פרוטוקול ועדה

יהכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 780 מישיבת ועדת הכספים יום שני, י"ח בכסלו התשפ"ו (08 בדצמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק עידוד יישוב עירוני מעורב, התשפ"ה-2025, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי אביחי אברהם בוארון ולדימיר בליאק משה גפני אכרם חסון אחמד טיבי אופיר כץ אורי מקלב חמד עמאר אורית פרקש הכהן נאור שירי חברי הכנסת: ששון ששי גואטה ניסים ואטורי ירון לוי טטיאנה מזרסקי קטי קטרין שטרית מיכל שיר סגמן מוזמנים: שר במשרד האוצר זאב אלקין נועה שוקרון – רכזת פנים באגף תקציבים, משרד האוצר אלישיב ממן – יועץ לסמנכ"ל שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר נטליה מירנצ'וב – מנהל תחום מפקח ארצי-כלכלה, רשות המסים, משרד האוצר עשהאל שמלצר – יועץ מנכ"ל, משרד הנגב הגליל והחוסן הלאומי איתן טי – משרד הנגב והגליל והחוסן הלאומי לירון נעים – ראש אשכול כלכלי, משרד המשפטים ישראל מדן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מיכל שטרנפלד – אחראית תחום יישובים וסטטיסטיקה ביישובים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עמיחי בן שלוש – ראש עיריית עכו רונן פלוט – ראש העיר, עיריית נוף הגליל נעם דרייפוס – מנהל ארגון לודאים, עיריית לוד עומר אמסלם – הלום קרב משה עדיקא – הלום קרב גיא זקן – הלום קרב מיכה כ"ץ ייעוץ משפטי: שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת שלומית ארליך אמיתי כהן מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק עידוד יישוב עירוני מעורב, התשפ"ה-2025, פ/5997/25 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום שני, י"ח בכסלו התשפ"ו, 8.12.25. הצעת חוק עידוד יישוב עירוני מעורב, התשפ"ה-2025. אנחנו בדיון נוסף. נתחיל בגלל סד הזמנים – בבקשה. אני רוצה לתת קודם לשר אלקין לדבר כי הוא אתנו, יש לו בערך עוד עשרים דקות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דקה. אני חושב שגם השר אלקין ישמח לשמוע את זה. אני לא יודע אם אתה מעודכן, ואני שמח שהגעת, אני אעדכן אותך עכשיו ואת כל מי שצופה פה. אתמול שמעתי את שר האוצר מבשר על בשורה אמיתית למדינת ישראל. אני האמת לא האמנתי. שמעתי את זה. משמיע הקלטה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נוזיל את המחירים במאה אחוז בצורה דרסטית. אז זו בשורה אמיתית, בלייב. יש הוזלה של מאה אחוזים, והיא תהיה בצורה דרסטית. בצורה דרסטית מאה אחוז ותדע לך, יש לי הרגשה שזה יוזיל את המחירים. השאלה האמיתית שלי היא מאה אחוז ממה, כי שם איפשהו באחוזים או במספרים הנומינליים, אני מניח שיהיה איזה פער. תאר לך שרונן, ראש עיריית נוף הגליל, יבוא בבשורה לתושבים שלו ויגיד לו, אנחנו עושים מאה אחוז הנחה בארנונה, ואף אחד לא מדבר על זה שזה אירוע הזוי לחלוטין. אבל אתה יודע, סך הכל עוד יום במדינת ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שר האוצר יגיע לאחר שיונח התקציב ותוכל להפנות אליו את כל השאלות. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אשאל אותו מאה אחוז מכמה, למה, ואני בטוח שיהיה זמן אמיתי לשאלות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עד כמה שאנחנו מכירים אותו הוא לא נשאר פה להשיב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה משהו אחר, תודה. אדוני השר אלקין, בבקשה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה על היוזמה שלך ועל ההזמנה לבוא לוועדה, וכמובן ברגע שביקשת – התייצבתי. ביקשתם ממני להציג את תפיסתי כשר שעוסק בשיקום ופיתוח הצפון בנושא הזה של הערים המעורבות בכלל בצפון, ונוף הגליל בפרט לאור הדיונים שיש כאן סביב הצעת החוק, ואני אציג לכם בקצרה את איך שאני תופס את הנושא ואנחנו תופסים את הנושא. קודם כל, זה לא סוד שערים מעורבות זה אירוע מאוד מאוד מורכב ומיוחד, שדורש התייחסות מיוחדת. זה לא חדש. כך זה היה במשך שנים בתפיסה של הממשלה, בהחלטות הממשלה השונות, כי בסופו של דבר מדובר פה על עיר מאוד מאוד מורכבת. עיר מעורבת עם הרבה מאוד אתגרים משלה, יחסים בין שתי קבוצות האוכלוסייה בעיר, סוגיות הביטחון האישי, הסוגיות הכלכליות חברתיות, כי בדרך כלל באותה עיר יש פערים משמעותיים בתוך האוכלוסייה ועוד ועוד ועוד, זאת אומרת שאי אפשר להתייחס לערים מעורבות כמו כל עיר אחרת לפי הסטנדרטים הרגילים והפרמטרים הרגילים. זאת גישה כבר שנים בהחלטות השונות של ממשלת ישראל. אגב, אני פגשתי את האירוע הזה בכובע אחר בזמנו, כשהייתי שר ירושלים, זה הרי העיר המעורבת הכי גדולה במדינת ישראל בהיקפים שלה, וראיתי כמה בעיות יש בגלל המבנה המיוחד הזה וכמה יש צורך בהחלטות מיוחדות כדי לקדם עיר כזאת ולאפשר לה להתפתח ולאפשר לה להתקיים. זה נכון באופן כללי לגבי ערים מעורבות, זה נכון שבעתיים לגבי אזור הצפון, שהוא אזור שלצערי במשך שנים לא קיבל תמיכה נדרשת מהממשלה ולא התפתח כמו שצריך, כמובן וכמובן, במצב כזה ערים מעורבות שיש בצפון ויש שלוש כאלה, אחת בקו העימות, מעלות תרשיחא ושניים דרומה יותר מקו העימות, זה נוף הגליל ועכו, ברור שבמצב הזה של היעדר השקעה נדרשת בצפון, אז הערים האלה נאלצו להתמודד עם אתגרים עוד יותר גדולים. אחת מהסוגיות, ואני מניח שבגלל זה הזמנתם אותי לכאן, זה השאלה, האם יש צורך בצעדים משמעותיים כדי לחזק את הניסיון להביא לערים האלה אוכלוסייה חזקה וגם לשמר אוכלוסייה חזקה בתוך הערים, שבגלל האתגרים השונים שיש בעיר, אוכלוסייה כזאת יכול יכולה בפועל לצאת, כי בסופו של דבר הכלי הזה שאתם דנים בו של הטבת מס זה כלי שיש לו שתי מטרות: אחת להניע אוכלוסייה ושני לשמר אוכלוסייה. אני מדגיש את זה כי ראיתי בחלק מהניירות את העמדה, נדמה לי בנייר המחקר, נכון שלומית? שהיה של בנק ישראל וגם במקומות אחרים, גם אני התמודדתי עם הטענה הזאת גם בדיונים מקצועיים שהיו אצלי סביב התוכנית לקו העימות, האם הטבת מס זה כלי יעיל להנעת האוכלוסייה, וכדי להביא תושבים חדשים לעיר. אל"ף, אני חושב שלא מעריכים מספיק את המשמעות הזאת. יש משמעות להטבת מס, אבל אני חושב שהטעות הכי גדולה של המחקר הזה, שהוא בחן רק כלי להביא אוכלוסייה חדשה. הוא לא בחן את הסוגיה של שימור אוכלוסייה חזקה הקיימת בעיר. זה נושא שכדאי- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חייב רק להגיד לך, ואמרתי את זה פעם שעברה כתושב עכו לשעבר - תושב עכו תמיד נשאר תושב עכו, שיבדקו בעכו ויראו שהכלי הזה גם שימש לשמר אוכלוסייה וגם שימש להביא אוכלוסייה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני מסכים איתך, אבל אני בכל מקרה אומר שהמחקר הזה בוודאי ובוודאי לא בחן ולא נותן מענה לסקרים שהוא עשה לגבי שימור האוכלוסייה, והערים האלה סובלות מהגירה שלילית, ודווקא הרבה פעמים מי שעוזב, זה האוכלוסייה החזקה שלא מעוניינת להתמודד עם הקשיים שיש, ולכן אני סבור, שהכלי הזה של הטבות מס לגבי הערים המעורבות בצפון הוא כלי הכרחי. אני כמובן מברך אתכם, ואני חושב שתעשו דבר טוב, אם אתם תצליחו לקדם חקיקה בנושא הזה. כמה דברים ספציפית על נוף הגליל, כי אנחנו עוסקים בעיר הזאת גם במסגרת תוכנית הצפון שלנו, כמו שאגב גם עוסקים בעכו ובוודאי עוסקים בתוכנית של קו העימות במעלות תרשיחא. נוף הגליל יש לה שני דברים מאוד מאוד ייחודיים: אחת, היא בירת המחוז, בהרבה מאוד מובנים. אפילו משרדי ממשלה של מחוז הצפון יושבים בנוף הגליל, ולכן יש לה משמעות הרבה מעבר למשמעות נטו לעצמה. בכלל כל התפיסה שלנו בתוכנית הצפון היא תפיסה שמדברת על ערי ראשה, ככה היא תופסת את המרחב שמאוד מאוד חשוב לחזק את המרכזים העירוניים הבסיסיים שסביבם אחר כך גם מתארגן גם המרחב הכפרי. זה נכון לגבי, אם אני מדבר על קו העימות, שם הבחנו שלושה שמעלות תרשיחא היא עיר מעורבת אחת משלושתם. זה גם כמובן קריית שמונה וגם נהריה, שלושה מרכזים עירוניים, וזה נכון אם אני זז דרומה יותר, ששם אני מדבר על ערים כמו עכו, כמו כרמיאל, כמו צפת וכמו כמובן נוף הגליל, שהוא עיר ראשה של ערי ראשה. הוא בירת המחוז עם כל ההשלכות הייחודיות שיש לעובדה הזאת והחשיבות לחזק אותה שהיא משפיעה על המחוז כולו ולא רק על התושבים בעיר הזאת, וזה כמובן שיקול נוסף שהוא חייב פה להיות על השולחן. הדבר השני שמאפיין את נוף הגליל, ובזמנו, כשנחשפתי לנתונים האלה בפעם הראשונה, אני הבנתי מה עוצמת האתגר והקושי, הסתכלתי על הדינמיקה הדמוגרפית. הרי עיר מעורבת יש כל מיני ערים מעורבות. יש ערים מעורבות שפחות או יותר האחוזים בחלוקת האוכלוסייה, בין אוכלוסייה יהודית לאוכלוסייה ערבית הם סטטיים, תזוזות קטנות לפה ולשם, ויש ערים מעורבות, שהדינמיקה הזאת משתנה. נוף הגליל זה קורה באופן קיצוני. אני הסתכלתי על המספרים. ב-2015 בנוף הגליל, זה רק לפני עשור, בנוף הגליל הייתה אוכלוסייה כמעט 31,000 אוכלוסייה יהודית, 03,900. 9,300 אוכלוסייה ערבית. אלה היו הפרופורציות. ב-23' – לדעתי אין עוד נתונים על 24', 25' - אז הנתון האחרון שמצאתי היה של שנת 23'. יכול להיות שתצליחו לחלץ נתון על 24'. אבל ב-23' היחסים כבר היו 27,940 אוכלוסייה יהודית, 17,344 אוכלוסייה ערבית. המשמעות היא שאוכלוסייה יהודית ירדה בעשרה אחוז ולעומת זאת באוכלוסייה הערבית כמעט הכפילה את עצמה, בנוף הגליל. אני בטוח שב-25' כבר יש את ההכפלה הזאת כבר באופן מלא בקצב שזה קורה. אין את זה באף עיר אחרת בערים מעורבות, שינוי כל כך מהיר של האחוזים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יכול לתת הסברים למה זה קורה? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני קטונתי. אני יכול להעלות כל מיני מחשבות על כך. מצד אחד, זה לא סוד שנוף הגליל צמודה לנצרת. נצרת זאת עיר עם קשיים מאוד משמעותיים בניהול שלה, אז אתה מכיר את זה יותר טוב ממני ואתה מכיר את המאמצים הרבים שמנסים- - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא רק בניהול. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> גם חלק משמעותי מי ראש העיר. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> ולעומת זאת, נצרת זה כרגע סיפור לצערי של כישלון, ונוף הגליל הוא סיפור של הצלחה, אז כשלוקחים סיפור של כישלון, מצמידים אותו לסיפור של הצלחה, זה לא פלא, שאנשים רוצים לעבור ממקום של כישלון למקום של הצלחה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שני עשורים לפחות אם לא יותר. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אבל לא בקצבים כאלה, חבר הכנסת טיבי. ולכן זאת גם הסיבה שאתה עושה- - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> גם נצרת זה סיפור של הצלחה, אבל אם לא נעזור לעיר הזאת אז היא גם לא תצליח. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> ברור, ברור. << אורח >> רונן פלוט: << אורח >> לי יש הסבר מדויק למה זה קורה דווקא עכשיו בממדים כאלה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם הפשיעה בעיר נצרת היא גורם. << אורח >> רונן פלוט: << אורח >> סליחה, אתם מדברים על נצרת. סביב נוף הגליל יש 300,000 אנשים ערבים. חוץ מ-90,000 שגרים בנצרת. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> זה גם נכון. הפשיעה, אתה צודק. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פשיעה ותקציבים. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אדוני היושב-ראש, למה אני מכוון, למה הבאתי את הנתון הזה, למרות שאני רואה שזה עורר פה דיון מאוד מאוד משמעותי - הרי זה לא סוד, שחלק מהבעיה של עיר מעורבת זה בדיוק הפערים בין האוכלוסיות, שהם מייצרים הרבה פעמים תחושות של תסכול, הם מייצרים פשיעה, מייצרים הרבה דברים. כשהאחוזים משתנים בכזה קצב, זה דרמה לעיר, וזה לא קורה באף עיר מעורבת אחרת במדינת ישראל, לדעתי, כזה שינוי בכזה קצב. זאת אומרת שזה מעמיס על העיר מבחינת הבעיות והאתגרים בקצב מטורף, השינוי הזה, ולכן פה נוף הגליל מתמודדת עם אתגר ייחודי, שאף אחד אחר לא מתמודדת בהקשרים האלה. כשמדינה מסתכלת על זה, הרי מה קורה? מדינה בוחנת למשל סוציו-אקונומי כשהיא נותנת הטבת מס, ולכן למשל בישובים ערביים, רובם המוחלט, יש הטבת מס, כי סוציו-אקונומי נמוך. האוכלוסייה הערבית שעוברת לעיר מעורבת, היא כמובן מגיעה עם סוציו-אקונומי שלה. זה לא שזה שהם עברו לנוף הגליל, פתאום השתנה אצלם סולם השכר או מאפיינים אחרים של האוכלוסייה. האתגרים גדלים של העיר בצורה דרמטית, הקצב שלנו, אפילו של המדידה של הסוציו-אקונומי, הוא לא יספיק לתפוס את זה, כי השינויים הם כל כך מהירים, הנה אנחנו עד עכשיו נתוני למ"ס על 23. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למשל, כפר ורדים בנוף הגליל, האוכלוסייה הערבית שעוברת בדרך כלל היא מידל קלאס. היא כל מיני. מעמד ביניים. בדרך כלל. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> בכפר ורדים אתה צודק. אגב גם שם רואים את התופעה הזאת בדיוק איך היעדר הטבת המס משפיע על ההרכב של היישוב וכמה אתגרים זה מייצר מבחינת ניהולי היישוב, אבל בנוף הגליל לא בטוח שאתה צודק, כי נקנים לפי מה שאני יודע, קונים דווקא הרבה דירות זולות, דירות של פעם, דירות ישנות ועוברים אליהם וזה לאו דווקא מידל קלאס. יש כאלה ויש כאלה, אבל בכל מקרה, השינוי המהיר כל כך בתמהיל האוכלוסייה הוא זה שמייצר אתגר מיוחד, שאין את זה בשום מקום אחר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כך זה הצפון. בכרמיאל, מה ההסבר? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> גם בכרמיאל התופעה כזאת קיימת. גם בכרמיאל זה לא בהיקפים של נוף הגליל, ולכן השינוי והאתגר שהעיר מתמודדת, לכן היא גם לא מוגדרת כעיר מעורבת, לא באותם היקפים. בכרמיאל יש הטבות מס, זה נכון. אני מסיים כבר, אדוני היושב-ראש, לא רוצה להאריך. אני חושב שכששמים לב לקצב כל כך מהיר בשינוי התמהיל, מבינים עוד יותר כמה חשוב בעיר כזו גם לחזק אוכלוסייה חזקה שהיא לא תעזוב, וגם להביא אוכלוסייה חזקה חדשה כדי לחזק את העיר. בסוף השכבות החזקות סוציו-אקונומיות, הן מחזיקות את העיר. לא רק בזה שהם משלמים ארנונה ולא רק בזה שהם הרבה פעמים מייצרים רף שירותים גבוה, כי זה מה שהם מצפים; הם מייצרים פעילות כלכלית. בסופו של דבר, כשבאים אנשים מסוציו-אקונומי גבוה, סביבם נוצרת סביבה של פעילות כלכלית שלוקחת את כל העיר קדימה. הרי זה נכון, ראו את זה באילת, ראו את זה בהרבה מקומות. אם אתה רוצה לחזק את העיר, תביא לשם אוכלוסייה חזקה ותשמר אוכלוסייה חזקה ששם כדי שהיא לא תצא. לכן ללא ספק הכלי הזה של הטבות מס הוא כלי מאוד מאוד משמעותי, ולגבי ערים מעורבות, כמו שאמרתי, אני חושב שבטח בצפון, שזה תחום שאני עוסק בו עכשיו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה בתפקיד שלך כשר אחראי גם גיאוגרפית על נוף הגליל? 09. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> זה מורכב יותר. החלטת ממשלה על הצפון מדברת על כל הצפון. יש חלוקה. היא לא מגדירה אפילו איפה. זו הגדרה שעוד יצטרכו לעשות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בהחלטה של 2015- - << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> היא לא מתבססת 2015. אומרת צפון. בחלוקה הפנימית יש שני רבדים: יש רובד של קו העימות, שהוא הוגדר והוא פחות או יותר תשעה קילומטר מהגבול עם קצת חריגות לפי חוות הדעת הביטחונית של פיקוד הצפון, על זה זה מתבסס, ויש את כל מה שדרומה. הדגש העיקרי בפעילות שלי בחלוקה ביני לבין שר האוצר הייתה שאני יותר עוסק בקו העימות והוא יותר עוסק במה שדרומה מקו העימות, אבל פורמלית גם הוא וגם אני ועכשיו גם משרד ראש ממשלה שלקח הובלה על התוכנית של הדרומה, בדיוק בליל התקציב אושרה החלטה שבין השאר, שם סוכם שבתוך 45 יום משרד ראש ממשלה בהסכמה שלי ושל שר האוצר צריכים להביא לממשלה תוכנית שהיא תגדיר סוף סוף מה זה דרומה, עד כמה דרומה זה יורד, וגם מה הכלים שהממשלה רוצה להפעיל, ואני רוצה להגיד לך, זו אמנם תוכנית שעוד לא אושרה, אבל לגבי מה ששאלת, גם עכו וגם נוף הגליל, לפי כל מה שעובדים ומתכננים את התוכנית הזאת, צריכים להיות חלק מאוד משמעותי ממנה, זאת אומרת שגם הגישה הממשלתית רואה בשתי הערים האלה ערים שהיא רוצה להתמקד כדי לחזק אותם בעקבות המלחמה בכל התקציבים של השיקום ופיתוח הצפון בעקבות המלחמה האחרונה, אז גם מההיבט הזה מעלות תרשיחא מראש בתוך קו העימות, אבל גם עכו וגם נוף הגליל נבחרו על ידי גורמי מקצוע שמכינים את ההחלטה הזאת, כי חלק מהמרכזים שסביבם תרוכז עיקר התוכנית של הצפון, יחד עם צפת וערים אחרות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היועצת המשפטית רוצה לשאול אותך שאלה, ולפני גבירתי, אני פשוט לא הייתי בישיבה. אני רוצה בשמי, בשם הוועדה כולה, לברך אותך על המינוי מחדש, המוארך. בהחלט מבורך, והדוגמה של הייעוץ המשפטי של הכנסת שהוא רובו ככולו באופן שאת מתווה שבאמת עובד עם בניגוד למקומות אחרים הוא מאוד מובהק ובולט ועל זה תודה רבה. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >> אפשר להצטרף לברכות גם מי שלא חבר ועדה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אם אפשר, שלוש שאלות. אני שומעת בדברים שלך איזשהו שינוי בגישה בכללותה הממשלתית ביחס לערים מעורבות, כי לאורך השנים החלטות הממשלה שעסקו בחיזוק ערים מעורבות, עסקו בנושאים שהיו יותר במובנים של חיזוק האוכלוסייה הערבית, מניעת פשיעה וכיוצא בזה. זאת הסיבה, גם אני אומרת כאן, אני אגיד את זה אחר כך אולי קצת יותר באריכות, שלאורך השנים גם הייעוץ המשפטי של הכנסת לא חשב שהערים מעורבות זה יכול להיות קריטריון בתוך סעיף 11, והתנגדתי, אני כיועצת בתפקידי כיועצת משפטית לוועדה הזאת, כשרצו להכניס את זה כקריטריון בסעיף 11. זה לא מה שההצעה הזאת עושה, אבל אני כן מזהה בדברים שלך איזשהו שינוי, אז אני אשמח אם- - << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לא הוסמכתי לדבר בשם כל הממשלה, אני יכול לדבר בשמי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> שתיים, ועדת שרים לענייני חקיקה ביקשה לתקן את הוועדה את ההצעה, התנתה את התמיכה שלה בהצעה ב-40%. אם אפשר לסבר את האוזן כי בסוף אם הצעת החוק הזאת תעשה בערים מעורבות, אז ברור שהיא תצטרך לקבל איזשהו קריטריון שיחול על ערים מעורבות. אני מקבלת את זה שזה יהיה בפריפריה. אני חושבת שזה נכון לחזק כי שם גם כל מנגנון הטבות המס מיועד לחול בפריפריה ולא במרכז. אבל השאלה, למה השיעורים האלה ומה המטרה שלהם שאתה רואה? ושאלה אחרונה, כשנעשה חוק שדרות ועוטף עזה, שזה גם חוק שנעשה בוועדת הכספים והתחיל מהצעות פרטיות, ביחד עם התגבור של הטבות המס למשיכת אוכלוסיות חזקות שבעיניי זו תכלית הטבות המס בסופו של דבר, זה מה שהן באמת עושות, משיכת אוכלוסיות חזקות, לא משנה יהודיות לא יהודיות, אלא באמת חיזוק העיר מתוך אוכלוסייה שהיא כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, מעמד ביניים ומעלה. השאלה שלי, בשדרות ועוטף עזה הכנסנו גם בחוק, ואפשר לעשות את זה גם לצד החוק, כל מיני תוכניות תגבור לשיפור הקהילתיות ולשיפור ביטחון אישי בתוך הערים האלה. האם זה משהו שגם אתם תעשו במסגרת קולות קוראים, החלטות ממשלה וכיוצא בזה? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לגבי השאלה הראשונה שלך, הגישה האישית שלי שאי אפשר לדבר על עיר מעורבת תוך ניתוק בין האוכלוסיות. בסוף יש פה אתגר משותף. למשל האתגר של הביטחון האישי הוא אתגר מורכב משני טעמים: אחת, לפעמים מתלקחת מערכת יחסים בין שתי הקהילות בעיר. ראינו את זה בשומר חומות בעכו, זה היה אירוע דרמטי ולא רק בעכו, גם בלוד, גם בערים מעורבות אחרות, וזה אתגר לכלל האוכלוסיות בעיר שיכול לגרום להגירה שלילית. הרי מהנתונים שהבאתי למשל רואים שבאוכלוסייה היהודית למשל בנוף הגליל יש הגירה שלילית משמעותית. זה דבר אחד. דבר שני, פשיעה. פשיעה אף פעם לא נשארת במקום אחד. הרי אם התניאם הסוציו-אקונומיים הם כאלה שהם מייצרים פשיעה, זה מתפשט על הכול. זה אף פעם לא יישאר סגור בתוך השכונה. אין פשיעה בעיר מעורבת שתהיה רק בתוך האוכלוסייה הערבית. היא תתפשט על כל העיר, זה רק שאלה של זמן. זה קורה מהר. זה נכון על ירושלים וזה נכון על כל עיר מעורבת. אי אפשר לתחום את זה. מה, יבנו חומות? הרי בסוף העיר היא מרחב אורבני אחד. עוברים בפשטות מאחד לשני, ולפעמים דווקא הפערים הם להפך, הם מייצרים פשיעה כי בן אדם מתוסכל, מסתכל מה החיים שלו, מה החיים בצד השני של הרחוב, וזה גורם לפשיעה, ולכן, כשמטפלים בעיר, בסוגיות של הביטחון האישי, ברור שצריכים לראות את כל התמונה של העיר. אי אפשר להגיד שמטפלים רק בחלק אחד של העיר. כשמדברים על חוזקה של העיר כנ"ל. הרי דיברנו על כך שאוכלוסייה חזקה היא זאת שמייצרת כלכלה לעיר הרבה פעמים. גם באופן ישיר, כי הרבה פעמים היא יוזמת, אנשים חזקים יוזמים סביבם פעילות כלכלית כזאת או אחרת, מקימים חברות, מעבירים את הפעילות שלהם לעיר, וגם באופן עקיף: הם צרכנים, הם קונים, הם צורכים שירותים נוספים, זאת אומרת שזה בסוף דלק לכלכלת העיר. זה משפיע על העיר כולה. אי אפשר עוד פעם לנתק, להגיד זה ככה וזה ככה. העיר לא מתחלקת באמת, כן, העיר מעורבת, היא לא עיר מחולקת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נראה לך שה-40% זה מוציא את לוד ורמלה, זה נראה לך סביר, למשל? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לגבי השאלה הראשונה עניתי לך. לגבי השאלה השנייה, אני חושב שדווקא אני פחות אדע לענות לך, כי אני לא הייתי חלק ממשא ומתן הזה, מה בדיוק יהיו התנאים של ועדת שרים לחקיקה, גם בנושא של פריפריה, גם בנושא של 40%. אני אישית סבור שגם בלוד וברמלה יש בעיות ייחודיות שדורשות טיפול, ואי אפשר להשוות אותם לשאר הערים במרכז בגלל האופי שלהם, אבל פה אני כבר, הרי החוק לפני שהוא עבר בתמיכת ממשלה, היה שיח. אני מניח שראש ועדת שרים לחקיקה, יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, השר יריב לוין, ניהל את משרד האוצר וגופים אחרים רלוונטיים לעניין הזה ובטח עם הח"כ המציע, אז יכול להיות שהח"כ המציע ידע להסביר לך יותר אפילו מאיפה הכלל הזה בא. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לדעתי יאיר רביבו שלח לך הודעה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני לא בטוח שהוא שלח לי הודעה בנושא הזה, חבר הכנסת טיבי, אבל אני שמח שאתה יודע לעקוב בו זמנית גם אחרי הנייד שלי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש בה קשיים. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני לא חלוק עליך. אמרתי את זה ביוזמתי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל יש הבדל בעיניי בין ההגדרה של עיר מעורבת, שההגדרה של עיר מעורבת יכול להיות שצריכה להיות עם אחוזים נמוכים יותר, לבין ההגדרה לצורך קבלת הטבות מס. רמלה לוד ממילא לא יקבלו הטבות מס משום שהן לא ייכנסו לפריפריה שנדרשת לשם קבלת הטבות המס. יכול להיות שצריך לעשות את ההבחנה הזאת כך, זאת אומרת הגדרה של עיר מעורבת תישאר עם אחוזים אחרים- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסעיף אחת עשרה זה לא נמצא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בגלל שבסוף הטבות מס נועדו לתחילה לחזק פריפריה. הן לא נועדו לחזק ערים במרכז. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם רמלה נקראת היום פריפריה. היא נקראת פריפריה חברתית בהגדרה. אגב, משרדי ממשלה מתייחסים מלאה כפריפריה חברתית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל היא עדיין לא נגב גליל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי אמר שנגב גליל זה איזשהו כלל שאנחנו צריכים תמיד ללכת אליו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואגב גם בחוק נגב גליל במשרד נתנו להם את הכלים לפעול גם בפריפריה החברתית, כלומר זה קורה. אתם שיניתם את זה כדי שזה יהיה ככה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יכול להיות שצריך לעשות הגדרה לעיר מעורבת מסוימת. יחד עם זאת, אם אתה תסתכל, בסוף החוק הזה צריך להשוות אותו למשהו שאנחנו מכירים. מה אנחנו מכירים לצורך העניין שהוא בחוק נפרד לא בסעיף 11? חוק שדרות ועוטף עזה. חוק שדרות ועוטף עזה שם את השיקול הביטחוני מעל הכול. הוא לא שואל שאלות אחרות. הוא אומר צריך להיות שבעה קילומטר או כל יישוב אחר שמתקיימים בו אותם שיקולי ביטחון של שבעת הקילומטרים. אז אותו דבר אפשר יהיה לעשות- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל במבחן המציאות צאלים לא נכלל בחוק הזה, שנים על גבי שנים, גם בדיונים בבית משפט, זאת אומרת שלפי תכלית החוק צאלים כדוגמה היה אמור- - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל משרד הביטחון היה אומר שמתקיימים בו שיקולי ביטחון שמתקיימים בעוטף, אז הוא היה נכנס. היה לנו יישוב אגב כשאני הייתי בוועדה בשם שלומית. עשו כאן שלושה דיוני פיקוח, הגיע משרד הביטחון, אחרי שלושה דיונים, גם משרד הביטחון השתכנע שמתקיימים אותם שיקולי ביטחון, והוא נכנס למרות שהוא לא ענה על- - << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני בוויכוח הזה אני לא יודע לעזור, כי אני לא מוסמך לטפל במרכז הארץ. דעתי האישית כאיש ציבור, אמרתי אותה. אני חושב שגם לוד ורמלה אלה אירועים ייחודיים שדורשים טיפול ייחודי, אבל אני כרגע מייצג פה את הצפון. לגבי השאלה השלישית שלך, שגית, כמובן, אני עוד לא יכול לדבר בפסקנות על הכלים כי התוכנית הזאת היא בתהליך בנייה, אז לכן זה יהיה לא נכון בשלב הזה לדבר. לגבי הגיאוגרפיה שלה, היא די ברורה לי. לגבי הריכוז סביב ערים מרכזיות, שכמו שאמרתי עכו ונוף הגליל בתוכם, גם בגלל שהן ערים מעורבות וגם בגלל מרכזיותם למרחב הזה, זה ברור לי. לגבי הכלים, אני מניח שחלק מהכלים שאת מדברת עליהם יהיו גם בתוך התוכנית הזאת. אני עוד לא יודע להגיד את זה בפסקנות, זה גם תיאום של הרבה מאוד גורמים כמו כל התוכניות לגבי נושא הצפון. מעורבים בזה הרבה משרדי ממשלה, מעבר לשלושת הגורמים המובילים שזה עכשיו משרד ראש ממשלה יחד איתי ועם שר האוצר. אני רק ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם כבר הזמנת אותי לכאן, אני אשתמש בבמה הזאת להגיד במשפט אחד עמדתי בסוגיה אחרת שהיא לא נידונה עכשיו והיא לא צריכה לבוא על חשבון של הערים המעורבות, אבל אני יודע שאתה דן גם בסוגיות אחרות שקשורות להטבות מס, ודעתי בנושא של קו העימות שעלה פה ברורה. אני גם אמרתי אותה לשר האוצר. אני חושב ש צריכים להגדיל את הטבת המס ביישובים הכפריים ליד הגבול, מה שנקרא צמודי גדר. אני חושב שזה צעד נכון ומתבקש. אני ניסיתי אפילו להכניס את זה כהחלטת ועדת שרים לחקיקה. כשלתי, השאירה את הנושא הזה פתוח, לא קיבלה את עמדתי בנושאים האחרים – כן סביב החוק, אבל לא בנושא הזה, אבל היות שאתם דנים גם בסוגיה הזאת, אז חשוב לי להשמיע את עמדתי גם בנושא הזה, אבל חזרה למשהו שהזמנתם אותי לכאן, בשורה התחתונה, אם יש דרך שהוועדה תוכל לקדם את החקיקה הזאת ולהביא הטבת מס משמעותית לערים המעורבות בצפון הארץ, אני כמובן תומך בזה, קודם כל באופן רשמי הממשלה תומכת בהצעת החוק הזו, אבל גם אני כשר שמקצועית מופקד על נושא הצפון רואה בזה ברכה גדולה ולכן בשמחה נעניתי להזמנתך ובאתי לכאן גם כדי להסביר למה אני חושב שזה חשוב מבחינה מקצועית רבה. תודה רבה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> התקבל לפני עשר שנים - והמפה השתנתה. למה הממשלה? הרי זה תפקיד הממשלה לעשות חוק. בפעם הקודמת היא לא עשתה, אז אנחנו לקחנו את זה. אבל עכשיו הממשלה צריכה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה, אדוני השר. אדוני ראש העיר, בבקשה. << אורח >> רונן פלוט: << אורח >> קודם כל, אני רוצה להודות לך על ההזמנה גם היום וגם אם יהיה צורך נגיע עוד. אבל שאל פה חבר הכנסת טיבי, מה קרה בדיוק, למה יש בעיות. חברים, כנראה שמדינת ישראל לא שמה לב, לא שמה דגש מספיק, בכל מה שקורה בכל הסקטור הערבי. וכמו שנאמר קודם, על ידי, ממש ארבע דקות מנוף הגליל נמצאת עיר נצרת, ומסביבי, יש כ-300,000 תושבים ערבים, וכל ערב קורה משהו. כל ערב, חברים, יש ירי ויש הרג ויש בלגן, וזה לא עוצר. כמובן שאף אחד לא מאחל שזה יהיה, ואנחנו מודאגים שזה יהיה, וזה לא טוב שזה קורה. אבל מה קורה באוכלוסיות שם? אנשים אומרים, תשמע, בואו, תראו מה שקורה פה. לא רואים שמה שהולך לקרות כאן, אז בואו עכשיו נעלה לנוף הגליל, בכל אופן, יותר שקט, אין שם הרבה בלגן. אז כל מה שאמרתם, שלאחרונה הגיעו כל כך הרבה אנשים, נכון. אנשים פוחדים והם באים לנוף הגליל, כי ים של כסף שמנו שם על אנשי ביטחון, על שיטור עירוני, על פיקוח, על אופנועים שמסתובבים 24/7. וזה הרבה מאוד עבודה. אז זה אחד הדברים שאנחנו רואים פתאום שיש גידול באוכלוסייה הערבית, וכמובן שאף אחד לא אומר לאף אחד כן תגיע או לא תגיע. כל תושב מדינת ישראל רשאי להגיע לאן שרוצה. אני עוד לא ראיתי יישוב שיש תושב שמגיע ליישוב, בא לראש העיר ושואל אותו, אני יכול להגיע ליישוב או לא? מחר בבוקר. כל מי שרוצה להגיע, הוא מגיע. אני יושב פה מול החבר שלי, שהוא מעכו, וגנבתי ממנו פה איזשהו מסמך שהוא הביא, הוא עשה עבודה מצוינת, גם ראש העיר טוב. אנשים, איך הם מוכרים בתים לאוכלוסיות אחרות? אין פה הרבה מילים, יש פה רק למטה כתוב: כאן יש עשרים אחוז מס. זה הכותרת. זאת אומרת, על מנת למשוך אוכלוסייה חזקה ליישוב, מאוד חשוב לאנשים לדעת שבאותו יישוב יש הנחה במס. כמו שאתם שמעתם על מפעל אנבידיה, אנבידיה עשה כמה סיבובים בארץ, במיוחד בצפון הארץ. בסוף הם החליטו שהם הולכים להקים את הקונצרן שלהם בטבעון. מנוף הגליל לטבעון זה 25 דקות. כמה שידוע לי, אין בטבעון מי יודע מה כל כך הרבה קרקעות ולהתחיל לבנות 8,000 או 9,000 בתים. אבל אם נוף הגליל תעשה חבילה טובה לאותם אנשים, ואני מדבר על אנשים חזקים, אנשי היי-טק, זוגות צעירים, אין שום סיבה שלא יבואו לגור פה וייסעו 20, 25 דקות. חברים, תבינו. אני הראשון שיוצא נגד הגזענות, כי אני לא מקבל את הדבר הזה. אני מקבל בני אדם, וכל מי שמדבר על גזענות, הוא מחפש דברים אחרים. ובאמת ככה גם מוכרת העיר. עיר נוף הגליל, ערבים, יהודים, יהודים וערבים חיים באמת בסדר גמור. אתם לא שומעים הרבה, אבל מכל הבעיות שהזכרתי קודם, יש גם זליגה. עכשיו באים לנוף הגליל, ויש גם ירי, שלשום היה ירי שוב פעם, לפני חודש היה ירי שוב באיזשהו מקום. זאת אומרת, אלה שבאים לגור, כנראה מסוכסכים חלק עם האנשים שנמצאים באותם המקומות, מחפשים אותם שם, באים אלינו ומתחיל להיות ירי אצלנו. אז אם אנחנו לא נחזק את היישוב, תבינו מה יהיה. יחד עם כל מה שנאמר פה, צריך לדעת, בזמנו, לפני 69 שנה, ואנחנו עוד מעט בחנוכה לנוף הגליל 96 שנה, דוד בן גוריון בנה עיר יהודית על יד עיר ערבית, והוא אמר: אני רוצה שעל יד עיר ערבית תהיה עיר יהודית. מאז ומתמיד חיינו בשכנות טובה, בחברות טובה, הכול בסדר, אין שום בעיה, ואף אחד לא אומר למה אלה יותר, אלה פחות, זה לא הדיון. הדיון הוא פשוט איך מחזקים את העיר אך ורק בזוגות צעירים. לצערי הרב, דווקא פה מישהו אמר ואמר בצדק, הראשונים שלפני עשר שנים התחילו לעזוב את העיר, היו אנשים חזקים. ומי נשאר? נשארו הרבה אנשים מבוגרים, אנשים שאין להם כל כך הרבה פרנסה, שאין להם יכולת לקנות בית במקום אחר, נשארו, אבל החזקים קמו ועזבו. אז מה נשאר מהיישוב הזה? היישוב הזה נשאר שהיום קולטת הרבה אוכלוסייה, הרבה מאוד אוכלוסייה חרדית, ואני מברך, אני ראש עיר חילוני, אני לא דתי, אבל אין מקום שאני לא קורא לחרדים להגיע ולגור בנוף הגליל. כי שוב אני אומר, אני לא מבדיל, ואני לא רוצה לעשות למה כן זה ואתה לא. חרדים שיבואו. ואם תהיה בנייה אצלנו של חרדים שיבואו, זו ברכה. הם באים, זוגות צעירים באים, באים. יש הרבה בעיות, אבל אני יודע לטפל בהם, אבל קודם כול, שהם יבואו, ואני אשמח לראות אותם שהם באים והם אצלנו. כמו ששמעתם לא מזמן, ממשלת ישראל החליטה להעלות כ-6,000 בני מנשה לישראל. תשעים אחוז יבואו לנוף הגליל, כי אנחנו גם עיר הבירה של בני מנשה. אני רוצה שתדעו, אני כל חיי קלטתי עלייה. כל חיי, אני זוכר, כל העבודה הציבורית שלי התחילה מזה שאני קלטתי עלייה. העלייה מבני מנשה, היא אחת העליות הטובות ואנשים לא מבינים, פשוט לא יודעים מה זה, ואומרים או, עכשיו יבואו, יהיו בעיות על הרווחה. אני אומר לכם, אין לי מבני מנשה בן אדם אחד שלא עובד. כולם עובדים. גם נשים וגם גברים. אין אחד שהוא גר בחוץ, אין אחד שהוא לא מסודר. לא מיליונרים, אבל כולם מסודרים. ואני אומר, זו ברכה. זה אומנם תוך חמש שנים, אבל כל שנה לקלוט כאלף, 1,200 איש. טוב תעשה הוועדה הזאת, ואתם יכולים לקחת פרק זמן, חברים, אל תיתנו בבקשה לנוף הגליל ליפול, כי אני אומר לכם ואני מזהיר אתכם, ויושבים פה חברי כנסת שאני מכיר את כולם פה. אם נוף הגליל תיפול, כולם יפלו אחרינו. שלא יהיו חכמות פה. זה דומינו. אתם רוצים דומינו, תקבלו דומינו. אז אם יש בעיה עם האוצר באוצר שעוד כמה שקלים פה ושם, ואני אמרתי בישיבה הקודמת: אם מדינת ישראל הייתה אז בונה את עצמה דרך החור של הגרוש, לא היינו שם. היינו בתל אביב, היינו בנתניה, וזה מה שהיה. אבל יחד עם זאת, תראו איך שהתרחבו כולם, אז אם האוצר רוצה להסתכל רק על דברים כאלה, תסגרו את המדינה, אין צורך, אין צורך. ואם רוצים לגור בתל אביב, שייסעו לשם. היום יש סיבה - תגיד לי, יושב-ראש ועדת כספים - במרכז הארץ, דירה שלושה חדרים, ארבעה חדרים חדשה, אתה לא תקנה פחות -4, 5 מיליון שקל. בנוף הגליל אפשר לקנות ב-1,400, 1,500 - מיליון. זוג צעיר משעבד את עצמו כבר מההתחלה, אם להורים אין כסף. אם יש להם כסף, והם יודעים לקנות את הדירה, מה טוב. אבל הוא משעבד את עצמו, לפחות שלושים שנה, ארבעים שנה, לוקח משכנתא - גמור. הוא לא יוצא לשום מקום, לא יודע מה זה חוץ לארץ, מה זה קולנוע, מה זה תיאטרון, כלום. ואם חס וחלילה גם מפטרים אותו, שאלוהים ישמור איזה צרה יש לו להחזיר את החוב. תבוא לנוף הגליל – אל"ף, יש אוויר מצוין - תשאלו את חבר הכנסת טיבי. הוא הרבה בנצרת, הוא בן אדם שהוא בשטח. אני רואה אותו הרבה בשטח. הוא יודע, אבל אוויר יש לנו מצוין. יש לנו חינוך, 97%, חברים, מסיימי בגרות בעיר רחוקה, פריפריה. ספורט - מצוין, תרבות, מה אין, יש הכול. תבואו, יאללה, מספיק מרכז הארץ. תתחילו לרדת דרומה וצפונה, וגם מבחינת עולים חדשים. למה עולה חדש בעצם צריך לעלות לנוף הגליל? למה? מה הסיבה? הוא רוצה לעלות ארצה, הוא לא יודע לאן. הוא שואל, תגידו בבקשה, מה יש בנוף הגליל? מה יש להם, יש להם ים? אין לי ים. יש להם דברים מיוחדים? אין לי דברים מיוחדים. אז מה, למה אני צריך לבוא לשם? אני יותר טוב, אני אלך לנתניה, אני אלך לבת ים. מרכז הארץ, תל אביב, בבקשה, הכי טוב. אז על מנת למשוך אותו לנוף הגליל, צריך לתת תמריצים. ואני רוצה לומר לכם, היו תמריצים. אני כשהייתי עולה חדש בשדה תעופה, ויושבים פה כמה חבר'ה שהיו עולים חדשים, אמרו לי: לאן אתה רוצה לנסוע? כשאני עליתי, אמרתי נתניה, זה מקום מצוין, נכון? אמרו לי: לא, לא, תשמע, יש משהו אחר. בוא אנחנו נגיד לך בשקט, שיש פה הרבה עולים שלא ישמעו, כי כולם ירצו. יש לנו מקום ליד חיפה. 15 קילומטרים מחיפה עם ים. אמרתי ים? אמרו לי, כן. מצוין. אמרתי, קניתי, רק תעשה טובה, שאף אחד לא ישמע. איך נקרא היישוב הזה? אמרו לי, נצרת עלית. איזה ים, איזה 15 קילומטר, וככה באתי. היום, לצערי הרב, כל עולה חדש שמגיע, לאן אתה רוצה? תל אביב. בבקשה. נתניה, בבקשה. הוד השרון. גם פה זה לא נכון. גם זה עושים פה טעות, כי היו צריכים לפזר. זה שמדינת ישראל קולטת עולים חדשים, זה צריך להיות ווין-ווין. גם להם טוב וגם למדינה טוב. כרגע זה לא קיים. אז אני מאמין שיש פה הרבה אנשים חכמים שיעשו סדר. אז אני פונה אליכם, חברים. אני עשר שנים ראש העיר, ואני, כארבעים שנה איש ציבור במקומות שונים. לעולם לא באתי לבקש. אבל אני רואה שהיום אני עומד במצב, אם מישהו טיפה ידחוף אותי טיפה, אני בתהום. אז תקבלו החלטה. אתם רצים לתת לרמלה, ללוד, מי אני להגיד שלא? תנו מה שאתם רוצים, הכול, הכול. אבל אני לא במרכז הארץ, חברים. זה הבדל ענק. על מנת להגיע מתל אביב, להגיע לנוף הגליל, זה לפעמים שעתיים נסיעה. אני לפה נסעתי ארבע שעות. הכביש היה פקוק, מי שנסע היום בבוקר, פקוק, ארבע שעות. לפעמים אני נוסע שעתיים וחצי, היום נסעתי ארבע שעות. אז בואו, תיקחו בחשבון גם את המצב הדמוגרפי והגיאוגרפי. תיקחו בחשבון הכול. ואפשר לשבת פה ולהגיד ולמה שם לא, ולמה פה לא, ולמה כפר הוורדים, הלוואי שהיה לי סוציו-אקונומי, כמו שיש בכפר ורדים, הלוואי. ואחמד טיבי, חבר הכנסת טיבי, שאל מה האוכלוסייה בסוציו-אקונומי. אדוני, יש כאלה ויש כאלה. יש הכול. כמו ביהודים, יש כאלה ויש כאלה, יש הכול. אני לא יכול להגיד שבאו אלינו רק אנשים עשירים. לא. יש כאלה ויש כאלה, יש הכול. וכולם, תדע לך, אם אתה כל הזמן מדבר על דו-קיום, תבואו ללמוד בנוף הגליל, מה זה דו-קיום. זה דו-קיום אמת. כל היתר אני לא יודע, אנחנו משתדלים לפחות שזה יהיה. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת ואטורי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> קודם כל אני חייב לומר שסעיף 11 מדבר גם על מיקום גיאוגרפי. בזה הסתמכתי בהצעת החוק. אחמד, אני יודע שיש פה כמה שהם מצקצקים על הנושא של החוק הזה בגלל נוף הגליל. אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אם נוף הגליל לא תעבור-- - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ראש העיר הסביר וגם הוועדה הסבירה, לכן נצביע בעד. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני שמח קודם כל. אני רוצה להגיד דבר אחד. קודם כל נוף הגליל כבירה של הגליל אני אומר, תשמע, חשוב מאוד, גם דובר, גם מדינות הממשלה לתת לפריפריה, אני מבין שיש עיריות חשובות. דרך אגב מי שאומר ליכוד וכולי, גם ערים אחרות הם בליכוד. רמלה לוד, ואני בעד לתת לכל הערים הגדולות. גם השבוע התפרסמה כתבה בתקשורת על הנושא של נוף הגליל. ואם נוף הגליל תיפול, כל הצפון ייפול, ובאמת יש הבדל מהותי בזה שיש לך מעל ארבעים אחוז, אדוני היושב-ראש - חשוב לחזק את הצפון. אני כנציג הצפון קודם כל חשוב לי, אני יודע מאיפה אני בא. אני חושב שנוף הגליל צריכים לקבל לפני אלוני הבשן, איפה שאני גר, 500 מטר מהגבול. המשמעות הדמוגרפית והגיאוגרפית של נוף הגליל, צריך להבין דבר אחד, אנחנו מקבלים את השירות משם, כל האזור. מדובר בקילומטרים רבים. זה שיש שם ראש עיר חזק זה לא אומר, זה להפך, זה לעזור לו כדי לחזק את נוף הגליל. אם אנחנו נמשיך לחזק, לעזוב את נוף הגליל ככה לעולמה ולהישאר שם בכל האזור הזה, ולהמשיך שם הגירה שלילית וייכנסו לשם כל מיני אנשים, ואין פה בעיה, זה לא בעיה גזענית. בעיה דמוגרפית, שוב פעם אני אומר. אם אנחנו לא נחזק את נוף הגליל היום וניתן להם יד כדי להביא אוכלוסיות חדשות וחזקות, אנחנו נגרום לזה שהיא תקרוס פשוט, היא תקרוס, ולא מה שאמרת אחמד, ונוף הגלילי סמל לכולנו. אנחנו מקבלים שם שירותים, גם מרמת הגולן מגיעים לשם, וכשאתה מדבר על אזור שהוא באמת היום, שהוא מוביל באזור הזה, גם מבחינת המיקום שלו, ואין לי כלום נגד ערים אחרות. הרי מדובר על מדינות ממשלה לגבי אזורים גיאוגרפיים, פריפריה. אני יודע כמה קשה בפריפריה. קשה מאוד בפריפריה. כשאתה נוסע לעבודה כמו שהוא אומר ארבע שעות. כשאתה רוצה להביא אנשי הייטק, אתה צריך להקים את האזורים שם, כדי שיבואו אתה אומר להם: תשמעו יש הטבת מס, בואו לכאן לחזק את זה, בדיוק כמו שהשתמשו בסעיף הזה לשדרות. המצב בנוף הגליל דורש התערבות מיידית שלנו. לכן הגשתי את הצעת החוק, כי שם כשאתה מסתכל על הדבר הזה מעל ארבעים אחוז לא יהודים, אחמד, איזה עיר אתה מכיר ככה? ותאמין לי, גם ראש עיריית עכו חבר שלי, ואנחנו נטפל בכל הערים האלה, הגדולות, אבל הראשון והדגל לכל המלחמה הזאת כדי לחזק את הפריפריה, אתה גם באת מפריפריה, לא? ואתה מבין את הדבר הזה, אז קודם כל לפני גזענות שאתה דואג לערבים קודם כל, אני דואג לפריפריה, וכשאתם מדברים על נוף הגליל, זה המוביל, זה הדגל שלנו, ואם ימשיך להיות בסוף זה יהיה עיר לא יהודית ליד עיר לא יהודית, ואין לי בעיה עם אף אחד, אתה יודע את זה, ואני חושב - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שאלתי שאלת תם: מה פירוש נוף הגליל תיפול? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אנחנו צריכים להביא לשם אוכלוסיות חזקות. היא עיר חלשה, הוא הרשה לי להגיד, עיר חלשה היום. אנחנו יודעים שגם מבחינת האוכלוסייה, עיר חלשה ואנחנו רוצים לחזק. תביא אוכלוסיות חדשות. הרי אם אתה נותן הטבות מס בהיקף שלה בקצת מרחק של כמה קילומטרים בקרבה מסוימת לגבול, אז אתה דופק את נוף הגליל, כי אז מה קורה? כולם יברחו, כל החזקים שמתפרנסים, מקבלים תלוש משכורת כל חודש מסודר, הם יעברו מנוף הגליל ליישובים אחרים, ואנחנו לא רוצים שכולם יבואו לידי לגור, לא צריך. אני אומר ביישוב שלי הייתי מוותר על זה. תן את זה לנוף הגליל, תודה רבה. משפט אחרון, רציתי להגיד אותו בהתחלה, אני רוצה להגיד לשגית בהצלחה. נבחרת בוועדה שאני חבר בה. גם אם יש לפעמים חילוקי דעות, ענייניים, מקצועיים, אני חושב שאת עושה את עבודתך נאמנה, תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצוין. ראש עיריית עכו, בבקשה אדוני. << דובר >> עמיחי בן שלוש: << דובר >> שלום לכולם, שלום היושב-ראש, אני חושב שגם השר אלקין וגם חברנו פה, גם ראש עיריית נוף הגליל בא ודיבר על מה המורכבות של עיר מעורבת ומה אנחנו מדברים על כל אחד עם הפיתוח שלו והאזור שלו ודיברו על עכו שזה אזוריות ודיברו על נוף הגליל שזה אזוריות וזה כמה זה חשוב, אבל באמת אני עשיתי עבודה קטנה כדי להבין את המשמעות. אני לא רוצה לחזור על אותם דברים, כי נראה לי, באמת שנראה לי שאף אחד לא מבין את המורכבות של עיר מעורבת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תן לי רק להגיד לך, אדוני ראש העיר ובכלל אלה שבאו, לנו, לחברי הוועדה, אולי בניגוד לעמדת האוצר, לא צריך להסביר את האפקטיביות ואת המשמעות של הטבות מס לערים בכלל, בטח ובטח ערים בפריפריה. אתם לא צריכים לשכנע אותנו שזה מהותי. נתקדם הלאה. << דובר_המשך >> עמיחי בן שלוש: << דובר_המשך >> נתקדם הלאה. אדוני היושב-ראש, אני הבאתי עשרות דוגמאות רק מהשבוע האחרון, למה אני אומר שזה קריטי. אין זמן. העיר עכו לפני כמה שנים נפלה, קיבלה מכה, שכולם נטשו אותה. הייתה הגירה שלילית גדולה מהעיר עכו והיא קיבלה את האחוז הכי גבוה שעזבו את העיר לטובת יערית שלומית, לטובת נהריה וכולי, כי אין לי מה לעשות בתוך העיר. ככה הפרסומים שמראים את זה כל יום. כל יום. לא מדובר פה על חינוך, לא עיר יפה, לא עיר נקייה, עשרים אחוז הטבת מס. הזוגות הצעירים האלה כשמסתכלים על הכיס, הם מסתכלים נטו על הכיס. אמרה היועצת המשפטית, אני מאחל לך גם בהצלחה, כשהיא דיברה על איך מביאים אוכלוסייה חזקה, איך משמרים את הקיימים: רגע, למה שאני אגור בעיר? אני אומר לכם עכשיו על הקצה בערים המעורבות, אנשים רוצים לצאת החוצה, אם זה מהעיר שלי זה כיוון צפונה, זה עוד מטר, אני אסע לנהריה, ניסע ליערית, ניסע לשלומית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אפשר שאלה ממוקדת? אם אתה יכול להבחין, הרי עכו נמצאת בסעיף 11 לפקודה. היא נמצאת בהוראת שעה גם להגדלת המדרגה ולהגדלת שיעור ההטבה. אתה יכול לדבר על הדלתא הזאת? החוק הזה בעצם בא להגיד, רוצים להטיב קצת יותר עם עיר מעורבת. << דובר >> עמיחי בן שלוש: << דובר >> עונה לך בדיוק על הדלתא. אם אני נמצא בהסכם גג ואני מדבר על אזור תעסוקה חדש, הקריה הביטחונית שאנחנו רוצים להקים, ועכשיו אנחנו עושים שיווק של שיווקים של שכונות קבע ושוטרים וכולי וחרבות ברזל וזה, למה שאני אבוא לעכו? הדלתא הזאת הקריטית 180,000 עד 226,000 שיש לי בנהריה, לא רוצה לבוא לעכו, עיר מאתגרת, מורכבת, אלימות. לא רוצה להרחיב יותר מדי במילים. אני אסע לנהריה, אני אסע לשלומית, 250,000 בשנה, אני לא צריך יותר כלום. זאת הדלתא. הכלכליות היא פקטור. אחרי זה אני אדאג לחינוך, ואם אנחנו מדברים לא רק על זה, אני אגע גם בארנונה, אף אחד לא מדבר על הארנונה. ארנונה ארבעה חדרים בעיר עכו משלמים אלפיים שקלים. אני לא בא לדבר על זה, אני לא בא לבכות, אבל כן הטבת מס והתמריץ הזה כדי להשאיר את האוכלוסייה הקיימת, זאת הדלתא. הדלתא הזאת היא קריטית, כי אם אני לא אקבל את- - או התקרה לא תעלה, אני והוא רונן וראשי הרשויות של ערים מעורבות, אני אומר לכם, זה הזמן. אין יותר זמן אחר, ואני פוגש את התושבים. אנחנו יודעים מה נכון. חבר'ה, זה נטו תקציב. אתם יודעים מה? בוא נעשה סטארט-אפ, הנה הסטארט-אפ הכי פשוט: תנו את זה לשנתיים, תעשו את זה זמני. בוא נראה אם נצליח להביא את האוכלוסייה החזקה או להשאיר את הקיימים. גם הקיימים לא רוצים להישאר בעיר, אז מה אני עושה? אני ארים ידיים? חבר'ה זאת העבודה שלנו, אנחנו שומעים אותה כל הזמן בשטח. בואו שנתיים תעשו את זה זמני, לא קבוע, ואז יגידו לי זמני נשאר קבוע, לא צריך. תנסו. תבינו, אם בהסכם גג אני משאיר את התושבים הקיימים החזקים בתוך העיר שלי, או יעזבו לי ליערית או לשלומית או למקום אחר צפונה. חבר'ה, נטו כלכליות. זה זוג צעיר, זאת משפחה עם ילדים, זה יוקר המחיה, וזה מה שאנחנו צריכים, ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה להעביר את זה, להעביר את הנושא הזה וכן את ההחלטה של ערים מעורבות לתת את העשרים אחוז. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה .בה, חבר הכנסת שירי מוותר. חבר הכנסת בוארון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שלום, אדוני היושב-ראש, חברים יקרים, ראשי הערים, יש פה שני אספקטים: אספקט אחד שכולם מדברים עליו והאספקט השני שלא מדברים עליו. אני אחדד. אספקט לאומי ואספקט כלכלי. בואו נתחיל מהאספקט הכלכלי. כשמדברים על תשתיות לערים, אמר פה ראש עיריית נוף הגליל, כולנו משקיעים בתשתיות, אבל משרד האוצר הרבה פעמים רואה את הקמת התשתיות דרך החור שבגרוש. התשתית הכי חשובה לעיר זה התשתית האנושית, ואנחנו כמדינה חייבים להשקיע בתשתית האנושית, קודם כל ולפני הכול. הרי התשתיות הפיזיות, רכבות, חשמל, ווטאבר, הכול משמש כדי לשמש את האוכלוסייה. הכול נבנה, מושקע כדי לשמש את האוכלוסייה, אבל אם לא נשקיע באוכלוסייה עצמה, מה עשינו? ולכן צריך להשקיע בתשתית האנושית, והדרך להשקיע בתשתית האנושית, זה בין היתר הטבות מס, זה דבר אחד. אגב, גם בשביל להביא אנשים, אבל גם כדי, כמו שציין ראש עיריית עכו, כדי לשמר את הקיימים, וזה מעביר אותי לאספקט השני, הפיל שבחדר שאף אחד לא מדבר עליו - האספקט הציוני. חברים יקרים, אנחנו רוצים את הגליל יהודי. אנחנו רוצים רוב יהודי בגליל. אנחנו רוצים לשמר רוב יהודי בגליל. בואו נאמר את זה, ולא נתבייש מזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר את זה לדברי ההסבר של הצעת החוק? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זו הציונות כפשוטה, ואנחנו באים לעשות ציונות, ואנחנו רוצים לעשות ציונות ואנחנו רוצים גם להשקיע כסף כדי לעשות ציונות. וכשאומרים נוף הגליל או עכו תיפול, הכוונה יהיה בה מיעוט יהודי. למה? כיוון שמה לעשות, בואו נקרא לילד בשמו, האוכלוסייה היהודית נדחית בפני האוכלוסייה הערבית, ואנחנו רוצים לחזק אותה, ואנחנו רוצים לשמר אותה, ואנחנו רוצים להשאיר אותה שם, טובה, פורחת ומשגשגת, וזאת האמת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואטורי, את המילה גזען תפנה לגזען שיושב לידך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני לא גזען והציונות היא לא גזענות וכבר נקבע שהציונות - חבר הכנסת טיבי, אל תפריע לי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הדברים שלך יפילו את החוק בבג"ץ. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא. אנחנו באים פה לעשות ציונות ובמקום שבו תעבור המחרשה, שם יעבור הגבול, ואנחנו רוצים להמשיך, ואנחנו רוצים להמשיך את הפריחה והשגשוג בגליל, וכך נעשה. לכן אני מברך את מציע הצעת החוק ומברך את ראשי הערים שיזמו אותה. אין מה לעשות, אנחנו חייבים להתחזק שם. בעזרת השם, תעבור הצעת החוק הזו במהרה, ואנחנו נראה את החיים הישראלים פורחים ועולים בגליל. תודה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ראש העיר, מתבקשת ממך תגובה לדברים שהוא אמר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה לא היושב-ראש, אחמד טיבי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש פה בכנסת, גם בליכוד ובכלל, יש ריבוי דעות. יכולה להיות הצעת חוק שבא המציע ומעלה אותו מהסיבות שכתובות בדברי ההסבר להצעת החוק, וכל אחד מנסה להלביש עליו את תפיסת עולמו, וזה בסדר. בסוף בסוף החוק הזה יש לו מטרות מסוימות. יכול להיות שכל אחד יתמוך בו מכל מיני סיבות אחרות, זה בסדר, אבל המטרה של החוק הזה היא לא לייהד שום דבר. המטרה של החוק הזה היא למשוך אוכלוסייה ולשמר, כמו ששמענו פה קודם את השר, למשוך ולשמר אוכלוסייה טובה, אוכלוסייה חזקה לערים מעורבות, זו המטרה של החוק. זה לא קשור ליהודים וערבים. זה לא קשור לשום דבר כזה. בבקשה, אדוני ראש העיר. << אורח >> רונן פלוט: << אורח >> חברים, כל אחד מפרש את החוק איך שהוא רוצה, הכול בסדר. אני בא לומר איפה כואב לי בדיוק. ושוב אני אומר, האוכלוסיות בנוף הגליל חלשות. אנחנו צריכים לראות איך מביאים אנשים חזקים, אנשים מהתעשייה, מהייטק, אלה זוגות צעירות שמגיעים לנוף הגליל. זאת מטרה מאוד חשובה לנוף הגליל כדי שיבואו, וזה מה שאני אמרתי קודם, וזה מה שאני אומר גם עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חבר הכנסת אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בוארון, אתן לך הצעה אם אתה רוצה לייהד, ואם זאת המטרה אז ניתן לך הצעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לייעד או לייהד? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בעי"ן ואז אתה יכול גם לעשות את זה לייהד בשביל לייהד. אז אתה יכול לקחת למשל את כל היישובים הערבים, לתת להם הטבות במס ותבטל את כל שאר היישובים בארץ, אלא מה, אתה לא עושה את זה כי זה לא המטרה של החוק הזה. המטרה של החוק הזה זה באמת לבוא ולחזק את היישובים האלה, שאנחנו יודעים את המצב שנמצאים בו כרגע. המטרה של החוק הזה במצב הקיים קודם כל זה יכול לעודד את הדו-קיום ולא לגרום לפשיעה לגאות. המטרה של החוק הזה לקחת את היישובים, את התושבים הקיימים ולהשאיר אותם במקום. המטרה של החוק הזה להביא תושבים שכבר היגרו ורוצים לחזור לעיר מולדתם. המטרה של החוק הזה באה לחזק את העיר גם מבחינה כלכלית, ושיבואו עוד מפעלים ויקימו במקום ההוא, ויבואו ויקימו עוד קריות של אנשים שיבואו ועבודתם תהיה באזור הזה. אם דיברנו על אינבידיה שהם הלכו לקריאת טבעון, אם היה להם את נוף הגליל או את עכו עם ההטבות מס האלה והיה להם את האפשרות להקים את הקריה באותו זמן שהם ידעו, יכול להיות שהם היו באים לשם, אז לכן אני בא ואומר, להגיד שבחוק הזה אתה רוצה לייהד, שזה חלק מהמקומות, זה לא נכון. אם אתה רוצה והמטרה שלך לבוא לייהד, הנה אמרתי לך הצעה. תבטל לכל הארץ את ההטבות במס, שים רק ליישובים הערבים, תראה שכולם ילכו לשם כי יש להם הטבות במס, אלא זה רק מוכיח שהדבר הנכון הוא כרגע שיש כבר מצב קיים, והמצב הזה צריך לחזק את הערים האלה, צריך לחזק את התושבים האלה, להשאיר אותם במקום הזה, להביא אוכלוסייה חדשה, להביא מפעלים חדשים, להביא תעסוקה, להביא חינוך, וזו המטרה האמיתית של החוק הזה. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. סגן ראש עיריית לוד, בבקשה. << אורח >> נעם דרייפוס: << אורח >> אני לא סגן ראש עיריית לוד. נעם דרייפוס, מנהל ארגון לודאים, ויושב-ראש פורום ערים מעורבות, מגזר שלישי. אני רוצה לברך את הוועדה על הכוונה לתת הטבות מס לעכו ולנוף גליל. אני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב, אבל אני באתי לדבר על לוד ועל רמלה. שמעתי את היועצת המשפטית, שאמרה, שבעצם החוק נועד לעודד הגירה, ולוד ורמלה הם במרכז. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אמרתי שפשוט מנגנון הטבות המס עד היום התפיסה המסורתית שלו היא שהוא חל על פריפריה אמיתית. לא פריפריה חברתית, אלא שהוא נועד למצב- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גיאוגרפית. << אורח >> נעם דרייפוס: << אורח >> אבל בסוף מנגנון הטבות המס נועד לשמר ולחזק אוכלוסייה חזקה. שיגיעו לעיר. מישהו יודע כמה בתי קפה יש בלוד, מאה אלף תושבים? בית קפה אחד בלוד. אוכלוסייה חזקה, אנשים יוצאים החוצה. בית קפה אחד בלוד. אנשים לא מגיעים ללוד. אני רואה חשבון במקצוע, יש בית קפה אחד כי זה הביקוש, זה הביקוש. אין אוכלוסייה חזקה בלוד. אוכלוסייה חזקה לא מגיעה ללוד ולרמלה. נבנים בלוד אלפי יחידות דיור. אף אחד לא מגיע. האלטרנטיבה של לוד היא יבנה, היא רחובות, היא באר יעקב. אנחנו לא באתגר של הצפון. האתגר של הצפון חשוב יותר ומשמעותי יותר, אבל כשמישהו מגיע, כשזוג צעיר בא למרכז, והאלטרנטיבות שלו - פעם היה זול בלוד ורמלה, היום יקר. מחירים של הקרקע עלו, וכשהאלטרנטיבה של זוג זה רמלה או באר יעקב, לוד או רחובות, הוא לא בא ללוד, הוא לא בא לרמלה, ובסוף אנחנו נוכל, ואני חלילה נאבד את הערים האלה, אנחנו, עדיף, אני מבין שכאילו ההחלטה פה מבחינה תקציבית קצת התקבלה, אבל אני קורא לכם גם לשנים הבאות: עדיף לעשות טיפול מנע, לעזור שנתיים שלוש עכשיו כדי שיגיעו תושבים, אמר ראש עיריית עכו, בסוף הפרסומים זה הטבות מס. זוג צעיר שרוצה לבוא, לא מגיע ללוד. בלוד כל ערב כמו בנוף גליל, כמו בעכו, אנחנו חווים יריות, חווים הטלות של רימונים, לא פעם ולא פעמיים. אני מבקש מכם, מחברי הוועדה, חבר הכנסת בוארון, שמכיר את האתגרים של לוד, חבר הכנסת ניסים ואטורי, אני מבקש מכם, אם לא נעשה את זה עכשיו, בעוד חמש שנים נשב פה בדיון ונהיה כמו רונן פלוט ונגיד אין תושבים בלוד, אנחנו בארבעים אחוז. בוא נעשה את זה עכשיו לשנתיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה יש חוץ מהטבות מס שאתה מציע? << אורח >> נעם דרייפוס: << אורח >> ביטחון, משילות. פה זה ועדת הכספים. אם זה היה ועדת ביטחון, הייתי מדבר על זה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מבחינה תקציבית אם יש תוכניות אחרות, בחוק שדרות במקור כשעשינו הח"כים בחרו למשל גם להכניס תוכניות תגבור לתלמידים בצהריים. אם יש תוכניות ודברים אחרים שאפשר, אם כבר עושים חוק ערים מעורבות ויש דברים נוספים שאפשר לתת גם לערים במרכז, אז זה דבר שאפשר יהיה לכל הפחות לשקול אותו כאן. << אורח >> נעם דרייפוס: << אורח >> פתחת לי דלת יותר גדולה. אנשים לא באים רק בגלל הטבות מס. אנשים באים בגלל חינוך, בגלל קהילה, בגלל תעסוקה. תעסוקה יש באזור. בואו, אנחנו על הרכבת, תעסוקה יש. חינוך, קהילה, ביטחון, זה כתוכנית שלמה שתיתן הטבות מס כדי לאנשים להגיע - אנשים לא יישארו בשביל הטבות מס, הם יגיעו. מי שגר לא יעזוב. מי שיבוא, יבוא. אם אחרי שנתיים לא תחזקו את הקהילה, את החינוך ואת הביטחון, אנשים יעזבו גם אם יהיה להם הטבות מס, אז אם את שואלת מה הדבר המשלים, חייב, אפשר לעשות הטבות מס למשוך את האנשים ואחר כך לטפל בחינוך, בקהילה ובביטחון, זה התוכנית, אם אני הייתי צריך לכתוב אותה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חבר הכנסת שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מתחבר לנעם בסיפא של הדברים שלו. זה גם מתקשר לדיון הקודם שנערך בנוגע להטבות המס גם בצפון, גם בדרום ומפת הטבות המס בכלל במדינת ישראל שאמרנו צריך לעשות שינוי. גפני אמר את זה לאלקין, שלא ברור לי מה הקשר שלו לאירוע, אבל אני שם את זה בצד כי אני לא רוצה לגרור אותנו לפרוצדורה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הממשלה הייתה צריכה לעשות את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור, אז היה צריך לשבת פה שר האוצר ולתת תשובות ללמה מפת העדיפויות, עדיפות המס נראית כמו שהיא נראית היום, בסדר. אני חושב, ויסלחו לי נבחרי הציבור המקומיים, זה לא שאני נוגד את עמדתכם, אני חושב שכלי של הטבות מס זה כלי. זה אחד מהכלים בארגז הכלים של מדינת ישראל. אנשים באים להטבות מס, ואני לא פוסל את זה, הם לא יישארו בלי תעסוקה, הם לא יישארו בלי חינוך, בלי חינוך בלתי פורמלי, בלי נגישות לבריאות, בלי נגישות לרווחה, בלי נגישות לחיים נורמטיביים במדינת ישראל, ואני מרגיש קצת כמו איזה תקליט שבור. כל פעם אנחנו ממשיכים בהצעות החוק שהן פלסטר. אנחנו ממשיכים בפלסטרים. אני לא מעוניין בפלסטר. אין לי שום בעיה עם הטבות מס, אבל אנשים במדינת ישראל צריכים לחיות חיים נורמטיביים, עם נגישות מלאה לכל שירותי המדינה, וזה לא יקרה עם הטבת מס כזו או אחרת, זה לא יקרה. אני אומר לך, אם תשאל אוצרית, אתה תראה שבסוף אם תיקח עשור עשור וחצי, אני לא בטוח שזה מביא לתכלית- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת שירי, אני לא מעוניין עכשיו להתחיל פה לנהל דיון תיאורטי. חבר הכנסת שירי אומר את עמדתו, זה בסדר. כדי שיהיה חוק צריך להתקדם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יחד עם הטבות המס שאתה רוצה לייצר, שאני בעד, אין לי בעיה, אבל אני לא חושב שזה תכלית כל אירוע שבו אתה רוצה לעודד – לא רוצה לעודד יוממות לעכו, בשביל עכו שהיא תהיה עיר שהיא מושכת, אתה צריך לייצר אזורי תעסוקה, אתה צריך לייצר תשתית חינוך בלתי פורמלי, אתה צריך לייצר מגרשים, מגרשי ספורט, חוגים, ככה זה עובד. << אורח >> רונן פלוט: << אורח >> אם יחד עם זה תהיה גם חבילה, בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מצוין. אני טוען, וגם היו"ר לשעבר וגם היו"ר הנוכחי, אנחנו צריכים לעשות מעשה, וזה מעשה קשה, זה מעשה קשה מאוד. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוועדה הזאת יכולה לעשות, היא עשתה את זה בעבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חד משמעי. זה משהו שצריך להסתכל על זה על כל מדינת ישראל, לייצר אזורי עדיפות, לתת להם את הכלים הנכונים. אני בטוח שגם אם המחשבה תקציבית האוצר יזרום אתנו בטח מקצועי, בטח מקצועי, הוא יגיד וואלה יש עדיפות, אם מדינת ישראל שמה עכשיו את הגליל המזרחי, מערבי ואצבע הגליל - וגם באירוע הזה, צריך להכניס גם את קריית שמונה, שהיה פה אלקין. הטענה שלי לא, מה אתה מדבר איתי על נוף הגליל, עם כל הכבוד? אתה השר שאחראי על גבולות גזרה מאוד ברורים. הייתי שמח לשמוע כמה הטבות מס מתכננת ממשלת ישראל לתת לקריית שמונה בתקציב הנוכחי, כמה הטבות מס, כמה תשתיות חינוך, כמה תשתיות תעבורה, כמה תשתיות, לא יודע, תואר חינם לכל משרת מילואים שעכשיו ילמד בתל חי בתמורה לעשור שלם שאתה מתחייב לגור בקריית שמונה ולא בקיבוצים מסביב? ככה בונים עיר, ככה נותנים ומעיפים עיר קדימה. לא נותנים הטבת מס, ואומרים טוב, נתנו עכשיו חמישה מיליארד וזהו, ביי להתראות שבוע טוב, ואז יבוא ראש עיר דרומה, שניים שלושה קילומטר דרומה מהקריות ויגיד גם אני רוצה. למה לא? ככה זה יימשך. התחלתם מלמעלה ולאט לאט תגיעו למטה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חבר הכנסת גואטה, בבקשה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לא ארחיב. אני בא לחזק את מה שראש העיר רונן פלוט אמר במה זה לדאוג לערים בפריפריה, שהוא אמר לקח לו ארבע שעות נסיעה. אני שבוע שעבר, אחמד, חוויתי איזה משבר. אמרתי אם אני לא משלם מחיר מאוד יקר שאני חבר כנסת בקטע המשפחתי, שאני לא רואה את הילדים שלי, לא רואה את הבית, האישה, אם אני באמת משלם מחיר, אני יושב עם אחד השרים ואני אומר לו, שמע, אם זה לא מחיר יקר, הוא אומר לי, שמע ששון, אני בכל התקופה תמיד הקפדתי לצאת מאוחר יותר מהבית, כי הקפצתי את הילדים לגנים ולבתי ספר. אמרתי לו, לי אין את האופציה, אין לי היכולת, כי אם אני רוצה לבוא לכנסת, זה לוקח לי ארבע ומשהו שעות בבוקר, אז מה קורה? אני מגיע לילה לפני זה לישון פה כדי שאני אוכל להגיע לוועדות, כי יש דברים שאתה כן צריך לקדם, אז הנושא של הפריפריה, הנושא של הערים שיושבות בפריפריה זה דבר מאוד מאוד מאוד חשוב. אז גם ההטבות במה שיחזקו את הערים, כי הם יביאו לשם אוכלוסייה חזקה, וגם כשדיברתם למה אני בעד לתת לכולם. לא שאני נגד לוד ולא רמלה, אבל הערים בפריפריה הרחוקות הם ערים שבאמת יותר צריך לבוא, לדחוף ולחזק אותם, ואני איתך. אני מקווה שבעזרת השם כבר השבוע נצביע. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. משרד האוצר, אנחנו ביקשנו מכם בדיון הקודם אומדן עלויות לגבי החוק ולגבי האופציות, היה פה ראש עיריית לוד שדיבר על כמה זה יוסיף שם לוד ורמלה וכולי, והבאתם תשובות, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תשובות לנאור קודם? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> לא, אבל ביקשתם באמת בדיון הקודם וביקשתם גם מצגת. אמרת שאתה תחרוג ממנהגך ונביא מצגת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא חייב. אם יש לך תשובות עם מספרים אז לא חייבים מצגת. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> המטרה של המצגת זה להראות רגע סקירה של המצב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב הם שלחו את זה לפני ארבעים דקות, למה? מצגת בהפתעה. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> בסופו של דבר, הטבות מס ליישובים, זה המצב החוקי הקיים כיום. כדי לעשות סדר, בסוף אנחנו מביאים כמה שיותר - בעיקר נתנו דגש לנתונים ולמצב החוקי הקיים כיום כדי לעשות סדר באירוע. אם תשימו לב למפה מצד שמאל, בצבע צהוב זה אזור הפריפריה שמוגדר בחוק היום, בצבע לבן זה מי שלא זכאי להטבות. ברגע שאתה נכנס לאזור פריפריה אז יש ניקוד שאתה מקבל בהתאם לשלושה קריטריונים. הניקוד החברתי כלכלי, ניקוד פריפריאליות וניקוד לסמיכות לגבול, וככה יש משקולת לכל אחד, 35%, 40% ו-25%. ככה מחשבים לך את הניקוד שאתה זכאי לו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תשמרו את המצגת הזאת לחוק של צבי סוכות, אנחנו נזכיר אותה. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אנחנו מציגים את המצב החוקי ובשמחה נציג מתי שתגידו לנו. לגבי תושבי קו עימות דרומי, שבאמת כמו שהציגו פה מקודם, יש להם חוק נפרד שזה שבעה קילומטר, והם מקבלים בסכום קבוע וזה לא משנה אם באזור פריפריאלי או לא. גם ככה רובם באזור פריפריאלי, אבל זה לא משנה. לאחר מכן לאורך השנים- - << אורח >> רונן פלוט: << אורח >> הטבלה שלך היא לא מדויקת. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אני אסביר רגע את התוספות, מה שדיברת לגבי התוספות, כי זה התוספות שמקבלים, יש כל מיני תוספות שנתנו לאורך השנים פה בוועדה. יש תוספות של יישוב עירוני בנגב, יש תוספות של יישוב עירוני סמוך לגבול עימות בצפון, תושב יישוב צמוד לגבול עימות בצפון מקבל תוספת נוספת. יש יישוב עירוני בצפון, ומה שאתה דיברת לגבי תיקון עכו זה תושב יישוב עירוני המשויך לאשכול חברתי 4 ומדד פריפריאלי 4 הוא מקבל תוספת, אז זה באמת מה שראינו מקודם זה חישוב הבסיס ועל זה יש תוספות שמקבלים בהתאם לתיקוני חקיקה שהיו לאורך השנים. זה באמת גם מה שאנחנו ביקשנו להאריך. זה הנתונים שביקשנו- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עזוב אותי מלמ"ס, אנחנו שאלנו שאלות ספציפיות. << דובר_המשך >> אלישיב ממן: << דובר_המשך >> ביקשתם שתי שאלות: אחת לגבי אחוז האוכלוסייה לפי הלמ"ס של היהודים והאוכלוסייה הלא יהודית שזה האוכלוסייה הערבית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היו לנו שאלות ספציפיות ברחל בתך קטנה. בבקשה. << דובר_המשך >> אלישיב ממן: << דובר_המשך >> זה העלויות שביקשתם, וזה הנושא שביקשתם לגבי אחוז אוכלוסייה יהודית, נתוני 23' מהלמ"ס, זה שני הנתונים שביקשתם. פה באמת ניתן לראות שלגבי נוף הגליל, אחוז האוכלוסייה היהודית 61.3%, ב-24' אני מבין מהלמ"ס שהנתון הזה משתפר אבל זה עדיין לא פורסם. << אורח >> רונן פלוט: << אורח >> זה לא נכון. מה שאתה אומר, אתה מטעה פה אנשים, וזה לא בסדר. ממש לא בסדר. לא עשית שיעורי בית. לאיזה כיוון זה משתפר? תגיד. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> ב-24' הנתון אמור לעלות והנתון לא פורסם. אנחנו פועלים לפי נתונים שפורסמו, ככה אנחנו פועלים. אם הלמ"ס ירצה להתייחס לנתונים שהוא עובד עליהם- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ועלויות? ירושלים לא רלוונטי. << דובר_המשך >> אלישיב ממן: << דובר_המשך >> עוד 150 מיליון שקלים לשנה, נוף הגליל זה כמאה מיליון שקלים לשנה, ורמלה כ-170- - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנתי, אז זאת אומרת שכרגע יש לנו מאה לעומת תוספת של 320, אם אני מבין נכון. << דובר_המשך >> אלישיב ממן: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה עלות ישירה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נוף גליל כרגע נכללת במסגרת החוק. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נועה, יש סיכום של כמה כל הצעת החוק? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אין מקור בכלל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עם עכו פה? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> לעכו זה לא רלוונטי כי כבר היום היא מקבלת יותר. היא מקבלת 12%, הצעת החוק דיברה על 9%, אז היא מקבלת יותר ממה שהצעת החוק מציעה, אז היא לא מקבלת אקסטרה. זה גם מעלות תרשיחא. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כן אזכיר שוב, שכרגע אין- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עלות הצעת החוק? אין מקור תקציבי רצית לומר. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אין מקור תקציבי. הצעת החוק בנוסחה המקורי, כפי שמוצגת בפני הוועדה כוללת כרגע את הערים - אבל יש פה ניואנסים שחשוב שתכירו. כרגע להבנתי הנוסח לא מתייחס לסוגיית הפריפריה ולא לסוגיית הארבעים אחוז, ולכן דובר על חמישה מיליארד אחות של ועדת שרים- - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש הערות של ועדת שרים. הנוסח כרגע מפנה להחלטת ממשלה שמעמדת ועדת שרים אפשר להבין שהממשלה מבקשת ארבעים אחוז. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני חוזרת ואומרת, אני גם בדיון הקודם לצערי כל הזמן קטעו אותי ולכן לא אפשרו לי להסביר באופן מלא לחברי הכנסת את הערכת העלות בכל אחת מהחלופות. אני אשתדל לעשות את זה עכשיו. למעוניינים לדעת את הערכות העלות, כרגע נוסח החוק הוא נוסח כללי. הוא לא מגדיר אחוז מסוים של ערים מעורבות, בהינתן והוא כולל את תל אביב, ירושלים וחיפה, עלותו מאוד רחבה והיא חמישה מיליארד שקלים. קריאות: - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אי אפשר אבל ככה, אי אפשר ככה. אני מבין שלא נוח ואנחנו את זה, אבל אי אפשר שברגע שמדברים, מתחילים פה שמונה אנשים להגיד משהו ואז לא שומעים כלום. גברת שוקרון, אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת, במפגש האחרון שלנו בנושא הזה, ושם נאמר בצורה מאוד מאוד ברורה, שאנחנו לא עוסקים, לא בירושלים, לא בחיפה ולא בתל אביב. זה לא המטרה של הצעת החוק, זה לא ההתניות של ועדת שרים. זה לחלוטין לחלוטין לא רלוונטי, ולכן לבוא ולהעמיס ולזרוק פה כל מיני דברים תיאורטיים, גם אם כרגע הנוסח אומרים והגדרנו מצב. << דובר_המשך >> נועה שוקרון: << דובר_המשך >> יו"ר הוועדה, אני רוצה להמשיך את הצגת העלות. נשאלתי מה הערכת העלות של נוסח החוק. אני מנסה להסביר. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> את לא יכולה להתעלם מוועדת שרים. אני מגיש החוק. את לא יכולה להמציא את החוק מחדש. יש ועדת שרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת ואטורי, אתה מפריע לי לנהל את הדיון. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואטורי, אתה מיזוגן. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> נראה לי אתה לא יודע מה זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא חושב שאף אחד פה בוועדה אי פעם קיבל יחס שקשור למיזוגניות בלי קשר לזה. בבקשה גברתי. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> בהינתן ומקבלים את הערות ועדת השרים ומטמיעים אותם בנוסח החוק כפי שלא קורה כרגע, בהינתן ומקבלים את זה, מדובר על ארבעים אחוז של אוכלוסייה ערבית ונגב וגליל. הרשות היחידה שקרובה לעמידה בקריטריונים היא נוף הגליל. העלות כפי שהוצגה היא מאה מיליון שקלים. על מנת לדייק חשוב לי לציין שהאחוזים שם, האחוזים כפי שהוצגו על ידי הלמ"ס, אינם עומדים על ארבעים אחוז. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. קריאות: - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אי אפשר. היא צריכה להשלים את המילים שלה כדי שאחר כך אי אפשר להתייחס. היא צריכה להשלים את המילים שלה כדי שאי אפשר להתקדם הלאה, להציג נוסח מתוקן, להתקדם להצבעות, להתקדם במהלך החוק. << דובר_המשך >> נועה שוקרון: << דובר_המשך >> אני סיימתי. ככל שמדובר גם על הוספת הערים לוד ורמלה והורדת הקריטריון של הפריפריה, דיברנו על 320 מלש"ח נוספים. אני כן אומר, יש פה בטבלה, אני לא זוכרת האם הרשויות האלה כן עומדות בקריטריון של הארבעים אחוז. לא עומדות. אז גם לזה צריך לתת את הדעת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הלמ"ס אמור לפרסם השנה, נכון? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת שטרית, בבקשה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אגב, זה לא דיון ראשון שאנחנו עוסקים בזה. כל קדנציה דנים בזה, ואז זה נופל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> המטרה זה שזה לא ייפול פה. << דובר_המשך >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר_המשך >> עכשיו אני מסתכלת על נתונים, ברור לך שהקצב של הדירות ובנייתן לא עומד בקצב של הלמ"ס. זה הרי לא חופף. לוקח זמן עד שהלמ"ס מתרגם את הנתונים ומוציא אותם החוצה. רק במכירה פה שאני רואה, יש מעל ל-43% ערבים- - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> באיזה נתון את ממליצה להשתמש? אם לא בנתון הרשמי של מדינת ישראל? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומרת, צריך להתחשב גם בראשי ערים שבאים ומציגים נתונים אחרים. אצל רונן פולט- - << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> ולכן ההמלצה של גברתי לא להשתמש בנתון הרשמי הממשלתי, אלא בנתונים של- - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה לא חופף את הזמן, לוקח זמן עד שהנתונים מתורגמים. אתם לא יכולים רק להישען על זה. קחו גורמים אחרים. אפשר לדבר עם ראשי הערים, לשמוע מהם את הנתונים, כי להם יש את הנתונים של מכירת הדירות, מה שללמ"ס לוקח לפחות שנה, שנה וחצי, שנתיים. יש פיגור. אי אפשר להתעלם מהפיגור בלוחות הזמנים. לכן כל פעם הנושא הזה עולה ויורד, עולה ויורד. צריך להתחשב בראשי ערים. ראשי הערים לא מכתתים רגלם כדי להגיע לכאן עם נתונים אחרים. הלמ"ס לוקח לו שנה וחצי עד שהוא מתרגם את הנתונים שלהם יש את זה עכשווית. אז תתחשבו בזה כשאתם באים להחליט. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> רונן פלוט: << אורח >> אני כבר בדיון כזה הייתי פעם, כן, הייתי. קודם כול, הנתונים שלכם הם לא מדויקים, כי מדובר ב-23'. אנחנו ב-26' עוד מעט. שלוש שנים קרו דברים. זה פעם אחת. פעם שנייה, כשאתם מדברים פה, חברים, תעשו בבקשה - זה דבר מאוד רציני, תעשו שיעורי בית. אי אפשר להביא פה דברים שאנחנו כראשי ערים מסתכלים ואנחנו לא יודעים מאיפה זה בא בכלל, לא יודעים. אם אנחנו רוצים שוב לשחזר מה שהיה בישיבה הקודמת ושוב לדבר על תל אביב, על ירושלים ועל חיפה, מאה אחוז, הכול בסדר, אבל זה לא הדיון. הדיון הוא על ערים מעורבות. זה העניין פה. אז בבקשה, אם עוד פעם אומרים חמש מיליארד ושמונה מיליארד ועשרים מיליארד, זה רק על מנת להפיל את החוק הזה. אז אם יש פה מטרה, כל הדיון הזה לא שווה כלום. תגידו בהתחלה, באנו להפיל את החוק, זה הכול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, גברתי מהלמ"ס, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רונן, זה לא קשור אליהם. הם יכולים להגיד שהם רוצים להפיל את החוק. פה יושבים חברי כנסת, והם מחליטים בסוף. << אורח >> מיכל שטרנפלד: << אורח >> נתוני 24' אמורים להתפרסם ממש עכשיו, ושם כבר נוף הגליל עוברת את הארבעים אחוז. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אנחנו בסוף 25'. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רלוונטי שאומר אחמד טיבי שהוא מצביע בעד החוק, אז מי נשאר שמצביע נגד? << אורח >> רונן פלוט: << אורח >> הוא יודע למה, כי אני נלחם פה על כל האוכלוסייה של העיר, אדוני. אני נלחם על כל האוכלוסייה של העיר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לחזור להתייחס למה שנאמר כאן בדיון, בחשיבות שיש להטבות מס או לא. אני כשהייתי צעיר בפעילות הציבורית, השתתפתי בדיון במועצה הארצית, והיו ארגונים שדיברו והתנגדו והיו להם השגות על נושא כזה, על פרויקט כזה. אמר יושב-ראש הוועדה, אם היינו שומעים את הקוב ופותרים את כל הבעיות שיש במקום אחד לא היינו בונים את הארץ, מה שאתה אמרת, ויש בזה צדק רב. אנחנו יודעים את המציאות שנוף הגליל נמצאת היום במרכז התיישבות, היא אור שאם היא תיפול ואם היא לא תבוא ותתחזק אז אנחנו הרבה ייפלו כמוה, ויש הרבה סיבות שיכולים לחזק עיר או באמת להחליש עיר. יש נושא חינוך ויש נושא תחבורה ציבורית, יש גם אולי גם ים שזה יתרון, אבל יש דברים שאפשר לשפר. היתרון, הדבר הזה, המרחק, אין ספק שמה שהתשובה למרחק זה הטבות מס. יש להרבה דברים תשובות. אפשר לעשות חינוך טוב ויש את זה גם במרכז הארץ, אפשר לעשות תחבורה ציבורית טובה, אבל יש ואפשר לתת את זה במקומות רחוקים, אבל המרחק, התשובה למרחק למה אדם יבחר במרחק ולא יישאר במקום אחר, הדבר היחיד במשוואה הזאת זה נושא הטבת מס, ולכן אם אנחנו מודעים כולם לחשיבות שיש, ואנחנו גם יודעים שיש בעיות במקומות אחרים אבל אנחנו ננסה לפתור בעיות של מקומות אחרים בבעיה אחרת, אנחנו לא נתקדם, ולכן יש לנו עכשיו פתרון למקום אחד שהוא יש לו חשיבות ויש לו דחיפות, אנחנו צריכים לעשות את זה. זה עומד בתבחינים שהם מקובלים על קולם ומשפטיים, ולכן מה שצריך, לחזק לעשות את זה, ולפי זה זאת הדרך שצריכה להתוות אותם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רק משפט לחברי הכנסת שלא היו לפני עשר שנים. תראו כמה קשה כאשר מדובר על יישוב אחד או על מספר יישובים מצומצם כדי להעביר את זה. הטבות המס, היה לנו ויכוח עם משרד האוצר. אנחנו סברנו, שכדי להביא אוכלוסייה חזקה צריך את הטבות המס. האוצר היה נגד, שלא תהיה טעות בעניין הזה, ואנחנו הצלחנו, הוועדה הזאת הצליחה להעביר בסופו של דבר את המפה לפי קריטריונים ברורים, כי הקריטריונים האלה, היום האוצר מסביר אותם, אבל בשעתו הוא היה נגד, שלא תהיה טעות בעניין הזה, ואני מודה לקדוש ברוך הוא שהצלחנו להעביר את החוק. אפילו לא מזכירים את זה, שהוועדה הזאת עשתה את החוק, אחרת לא היה חוק. לא היה חוק בכלל. והמציאות הזאת, שצריך לתת לנוף הגליל, צריך לתת להם את ההטבה הזאת כפי שהיא מופיעה בחוק, ולא ללכת שולל אחרי תל אביב וירושלים וחיפה, זו המצאה כדי שהחוק לא יעבור. החוק יעבור אם חברי הכנסת יצביעו. מכיוון שאני מעביר שחברי הכנסת צריכים להצביע, כולם, קואליציה ואופוזיציה, אין לך מה להתעצבן, רונן. יש לי פה ניסיון שרצינו להעביר חוקים בהטבות המעשה, העברנו, ומכיוון שכולם בעד, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש שהבאת את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. אני מאוד מבקש, אנחנו סיימנו את הדיון פה, אבל לפני שאנחנו נעבור להעברות הכספיות, יש פה את הלומי הקרב שרוצים לדבר. הם פה, אבל בטח ובטח שיש רשויות מכל מיני מקומות אחרים, זה נוגע גם לכם. הכמות של האנשים שסוחבים איתם וחוזרים עכשיו מהרבה ימי קרבות, גם אם זה עדיין, ונקווה שאצל רובם נצליח למנוע את זה, שזה לא יתפרץ ויגיע למצב כמו שהחברים שפה מדברים, אלא שנצליח להקים מערך נכון שיטפל ויעצור לפני, זה משהו שהוא לא רלוונטי פה לכנסת ליד. הוא רלוונטי לכל מדינת ישראל. עשרות אלפים הולכים להיות ולחוות את הדבר הזה אחרי כל ימי מילואים המטורפים וימי הלחימה שכל כך הרבה אנשים עשו ולכן אני מקווה- - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> יש כבר מספק מדויק – 31,000. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לכן אני מבקש מהלומי הקרב, אנא, הבמה שלכם כרגע. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> שלום, אני עומר אמסלם, הלום קרב מצוק איתן. כמו שאתם יודעים, אנחנו כבר מעל חצי שנה, במאהל של גיבורי ישראל, של לוחמים שנלחמים ונלחמו וירצו להילחם למען מדינת ישראל. כרגע יש לי טריגר, והטריגר שלי זה הוא, אחמד טיבי. אחמד טיבי זה הטריגר שלי. כשאני נלחמתי ואיבדתי את החברים שלי בידיים, הבן אדם אומר שאנחנו רוצחי תינוקות או אנסי נוחבות, אז אחמד טיבי, אני אשמח מאוד שתסתכל לי בעיניים ותגיד לי את זה בפנים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מצטט אותי לא נכון, אבל אני מתנגד למי שהורגים ילדים. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אני יכול להגיד לך שאני גאה במה שעשיתי למדינת ישראל. אני גאה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה עדיקא: << דובר >> צהריים טובים לכולם. תודה שאתם מארחים אותנו. אסור לי כל כך לדבר, אבל אני בכל זאת אבקש שנייה. קוראים לי משה עדיקה, אני פצוע קשה מהמלחמה. כמו שאתם רואים, אני גם על מדים, חזרתי לשירות. לא רוצה לדבר פוליטיקה, לא רוצה לדבר כלום. אתם יושבים פה בוועדה, אתם לא תראו אותי בכנסת. נעים מאוד, קטי שטרית. ראיתי את הוועדה על הילדים, אני נורא שמח, תודה רבה. אני בעצמי אבא לילד על הרצף האוטיסטי וגם מתמודד עם הלם קרב. אז ביום רביעי החברים שלי ייצגו אותי בכבוד, כי אני לא אהיה פה, אני אהיה במקום אחר, אז תודה רבה. אתם יושבים פה בוועדה שמצביעה על כל כך הרבה אנשים. הדבר הזה שנכנסתי, אתם רואים את הלוחמים עליו? אני לא צריך את התעודה הזאת, היא לא מדברת אליי. אני גאה במה שאני משרת במדינת ישראל, מה שעשיתי. אני לא צריך תעודה בשביל שאנשים יצדיעו לי או יגידו לי גיבור ישראל. אני לא גיבור ישראל, עשיתי את מה שמוטל עליי כמו כל אחד מהלוחמים פה. אתם מתעסקים בוועדת כספים שיש אלפי אלפי לוחמים שאוטוטו משתחררים, אין להם לא אבא ולא אימא. יש לנו בתי לוחם, יש לנו אגפי שיקום. אין להם את הכספים ואת התקציבים לבוא ולעזור לנו. אם עכשיו הייתם יושבים אולם ליד ושומעים עשירית מגיבורי ישראל שדיברו שם, אני חושב שכולכם הייתם מבינים קצת אחרת, אז אני מכבד את הוועדה הזאת ואת היושבים בה, אני שמח שאחמד טיבי יצא, יש להרבה אנשים טריגרים מפה. לי אישית אין משהו נגדו, אני פשוט חושב שהוא לא מועיל. אבל אני מבקש מכם להבין שיש פה עוד 100,000 חיילים אוטוטו, סדירניקים שמשתחררים. אנחנו נעשה את כל מה שאפשר לעשות, הינה אני אומר לכם, כל מה שצריך לעשות בשביל שהילדים האלה יקבלו את הטיפול שאני לא קיבלתי, שהוא לא קיבל, שהוא לא מקבל, שעומר לא קיבל. אין פה לא ימין ולא שמאל, זה ישר. זה ישר. אני שומע פה מיליון ואחת הבטחות במיליון ואחת ועדות. אני לא רואה שום דבר, אני לא רואה איפה נפש אחת מתקדמת, אני לא רואה איפה נפתחים פה ריטריטים ללוחמים, אני לא רואה איפה ראשי העיריות, עיריית ירושלים, אני לא יודע מי הנציג פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הדיון שהיה פה עכשיו, זה לא דיון שקשור לעיריית ירושלים בכלל, לכן לא היה צריך פה נציג שלהם. אתה אומר את הדברים – בסדר. דרך אגב מה שאמרת שלא שמענו, שמענו. היו פה יותר מפעם אחת, ואם תשאל את החברים שלך, תראה שאנחנו פה מאפשרים ביד רחבה לכולם לשמוע. אנחנו מבינים את האירוע ועכשיו שאמור להגיע תקציב למדינת ישראל יגיע לוועדה הזו בין היתר בעיקר, אחד הדברים שאנחנו נבדוק לפרטי פרטים זה בדיוק את אותם דברים ואת מערך הטיפול לחוזרים ולשבים, לא רק כבר להלומי הקרב אלה שעוד לא הלומי קרב. << דובר_המשך >> משה עדיקא: << דובר_המשך >> אתה יכול להבטיח לי שזה קורה? אני לא אהיה פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יכול להבטיח לך שאנחנו נטפל בזה. יחד עם זאת הוועדה הזו בסופו של דבר היא ועדה שיכולה, אתה יודע, אנחנו אין לנו החלטה סופית בכמה כספים הולכים איפה. אנחנו נדרוש, אנחנו נעשה, אנחנו נפעיל את ההשפעה שלנו, אבל בסופו של דבר זה ברמה של הממשלה. אנחנו נעשה את המקסימום, ויש פה כוח ואנחנו נפעיל אותו, וצדקת שאמרת שפה בנושא הזה לחלוטין לחלוטין אין שיוך מפלגתי. כולם רואים את הסכנה, מבינים את הבעיה האמיתית שקיימת פה ואנחנו לא, זה לא יעבור לידינו. << דובר_המשך >> משה עדיקא: << דובר_המשך >> אז קודם כל תודה רבה. תודה רבה, נתת לי איזה אור בקצה המנהרה. אני מקווה ששאר חברי הכנסת יקשיבו לדבר הזה וזה לא פחות חשוב, כמו טיפול למשפחות, כמו טיפול לילדים, ובבקשה מכם, בבקשה מכם, אנחנו מתעסקים פה בלהציל חיי אדם. יש פה 72 מתאבדים שאנחנו יודעים. יש עוד אלפי או מאות שבדרך לשם ועוד עשרות שאנחנו לא יודעים עליהם. אני מבקש מכם, אני שמתי את המדים האלה עליי, חזרתי לשירות אחרי מה שעברתי, כי אני חושב שזו השליחות הכי גדולה שיש. אז כמו שידעתם לבוא ולהגיד לי יש מלחמה, עדיקא, קום צא להילחם, אני מצפה מכם שתגידו הינה, עדיקה, נלחמת, עשית, תן לנו לעזור לך. אני לא צריך להתחנן לעזרה. אף אחד מאתנו לא צריך להתחנן פה לעזרה. אגף השיקום ובית הלוחם נותן לנו מה שאפשר, שזה עשירית ממה שאנחנו צריכים. אני מבקש מכם. אתם לא תשמעו פה הרבה לוחמים ואתם לא תראו פה הרבה אנשים על מדים שמדברים וזה יסבך אותי, ועדיין בחרתי לבוא ולהגיד את הדברים האלה, אז אני מבקש מכם, תנו לנו את האור בקצה המנהרה, כי כרגע זה רק חושך. בבקשה. תודה רבה לכם על ההקשבה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> העם שלא משקם את לוחמיו שהוציא אל הקרב לעולם יישאר בצד המפסיד. אני אחזור שוב, עם שלא משקם את בניו ששלח למלחמה, לעולם יישאר בצד המפסיד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. << דובר >> מיכה כ"ץ: << דובר >> מיכה כ"ץ, רוצה להגיד תודה רבה לכולם, יום הוקרה לכל הפצועים. תודה רבה לכולם. אני רוצה להודות לכם שאתם נותנים לנו את המקום. תודה רבה לקטי שמסדרת לנו לדבר על הילדים של הלומי הקרב. ממש תודה רבה לך על הכל קטי וסליחה אם הפרעתי. אני גם רוצה להגיד לכולם, תודה רבה לכולם, כל מי שיושב פה, חברי כנסת, מגיעים ודוהרים לעזור להלומי הקרב, תודה רבה לכם, אבל עם כל הטיפול במשפחות שלנו, בעזרת השם שיהיה ובעזרת השם בילדים, אנחנו חייבים להוקיר תודה ל-72 הלומי קרב שלא צלחו את השיקום שלהם ומגיע להם שיהיה רשום להם: נפל בקרב על הקבר. אז אני מבקש מכולם לדחוף את זה, כי אנחנו חייבים להם. אנחנו חייבים לכולם והם נפלו בקרב, אז בבקשה לא לשכוח את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> זה בקשה אחת אישית פה לכל חברי הכנסת, כבר מכירים אותנו על כל המאהל. גפני, גם אני אשמח דקה אם תקשיב בבקשה ממך כי נלחמנו בשביל שתהיו פה. כל דבר בחיים זה כדור אש. ברגע שכל אחד מכם וייתן את הדקה שלו במליאה ורק יסביר מה זה החבר'ה השקופים או מה זה החבר'ה שחזרו מהלחימה, זה רק יחזק אותנו. תעשו מה שאתם יכולים בדבר הבסיסי שלכם של הפשוט לעמוד במליאה ולדבר על הלומי קרב, על החבר'ה השקופים. זה אתם כל פעם אומרים לנו כן נעשה, חלק אומרים בבקשה, תדברו עלינו, כי יש פה 72 לוחמים, אחד מהם זה השותף שלי ל-DP אלירן שירה לו בראש שני כדורים שנה שעברה, ותבינו באיזה מצב. אנחנו לא באים להתבכיין, אנחנו דוח של אריות, והינה אורי קלנר היקר, מי שמכיר אותו, אני זקן מזרחי, שהיינו אותו בכל המלחמות, אז יש פה גם גיבור ישראל שהיה סמח"ט של כל האזור שלנו. תעזרו להלומים האלה. באמת חבר'ה, תצילו את המשפחות כי אנשים קורסים, ואם עוד מעט ישתחררו לנו 50,000, 70,000 האלה, תעשו רק 5% שייקחו על עצמם משהו לחיים, זה 2,500 מתאבדים, לא צריך פה להגזים. בבקשה, תדברו עלינו בכל מליאה אפשרית, תודה רבה. לכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה, אם יש לכם התייחסות למה שנאמר פה קודם. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> קשה לדבר אחרי הלומי הקרב, אבל אני אתייחס בקצרה. אדוני, אנחנו בדיון הקודם אמרנו מהי המסגרת המשפטית שבה אפשר לגבש הטבות מס ליישובים. דיברנו על זה שזאת בסוף שאלת מדיניות, דיברנו על זה שצריך קריטריון ושצריך תשתית שמבססת אותו כדי שהוא לא יהיה מלאכותי. אני רגע אתייחס לדברים שנאמרו בדיון היום כי נאמרו כאן הרבה מאוד דברים חדשים ומעניינים. אני חושבת שאני רגע מצטרפת גם לשאלה שהעלתה היועצת המשפטית לכנסת. שאלת המדוע ארבעים אחוז ומה התשתית לארבעים אחוז היא שאלה שמצריכה תשובה או תשתית. אני מזכירה שמדיניות הממשלה גם בהחלטות ממשלה וגם בדברי חקיקה שמתייחסים ליישובים מעורבים, התייחסויות שאנחנו מכירים הן לשיעור של שמונים אחוז, שאינם יהודים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> למה בוועדת שרים הציעו ארבעים אחוז? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> זאת שאלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת לא שאלה. העניין פה הוא נורא פשוט., יש ממשלה שבאה ואומרת משהו ויש ייעוץ משפטי שבא ואומר לדעתנו זה צריך להיות ההפך. למה? ככה. זה בדיוק מה שקורה. וזה הייעוץ המשפטי לממשלה, קבוע וקונסיסטנטי. יש לו את העמדה שלו ויש לו את המחשבות שלו ויש לו את האידיאולוגיה שמה שמופיע עליו, שבאים ואומרים מעניין למה ככה הממשלה קבעה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני רק רוצה לחדד. אני גם אמרתי בדברים שלי שעד לא מזמן עמדת הממשלה בהחלטות לערים מעורבות הייתה יותר בכיוון של חיזוק האוכלוסייה הערבית ומתן סיוע לה, וייתכן שההגדרות שניתנו אז, התאימו לאירוע הזה. אני גם אומרת שכיועצת משפטית לוועדה הזאת, ואמרתי את זה קודם, אני חשבתי שקריטריון של עיר מעורבת לא יהיה נכון להיכנס לסעיף 11. העמדה שלי היום השתנתה מהרבה סיבות שגם נאמרו כאן, אז יכול להיות שגם הסיבות האלה, בין היתר של הצורך בחיזוק הערים המעורבות לאוכלוסיות חזקות והחיזוק של הביטחון האישי של כלל התושבים שם וכולי וכולי שנאמרו כאן, מצדיקות גם את השינוי של האחוזים. אפשר גם לעשות דבר אחר. מכיוון שאני חושבת שהטבת מס צריכה להינתן לפריפריה גיאוגרפית, אז אפשר גם לעשות הגדרה של עיר מעורבת שהיא כללית יותר באחוזים אחרים, לעשות הגדרה של עיר מעורבת בפריפריה, ובהתאם לזה ייתכן שלערים המעורבות אפשר יהיה לתת תוכניות אחרות, כמו ששאלתי כאן גם אחרים. זאת גם אופציה. בסוף משפטית אפשר למצוא את הדרך לזה, אבל אומרת נציגת משרד המשפטים, היא אומרת אני לא יודעת לשים לכם את האצבע, למה- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על העשרים אחוז היא כן מסכימה שזה יכול להיכנס. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> כיוון שהוועדה ביקשה ממני להביע עמדה, אני לא ביקשתי, אני אשמח רגע להשלים. התחלתי לומר, בסופו של דבר, והוועדה מכירה את זה היטב, גם בדיונים שהיו בעבר לגבי יישוב מעורב, הגדרה שמתייחסת להרכב לאומי של עיר היא הגדרה שמעוררת הרבה מאוד קשיים. אנחנו צריכים בסופו של דבר לשאול את עצמנו מדוע ההרכב הלאומי של עיר הוא אינדיקציה, הוא עילה להטבות מס. אם זו אינדיקציה למשהו, ונאמר כאן בדיון הרבה מאוד דברים לגבי התכלית, אם ההרכב הלאומי הוא אינדיקציה למצב סוציו-אקונומי, מטופל בסעיף 11. אם ההרכב הלאומי הוא אינדיקציה לדברים אחרים, נאמרו כאן הרבה מאוד דברים, נאמרו כאן- - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אם- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, את לא היית בדיון, את לא יכולה להפריע עכשיו. את לא יכולה להפריע עכשיו. לא היית בכלל בדיון. לא עכשיו תיכנסי ותפריעי בסוף בשלוש דקות בסוף. לא, זה נועד לסכם משהו. אנחנו מסיימים את הדיון הזה ותכף מתחילים משהו אחר. בכל הכבוד, לא היית קודם, את לא עכשיו תיכנסי לנושא. << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> חוק הטבות המס זה החוק שאני העברתי בזמנו וזה החוק הכנסת- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת שיר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה, תמשיכי. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אני רק אשלים ואגיד, אם ההרכב הלאומי הוא אינדיקציה למשהו, צריך להבין אינדיקציה למה כדי שתהיה תשתית וכדי שתהיה הצדקה לקריטריון שמתייחס להרכב לאומי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. אז מה שאני מבקש, גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שתביאו נוסח לוועדה, יש שם הגדרה לעיר מעורבת, תוך הבחנה בין הפריפריה למרכז. תהיה התייחסות לשיעורי הטבות המס, כמו גם לתוכניות אולי נוספות שאפשר לעשות כדי לסייע במקומות שצריך, ולבחון את הנושא של הוראת שעה שדובר פה. אנחנו נדון בנוסח שתביאו ונתקדם איתו בדיון הבא שנעשה. אנחנו מסיימים את הנושא הזה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:55. << סיום >>