חודש. החקירה לקחה חודש, התביעה המשטרתית לקחה חודש, היא הגישה כתב אישום, והתיק מתנהל עכשיו בבית משפט, אז הוא יופיע לי בשורה של בין שנתיים ושלוש או בין שלוש לארבע עם 111 תיקים, נכון? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אם הוגש כתב אישום, ובגדול נוציא נקודה כזאת של הגשת כתב אישום, מבחינתנו לא נוכל לדעת כמה זמן לקח עד שהתיק התברר בבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עדיין יהיה בסטטוס מב"ד עד שיש גזר דין או פסק דין. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> נכון לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן החלק השני של הטבלה פחות עוזר לי, כי אני רוצה למדוד את הזמן כאמור עד רגע סגירת התיק או עד הגשת כתב אישום. אבל הרגע של סגירת התיק, אני חייב לומר, לפחות הנתונים המשטרתיים פה הם בסך הכול די טובים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך, צריך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נתוני משטרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. להפך, צריך, כי זה אומר - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> הגשנו לפני חודש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה אומר שמה שקורה בתוך התביעה המשטרתית, אני רואה פה, שוב, אנחנו צריכים את הפירוט הזה האם בין שנה לשנתיים שרשום פה זה מיום פתיחת התיק, ואז אנחנו נמצאים פה באמת ב-99%. ולכן דווקא המקרים הלא מעטים, אבל הלא רבים, אבל חשובים שבן אדם יושב, אם יש פה במצטבר משהו כמו 500 או 600 בפרקליטות, המספרים היו 2,000 - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה? תעזור לי רגע. משטרה הבנו. אבל אחר כך התיק מהמשטרה עובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לתביעה המשטרתית, או שהמשטרה סוגרת בסמכותה במקום, ואז זה נסגר מייד. או שהמשטרה מעבירה לתביעה המשטרתית או לפרקליטות עד הרגע - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> התביעה המשטרתית פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, גם וגם. גם תביעה משטרתית וגם פרקליטות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה במסמך הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא, זה נתונים רק של החקירה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> זה חקירות. מה שהרגע דיברתי הכול חקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב: מכלל החשודים שנחקרו בין השנים, הועברו לטיפול תביעות פרקליטות 355,024 חשודים בתיקי חקירה שנחקרו, ומצויים בסטטוס מב"ד. זה המספר 355. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> נכון, אבל אני מהרגע הזה לא יודעת מה קרה עם התיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, על זה לא באתי עכשיו בטענות. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> לא טענה, אני מסבירה לה שזו נקודת עצירה שלנו, של חטיבת החקירות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מהרגע שהיא העבירה את התיק היא כבר לא יודעת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה לא כולל את כל העצירות לפי הנחיות שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא כולל את העצירות, ולכן - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אבל זה גם לא כולל השלמות חקירה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> בסיס, בסיס, בסיס. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אי-אפשר להתייחס ברצינות לנתונים האלה אם זה לא כולל את העצירות. אנחנו מדברים על זה ש-99% - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, אפשר. בהחלט אפשר, בהחלט אפשר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> העצירות זה הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, להערכתי הלא מלומדת, המספרים לא כל כך גדולים, ואין שום מניעה שהם יגישו דוח גם עם חיסיון הפרטים הרלוונטיים או שנעשה דיון חסוי, והם יגידו: התיק הזה הוא אומנם מעל ארבע שנים, אבל החוק בכלל לא היה פוגע בו. התיק הזה, וואלה, באמת לא יודעים למה הוא התעכב עד עכשיו - - << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - והחוק היה נוגע בו, ובדיוק בשביל זה החוק נועד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ולהאריך את משכי הזמן של החקירה בישראל, אתה צריך את זמן הברוטו כדי להבין מנקודת המבט של החשוד כמה זמן באמת עבר. הנתונים האלה הם נטו, להבנתי. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> זה הברוטו. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אבל זה הברוטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה הברוטו. המשטרה זה ברוטו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אבל זה לא כולל עצירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה לא כולל עצירות, שהם לא הפחיתו את זמני העצירה, כי היום אין צורך. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> המערכת שלנו לא יכולה גם להוריד את העצירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום המערכת לא צריכה לעשות את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, סליחה. רגע. למי שלא מתמצא בפרטים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אבל לפי ההנחיות שלכם אתם הרי לא סופרים את התקופות האלה. מה אתם עושים? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> זה לא שאנחנו לא סופרים, אין לנו יכולת מבחינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום איך זה קורה? כשהם מתקרבים לסוף הזמן הם צריכים לבקש ארכה, ואז יש לנו את הנתונים כמה הם ביקשו ארכה. זה דוח שכבר הגישו בעבר - על כמה תיקים כל גוף חקירה הגיש ארכה. זה דוח קודם שיש לנו, אבל זה נמדד רק כשהם צריכים ארכה. והם יכולים להגיד: עכשיו אני מסתכל על התיק, קופצת לי תזכורת שעברו שנתיים או שלוש, ואני מסתכל על תיק פרטנית, ואני אומר: בתיק הזה אני לא צריך לבקש ארכה כי זה זמן עצור. אני אעשה תזכורת לעוד שנתיים או משהו כזה. אז מהבחינה הזאת הם לא צריכים את זה במערכת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וואי, זה מה זה לא קורה ככה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תעשו סדר למי שפחות מבינה. יש תיק במשטרה, חקרתם, החלטתם שיש תשתית ראייתית, או להיפך, יש תיק שחקרתם, החלטתם שיש תשתית ראייתית, והוא יכול לעבור לשני מסלולים, או לתביעה משטרתית בתנאים מסוימים או לפרקליטות, נכון? זה המצב. יכול להיות שחקרתם והחלטתם שאתם ממליצים על סגירה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> במצב כזה זה שוב פעם עובר. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אלא אם כן זו הסמכות של קציני החקירה לסגור. יש עבירות עוון בסמכות שלהם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם לא, זה שוב עובר לפרקליטות. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> נכון. או לתביעות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> או למשטרה. זאת אומרת שזה המצב. בכל מצב, אם יש סמכות לשוטר או לקצין החוקר, לפי החוק, הוא סוגר. אם לא, אם הוא ממליץ להגיש כתב אישום או אם הוא ממליץ לסגור את התיק זה עובר לשני מסלולים נוספים. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> נכון מאוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת שאנחנו צריכים לחשב זמן שהוא כולל הכול. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני צריכה לדעת שברגע שקרה לי משהו, המשטרה התחילה לחקור אותי, חלילה, טפו טפו טפו, שסך הכול – משטרה, תביעה, פרקליטות, גם אם החליטו לסגור לי את התיק, אם החליטו להעמיד לדין – זה סך הכול, בתנאי שאני לא בורחת לחו"ל, שאני לא עושה תרגילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה הארכות. זה זמן העצירה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה הבסיס. אז לזה אני רוצה שכל הסיפור הזה מההתחלה עד הסוף ייקח – כמה אתה רצית? שלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ייספר פעם אחת. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחלנו משנתיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, כל הסיפור מההתחלה עד הסוף עם כל התחנות בדרך. לא מעניין אותי כמה את חקרת, כמה הם החליטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה לא מעניין במצב צופה פני עתיד, זה מעניין אותנו להבין כרגע כמה אחוזים מהתיקים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אני מסתכלת כאזרחית. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אבל זה יבנה לנו את התשתית להסביר שאנחנו סבורים ששנתיים זה זמן קצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מעט זמן, הבנתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לדעת שברגע שקרה משהו והרשויות חקרו ועד ההחלטה הסופית – לא משנה מה, בתנאי שאני אזרחית מהשורה, לא בורחת, לא מורחת, לא שום דבר, כל הסיפור הזה אתם חייבים להחליט – אתם ואתם ביחד שלוש שנים. לשם אנחנו הולכים. זאת הנקודה, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם. מסתבר שיש פה בעיה מבנית מאוד קשה. הקו שאת מדברת עליו זה הקו שאני מאוד רוצה. יש פה בעיה מבנית מסוימת. זאת אומרת, יכול להיות שלא תמיד יש יחס ישר בין כמה זמן תיק נחקר לכמה זמן הוא צריך אחר כך לקבלת החלטה בפרקליטות. לפעמים להפך, ככל שתיק נחקר יותר זמן ומיצו את החקירה והביאו את הכול, ומביאים את התיק יותר מבושל לפרקליטות, הפרקליטות יכולה לקבל את ההחלטה יותר מהר לשבט או לחסד, וכנ"ל התביעה המשטרתית. ולפעמים הפוך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> השלמות ועניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהחקירה הייתה מאוד קצרה, עבר לפרקליטות, ואז חוזר להשלמות. ולכן על הדינמיקה הזאת קשה לשים את האצבע. בואו נעשה את זה אגב קריאת הסעיף. יכול להיות שהפתרון יהיה לעשות שנה-שנה, במקום לעשות שנתיים כולל, ולעשות חצי שנה-חצי שנה הארכה. זאת אומרת, שנה, והמשטרה יכולה להאריך לעצמה לשנה וחצי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לתת הארכה בנפרד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנה, והמשטרה יכולה להאריך את עצמה לשנה וחצי; שנה לפרקליטות, והפרקליטות יכולה להאריך לעצמה לשנה וחצי, עם דיווח כזה אחר. וכל דבר מעבר לזה דורש אישור, כמו שאמרנו, בית משפט. ואז אנחנו מתחילים בשנתיים. כל רשות יכולה לתת לעצמה, אם היא מבינה, בהארכה פנימית כמו שנתנו ליועץ. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> פיצול תפקיד יועמ"ש, אתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פיצול תפקיד יועמ"ש זה אירוע אחר, דנו בו מוקדם יותר היום. תכף נשמע. יכול להיות, נראה איפה זה נכנס. שוב, כאמור, זמן שלא בא במניין הוא זמן שהוא לא בא במניין. זאת אומרת, בין אם הוא במשטרה ובין אם הוא בפרקליטות, זמן שהוא לא בא במניין הוא זמן שלא צריך להיספר. וזה דברים שאמרנו שהם בגדול באחריות הנאשם. דברים שהם לא באחריות הנאשם או החשוד זה לא קשור אלינו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם אפשר, לפני שצוללים לפרטי הפרטים, כן חשוב לנו, בישיבות הקודמות שמענו את המשטרה, אנחנו דיברנו, אבל חשוב – גם הגיעה לכאן אשרת שהם וגם הגופים האחרים, ונשמח שמבחינת ההשלכות הוועדה תשמע אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו שמענו הרבה על ההשלכות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא, לא, לא. הגיעו אנשים במיוחד, וממש ממש חשוב שהם יישמעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. מי רצית שידבר? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני רק מבקשת להזכיר, בדיון הקודם רצינו לדברו לא התאפשר לנו, אם אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רציתי לפתוח דווקא עם המשטרה בגלל הנתונים, אז משטרה קודם. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> בהמשך לדיון הקודם ולנוסח שהופץ על ידי יועמ"ש הוועדה רצינו להעיר כמה דברים. הוצגו כאן הנתונים, הם מראים שאנחנו סך הכול, היושב-הראש אמר, אנחנו במקום טוב אל מול התקופות שקבועות היום בנהלים ובהנחיית היועצת המשפטית לממשלה. משך זמן מקצה לקצה של שנתיים הוא משך זמן באופן גורף שאינו מתחשב בחומרת העבירה, בסוגי עבירות, הוא משך זמן שהעמדה של גורמי המקצוע היא שהוא לא משך זמן ריאלי שניתן לעמוד בו. אין כאן שום ביטוי לעבירות חמורות במיוחד, שראינו מהנתונים שחקירתן אורכת זמן רב יותר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דוגמה, באיזה עבירות את צריכה שיהיה לך יותר זמן חקירה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פרשיות שוחד, פרשיות שחיתות, פרשיות מרמה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> למשל, פרשיות של פשיעה מאורגנת. << אורח >> יעל גבריאל: << אורח >> הלבנות. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> עבירות כלכליות שיודעים להגיד כאן גם החקירות, גם הפרקליטות, וגם אפילו רשויות אכיפה אחרות, שזה עבירות שיש בהן חומרי חקירה בהיקפים מאוד מאוד רבים שצריך לשבת וללמוד אותם, והלמידה הזאת נדרשת פעמיים, גם בשלב החקירה וגם אחר כך בשלב התביעה. כלומר, זה שבחקירה למדו מאוד מאוד טוב את הנתונים ויודעים אולי לסכם אותם ולהעביר איזושהי סקירה מאוד מקיפה, זה לא חוסך את זמנו של הפרקליט, שאחר כך צריך גם הוא כדי לייצג בצורה מקצועית, ללמוד את הנתונים מחדש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תוכלי להצביע באופן ספציפי על סעיפי חוק העבירות, רשימה, ששם צריך יותר זמן? << אורח >> יעל גבריאל: << אורח >> כתבנו את זה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אנחנו יכולים להעביר בהמשך עבירות. רק אגיד שהנהלים וההנחיות הקיימים מדברים על רשימות עבירות מסוימות שיש להן פרק זמן ארוך יותר, למשל, עבירות עוון מסוימות שלמרות שהן עוונות הן עבירות שמאופיינות במורכבות מיוחדת. ולכן בנוהל הנוכחי שלנו ובהנחיית היועצת המשפטית לממשלה אלה עבירות שמתייחסים אליהן כמו פשע מבחינת תקופות זמן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איזו עבירת עוון כזאת יש? << אורח >> יעל גבריאל: << אורח >> קבלת דבר במרמה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> פציעה, קבלת דבר במרמה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה פציעה? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> פציעה זאת עבירת עוון, ויש גם את החמורה יותר שזה פשע. למשל, יש עבירות קבלת - - - << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> למשל קבלת דבר במרמה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> גם. עבירות הונאה, זיוף. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> עבירות כלכליות שונות. זיוף, עבירות מהסוג הזה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> זיוף, 409, 418. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> ויש עבירות חמורות, פרשיות של רצח של ארגוני פשיעה. אני מזכירה שכשנעשה תיקון 87, אם אני לא טועה, לחסד"פ, שעיגן את תקופות ההתיישנות הנוכחיות, תיקון משנת 2019, המחוקק קיבל החלטה לגבי עבירות מסוימות ביחס לתקופת ההתיישנות, שהיא דרמטית יותר, וביטל לחלוטין את ההתיישנות בעבירת הרצח. יצר מנגנון הארכה מיוחד בעבירות מין חמורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין קשר להתיישנות, סליחה שאני אומר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא קשור. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> במובן מסוים זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש אין קשר להתיישנות. התיישנות פירושה - - - << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אבל המחוקק הצביע על איזשהו איזון שהוא רואה לנכון ביחס לאינטרס של מיצוי מהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה שעל רצח תהיה התיישנות לעולם. בן אדם נרצח, תמצאו, תחשדו בבן אדם, תפתחו תיק, אין בעיה. אני מתנגד, גם לטובת האינטרס הציבורי, גם לטובת זכויות החשוד, גם לטובת אינטרס משפחת הנרצח, שבן אדם מסתובב עם סטטוס חשוד ברצח במשך 30 שנה בגלל שאין רצח, אין התיישנות. זה לא קשור אחד לשני. אם הבן אדם רצח, אז הוא צריך להחליט - הוא רצח או לא רצח. אין מספיק ראיות, תסגרו לו מהיעדר ראיות. יש ראיות, תעמידו אותו לדין. הוא הסתובב חופשי בסטטוס מב"ד עם כתם רוצח פוטנציאלי על הראש ארבע שנים. אפילו ארבע שנים זה מוגזם. לכן אין קשר בין פרק זמן ההתיישנות על העבירה, שאומר תפתחו ואם תמצאו, לבין אמירה: חברים, אני סגרתי את התיק, הבן אדם לא חשוד. תבוא ראיה חדשה בעוד כמה שנים, תפתחי מחדש. אפילו נתנו על זה הסדר ספציפי. אבל מה שנקרא להחזיק את החוט במב"ד – למה? << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> זה לא להחזיק את החוט במב"ד, אבל בסופו של דבר, אם אני רוצה למצות את החקירה, ולעיתים, אין מה לעשות, התיקים האלה מורכבים. לא תמיד אנחנו מוצאים את האקדח המעשן ליד הגופה וליד החשוד, והכול מאוד מאוד פשוט. אז לפעמים זה אורך זמן, ואנחנו יודעים שהאדם הזה הוא החשוד, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו לאסוף עוד ראיות, וזה יכול להיות מורכב, וזה יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא יהיה משוחרר ולא יהיה במעצר, בן אדם חשוד ברצח? << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> לעיתים הוא יהיה במעצר ולעיתים הוא יהיה משוחרר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין ראיות, מה לעשות, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מודאג מזה. אני מאוד מודאג מזה שבן אדם שהוא חשוד ברצח מסתובב חופשי במדינה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הוא לא יהיה במעצר שלוש שנים. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> הוא לא יהיה במעצר שלוש שנים, אבל יש מקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני לא מצליח להבין באיזה סטטוס אנחנו נמצאים כשהבן אדם שאת מדברת – להפך, אמרתי, ככל שעבירה יותר חמורה הכתם שמסתובב מעל ראשו של האדם הוא הרבה יותר גרוע. אם בסופו של דבר התיק הסתיים בסגירת התיק – אגב, אנחנו יודעים שלפי דוח, אני כל פעם מצטט את הדוח הזה, הדוח של הנבת"ם שיצא על נושא השימוע, השימועים דווקא בעבירות פשע מניבים תוצאה יחסית טובה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, אבל השימוע הוא מראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. זאת אומרת שבסופו של דבר מוחלט גם לא להגיש כתב אישום בהרבה מאוד מהמקרים. אז תחשבו על הסיטואציה, יושב בן אדם בסטטוס פשע של רצח, אתם רוצים שאני אאפשר להשאיר אותו בסטטוס הזה ארבע שנים, שלוש שנים, שנתיים בחקירת משטרה, אחר כך עוד שנתיים, שלוש, ארבע בחקירת פרקליטות, ובסוף אפילו את הזכות להוכיח את חפותו לא יהיה, כי התיק ייסגר נגדו אחרי שימוע מחוסר ראיות. אני חושב שזאת מציאות שאנחנו לא יכולים לקבל. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> על זה באמת אין מחלוקת. כל מה שרוצים, והעובדה שנעשו עבודות גם בתוך המשרד כדי שהדברים האלה יתקצרו, החשש שלנו זה תקופות כאלה שנצא מהצד השני, זאת אומרת שייסגרו תיקים שלא היו אמורים להיסגר. גם אדוני מסכים - - - שנמלא את מערכת בתי המשפט. זה העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבי, כאשר קבעו בחוקה האמריקאית את ה-Double Jeopardy, כי ידעו בוודאות שהמשמעות של זה היא שיש אנשים אשמים שישוחררו. זאת המשמעות של Double Jeopardy, שהמערכת חושבת שהם ביצעו פשע ואין מה לעשות. זאת המשמעות של אמירה שאני מקפיד על זכויות דיוניות. גם כאשר קבעו כללים של פרי העץ המורעל, המשמעות היא שהמערכת יודעת שהבן אדם לא בסדר, צריך לעמוד לדין, והיא אומרת: משיקולים של טובת הכלל, ושהמערכת שלנו תעבוד כמו שצריך, אין מה לעשות, אנחנו מוותרים. עכשיו אם את אומרת לי, גם אתה היית רוצה שהתיק לא ייסגר, גם אני הייתי רוצה שאו. ג'יי. סימפסון לא ייצא זכאי. גם אני הייתי רוצה, אבל זה לא משנה, כי השאלה היא לא מה הייתי רוצה, אלא השאלה היא האם במערכת שבה אנחנו לא נזכה אנשים על עניין פרוצדורה, לאן הפרוצדורה תשתולל? זה האיזון שיש פה. אז להגיד: אל תעשה לנו את זה, כי אולי מישהו ישתחרר. נכון, מישהו ישתחרר. אני יודע בוודאות שכתוצאה מחקיקת חוק, כל חוק שעוסק בזכויות חשודים, בזכויות נאשמים, כל חוק, בהגדרה, כל חוק יש לו מחיר בשחרור או בסגירת תיקים. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> נכון, המחיר של הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שהמחיר הוא הרבה יותר גדול כשמערכת משתוללת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> המיקום של המחיר הוא מאוד - - - << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אדוני, אני חייב לומר משהו. לדעתי כל הדיון פה מוחמץ לחלוטין. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> קטעתי את המשטרה, אז אני אשמח אם הם יוכלו להמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המערכת משתוללת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל אתה רואה שהמערכת לא משתוללת, אתה רואה פה נתונים מאוד יפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, נעמה, המערכת משתוללת לא כי - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> הנתונים מראים שאנחנו לא משתוללים. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> הנתונים מראים שזה לא המצב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מצטערת. אם אחד מכם, מאנשי המשטרה ואנשי הפרקליטות, כשאתם מהצד האחר של המפה, הייתם פעם אחת מרגישים מה זה לשבת תחת העננה הזאת שאתה לא יודע לזוז, שהחיים שלך נעצרו, שאתה לא יכול להתקבל לעבודות, שאתה צריך לשקר ולא לספר את האמת – אני לא מדברת על רצח ועל הדברים הגדולים, כי רוב התיקים הם לא כאלו – תחשבו על זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם מבחינתנו התקופות - - - << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> חושבים על זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, אתם לא חושבים על זה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> חושבים כל הזמן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אולי בכל זאת תשמעו אותם עד הסוף. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיבו, אתם יודעים מתי אתם מרגישים את זה? כשאתם הופכים להיות לחשודים, אז שם - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה לא נכון, נעשתה כאן עבודה מאוד מאוד משמעותיות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ראיתי איך כששוטר או כשאיש פרקליטות הופך להיות לחשוד במשהו פתאום יש שם בכי, ועשו לי ולא עשו לי וסגרו אותי ולא נתנו לי וזה. זה המצב. אתה יודע מתי אנחנו מרגישים שאנחנו רעבים? כשאנחנו רעבים. מתי אנחנו מרגישים שכואב לנו? כשלנו כואב. כשלמישהו אחר, אנחנו רק מרחמים עליו. אנחנו מרחמים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> נראה לי שצריך לדבר כאן על האינטרסים הציבוריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לכם מייד אחרי המשטרה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן תדעו להתגבר על הקושי. אפשר לעשות חריגים, אפשר לחשוב על זה, אבל ככלל, אסור להתעלל באזרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתם לא יודעים להביא ראיות ולהעמיד אותו לדין, אנא שחררו. תודו, לא הצלחנו. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אדוני, מסיתים את הדיון למקום הלא נכון. אם אדוני חושב שהחוק הזה, שהרצון פה הוא קונצנזוס לכולנו, יטפל בבעיה, אדוני טועה לחלוטין. כי אנחנו מתעסקים עכשיו באם זה יהיה שנה וחצי, שנתיים או שנתיים וחצי. זה לא הדיון, אדוני. הדיון הוא האינטרס ציבורי. אם אדוני חושב שהעברת הבעיה לבית המשפט, ולהגיד לו: הכלל המנחה שלך הוא האינטרס הציבורי, ואם אדוני חושב שבית המשפט עכשיו יעדיף את האינטרס הציבורי שבחומרת העבירה, ובצדק, על פני האינטרס האישי של אותו חשוד, אדוני טועה לחלוטין. וזה בדיוק, אדוני נתן את הדוגמה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אתה גם מתפרץ וקוטע, אבל מילא אם הייתה הערה נקודתית, אתה רוצה להגיד משהו הייתי מבין, אבל אתה עכשיו נותן את התזה. אתה בזמן דיבור של מישהו אחר בכלל. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אז אני אסביר, אדוני. אני רוצה להסביר לך, אדוני. אדוני, כל הדיון הזה מוסת אם זה יהיה שנתיים, שנה וחצי או שלוש. זה לא הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה לא הדיון, אבל עכשיו - - - << אורח >> טל גבאי: << אורח >> עוד משפט, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, בסדר, אז תגיע אליו. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אז אני מגיע אליו. אדוני, בסוף בסוף בסוף מעבירים את הבעיה לבית המשפט, ואומרים לו: לפי האינטרס הציבורי. אני לא מכיר בית משפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה כבודו מציע? במקום עכשיו לתת לי את התזה. אתה קטעת אותה באמצע, אני נותן לך לדבר על זה, תן פאנץ', נו. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אדוני ביקש שיערכו לו משפט משווה, ובמשפט משווה אדוני יסתכל איך הדברים מתנהלים באיטליה ובספרד. ויש שם שורה תחתונה מאוד מאוד ברורה, עם זמנים מאוד מאוד ברורים, לא מורכבות החקירה ולא סעיפי העבירה, אחרי תקופה מסוימת זה נגמר והתיק נגנז. ככה צריך להתנהג פה. העברה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אתה נגד סמכות הארכה לבית המשפט. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> לא, אפשר לתת את זה, אבל עם זמן קבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, שמעתי. היה אפשר להגיד את זה: אני בעד זמנים קשיחים בלי סמכות הארכה לבית המשפט. זה היה סוגר את האירוע בלי הנאום הנמלץ הזה בזמן שהתפרצת בסופו של דבר לתוך דבריה של השוטרת. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> לא התפרצתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב, אבל היא הייתה באמצע. רצית, נורא בער בך להגיד את זה, בסדר, אבל לא - - - << אורח >> טל גבאי: << אורח >> כי אנחנו מדברים על תקופות. בסוף בסוף הכול מתייתר כשזה עובר לבית המשפט. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה חושב שלא צריך לתת את השסתום של בית המשפט. שמעתי. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אדוני ראה ראיה שנפסלה כתוצאה מפירות העץ המורעל. הרי יש חוק פירות העץ המורעל, האם ראיה נפסלה? בוודאי שלא. כי אמרו: האינטרס הציבורי גובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אבל, אדוני, אדוני, בסדר, הנקודה הובהרה. כמו שאמרתי, אפשר היה להגיד אותה בעשר מילים, בוודאי כשאתה מתפרץ לתוך דבריה של השוטרת הנכבדת. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אני אשתפר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> שגם היא עורכת דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהיא גם עורכת דין. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> לשכת עורכי הדין גם אמורה לייצג אותי. סתם, זאת הערה בצחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמורה גם לייצג אותי, וזה לא קורה. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> עד שאנחנו בעד רפורמה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, ברוך השם. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אם הוזכר כאן המשפט המשווה, אז אפשר להיתלות בשתי מדינות או להיתלות במרבית המדינות ששיטת המשפט בהן דומה לשלנו, והיא לא שונה. ברור לי הצורך, וחברת הכנסת מלינובסקי יצאה, אבל האינטרסים האלה לא נעלמו מעינינו. הרגישות של הותרת תיקים פתוחים זמן רב היא לא משהו שאנחנו אדישים אליו, ולכן הנהלים שלנו והנחיית היועצת המשפטית לממשלה נותנים לזה ביטוי. יש אצלנו בקרות על הנושא הזה, ועושים מאמצים כדי לסיים תיקי חקירה בהקדם. אנחנו לא נהנים מתיק חקירה ששוכב פתוח זמן רב, זה לא טוב לאף אחד, גם לא מנקודת המבט שלנו. ובוודאי שלא עבור החשוד ובוודאי שלא עבור נפגעי העבירה. כלומר, כל האינטרסים מצביעים על כך שראוי לקדם חקירות בצורה יעילה ככל שניתן. החשש שלנו הוא שקציבת פרקי זמן קשיחים בעצם תסית את נקודת האיזון למקום הלא נכון, ותיקים ייסגרו, הגם שיש חומרי חקירה משמעותיים והגם שמאמצי חקירה נוספים, שאנחנו כמשטרה מבקשים לקיים אותם, ועשויים להוביל בסופו של דבר לממצאים ברורים יותר. זה יכול גם ללכת לשני הצדדים, זה יכול להיות לניקיון מוחלט של החשוד ולסגירה שאינה מחוסר ראיות, אלא בהיעדר אשמה; וזה יכול להוביל לחקר האמת ולאיתור החשוד האמיתי והעמדתו לדין, והרשעתו בצורה שמשקפת את האינטרס הציבורי של כולם. נאמר פה, וגם בדיון הקודם הייתה התייחסות להשלמות חקירה. השלמות חקירה הן דבר חשוב, הן דבר משמעותי, גם עבור התביעות והפרקליטות, גם עבור החקירות. יחידת חקירות פועלת, חוקרת, כמיטב יכולתה, היא רואה את תיק החקירה מנקודת המבט שלה, ולעיתים כשזה מגיע לעין חדשה רואים דברים שלא ראו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> ולכן זה משהו שצריך לתת לו ביטוי. לא צריך להתייחס אליו כאיזה משהו שהוא פסול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא מתייחס לשום דבר כפסול. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אבל החשש הוא שיהיה אפקט מצנן מפני הדבר הזה אם אנחנו נכתוב את הדברים בצורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא דיון ראשון, לא שני, אולי חמישי בהצעת החוק. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רביעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. מי סופר? הזמן טס כשנהנים. אבל אני ממש ממש מבקש, דוברים, אנא לחדש. דיברנו על הדברים. לא לחזור על הדברים שנאמרו, אני מחדד בפעם העשירית. ברור לחלוטין שכל רפורמה שמשמעותה זכויות חשודים או הקפדה על הליך, כל אחת כזאת באשר היא אומרת שחלק מהתיקים שהיו יכולים להיות מוגשים, אחרת לא יוגשו, אחרת הרפורמה היא חסרת משמעות. אין טעם לחזור על זה, אין טעם לדבר על זה שוב, אין טעם לחדד, ואין טעם להגיד: אבל אנחנו באמת באמת באמת מתכוונים למה שאמרנו. צאו מתוך נקודת הנחה שאני מאמין, במקרה הזה, שלא יעלה לכם לראש, שאתם מתכוונים למה שאתם אומרים. עכשיו בואו נתקדם, כי ברור שהדבר הזה פוגע. מצד שני, אני מתנגד בחריפות לאמירה: האינטרס הציבורי הוא בהעמדת נאשמים לדין. חלק מהאינטרס הציבורי הוא העמדת נאשמים לדין. יש לאינטרס הציבורי עוד הרבה מאוד חלקים. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> איפה הם נשקלים, אדוני? איפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לאינטרס הציבורי עוד הרבה מאוד חלקים. אתם, הצד הזה של השולחן, לא רוצה להגיד ימין, שמאל שלכם, הצד הזה של השולחן, למרות שאמיתית זה עמדה שבדרך כלל מאפיינת ימין, צריך לומר, היד הנוקשה והרצון לאכיפה עד הסוף והכול, בדרך כלל זה מחלוקות הימין והשמאל בעולם - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בוא נעשה שאין קשר לימין שמאל. יש קשר לנושא של נפגעי עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין אין דבר כזה. אין שום דבר בעולם שאין בו קשר ימין ושמאל, ואפילו הסרט אווטאר כידוע. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש לי פרשנויות גם לזה וגם לזה. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> בזמן אחר, לא על הזמן של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם אחרת. הדבר הזה חשוב, אבל עמדתו של הצד הזה של השולחן לדעתי נשמעה והודהדה רבות. ביקשת שידברו ויחדדו, בבקשה. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> התפקיד הקודם שעשיתי היה ראש פורום עבירות מין בפרקליטות, אז אני אדבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם אחת תפתיעו אותי ותגידו: התפקיד הקודם שעשיתי, הייתי בסנגוריה. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> זאת באמת עבודה שאנחנו עושים. עשינו קצת הצרחות, אולי זה יהיה יותר. אני כן רוצה לומר במילה אחת, האינטרס הציבורי הוא מאוד מאוד מורכב, והסטה בדמותה של ההצעה, כפי שהיא כרגע, היא הסטה מאוד מאוד דרמטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסטה בטי"ת, רק לוודא. כי הפרקליטות לא כל כך מטפלת בהסטה כמו שצריך. סליחה. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> חלילה וחס, גם אנחנו מכל הצדדים. הכול בסדר, זה אצלי גם על השולחן ובא במיוחד. זו הסטה דרמטית של נקודת האיזון. יש לנו אינטרס ציבורי. האינטרס הציבורי מורכב מזכויותיהם ומהרצון שלנו לתת מענה לנפגעי העבירה ולחברה שלנו בכלל. יש נפגעי עבירות מין, יש נפגעי עבירות אלימות במשפחה, יש קשישים עשוקים. אני רוצה בדיוק לומר את הדברים האלה מאחר שהאנשים האלה, כמו גם החשודים, מצפים שהמערכת תפעל ותעשה את העבודה שלה טוב ביותר. עכשיו, אדוני, מה הכוונה לעשות את הדבר הטוב ביותר? אני מסכימה שזמן הוא קומפוננט, ואני חושבת שעבודה מקצועית עד הקצה ובירור של הראיות ובירור האמת הוא הרגל השנייה המאוד מאוד משמעותית של הדבר הזה. התוצר של הצעה שמגבילה באופן קשיח את פרק הזמן של הטיפול בעבירות היא תוצאה שיש לה שלוש השלכות: האחד בעיניי תהיה לסגירה מסיבית של תיקים. אדוני אמר: אני מוכן לקחת בחשבון שכתוצאה מרפורמה ייסגר תיק. אני לא בטוחה שבנקודת האיזון הנתונה סגירה מסיבית של תיקים שחלפו שנתיים מיום חקירת החשוד זה תוצר שאנחנו יכולים לחיות איתו כחברה, לא במקום שבו מדינת ישראל נמצאת כיום. זה דבר אחד. דבר שני, זה יכול להביא לתוצר אחר של הקשה מהירה ופזיזה של תיקים. אני חושבת שהציפייה, ואני לא אגיד כאן מימין או משמאל, לא משנה, הציפייה של כולנו שתובע ראוי, הגון וישר יעשה את העבודה שלו לקצה במובן הזה שהוא ילמד את הראיות, יעבור, לא יחפף. לא רק שלא יחפף, אלא כשהוא זקוק להשלמה, הוא ישלח להשלמה וימתין להשלמה. הנתונים שלנו מראים שהשלמת חקירה, הממוצע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד פעם, סוגיית השלמת חקירה - - - << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> רגע, לא, זה לא. הממוצע הוא חמישה חודשים להשלמת חקירה. וזה ממוצע. ולכן, אם אנחנו מדברים על שנה ואנחנו מדברים על זה זה משאיר זמן קצר. אני חושבת שאדוני בוודאי רוצה שתהיה ביקורת על תובע ושתובע יעשה את העבודה שלו עם חוות דעת מסודרת, ושיהיו ממונים שיעשו את הדבר הזה, וזה דבר מאוד מאוד משמעותי. ולכן אני אומרת שבהקשר הזה זה יהיה נזק משמעותי גם מבחינת המקצועיות שלנו. אני רק רוצה כן להכניס את אדוני, אני יודעת - הזמן, אבל זה מאוד מאוד חשוב. כשתיק נכנס לפרקליטות, התיק עובר כאן בשני מסלולים, מסלול אחד זה מסלול של גניזה מהירה. זה גם דבר שאגב, מעורר חוסר נוחות לפעמים - גניזה מהירה. מה זאת אומרת גונזים? אדם ניגש למשטרה, ואני רוצה לדבר כאן בשם נפגעי עבירה, זאת יכולה להיות נפגעת עבירות מין, זאת יכולה להיות קשישה שמישהו פגע בה, זה יכול להיות ילד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, נו, די. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> רגע, זה לא די. הוא מצפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וזה יכול להיות הבן אדם שאתם שנתיים מחזיקים תיק מעל ראשו כדי שהוא לא יתמודד לתפקיד שלא מתאים לכם. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> לא, אני לא מחזיקה שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, כל אחד יביא עכשיו את הדוגמאות שנוחות לו? חאלס. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא מסכימה שתרים פה קול על אנשים. זה לא הגיוני. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אני לא מחזיקה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה, היא הרימה את הקול כשאני התכוונתי לקטוע אותה. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> סליחה, אני מתנצלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, וביקשתי שלוש פעמים, סליחה שאני אומר לך, לא נאמר בדברייך שום דבר חדש שלא נאמר חמש פעמים על ידי הצד הזה של השולחן. עכשיו אם רוצים בשביל הטיעונים המאוד מאוד רגשיים – אתם הולכים לפגוע בנאנסות ובילדים המוכים. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> זה לא רגשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טיעון חסר משמעות, כי דיברנו על כך, על 2,000 איש שאתם סוגרים תיקים כשלא מוגש בסופו של דבר כתב אישום, שיסתובבו עם הכתם אצלכם מעל שנתיים. דיברנו על המספרים האלו. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> לא על שנה. תקזז את זה בסוף מהמשטרה, אין מה לעשות, ובסוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שלכם רק בפרקליטות. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אדוני, אני לא חושבת שהטיעונים רגשיים. אני חושבת שהטיעונים הם מתוך האינטרס הציבורי. אבל אני לא אתווכח עם אדוני, עם מה שאדוני מרגיש. אני כן רוצה לומר משהו על המסלול בתוך הפרקליטות, כי חשוב להבין את הדרך. המסלול בפרקליטות או בתביעה זה שיש תיקים שבאים עם המלצה של המשטרה. גם התיקים האלה נבחנים, משום שאנחנו מחויבים לציבור לבחון את התיק ולבדוק האם ההמלצה היא המלצה נכונה או לא. זה תיק שעוברים עליו וזה תיק שלפעמים נשלח להשלמה, ולפעמים הוא נפתח ומוגש כתב אישום. אין מה לעשות, זה חלק מהמחויבות המקצועית שלנו. זה התיקים הקלים במובן מסוים, שיש לי כבר המלצה של המשטרה. מדובר באלפי באלפי תיקים בשנה, ואנשים שממונים בפרקליטות משקיעים זמן בגניזת התיקים. יש תיקים אחרים שמגיעים ממסלול מב"ד. במסלול מב"ד מדובר בסדר גודל של כמעט 20,000 תיקים או 15,000 תיקים שאותם צריך לקרוא, וצריך ללמוד אותם, וצריך להכין אותם, וצריך לבדוק אם צריך לעשות השלמות, וצריך שהיד תרעד על ההדק במובן הזה של האם אני חותמת על כתב אישום או שאני סוגרת, ומאיזו עילה. הרי אנחנו מצופים שהעילה של סגירת התיק תהיה עילה מתאימה, שנסגור לאדם שהוא חף מפשע, או לאדם שאין לי מספיק ראיות, שזה יהיה בחוסר אשמה כדי שהוא לא יסתובב עם עננה בהמשך חייו, או שזה מחוסר ראיות, ואני צריכה לדבר עם נפגע העבירה. וזה דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי מבחינת שיקול הדעת. ואם אני צריכה השלמה, והשלמה לוקחת – אני לא אדבר על המצב בתחנות ועל המצב של המשטרה - - << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> כן צריך לדבר. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> - - אבל אם ההשלמה לוקחת הרבה מאוד זמן, אז גם אני צריכה לעשות את הדבר הזה. ואז כשצריך להגיש כתב אישום, אז אני רוצה כן לדבר, וזה לא רגשי, אני צריכה לדבר עם נפגעי עבירה, ואני צריכה לדבר לפעמים עם רווחה, ואני צריכה להמתין לנפגעת בעבירות מין. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> רגע, אני רוצה לומר עוד משהו. אדוני, בהצעה הזאת אין הבחנה בין סוגי תיקים. יש סוגי תיקים שהם מגה תיקים, תיקים של קרגלים, תיקים של עשרות קרגלים. אנחנו נמצאים היום בעידן שבו מוקלטות חקירות. הקלטת חקירות זה דבר מעולה, משום שאנחנו יכולים לתעד את החקירה, אנחנו יכולים לעשות ביקורת על חקירה. וכשיש לי תיקים שהם מגה תיקים, אגב לא כל תיק היום הוא מגה תיק, גם בתיקים שהם לא מגה תיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את הדבר הזה, מה זה קרגלים. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> קרגלים זה תיקים שיש בהם 20 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע מה זה קרגל. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אז כשיש תיק של פרשייה של הונאת קשישים, פרשיות של מס הכנסה, פרשיות של מרמה, פרשיות של שחיתות, אלו תיקים של קרגלים רבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את זה. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> במסגרת השמירה על זכויות נאשמים ועל זכויות חשודים, אנחנו היום נמצאים בעידן שבו חומר החקירה הוא הרבה יותר גדול ממה שהיה פעם במובן הזה שיש צילומים - - << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> מצלמות גוף. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> - - יש הקלטות, יש תמלילים. בכל זאת, אדוני מצפה שנעשה את העבודה שלנו בצורה המקצועית ביותר, אנחנו לא רוצים לרדת מהרף הראייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - תיקים הם סוגרים. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אם אדוני רוצה לשאול שאלות אני אוכל לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא רוצה לשאול שאלות, אני פשוט לא מבין איך הנאום הנמלץ הזה מתכתב עם הנתונים שהפרקליטות הביאה. סליחה, איך הוא מתכתב עם המספרים הגדולים של התיקים של אנשים שהסתובבו עם סטטוס חשוד במשך שנים מעל הראש עד שסגרתם את התיק. לא עד שהגשתם כתב אישום, שסגרתם את התיק. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אבל, אדוני, כדי לסגור תיק צריך לקרוא ראיות, וכדי לסגור תיק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אדוני, אנחנו עושים מאמץ מאוד מאוד גדול, גם מבחינת צמצום השלמות החקירה רק למקומות שצריך, גם מבחינת ההקפדה על הנחיות היועצת, גם מבחינת הניסיון לקצר את הזמנים שלנו. אנחנו עושים עבודה רבה בעניין הזה. אדוני, אנחנו גם מהצד השני, תיקי מעצר, אנחנו משתדלים לצמצם בתיקי מעצר משום שאנחנו יושבים עם הסנגוריה ומבינים את הרגע ומבינים את הערך של להיות במעצר. אז אדוני מבין שאם אני סוגרת את המסלול של מעצר, ואני אעביר יותר תיקים למב"ד, אז אני אצטרך גם יותר לטפל בתיקים של מב"ד. סליחה שאני אומרת, אדוני מבטל כל טיעון, אבל בסוף יש את השטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני במחילה לא מבטל דבר. כנראה שלא היית או שלא עקבת אחרי הדיונים האחרים. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אני מכירה אותם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הטענות, אבל כולן, עד אחת מהטענות שאת העלית, נושא השלמת החקירה, דיברתם עליהן שוב ושוב. בסדר, כל הטענות שהעלית, כולן עד אחת הן טענות שהועלו על ידי נציגי הפרקליטות והמשטרה בכל דיון מארבעת הדיונים האחרונים. עכשיו אתם רוצים להגיד את זה שוב, ולגרום לזה שלא נגיע להצבעה. הבנתי. אני לא מקבל את ההתנהלות הזאת. כל טיעון שהעלית. לא היה אחד שהעלית שהוא חדש. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אבל, אדוני, קודם כול אני חושבת שאלו טיעונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם טיעונים מאוד חשובים, רק אם תעלו אותם ארבע פעמים הם לא הופכים להיות יותר חשובים. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> בסוף אנחנו רוצים חוק שהוא חוק בר חיים טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. תודה. משפט אחרון. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> בפרקליטות בסופו של דבר יש משימות רבות. המב"דים הם משימה משמעותית, צריך גם לנהל תיקים, וצריך גם לכתוב כתבי אישום. אי-אפשר לקצוב זמן באופן גורף, באופן שבלתי ניתן בעצם לתיקון בסיטואציה הזאת. אני חושבת שחייבים להבין את השטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה. אני חייב לומר שזה מאוד מפתיע שלמרות ההבנה האדירה לבעיה, ולמרות המספרים המזעזעים בעיניי, שבאמת כל שנה אלפים שישבו עם כתם מעל הראש, לחינם בסופו של דבר, בין אם זה מחוסר ראיות, אין להם את ההזדמנות גם אם הם רוצים להוכיח את חפותם. רק להסביר כל מה שעשיתם, כל נציגי הפרקליטות והמשטרה, כל מה שהסברתם מתחילת הדרך זה למה אסור לגעת, כי אולי ייסגר תיק. בוא נמשיך כפי שהיינו, בוא לא נקצוב. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> לא, ממש לא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא אמרו שאסור לגעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא ניתן לעצמנו לקצוב, אל תפריע, אל תתערב. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אני חושבת שאדוני מרדד את הטיעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לנו להמשיך, הפרקטיקה פרפקט. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא אמרו את זה. עכשיו אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שזה. להסביר למה אסור לגעת, להסביר למה כל האלמנות והיתומים יבכו אם זה מה שנעשה. זה מה שעשיתם מההתחלה ועד הסוף. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> ממש לא. אדוני, אני רק רוצה להעיר עוד דבר אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא רוצה. תודה. אפילו הצעה אופרטיבית אחת לא הצעתם, רק לבוא ולהגיד למה אסור לגעת, כי יבטלו תיק. זכויות החשודים פשוט לא מעניינים את הצד הזה של השולחן. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אגב, דיברנו על השלמת חקירה, היא לא נזכרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתם על השלמת חקירה, דיברתם על זכויות נפגעי עבירה, דיברתם על הונאות קשישים שלא תסגרו את התיק, על הכול דיברתם, חוץ מדבר אחד - להסביר את הנתונים שאתם עצמכם הבאתם. על הכול דיברתם. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> וגם על צעדים - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> דיברנו גם על המאמצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה. די, תודה. מיצינו את הצד הזה. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אני רק רוצה לומר עוד דבר אחד וזה העניין של בתי המשפט. כשאדוני קבע מנגנון שבית המשפט הוא זה שיבקר, אני לא רוצה לדבר על העומס שייווצר על בתי המשפט ואיזה אינסייט יש לשופט תורן לקרוא נאמר תיק של עשרות קרגלים, ולהחליט האם להאריך או לא להאריך. מה הוא יעשה עם הדבר הזה. גם ככה המצב לא מעולה בבתי המשפט. וגם האינסייט של הדבר הזה, אני כן אגיד רפורמה, אבל זה מטה את הקו במובן הזה של מי מחליט איזה תיקים נסגרים במדינת ישראל – האם שופט, האם הוא פרקליט. זה לבר מהחוק הזה, זה חוק אחר. זה ממקום אחר לומר שבעצם בית המשפט יחליט עבור התביעה הכללית איזה תיק ייסגר ואיזה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית משפט הוא הגורם שמחליט, כמו שהוא מחליט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא בשלב הזה של - - - << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> לא על פי החוק. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה חידוש. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה שינוי שיטת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. זה שינוי, זה מפה, הפיכה משטרית, אפשר להתקדם. תודה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא, לא הפיכה משטרית. זה שינוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, די, נו, חאלס. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> צריך לתת את הדעת, אולי חברי הכנסת - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> בית המשפט אישר אותם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, מספיק, לא, לא. יש גבול. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> משפט אחד. אני רק רוצה להסביר למה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעניתי לבקשתה, לא שמעתי משפט אחד חדש. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אז אני רוצה רגע להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גבול להתנהלות הזאת. לא. אני לא מנהל איתך תחרות צעקות. לא. די. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא צעקות. אני רק מבקשת להסביר למה זה שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה. לא רוצה. לא. תודה. מספיק. די. אי-אפשר, זה כמו חברי כנסת. די, לא, גברתי, מספיק, יש גבול. זה לא ייתכן. באמת, אני מבין, אני נרגש מכמה שאתם אמונים על האינטרסים שאתם אמונים עליהם. אתם לא היחידים במדינה, יש אינטרסים נוספים. זה טוב שאתם הסוסים הדוהרים כדי להשיג הרשעות וכדי לברר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון, באמת. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> חלילה וחס. חלילה וחס. אנחנו עושים את הכול כדי לעשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלילה וחס שתקטעי אותי פעם אחרונה באמצע המשפט. מה זה ההתנהלות הזאת? << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אדוני, אני לא יכולה לומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יכולה לקטוע אותי באמצע משפט. אולי החלק הבא היה – ולברר את האמת, אם פשוט לא היית קוטעת באמצע המשפט. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אתה לא יכול לשבת ולצרוח עלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתם קוטעים אותי כל הזמן. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו, תפסיקו עם ההתנהלות הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל, שמחה, חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר ככה. שלושתכן צועקות נון סטופ, קוטעות ללא הפסקה את הדברים. תשימי לב מה קרה. אמרתי משפט, היא צועקת, את צועקת, חס וחלילה, מה זה ההתנהלות הזאת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אבל אי-אפשר לנהל דיון ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אי-אפשר, אתה צודק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אי-אפשר לנהל דיון ככה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר קצת להנמיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר לנהל דיון ככה. אני מבקש, אף אחד לא מדבר ללא רשות דיבור, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לקבל רשות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, עוד שנייה. ההתנהלות הזאת של חזרה אין-סופית על הטיעונים ועל האמירות כדי לעכב את החקיקה הזאת היא לא מקובלת עליי. לא נאמר דבר, לא נאמר מהמשטרה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את שוב קוטעת אותי ללא בקשת רשות דיבור, מה זה ההתנהלות הזאת? עכשיו תגידי למה אני צועק עלייך, כי את עושה את זה פעם חמישית בדיון הזה. מספיק. המשטרה הביאה נתונים חדשים, היו שאלות על הנתונים, הבטחתי להם פעם קודמת שידברו, דיברו. את ביקשת במיוחד עוד זמן דיבור. חשבתי, אולי משהו שמתכתב או עם הנתונים, או עם טיעון חדש שלא דיברנו עליו, או עם משהו שלא חשבנו עליו. לא קרה כדבר הזה. ואני מנסה – לא, לא, לא, אני חייבת להגיד, אני חייבת להגיד. לא, אנחנו בדיון רביעי, לא כך מתנהלים, אי-אפשר ככה. השינוי הוא ברור, אתם חוששים ממנו, וזה ברור שיש חשש מהשינוי. יכול להיות שצריך לעשות זמן מדורג, יכול להיות שצריך לעשות הדרגה, הכול יכול להיות. אתם לא מציעים שום דבר אופרטיבי. אתם רק, לא, לא, לא, הכול בסדר, אל תיגע לנו. לא הצעתם שום הצעה אופרטיבית בנושא הזה, ואי-אפשר לעבוד ככה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הושגה הצעה אופרטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הושגה, להשאיר את המצב כמות שהוא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא נכון. הוצגה הצעה של ההנחיות של יישום הדוח. זה ממש לא נכון. לפחות את הדבר הזה צריך להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד זה בקצרה, לא בשביל להתווכח. אני נגד ההצעה הזאת בגלל שהיא לא מידתית, נתחיל בזה. היא לא מידתית בלוחות הזמנים, ואני מבין מה – ברור לי לגמרי שצריך לאזן בין זכויות בהקשר הזה. אבל צריך זכויות חשודים מצד אחד; מצד שני, יש פה את האינטרסים של המדינה כמדינה שצריכה גם להיאבק בפשיעה, גם בפשיעה חמורה, גם בעבירות מין, גם בשחיתות ציבורית. החוק הזה יפגע בצורה אנושה בעניין הזה. דבר נוסף, העברה של זמני ההארכה לבית המשפט זאת טעות שאני חושב שהיא טעות עמוקה, שהיא גם לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שנקבל את ההצעה של לשכת עורכי הדין – נסגר בלי שיקול דעת. זה מה שלשכת עורכי הדין אמרה. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני נגד העניין של להעביר את הסיפור הזה בכלל לבית המשפט. דבר נוסף שאני רוצה להעלות, יכול להיות שהוא עלה ולא הייתי פה. אפשר גם לקבל החלטות יותר דרקוניות מבחינת לוחות הזמנים, אבל צריך להתלוות לזה משהו נוסף שלפחות אני לא שמעתי שדובר עליו. נניח שרוצים מתוך כוונה טובה לייעל תהליכים שהכול יהיה יותר מהר, אני בעד. במקביל צריך באירוע כזה להגדיל בצורה משמעותית, אם רוצים לעשות את העניין הזה, גם את התביעה המשטרתית וגם את הפרקליטות. אם זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית רגילה אז בסוף הצעת חוק כזאת עושים איזושהי עבודת מטה, ואומרים מה העלות התקציבית של הדבר הזה. אני לא יודע להגיד מספרים, אני יודע מהחוויה ההיסטורית שלי – תראו, נכון להיום 91% או 90% מהתיקים מוגשים על ידי התביעה המשטרתית. אלה הנתונים, לפחות בבתי המשפט הפליליים במדינת ישראל, בבתי משפט השלום. יתר התיקים מוגשים על ידי הפרקליטות, ובדרך כלל אם אין תיקים, לא תמיד יותר מורכבים, אבל הם נמצאים שם, לפעמים יותר מורכבים, לפעמים פחות מורכבים, אבל הם נמצאים שם לא סתם. אני מודע לרמת העומס שיש גם בתביעה המשטרתית וגם בפרקליטות. ממה אני כן דואג? לו אני מחר ראש חטיבת התביעות במשטרה, שמטפלת נגיד במסות מאוד גדולות של תיקים, התהליך שיקרה הוא תהליך ניהול מאוד ברור – אני זוכר בזמנו כשהייתי תובע צעיר אז היה הכלל, לא רוצים שיהיו תיקים בארון. מה המשמעות תיקים בארון? שתיקים לא נמצאים בהמתנה לתובע. זה תלוי בזווית המסתכל, אפשר צ'יק צ'אק לגמור את התיקים בארון, לסגור אותם. אני לא בטוח שהאינטרס הציבורי של שנינו, לצורך העניין, גם אם אנחנו חושבים אחרת, אנחנו רוצים שייסגרו אלה שצריכים להיסגר, מי שיעמוד לדין יעמוד לדין. המצב הניהולי שיקרה פה יהיה מצב של ירידה משמעותית מאוד בהגשת תיקים שהיו צריכים להיות מוגשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המספרים לא מראים על משמעותי. אתה ראית את המספרים שהוגשו לנו היום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תהיו איתי שנייה. לא ראיתי, הגעתי באיחור היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד לך. אז המספרים שהוגשו, ולכן מזה התחלנו את הדיון היום - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר משהו כללי, אני אומר מדוע אני מתנגד. עוד פעם, הייתי מקבל אם היו אומרים: תשמע, יואב, אנחנו חושבים שתיקים של תביעה משטרתית, לצורך העניין, אסור שיהיו מעבר ל-X. מה תג המחיר? כמה תובעים צריך להוסיף למערכת על מנת שיעמדו בלוחות הזמנים? אותו דבר לגבי הפרקליטות. עכשיו זה לא בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, יואב, זה היה בדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה בדיון, לא קיבלנו נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה בדיון - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה הולך להיות חוק בלי עלות תקציבית, כאילו שאנחנו מסדרים את המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אבל אני עונה לך. הערכת העלות התקציבית תלויה מאוד בשאלה מה הדרך שבה תבחר ניהולית המערכת להתמודד עם זה. אתה טוען שיש דרך אחת, אני טוען שיש כמה דרכים אחרות. אבל זה לא נגזרת ישירה של האירוע, כי כמו שאתה אומר, ברור שאם יאמצו את הגישה שאתה אומר של סוגרים את הכול, אז עלות התקציבית - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא סוגרים את הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אמרת ניהולית, אני מצטט אותך, אמרת שניהולית, הדרך הפשוטה להתמודד עם הצעת החוק הזאת זה פשוט לסגור תיקים שצריך לסגור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הסברתי את עצמי טוב. בסוף יש פה שני אינטרסים מוגנים שתפקידנו לאזן ביניהם. אינטרס אחד, שחשודים לא יסתובבו עם עננה מעל ראשם כמה שיותר. האינטרס הנוסף לא פחות משמעותי, ולכן לפעמים אתה צריך לעשות עוד כמה פעולות חקירה, אתה אומר: עזוב את זה, זה מה שיקרה. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> בדיוק. זה מה שאמרתי לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אבל, יואב, שמעתי את מה שאתה אמרת. מה שאתה אומר פירוש, שפעולות חקירה שמישהו היה צריך לעשות לא ייעשו בסוף. לזה יש עלות תקציבית שלילית, לא עלות תקציבית חיובית. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אבל אנחנו רוצים שיהיו חקירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול ככה. אני יודע מה את רוצה. אל תגידי אנחנו. המדינה רוצה שני דברים, כמו שיואב אמר, היא רוצה מצד אחד שייחקרו, ומצד שני היא רוצה שהמערכת תיכנס ללוחות זמנים. המדינה רוצה שני דברים. עכשיו, מה הדרך לעשות את זה? האם לעשות את זה בבום, האם לעשות את זה בהדרגה, האם לעשות את זה בכל מיני דרכים? אפשר לדבר. אבל המציאות, להגיד: בוא תיתן לנו להמשיך להתייעל כפי שהתייעלנו, והתוצאה שאנחנו רואים – שוב, דווקא הנתונים של המשטרה לא נוראיים כל כך בעיניי, אבל הנתונים - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אבל הם בלי השלמות חקירה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בלי השלמות חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. די. באמת, שמעתי את זה רק 30 פעם בדיון הזה, אבל אי-אפשר לנהל ככה דיון. באמת זה בלתי אפשרי. אני מבין שהנושא בוער בכם, אי-אפשר לנהל ככה דיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני מתלבטת איפה כיף יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצל פוגל, לכי לפוגל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אצלך או אצל גלית דיסטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכי לגלית דיסטל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד יותר כיף אצל אחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא הוציאה אותי, למשל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הצלחתם לאתגר אותנו לאיפה ללכת קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, כשנגיע לחלק של המנגנון של ההארכה נדבר. בואו נתקדם, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע אם ראית את בן גביר יושב עם חבל תלייה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את זה. לא ראיתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, זה אירוע מופרע לגמרי, זה כנסת בהפרעה. אבל נדבר על דברים ברומו של עולם, על הקיצור שלכם. אני זורם איתך. << אורח >> שירי שחף-אופק: << אורח >> אפשר להעיר שתי הערות שעוד לא נשמעו פה, לפחות היום? זה נקודות שבאמת מופיעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקריא. תוך כדי הקראה תגידי את זה אחר כך בסעיפים הרלוונטיים. בבקשה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ""הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וניהול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה–2024 תיקון סעיף 57א 1. בחוק סדר הדין הפלילי, התשמ"ב–1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 57א. (א). בסעיף קטן (א) במקום הסיפה החל במילים "לא יוגש" יבוא "ובלבד שלא יעלה על שנתיים; חלפו שנתיים ולא התקיימו הנסיבות שבסעיף קטן (א1) או (א2) ייסגר תיק החקירה או התביעה בעילה של "חלוף הזמן"." << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נוסח משולב של מה שקראתי יש לכם בתחילת העמוד השלישי. "(ב). אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, אם סבר כי קיים אינטרס ציבורי, לרבות אינטרס של נפגע העבירה" - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה הוסף במסגרת הדיון הקודם. " - - להאריך את משך הזמן הקבוע בסעיף קטן (א) לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, וכן רשאי בית המשפט, אם סבר כי קיים אינטרס ציבורי, לרבות אינטרס של נפגע העבירה, להאריך את משך הליכי החקירה וההעמדה לדין, ולחזור ולהאריך את משך הזמן מעת לעת, עד תום מועד ההתיישנות לפי סעיף 9;" << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתי אני רוצה מה שנקרא hands up, אולי זה ירגיע חלק מהאנשים, אולי זה ילחיץ חלק מהאנשים. אני רוצה שבנוסח לקריאה הראשונה אנחנו כן נקבע את הזמן הכולל. הרזולוציה בין החקירה לבין המשטרה או חקירה ותביעה משטרתית או בין הפרקליטות, מבחינתי היא תבוא לפיין טיונינג של הקריאה השנייה והשלישית. אני כרגע רוצה לקבוע זמן כולל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, מה סגרנו בסוף לגבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פיצול תפקיד היועץ? אנחנו בעד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, די כבר, שמחה. לגבי נפגעי עבירה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוספה של - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לרבות אינטרס של נפגעי העבירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הוספנו את זה. אבל הנושא הזה עוד לא דובר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה סגרנו לגבי הוספת פרקליטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוני התקציב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? זה לא קשור לתקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אנחנו באמצע הקראה, זה לא קשור עכשיו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא התקבלה לזה תוספת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, אז איך אפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, זה לא הדיון עכשיו. אני טוען שזה יוריד את הצורך בפרקליטים, אפשר יהיה לפטר חצי מהפרקליטים אחרי החוק הזה, בסדר? זה לא הדיון עכשיו. זה דיוני התקציב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת. אבל, רוטמן, למה לטמון את הראש בחול? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים, לא הבנתי. מה? כל הערת ביניים תוך כדי קריאה שפותחת סוגיה שלא קראנו עכשיו, אנחנו עכשיו נפתח את הדיון? זה לא עובד ככה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני שוב חוזרת שהזכרתי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא כללנו זמני השלמת חקירות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> - - שמבחינתנו כן תידרש תוספת משאבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שתצטרך פחות לפי ההערכה שלי. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> כמובן שגם אנחנו נצטרך. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תידרש. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> השאלה איך אנחנו מסתכלים, כמו שגם חבר הכנסת סגלוביץ' אמר, זאת אומרת, האם העט נופל וזהו, ולא אכפת לנו ונסגור מיליון תיקים או לא נגיש, יותר נכון, מיליון תיקים. אני אומרת את זה בהגזמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז ממילא ייחסך לכם המון כסף. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אבל זאת פגיעה כמובן משמעותית באכיפה הפלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אי-אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו, או שלא תהיה פגיעה באכיפה הפלילית, ואז צריך עוד תקנים – תדברו על זה בדיוני התקציב שלכם עם השר שלכם – או שלא תהיה פגיעה, ואז צריך עוד תוספת תקנים, לשיטתכם. אני אגב חושב שיש פגיעה במצב הנוכחי, אבל זה כבר עניין של על טעם ועל ריח לא נתווכח. או שתהיה פגיעה, ואז לא צריך תוספת תקנים, כי המשמעות היא שתהיה פגיעה, שתיקים ייסגרו, ואז ממילא יהיה לכם פחות, תצטרכו פחות תקנים. אתם אוחזים בחבל משני קצותיו, גם אנחנו צריכים עוד תקנים כדי שלא תהיה פגיעה, וגם תהיה פגיעה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא, זה לא בחבל בשני קצותיו. לא צריך להגחיך את זה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה לא מה שאמרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אכן, את צודקת, לא צריך להגחיך את הטענה הזאת. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני רוצה להסביר, כי אני לא חושבת שבכל הכבוד זה נכון להגיד שאנחנו מחזיקים את החבל משני קצותיו. אנחנו אומרים: בסופו של דבר הרי גם החוק מאפשר, הצעת החוק מאפשרת בקשת ארכות. יש לנו מחלוקת ונדבר על העניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אחוזים. אבל דיברנו על זה בדיון הקודם באריכות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה. כמה אחוזים מבקשות הארכה ייענו? כמה תגישו? את לא יודעת, נכון? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> על הארכות מבית משפט עוד לא דיברנו. אני ארצה בהמשך להגיד משהו כשנגיע לסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הגענו עכשיו. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> רגע. אנחנו מרימים תמרור אזהרה, כי בסוף אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הרמתם את התמרור הזה מתחילת הדיונים חמש פעמים, באמת. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> נכון, אבל להגיד: אתם אומרים ככה ומחזיקים את החבל. לא, אנחנו אומרים כדי לשמור על האינטרס הציבורי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. על החלק של האינטרס הציבורי שעליו אתם מופקדים. אתם לא שומרים על האינטרס הציבורי, אתם שומרים על החלק של האינטרס הציבורי שעליו אתם מופקדים. תחדדי. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> בהקשר הזה, זכויות חשודים חשובות גם לנו, ולכן לא נרצה להגיש גם תיקים שלא צריך להגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, לכן אפשר לסגור את נציבות זכויות נפגעי עבירה ואת הסנגוריה, כי אתם דואגים להכול. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא אמרנו שאנחנו דואגים להכול, בוודאי שיש גופים נוספים שאמונים על זכויות של גורמים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא קשורים לאינטרס הציבורי, נכון? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> הם דווקא כן קשורים לאינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, מצוין, אז יש לכם חלק אחד מהאינטרס הציבורי. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אז את החלק הזה צריך לחדד את זה בהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני אומרת בסך הכול בהקשר של המשאבים, לכן היה חשוב לי להגיד את זה, כדי שזה לא ישתמע שאנחנו סתם מבקשים דברים שאנחנו לא צריכים אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה, תודה. כן. << אורח >> זהר טחורש: << אורח >> אני מתנצלת, אני לא אפתח כרגע דיון, אדוני. שמי זהר ואני מהמשרד להגנת הסביבה. אני רק אומר שכשהצעת החוק עלתה לראשונה אנחנו לא היינו כלולים בתוך הצעת החוק. במשרד להגנת הסביבה יש גופי חקירה ותביעה, ולא היינו כלולים. אז הצעת החוק השתנתה. כשהצעת החוק עלתה לוועדת שרים השרה תמכה, וסוכם שהליכי החקיקה יקודמו בהסכמה של המשרד. אז אני רק רוצה לציין את העמדה המעודכנת של השרה, ואני מבטיחה לא לפתוח. אנחנו בדיונים הבאים נשמח אם תיתנו לנו. הדבר שהשרה מתנגדת לו זה רק שהחוק בסופו של דבר יגביל את האכיפה במשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אתם תחזיקו תיק במשרד להגנת הסביבה ארבע שנים? << אורח >> זהר טחורש: << אורח >> לא, אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה תיקים אתם מחזיקים במשרד להגנת הסביבה שלוקח יותר משנתיים לחקירה ולהעמדה לדין? << אורח >> זהר טחורש: << אורח >> לא, באופן כללי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה מדובר, זה החוק. << אורח >> זהר טחורש: << אורח >> אדוני, אני באמת לא רוצה להפריע לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מפריעה לי בכלל, אבל זו אמירה מעניינת, את רוצה שבן אדם יסתובב עם - - - << אורח >> זהר טחורש: << אורח >> לא, יש חשש שאין לנו מספיק משאבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שאלתי שאלה נורא פשוטה, כל מי שרצה לטעון טענה כזאת בא - - - << אורח >> זהר טחורש: << אורח >> בסך הכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. << אורח >> זהר טחורש: << אורח >> בסך הכול בתביעה, כ-250 תיקים פעילים בשנה. לגבי הנתונים, נצטרך להעביר לכם נתונים מדויקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את באה בדיון רביעי להצעת חוק, ואת אומרת: אני לא רוצה שזה יפגע. גם אני לא רוצה שזה יפגע, אבל כמה תיקים כאלו יש בשנה? ואם התיקים האלו, מה האינטרס הציבורי בסופו של דבר להחזיק אותם כל כך הרבה זמן? ואם יש להם מורכבות ראייתית, שלחתם את החומר לאיזה מעבדה בחו"ל שלוקח לה שנתיים להחזיר תשובה? יכול להיות שתוסיפו לזה החרגה שזמן כזה לא יבוא. אבל זו עבודה שאתם צריכים לעשות, תעשו אותה לקראת השנייה והשלישית. << אורח >> זהר טחורש: << אורח >> אדוני, אז זה מה שאנחנו רוצים, אבל הייתי חייבת להביא את עכשיו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. בסדר גמור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תגידי לשרה שהיא תיכנס לעניינים קצת, היא ויתר השרים שאחראים פה על האינטרס הציבורי, כי הוא לא כולו נמצא בוועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, האינטרס הציבורי נמצא מפוזר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא מפוזר בכל מיני מקומות, הוא מפוזר במשרד לביטחון לאומי, במשרד המשפטים. הוא לא רק בכיסא יושב-ראש ועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז תפזרו את האינטרס הציבורי קצת, וששרים יתחילו לדבר ולא לשלוח סתם הודעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הנושא של בית המשפט, זה הזמן לדעתי, אתה רצית לומר משהו על זה? מלשכת עורכי הדין. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אני אגיד משהו מאוד מאוד קצר, אדוני. אדוני בפתח הישיבה הקודמת ציין שצריך להיות יחס הפוך בין חומרת העבירה לבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע כל מילה, תאמין לי. אם לא הייתי מסוגל גם לדבר וגם להקשיב באותו זמן לא הייתי פה. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שבוחרים פה אנשים לתפקידים, בודקים את העניין הזה, ואז מקבלים החלטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה חושב שאני פה ולא יואב? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה יש יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שהוא לוחם נינג'ה, ובגלל זה גם שמחה יושב פה, כי אין להם בעיות של קשב. אני לא יכול להיות, לדוגמה. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אדוני בפתח דבריו בישיבה הקודמת אמר שצריך להיות יחס הפוך בין חומרת העבירה לבין נוקשות הכלל, אפילו הביא את הדוגמה של עבירות תנועה, שבעבירות תנועה זה לא כל כך נורא לשאת תג של אות קלון מעל הראש כשאתה חשוד בעבירת תנועה, ולהפך, כשהעבירה היא חמורה יותר אז אנחנו רוצים כלל נוקשה יותר. ואני רוצה להגיד, אדוני, שהצעת החוק במתכונתה הנוכחית מרוקנת אותה מכל תוכן, כי בעיניי זה פחות חשוב אם זה יהיה שנה וחצי, שנתיים או שנתיים וחצי, הקו של הגבלת החקירה. מה שחשוב, אדוני, שמגלגלים את האירוע הזה לפתחו של בית המשפט על ידי מטבע הלשון של אינטרס ציבורי. ואינטרס ציבורי מפורש במדינת ישראל אך ורק, אך ורק באינטרס שבהעמדה לדין, באינטרס שבחומרת העבירה. ולכן המחשבה שאנחנו נגלגל לבית המשפט עבירה שהיא במדרג בינוני עד חמור, ובית המשפט יאמר: האינטרס הציבורי הוא דווקא של החשוד, זו מחשבה מאוד מאוד נאיבית. עד כדי כך, אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן כבודו מציע? << אורח >> טל גבאי: << אורח >> רגע. ואני גם אתן דוגמה, אני לא רוצה לדבר באוויר. יש את התיקון לפקודת הראיות. בתיקון פקודת הראיות, שמכונה בשגגה פירות העץ המורעל, עשו בדיוק את אותה טעות, רצו לקדם את זכויות החשודים, אדוני, ומה כתבו בסעיף החוק? כתבו בסעיף החוק: בית המשפט רשאי שלא לקבל ראיה שהושגה שלא כדין – עד כאן זה טוב – בשים לב לעניין הציבורי שבקבלתה או באי קבלתה. בעובדה שציינו את הסיפה של הדברים, רוקנו את הוראת החקיקה מכל תוכן, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן כבודו מציע. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> ואין, אין, למרות שזה התקבל עוד מהתקופה שיאיר לפיד היה ראש ממשלה, אין ולו מקרה אחד, אדוני, שנפסלה ראיה, אדוני, מכוח זה שהושגה שלא כדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי החוק הזה נחקק? << אורח >> טל גבאי: << אורח >> ב-2022. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? על מה מדובר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאילו פרי העץ המורעל. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> עכשיו זה הכול חוץ מאימוץ הדוקטרינה האמריקאית. ולכן אין מקרה אחד, אדוני, שבו האינטרס הציבורי הוביל לפסילת הראייה, ולכן לא יהיה מקרה אחד. ולכן החשש הזה שמובע פה מהצד הזה של השולחן, לפיו ייסגרו תיקים בסיטונאות הוא לא נכון. ולראיה, אדוני, ואני מגיע לפתרון, יש מחקר משווה שאדוני ביקש לערוך, ואנחנו מסתכלים על שתי מדינות מאוד מאוד זניחות, אדוני, אנחנו ניקח את ספרד ואיטליה, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל העירו לך על זה בצדק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא חוקק בכלל. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> מה לא חוקק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא פירות העץ המורעל. אז מה? << אורח >> טל גבאי: << אורח >> נכון, זה לא. זה הכול חוץ מפירות העץ המורעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהוא טוען. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא אמר שכינו את זה בשגגה כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהוא אמר, שעשו את זה כביכול כדי לפסול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לזה כתובת, קוראים לו גדעון סער, שותפך. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וראש הממשלה דאז יאיר לפיד. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, גדעון סער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קואליציה שאת היית חלק ממנה. זה לא הנזק היחיד שעשיתם. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אז, אדוני, אני רק רוצה להגיע לשורות התחתונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין דבר שישתווה לנזקים שאתם עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש יש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין. 1,200 נרצחים ביום. אתה רוצה לדבר על זה? חצוף. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אני רק רוצה להגיע לשורות התחתונות. אני לא יודע מה העירו ולא עירו, אני לא יודע אם העירו או לא העירו, הדברים כתובים ברחל ביתך הקטנה. אם ניקח את ספרד, 12 חודשים הוא המועד המרבי לחקירה, הכי חמורה, אדוני, הכי חמורה והכי מורכבת. ואם רוצים, מוסיפים עוד שישה חודשים בהארכת שופט. פה זה מתחיל ופה זה נגמר, אדוני. באיטליה, משך הזמן המרבי לחקירה הוא שנה וחצי. אפשר להוסיף חד-פעמית בהארכת שופט עוד שישה חודשים, אדוני, ויש עוד פרק זמן של תשעה חודשים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בטוח שאיטליה זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, איטליה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל השופט הוא שופט חוקר מלכתחילה. זאת שיטה - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זאת שיטה אחרת, זו השיטה הקונטיננטלית, היא שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העירו לך קודם. העירו לך, ובצדק, שבשיטה הקונטיננטלית יש שופט חוק, זה אירוע אחר, השופט הוא למעשה חלק מגופי התביעה. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> מה זה משנה? מה זה משנה את הטיפול? זה רק מייעל את הטיפול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? ואוו. ממש לא הייתי רוצה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נכנס לזה, אני רק אומר שהשיטה היא אחרת. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> מה זה משנה שהשיטה היא אחרת, בסוף זה אותו זמן, צריך לחקור את העבירה. מה זה משנה שיש שופט מלווה, חוקר מלווה, נציב מלווה, מה זה משנה? בסוף יש עבירה, יש חשודים, צריך לחקור אותם. זה שיש שופט משנה את התמונה לכאן או לכאן? בסוף, מה שאנחנו רוצים להגיד בתור לשכת עורכי הדין, אדוני, שאנחנו בעד הרפורמה הזאת, אבל אי-אפשר להפוך אותה לאות מתה. אם לא נקצוב, אדוני, זה לא משנה מי הגורם שנותן את ההארכה. אם לא נקצוב זמנים מאוד מאוד מוגדרים, אנחנו נחזור לאותה נקודה של הנחיית היועצת המשפטית לממשלה, שאי-אפשר לקרוא אותה, היא מסורבלת, היא מכילה הארכות בזמן אמת והארכות בדיעבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה כבודו מציע? << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אני מציע שתהיה שורה תחתונה לכל הארכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני מציע שתהיה שורה תחתונה. מה כבודו מציע? שורה תחתונה לכבודו. מה אתה מציע? << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אני באמת חושב שאנחנו יכולים לאמץ את המודל או באיטליה או בספרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם איטליה וספרד? << אורח >> טל גבאי: << אורח >> כן, איטליה וספרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר גם אירופה וגם ספרד. לאמץ את המודל מאיטליה ומספרד, יש עם זה בעיה מסוימת בגלל שכל המבנה שונה. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אדוני יקבע תקופה מרבית שבה ייכלל הכול, אדוני, הכול, הכול, הכול, למעט העצירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהצעת החוק עשתה. אבל השאלה היא כזאת - - - << אורח >> טל גבאי: << אורח >> לא, היא לא עושה, היא מעבירה את זה לבית המשפט, ובית המשפט יכול להאריך מעת לעת ללא סוף תחת מטבע לשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבודו ישמע אותי שנייה. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מציג את תמונת המראה של החשד שמעלה הפרקליטות. אם הפרקליטות הייתה חושבת שבית המשפט יאריך כל תיק, אז הייתה לה הסתכלות אחרת. הפרקליטות חושבת אחרת. אני לא יודע מה הסנגוריה חושבת, אבל אולי היא תתייחס לזה עוד מעט. לצערי נצטרך לסיים את הישיבה הזאת. ופעם נוספת, ואני חייב לומר לכם, אתם ממש מוכשרים בזה, משרד המשפטים, כל פעם אתם אוכלים לי זמן ישיבה בלהגיד שוב את אותם דברים, כתוצאה מזה אנחנו לא מגיעים להצבעה. בישיבה הבאה אני אהיה הרבה יותר נוקשה בזה, אני מודיע. לצערי, נכנעתי ונתתי לכם לדבר עוד פעם, ולא חידשתם לי דבר מלבד לקחת לי חצי שעה דיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> משפט אחד, לא לגבי תוכן. אני חוזר על מה שאמרתי. הנושא הזה הוא חשוב, ובסוף רוצים שהדברים יקרו. הסיפור התקציבי זה לא סתם משהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. זה אירוע גדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, יואב, אינני חושב שהסיפור התקציבי הוא סתם משהו. אני חושב שהדרך שבה המערכת תבחר להתמודד עם הדברים האלו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היא תאחז בגישה של - - - כדי אשתקד, אתה צודק, כנראה שהיא תצטרך עוד תקנים, היא תצטרך עוד דברים. אם היא תבין שיש פה אמירה של המחוקק, שאנחנו לא מוכנים לקבל סיטואציה של אדם שיושב שנתיים בתיק, ומעל שנתיים, בתיק תלוי ועומד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה ההבדל בין חקיקה פרטית לחקיקה ממשלתית. בחקיקה ממשלתית הם עושים את כל הבדיקות האלה. פה אתם זורקים משהו והולכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, יואב, זו הבעיה. אתה צודק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה בדיקה מקיפה? מהימנה? אני לא מבינה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מבין אתכם היטב. אתכם אני מבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתכם אני מבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל באנו עם תיקונים ספציפיים, לא להגיד לא להכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא באת עם תיקון ספציפי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה? מי הכניס את התיקון של נפגעי העבירה? תנוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל התיקון של נפגעי העבירה, גם אחריו אומר יואב שהוא לא רוצה, אז זה לא עזר לי שהקשבתי לכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכסף, זה גם חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. אז עכשיו חוכמה מאוד גדולה להגיד: תקנים, תקנים, תקנים. כל שינוי, כל דבר, יש תקנים, יש היערכות ויש סדרי עדיפויות. נכון להיום, גם בלי שום תקנים, כמו שהם אומרים, בזמנם החופשי ובהנחיה פנימית שלהם, הם טוענים שלהפך, הם יכולים להביא לתוצאה. ואגב, התוצאות, כמו שאמרתי, של המשטרה, למשל, 99% מהתיקים נסגרים בתוך שנה-שנתיים במשטרה, כולל הכול. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא כולל הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן כולל הכול. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הסברנו שלא כולל הכול. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, נסגרים, נסגרים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אבל זה מה שבסמכות המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נסגרים. תקשיבו למה שאמרתי. נסגרים זה כולל הכול. נסגרים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתם גם מתקנים אותי וגם אומרים דברים לא נכונים. אני אמרתי, 99% מהתיקים בעבירות מסוימות נסגרו בתוך שנתיים, הכול כולל הכול במשטרה. זה מה שאמרתי וזה הנתון. אתם רוצים להתווכח שהנתון שאמרתי לא נכון? אתם רוצים לעמוד על האמירה שלכם? לא, אז זו הטבלה שהם הביאו היום. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אדוני, רגע, בלי כעס. יש תיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עלייך אני לא כועס. אתם הבאתם נתונים ודיברתם לעניין. הם כל הזמן קוטעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לה להגיד משהו. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> הוא נותן לי. הוא נותן לי. הכול בסדר. תודה. אני אומרת שוב, עשיתי את ההבחנה בין תיקים של קציני חקירות שהסמכות נתונה להם, וזו הטבלה הראשונה. זה רק בנתח מאוד קטן של תיקים בעבירות עוון. כל יתר התיקים הללו האחרים עוברים או לדין או כמובן לסגירה על פי סמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתח מאוד קטן של עבירות עוון ופשע של 99%. אני לא מבין מה את רוצה, זה מה שאמרתי. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> פשע על כל מקרה זה לא בסמכות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשע 98.9%. למה אתם – למה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פשע חייב לעבור לתביעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי פשע לא נסגר, הוא בתביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי ההעברה לחקירה, זה מה שכתוב בטבלה שלהם. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> העברה או לתביעות או לפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, זה מה שכתוב בטבלה. לא להתווכח, זה נתון שאתה לא ידעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או לתביעה או לפרקליטות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני אסביר לך את הטבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא הכרת את הטבלה עד לפני שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר אותה עוד לפני שהתעסקת בזה, בסדר? יש תיקים בסמכות המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו מדברים על אחרי ההעברה לתביעות או לפרקליטות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו רגע להסביר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תן לה להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני קורא את הטבלה, הטבלה מול עיניי. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אז אני אומרת שוב, אני לא יודעת לאיזה דף אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטבלה השנייה, אני מקריא, בסדר? למקרה שיש ספק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא לצעוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר לפני שנייה שהוא לא ראה את הנתונים, והוא מתווכח עליהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל בנחת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את הטבלאות האלה, ואתה לא עונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר לך מה כתוב פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול שהיא תסביר? אני רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא כבר הסבירה את זה בחצי שעה הראשונה של הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני חושב שלא הבנת את מה שהיא הסבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני מקריא. הועברו לטיפול תביעות ופרקליטות 35,024 חשודים בתיקי חקירה שנחקרו בעבירות עוון, פשע ופשע חמור, ומצויים בסטטוס מב"ד, שנסגרו בין השנים לאחר שעברו לגורם התביעתי. מדובר פה על התיקים אחרי שעברו לגורם התביעתי. אני לא מדבר על התיקים לפני העברה לגורם התביעתי. אז זה מה שכתוב בטבלה מספר 2 בדף שלהם – אחרי העברה לגורם התביעתי פרקליטות או תביעה משטרתית. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא, זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שכתוב פה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אבל אתה מסתכל על טבלה אחת, אתה לא מסתכל על הטבלה הראשונה שזה כל התיקים שקשורים בעבירות עוון, מרביתם אצלנו בקציני החקירות. כרגע חיברת את הכול יחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני הבהרתי את הטבלה שאתם הבאתם. יש תיקים סגורים בעוון. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה בסמכות משטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על זה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אבל יש הרבה מאוד תיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני דיברתי עליהם. אני מדבר עליכם. חברים, אל תבלבלו את עצמכם. אני מדבר עליכם. יש תיקים שסגורים, הם בסטטוס סגור. זאת אומרת, התיק נסגר, הוא כבר לא במב"ד, הוא בסטטוס סגור. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אבל כתוב לך משך זמן חקירה. במשך הזמן שמופיע בטבלה יצרו כאן הבחנה בין תיקים שנסגרו לבין תיקים שהם עדיין בסטטוס מב"ד, אבל פרק הזמן שנמדד שם וכתוב לך בכותרת "משך זמן חקירה בתחנה". זה משך הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא אמרה שהיא תצטרך לברר את הנתון הזה, והיא עדיין לא הביאה אותו. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> בסדר, אז אם אנחנו צריכים עדיין לברר. והבנו שכרגע זה לא נתון בגלל השיח כעת, אז אנחנו נמשיך לברר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, חברים, תקשיבו, די, מספיק. תמשיכו לברר מה שאתם רוצים, החוק הזה יתקדם איתכם או בלעדיכם. אני מבקש את הנתונים האלו כבר – אנחנו בדיון רביעי. יש גבול לכל תעלול. אם תמשיכו להביא מידע לא רלוונטי – אני לא מבין את האירוע. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> המידע, מבחינתנו אלה הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המידע רלוונטי, יופי. אז אם הוא רלוונטי, אל תתקנו אותי כשאני עושה - - - << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אדוני, בגלל השיח בינינו אמרנו שנרחיב את זה, זהו. זה לא שזה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הבנתי. ואני חייב לומר, הפיליבסטר מצד המשטרה והפרקליטות נגמר. אתם לא קיבלתם את המסר כנראה. עשיתי טעות קשה שהקשבתי לייעוץ המשפטי של הוועדה ונתתי לכם לדבר, פרקליטות. עשיתי טעות קשה, לא הייתי צריך לתת לכם לדבר, כי אתם עושים הכול כדי למרוח את החקיקה הזאת. הכול. הכול כדי למרוח את החקיקה הזאת. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> רגע, חשוב לי להגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לי חשוב. גם לי חשוב להגיד את המילה האחרונה בדיון, ולא לתת לכם לקטוע אותי נון סטופ ולעכב. חשוב לי. הנוסח שיש פה זה יהיה הנוסח שיעלה להצבעה. הוא יעלה להצבעה. בישיבה הקרובה תהיה הקראה בלבד. זה מה שיעלה לקריאה ראשונה, יתהפך העולם. לא מעניין אותי יותר. את כל האמון שנתתי בכם ניצלתם לרעה, את הכול, הכול. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שזה לא פיליבסטר, זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא שום פיליבסטר, רק נתונים רלוונטיים עד היום, כל נתון שאני אומר לכם, אתם אומרים לי: זה לא כולל וזה לא כולל וזה לא כולל. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה לא אנחנו. זה המשטרה. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> אנחנו העברנו. בסוף זה המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אין לכם שום נתון שמחזק את העמדה שלכם, אז תעזבו אותי בשקט. << אורח >> אשרת שהם: << אורח >> העברנו נתונים וגם דיברנו על משך זמן השלמות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אנחנו העברנו לפני חודש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תמשיכו, זה הביא לכם הרבה מאוד טוב, השארתם 2,000 איש עד ששחררתם אותם, במשך שנה תיקים בפרקליטות. אנחנו נתקדם, חאלס, די. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אנחנו לא רוצים לעצור את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא רוצים שום דבר, חוץ מלעכב. כלום אתם לא רוצים חוץ מלעכב. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אנחנו רוצים להעביר את המסר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלום חוץ מלעכב. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אבל אני כן רוצה להגיד שעוד לא התחלנו לדבר על הארכות בבית משפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם רוצה. לא נגיע לשם כי אתם מעכבים בכוונה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אנחנו לא מעכבים בכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:06. << סיום >>