פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 764 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, י"ח בכסלו התשפ"ו (08 בדצמבר 2025), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, התשפ"ו–2025, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' עדי עזוז גלעד קריב חברי הכנסת: צביקה פוגל מוזמנים: זהר שדמון – עו"ד, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, משרד המשפטים שמרית גולדנברג – ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יעקב שטרנברג – קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן – ר' חו חקיקה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי דקר אשל – רע"ן שיטור מחוז ירושלים, המשרד לביטחון לאומי אביב ישראלי – יעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי אוהד ביזי – שירות בתי הסוהר שלומי עזרא – רת"ח זימונים ארצי, שירות בתי הסוהר ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית חנית אברהם בכר – ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט מרדכי פייגנסון – רמ"ד מודיעין וטרור ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון חנה קטן – אימהות ללוחמים ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי אפרת חקאק צוות הוועדה: איל קופמן - מנהל הוועדה אבירן יחזקאל - רכז פרלמנטרי רישום פרלמנטרי: איה לינצ'בסקי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, התשפ"ו–2025 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום, אנחנו בעניין חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, התשפ"ו-2025, נמצאת איתנו אורחת שביקשה לדבר, בבקשה. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> חנה קטן, אימהות ללוחמים, נדמה כי המלחמה הזאת נגמרה, יש לנו עדיין ארבע, חמש, חזיתות פעילות לחלוטין עם פצועים, עם חיילים שלוחמים ואנחנו מבקשות: יש מחבלים במנהרות שצריך לטפל בהם. אנחנו מבקשות שהגישות הפרוגרסיביות שקשורות ללחימה תיפסקנה בכל החזיתות, גם ביהודה ושומרון, גם בעזה, גם בלבנון, גם בסוריה ושהשלב הבא לא יגיע עד שרן גואילי לא חוזר. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה על הדברים. בדיון הקודם אמרנו שאנחנו נהיה נאמנים לרוחה של הצעת החוק הפרטית ואנחנו נעלה לקריאה הראשונה את הנוסח שעבר כבר במצב החירום, רק בניתוק ממצב החירום ואנחנו גם נעשה יותר את הפיין טיונינג בין הראשונה לשנייה והשלישית. נעבור עכשיו להקראה כי מדובר בחוק שאנחנו כוועדה דנו בו רבות, בתלות במצב החירום והשאלה העיקרית שנדונה גם בדיון הקודם, זו השאלה האם מצב החירום רלוונטי להסדרים ועד כמה. נעבור עכשיו על הנוסח בהקראה, אם יש נקודות תוך כדי הנוסח, שחושבים שצריכים להתאים או לשנות בצורה משמעותית, בפרטים נעשה את העבודה הזאת בעיקרה בין הראשונה לשנייה והשלישית, אבל אם יש איזה משהו שעל פניו לא מסתדר עם התזה הזאת, אז אנחנו נדון בו ומה שלא, נשאיר לשנייה והשלישית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא הצלחתי להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הקודם השאלה העיקרית שנדונה הייתה על ההסדר שחוקקנו כאן בוועדה במצב החירום, האם פקיעת מצב החירום המלחמתי צריכה להשפיע על ההסדר? הטענות שעלו ונדונו בהרחבה בדיון הקודם היו סוגיות של האם מצב החירום בבתי הסוהר נשאר בעינו, כן או לא? נטען פה אפילו שזה החמיר. הקביעה הדיונית בסוף הדיון הקודם הייתה שלקריאה הראשונה נעלה נוסח שמבוסס על הנוסח שעבר, כאשר ההבדל המרכזי העיקרי הוא הניתוק ממצב החירום, לכן כעת אנחנו נעשה הקראה ולא נפתח מחדש את הסוגיה העקרונית שדנו בה בדיון הקודם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אדוני, ביקשתי לדבר, לא ניתנה לי האפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך אני אתן לך בפתח הדברים, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, נעשה יותר את הפיין טיונינג בנושא הזה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הערה לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם נציג הסנגוריה, שזו חובה שלנו מהדיון הקודם ואז תעיר הערה לסדר. << אורח >> מרדכי פייגנסון: << אורח >> גם עמדת הצבא, חייבים לנו מהדיון הקודם. << יור >>היו"ר שמחה רוטמן:: << יור :: אוקיי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אדוני מתכוון להצביע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> קודם כל אני לא בטוח שדנו לעומק בשאלות העקרוניות בדיון הקודם. אני לפחות לא הצגתי את הגישה העקרונית, זה בא קצת במבט על, אבל לא נכנסנו לדעתי לשאלות העקרוניות שמתעוררות כאן. אני קודם כל רוצה להתחיל בנקודה שבה אנחנו נמצאים היום, בעצם הסדר החירום פקע לפני למעלה מחודש, חודש וחצי. במובן מסוים זה גם נתן לנו איזושהי אפשרות לעשות תקופת פיילוט בלי הסדר חרום, זה משהו שלדעתי לא צריך להתעלם ממנו. כשאנחנו רוצים ליצור הסדר חדש, אנחנו לא ממשיכים את ההסדר הקודם, אנחנו יוצרים למעשה הסדר חדש. במובן הזה אני חושב שהיה ראוי שתובא תמונת מצב של מה קרה בחודש, חודש וחצי האחרונים. אני מבין שלמשל, אולי יתקנו אותי פה בצבא, ההסדר הקודם כן ממשיך לחול? << אורח >> מרדכי פייגנסון: << אורח >> הוראת השעה עדיין בתוקף. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אוקיי, שזו המסה הגדולה של האסירים. כפי שהוזכר גם בדיון הקודם, לעניין הקבוצה הייחודית של מה שנקרא, עצורי 7 באוקטובר ועצורי המלחמה, אני שם את זה על השולחן שגם אנחנו כסנגוריה לא התנגדנו ליצירת הסדר ייחודי ומותאם. צריך לומר גם שהדבר הזה היה ממש אפשרי, זאת אומרת, כבר גובשו תקנות לשעת חירום, גם לגבי האוכלוסייה הזאת וגם לגבי האוכלוסייה הביטחונית הרגילה, שאגב גם לנו היו הסגות, גם במישור העקרוני וגם המישור הפרטני לגבי המודל שגובש, זה כבר היה בדקה ה-91. לא כולם קיבלו את מה שהם רוצים, אבל הוא היה נותן מענה די טוב להיבטים הביטחוניים שהוצגו כאן. זה קצת מוזר, יש פער שאני לא מצליח ליישב אותו בין הרטוריקה שהייתה פה בדיון הקודם לגבי הסיכון המוחשי המיידי והיומיומי בכבישי ישראל, שנוצר כתוצאה מכך שאין הסדר לחלוטין בתוקף ובין זה שהיה משהו על השולחן, לרבות לאוכלוסייה אולי הכי מסוכנת שמיוחסות לה גם המעשים הכי חמורים ונוראים, והוחלט במודע ובמכוון להישאר בוואקום הזה, לשיטתם במשך תקופה לא מבוטלת של למעלה מחודש, חודש וחצי ואפילו אם הוועדה תתכנס ותשנס מותניים, יכול להיות שאנחנו נהיה פה בתקופה ארוכה בהרבה. אז יש כאן פער שאני לפחות לא מצליח ליישב אותו. הייתי רוצה להבין כמה אנשים יוצאים היום לדיונים פרונטליים? אני לא מדבר על אנשים שהם תחת ההסדר הצבאי. על כמה אנחנו מדברים, לפחות בתקופת הביניים הזאת? הבנתי שמדובר על משהו כמו בין 40 ל-70 דיונים ביום, זה הסיפור. השאלה אם אנחנו צריכים לעשות הסדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעומת כ-70 בחודש, מה שהיה בתקופה של הדיווחים, קיבלנו דיווחים על הכמות, כלומר הפער הוא פי 30. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> לא, אני רק אומר שמבחינת הדלתא של הקבוצה, זה יתקשר אולי לנקודה נוספת שאגע בה בהמשך על השאלה הלוגיסטית יותר, שלדעתי כן עומדת כאן ברקע הדברים, כנראה אנחנו לא מדברים על כמויות מאוד גדולות, אם אנחנו לא מתייחסים למי שנדון בבתי משפט צבאיים ואם אנחנו שמים בצד את האוכלוסייה שלדעתי אפשר וצריך לעשות לה הסדר ייעודי, שזו האוכלוסייה של מי שחלים עליהם אותם תקש"ח של עצורי 7 באוקטובר. בנוסף לכך אני רוצה להזכיר שהסדר השגרה ממשיך, אותו הסדר שגרה שגובש כאן בוועדת חוקה, חוק ומשפט שמאפשר לקיים דיונים בהיוועדות חזותית, בהתאם לעקרון העל לבקשת העצור או האסיר באמצעות סנגורו, הוא ממשיך לחול. ממה שאני מבין בשטח יש גם כאן אחוזים די גבוהים של ניצול אותו הסדר שגרה, לפחות בטיעונים הטכניים היום, במיוחד באוכלוסיות המדוברות כאן, אנשים לא מגיעים לדיונים. לכן הדלתא כאן היא לא מאוד משמעותית ולדעתי זה צריך להשפיע על בחינת הסיכון, בחינת התכלית וגם בחינת האמצעי שפגיעתו פחותה, זו עוד נקודה. גם כאשר שוקלים חלופות כגון התאמה ותגבור של מערך ההסעה ושל מערך האבטחה, שאני מניח שזה מה שעושים היום, גם על זה אולי כדאי לשמוע. איזה צעדים עושים היום ברמת המערך ההסעות, מערך האבטחה? אני מניח שעושים בהינתן הסיכונים הביטחוניים שפורטו כאן מקודם. לשמוע, להבין מה, מה עשו ומה עושים בחודש וחצי האחרונים. נקודה נוספת, המתקשרת לעניין של תלות במצב החירום או אי תלות במצב החירום, כמובן הוועדה תחליט כמיטב שיקול דעתה. בעיניי, ההסדר שאנחנו מדברים עליו כרגע, ההסדר שגובש בתחילת מלחמת חרבות ברזל, שבסופו של דבר גובש כאן בהסכמה רחבה, ההצדקה הבסיסית לכל המהלך הזה היה חד משמעית מצב המלחמה והמצב המיוחד בעורף. כתוצאה מהמצב הזה במשך למעלה משנתיים נשללה מקבוצה נרחבת של עצורים ואסירים ביטחוניים האפשרות לפגוש שופט באופן בלתי אמצעי, אעיר שגם בנוסף לפגיעות נוספות וחמורות מאוד בהיבטים שקשורים בתנאי כליאה. העמדה של הסנגורית הארצית כשהגענו לפה באופן איטי להערכת ההכרזות, הייתה שבשלה העת לשוב לסדרי עולם, גם בהינתן הסיכונים הביטחוניים ולהחזיר את הדיונים הפרונטליים בעניינם של הכלואים הביטחוניים, כמו שקרה לבסוף עם פקיעתו של מצב החירום והמצב המיוחד בעורף לפני כחודש. כגישה עקרונית, העמדה שלנו היא, שאין מקום ליצירת הסדר חקיקתי חדש ואין הצדקה משכנעת או לפחות לא בוססה מחדש אותה הצדקה ביטחונית שהייתה קיימת בתקופת המלחמה, צריכים לבסס אותה מחדש כעת, שוב, כאשר רוצים לעשות את התקופה הזאת במצב של מתיחות ביטחונית שכנראה מאפיינת את מדינת ישראל מראשית ימיה והיא תמשיך ללוות אותנו למרבה הצער, אבל סיימנו את תקופת המלחמה, אנחנו כבר לא בתקופת המלחמה ולכן צריך לבסס מחדש את הרציונל של ההסדר. כגישה עקרונית אנחנו חושבים שקיום דיונים בהיוועדות חזותית, לרבות לגבי האוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן כרגע, זה אך ורק בהתאם לעקרון העל של לפי בקשת העצור ובוודאי שלא לקיים את הדיונים האלה בניגוד להסכמתם. לגופו של עניין, ככל שהוועדה תמשיך, תחליט לקדם הסדר בכל זאת, זה כבר לא על השולחן, אנחנו לא חושבים שצריך לעשות זה במתווה גורף וכמעט אוטומטי כפי שקיים בעצם בהסדר החירום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה כבר תיקנו בהצעה, זה לא מה שמונח על השולחן. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> גם מה שמונח על השולחן, הסדר החירום שאנחנו מכירים בעיניי הוא למעשה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתייחס למה שנאמר בטרומית. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> לא, אני לא מדבר על מה שהיה טרומית, אלא על הסדר החירום שפקע. הסדר החירום שפקע עושה שני דברים: א', הוא קובע באופן קולקטיבי, שאלה שצריכים לדון בה, קבוצה שלמה של אסירים שמוגדרים בעבירות ביטחון, אגב לא רק אסירים בעבירות ביטחון, אלא גם אסירים שהורשעו בעבירות פליליות ויש להם פרופיל ביטחוני, זו שאלה בכלל שצריכים לדון עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה על פי בקשה. זה פרסונלי, עליהם זה לא חל קולקטיבי, צריך לדייק. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אני רוצה לדבר על הנקודות המרכזיות, התפיסה שהייתה בתקופת המלחמה, שאנחנו באופן קולקטיבי מניחים הנחת מסוכנות אפריורית, בעיניי היא לא מוצדקת יותר. למשל, אפשר היה להעלות על הדעת, גם זה נדון אגב בדיונים הממשלתיים, שצריכים לעבור לגבי כולם למודל של מסוכנות פרטנית ולא כקביעה גורפת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שכאילו לא דנו בזה, כל הדיון הקודם מוקדש לנקודה שאתה מעלה עכשיו. אתה יכול להגיד שלא השתכנעת וזה בסדר, אבל כל הדיון הקודם עסק בדיוק בסוגיות האלו. גם מה שאמרת על הניתוק ממצב החירום, גם על הנושא של מסוכנות אישית אל מול קולקטיבית, גם משמעות פתיחת אגף, כל הדיון הקודם דן בזה, אני אפילו לא מדבר על הדיונים בפיקוח ובהערכות. כל הדיון הקודם מוקדש למה שאתה אומר, אתה יכול להגיד שלא השתכנעת, זה בסדר, אבל רק לדייק, זה היה מהות הדיון הקודם. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אני חייב לומר שאני לפחות לא זוכר שהיה דיון מאוד מעמיק בהקשר הזה, בוודאי שלא שמענו מה קורה ומה עושים בחודש וחצי האחרונים וגם לא קיבלנו נתונים לגבי האוכלוסייה הרלוונטית. כל פעם אומרים המלחמה נגמרה, הסיכון עלה, כל פעם יש איזושהי צומת שאומרת שהסיכון רק ממשיך, בקרוב יהיה רמדאן, אז שוב פעם נגיד רמדאן, יש משהו בדיון הזה שהוא מניח את המבוקש. אני רוצה לשים את הנקודה הזאת על השולחן כי אנחנו יוצרים הסדר חדש. אם רוצים לעשות אותו כהסדר קבע אני חושב שצריכים לדון יותר לעומק במודל האפריורי והגורף. האם יש סוגי אוכלוסיות או סוגי דיונים מהותיים מסוימים שעכשיו, כשאנחנו יוצרים את ההסדר הזה כן צריך להחריג? למשל דיון ראשון במעצר ימים, דיוני הוכחות שאנחנו יודעים שיש לזה מורכבות בפני עצמה? דיון מהותי במעצר עד תום הליכים, קטינים, אנשים עם מוגבלות? תמיד ברקע צריך לחשוב שכל הסיפור הזה מעורר חשש מאוד גדול לזליגה, גם לאוכלוסיות שאינם של כלואים ביטחוניים. מה שאנחנו קובעים פה היום בהקשר של האוכלוסיות האלה, אין לי ספק שתוך שנה, שנתיים, שלוש, אנחנו נתחיל לראות את הרעיונות האלה מתרחבים גם לאוכלוסיות נוספות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. צבא? << אורח >> מרדכי פייגנסון: << אורח >> תכלת מרדכי פייגנסון, רמ"ד מודיעין וטרור בייעוץ המשפטי לאזור יהודה ושומרון, ברוכים הנמצאים, אנחנו מבקשים להעיר על נוסח החוק במתכונתו הנוכחי בהיבט התחולה הישירה לאזור. כמו שציינתי בניגוד למצב בישראל באזור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק לא חל על האזור. << דובר_המשך >> מרדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> מבקשים להכיל אותו על האזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים שזה יהיה בתחולה ישירה לאזור? << דובר_המשך >> מרדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> אנחנו לא רוצים שזה יהיה בתחולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר, הנוסח שמולנו לא חל על האזור. << דובר_המשך >> מרדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> בסדר, מבקשים לשמור על זה ככה. בניגוד למצב הקיים במדינת ישראל, כמו שציינתי, באזור כן יש הוראת שעה שכרגע היא בתוקף ואנחנו שוקלים את הצורך להאריך אותה מעת לעת, בכל מקרה אנחנו מבקשים לקדם את הצווים ובמקביל לומדים ומכירים את העשייה פה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אצלכם ההסדר הזה קיים? << דובר_המשך >> מרדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להבין שזו באמת המסה הגדולה. מה שקרה זה שבמהלך המלחמה כל פעם כשהארכנו גם הם האריכו, נכון? כרגע, עד שנחליט מה אנחנו עושים, הם אמרו שמשאירים סטטוס קוו ולכן על המסה הגדולה של האסירים הביטחוניים, הדין לא השתנה. זה גם משליך על ההערות של הסנגוריה, גם מבחינת המספרים והעומס והסכנות הביטחוניות שיש כרגע. זה משליך כמובן גם על הצורך בחקיקת החוק, זאת אומרת אם הייתי יודע בוודאות שהמצב לגבי איו"ש, הוראת השעה תמשיך כמו שהיא היום, אז עכשיו השאלה היא מה הפיין טיונינג? אני יודע שעד עכשיו כל פעם עסקתי ב-8,000, 10,000, ב-15,000 אסירים, על 800 באופן ישיר ועל השאר באופן עקיף, כל פעם שהיה לי את ההסדר. << דובר_המשך >> מרדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> ברשות היושב-ראש, אני אחדד, הארכנו את הוראת השעה במנותק מהמצב בישראל כי קיבלנו התייחסות מגורמי המקצוע שהייתה רלוונטית אלינו. אנחנו בוחנים את זה מעת לעת וכמו שהיושב-ראש העיר בצדק, נבחן ככל שתהיה הוראת קבע בישראל ואיך זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, ברור. אני אשמח ובעיניי זה יותר דיון בין ראשונה לשנייה ושלישית, אבל לנסות להבין מה תהיה ההשלכה של החקיקה באופן עקיף? כלומר באופן ישיר החקיקה הזאת חלה על כ-700,800, אני לא יודע כמה מהם השתחררו, אסירים שהם אסירים ביטחוניים ישראלים. בעקיפין היא חלה על איו"ש מכוח הצו, ככה היא הייתה חלה בזמן המלחמה. עכשיו, בתקופת הביניים הם בינתיים האריכו והם בהמתנה או לתקש"ח או לחקיקה שלנו. << דובר_המשך >> מרדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> דווקא המצב מוכיח שאנחנו לא אחריכם, אלא שאצלכם אין את זה ואצלנו יש, כלומר אנחנו מקבילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כמו שאתה אומר, אתם תקבעו את הצו שלכם גם בשים לב למה שאנחנו נקבע. << דובר_המשך >> מרדכי פייגנסון: << דובר_המשך >> לומדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שאנחנו צריכים לראות בדיוק את המערך, את המורכבות הזאת בדיוק ניסיתי להציג. חבר הכנסת קריב הערה לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הערה לסדר ושאלה גם אליך וגם לנציגי הצבא. יש פה לטעמי קצת שיבוש בתהליך החקיקה. הדיון בין טרומית לבין ראשונה הוא לא דיון בהגדרה מהיר, להפך, הוא דיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. הערה לסדר, אתה רוצה שנעשה את הכול לפני הראשונה ולא לפני השנייה והשלישית. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה לא את הכול, זה דיון שהמטרה שלו לעבור סעיף סעיף, לדון בו, זה לא בחדא מחתא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, ההערה לסדר נרשמה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבקש לקיים דיון כמו שצריך בכל אחד מסעיפי החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, שמעתי את ההערה לסדר, הבנתי מה אתה רוצה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> דבר שני, הבנתי שאדוני מקבל את ההערה שלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז אולי אני רוצה לפרט אותה ביתר פירוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעבור ונקריא את הסעיפים, אני רק אומר שאני יכול לבקש, זו זכותי ובמקרה שאני מזהה כוונות מסוימות, אף חובתי, לאפשר את ההקראה, אחר כך תגיד את כלל ההתייחסויות שלך ואנחנו נעסוק בהם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה רוצה להקריא ואז שנעבור על כל סעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שאתה תוכל להתייחס לכל סעיף כהבנתך, אני מקווה שאנחנו לא בדיון שמטרתו פיליבסטר חלילה וחס. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש לי עוד שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בואו נתקדם, היה דיון קודם, מותר לעשות את זה אחרי ההקראה? את סדר הדיון מותר לי לקבוע? חברים, מה קרה פה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נציג הצבא דיבר, מותר לי לשאול אותו שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לך לשאול, אבל אני עכשיו מבקש שנעבור להקראה ושהמציע יגיד כמה מילים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם לנו יש הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אבל עוד לא קראנו. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> זה לא להקראה, אלה עקרונות כלליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו בדיון שני, הדיון על העקרונות הכלליים, שבסופו המסקנה הייתה שזה יהיה הנוסח שלנו לקריאה הראשונה, זה דיון שכבר התקיים. אני לא פותח עוד דיון עכשיו. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אבל לגבי הפרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי הפרטים אמרתי, ככל שיהיו פרטים בנוסח של הקריאה הראשונה שנסבור כאן בוועדה שדורשים שינוי עוד לפני הקריאה הראשונה, נעשה זאת. אבל עכשיו אנחנו לא בדיון העקרוני, כי את הדיון העקרוני עשינו בפעם הקודמת, זה הכול. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אדגיש שהדיון הקודם היה על בסיס הנוסח של ההצעה טרומית, בעצם זה הדיון הראשון לגבי הנוסח הזה, שהוא הרבה יותר רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אני מציע שננהל חצי שעה דיון על האם נקריא או לא נקריא. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> זה לא עניין של הקראה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מבקש להפסיק להפריע. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר הערה לסדר? אני לא מבין למה העצבים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר לך למה העצבים. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> תקשיב רגע, אני מסתכל פה מסביב, אני ותיק חברי הכנסת בדיונים על היוועדות חזותית. זה התחיל עוד בגלגולי הקורונה. על כל מה שקורה פה, אני זוכר שהזהרתי אז וזה מתקדם עם הזמן. לכן אני אומר, הדיון על העקרונות שאתה טוען, אתה יושב ראש, שהוא מוצה, אני אומר שהוא לא מוצה. יש נוסח אחר, יש פה שאלות עקרוניות בסיסיות מאוד שלא נדונו. הם לא נדונו, גם אם אתה אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, זה לא עניין של זמן - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל שמחה, אנחנו חברים פה בוועדה, אנחנו יודעים מה הנוהל בדרך כלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב אבל אנחנו דיון שני, אנחנו לא דיון ראשון. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה אומר דיון שני, כאילו בין טרומית לבין ראשונה, עושים תמיד אחד וחצי דיונים ומקריאים. זה לא מה שקורה פה בדרך כלל בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יואב, תקשיב שנייה - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> ביום חמישי אמרתי לך שאני בוחר על מה לריב, נכון? אני לא רב, אני מנסה להסביר לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לענות לך, למה אתה בשיח כזה, אני מנסה לענות לך. החוק הזה, אני ביקשתי, גם מהממשלה, גם מהח"כ המציע וממפלגתו, כי בסופו של דבר זה משהו שחונה אצלם ואליהם עולים המצוקות. ביקשתי מהם להביא את החוק הזה עוד בזמן המלחמה, כי אמרתי, אנחנו חייבים לנתק את מצב החירום. אם החוק הזה היה בא בזמן המלחמה, כפי שהתבקש, אז היה בו סעיף אחד. בחוק זה וזה, בסעיף ההגדרה הכרזה על מצב מיוחד בעורף וסעיף ב', המילים: מצב המלחמה השורר במדינה –יימחק. הוא היה מעלה את כל השאלות העקרוניות שדיברנו עליהם בדיון הקודם, מן הסתם נדון בהם עוד פעם ונדון בהם שוב גם לפני השנייה ושלישית ונדון בהם מבחינתי גם אחרי הקראה, בהם כנראה המחלוקת גם לא תמוצה כי כנראה שיש גם מחלוקות עקרוניות וזה בסדר גמור. דיברנו על הנושאים האלו שעתיים, לא עוד דקה. אפשר לדבר עליהם גם עוד 50 שנה והזמן לא ייגמר, זה בסדר גמור. אבל על השאלה העקרונית הזאת, האם אנחנו מתייחסים לאסירים ביטחוניים בצורה שונה באופן קטגורי מאסירים רגילים? זו שאלה עקרונית אחת, דנו בה בדיון הקודם. האם מצב החירום משפיע על המצב בבתי הכלא? שאלה עקרונית אחת, דנו בה בדיון הקודם. האם צריך להכניס תיקונים מהסוג שדיבר עליהם נציג הסנגוריה, דיון מעצר ראשון, לא דיון מעצר ראשון, סוגי העבירות וזה? נכון, אני חושב שכדאי לדון אותם כשהסעיפים מול העיניים ולא בתיאוריות, לכן אני רוצה להגיע לזה. אני רוצה להגיע אני מרגיש שיש פה ניסיון לחזור על הדיון הקודם ואת זה אני לא רוצה. אני רוצה שנקריא ונהיה פתוחים לשיח אמיתי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יודע מה דעתי על היוועדות חזותית, בלי קשר לשום דבר, היסטורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם את העמדה הזאת אמרת בדיון הקודם וזה נכון, דובר גם על זה בדיון הקודם, גם העיקרון של ה-VC. אני אומר, הגיע הזמן, אחרי שהדברים נאמרו ומאחר ועל החוק הזה ספציפית, על כל סעיף מסעיפיו, דנו בו בהקשר של מצב החירום - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא משנה, זה עיקרון. כשאתה שם כותרת של מצב חירום, אני הייתי חלק מההסכמות על החוק הקודם. אמרתי לך, מסכים על החוק הקודם שהיה מצב חירום, לא על השגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אין על זה ויכוח, אבל זו שאלה עקרונית, שהיא שאלה עקרונית אחת ודנו בה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא לא שאלה עקרונית אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני נותן ליוליה ואז למציעים. זה נוסח החוק שהעברנו כאן בוועדה בזמן מצב החירום, כשאמרתי בסוף הדיון הקודם, אחרי שעלו כל הסוגיות העקרוניות שאתם מדברים עליהן, אמרתי שהנוסח לקריאה ראשונה יתבסס על הנוסח של החוק עם ניתוק הקשר למצב החירום ואנחנו נראה מה משמעות הניתוק הזה לגבי סעיפיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני יכול להסביר, מכיוון שאנחנו עם אותה תופעה בוועדה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא באותה תופעה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל אדוני, אני לא מצליח להבין, חבר כנסת הציע הצעת חוק בקריאה טרומית. עכשיו בדרך לראשונה, אדוני היושב-ראש לוקח חוק אחר שהוועדה ניסחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, גלעד, לא הבנת, אז לא הבנת. יוליה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא את עמדתי. בלי שום קשר למצב חירום או לא מצב חירום, הסוגיה של אסירים ביטחוניים בעיניי שונה לחלוטין מכל אסיר אחר. מדינת ישראל היא מדינה שומרת חוק, גם לאסירים ביטחוניים יש זכויות כאלה ואחרות, אבל מפאת מסוכנות, מפאת הבעיות הלוגיסטיות, מפאת המון דברים, יש כרגע במדינת ישראל כ-10,000 אסירים ביטחוניים, שיהיה ברור איפה אנחנו עומדים. אנחנו המדינה היחידה בעולם עם כאלה מספרים ועם המורכבויות שמלוות אותנו. דנו על זה בדיון בוועדה אצל חבר הכנסת פוגל. אני לגמרי מסכימה עם זה שאסירים ביטחוניים זו קטגוריה אחרת, יכול להיות שיהיו אסירים רגילים בסעיפי החוק הפלילי שהם מאוד מסוכנים ויש כאלה שיכול להיות שצריך להכניס אותם לפה כפרט, אבל ככלל, אסירים ביטחוניים זה סיפור בפני עצמו והמספרים מדברים בעד עצמם. אז אני מאוד בעד להפריד בין האסירים והקטגוריה של אסירים ביטחוניים היא קטגוריה נפרדת. אני גם בעד להשתמש בפרקטיקה של VC. אם אנחנו כל-כך דואגים, אנחנו מדינה, אנחנו פועלים לפי חוק, אנחנו לא ארגון טרור, אנחנו דואגים לזכויות האסירים ושהם יראו שופט, אני מציעה להפוך את הקערה. אני מציעה שהשופט יבוא לבית כלא, נארגן שם את החדר - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ניסינו את זה, זה היה נורא ואיום. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> את חושבת ככה, אני חושבת אחרת. לא כל החוכמה אצלך. אני חושבת שאם מערכת המשפט רוצה לבקר ולראות ולפקח על מה שקורה, במיוחד על נושא של אסירים ביטחוניים, שהם לא מפוזרים בכל בתי הכלא, אלא יש מקומות ספציפיים. אני חושבת שהשופטים יבואו בטוב, מדי פעם יקומו מהכיסא שלהם ויבואו למערכת בתי כלא לביקור תקופתי. נקודת המוצא שהשופטים באים לבתי כלא, שהשב"ס יעשה הערכת מצב, יסדר חדר והשופטים יראו את האסירים בפנים. אם שופט יחליט שזה לא מתאים או יש סיבות אחרות, שהשופט יחליט שזה יהיה VC, אני רוצה שמערכת השפיטה תיקח גם אחריות על מה שקורה, זה דבר אחד עכשיו. אנחנו בפתח של הליך משפטי מאוד מסובך, כי יש 300 מאות מחבלי 7 באוקטובר. כבר עכשיו אני שומעת שחלק מהדיונים בבתי משפט יהיו ב-VC וזה משהו שאנחנו צריכים להיערך אליו, לא נוכל להביא כזו כמות בבת אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ידרוש את התיקונים הספציפיים. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד שזו הדינמיקה ואם אפילו בהליך המשפטי, בכתב אישום, בהליך המשפטי עם המחבלים, אנחנו מוכנים נפשית שזה יהיה ב-VC, אני לא רואה שום סיבה, אדוני יוזם החוק, שזה לא יקרה. אני רוצה שהמחבלים הביטחוניים כן יראו שופט, אבל יראו אותו בתוך בתי הכלא ואם שופט יחליט שזה לא מתאים לו, שזו תהיה החלטה של שופט. צריך להכניס גם אסירים כבדים שהשינוע שלהם הוא בעייתי כפרט, לא כקבוצה, כפרט. ראשי משפחות פשע והמרצחים הגדולים. אלה עקרונות שאני רוצה להעלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת המציע, בבקשה. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה על הקידום של החוק הזה. אני מרגיש כאילו היית יחד איתי בביקורים בבתי הסוהר בהכנות לאירוע שכזה והייתי רוצה שזה ישמש רקע, אני אגזול שתי דקות מזמנך, לכל הדיון הזה. כשביקרתי בבתי הסוהר וראיתי את ההכנות שנעשות לעניין הזה, יחד עם משטרת ישראל, יחד עם משמר בתי המשפט, ההתייחסות של כולם היא מאוד ברורה, אסיר שיוצא מהכלא להיוועדות בתוך בית המשפט הוא פצצה מתקתקת, ככה הם מתייחסים לזה. בנוהלי החירום, בכל הנושא של אבטחת הנסיעה והאבטחה במסדרונות, הפרדה מהקהל, הנושא התדמיתי, זה סמל שלטון, אנחנו נמצאים שם, אי אפשר לאפשר דברים אחרים. כל הנושא של ניסיונות בריחה, ניסיון לנצל את התקשורת שנמצאת שם להסתה, כל הדברים האלה מאוד ברורים, זה חייב להיות ברקע של כולנו. כי בסופו של דבר נעשה פה מאמץ אדיר, אני כבר לא מדבר על מספר לוחמי הכליאה שמלווים דבר כזה ונערכים לאירוע הזה. אדוני, אמרת שאתה הולך להצביע על זה היום, זאת חובה. אין לנו ברירה אחרת ואם יורשה לי להעיר הערה נוספת, נכון להיום שר המשפטים, נדמה לי כל 28 ימים צריך לחדש, אני מציע שזה יהיה לא פחות מ-60 ורצוי תשעים שזה יהיה שווה ערך למצב חירום כליאתי. אני אומר לכם שזה לא קשור לא למלחמה, לא למצב חירום ולא למצב מיוחד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הפכו את ההצעה הזאת, שהייתה בתקופה של מלחמה והולכים להפוך את זה להוראת קבע, אז אני כן חושבת של-28 יש ערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר על זה כשנגיע לסעיף של פרק הזמן. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אבל מה אתם אומרים על מה שאני הצעתי? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני יכולה רגע לומר שתי מילים ברשות היו"ר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשותך תני לי להתחיל את ההקראה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני לא רוצה להגיע עם זה לסעיפים, אני רוצה רגע להניח את דעת האנשים ולהבהיר. ראשית, הייתי סנגורית, בעיניי הדיון הפומבי הוא רב ערך והעובדה שמגיע חשוד לבית משפט, או נאשם שהוא עצור וזה לא בבחירה שלו, הוא מגיע ושומעים אותו, יש לזה ערך אדיר ביותר. לכן אם היה מדובר בעיניי בעצורים שהם עצורים בהליכים פליליים רגילים, לא היה בכלל ספק שלא הייתי מסכימה לזה, אלא אם כן מדובר במלחמה וכולי. למה עצורים ביטחוניים ומה השוני? יש שוני אדיר, זה לא תואם. אין תואם בין עצורים רגילים לבין עצורים ביטחוניים, לא בהיערכות הלקיחה שלהם, לא בהיערכות המודיעינית, לא בכמות כוח האדם שצריך לשנע אותם, לא בצורך בהפרדה בינם לבין עצורים אחרים, מה שלא נעשה בעצורים הפליליים. לכן המענה שנותן כאן חבר הכנסת צביקה פוגל הוא קודם כל בקביעה שאין תואם בין עצורים פליליים רגילים לעצורים ביטחוניים, צריך לומר את זה כאן על השולחן. אני אומרת שוב, ישראל שומרת מכל משמר על זכויותיהם של עצורים ביטחוניים מקצה לקצה. הצעת החוק הזאת, בסופו של דבר, שמאפשרת את התהליך התקין לכל הדעות, מאפשרת את השיח עם עורך הדין, לפעמים אפילו יותר בפרטיות מאשר בבית משפט שאין לך חדר סטרילי. פה אנחנו מסתכלים על זה מלמעלה ומתוך ניסיון וגם מתוך איזשהו מסר. אנחנו מודעים לסיכון הגדול מאוד ברמת פצצות הזמן המתקתקות שעולות מהעצורים הביטחוניים ולכן יש נחיצות גדולה מאוד בחוק הזה. לא כהוראת שעה, אלא כמשהו עקרוני אל מול הסיכון שנובע מאנשים שמבצעים עבירות ביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להקריא את הנוסח שיש לנו כאן. זה יהיה: חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים, בלי (הוראת שעה - חרבות ברזל) בכותרת החוק. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> על הנושא של "הוראת שעה" העמדה שלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו "הוראת שעה" לגבי משך הזמן שהדבר הזה צריך להיבדק כל הזמן לאורו, זה כשנגיע לסעיף של הוראת שעה. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> העמדה שלנו היא שצריך שזה יהיה הוראת שעה עד להיערכות של שב"ס לנושא של הבאת האסירים, בגדול זה לא דבר זמני. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, רק רגע, נראה לי שהמחלוקת פה יותר קטנה ממה שאתם חושבים. דווקא לאור מה שאת אמרת, יוליה, יש ויכוח כרגע בינך לבין טלי, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אני דווקא נוטה לעמדה שלך. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הייתי בסרט הרע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אז בוא נעשה אותו בכל זאת, כי אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לוויכוח. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני אסביר למה, לא הסברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש לא צריך כי אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אז לא צריך להסביר למה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הייתי שם, אין נורא מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להיכנס לוויכוח. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין נורא מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את העמדה שיוליה מציגה, אגב גם גלעד לדעתי אמר את הדברים האלו בדיוני הוועדה, זה לא עניין של שמאל-ימין או קואליציה-אופוזיציה, גם אני תמכתי בה, שבסופו של דבר לדעתי, אל מול כל נושא האסירים הביטחוניים, דרך המלך היא להקים בית משפט מסודר, וזה גם תלוי בהיערכות הלוגיסטית של שב"ס. בשנייה שיהיה לצורך העניין שם קוד, בית משפט פעיל, צמוד לכלא עופר, הצורך בחקיקה הזאת ירד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תוך שנייה זה גם יהיה בית משפט לעצורים רגילים. תזכרו שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החששות, שגם שהסנגוריה מעלה, גם חברת הכנסת טלי גוטליב מעלה והנהלת בתי המשפט, יש להם מקום, לכן הדיון הזה צריך להיערך, הוא צריך להיערך מתי שהוא, הוא צריך להיערך בעבודת מטה. אומרת נציגת משרד המשפטים, יש גם את יכולת ההיערכות להבאה לוגיסטית, בואו נעשה הוראת שעה כדי שתהיה איזושהי נקודה בזמן שעד אליה המערכת תיערך, בין אם בדרך של יוליה, בין אם בדרך של משרד המשפטים, בדרך כלשהי להיערך, שזה יהיה הוראת שעה. על פניו אני חושב שהסיכוי שהדבר הזה ייפתר בהוראת שעה קצרה הוא מאוד קטן. אני לא מתנגד עקרונית שזה יהיה בהוראת שעה לשלוש או לחמש שנים כולל, עדיין אנחנו מדברים על התקופות כל פעם. אני לא מתנגד לזה שזו תהיה הוראת שעה הניתנת להערכה לשלוש או לחמש שנים ובפרק הזמן המדויק נדון בין הראשונה לשנייה והשלישית, אבל אני לא מתנגד לזה עקרונית, כי אני חושב שבאמת דרך המלך האמיתית, שוב, לא רוצה עכשיו להיכנס לוויכוח, היא יותר מהכיוון שיוליה מדברת עליו, או מה שעלה פה בדיונים, מה שגלעד דיבר עליו בדיונים לחוק. הנטייה שלי היא שלפחות לגבי האסירים הביטחוניים, שהשופט יגיע לשטח, יותר נכון מאשר שהטיילת תעבוד לכיוון השני. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תוך שנייה זה יזלוג לאסירים רגילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה דיון ראוי שצריך להתנהל, נאמרו בו עמדות שונות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני עוד לא הבעתי את עמדתי על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן לא ננהל אותו עכשיו, כי הוא דיון שצריך להתנהל ואני חושב שאם לא נעשה את החוק בהוראת שעה, הוא לעולם לא יתנהל. לכן אני מקבל את האמירה לעשות את זה הוראת שעה לפרק זמן מכובד, מקבל את ההערה של משרד המשפטים, אז זה יהיה הוראת שעה, בלי חרבות ברזל, אבל המילים "הוראת שעה" כן יהיו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לגבי הכותרת, אני לא מבין, הרי יש הסדר היום של קיום דיונים בהיוועדות חזותית, בהשתתפות עצורים ואסירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אפשר בעת הכרזה. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> בסופו של דבר זה כן למצבי חירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל גם את ההערה של הסנגוריה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> חבר הכנסת קריב, זה לא על עצורים ביטחוניים, פה הדגש הוא עצורים ביטחוניים ולכן צריך לשים את זה בכותרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל גם את האמירה של הסנגוריה במצב חירום, נמצא פה יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, אני אומר את זה גם למשרד לביטחון לאומי, אני לא יודע אם הגדרת מצב חירום כליאתי, כמה זמן היא עוד הולכת ללוות אותנו, אני לא חושב שזה צריך להיות כרוך בטבורו למצב חירום כליאתי. אבל אני כן חושב שמדובר בסיטואציה בסופו של דבר של מצב חירום, בין אם מצב החירום הזה נובע מההכרזה שנחדש כל שלושה חודשים או כל 60 יום או כל חודש, או מהכרזה על הטילים שנחדש כל שבוע. עדיין יש פה את האלמנט של מצב חירום וראוי שיהיה בכותרת. לכן: "חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים במצב חירום (הוראת שעה)". << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עצורים ביטחוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל טלי, יש לו חלק של מתקפת טילים שנוגע לכולם. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא גם בחוק הזה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון ועדיין. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> צריך לדון במהות ואז נקבע מה הכותרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה דיון מהות את רוצה לקיים עכשיו? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> קודם כל כשנגיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כשנגיע לסעיפים, אני מסכים. אבל אם יש דברים שכבר הסכמנו עליהם בשלב הכותרת, מה לעשות? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אבל הכותרת צריכה להיגזר בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אם יקבע שזה באמת בגלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מקבל מה שאת אומרת, בכל זאת, מאחר ואת מניחה שגם אני וגם חלק מחברי הכנסת, במיוחד שמדובר בחוק שלהסדר החירום שלו ניהלנו חודש של דיונים אינטנסיביים, אפשר לנהל דיון וללמוד דברים חדשים, אני בא עם איזושהי פרזומפציה, אם הדבר הזה יהיה במחלוקת נתווכח עליו, אם לא, אפשר להתקדם. אני מציע שלפחות בשלב זה, ודאי "חרבות ברזל" לא רלוונטי כאן, את זה אנחנו מסכמים. לגבי השאלה האם זה יהיה הוראת שעה, אני כן חושב שצריך שיהיה הוראת שעה, על משכה נדבר בסעיף התחולה. לגבי מצב חירום, מאחר וכל פעם התחולה של החוק תלויה בהכרזה ספציפית, אז אפשר לקרוא לזה או במצבים מיוחדים או במצב חירום או בשם אחר, אבל כן לדבר הזה. פה צודקת נועה, נדון בזה אחרי שנקבע את ההסדר. חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה), התשפ"ד–2023 פרק א': הגדרות הגדרות 1. בחוק זה – "אסיר" – כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר, למעט עצור ולמעט מוחזק במשמורת כמשמעותו בסעיף 13א לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952‏ , לעניין דיונים לפני בית הדין לביקורת משמורת לפי אותו חוק; << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רק רוצה לומר, אומנם אנחנו מכירים את החוק הזה ומכירים את הניסוחים שלו, אבל כיוון שהוא היה עד עכשיו בהקשר החירומי ועכשיו הוא בהקשר השוטף וזה הגיע אתמול, יש דברים שאנחנו צריכים לעבור ויכול שיהיו לנו הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל, כמו שאמרתי, חלק מהפיין טיונינג הזה יעשה בהרחבה בין הראשונה לשנייה והשלישית מבחינתי ושם המקום לעשות אותו. אנחנו עכשיו בקריאה הראשונה, אנחנו בלוקסוס שאנחנו עוברים על נוסח לקריאה ראשונה שאפילו עבר כבר נוסח חוק, מהבחינה הזאת שלפחות לגבי חלק מההגדרות ישבנו וטייבנו אותם בצורה בעיניי די אופטימלית וגם עם ניסיון של ההפעלה שלהם. אז אם יש משהו אקוטי שעולה לנו מהדבר הזה, בואו נתייחס אליו, אבל הדברים שאת אומרת שאין ספק, יכול להיות שכן יהיה צריך לכלול פה עכשיו, לא יודע, בית דין לביקורת משמורת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> חשוב להגיד, זה נכון שזה חוק שכבר עבר ודנו גם בנוסח, אבל כן יש משמעות לכל הניתוק הזה ממצב החירום, כמובן משנה את הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "בית משפט" – לרבות בית דין לעבודה כמשמעותו בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט–1969‏, ובית דין דתי כהגדרתו בחוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2011‏; "הגורם המוסמך" – אחד מאלה: (1) לעניין פרק ב' – המפקח הכללי של משטרת ישראל או נציב בתי הסוהר, לפי העניין; (2) לעניין פרק ג' – קצין משטרה צבאית ראשי; פרק ב' זה הפרק שעוסק בהכרזות בבתי הכלא הרגילים, תחנות משטרה, בתי כלא ומתקני כליאה. סעיף (2) עניין פרק ג' זה בסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, של שאט דאון מוחלט, שאז זה חל גם על ביטחוניים. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> פרק ב' מדבר על עניין ההכרזות הכלליות בבתי הכלא, בין אם הכרזה מלאה בין אם הכרזה ביטחונית. פרק ג' מדבר על בתי הדין הצבאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "דיון מעצר" – כל אחד מאלה: (1) דיון לפי סעיף 15, 17, 21, 22ח(ג), 47, 55, 62 או 62א לחוק המעצרים, ולעניין עצור או אסיר שהוא קטין – לפי החוק האמור כפי שהוחל בחוק הנוער (שפיטה); << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עמדתנו היא שצריך בעניין הזה, להבדיל מההסדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להחריג לדיון מעצר ראשון? << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> להחריג קטינים בכלל ולהחריג אנשים עם מוגבלויות. בכל זאת יש הבדל בין חקיקה שנעשתה בחירום, אמנם היו הרבה דיונים בוועדה הזאת, אבל היא נעשתה על רקע של מצב חירום, לבין חקיקה שנעשית במצב שגרה - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> יש הבדל בין קטין לבעל מוגבלויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הזה מאוד חשוב, לא בסעיף הזה, כי אנחנו כרגע מדברים למעשה על הגדרות החוק שלא מחריגות אוכלוסיות או עבירות מסוימות כי לכאורה זה יחול גם כשיהיה צריך מעצר בהכרזת טילים ואז בוודאי קטין ובעל מוגבלויות, גם אותו אנחנו לא מוציאים, להפך, אנחנו שומרים על חייו אולי אפילו יותר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תשתדלו לא להגיד קטינים ובעלי מוגבלויות באותו אוויר, בסדר? יש לי ילדה מוגבלת ולא דומה מוגבל לקטין, עם כל הכבוד, תפסיקו להגיד את זה באותה נשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו מחר הצבעה בחוק נוכחות סנגור בחדר - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא ביחד, לא דומה קטין בן 14 למוגבל בן 30. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, מאחר ואנחנו בסעיף ההגדרות, זה לא רלוונטי כי כשעושים שאט דאון של דיוני מעצרים בגלל טילים, זה חל על כולם. כשיהיו הסעיפים הספציפיים לגבי הגבלה ביטחונית, נדון במה שאת אומרת. לדעתי חשוב שזה ייאמר, אבל גם זה בין ראשונה לשנייה והשלישית, אין כל דין בעל מוגבלות, זה משהו מאוד חשוב וגם בו נוכל לדון בהמשך. (2) דיון לפי סעיף 14ג(ד) או 14ד(ב) לחוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר, התשנ"ז–1996‏; (3) דיון לפי סעיף 7 לחוק ההסגרה, התשי"ד–1954‏; "היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת; ההגדרה על הכרזה על מצב מיוחד יורדת, כי כאמור החוק מנותק מההכרזה על מצב מיוחד בעורף. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש לי הערה לגבי העניין הזה, כמובן התנגדנו לחוסר התלות שמדובר בפרק של הביטחוני, אבל אם אנחנו משאירים את המודל של הראשון, של מתקפת טילים, שם הנחת היסוד הייתה שיש מצב מיוחד בעורף, זה לא על כל טפטוף. אני זוכר את המשל של היושב-ראש שאמר אני מסתכל החוצה ואין אף אחד ברחוב, מדברים על תקופת מלחמה בעצם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו גם הערה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהכרזה על מצב מיוחד בעורף יכולה להיות לפי אזור, היא יכולה להיות כללית, לוקח זמן עד שעושים אותה, יש לה פרוצדורה. בסופו של דבר הכלי החשוב פה זה שמתחילה מתקפת טילים ולפעמים אפילו עיכוב של שעה אתה לא מוסמך לעשות אם אין לך את ההסמכה לזה בחוק. לכן אם מתחילה מתקפת טילים ממוקדת כרגע, אני לא יודע אם היא מצדיקה שהממשלה תתכנס למצב מיוחד בעורף, אבל היא ממוקדת על בית כלא מסוים ומפקד הכלא מרים טלפון לנציב שב"ס ואומר לו תעשה לי הכרזה מלאה על בית הכלא הזה או על תחנת משטרה זו, החוק הזה נותן לו את הכלי. עכשיו, האם צריך שזה יהיה מותנה בהכרזה על מצב מיוחד? לא הייתי עושה, מה גם שאנחנו יודעים שהרבה פעמים ההכרזות האלו באות אחר כך. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש הבדל בין סיטואציה נקודתית שצריכים לתת לה מענה חירומי, אגב, הסתדרנו בלי החוק הזה עוד לפני חרבות ברזל, לסיטואציות האלה. אבל ככל שאנחנו למנגנון הכרזה שהוא של כמה ימים, בוודאי שאנחנו בתקופה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אבל אני אומר, מאחר והמנגנון פה, יש לו פרק זמן מאוד מוגבל בשיקול דעת שאיננו עובר ועדה בכנסת או את השר, אני לא צריך לייצר, מה גם שההגדרה על הכרזה מצב מיוחד בעורף מדברת על הכרזה ספציפית שניתנה בתאריך מסוים, זה ודאי לא רלוונטי. אני לא יודע מה יהיה אם זה יהיה בהכרזה על מצב או שיגידו הכרזת מלחמה או שיגידו דברים אחרים, אני כרגע לא מתנה את זה. אגב, יכול להיות מצב חירום, כמו שאמרתי, מסיבות של דליפת חומר מסוכן, שלא קשורה למצב מיוחד בעורף ברמה הזאת, שסוגרת את אזור בארץ, אי אפשר להוציא אנשים מאילת, כי הייתה דליפת חומר מסוכן. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים גם על סיטואציות כאלה? כי זה חורג לחלוטין מהסדר החירום שאושר פה. זה עולם חדש לחלוטין. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש לי הצעה, שנעשה את הדיון המהותי עוד שנייה בסעיף. כי זה חלק שבאמת חדש לגמרי מבחינת הדיון המהותי בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> האם אנחנו עכשיו מחוקקים חקיקת מדף במקרה של, אנחנו קוראים לזה מקרה של טילים, אבל זה לא מה שכתוב כרגע בחוק. לכן הוועדה צריכה לדון בשתי שאלות עקרוניות, האם נכון לעשות חקיקת מדף כשראינו שמה שהיה נכון לקורונה זה לא היה נכון למלחמת חרבות ברזל? והאם אפשר בכלל לאפיין את מצב החירום של - - - שהוא נכון, לעשות הסדר שבסוף יצא, האם זה נכון לעשות חקיקת מדף במקום לתמרץ את הממשלה לעשות עכשיו, אם יקרה מצב חירום חדש שהוא טיפה שונה? בהנחה שכן רוצים חקיקת מדף, מה יהיה המבחן החדש שהוא כבר לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כשנגיע למבחן, בסדר גמור. הבנתי, תודה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> חלק מזה זה ממש נושאים שאנחנו צריכים להיערך יחד עם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תיערכו. אני כבר אומר לכם, אתם תיערכו בין הראשונה לשנייה והשלישית, אני לא אעכב את הקריאה הראשונה על זה. מותר ולגיטימי שוועדה תבוא ותגיד, אלו דברים שאומרים בין הראשונה לשנייה והשלישית, ההסדר העקרוני נמצא מול עינינו - - - << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אבל זה חלק מההסדר העקרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל ההסדר העקרוני, אני סבור שההצעה כפי שהיא, אם היא תעבור כמו שהיא בקריאה ראשונה, היא הסדר נכון שאת הפיין טיונינג לעובדה של הניתוק, שזה ההבדל, הניתוק ממצב החירום, צריך יהיה לעשות סעיף. אני לא מנהל עוד דיון על ההצעה לסדר ואיך אני אנהל את הדיון הזה. אני מבקש, אם תחשבו בסוף התהליך של החקיקה הזאת שלא עמדתי בקווטינסקי, אני מבקש חוות דעת. אני לא מוכן לנהל את הוויכוח הזה, איך אני מנהל את הדיון, די. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> צריך להיאמר לפרוטוקול שמבחינתנו זה לא אמור להיות ככה לראשונה, בוודאי בלי דיון בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "ועדת שחרורים" – כהגדרתה בחוק שחרור על תנאי ממאסר, וכן ועדת שחרורים מיוחדת כהגדרתה בחוק האמור לעניין דיונים לפי סעיפים 4 ו־5 לחוק האמור; "חדר משמר" – חדר משמר צבאי כמשמעותו בחוק השיפוט הצבאי; "חוק האזנת סתר" – חוק האזנת סתר, התשל"ט–1979‏; "חוק ההתגוננות האזרחית" – חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951‏; "חוק המאבק בטרור" – חוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016; << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> גם לזה יש לנו הערה, נכון שזה להחרגות, אבל אין סעיף כרגע של החרגות לכן בנושא של עבירת ההסתה, אין פה אמירה של חומרה בה, חשוב להגיד שמבחינתנו היא צריכה להיות מוחרגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. יש לזה סעיף מפורש לכן לא ברור לי למה את מתקנת את זה בסעיף ההגדרה של חוק המאבק בטרור. "חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996‏; "חוק הנוער (טיפול והשגחה)" – חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960‏; "חוק הנוער (שפיטה)" – חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971‏ "חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏; "חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים)" – חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט–1979‏; "חוק שחרור על תנאי ממאסר" – חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א–2001‏; "חוק השיפוט הצבאי" – חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏ ; "היחידה לשחרור ממאסרים קצרים" – כהגדרתה בחוק שחרור על תנאי ממאסר; "כלוא" – כל אחד מאלה: (1) עציר כהגדרתו בתקנות בתי סוהר צבאיים, בין שהוא חשוד ובין שהוא נאשם; (2) עציר שניתן צו להחזקתו במעצר פתוח, לפי סעיף 244 לחוק השיפוט הצבאי; (3) אסיר או חבוש כהגדרתם בתקנות בתי סוהר צבאיים; "מצב מיוחד בעורף" – כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית; "עבירת טרור" ו"עבירת טרור חמורה" – כהגדרתן בחוק המאבק בטרור; "עצור" – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) כמשמעותו בחוק המעצרים, בין שהוא חשוד ובין שהוא נאשם, למעט עצור הנתון במעצר בפיקוח אלקטרוני כמשמעותו בסעיף 22ב לחוק המעצרים; (2) עציר כהגדרתו בתקנות בתי סוהר צבאיים, בין שהוא חשוד ובין שהוא נאשם; (3) עציר שניתן צו להחזקתו במעצר פתוח, לפי סעיף 244 לחוק השיפוט הצבאי; (4) עציר כמשמעותו בחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים); "עתירת אסיר" – עתירה לפי סעיף 62א לפקודת בתי הסוהר; "פקודת בתי הסוהר" – פקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971‏; "קטין" – כהגדרתו בחוק הנוער (שפיטה); "תקנות בתי סוהר צבאיים" – תקנות השיפוט הצבאי (בתי סוהר צבאיים), התשמ"ז–1987‏ ; "השר" – שר המשפטים; "השרים" – השר והשר לביטחון לאומי. פרק ב': השתתפות עצורים או אסירים בדיונים בבתי משפט בהיוועדות חזותית סימן א': הכרזות 2. הכרזות. (א) השר, לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי, רשאי להכריז כי לא ניתן לקיים בבתי משפט, במדינה כולה או בחלק ממנה, את הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים אלא בהשתתפותם בהיוועדות חזותית, והכול לאחר ששוכנע כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים בלא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים ולאחר ששקל את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של עצורים ואסירים הנובעת ממנה (בפרק זה – הכרזה על הגבלה מלאה); הכרזה כאמור יכול שתינתן גם לגבי מקום שבו מוחזקים עצורים או אסירים. פה השאלה המהותית, שדיברנו עליה גם בחקיקת החוק הראשונית, הדיון היה על השאלה האם אנחנו רוצים להגביל את זה רק למתקפת טילים, או שאנחנו אומרים, ברגע שנתנו את הכלי הזה, אנחנו רוצים שיוכלו להשתמש בו גם, ספציפית הבאתי את הדוגמה של חומרים מסוכנים וכדומה. היו כל מיני דיונים וכל מיני הצעות לניסוח הסעיף הזה, גם שזה נובע ישירות ממצב החירום, ואמרנו לא. המבחן בהגדרה הזאת הוא הסכנה בהבאתה. זה בסדר גמור, לגיטימי לחשוב שבגלל מצב החירום השונה, צריך לחשוב אחרת, הטיעון של חקיקת מדף שדיברה עליו אפרת וכדומה. אבל את הדיונים האלו, כולל הסירוב להגביל את זה רק לטילים או רק למשהו שנובע ממצב החירום, אלו דיונים שדנו בהם. אני מבין שבעיני מי שמתנגד להסדר וגם בעיני מי שאולי תומך בהסדר אבל רוצה אותו רק למתקפת טילים, הניתוק במצב החירום משפיע על זה, אני מוכן לשמוע על זה. אבל האמירה שאז דיברנו רק על טילים, היא לא נכונה, אז דיברנו גם על כל סכנה באשר היא והדיון עסק ספציפית - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם שיטפון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שיטפון, דיברנו על זה. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> לא דברנו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> לא הוצג שום צורך משב"ס על הדבר הזה, כלום. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה להגיד שברגע שאנחנו מנתקים את ההסדר הזה מחרבות ברזל, אז כן צריך להסתכל שוב על איך שמנסחים מבחן כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אני לא חולק. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> קודם כול צריך לעשות את הדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני לא חולק. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> אני יודעת, אני מבהירה, קודם כול צריך לעשות דיון האם בכלל צריך חקיקת מדף, או שהאם עדיף במצבים מסוימים - - - תקש"ח, ואם כן, האם המבחן הזה הוא מספיק רחב כדי להכניס את מצבי החירום שאולי אנחנו יכולים לדמיין את עצמנו, אבל מצד שני, הדוק מספיק כדי שזה לא יהיה על כל דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע את משרד המשפטים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כמו שאמרתי, צריך להיות דיון עם מחלקה חוקתית, אבל מה שנאמר לי מפיהם זה שההכרזה על מצב חירום בעורף נדרשת כדי לתת הוראות לאזרחים להיכנס למקלטים, לסגור בתי ספר וכולי, ברור שזה ניתן מיד במצב של מתקפת טילים, לפעמים לפני כן. לדעתנו, הדיון הזה, בגלל שזה דבר עקרוני על כל החוק הזה, צריך כן להתקיים לפני ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אומרים שברגע שיש מתקפת טילים שמשפיעה על מבחן האדם הצופה ברחוב, האם בן אדם מסתובב ברחוב כן או לא, אז ממילא מתקיים מצב חירום בעורף, זו הטענה? << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אז יש הכרזה, כמו שנעשה נעשה מיד גם במלחמה, גם בתקופת הקורונה. בכל מקרה בדבר הזה שהוא באמת כל כך קריטי לחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן, אני לא מתלונן שמעלים את הנקודה הזאת. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אני אומרת שהדיון חייב להיות לפני ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יצוין שגם בחקיקה שלנו, אפילו אז בתוך מצב המלחמה, אמרנו שיש דברים שחייבים לשים לב אליהם, זאת אומרת זה גם כמובן מצב המלחמה, אבל חוץ מזה זו הודעה של שר המשפטים על כך שאין דיונים בבתי המשפט, על כך שיש הגבלות שחלות על האזרחים, אלה דברים שעלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא שינינו את זה, אז אנחנו לא צריכים עכשיו לדבר על מה שלא משנים, אנחנו צריכים לדבר רק על השוני. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אבל על עצם מצב המלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מבינים, באמת מבינים. הטענה שעולה פה, שבכל מקרה במצב שבו יהיה אירוע שמסכן אסירים מלהסתובב בחוץ, תהיה גם איזושהי הכרזה מקבילה שאומרת גם לאזרחים הוראות התגוננות. זו הטענה של משרד המשפטים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לוחות הזמנים של הוצאת הודעה למצב מיוחד בעורף לא בהכרח דומים ללוחות הזמנים ששב"ס צריך לפעול בהם. אנחנו נמצאים במצב שבו יש היום בתוך סעיף 2א' רף מאוד גבוה, אנחנו מדברים על: "בלא סיכון ממשי הנשקף לחיי האדם והבאתם לדיונים ולאחר ששקל את הצורך בהכרזה", כשיש לנו עוד למטה בהנחיות, גם את הנושא של: שר המשפטים צריך לבחון, שני השרים צריכים לבחון את הנושא של מה קורה בדיונים בבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע את הטיעון הזה לגבי הסמכות לפי סעיף (י). אני יכול להבין שבאמת צריך את הסמכות לפרק הזמן עד שמוכרז משהו בעורף, ל-12 השעות הראשונות. פה אני נוטה לקבל את הקו ואני מוכן לשמוע שבסעיף (י) יהיה כתוב: "אף אם לא הוכרז מצב מיוחד בעורף". אתה אומר, שעתיים ראשונות, חמש שעות ראשונות, יממה הראשונה, כדי שאפשר יהיה לנשום עד שתתכנס הממשלה ותכריז על מצב חירום, או שהשר הרלוונטי מכריז על מצב חירום. אני מבין את זה לגבי סעיף (י). השרים, שזה לא למיידי, אני חושב שהאמירה של משרד המשפטים, שלמיטב זיכרוני מבוססת גם על ההיסטוריה, אני לא רואה איתה בעיה. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> אז אפשר להכניס את זה כשיקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של שיקול, זה עניין שבסעיף (י) הסמכות תהיה: "אף אם טרם הוכרז מצב חירום בעורף", ולצורך ההארכות הארוכות של השרים, יהיה צריך מצב חירום. זה באמת נותן לך מענה למה שאת מדברת, לטווחי הזמן המיידים. אם פתאום התחילה מתקפת טילים ואני צריך לעצור עכשיו לשעתיים הקרובות את הוצאת האסירים, קיבלת את המענה ויראו את זה כאילו הוכרז וכאילו נמסר וכאילו הכול לפי סעיף (י). ברגע שזה מגיע כבר לשלב שזה עובר את התהליך עם השרים ועובר את התהליך עם הבדיקה ואת עמדת מנהל בתי המשפט, אז כבר הוכרז מצב חירום ואם לא הוכרז מצב מיוחד בעורף, אז אני לא רוצה לתת את זה. אחרת אנחנו באמת מייצרים את המצב שאנחנו התנגדנו אליו בהליך החקיקה, שעולם כמנהגו נוהג, כולם נוסעים לכל מקום, אבל רק את האסירים קרקענו. אני מקבל את האמירה של משרד המשפטים לגבי הכרזות השרים, לגבי (י), אנחנו נחריג אותם, כלומר שבסעיף (א) יהיה כתוב: כי לא ניתן לקיים את הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים, צריך יהיה למצוא את הנוסח שמתנה את סעיף (א) בקיומו של מצב מיוחד בעורף, או חלופה, או מצב דומה, כי יכול להיות מצב חירום אזרחי, יש את ההגדרות האלו, זה ניסוחי, אבל אתם מבינים את הכוונה. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> אני אצטרך לראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זו הכוונה. אז הסמכות לפי (א), אין לי בעיה שהיא תותנה בדבר הזה, אני מקבל את ההערה גם של הסנגוריה, גם של משרד המשפטים. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> אגב, אולי זה צריך להיות שניהם? גם פה בסעיף שתים (א), שההתניה תהיה לא רק למצב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, נוסיף הגדרה למצב מיוחד וההגדרה של מצב מיוחד תכלול, מצב מיוחד בעורף ואירוע חירום אזרחי, את כל מה שאנחנו מדברים עליו, שאם הוא לא הוכרז ואין הוראות לאזרחים כיצד לנהוג, לא נעשה רק לאסירים קרקוע, אבל ב-(י) נחריג את זה שהוא יכול לעשות שימוש אף אם טרם הוכרז מצב מיוחד לפרק הזמן המאוד קצר שלו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אדוני, אם אפשר הערה. אני באמת רוצה להבין את הסיטואציה. דיברנו, גם בדיון הקודם, שאנחנו רוצים לקחת את הסדר החירום שפקע בגדול בפיין טיונינג, שהוא מתייחס למצוקה ביטחונית, מצב ביטחוני, לא נגיד מצב מלחמה. כל הסיפור של שימוש במנגנון הזה לכל מיני דברים כמו שיטפון, רעידת אדמה, דלף כימי, אולי גם לעוד לקורונה, למגפה, לכל אחת מהסיטואציות האלה יש מאפיינים שונים ואיזונים שונים, יכול להיות אגב שבמצבים האלה אנחנו רוצים מדרג אחר בכלל של הכרזות. זו סיטואציה שהתחילה עליה עבודת מטה ממשלתית ולתפוס טרמפ על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא תופס שום טרמפ, המבחן שקבענו בחקיקה ואני עומד מאחוריו - - - << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אפילו לא נעשה הדיון הראשוני, לשמוע את הצרכים של הגופים השונים בסיטואציות שאינן קשורות לאירועים ביטחוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני חולק עליך, ניהלנו את הדיון הזה באריכות. הניסיון לחבר את זה רק למצב חירום הנובע מהמלחמה נעשה גם כשמצב המלחמה שרר ודחיתי אותו גם כשמצב המלחמה שרר. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אני לא מדבר על סיטואציות ביטחוניות, לא לסיטואציות לצורך חירום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיב, יש לי זיכרון טוב, אתה רוצה שאני אפנה אותך גם לעמוד בפרוטוקול? אמרת את הדברים האלה והעמדה הזאת נדונה לגופה ולא הוסכם. בסופו של דבר האחריות שלנו כמדינה לחיי העצורים האסירים והסוהרים, כאשר יש אירוע, המבחן פה מאוד ברור: "אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות העצורים או אסירים, בלא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים ולאחר ששקל", זה המבחן. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אני זוכר שאדוני אמר שנשקול בהחלט להרחיב את זה וזהו, לא היה על זה שום דיון, לא שמענו שום עמדה של הגורמים שיושבים כאן, מה המצב בשטח? מה הצרכים בשטח? איזה ניסיונות עשינו כדי להסדיר את זה וכולי, זה לא נעשה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מה שהיה בתקופת הקורונה למשל, ההסדר היה אחר, הייתה אפשרות למשהו חלקי, מה שאין לנו כאן לגבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי זה מיועד למקום מאוד קיצוני כשאין דרך לעשות את זה ללא סיכון ממשי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> דווקא את זה פירטנו כל כך הרבה פעמים, היו גם ישיבות חסויות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> על שיטפונות? מתי עשינו דיון על זה? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא דברנו על סוג אחר של סיטואציות חירום, שיכול להיות שהמענה להם נכון שיהיה אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול מאוד להיות שהמענה יהיה אחר ויכול להיות, שכשיביאו את הכרזת השרים, השרים לא יסכימו, הכנסת לא תאשר, תגיד שזה לא מתאים, אולי תביאו תקש"ח אחר, אולי תביאו פתרון אחר, כשזה יקרה. כרגע יש לנו אירועים מסוימים בראש שבגינם תחליט מדינת ישראל להכריז או על מצב מיוחד בעורף, או מצב חירום אזרחי או דברים כאלו שמייצרים הגבלה על תנועתם והנחיות לאוכלוסייה כיצד לנהוג, על זה הסיטואציות שאנחנו מדברים. בסיטואציות אחרות זה לא יהיה, כי זה לא יחול. לגבי השאט דאון של כמה שעות, כשנגיע לסעיפים, נדבר עליו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני יכולה לשאול את משרד המשפטים על עצם הרעיון של חקיקת מדף בנושא הזה? לא שמענו את העמדה הזאת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אמרנו, שעל הדבר הזה אנחנו צריכים לעשות דיון מסודר אצלנו. אני לא יכולה לשלוף פה על דבר כל-כך קריטי, זה דבר שמבחינתנו אנחנו צריכים לעשות דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה עכשיו להתעכב על זה, אני רק חייב לומר שבמשך שנתיים התחננתי שהדיון הזה יתקיים. אז אם עדיין אחרי שנתיים שבהם - - - << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> העמדה עד עכשיו הייתה נגד הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שנתיים בהם אתם מתבקשים לשקול ולהכין יחד עם משרד הבל"מ, איזו חקיקה תהיה ומה יישאר ומה לא יישאר במנותק ממצב החירום. אם עדיין אין לכם תשובה, אני תוהה כמה זמן עוד נחכה? << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> שוב אתה מכניסים לי מילים לפה, שקלנו, סברנו שיש קושי. כרגע העמדה היא לקדם משהו ספציפי לגבי הביטחוניים, אבל פה הדבר הזה מורחב בהרבה ולכן צריך לבדוק את זה מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "(ב)(1) השרים רשאים להכריז יחד כי לא ניתן לקיים דיונים בבתי המשפט בנוכחות עצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה (2), למעט עצורים המוחזקים בתחנת משטרה, והכול לאחר ששוכנעו כי לא ניתן לעשות כן בשל סכנת חיים או סיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מהם בהבאתם לדיונים" פה היה כתוב: "בשל מצב המלחמה השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף" זה מחובר לא לסכנה אמורפית כללית, של אנחנו לא יודעים ממה היא נובעת, אלא "סיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מהם בהבאתם לדיונים" והיה כתוב, "בשל מצב המלחמה". << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אגיד כדי להבהיר, מבחינתנו העמדה היא שצריך ספציפית לביטחוניים, זאת אומרת הדבר הכללי הזה מורחב בהרבה וזה חורג. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה לא היה על הפרק, זה לא היה בוועדת שרים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא היה על הפרק, זה לא היה בוועדת שרים, אנחנו אמורים לחזור לוועדת שרים לפני שנייה ושלישית. מבחינתנו זה דבר שאנחנו מתנגדים אליו כי הוא חורג מההצעות שהיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אין בעיה. "הנשקפים מהם בהבאתם לדיונים וכי", בלי המילה "בשל", תוריד את המילה "בשל". << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז איך קושרים את זה? לאיזה מצב אנחנו בעצם קושרים את זה עכשיו ומתי הזמן - - - << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> יושב-ראש הוועדה, סליחה, אני לא רואה איפה בעצם זה מקושר לחירום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, אנחנו מנתקים את זה ממצב החירום, כל מטרת החקיקה היא לנתק את זה ממצב החירום. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אז זה גאוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, גאוני מאוד, זו מטרת החקיקה, זו הצעת החוק שעליה אנחנו דנים. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אני לא מצליחה להבין, הוא אומר לך שזה לא רק לחירום, היא אומרת שהיא צריכה לעשות על זה דיון. אתה אומר לה שהתקיימו דיונים, נועה מנסה להסביר, אתה משתיק אותה גם, מה אני מפספסת? איפה המילה חירום פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מפספסת שכל מטרת הצעת החוק - - - << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> לא פספסתי מסתבר, אתה פספסת שיש פה בעיה שצריך לנהל עליה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה שום בעיה, יש פה התנגדות. כשמשרד המשפטים לא מסכים עם חקיקה של חבר כנסת, זו לא בעיה, זו התנגדות, מותר להם להתנגד ואז ועדת שרים תחליט מה שתחליט. זו לא בעיה, זו מציאות. אם הם מתנגדים כרגע, בגלל שזה חורג ממה שהוצג בוועדת השרים וזו חובתם להתנגד למה שלא אושר בוועדת השרים ואני לא בא אליהם בטענות על זה, מה שוועדת השרים תחליט, זה מה שיקרה, מבחינתם. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> זה נראה לכם מידתי הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול חוקי. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> מידתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מידתי, כן, דיברנו על רבות. "סיכון ביטחוני מוגבר והנשקף מהבאתם לדיונים", אפילו לא הנשקף מהם בהבאתם לדיונים, הנשקף מהבאתם לדיונים, "וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ולאחר ששקלו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה (בפרק זה – הכרזה על הגבלה ביטחונית)". << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ואז מה קושר את זה בעצם לתקופה שבה אנחנו נמצאים, לזה שהם מדברים על זה שיש להם בעיה כרגע, שהיא שונה ממה שהיה בעבר לפני 7 באוקטובר. גם השב"ס, שמדברים על זה גם בדיון הקודם, היה כל הזמן סביב התקופה והסיכון המוגבר שיש עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, החוק הזה התחיל בהחלט כתוצאה ממצב החירום. האמירה של חבר הכנסת המציע, זו האמירה. אפשר לחשוב שהוא טועה, אפשר להצביע נגד החוק, גם זה אפשרי. האמירה של חבר הכנסת המציע, אם אני מבין נכון, גם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי אמרה משהו דומה, זו אמירה שמשנה את הקונספט, שלא לומר הקונספציה, שאחזה בחלק מאנשי המערכות שלנו והמחוקקים שלנו, שאומרת, כשמדובר באסירים ביטחוניים, עצם העובדה שמדובר באסירים ביטחוניים ויש טיילת של אסירים ביטחוניים מבתי הכלא אל בתי המשפט, מעמידה את הסוהרים ואת המדינה ואת בתי המשפט במצב סכנה מוגבר. עכשיו, האם זה צריך להיות תלוי או מותנה, זו שאלה שביקשתי להעלות, במצב חירום כליאתי, כי גם אתם הצגתם שזה נובע, אם היה לנו רק אסיר ביטחוני אחד במדינת ישראל, אז מן הסתם הייתם מתמודדים עם זה וגם הסכנה של העברת מידע לתוך הכלא והמידע המודיעיני, כל הדברים היו אחרת. אז יש פה עניין באיזשהו מקום של כמות שעושה איכות. יש פה איזשהו עניין של התרעות ביטחוניות, מידע מודיעיני, זה תמיד היה. השאלה היא מה יהיה הטריגר לאותה הכרזה של השרים בהקשר הזה, משרד הבל"מ? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אני רק רוצה להגיד עוד משהו לפני זה, שב"ס לכל אורך הדרך דיבר על זה, הרי עד 7 באוקטובר היו מביאים עצורים ביטחוניים ואסירים ביטחוניים לבתי המשפט, השב"ס דיבר על זה לכל אורך הדרך וגם בדיון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנשים עד אוקטובר גם הכווינו מתווה טרור בתוך הכלא. היו הרבה דברים שקרו מאז 7 באוקטובר. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> השב"ס בעצמו מדבר על זה שבתקופה הזאת יש משהו שהם לא ראו בעבר מבחינת הסכנה וצריך קודם כל להתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אכן שאלה, לכן הפנית את זה אלינו. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> צריך לזכור ודיברנו על זה גם בדיון הקודם, זו לא פריבילגיה להגיע לדיון, זה חלק מההליך וצריך לראות את זה בפריזמה הזאת. צריכה להיות סיבה מאוד מאוד חזקה כדי למנוע מהוצאה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה המאוד חזקה הוא הסיכון הביטחוני המוגבר. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אבל מה גורם לסיכון הביטחוני? צריך לקשור את זה למשהו, מתי הסיכון הביטחוני מוגבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי ונראה לי שגם משרד הבל"מ הבין מה השאלה, אז בוא ניתן להם לענות. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כמו שנאמר פה, העילה בסופו של דבר זה הסיכון הביטחוני. היכולת לתחום אותו או להגיד, כמו שעשינו עכשיו והבנו שזה לא המצב. היכולת לחבר את זה למצב מלחמה או למצב חירום כליאתי, זה לא קשר שאפשר באמת לחבר אותם אחד לשני. זה שמחר בבוקר לא נצטרך כבר את המצב חירום כליאתי, לא בהכרח ירד הסיכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה כן מייצר את הסיכון? מידע מודיעיני? התרעות? מה כן מייצר? << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> זה קיים ממילא. בסופו של דבר ההכרזה על ההגבלה ביטחונית מחויבת להתבסס על עמדת נציב ועמדת גורמי הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמה יהיה כתוב שם? << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> היא מדברת על הסיכון הביטחוני. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> על הסיכון הביטחוני המוגבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את השאלה שלך ואני אנסה לחדד לה אותה כי אני חושב שאת צודקת בשאלתך. נניח שבעמדת הנציב כתוב, הכול סבבה בבתי הכלא. אז לא תהיה הכרזה. מה כן צריך להיות כתוב כדי שכן תהיה הכרזה? זו השאלה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. אם הכול סבבה, לא תהיה. בואו נסכים בינינו שאם הוא יכתוב שלאסירים קר לצאת מהתאים, זו גם לא עילה להכרזה, נכון? מה כן עילה להכרזה? << אורח >> אוהד ביזי: << אורח >> מה שיהיה כתוב באותה חוות דעת של הנציב, זה שבאותה העת שבו הנציב נותן את ההמלצה שלו, נשקף סיכון ביטחוני מוגבר מהבאת אסירים עצורים וכלואים ביטחוניים לבתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוגבר ביחס למה? << דובר_המשך >> אוהד ביזי: << דובר_המשך >> מוגבר ביחס לימי השגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה נורא פשוטה. << קריאה >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << קריאה >> התשובה מאוד פשוטה, מידע מודיעיני, בעקבותיו נערכת הערכת מצב של הנציב יחד עם האנשים שלו ובעקבותיהם מוכרז המצב כמצב שמחייב טיפול שונה. זה מאוד פשוט, זה קורה כל יום. << דובר_המשך >> אוהד ביזי: << דובר_המשך >> ההבנה היא שככל שאין הכרזה אז בעצם כולם מגיעים באופן רגיל. לכן כשאנחנו אומרים שנשקף סיכון ביטחוני מוגבר, הכוונה היא שיחסית למצב השגרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר לכם שוב, פעם הבאתם הכרזה כל חודש, אם נקבל את ההצעה, פעם בחודשיים, פעם בשלושה, תביאו הכרזה באיזה פרק זמן שלא נקבע, אם התשובה היא האם בלהוציא אסיר ביטחוני יש דלתא של סיכון ביטחוני מסוים? חד וחלק, תמיד. לכן זה אומר, חבל על הזמן, חבל על הפרוצדורה, חבל על כל הניירת, חבל על הזמן של הוועדה, בוא נקבע את זה קבוע בלי שום הכרזות. לא נראה לי שזו הכוונה, כי אם זו הכוונה אז באמת חבל על הפרוצדורה וההכרזה, בוא נקבע שאוטומטית, תמיד אסיר ביטחוני לא יוצא. האם הבייס ליין הוא מה שהיה לפני חרבות ברזל? האם הבייס ליין הוא כמות מסוימת של הוצאות בחודש? באתם לפה ודיברתם על הצטברות של מידע מודיעיני ספציפי, על כוונות לפגיעה, עם עומס מאוד גדול, דיברתם על דברים שמייצרים את הצורך. אם בסופו של דבר האמירה, בשנייה שהוא אסיר ביטחוני, הוא לא צריך לצאת כי זה מהווה סיכון מוגבר יחסית ליציאתו, אם זו האמירה, אז כל המהלך של החקיקה הזאת הוא מיותר, אפשר פשוט להגיד שהוא לא זכאי לדיונים. << דובר_המשך >> אוהד ביזי: << דובר_המשך >> בדיון הקודם הייתה סקירה מאוד רחבה של קצין מודיעין בהקשר לסיכון הנשקף מאסירים ביטחוניים. העמדה המקצועית שלנו שהסיכון הזה קיים וגם אנחנו לומדים משגיאות העבר שלנו ואנחנו מתייחסים אליו כרגע במלוא החומרה. ברור שאם אתה יוצר מנגנון שבו אתה מגיע בפני השרים ואחר כך בפני הוועדה, כל 28 ימים, כמו שעשינו בשנתיים האחרונות והיינו בפני אדוני כל חודש, ניסינו להציג את השינוי או עוד ידיעות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל חודש באתם ואמרתם, עכשיו יש עלייה כי יש דיבור על עסקה, עכשיו הייתה עסקה, עכשיו הם מאוכזבים, עכשיו הם פה. חלו שינויים שאפשר עליהם את האצבע. אם המדד הוא סיכון מוגבר בהוצאה יחסית לאי ההוצאה, אז התשובה היא שאין צורך בהכרזה, כל המהלך הוא מיותר. << דובר_המשך >> אוהד ביזי: << דובר_המשך >> זו החקיקה שכרגע על השולחן, אם המנגנון הוא שאני צריך להצדיק כל 28 ימים הכרזה כזו או אחרת, אז אני צריך לבוא ולייצר חוות דעת או דברים כאלה, אבל אם נקודת המוצא שלנו וזה אמרנו גם בדיון הקודם, שהאסירים האלה הם אסירים מסוכנים, אנחנו לא חושבים שלא - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> גם רוצח סדרתי מסוכן. << אורח >> אוהד ביזי: << אורח >> נכון, אבל כשיש לך קבוצה מסוימת שמוחזקת ביחד, זה עולם אחר. זה בדיוק מה שהרחבנו עליו בדיון הקודם, שיש לנו פה אוכלוסייה שלמה של אסירים שהם מסוכנים, שנשקף בהם סיכון יום יומי. הסיכון הזה, להערכתנו, כמו שאמר קצין המודיעין, לא הולך להשתנות לא עוד חודש ולא עוד חודשיים ולא עוד שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לענות הרבה יותר פשוט מאשר לענות ארוך. אתה אומר, אני לא רוצה הכרזה, אני רוצה שאסיר ביטחוני אף פעם לא יצא, בלי הכרזה. זה מה שאתה אומר. << דובר_המשך >> אוהד ביזי: << דובר_המשך >> העמדה שלנו היא שאסיר ביטחוני הוא מסוכן ולכן לא נדרשת הכרזה כל תקופה מסוימת, כי מבחינתנו נשקף סיכון מעצם ההוצאה שלו לבית משפט. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מה ההבדל מלפני 7 באוקטובר? למה עד אז יכולתם תמיד להביא אסירים? << אורח >> אוהד ביזי: << אורח >> זה נושא לסמינריון שלם, ההבדל ממה היה לפני 7 באוקטובר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז אפשר לנסות לאפיין את זה כדי להסביר למה יש תקופות שאי אפשר להביא אותם? << אורח >> אוהד ביזי: << אורח >> בדיון הקודם הייתה סקירה גלויה, הכי רחבה שיכלה הייתה להיות, גם ארוכה ביחס לסקירות גלויות, על מה השתנה, איפה האסירים הביטחוניים נמצאים היום? מה הם ציפו לפני 7 באוקטובר? מה הם מצפים היום? מה היה היחס אליהם לפני 7 באוקטובר בבתי הסוהר? מה קורה היום בבתי הסוהר? ואיך הם רואים את המשך חיי הכליאה שלהם בתוך מדינת ישראל ושירות בתי הסוהר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. המשמעות של מה שאתה אומר זה שחוות הדעת תמיד תהיה העתק/הדבק, פחות או יותר. אני לא משתמש בשרים ולא בוועדה ולא בתהליך הכרזה כל שלושה חודשים בשביל העתק/הדבק, זה מיותר. אני מסכים איתך לחלוטין שעצירים ביטחוניים מסוכנים מעצם טבעם ופתיחת אגף יש בה סכנה מעצם טבעה, אני מסכים עם זה לחלוטין. בכל זאת, החלק שיותר משמעותי בהכרזה זה כי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת. זה החלק המשמעותי בחוות הדעת, לא השאלה האם יש סיכון ביטחוני מוגבר מזה שהוא אסיר ביטחוני, זה ודאי, זה תמיד נכון. השאלה היא על הדרכים האחרות. מבחינתי ההכרזה אחת לכמה זמן נועדה, כמו שעשינו בפועל כל חודש, לפקח שאתם באמת עובדים או מנסים, או יש איזשהו מתווה לכיוון הפחתה בדרך אחרת. בין אם הוצאת יותר אסירים ברמה הפרטנית, בין אם בינוי, בין אם כל מיני מנגנונים. בעיניי על זה בעיקר נדרשת חוות הדעת, לא על השאלה אם יש יותר מסוכן מאסיר ביטחוני. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> על הדברים האלה אנחנו צריכים לדון. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> דווקא בהיבט הזה אני לא מסכימה. שב"ס הוא לא הגורם שצריך להתייחס לבינוי או לפתרונות אחרים שכמעט במרבית הפעמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שב"ס, השרים. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> אבל אין גורם שמעביר חוות דעת כזאת. חוות הדעת הביטחונית בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוות הדעת הביטחונית כבודה במקומה. חוות הדעת הביטחונית, אמרתי שאני מוכן לקבל, היא פחות או יותר תהיה העתק/הדבק עם עדכונים בחסוי על האירועים הביטחוניים האחרים, את זה אני מבין, אני לא חולק על זה. אבל צריך לראות איך מפחיתים את הסיכון בדרך אחרת? זה אחד מהמבחנים פה. זו אחריות של השרים, אחריות של הסנגוריה בחוות הדעת שלה לדבר על הדרכים האחרות, אחריות של מנהל בתי המשפט, הם לא מביאים חוות דעת ביטחונית. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, דיברנו על זה הרבה ומי כמוך יודע את זה, שבסופו של דבר לגבי הפתרונות, שב"ס עשה את כל המאמצים לפי סעיף 14 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה טענה לשב"ס עכשיו. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> ברור לי, אבל צריך להבין שבסופו של דבר כל פתרון אחר, יש התנגדות מאוד מאוד גדולה אליו. אומר רק שגם כשהמצב המיוחד בעורף פקע ושב"ס הבין שהוא הולך פה לאירוע עם סיכון ביטחוני משמעותי, הוא פנה להנהלת בתי המשפט ואמר תביאו את השופטים אליי והנהלת בתי המשפט לא הסכימה, אז צריך להבין שהפתרונות האחרים גורמים להתנגדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מבין. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אוסיף למה שהיושב-ראש אמר, כבר אמרנו בדיון הקודם שאנחנו רואים בעייתיות רבה בהסדר הגורף, במובן ההסדר הקבוצתי. לא נחזור על זה, אמרנו את זה באריכות בדיון הקודם, על הבעייתיות בהסדר כולל לקבוצה מסוימת. אבל בהנחה שהוועדה הולכת לכיוון הזה, המערכת, לא בהכרח שב"ס, צריכה להסתכל על שני פרמטרים שכן דנו בהם המון בסבבים הקודמים: אחד זה הפתרונות להפחתת הסיכון, שזה בניית אולמות ליד בתי הכלא, הגברת התקנים של אנשי שב"ס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל האמירה, אל תכניסו כל אסיר ביטחוני ישר לאגף הכי מסוכן ואז לא תוכלו להוציא אותו בפתיחת דלת. זה גם אחד מהדברים שדיברנו עליהם, אבל כרגע אתם לא יכולים בגלל מצב חירום כליאתי ואתם אומרים לנו, לכן זה כן קצת קשור למצב חירום כליאתי. ברור לך שאם אסיר ביטחוני, גם אחרי שהוא נכנס לכלא, לא היה יושב באגף עם כולם, בוודאי בעבירות מסוימות, היה ניתן לייצר פה משהו אחר, גם מבחינת הסכנה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> ברור שלהיקפי הכלואים יש משמעות, אבל זה לא משהו שאנחנו יכולים לתלות בעילה של הכרזה, כי אם מחר בבוקר יהיו לי פחות אסירים ביטחוניים, זה לא בהכרח יפחית את הסיכון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יפחית את הסיכון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש על המדינה גם חובה להפחית את הפגיעה באותו בן אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה ברור. מתי התחיל ומתי נגמר מצב חירום כליאתי? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> החוק נחקק ב-18 לאוקטובר 2023, הוכרז לראשונה ב-22 לאוקטובר 2023 והוארך מעת לעת באופן רציף בוועדה לביטחון לאומי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני חייב להתייחס לזה, כי הנושא הזה הוא ממש בנפשנו וליבנו ומעורר סוגיות, כפי שהיושב-ראש המקביל יודע. גם ההכרזה על מצב חירום כליאתי היא הכרזה של שר, השר לביטחון לאומי, באישור ממשלה, באישור ועדה, זה דבר אחד שצריך לדעת. דבר שני, המשמעות של אותה הכרזה לא רלוונטית רק לאוכלוסייה הביטחונית אלא גם לאוכלוסייה הפלילית, בעצם מאפשרת הוראות הדין, גם בכל מה שקשור להחזקת אסירים ועצורים מתחת לשלוש מטר רבוע, גם - - - הרצפה. אני חושב נכניס פה עוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את הטענה שלך, אני רק אומר, שברור שכשאין עומס במערכת הכליאה, אז הם יכולים להתמודד עם הסיכון הביטחוני המוגבר בהבאה בדרך אחרת, כשיקול. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> לא הייתי מצמיד את זה להכרזה, לא הייתי מכניס את זה להכרזה, זה עוד תמריץ להשאיר את ההכרזה הזאת בחיים, יש מספיק תמריצים היום, לדעתי פסולים, להשאיר את ההכרזה הזאת בחיים. דבר שני שרציתי להגיד, הערה עקרונית לגבי מנגנון ההכרזה, הערה שהעברנו במסגרת העמדות שלנו לכל אורך מצב המלחמה, בניגוד להכרזה על מתקפת הטילים, ההכרזה על ההגבלה מלאה. פה אנחנו חושבים שכן צריכים לאפשר לשרים, שהם בעלי הסמכות, שהם שוקלים את כל השיקולים שאמרנו, גם כאן לאפשר להם להכניס מנגנון מדורג של הכרזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דהיינו? << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> דהיינו שהם יכולים להגיד אני מחליט שההכרזה הזאת הביטחונית רלוונטית רק לדיוני המעצר, או שהיא רלוונטית רק לדיונים טכניים שמתנהלים בהליך הביטחוני. האם יחליטו מבחינת ההיקף, הם יכולים לעשות הכרזה מדורגת, בין אם זה לגבי אוכלוסיות מסוימות ובין אם זה לגבי סוגי דיונים מסוימים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו נרצה להחריג מראש סוגים של דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט שומע שוב את הכיוון הזה, אני חושב שכדאי שנשקול גם עם יותר נתונים שיבואו בין השנייה לשלישית. אני מבקש גם ממשרד המשפטים, גם ממשרד הבל"מ, לבדוק את האפשרות הזאת. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> כבר אנחנו אומרים שכל הדיונים שמוחרגים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר על מה אתם רוצים להחריג, אני מדבר עכשיו על ההצעה על המדורג, לפני שאתם מחריגים, כי יכול להיות שאני לא אקבל שום בקשה שלכם להחרגה או רק חלק ועדיין ההצעה למדורג עומדת לבד, היא לא קשורה לאירוע. לגבי הנושא של המדורג שמציעה הסנגוריה, נדון בהרחבה בין הראשונה לשנייה והשלישית, על האפשרות לעשות הכרזה מדורגת, אני מבקש שתעשו על זה את שיעורי הבית. מבחינת כמות הדיונים, גם בתי המשפט צריכים להיות באירוע הזה, כי גם הם יודעים את מספר הדיונים מסוגים שונים וכדומה. בסופו של דבר זו גם כמות שעושה איכות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ככלל, אנחנו מבקשים שהדיון המהותי יתקיים כמה שאפשר יותר לפני הקריאה הראשונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון המהותי התקיים בישיבה הקודמת. אנחנו עכשיו בפרטים של ההסדר. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> לא, זה לא נכון. בדיון הקודם דברנו על מצב אחר לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עלייך ואני אגיד לך למה אני חולק עלייך, כי את כל הדיונים האלה עשינו בין הראשונה, השנייה והשלישית. את כולם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הנושא של החרגות דיונים לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו בין הראשונה לשנייה ושלישית כי אז היה ממשלתי. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> לא, למשל על הנושא של החרגות דיונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עוד לא הגענו להחרגות דיונים, אני מדבר על המסלול המדורג. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני מבינה את ההרגשה שכולנו מסביב השולחן באמת עושים את הדיונים האלה בסבבים שונים. אבל מבחינת הליך החקיקה של ההצעה הזאת, בעצם הדיון על הנושא הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני לא מנהל עכשיו דיון על האפשרות לעשות מדורג. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי מדובר בפרט ואין לנו - - - לעשות את זה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין בעיה, אז לא יהיה מדורג. סליחה, לא יהיה דיון במדורג בין ראשונה לשנייה ושלישית, כי בעיני הייעוץ המשפטי זה נושא כל-כך מהותי שלדון בו בין הראשונה לשנייה ושלישית יפגום בהליכי חקיקה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא? יופי, אז אפשר להתקדם. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> תן לה לדבר, היא מנסה להשלים משפט. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> אפשר ללבן את הנושא הזה גם לפני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שאני יכול ללבן אותו כרגע, אני חושב שצריך - - - << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> בוא ננסה, אולי אפשר ללבן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול כי אין לנו מידע. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אין לנו מידע. אז נתקדם להצבעות בלי מידע ובלי כלום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לנו מידע בנושא הזה. << קריאה >> עדי עזוז (יש עתיד): << קריאה >> אז אי אפשר לעבור להצבעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה רבה. הניסוח כרגע לקריאה הראשונה יהיה ככה: "והכל לאחר ששוכנעו כי לא ניתן לעשות כאן בשל סכנת חיים או בשל סיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מהבאתם לדיונים וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ולאחר ששקלו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה (בפרק זה – הכרזה על הגבלה ביטחונית)". השיקולים, כמו שאמרנו, כשנגיע לחוות הדעת, השיקולים יהיו השיקול הביטחוני הרחב והדרך האחרת, זה בדיוק הדברים שהשרים ישקלו. בוודאי אם נקבל את ההצעה לעשות מדורג, אז זה יהיה חלק מהדרך האחרת, לבוא ולהגיד רק דיוני מעצר, רק דיוני זה, רק דיוני זה, זה יהיה הדרך להפחית את הסכנה בדרך אחרת שאיננה הגבלה מלאה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו בעצם אומרים שלא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת ואנחנו כן יודעים שיש קושי באמת, היושב-ראש ציין את זה קודם וכמובן דיברנו על זה גם בדיון הקודם, על כך שיש דברים שהיה אפשר לעשות, שיפחיתו את הסכנה, אם זה בזה שלא יכניסו את כל העצורים לאותם אגפים שבהם הסכנה גם ככה מוגברת, אם זה באפשרות להביא שופטים או כל מיני דברים אחרים שנשקלו, זה משהו שגם בעייתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה האם ניתן להפחית אותה בדרך אחרת זו שאלה שבשיקול דעת השרים. אם השרים יחליטו לצורך העניין שהם רוצים לכופף את הנהלת בתי המשפט על העמדה שלהם, שאני לא בטוח שאני תומך או מתנגד, זה לא קשור, אני מביא את זה כדוגמה. ההתנגדות העקרונית שהוצגה פה מהנהלת בתי המשפט לאורך כל הדרך, גם חלק מחברי הכנסת הביעו אותה, גם הסנגוריה הביעה אותה, אני לא דן כרגע בהצדקתה, או אני לא שולל אותה. יכולים השרים לחשוב, בעיניי זה לא דרך לגיטימית לפעול, כי שוכנענו, דיברנו עם הנהלת בתי המשפט, הם אמרו לנו שזה לא טוב, שהנזקים לא רציניים, אז הוא אומר "לא ניתן להפחית בדרך אחרת", כי זו לא דרך ריאלית. זכותו של השר לעשות את שיקול הדעת הזאת ויכול להיות שהשר יגיד, תתחילו עבודת מטה על זה, אני אתן לכם רק עוד שתי הארכות וזהו, יותר אני לא מוכן, אז אנחנו כן עוברים לעשות ככה או לעשות ככה. שר הבל"מ יגיד אני עושה בינוי, הבינוי ייקח עוד שנה. בדיוק בשביל זה יש שרים. לא כל דרך שמועלית בדיון ועדה אוטומטית הופכת לדרך אחרת ויאבילית, מי שיחליט בדברים האלו אלה השרים, באישור הוועדה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> שמי חנית אברהם בכר, לשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט, קודם כל חשוב לי להגיד שאני מבינה מגורמי המקצוע אצלנו שיש שיח להקים באזור מגידו מתקן כליאה גדול, אנחנו כמובן אנחנו חלק מהשיח. בצמוד אליו יש הצעה שיוקם בית משפט גדול, משני מתקנים שונים, אבל ההובלה ביניהם תהיה מאוד קצרה, אני מבינה שזה תקוע כרגע בשלב של הפן התקציבי ויש צורך בהחלטה של משרד האוצר, יש דיונים של גורמי המקצוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מחדד בדיוק את הצורך בהכרזה ובהוראת שעה עד שהדברים האלו ייפתרו. מסכים. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> יש מקום לקדם הוראת שעה בהקשר הזה. כהנהלת בתי המשפט אנחנו תומכים בזה. אנחנו כן מתנגדים כל פעם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, מובן, אמרתי, אין צורך לחזור על זה. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> לשלוח את השופטים, זה לא רק לשלוח שופטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מובן, דיברנו על זה באריכות. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> נראה לי שאחזור על הדברים שאמרתי גם בדיונים הקודמים, זה לא רק לשלוח בסוף שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן, אין צורך, באמת אנחנו זוכרים את זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה להוסיף למה שנציג הסנגוריה אמר, שזה בעצם הזמן, היה לנו ניסוי טבעי עכשיו במשך חודש, לראות מה קרה, מה באמת הייתה התוצאה לזה שלא הייתה הכרזה. כמה אנשים יצאו? מה היה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אנחנו נשמע את הדברים. אני לא חושב שזה הזמן עכשיו. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> זה המקום הטבעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה המקום הטבעי. נשמע את הדברים. "(2) ואלה העבירות: (א) עבירת טרור; (ב) עבירה לפי פקודת מניעת טרור, התש"ח–1948 ; (ג) עבירה לפי חוק איסור מימון טרור, התשס"ה–2005 , או לפי תקנה 84 או 85 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, כנוסחם ערב ביטולם בחוק המאבק בטרור, או בעבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו–2006, כנוסחו ערב ביטולו בחוק המאבק בטרור; (ד) עבירה לפי חלק ג' לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945; (ה) עבירה נגד ביטחון המדינה שנקבעה בצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע–2009, בצו אחר שהוציא המפקד הצבאי באזור או בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, כתוקפן באזור; בפסקה זו, "האזור" – כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת". << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כאן המקום, בעניין הזה אדוני צודק שהמיקום זה המיקום לנושא של החרגה של עבירות ההסתה, שוב, לא עניין של חומרת עבירה, אלא עניין של הסיכונים בהקשר של הובלה והבאה ולכן אנחנו חושבים שצריך להחריג את זה מההגדרה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרנו בדיון הקודם וכן דיברנו על זה במפורש בדיון הקודם, מאחר ואנחנו לא עוסקים במסוכנות אישית, אני לא רוצה לתת עצות לארגוני הטרור, אבל אם אני רוצה להכניס משהו ולהוציא משהו מתוך האגפים, בין אם מדובר במידע, בין אם מדובר בכלי נשק, בין אם מדובר בסימים, בין אם מדובר בכל דבר, ה"פרד" שאותו אבחר לתפקיד יהיה בדיוק האדם שהוא בטיילת כי הוא בעבירה קלה, שהוא נכנס לאגף הביטחוני, שהוא מזוהה איתי אידיאולוגית והוא בטיילת, כי הוא במעצר וכל שלושה ימים יוצא. לכן החרגנו דיוני מעצר ראשון, כי אמרנו שהסכנה לא נמצאת שם. אמרתי שאפילו אהיה פתוח לדבר על דיוני מעצר ראשון גם בעבירות נוספות כי אני חושב שבזה ההיגיון המסדר הבסיסי של פתיחת אגף והוצאה והכנסה זה מקום לייצר את ההיגיון ואת החיבור בין התכלית למטרה, באלמנט המידתיות, אני אהיה פתוח לדבר על דיון המעצר הראשון. אבל דווקא העובדה שהוא חשוד בעבירה קלה או בעבירה חמורה, פחות רלוונטי ולהיפך, הוא יגיע לשופט - - - << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> לא מזה נגזרת החלטה מנהלית איפה להציב אותו, החלטה מינהלית גוזרת השפעה על משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא סתם החלטה מינהלית. ההחלטה המינהלית להתייחס למי שכותב מסרי חמאס ברשתות החברתיות לצורך העניין, קשורה בטבורה לעובדה שחמאס הוא ארגון טרור שאנחנו מתייחסים אליו כמכלול והסכנה להכניס אסיר ביטחוני מהסוג הזה לתוך אגף האסירים הרגילים היא מאוד גדולה, כי בדרך הטבע אני מניח שהאסירים הרגילים, שאמנם חטאו בחוקי החברה הישראלית, אבל הם לא ממש מחבבים את החמאס ואת אויבינו והדבר הזה עלול לגרום למהומות, לבעיות ביטחוניות ולתקיפות. זה באמת עניין שאפשר לדבר עליו, אם היה אגף שכל כולו מוקדש אך ורק לעבירות טרור קלות מהסוג ההסתה, אז יכול להיות, אבל זה דבר שהוא לא רלוונטי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> מה שמונח על השולחן זו שאלת המסוכנות שנשקפת מהאסירים. הניסיון לבוא ולהגיד שבאופן גורף כל האסירים שמורשעים בעבירת הסתה לפי חוק המאבק בטרור, הם אסירים שלא נשקפת מהם מסוכנות - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו ממש לא אומרים את זה, יש גם אסירים פליליים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אבל אתם מבקשים להחריג אותם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך, הנקודה ברורה, הנקודה ברורה. בן אדם שכתב מוות ליהודים, כרגע לא עומדת בפני השב"ס אפשרות לשים אותו באגף אחד בנפרד מכל העולם. או שהם שמים אותו באגף מלא יהודים, שהוא הרגע קרא להרוג אותם ואז כנראה שיקרה לו משהו, אני לא בטוח שאני אצטער, אני לא מסית לפגוע באף אסיר, אבל כנראה זה לא יעבוד, אם נגיד בעדינות. או שהם ישימו אותו באגף החמאסניקים, שאליהם הוא משתייך ארגונית, אז אולי תהיה בעיה מצד זה ששמו עבירה קלה עם עבירה חמורה, אבל האסיר יגיע לדיון המעצר שלו בחיים, שזה גם משהו שאפשר לחשוב עליו כחלק מזכויות האדם. לבוא ולהגיד בואו תכניסו את המסיתים של החמאס לאגף הפשיעה הפלילית הרגילה, אני לא בטוח שכשאתם עושים את זה, אתם מגינים על זכויות אסירים, סוהרים משני הכיוונים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם בתוך עבירות ההסתה יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו שאלה פרקטית, האם יש להם אגף לקל? האם המספרים של האגף לעבירה קלה רלוונטיים? הם יכולים לעשות את זה? יש להם מיקום לזה? הם יכולים לשחק את הטטריס הזה? התשובה היא שלא. דיברנו על זה באלף דיונים, התשובה היא לא, אז בשביל מה אנחנו מדברים? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ברגע שיש להחלטה הזאת המשמעות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למציאות יש השלכה על זכויות, כן. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> לא סיימתי את המשפט. ברגע שיש להחלטה המינהלית הזאת השפעה על הזכויות הדיוניות של האסיר או העצור, אז שווה גם לשמוע על בסיס מה מקבלים את ההחלטה הזאת. בכל הדיונים שלנו, יכול להיות שזה יותר מתאים לדיון חסוי, אני לא יודעת, אבל מהם המבחנים כשאתם מחליטים להכניס אדם לאגף הביטחוני או לאגף הלא ביטחוני? אני לא יודעת אם זה מתאים לדיון הפומבי. << אורח >> אוהד ביזי: << אורח >> אני אנסה לענות באופן גלוי ואולי גם לתת איזו דוגמה לא שמית, אבל דוגמה של מקרים שבדקנו בעקבות השיח על הנושא של עבירות ההסתה. אז כמו שאמר היושב-ראש, לפעמים יש עבירות הסתה שמישהו מפרסם איזה משהו, אבל כנראה שעומד מאחורי אותו מפרסם דברים אחרים כמו מידע מודיעיני כזה או אחר, ששם אותו במקום מאוד מסוים. אז כרגע הוא מואשם לצורך העניין בעבירה של חוק המאבק בטרור והוא ישב בבית הסוהר, ישוכן יחד עם אנשים שכמותו. מאחורי הקלעים הוא לא טלית שכולה תכלת וכנראה יש לו עוד כוונות חוץ מאותה עבירת הסתה שהוא עצור או מואשם בה. לכן עצם העובדה שהוא מואשם בעבירת הסתה לא מורידה מהמסוכנות שלו, אולי זה נראה שהוא פחות מסוכן בהקשר של העבירה שבה הוא מואשם בה, אבל לא מהמסוכנות או היכולות שלו בהקשרים אחרים. את הדברים האחרים מעבר לזה, רק בדיון חסוי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז צריך להיות מבחן של סכנה אישית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> השאלה אם בהחלטה שלכם להכניס מישהו לאגף ביטחוני או שלא, האם תמיד יש הערכה אישית של מסוכנות כלשהי, האם זה הקו? << אורח >> אוהד ביזי: << אורח >> אם מישהו מואשם בעבירה ביטחונית בהקשר הזה, חוק המאבק בטרור, סביר להניח שהוא ימצא את עצמו ביחד עם שכמותו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בגלל העבירה עצמה או בגלל שיש לכם עוד מידע? << אורח >> אוהד ביזי: << אורח >> אנחנו נמצאים גם במצב של מצוקת כליאה, הנקודה כרגע שבהקשר של אסירים ביטחוניים השיבוץ מתבצע בהתאם לעבירה. כמובן שיש עוד קריטריונים אחרים שקשורים לשיבוץ בנקודות כאלה ואחרות, כמו סוג מתקן הכליאה או אגף כזה או אחר, שלא נפרט אותם כאן, אבל יש עוד שיקולים. באופן עקרוני הוא ימצא את עצמו כנראה בעולם הביטחוני. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> גם אם אין לכם עוד מידע, חוץ מביסוס העבירה עצמה? << אורח >> אוהד ביזי: << אורח >> שוב, כי הוא מואשם בעבירה ביטחונית, כמובן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רוצה רק להסב את תשומת לב הוועדה, אני אנסה להגיד את זה בצורה הכי עדינה, שבגלל שהורדנו כאן בעצם את הקישור לסיכון ביטחוני שנובע ממלחמה, ההגדרה של עצור או אסיר ביטחוני היא בפועל תהיה רחבה ותחול על אוכלוסיות נוספות, אני מקווה שהדברים ברורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בהחלט, זה היה גם במצב המלחמה. למיטב ידיעתי כן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש בעיה מאוד קשה עם זה שבגלל אילוצים כאלה, בסופו של דבר מכניסים אותם, כמו שנאמר כאן לתוך אותם אגפים ואחר כך בגלל זה אי אפשר להוציא אותם. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אבל זה לצאת מנקודת הנחה שאם היה מקום, היה להם אגף נפרד, לא בהכרח, יכול להיות שעדיין עמדת שב"ס הייתה, שגם זה שיש להם אגף נפרד, המסוכנות שלו היא כזאת שאי אפשר להחריג אותם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן, מסוכנות אישית. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה מסוכנות אישית, זה ההסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על עניין תפיסתי, זה לא עניין משפטי, זה עניין ערכי. אני מסתכל על אסיר ביטחוני, יש אסיר פלילי ויש מחבל. נועה, יש לי תחושה שאת לא מסכימה עם עמדתי וזה בסדר, אבל זו עמדתי, מה לעשות. לגיטימי לא להסכים עם עמדתי הזאת, אבל זו לא עמדה משפטית, זו עמדה ערכית, יש אסיר פלילי ויש מחבל. יש מחבל בדרגה נמוכה, יש מחבל בדרגה גבוהה, יש מ"פ, יש מג"ד, יש מח"ט, יש דרגות שונות של מחבל וזה רצף. בסופו של דבר המאפיין הוא שהבן אדם הזה הוא האויב שלי. נכון, הוא גם עשה עבירה פלילית. נכון, יש גם אנשים שהם אויבים שלי, שעדיין לא תפסתי אותם במישור הפלילי, או שהם לא נכנסו בכלל למסננת הפלילית והם עדיין אויבים, זה נכון. השאלה מבחינתי היא איך מדינת ישראל מתייחסת לאסירים פליליים שהם אויבים. זו השאלה המהותית, עוד לפני השאלה המשפטית. ברוך השם, חל שינוי בשב"ס ובתפיסה הביטחונית של מדינת ישראל, לצערי זה קרה כתוצאה מ-7 באוקטובר, היה צריך לקרות הרבה קודם, אצל חלק מהאנשים זה גם קרה קודם, אבל לפעמים לוקח זמן עד שתפיסות מסוימות שהן נחלתם של חלקים מהאוכלוסייה מחלחלות ומגיעות לעוד. אבל היחס לאויב והיחס לאדם שאיננו אויב לא צריך להיות אותו יחס. הוא לא צריך להיות אותו יחס בתנאי הכליאה, הוא לא צריך להיות אותו יחס במטרת הכליאה, שיקום אל מול חוסר שיקום. זה גם פועל, לצערי גם לכיוון השני. אין אסיר פלילי שבגלל שחטפו לנו אנשים, משחררים אותו. זאת אומרת שמדינת ישראל, בחוק הממשלה שלה, מבינה שהעובדה שיש פה אויב משליכה לא רק על חובותיו וזכויותיו, אלא גם על עצם השאלה אם הוא יישאר בכלא. אין דבר כזה בשום מקום אחר, אין סיטואציה שהחלטת ממשלה מחליטה על שחרור בן אדם ספציפי מהכלא עם שם, אומרים לו אתה יוצא, למה? כי המערכת המשפטית של מדינת ישראל מבינה שלמציאות יש גם השפעה כלשהי, קטנה, על המצב המשפטי, כולל על השאלה אם בן אדם יושב בכלא וכולל השאלה אם הוא יהיה זכאי לשחרור מוקדם כן או לא, בעיניי כולל גם על השאלה אם הוא יהיה זכאי ל-VC. עכשיו, אפשר להגיד בוא נעשה הערכת מסוכנות אישית ונקבע שכשבן אדם מואשם בעבירה ביטחונית אז יש לו הערכת מסוכנות אישית, זו תהיה תוצאה זהה, אלא אם כן יהיה בן אדם שבאמת משת"פ ואז בכל מקרה ימצאו את הדרך להוציא אותו בהחלטה פרטנית לבקשת שב"ס. אבל הסיטואציה של התייחסות לאסירים הביטחוניים כאויב מביאה איתה גם תפיסה ביטחונית של ארגון שב"ס וגם של חבר הכנסת הספציפי שיושב פה, שאומרת שאני לא מתייחס להוצאה שלו לבית המשפט רק כאל עמידה על זכויותיו הדיוניות. עמידה על זכויותיו הדיוניות היא חשובה, העובדה שאויבים לא יסתובבו לי בכבישים היא גם חשובה. אם אני יכול שאויב, בכמות מסוימת, נתפסת לטובת קידום ההליך המשפטי, גם כי זה לא מטיל יותר מדי, מכלול השיקולים שכמות מסוימת של אויבים יגיעו לבתי המשפט, השיקול של זכויותיו הדיוניות מופיע, הוא מופיע גם בנוסח ההכרזה. אבל זו שאלה שבסופו של דבר נשקל פה היותו של האדם, אסיר, אויב, אל מול היכולת שלי והרצון שלי להשקיע את הסכנה הנדרשת, את המשאבים הנדרשים, את כוח האדם הנדרש, כדי בסופו של דבר לעמוד על זכויות דיוניות של האויב שלי. ההסתכלות הזאת מקבלת בסופו של דבר צורה בסעיפים יבשים של חוק וצריך לתת לה מענה. אבל אם אין הסכמה עקרונית, איתך, עם כל האחרים שיושבים פה, לעצם החלוקה הזאת, אסיר פלילי באשר הוא אסיר פלילי, בוא נסתכל על הזכויות שלו באשר הוא, יכול להיות, זה לגיטימי לא להסכים איתי, אבל זו לא שאלה משפטית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כמה דברים, אנחנו מדברים על אנשים שעוד לא הורשעו. אפילו אם היינו מסתכלים בשלבים מתקדמים יותר שוועדת שחרורים - - - VC, זה גם כלול פה, אבל אנחנו עוד לא בשלב הזה. אנחנו מדברים על זה שלדיוני המעצר ולדיונים בהליך הפלילי, הוא עוד לא הורשע, אתה עוד לא קבעת אפילו שהוא חלק מהקבוצה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> שנייה, גם ככה קשה לי לדבר. דבר שני, הזכות להיות בתוך ההליך היא לא איזה פריבילגיה, זה לא שאנחנו מוותרים לו פה על איזה משהו, אנחנו מדברים על זה שאנחנו בהליכים למעצרו, אנחנו במהלכים להרשעתו. זה לא שאנחנו נותנים פה איזושהי פריבילגיה או טובות הנאה לאותם עצורים, אנחנו מדברים על זכויות בתוך ההליך כדי להביא למעצרם, כדי להביא להרשעתם. לכן זו לא איזושהי פריבילגיה להיות נוכח בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, כל מה שאמרת לא רלוונטי לטיעון שלנו, פשוט לא רלוונטי. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> דבר נוסף, העניין של המסוכנות, שגם זה לא קיים בפלילי וזה משהו שדיברנו עליו בדיון הקודם וזה כן משהו שאפשר להוסיף פה בגלל הסכנה הנוספת, בגלל שאנחנו שומעים משב"ס שיש מצב שונה, ליצור כאן מה שאין בפלילי, אפשרות להראות על סכנה אישית שבשלה לא יוציאו את אותו עצור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת אומר, צר לי. אני שומע את כל מה שאת אומרת, זה פשוט לא מתכתב, אפילו לא נוגע, לא יושב באותו שדה סמנטי של מה שאמרתי. אנחנו לא באותו אירוע, את צריכה להבין את זה. את אומרת עדיין הוא עציר, עדיין לא הוכחנו את אשמתו - - - << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אתה כולל אותו בתוך קבוצה שעוד לא הוכח שהוא חלק ממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מחכה להכרעה של בית משפט כדי להתייחס לאדם כאויב, עם כל הכבוד. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> - - - חפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עבירה של סיוע לאויב במלחמתו, אין עבירה להיות אויב. להיות אויב זה סטטוס, זו לא עבירה פלילית. יש עבירה של סיוע לאויב במלחמתו, זו עבירה פלילית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> השתייכות לארגוני טרור, בוודאי שיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זו לא עבירה להיות אויב. יש אנשים שהם אויבים שלא עברו שום עבירה מימיהם, הם אויבים שלי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מכוח מה קבעת שהוא האויב? הבן אדם הספציפי הזה? איך הכללת אותו בתוך ההגדרה שלך, של האויב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההגדרה שלי את האדם כאויב היא הסתכלות שלי כמדינה, כל הזמן אתם אומרים הצד המנהלי משליך על הצד הפלילי, דווקא הדוגמה שרמז לה ישי, אולי לזה הוא רמז, יכול להיות מצב של בן אדם שאין ספק שהוא עבר עבירה לפי חוק המאבק בטרור, לא רוצה לקחת את זה לדוגמה הנדושה של טרור יהודי, שזה כמובן דבר שלא קיים, גם חדי קרן לא קיימים. אלא אני מדבר על טרור אקולוגי, הגיע לפה מישהו והחליט שהוא מצמיד פצצה לאסדת הגז, לא כי הוא רוצה לפגוע במדינת ישראל בגלל שהיא מדינה יהודית ולא כי הוא שונא יהודים, אלא כי מבחינתו הגז צריך להישאר באדמה וכל מי שקודח דלק פוסילי הוא אויב של כדור הארץ, הוא הלך להצמיד פצצה ותפסו אותו בדרך. לפי הגדרת החוק, זה ניסיון למעשה טרור, נכנס להגדרת מאבק בטרור, חד וחלק. ברור לי לחלוטין, אחד, שלא יכניסו אותו לאגף הביטחוני של אסירי חמאס, בהחלטה מנהלית לחלוטין, ידעו ויבינו בשב"ס שלמרות שהוא בסעיף הטרור, לא אליו התכוון המשורר. יכול מאוד להיות שאחרי זה, בגלל אותו דבר הם גם לא יתנגדו להגעתו, כי הוא יושב באגף הרגיל, למרות שהוא הורשע בעבירת טרור, הוא יושב באגף הרגיל עם האסירים הרגילים והוא לא מעורר סיכון מיוחד כי הוא לא שייך לאף ארגון והוא לא נמצא באגף הביטחוני שבכלא. לכן גם כשיבקשו להוציא אותו לדיון, או שהוא יבקש, יגידו לו אנחנו לא מתנגדים כי הוא לא מעורר שום דבר ולזה יצרנו את המנגנונים האחרים. אנחנו יכולים לנהל את הדיון התיאורטי עד מחר ואת יכולה לבוא ולהגיד, אבל החוק לא אומר את זה, החוק אומר משהו אחר. החוק מדבר על סעיפי עבירה, נכון, כי אין לי פרוקסי יותר טוב לזה, את מוזמנת להציע פרוקסי יותר טוב. ההבנה שכאשר יש לי את הדואליות הזאת של אויבים שיושבים לי בבתי הכלא, שהיציאה שלהם מבתי הכלא היא לא רק שאלה של זכויות דיוניות, זכויות חשוד אל מול סכנה ספציפית, אלא הם חלק ממאבק האויב במדינת ישראל וכל פרט וכל אדם וכל סוהר וכל שוטר או איש משמר בתי המשפט, או עד שהם יפגשו בדרך הוא מבחינתם מטרה פוטנציאלית. זה לא אדם שפגע באלימות במשפחה בבן הזוג שלו או בבת הזוג שלו, זה לא הסיפור עליו. הוא ככל הנראה לא יראה אדם ברחוב וידפוק לו מכות, למה? כי היה לו סכסוך, אלימות במשפחה, קיבל את עונשו, הוא במעצר על זה, אין לו שום יריבות, לא עם הסוהר ולא עם השופט. האויב, יש לו יריבות עם כל מי שהוא יפגוש בדרך, ולכן בעצם יציאתו לחוצה הוא מהווה סיכון ביטחוני מוגבר. האם זה יהיה סיכון ביטחוני שניתן בהיקף הכוח אדם, בהיקף המשאבים, בהיקף כל הדברים, לצמצם ולחיות איתו ולהכיל אותו? זו שאלה מקצועית משולבת במידה פרקטי, משולבת בהרבה מאוד דברים ומן הסתם התשובה אליה תהיה שונה אחרי שיוקם הכלא החדש במגידו. אבל כל הדיון אם הוא עדיין לא הורשע, או כן הורשע, זה לא רלוונטי, הוא אויב גם לפני שהוא הורשע. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> נועה מדברת על מישהו שבטעות יש חשד נגדו, שהוא עבר עבירת טרור. זו בדיוק השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה נכון לכל דבר, אז שתהיה בקשה פרטנית ספציפית והוא יטען שהוא חף מפשע ואני מתאר לעצמי גם שלא יכניסו אותו לאגף של החמאס, כי כנראה הוא לא ישרוד שם הרבה זמן, אבל זה השסתום. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים לאמירה שאני פותח תיקים פליליים כדי לברר אם בן אדם הוא אויב או לא. אני פותח תיק פלילי - - - << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> האם הוא עשה את העבירה שבגינה אתה קורא לו עכשיו אויב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הסברתי לך, אני לא קורא לו אויב בגלל העבירה, אני קורא לו אויב בגלל שהוא אויב. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> איך אתה יודע שהוא אויב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על בסיס מידע מודיעיני, על בסיס אלף דברים. אנחנו חייבים לסיים, אנחנו נמשיך בפעם הבאה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>