פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 815 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, י"ח בכסלו התשפ"ו (08 בדצמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> הצעת צו התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024 ( הארכת תקופת הוראת השעה לעניין הנחה אסורה שבסעיף 35 לחוק), התשפ"ו-2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר ששון ששי גואטה שלום דנינו חברי הכנסת: ירון לוי מוזמנים: מיכל פינק – ראש מערך אסטרטגיה, כלכלה וחדשנות, משרד הכלכלה והתעשייה אסתר כהנא גוטגליק – מנהלת יחידה במחלקה לתמרוקים, משרד הבריאות איל שפירא – מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות אביב חצבני – איגוד המזון, התאחדות התעשיינים נועה זלצמן – מנהלת תחום כנסת, לובי 99 מיכל ברנדל אבל – שדלן/ית (משרד פישר ושות'), מייצג/ת את תעשיית המזון ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024 (הארכת תקופת הוראת השעה לעניין הנחה אסורה שבסעיף 35 לחוק), התשפ"ו-2025 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב. הצעת צו התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024 (הארכת תקופת הוראת השעה לעניין הנחה אסורה שבסעיף 35 לחוק), התשפ"ו-2025. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אנחנו מבקשים להאריך את סעיף 8(ג)(1) לחוק קידום התחרות בענף המזון והפארם, הוא סעיף משלים לסעיף 8(ג). יש לנו את סעיף 8(ג) שאוסר על קשירה חוזית בין מצרכים בהתקשרות בין ספק לבין קמעונאי. סעיף 8(ג) אומר לספק שאסור לו להתנות רכישה של קמעונאי של מצרך אחד ברכישה של מצרך אחר. סעיף 8(ג)(1) הוא סעיף משלים לסעיף 8(ג), הוא מונע עקיפה של הסעיף הזה ואומר שאסור לך גם לתת תמריץ לקמעונאי לקנות מצרך נוסף כשהוא רוכש מצרך אחר. באיזה תמריץ? תמריץ של הנחה. כלומר הוא אומר אסור לך להתנות הנחה של מצרך אחר ברכישה של מצרך אחר, כשבפועל המטרה של הסעיף הזה למנוע מספקים גדולים שיש להם כוח שוק באיזה שהוא מצרך לקשור אליו מצרכים נוספים וככה למנוע תחרות מצד ספקים קטנים ובינוניים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל זה היה גם בפעם הקודמת. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החוק הזה טוב, אבל בוא תסביר לי איך זה משפיע על המחירים. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אנחנו קבענו את זה כהוראת שעה, עכשיו אנחנו באים להאריך את זה שוב כהוראת שעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשיתם בדיקה איך זה משפיע? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני מסכים איתך שזה סעיף שהוא דומה מאוד להוראות חוק המזון ולכן אני חושב שהוא צריך להיות הוראה קבועה בחוק המזון, לאו דווקא כהוראת שעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה אתם לא מביאים את זה כהוראה קבועה? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> בפעם הבאה אנחנו נביא את זה כהוראת חוק. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כי דיברנו על זה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> כרגע יש סמכות לשר הכלכלה להאריך את זה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת בהוראת שעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשיתם בדיקה איך הסעיף הזה משפיע? זה נותן יותר רכישה של מוצרים מחברות קטנות? עשיתם בדיקה או רק באופן כללי? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> או קיבלתם תלונות מקמעונאים? זו האינדיקציה? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> לפני שהסעיף הזה נכנס לתוקף פרסמנו גילוי דעת, זה גם היה דרישה של הוועדה על מה זה מצרך ומה זה מצרך אחר והיינו בקשר מאוד הדוק עם הספקים על איך ליישם את הסעיף הזה. במסגרת הזאת באמת הבנו שזו תופעה שקיימת והשוק התארגן כדי לעמוד בדרישות של הסעיף. להגיד בדיקה, כמה זה מוריד את המחירים ודברים כאלה, אלה בדיקות שקשה מאוד לייחד כמה הדבר הזה מוריד את המחירים, אבל בסופו של דבר זו תיאוריה כלכלית מאוד ברורה ש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בסדר, אבל עשיתם בדיקה, למשל מוצרים, נגיד שטראוס הייתה מוכרת או את המוצרים הקטנים האלה שאתה אומר, עשיתם בדיקה אחרי החוק הזה עם המוצר הזה? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> לוודא ציות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המוצר הזה, המחזור שלו היה יותר נמוך? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> קשה מאוד. גם אם אתה מוצא שמחזור מסוים יותר נמוך, יותר גבוה, בסוף יש השלכות להרבה מאוד גורמים. לבודד גורם אחד ולהגיד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתם לא בודקים אם החוק הזה עובד או לא? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> נעשתה בדיקה בעבר על סעיף 8(ד), זה סעיף אחר, לבדוק את האפקטיביות שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה קורה אם חברת-בת, נגיד של שטראוס, היא מוכרת את המוצר השני. את זה בדקתם? נגיד שטראוס, על מנת לעקוף את הסעיף הזה מקימה חברת-בת. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> לא, החוק קובע שגם אדם קשור הוא חלק מאותו ספק, בוודאי שהאיסור חל גם על אדם קשור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא נתנגד לזה, אבל תעשו בדיקה איך זה עובד. אתם לא עושים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> חייבים לבנות איזה מתודה על חוק כזה מרכזי, כי מה אתם רוצים להשיג בשתי ההגבלות האלה? פעם אחת לא להפעיל בריונות על קמעונאים, שאם לא תקנה זה לא תקבל את זה, מצד שני גם אל תתחכמו איתנו ותגידו תקבל הנחה על זה, אבל זה בשביל שתרכוש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה עוזר לספקים הקטנים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> נכון, להגדיל את החלק של הספקים הקטנים, זה כל הרעיון. אני חושב שאתם צריכים לבנות איזה מתודה ולראות איך זה עובד. מה שהיושב ראש אומר זה לא ברמה של רכילות, בוא נראה מה יצא, חייבים לראות מול קמעונאים, האם יש עליהם לחץ, תמצאו את הדרך לראות את זה. זה נשמע כאילו תקנה קטנה אבל היא מרכזית, היא משמעותית. << אורח >> מיכל ברנדל אבל: << אורח >> כבוד היושב ראש, אפשר להגיב? אני עו"ד מיכל ברנדל, אני שותפה למשרד פישר שמייצג את איגוד המזון. היינו פה גם בוועדה כשהוראת השעה נכנסה לתוקף ואז באמת כבוד היושב ראש עמד על כך שיהיה מנגנון שבודק את ההשפעות, כי גם כשחוקקה הוראת השעה לא הציגו תיאוריה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור > > לא, הקימו ועדה בין-משרדית. הם אוהבים להקים ועדה בין-משרדית, כאילו זה איזה שהוא משהו מיוחד. אותם אנשים יושבים ביניהם, שותים קפה ומחליטים. << אורח >> מיכל ברנדל אבל: << אורח >> ההוראה נכנסה לתוקף לשנתיים ונאמר שבשנתיים האלה יבדקו שהיא מצליחה להגשים את המטרות שלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להסביר לך שגם אם אמרתי למה הם לא בודקים העיקרון הוא טוב ואם העיקרון הוא טוב צריך להישאר, אבל עדיף שיבדקו, נראה מה ההשפעה של זה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אבל, אדוני יושב הראש, ציינתם פה שזה לטובת יצרנים קטנים, השאלה הנשאלת, והייתי מצפה לראות את זה בחוות הדעת שהוגשה לוועדה, איך השתפר או במרכאות פתח סוגריים הורע מצבם של היצרנים הקטנים. בסוף הדבר הזה לא נפגש עם השוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד, גם אם לא נבדק, וכנראה לא נבדק, עדיין זה ברור לגמרי שזה לטובה. לא צריך להיות גאון הדור כדי לדעת את זה. << אורח >> מיכל ברנדל אבל: << אורח >> לא, לא ברור, כי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם נלחמים? אתם מייצגים גם את הקטנים באיגוד המזון, לא רק את הגדולים. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> 270 לקוחות שלנו הם יצרנים קטנים ובינוניים, בגלל זה התייחסתי ספציפית לנקודה של היצרנים הקטנים. << אורח >> מיכל ברנדל אבל: << אורח >> כי בסוף המטרה לא הושגה, הקטנים לא נמצאים יותר על המדף בעקבות הוראת השעה הזאת ומצד שני לא ברור ש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נכון, זה לא מדויק כיוון שבסופו של דבר כל הזמן יש עלייה של הקטנים בהיקף המכירות של הסופרים. << אורח >> מיכל ברנדל אבל: << אורח >> על בסיס איזה נתונים, כבוד היושב ראש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על בסיס הנתונים שאני כל הזמן שומע, יש תמיד עלייה. זה נכון שזה לא הגיע עדיין ל-50%, אבל יש עלייה. << אורח >> מיכל ברנדל אבל: << אורח >> המגבלה הזאת מונעת אפשרות לתת הנחות כשלמשל ספק רוצה לתת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבעיה העיקרית שלנו במדינה זה לא משרד האוצר, רשות התחרות, הבעיה שלנו זה שתושבי המדינה אוהבים לקנות מותגים, הם רוצים לקנות את אסם ואת עלית וכו' ולא הולכים לקטנים. זאת בעיה אמיתית בחשיבה של הצרכנים. בארה"ב, קראתי מאמר פעם, העלו מוצר בסנט, אף אחד לא קנה אותו, אז הם נאלצו להוריד את הסנט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם יש שם יותר מבחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה בישראל הולכים על המותגים, זה מה שמעניין את האנשים. זאת הבעיה מספר אחת, לכן הקטנים נפגעים, בגלל החשיבה של ללכת למותגים ואת זה אנחנו לא מצליחים לפתור. זה לא משנה ועדה בין-משרדית או לא ועדה בין-משרדית שתשב 100 פעם, זו הבעיה העיקרית שלנו. זה עניין של תהליך שלוקח זמן. גם הקטנים צריכים להשתפר במוצר שלהם, לא רק במחיר, אלא עצם המוצר, גם לעשות פרסום, כי אנשים אוהבים את הפרסום, זה נכנס להם לראש בפרסום. כל הדברים האלה, זה תהליך שלוקח זמן. זה לא רשות התחרות ולא משרד האוצר, לוקח זמן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מצד שני גם כשיש מותגים פרטיים שהפירמות הגדולות מייצרות, אז הפערים הם לא גדולים. גם אם אסם בונה את הקרטונייה לשופרסל או למישהו אחר על המותג הפרטי שלו, לפחות ממה שהסתכלתי לפני שנה על חלק מהמוצרים, אין פער. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יש פער, אבל הוא לא גדול. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> חבר הכנסת, זאת שאלה שאתה צריך לשאול את הקמעונאים, לא את היצרנים, הם קובעים את המחיר על המדף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש מוצר בית של שופרסל, המחיר שלו הוא בהתאמה למחיר של המותג, בהפרש מסוים. אם המחיר של המותג עולה הם מעלים אותו גם כן, למרות שהם לא צריכים להעלות אותו, הם צריכים להשאיר אותו יותר נמוך. זה המצב במדינת ישראל. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני יושב הראש, הוועדה הנכבדה חייבת לזכור שמי שקובע את המחירים על המדף אצל הקמעונאי זה הקמעונאי, זה לפי חוק לצורך העניין, אז אם יש פערים בין מותג פרטי לבין מותג מוביל וכן הלאה, השאלה היא לא אלינו כנציגי היצרנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אליכם, אבל אתה יודע שמותג פרטי של הסופר, אתם מייצרים בשבילו אז זה כאילו שהוא היצרן עצמו. זה לא מדויק מה שאתה אומר. << אורח >> מיכל ברנדל אבל: << אורח >> אבל השאלה האם כלכלית כשאוסרים את האפשרות ליצור מבצעי למשל 'קנה קבל', האם ההנחה עוברת לתת אותם פר כל מוצר. זו בדיקה שלא נעשתה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו בעיה אחרת, כי האוצר לא מוכן לעשות פיקוח על המחירים. אני בדעה שלאור העובדה שאנשים מעלים מחירים סתם, ממש סתם, כי נוח להם להעלות מחיר רק כדי לראות את אחוז הרווח שלהם, אנחנו צריכים בסל המזון הבסיסי לעשות הקפאת מחירים, פיקוח על המחירים, ולתת קוסט פלוס משהו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אגב זה גם מה שאתם טענתם לפני שנייה, שאתם היצרנים, אתם לא הקמעונאים שקובעים את המחיר על המדף, אז אנחנו לכאורה לא אלה שקובעים את המחיר הגבוה. עולה מהדברים שלך שהיה אפשר לעשות את זה יותר זול. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> במסגרת אותה ועדת סלבין, הוועדה ליוקר המחיה שהוקמה פה, שהיא מסרה את נשמתה עוד לפני שהיא השלימה את תוצאותיה, דבר אחד כן קרה, באה רשות התחרות הנכבדה, ביקשה נתונים, גם מהיצרנים, גם מהיבואנים וגם מהקמעונאים, ופרסמה דוח ביניים על ההבדל בין יבואנים לבין קמעונאים. אנחנו מאוד נשמח לראות את תוצאות הביניים שמדברות על מה היצרנים עשו ואיפה הם עומדים במצב השוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע אם הוא יכול לענות לך על זה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> יכול להיות שזה לא איל, וזה לא אישי כמובן מהבחינה הזאת, אבל אנחנו מדברים על דאטה בייס, איך הדברים משפיעים או לא משפיעים. גם אותנו מעניינות התוצאות בדיוק מהשיקול שאמר חבר הכנסת דנינו, יש גם יצרנים גדולים, יש גם מאות יצרנים קטנים ובסוף אנחנו צריכים לדעת לעזור גם להם. << אורח >> נועה זלצמן: << אורח >> אני רוצה לתת את ההקשר הרחב. אנחנו מדברים על חוק ההסדרים לשנים 2024-2023, זה חוק ההסדרים האחרון שהייתה בו רפורמה רחבה שניסתה לטפל ביוקר המחיה והיו שם כמה צעדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ראיתי את התוצאות שלה. << אורח >> נועה זלצמן: << אורח >> נכון, אני אפרט. הקימו את ועדת סלבין שהייתה אמורה לדון ב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל היא לא ישבה בסוף. << אורח >> נועה זלצמן: << אורח >> נכון, היא לא ישבה ופוזרה. בזמן שהוועדה ישבה היה איסור על מיזוגים זמני, כהוראת שעה כדי שהחברות לא יוכלו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון שביטלתי כי לא היה לזה משמעות בכלל. תקפו אותי על זה בכלכליסט, סתם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה עוד שמחקר שלהם על הקטע האחר הוכיח שזה לא עבד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עצרו את המיזוגים סתם, יש מיזוגים ולא קרה כלום. << אורח >> נועה זלצמן: << אורח >> וגם זה בוטל. היה שם עוד צעד בחוק ההסדרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סתם עצרו את המשק. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ממה שהם עשו את הפיילוט הסתבר גם, בדיוק מה שאת אומרת, שזה לא עבד. << אורח >> נועה זלצמן: << אורח >> היה איסור שכל מטרתו הייתה תנו לוועדה לעבוד בינתיים, אבל הוועדה לא עבדה ופוזרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוועדה לא עבדה ולכן אני ביטלתי את זה ותקפו אותי, עשו עליי כתבה של עמוד וחצי בגלל האוצר שהוא דאג שיכתבו עליי, עמוד וחצי שאני לא בסדר ובסופו של דבר כן הייתי בסדר. אם עושים משהו, שיישמו אותו, לא מיישמים ולא מוכיחים שזה עושה משהו, אין טעם להמשיך אותו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, מה אני צריך לעשות שיכתבו עליי עמוד וחצי? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מצטרף לשאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא חיובי. << אורח >> נועה זלצמן: << אורח >> צד נוסף היה דווקא הקלה לרשתות המזון הגדולות על פתיחת עוד סניפים באזורים שבהם הם ריכוזיים, זה עדיין נשאר וזה הצעד האחרון של איסור על הנחות אסורות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יודעת שהאוצר צריך להודות בטעות, אבל הם לא מסוגלים, הם צריכים לבוא ולהגיד שהרעיון שלהם ללכת על רפורמות שמשפיעות בעוד עשר שנים ולא עכשיו זה רעיון לא טוב. נעשה את הרפורמות האלה, אבל בשלב הראשון צריך לקחת את סל המזון ולפקח עליו במשך שנתיים על מנת להרגיל את השוק לא לקום כל בוקר ולהעלות את המחיר. לא רק מעלים את המחיר, גם מקטינים את הכמות, זה גם סוג של העלאת מחיר, במקום ליטר עושים 900 סמ"ק באותו מחיר. אני לא מבין מה הפקידות יושבים שם, העיקר עושים החלטת ממשלה, הוקם צוות בראשות מנכ"ל האוצר, מנכ"ל משרד הכלכלה, הממונה על התקציבים או מי מטעמם וראש המועצה הלאומית. לוקחים את אותם אנשים שמחליטים את כל ההחלטות, שמים אותם בצוות בין-משרדי, הם מגלגלים עיניים אחד לשני, שותים קפה, ובסוף מקבלים את אותה החלטה שאפשר לקבל גם בלי צוות. זה שכותבים לי צוות זה לא עוזר. סלבין באמת היה מישהו מבחוץ שפעם היה באוצר, משום מה ראו כנראה שהעמדות שלו לא תואמות לצוותים הבין-משרדיים האלה ונתנו לו שפיץ, העיפו אותו תוך חודש-חודשיים אמרו לו: אל תעשה כלום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה דעתך להזמין את הצוות פה לדיון, את הוועדה הבין-משרדית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה. העיקרון הוא טוב, לא בודקים אם הוא עובד או לא, אבל העיקרון הוא טוב. אין לי בעיה עם העיקרון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש לשאול את נציגי הממשלה לעניין המלצות הצוות הבין-משרדי שהיה אמור להמליץ בדבר נחיצותה של הארכת הוראת השעה. אתם העברתם דיווח לוועדה לפני כמה שבועות, אני אשמח שתגידו בכמה משפטים מה המלצות הצוות לעניין הוראת השעה שאנחנו דנים בה עכשיו. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> המלצות הצוות מאוד תואמות את מה שאמרתי כאן, להאריך את הוראת השעה בשלוש שנים, גם כי ריכוזיות הספקים הגדולים בשוק הייתה גבוהה בעת חקיקת החוק ונשארה גבוהה גם היום, גם בגלל הרציונל הכלכלי של ההוראה והייתה תמימות דעים בצוות הבין-משרדי שיש להאריך את הוראת השעה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> למה שלוש שנים? מצד אחד מדברים על ההזדמנות שעסקים קטנים יתפתחו וייכנסו לשוק בשביל להוריד את יוקר המחיה וההגבלה הזאת צריכה להביא גם לירידה ביוקר המחיה. אני לא יודע, אנחנו רואים לא את זה ולא את זה באופן ברור ואתם לא יודעים להגיד שהמטרה הזאת או זאת הושגו כתוצאה מהתיקון הזה. אני לא מבין למה להאריך לשלוש שנים, זה לא מדרבן שום מחשבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל ההסדר הזה הוא טוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה רצית שזו תהיה הוראה קבועה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא מדרבן את המערכת לראות שיש תוצאות לזה. בוא נשתמש בזה בשביל להשיג תוצאה, או בירידה של יוקר המחיה, או בהכנסה של ספקים קטנים שיילכו ויגדלו, אנחנו לא יודעים כלום, לא על המטרה הזאת ולא על המטרה הזאת, שתי המטרות. אני חושב שצריך להגיד תבואו עוד שנה, עוד פעם לפרוטוקול מה שאמרה נציגת לובי 99 או איגוד המזון, שזה מה שביקשנו בשנה הקודמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, שלום, התיקון הזה הוא חיובי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני לא נגדו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נקלקל את זה, אבל אנחנו מבקשים מכם לעשות בדיקות מקצועיות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל אם זה יהיה בעוד שלוש שנים שהם יבואו לפה – << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אם זה לא אפקטיבי מה צריכים לעשות כדי שכן יהיה אפקטיבי. אולי זה לא מספיק למנוע את ההתניה, אלא דברים יותר רציניים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע איזה עיצומים יש בתקנה, אני לא זוכר אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש גם עיצומים כספיים וגם ענישה פלילית בשל הפרת הוראה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הייתה הפרה אחת בשנה הזאת? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> רשות התחרות עשתה הליך של אכיפה של חוק המזון, של כל הוראות חוק המזון, ב-2024 הטלנו כ-78 מיליון שקל עיצומים על הפרות של חוק המזון, ב-2025 כ-38 מיליון שקל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בסעיפים האלה שאנחנו דנים בהם? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> לא היו עיצומים כספיים ספציפית על הסעיפים האלה. עוד פעם, זה שאין עיצומים כספיים על סעיף מסוים זה לאו דווקא תמיד דבר רע, זה אומר שהשוק נמצא בציות לסעיפים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו לא יודעים, זו הערכה באותה מידה של הערכה הפוכה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> קשה מאוד לקחת סעיף מסוים מתוך חוק ולהגיד, הנה ההשפעה של הסעיף הזה היא כך וכך וכך. זה קשה מאוד. גם לצפות שההוראה הזאת היא שתשנה את יוקר המחיה בישראל, כנראה שאתם לא מצפים וכנראה שגם אני לא מצפה, אבל זאת הוראה חיובית טובה וצריכה להיות בספר החוקים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו לא תולים בסעיף הזה את יוקר המחיה במדינת ישראל, זה ברור, אבל כל פעם בכל נושא כל אחד אומר לא על זה ייפול יוקר המחיה, אנחנו רוצים את כל הצעדים הקטנים, פה 10 שקלים ופה 5 שקלים בשביל שזה יוריד 100 שקל בסוף החודש. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> בדיוק ככה, זה בדיוק המצב. יוקר המחיה זה המון המון צעדים קטנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אבל אנחנו נעביר את הסעיף הזה, זה לא משנה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כן, אבל אני חושב שצריך להקטין את הזמן, שניפגש עוד פעם בנושא הזה, בגלל שזה חשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו בכל מקרה לא ניפגש כי זה רק אחרי הבחירות ואני לא יודע אם אנחנו נהיה בוועדת הכלכלה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מי שלא יהיה, יהיו חברי כנסת חדשים בוועדה הזאת, שהם ידונו בזה, שישמעו את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לנו אפשרות להאריך עוד אחר כך או שזו ההארכה היחידה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, אפשר להאריך בתקופות מצטברות שלא יעלו על עשר שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אפשר. אז נאריך בשנתיים כרגע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק שנתיים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלום מתעקש. אתה מוותר על זה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני חושב שבגלל שזה חשוב אנחנו צריכים להיפגש ולדבר על זה עוד פעם, ואולי במעלה הדרך הם ימצאו את הדרך למה שאתה ביקשת. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני לא רואה סיבה, אני חושב שאם כבר אז הפוך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אפשר לקבוע בעוד שנה ישיבת מעקב ואנחנו מבקשים שתעשו בדיקה מקצועית ואז תבואו אלינו עם הבדיקה המקצועית. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> אנחנו בעד לכבד את הצו כפי שהוא, כפי שגם חתם עליו שר הכלכלה, מבחינת שלוש שנים, אנחנו חושבים שזה צעד נכון, גם צעד שמעודד עסקים קטנים כדי לבוא לכאן, כמו שאמר היו"ר - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, תגידו לנו איך אתם יכולים להגיד בהזדמנות הזאת שזה מעודד עסקים קטנים כשיש עכשיו הוראה שכנראה תעבור להגדיל את המע"מ על 150 דולר בקניות מטופשות בבלאק פריידיי כזה, זה כמעט 2 מיליארד שקל. << אורח >> מיכל פינק: << אורח >> זה לא הסעיף. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתם בכלכלה, אתם לא יכולים לנתק דבר מדבר ולדבר איתי על קידום של עסקים קטנים כשזה בא להרוג עסקים קטנים. 2 מיליארד שקל שהולכים לא לצריכה ולא לצמיחה, ואם אתם כבר רוצים לבזבז אותם על צריכה תעשו את זה במטרנות, בדברים חשובים. אבל כל אחד אומר זה לא ענייני, אני משרד הכלכלה, אני מחדר 102, לא קשור לחדר 105. תתערבו ברפורמות המטופשות האלה שהאוצר מביא לנו בשנה הזאת לתקציב. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> נראה לי שרשות התחרות, שלום, זה מהצד השני. אנחנו אכפת לנו מעסקים מקומיים, אכפת לנו שעסקים יצמחו. רשות התחרות, נראה לי שאתם תמכתם בנושא הזה, לא? אמרתי לך, אני מכיר את הראש שלהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במה אתם תומכים? איזה תחרות יש פה? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אין תחרות. דוד, אלה באו מקומה תשיעית באיזה מקום, מה הוא עושה? הוא הגדיל את הפטור ממע"מ והגדיל להם את הסכום ל-150 דולר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 2 מיליארד של מע"מ. אתה רב פה על החלב, לעשות דיפרנציאלי את המע"מ. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> במקום לעודד עסקים מקומיים, הם אומרים לך לא, תזמין מכל מיני מקומות בעולם, אבל המסכן ההוא שיושב בשוק שמחכה שילד יעבור ויקנה ממנו את הצעצוע הזה, עכשיו הוא גם לא יקנה ממנו כי זה פטור, הוא יכול להזמין את זה דרך האינטרנט. הוא קובר את העסקים המקומיים. זה בחוק ההסדרים, זה כל החבר'ה של פורום קהלת והורדת המכסים וכל המטורפים האלה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב ראש, אני אשמח. יכול להיות שאני אחזור על דברים בגלל שנכנסתי באיחור, אבל עדיין אתה נגעת בנקודה מאוד חשובה. אני אשמח אם נציגי הממשלה יקשיבו. אנחנו נתקלים בסופר בתופעה, כמו שנאמר כאן כבר, שהמחירים עולים והאריזות הופכות להיות קטנות יותר. האם יש איזה שהיא אחידות שאתם מגבילים את היצרנים, כמו שאין תיאום במחירים אבל תיאום בגודל האריזה, כי לצרכן גם המחיר עולה וגם האריזה הופכת להיות קטנה יותר. כשאני רוצה להבדיל בין תפוח לתפוח, אי אפשר לעשות את ההשוואה הזאת בין פסטה של אסם או בין מותג מקומי של אותו יצרן. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> פסטה בייצור מקומי, ספציפית אתה יכול לבדוק, גם של המותגים הישראליים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז השאלה שלי האם אתם מתייחסים לזה. אני פחות נכנס לחוק, אני מודה שהעיסוק שלי הוא בדברים אחרים, אבל היה חשוב לי לבוא לכאן משום שבשישי האחרון הלכתי לקנות בסופר ושמתי לב שאנחנו קונים שתי חלות, החלות קטנות יותר. אמרתי אולי הילדים טורפים, אבל חלה עולה 17-16 שקלים בסופר, שזה משהו מאוד בסיסי, חלה לשבת, אנחנו קונים שתי החלות כי החלה נהייתה מאוד יקרה ומאוד קטנה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> בעוד הרבה מוצרים הקטינו את האריזות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב ראש, אני מדבר על דברים מאוד בסיסיים, חלה לשבת, אנחנו צריכים שתי חלות לבית. אנחנו חמישה אנשים ועל פחמימות אני שומר. אז אני אשמח לדעת האם יש לכם איזה שהוא פיקוח על הגודל של המוצרים, אחידות. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> גם בבקבוקים הורידו את הכמויות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בכל דבר כמעט, אבל שמתי לב לחלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה תרגיל צרכני. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אבל אי אפשר, דוד, מסכנים האנשים. במה מתעסקים באוצר? לא, בוא נפרק את החלב, בוא נעודד את הקניות מחו"ל. ראית איך הוא אמר לך? אני בעד, אני ידעתי שהוא בעד, הוא מאלה שניסו להרוס את החקלאות בפטם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לדעת אם יש אחידות באריזת מוצרים. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני מודה שאני לא ממש מבין את השאלה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז אני אסביר בצורה פשוטה. יש לי כאן פסטה 400 גרם - - - << אורח >> איל שפירא: << אורח >> לא, את השאלה הבנתי, אני לא מבין את הכיוון. בסוף קודם כל מבחינת להשוות אז תשווה 100 גרם, ההשוואה היא השוואה של מחיר ל-100 גרם. אנחנו בטח לא נדרוש מספקים שכל האריזות יהיו באותו גודל כי זה דווקא אתה כאילו אומר שאנחנו נגרום לתיאום בין החברות על הגודל של האריזות. אנחנו נותנים לשוק להחליט מה גודל האריזה ומה המחיר, השוק לא יכול לתאם, לא את גודל האריזה ולא את המחיר ובטח שאנחנו לא נעזור לו לתאם את זה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז השאלה שלי הייתה כזאת, יכול להיות שאני יכול להשוות בין 100 גרם, אבל כשסבתא שתהיה בריאה או כשאמא שלי באה לסופר ויש לה אריזה של פסטה של 400 גרם ב-10 שקלים ושל 500 גרם ב-12, 15, תשעה שקלים, צריך לעשות את החשבון. אין להם באמת את היכולת בשורה של מוצרים לעשות את הקלקולציה מה המוצר הנכון לקחת. בסופו של דבר אנחנו רוצים לעודד צרכנות חכמה, איך אנחנו עושים את זה בסופר? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אגב אתם עושים את מה שהוא אומר בהרבה תחומים, ליטר חלב הוא ליטר ואז זה ברור, איפה שיש פיקוח. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אנחנו לא עושים את זה, זה לא רשות התחרות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שאתם לא הכתובת. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני הבנתי. ההרגשה שלי, מה שקורה פה במוצרים, שפתאום הם מעלים את המגבונים, סתם לדוגמה, אבל אם היה סתם דוגמה הם מורידים את זה ל-60, אתם מבינים? הם גם מקטינים את האריזות, זה לא בסדר, כי זה פוגע באנשים, זה לא בסדר כי ההוא כבר הלך לסופר ועשה את הדברים. צריך לנסות למצוא את הפתרון, אתם האנשים עם המוח, אלה שיושבים בפקידות, לראות איך אנחנו יכולים למנוע מהם להקטין את האריזות, כי זה כמו לרמות את הלקוח. הם מקטינים, ועזוב שהם לא מורידים מחיר, הם אפילו מעלים את המחיר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הטעיה, לא רמאות. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> הם מטעים את הציבור וזה לא בסדר. מה קורה? בגלל שאתם לא מאמינים בפיקוח על מחירים, כשאני אישית חושב שפיקוח מחירים זה הדבר הנכון ביותר שצריך להיות במדינת ישראל על כל מיני מוצרים, אתם לא מאמינים בזה אז הם מרשים לעצמם לעשות מה שהם רוצים ובסוף הגברת שמגיעה לסופר משלמת הרבה יותר יקר. בגלל השקפת העולם של האוצר ורשות התחרות וקהלת וכל אלה. צריך לעבוד, לשבת לעשות עבודה איך אנחנו לא נותנים להם להקטין את האריזות, אולי חוק לאזן את הדבר הזה. מה שקורה היום, הם מנצלים את הציבור, כל החברות הגדולות, גם בגלל הריכוזיות שיש בחברות האלה, הם חזקים מדי והם יכולים להרשות לעצמם לעשות מה שבא להם, בגלל זה יוקר המחיה פה משתולל, הם מקטינים את האריזות ובסוף ששון גואטה מגיע ומשלם את המחיר. ששון גואטה עוד יכול לשלם את המחיר, אבל יש כאלה שאין להם את היכולת לשלם את המחיר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, רבותיי, תודה רבה לח"כים. לתשומת ליבך, אתם צריכים לעשות את העבודה יותר בלחץ על מה שאתם עושים ותביאו תיקון לחוק שיהיה באופן קבוע, זו עבודה שלכם, אתם ממתינים למה? זה תיקון קל מאוד, להביא את זה כהצעת חוק ממשלתית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע ההארכה תהיה לשלוש שנים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ניתן לזה שלוש שנים, בסדר, אבל בעוד שנה ישיבה אחרי שתעשו עבודה מקצועית. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> על האפקטיביות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ותשתפו גם אותם בבדיקה הזאת. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> צו התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024) (הארכת תקופת הוראת השעה לעניין הנחה אסורה שבסעיף 35 לחוק), התשפ"ו-2025 בתוקף סמכותי לפי סעיף 38(ב)(1) לחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור: הארכת תוקפה של הוראת השעה שבסעיף 35 לחוק 1. תוקפה של הוראת השעה הקבועה בסעיף 35 לחוק תוארך בשלוש שנים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך, אני חושב שחלה איזה שהיא תקלה טכנית בנוסח שהעברתם לוועדה ושצורף לפניית שר הכלכלה. אני הבנתי ממך שהנוסח עבר עיבוד במחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים, אז צריך יהיה לשנות אותו. זה שינוי טכני, תוקפה של הוראת השעה הקבועה בסעיף 35 לחוק תוארך בשלוש שנים עד ליום 31 בדצמבר 2028. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> נכון. עד ליום 31 בדצמבר 2028, שזה י"ג בטבת התשפ"ט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, מאושר, תודה רבה. תעשו עבודה מקצועית בבקשה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:35. << סיום >>