פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 381
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ח בכסלו התשפ"ו (08 בדצמבר 2025), שעה 13:06
סדר היום:
<< נושא >> מעצר וגירוש משתתפות תכנית התנדבות ציונית מארה"ב ופגיעה ביחסי ישראל-יהדות התפוצות << נושא >>
ישיבת מעקב לדיון שהתקיים בנושא ב-11 בנובמבר 2025
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד קריב – היו"ר
מוזמנים:
נעם כאהן
–
לשכה משפטית מינהל אכיפה, רשות האוכלוסין וההגירה
ערן קהת
–
מנהל זרוע הרחקה, רשות האוכלוסין וההגירה
אבי דבוש
–
מנכ"ל, קול רבני לזכויות אדם
אנטון גודמן
–
מנהל שותפויות, קול רבני לזכויות אדם
שי גליק
–
מנכ"ל, בצלמו
מיכל פומרנץ
–
מייצגת את משתתפות התוכנית שגורשו
עמית ברק
–
אזרח
מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח
רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> מעצר וגירוש משתתפות תכנית התנדבות ציונית מארה"ב ופגיעה ביחסי ישראל-יהדות התפוצות << נושא >>
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
צוהריים טובים לכולם, תודה על ההתכנסות, תודה על ההמתנה. אנחנו מקיימים היום דיון מעקב קצר בנושא מעצר וגירוש משתתפות תוכנית התנדבות ציונית מארצות הברית ופגיעה בעקבות כך ביחסי ישראל עם קהילות יהודיות בתפוצות.
בפתח הישיבה, כמנהגנו המצער, נזכיר שאנחנו 794 ימים מאז אסון שמחת תורה, מאז פרוץ מלחמת חרבות ברזל. הלב של כולנו עם משפחתו של לוחם המשטרה, לוחם היס"מ רן גואילי. משפחה ישראלית אחת שממתינה לסגירת המעגל, ואנחנו יחד איתה, ואנחנו לא רק ברגשותינו, אלא מתוך המחויבות שלנו כנבחרי ציבור לעשות הכול כדי להשיב את רן הביתה.
כמנהגנו כאן בוועדה, וגם זאת לצערנו ולדאבון ליבנו, אנחנו מזכירים חיילים שנפלו, וגם חיילים שפתיל חייהם קופד, במידה רבה בעקבות המלחמה, וביום הזה אנחנו מבקשים להזכיר את תומאס אדז'גאוסקס. מדובר בחייל בודד שעלה מליטא ושירת כקצין וכמפקד צלפים בחטיבת גבעתי, לחם בקרבות בכפר עזה, והוא שם קץ לחייו לאחר התמודדות עם פוסט-טראומה קשה. ההלוויה התקיימה באשדוד.
כאן בוועדה הזו אנחנו עוסקים רבות בשאלת החיילים הבודדים בסדיר ובמילואים, והאירוע הקשה הזה הוא תזכורת נוספת ששירות המילואים לא מסתיים בשעה שפושטים את המדים, ובמיוחד חיילים שיש להם ברקע חייהם גם מעמד של חיילים בודדים, עלייה לישראל, עלייה ללא המשפחה לישראל. הם בהחלט חשופים, גם הם, ואולי במידה מסוימת אפילו יותר, לנשיאת צלקות נפשיות מהמלחמה.
שותף מכתב שלו ברשתות החברתיות שבו נאמר: "מאז 7 באוקטובר אני לא אותו אדם, אני מרגיש שהחיים שהיו לי נלקחו ממני. ניסיתי להיות חזק, ניסיתי להמשיך, אבל אני מרגיש שהפסדתי את הקרב הזה". והדברים מצמררים ומטלטלים, והוועדה שלנו תמשיך לעסוק בנושא הזה, בצד ועדות נוספות בכנסת, כאשר כמובן הזווית שלנו היא בעיקר הזווית של החיילים העולים והחיילים הבודדים.
נזכיר גם את נהוראי רפאל ברזני, לוחם מילואים ביחידת דובדבן, בן 33, מתמודד עם פוסט-טראומה מאז 7 באוקטובר. הוא נמצא בשבוע שעבר ללא רוח חיים בביתו, ככל הנראה נפטר מדום לב. אנחנו גם משתתפים בצערה של משפחת ברזני, והלוואי ונוכל בפתח הישיבות לבשר רק בשורות טובות.
חברים יקרים, הישיבה שלנו לא תהיה ארוכה היום, כי המטרה היא לחדד תשובות שקיבלנו בכתב. בפתח הדברים' אני לא יכול להתעלם מהמכתב החצוף, חסר הבסיס העובדתי והחוקי, ששלח אליי השר לביטחון לאומי. ניכר שלשר הכושל שאחראי על מרחץ הדמים הפלילי במדינת ישראל יש זמן להתעסק בזוטות בשעה שמשטרת ישראל קורסת במילוי משימותיה, בשעה שהדם זורם ברחובות היישובים הערביים, בשעה שארגוני הפשיעה משתוללים בכל רחבי הארץ, השר הכושל ביותר בתולדות מדינת ישראל עסוק בזוטות.
הדבר הכי חצוף במכתבו הוא הניסיון להטיף לי מוסר על יחס לעובדי ציבור שמגיעים. רק הבוקר התפרסמה הקלטה, להערכתי, השר הוא זה שהדליף את ההקלטה, מתוך ועדת השרים לענייני חקיקה, שבה השר מדבר בגסות רוח בלתי תיאמן למשנה ליועצת המשפטית לממשלה. אחרון השרים בממשלה שממנו יש מה ללמוד על יחס ראוי לעובדי ציבור במדינת ישראל זה השר איתמר בן גביר.
אני רוצה להזכיר שהדיון הקודם התקיים כולו על מי מנוחות. לצערי, אחת מנציגות המשטרה התעקשה להפריע לי בדברי הסיכום שלי. ומה לעשות? גם כאן, עם הרבה ניסיון לסיים את האירוע בלי להוציא את אותה נציגה מהעולם, בניגוד למה שקורה בוועדות אחרות, אני התעקשתי על היכולת שלי לסכם את הישיבה. השר בעניין הזה, כדרכו, מפיץ שקרים. אבל תעמולת הבחירות של השר, באמת, השקרן, הכושל, העבריין המורשע, היא לא צריכה להעסיק אותי. גם לנו יש דברים יותר חשובים לעסוק בהם.
רק צריך לציין שהשר, על רקע כנראה אופיו העברייני, נתן הוראה במכתבו למשטרת ישראל להפר את הוראות החוק. החוק מחייב עובדי ציבור להתייצב כאן בוועדות הכנסת, הוא קובע מנגנון שאם השר רוצה, הוא יכול להחליט שעובד אחר יבוא, או הוא יכול להתייצב בעצמו. לשר אין סמכות להודיע שהוא עד להודעה חדשה לא ישלח נציגים מטעם המשרד וגופיו לדיוני הוועדה.
אני לא מתפלא, השר איתמר בן גביר הוא עבריין, הוא עבריין מורשע. אני לא מתפלא שעבריין מורשע בשורה של עבירות מורה למשטרת ישראל להפר את החוק. היועצת המשפטית לממשלה תקבל תגובה שלנו, גם מזכיר הכנסת והיועצת המשפטית של הכנסת. ואני מציע למשטרת ישראל ולנציגיה להבהיר בנימוס לשר שהם לא מצייתים להוראות לא חוקיות.
כפי שאתם רואים, המשטרה, מאימת השר העבריין, לא הגיעה לכאן. לא נורא, אנחנו נתעקש על הגעתם פעם הבאה, כנראה יהיה עוד דיון מעקב. לא תכננתי לעשות עוד דיון מעקב, אבל כנראה נעשה עוד דיון מעקב. נפטור אתכם, זה בסדר. אני רואה כבר את הדאגה על פניכם.
חשוב לומר, גם המשטרה מגיעה כאן לדיונים, הכול בסדר. רק הציבור צריך להבין מה השר הורה למשטרת ישראל, כמובן באופן שמנוגד לחוק. השר למשל לא רוצה שמשטרת ישראל תתייצב כאן בדיונים על היעלמותה של הילדה היימנוט קסאו. רק לפני שבוע ערכנו כאן דיון, דיון 20 במספר, על היעלמות הילדה. כנראה השר לא רוצה שלדיון ה-21 משטרת ישראל תגיע. אנחנו נודיע את זה כדרך אגב להוריה של היימנוט קסאו, שהשר לא רוצה לשלוח יותר נציגים.
כנראה המשטרה לא תהיה בדיון הבא בעניין חילוץ ילדי כת לב טהור. הפעולה עד היום של המשטרה עזרה לנו מאוד בהצלת נפשות של ילדים קטינים שעוברים התעללות איומה בכת, אבל כנראה השר, קמפיין הבחירות של המפלגה הכושלת שלו יותר חשוב מדיונים, שכדרך אגב, כל מי שנוכח בדיונים, מהקואליציה, מהאופוזיציה וממשרדי הממשלה יודע שהדיונים האלה הצילו חיים. הם מתקיימים, חלקם חסוי, חלקם גלוי, אבל הצלחנו כאן בוועדה ממש להביא להצלת חיים בפרשת ילדי כת לב טהור.
כנראה המשטרה כרגע, מאימת השר העבריין, תחרים את הדיונים, עד שהיועצת המשפטית לממשלה תסביר לו את הוראות החוק, בתקווה שהוא יאזין, לרוב הוא לא מאזין להוראות שהוא מקבל מהיועצים המשפטיים. בכל מקרה, אני דוחה את מכתבו של השר בשתי ידיים. מכתב חצוף, מכתב עברייני, מכתב שמבייש את משטרת ישראל.
אני כן רוצה רק להזכיר, לפני שאני אפנה אליכם, אני רוצה להזכיר מה אנחנו ביקשנו מהמשטרה. בניגוד לטענה של השר, הדיון לא התמקד במקרה פרטני. ניסינו לחלץ מהמקרה הפרטני נהלים, שיטת עבודה, מה דרך קבלת ההחלטות. כמובן שחקירת המשטרה בעניינן של שתי הנשים הללו הסתיימה, הם המליצו לעבור להליך מנהלי. נכון? זה היה הסיפור. משטרת ישראל חקרה, יכלה להמשיך את ההליך הפלילי, היא בחרה לא להמשיך את ההליך הפלילי, היא פנתה להליך המנהלי, ולכן בוצע הגירוש. ולכן הטענה שאנחנו מתערבים בחקירה פתוחה, זה גם מעיד, תסלחו לי, על הטמטום במכתבו של השר. כי המשטרה היא זו שסגרה את החקירה והעבירה את זה להליך מנהלי. אבל גם הניסיון של השר לחבל בעבודת הוועדה הוא ניסיון שלא יצלח.
אני כן רוצה להזכיר אבל מה ביקשנו ממשטרת ישראל, בסדר? בסופו של דבר, אנחנו מכבדים את פעולתן של כל רשויות השלטון, אבל התפקיד שלנו הוא לפקח ולבקר, בשביל זה אנחנו כאן. ובהקשר של משטרת ישראל הטרידה אותנו השאלה: מה הנוהל? הבנו בסופו של דבר שרשות האוכלוסין, במקרה מסוג המקרים שאנחנו מדברים עליו בעניין הזה, פועלת בראש ובראשונה בעיקר בהתאם להמלצות המשטרה, היא נענית להמלצות המשטרה. זה לא מחייב, לא את הרשות ולא את הדיין, שדן בתיק. אבל כפי שאתם אמרתם, ודייקו אותי אם אני טועה, אתם מעניקים משקל מאוד מאוד גדול להמלצה של הגוף שביצע את הטיפול החקירתי או הטיפול האכיפתי באותו מקרה. זאת הייתה האמירה שלכם.
ולכן מה שהעסיק אותנו זו השאלה האם יש נהלים במשטרה שמסדירים את הטיפול באירועים מן הסוג הזה, ובמידה שיש, מה תהליך קבלת ההחלטות. כי מה שאנחנו הבנו מהתיאור הארוך שנמסר כאן על ידי היועמ"שית של מחוז ש"י, ההחלטה מתקבלת ברמת התחנה המקומית. זה מה שנאמר לנו, שקצין החקירות, אם אני לא טועה, זאת הייתה תחנת אריאל במקרה הזה, קצין החקירות בתחנת אריאל הוא זה שהחליט שההמלצה של המשטרה היא גירוש של אותן שתי פעילות. ואני אומר עוד פעם, זאת לא המלצה מחייבת, אבל בכל זאת, זאת המלצת הגוף המרכזי שטיפל באירוע.
והטענה שלנו הייתה שמן הראוי שנושא כזה, שבסופו של דבר מביא לגירוש של אנשים שנכנסו כדין לישראל, יכול להיות שיש טענה של המשטרה שהם עברו על החוק, הכול בסדר, אבל מכיוון שהם נכנסו כדין לישראל, אנחנו רוצים לראות נוהל מסודר, עם פרמטרים, עם קריטריונים, מתי ראוי שהמשטרה תמליץ על גירוש, ומתי ראוי שהמשטרה תאמר: במקרה הזה אני שמה עליהם את התנאים המקבילים שאני שמה על אחרים.
אני רוצה להזכיר שעל פי דברי המשטרה, באותו אירוע עוכבו ונעצרו גם אנשים שהם לא אזרחים ישראלים, הם לא תושבים ישראלים, הם נמצאים פה באופן זמני, הם פשוט נמצאים על ויזת סטודנט. ולגבי אותו אדם שנעצר ועוכב שיש לו ויזת סטודנט, ההחלטה הייתה להשית עליו תנאים מגבילים. אני ביקשתי לראות מה הנוהל המשטרתי שמכווין את כל הפרוצדורה שאומרת מתי אלה תנאים מגבילים, מתי הולכים מייד לגירוש.
והנהלים הללו מעניינים אותי בעיקר בשני מובנים: אחת, מה דרג קבלת ההחלטות? אני הייתי מצפה, וגם אמרתי את זה, לצערי פה התחילה ההפרעה הבלתי מסתיימת מצד אותה קצינה מכובדת שלא רצתה שאני אומר את דבריי. אני חושב שזה לא ברמה של קצין חקירות בתחנה. אני חושב שדרג בכיר במשטרה צריך הוא לאשר את ההמלצה של אותו דרג.
והדבר השני שאני מוטרד ממנו זה שמתברר שגם במשטרה, אבל גם ברשות האוכלוסין, בסדר? ואני לא אומר את זה כתלונה, כי יכול להיות שזה לא דבר שנמצא אצלכם בנהלים כדבר שצריך לשאול ולברר, אבל אני, ופה אני אומר את זה כיו"ר ועדת עלייה וקליטה, יש הבדל בעיניי בין אדם שהגיע לישראל כפעיל באיזשהו גוף פוליטי אנטי-ישראלי, הגיע לפה, ניצל את העובדה שהשמיים פתוחים, מדינת ישראל היא לא מדינה שעסוקה כל היום בלסגור את שערי הכניסה. מגיע אדם שאין לו זיקה למדינת ישראל, אין לו זיקה לקהילה יהודית בתפוצות, הוא בא לפה לחולל מהומות, בסדר? לא יכול להיות שדינו או הנסיבות שלו ייתפסו כאותן נסיבות של מישהי שהיא חלק מקהילה יהודית בתפוצות, קהילה ציונית, גדלה בתנועת נוער ציונית והגיעה לפה במסגרת תוכנית שמפועלת על ידי תנועת נוער ציונית.
שאלתי, ולא קיבלתי תשובה, לא בדיון ולא עכשיו, אני אומר שלהערכתי אין נהלים במשטרה. אני גם עשיתי חיפוש, אני לא מצאתי נוהל לגיבוש המלצה על הרחקת פעיל מישראל. אתר הפקודות של המשטרה גלוי. אני אמרתי, אני מצפה שגם בנהלים של המשטרה וגם בנהלים שלכם שמסדירים את דרך הדיון תתברר הסוגיה הזו של מה הרקע של הגעת אותו אדם, ויינתן משקל גם לשאלת היותו זכאי שבות.
ראיתי את תשובתכן. ברור שהן לא נכנסו לישראל מכוח חוק השבות, זה ברור, כל הדיון הוא שהן הגיעו כמשתתפות בתוכנית וכתיירות. אני טוען שבמסגרת השיקולים של רשות האוכלוסין, כשיקול, לא מכריע, ראוי לבדוק האם האדם הוא זכאי שבות, האם האדם הוא חלק מקהילה יהודית, האם הוא הגיע לכאן במסגרת פעילות שהיא לא כדי לחולל איזושהי הפרת סדר, הפרת צו בשטחים, אלא הוא חלק מתוכנית, האם יש לו משפחה פה בישראל.
ובעיניי, וזה כבר מכוון לתשובות שאתם תתנו, אני הייתי מצפה שהנושא הזה לא רק יהיה בגדר מה בוחרות אותן נשים לומר. וזה, כדרך אגב הדבר שאמרתי לכם גם, באיזו שעה נערך השימור. אני מבין את הרצון שלכם לזרז הליכים, אבל עובדה שכשעוצרים בן אדם במדינת ישראל, לא מביאים אותו ב-2:00 לבית משפט. מה לעשות? אדם שהתחיל את יומו ב-6:00, עבר מעצר, עוכב, ישב במשטרה בתא מעצר, העבירו אותו למתקן גבעון, נכון? להביא אותו ב-3:00, מה? מישהו יכול לחשוב שבאמת יכול להתקיים שם - - - ? נכון, אפשר - - -
אפילו ברמה שאם בן אדם הוא חלק מתוכנית מסוימת, הוא יכול לדבר עם מנהלי התוכנית, הוא יכול להיוועץ. ולכן אני העליתי את השאלה של שעת העיכוב, לברר האם אומרים לבן אדם: בוא תישן שש שעות, שבע שעות על המיטה בתנאים, אחרי זה תבוא. אם הוא מסרב, בסדר, אבל השאלה היא מה הפרוצדורה, מה הנוהל. ופה מעסיקה אותי השאלה: האם במסגרת הנהלים שלכם, גם בשלב הראשון, של המשמורת, וגם בשלב השני של דיון ההרחקה, נכון? אני מתאר את הדברים נכון? האם שאלת הרקע של האדם, למה הוא הגיע לישראל, מה הוא הגיע, קשור בעם היהודי, לא קשור בעם היהודי, זה לדעתי גם צריך להיות אצלכם בנהלים, ולכן זה גם מתקיים פה בוועדה, בסדר?
הדבר השני שביקשתי מהמשטרה, וכמובן לא קיבלנו את הנתונים, זה בואו תיתנו לנו נתונים מספריים, כמה אזרחים ישראלים שמתגוררים במחוז ש"י עוכבו ונעצרו על ידי המחוז בשנה האחרונה. אפילו לא אמרתי שנה אחרונה, אלא רק במסיק, על הפרת שטח צבאי סגור. מכיוון שאני יודע, וראיתי מקרים של הפרת צו שטח צבאי סגור על ידי ישראלים תושבי יהודה ושומרון, בואו, המשטרה צריכה להראות שיש מדיניות אכיפה הגונה ושוויונית.
זו לא התערבות בחקירה, זה בדיוק לחם חוקה, גם של הוועדה לביטחון לאומי, גם של ועדת החוקה, ובמקרה שלנו גם הוועדה שלנו, כי על פניו יש פה אכיפה בררנית, וזה בדיוק מה שהכנסת אמורה לעשות. כאמור, משטרת ישראל לא השיבה תשובות בכתב, לא טרחה להתייצב. יצאו עוד שאלות מחדש, אנחנו נבקש מהייעוץ המשפטי של הכנסת וממזכירות הכנסת להבהיר לשר לביטחון לאומי מה החוק אומר לגבי התייצבות, ואם הוא יסרב לחזור בו מהאמירה שהוא מחרים את הדיונים על היימנוט קסאו, על ניצולי כת לב טהור, א', נדע להביא את זה.
<< דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>
מצוקה רגשית במוקד 105.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מצוקה רגשית במוקד 105. אנחנו נציג לציבור את כל הדיונים שהשר הפוחז והעבריין רוצה להחרים, הכול בסדר. הכנסת תצטרך להחליט אילו סנקציות היא מטילה על הגופים שלא נשמעים להוראות החוק ומגיעים לכאן.
ברשותכם, גם כדי שלא נאריך, אני רוצה רגע למקד, מכיוון שאתם טרחתם והשבתם לנו תשובה מפורטת. אין לנו אלא תשובתכם החשובה. אני רוצה לומר, עוד פעם, ראשית, צריך לומר שהבקשה הראשונה שלי הייתה שתשקלו מחדש את עניין האיסור של עשר השנים. אני קיבלתי כאן תשובה שהפרוצדורה אצלכם היא שאותן גברות תפנינה לנציגות הקונסולרית של ישראל במקום מושבן, במקרה הזה בארצות הברית, ואמרתם שבמידה והן רוצות לבטל את ההוראה המגבילה הזו, שתפנינה בכתב לקונסוליות, ואתם תשקלו את זה. אני רק רוצה להבין, הבקשה הזאת מועברת אליכם? השיקול הוא שיקול של משרד החוץ או שהיא עוברת אליכם?
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
היא מועברת אלינו, אבל היא קשורה לרצון שלהן להיכנס לישראל. כלומר, היא צריכה להיות מעשית, לא על הנייר.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
כן, אבל פה אני רגע רוצה לגעת. אני מבין את הנקודה, אבל תראו, אדם שהוא חלק מקהילה יהודית, שיש לו משפחה בישראל וכולי, מה הרעיון שהוא קודם יקנה כרטיס ואז תענו לו?
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
לא, הוא יכול לפני שהוא קונה כרטיס לפנות, להגיד, אני יודע שיש עליי מגבלה, אני מבקש לבטל אותה מהנימוקים שהוא רוצה לרשום, והבקשה הזאת מועברת לבחינה אצלנו במטה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בסדר. זאת אומרת, כשהן תרצנה או תחלטנה אם הן רוצות לשוב לישראל, הן מגישות. טוב, אנחנו נדאג שהמידע יועבר, בוודאי על ידי מנהלי התוכניות. בסדר.
הדבר השני שפה אני רוצה לשאול אתכם: מבחינתכם, כל גורם משטרתי שישלח לכם פנייה והמלצה כזו, מה הנהלים שלכם קובעים? ממי מקבלים את ההמלצה המשטרתית? איך עובר המסלול עד שזה מגיע אליכם?
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
אני רוצה רגע להעיר על השימוש במינוח המלצה משטרתית. אני אנסה לעשות בזה לסדר, אם זה עונה לשאלות של אדוני. יש באמת מסלולים שבהם המשטרה מעבירה חומר, מה שנקרא, מעבירה מפלילי למנהלי, טהור כזה, שבו באמת אדם מעורב בביצוע עבירה, ואז יש חוות דעת משפטן שצריכה להיחתם שאומרת שמתאים לעבור פה, המלצת המשטרה, לערוץ המנהלי, ויש מקרים מהסוג הזה שבהם המשטרה מביאה לידיעתי אנשים שנמצאים ברישיון תייר בישראל, שזה רישיון שמבחינת מדרג הרישיונות הוא נמצא - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
נמוך מאוד, כן.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
ושהיא מעבירה לי מידע שיש בו כדי להשליך על הרישיון הזה ועל טיבו, זאת אומרת שמה שקורה במסגרת הרישיון הזה הוא לא באמת תיירות קלאסית, ואז אני פועלת בהתאם לשיקול - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מה ההגדרה של תיירות קלאסית כשיהודי מגיע?
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
תיירות קלאסית היא ביקור במקומות הקדושים, יש כל מיני תיירות קלאסית. אבל ברגע שיש תיאור עובדתי מבחינתנו של המשטרה של הפרת צו אלוף, או של הפרעה לסדר, או דברים מהסוג הזה, אנחנו מנהלים את ההליך שלנו מההתחלה. זאת אומרת, אנחנו קודם כול צריכים לעשות שימוע לבחינת אפשרות ביטול הרישיון, זאת אומרת, לשאול מה התמונה שניצבת לפנינו והאם בנסיבות האלה יש לבטל את הרישיון או לא, ואחרי שמתקבלת החלטה, במידה שמתקבלת החלטה על ביטול הרישיון, אז אנחנו עוברים להליך של שמיעת טענות להוצאת צווי משמורת והרחקה. זאת אומרת, זה הליך דו-שלבי.
כל אחת מההחלטות האלה כמובן יכולות להיתקף בערכאות המשפטיות ולהיות נדונות לגופן, אבל כשאנחנו בוחנים את זה, אנחנו מציגים, כמו שקרה גם במקרה הזה, לתייר או לזר שעומד מולנו את הנסיבות שבגינן אנחנו סבורים שאולי יש עילה לבטל לו את הרישיון.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
הייתה המלצה של המשטרה לבטל את הרישיון, או המשטרה רק העבירה?
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
המשטרה מעבירה את החומר במקרים האלה. יש מקומות של המלצה, בכוונה אני מכוונת, פה זה לא אחד מהמקרים של ההמלצה עם חוות דעת משפטן, אלא היא העבירה לי חומר שלשיטת המשטרה, ויש בזה - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
כדרך אגב, אני רק רוצה לומר, זה לא מה שעלה בדברים. אם הם היו פה, הם היו יכולים לתקן או להעמיד אותי על זה, אבל הם בחרו לא לבוא. זה לא מה שעלה מהדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי המשטרה שאמרו, אנחנו המלצנו לגרש אותם.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
המשטרה יכולה להמליץ לגרש, אבל - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני שואל.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
קודם כול, בחומרים עצמם זה לא כתוב כך. זאת אומרת, אנחנו מקבלים את החקירה ואת החשדות, בוא נגיד, ועם החומר הזה אנחנו עובדים בהתאם לנהלים שלנו, מההתחלה ועד הסוף. זאת אומרת, יכול להיות שיהיה כתוב באיזשהו מסמך "ממליצים לגרש", אבל זה לא מה שאנחנו עושים בו שימוש בתיקים מהסוג הזה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בסדר גמור.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
אנחנו שומעים את הטענות של מי שעומד מולנו, את הסיפור, את הרקע.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
יש נציג משטרה בדיון הזה?
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
לא, מה פתאום? זה הליך לחלוטין של רשות האוכלוסין וההגירה על בסיס החומרים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
זאת אומרת, עורך השימוע בשלב הראשון, אני מפריד רגע את סיפור השימוע למעצר, נכון? יש פה כאילו החלטה של הרשות.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
כן, זה מאוד קרוב, אני לא רוצה לייצר - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
כן, ברור.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
ככל שהוחלט על ביטול רישיון, אנחנו עוברים לשלב השני, של הוצאת צווי משמורת והרחקה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
נכון, ואז זה הדיין.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
לא, יש פעמיים אצלנו, יש לי שני שימועים: שימוע אחד לביטול הרישיון.
<< אורח >> אבי דבוש: << אורח >>
אבל זה ברצף? זה באותו דיון?
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
תוך כמה שעות, לא? זה מה שקרה.
<< אורח >> אבי דבוש: << אורח >>
זה נשמע באותו סשן.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
לא באותו סשן, אלה שני פרוטוקולים נפרדים. יש פרוטוקול והחלטה על ביטול הרישיון, אחר כך יש פרוטוקול והחלטה על הוצאת צווי משמורת והרחקה.
<< אורח >> ערן קהת: << אורח >>
הדיון בבית הדין למשמורת נעשה במועד מאוחר יותר.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
של כמה שעות במקרה הזה.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
לא, בית הדין לביקורת משמורת, זה תלוי בהם, אנחנו לא מנהלים את היומן, אבל זה לפי החוק חייב להיות בתוך 96 שעות.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אבל גם היה באמצע הלילה עוד משהו לגבי עצם ההחזקה במתקן גבעון.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
לא, זה היה השימוע שלנו בדבר הוצאת צווי משמורת והרחקה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
זה היה השימוע הראשון.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
השני. היה לנו את ביטול הרישיון, וברצף אליו את המשמורת וההרחקה. אני מציינת את זה כי החוק מחייב קודם כול בחינת הרישיון עצמו, ורק במידה והוחלט על ביטולו - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בתרחיש כזה, לא ראוי שלפני מי שמקיים את השימוע, ואז גם ישאלו שאלות את המשטרה, מה בדיוק קרה שם, האם לשיטתם הפרו את הצו בידיעה, או לא הפרו?
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
הסמכות שלנו היא רחבה. זאת אומרת, סמכות שר הפנים בהקשר הזה היא מאוד רחבה. אני לא זקוקה למשטרה איתי פיזית, אני מקבלת את המידע המשטרתי ואני משתמשת בו כדי לנהל את השימוע שלי, אבל אני לא זקוקה לנציג משטרה כדי להפעיל את הסמכות הזאת. אני יכולה לציין שהסמכות הזאת יכולה להיות מופעלת על ידי גם בלי כל קשר למשטרה. אם אני אראה תייר שעוסק באיזשהו משהו שמפריע ברחוב, הפקח שלי יכול להביא אותו לביטול רישיון.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
ברור.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
זה לעניין הזה. לגבי שעת השימוע שאדוני הפנה אליה, הנהלים שלנו לא קובעים שעות שבהן מתבצעים שימועים או לא. גם בתשובה שהעברנו בכתב, בסוף אנחנו מדברים פה בשלילת חירות, ולכן, מהצד השני של הנימוק של לתת זמן מתאים עומד הנימוק שאומר שצריך לנהל את הדברים הכי מהר שניתן כדי שככל ששלילת החירות היא לא מוצדקת, אנחנו לא נעכב אנשים שהם כבר אצלי, הם מוחזקים אצלי בלי החלטות מנהליות, ואני את ההחלטה המנהלית לא יכולה לקבל בלי לערוך שימוע.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
גברתי, זה ברור לי, אני רק בא ואומר שבסופו של דבר, תמיד בעניינים האלה, כמו בדיני מעצר ובדיני עיכוב, יש תמיד איזון בין הרצון באמת לקדם את הדברים מהר לבין בסופו של דבר הצורך לתת לאדם את יומו בצורה אמיתית, מהותית. אני לא בטוח ששימוע ב-3:00 פוגש את העניין הזה. בסופו של דבר, הסמכות המנהלית צריכה להתבצע בהתאם לכללים בסיסיים.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
נכון, אבל אני אומרת בהקשר הזה, שוב, בנקודות ספציפיות כאלה, כמו שאמרתי, תמיד פתוחה הדרך לתקוף את ההליך ולהגיד שזה לא כדין, או שהיא לא ניתנה או שהיא לא הייתה. זאת אומרת, אנחנו מכירים הליכים שבהם באים, מגישים הליך משפטי ואומרים: השימוע נעשה שלא כדין, היא לא הבינה, היא לא שמעה, לא נתנו לה - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
לא, בסדר, אבל תראו, אני רוצה לומר- - -
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
אני אומרת, ככה אנחנו עובדים, ואני גם אגיד על השולחן באופן כן שאנחנו עובדים גם במגבלות כוח אדם מאוד גדולות, ואנחנו, יש לנו 24 שעות לפי החוק להוציא את הצווים האלה, אנחנו לא בפרק זמן בלתי מוגבל. אנחנו צריכים לעמוד בנהלים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
הכול ברור לי.
<< אורח >> אבי דבוש: << אורח >>
רגע, 24 שעות ממתי? מאז שהן נעצרות?
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
לא, מאז שהן מועברות אליכם.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
מועברות אליי, מאז שהן אצלי.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מכיוון שבהגדרה, בכל 24 שעות יש 12 שעות שהן שעות הפעילות היותר מקובלות של בני אנוש - - -
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
כן, אבל זה היה סוף שבוע לדעתי. לא משנה, בכל מקרה, אין לנו.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
לא, הגיעו אליכם בחמישי.
<< אורח >> אבי דבוש: << אורח >>
לא, ברביעי בלילה.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
זהו, אני אומרת שוב, אפשר לתקוף את זה באופן פרטני, בית משפט יבחן, זה בסדר, אבל אנחנו בעיקרון עובדים - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני רוצה רגע לומר משהו. אני מבקש, עוד פעם, אם הייתי יו"ר ועדת הפנים זה היה יותר רלוונטי לעניין, אני מציע לכם, לשקול את שאלת קיום השימועים באישון לילה, בסדר? ותמיד אפשר גם לקבוע שיש נסיבות חריגות. כשצריכים להרחיק אדם למדינה שבה הטיסה האחרונה לפני סוף השבוע יוצאת בשישי בבוקר, יש מקום לקחת את זה בחשבון. כשאדם אמור - - -
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
לאיזה צד?
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
לא, תראי, אני אומר עוד פעם, לצד שיש דחיפות. תראי, עוד פעם, אני גם לא רוצה להיכנס. אני מבקש שתשקלו את זה, האם הגיוני לעשות שימוע לבן אדם ב-3:00 לפני הבוקר.
השאלה השנייה, שהיא יותר מעניינה של הוועדה, היא איך אנחנו באמת מצליחים לוודא, נכון שברמה הפורמלית האדם הוא תייר, תייר הוא תייר הוא תייר, אבל בסוף יש הבדל. כמו שיש הבדל בין סטודנט לבין תייר בתיירות קלאסית, יש הבדל בין תייר שנמצא כאן בתוכנית חינוכית, נמצא פה שבועות, נמצא פה במסגרת שהיא מסגרת מוכרת על ידי המדינה, סביר להניח אפילו נתמכת כספית על ידי המדינה, כי המדינה תומכת בתנועות נוער ציוניות. השאלה היא איך מוודאים שבתוך השימוע הסוגיות הללו נבחנות.
אני אשאל את השאלה הבאה, כי גם דיברנו על זה ארוכות בדיון הקודם. האם קיים נוהל מסודר שמנחה או שמייצר איזושהי מערכת של שיקולים שעל הדיין או על הרשות לשקול בהקשרים האלה של הרחקה או של צעד אחר?
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
עוד פעם, יש את נוהל הוצאת צווי משמורת והרחקה, ונקבעים בו הסדרים לעניין ניהול השימוע ומתן מענה לכל הטענות שעולות, אבל בסוף תייר הוא תייר הוא תייר. זאת אומרת, החוק לא מפריד, את ההפרדה שאדוני עושה החוק לא עושה. הזכות להיות כאן תייר היא אותה זכות למי שהוא בתוכנית כזאת לבין מי שביקש - - - מה שאדוני מכוון אליו הוא הנסיבות, והן נשקלות במסגרת כל שימוע, הרשמים שלנו עוברים הכשרות לפני שהם מוסמכים לתפקיד.
<< אורח >> אבי דבוש: << אורח >>
זה נשקל בשימוע הזה?
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
והם עושים את העבודה שלהם הכי טוב שאפשר כראות עיניהם.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אתם ידעתם במקרה הזה?
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
אבל אנחנו לא מפרידים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בסדר, אני מבין.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
אני אומרת שוב, אני לא מכירה את התוכנית, אבל אם מדובר בתוכנית של התנדבות, יש אשרות מתנדב במדינת ישראל, זה אירוע אחר.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
רוב החבר'ה שמגיעים למדינת ישראל לתוכניות מסע, לתוכניות תגלית, הם בתייר.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
אוקיי, אני אומרת, ככל שהוא תייר, הוא תייר.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בעניין הזה אני אבקש שני דברים. אני אומר עוד פעם, אני מכבד אתכם, את הזמן שלכם. אני כן אבקש לקבל לידיי את הנוהל.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
מה, נוהל הוצאת צווי משמורת והרחקה?
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
כן.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
אין בעיה, הוא באתר שלנו.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
את יכולה לשלוח להנהלה. בשם הוועדה, אני פונה אליכם, מבקש שתעבירו את זה לראש רשות האוכלוסין, זה לא חייב לבוא לידי ביטוי בנוהל, זה יכול להיות גם במכתב הנחיה והכוונה. ועדת העלייה פונה אליכם בבקשה שבמסגרת הנחיה, הכשרה, כן יחודד הנושא הזה של לבחון נסיבות שקשורות במעורבות בחיי קהילות יהודיות, בהגעה לארץ במסגרת תוכניות ציוניות, כי בסופו של דבר אלה כן נסיבות רלוונטיות, הן רלוונטיות לשאלה האם מטרתו המרכזית של אותו אדם בהגעה לפה כתייר הייתה לשבש פעולה של ממשלת ישראל או של הצבא או של המשטרה, או שהבן אדם נמצא כאן באמת באירוע אחר לגמרי, ואז מותר להתריע, מותר לבוא ולומר: תחזור על זה עוד פעם – נרחיק אותך מהארץ. אני חושב שזה משפיע על השאלה האם גוזרים עליהם עשר שנים של אי-כניסה לארץ, מה שנגזר כאן.
ואני פונה אליכם בבקשה, אני אומר עוד פעם, אני לא חושב שנקיים בקרוב דיון שמבקר אתכם, אבל אני כן מבקש לקבל תשובה בכתב ותצא פנייה, האם ראש רשות האוכלוסין מוכן להוציא, ברוח הזו, שאין בה כמובן שום סלחנות כלפי הפרת חוק, אבל כן שבמסגרת הנסיבות שיש לבחון זה גם את הנסיבות הללו, האם ההגעה לישראל היא על רקע מעורבות בתוכניות של קשרי ישראל-תפוצות, תוכניות ציוניות, יש פעילות בקהילה יהודית מוכרת וכולי, ומה באמת מטרת המטרה המרכזית של ההגעה לישראל.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
נכון, אבל מה שאנחנו בוחנים זה לא את מטרת ההגעה כמו הסיפור שמוצג בפנינו.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
נכון, אבל למשל ההרחקה ל-10 שנים כן צריכה להיות מוצגת מזה.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
אוקיי, צו הרחקה באשר הוא, בסדר.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני מבקש שתעשו כאן חשיבה ועבודת מטה, בסדר?
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
עכשיו אני רק מסתכל אם יש עוד דברים שפנינו.
<< דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>
שימוע.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
לא, שימוע נתנו, הוא רק נערך באמצע הלילה. אני ביקשתי מידע אודות שימועים שנערכו לצעירים ולתיירים שנעצרו בשל עבירות דומות בשעות הלילה המאוחרות.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
אין לנו הפרדה כזאת בנתונים, אנחנו לא מפרידים בין מי ש - - - אין לנו דרך לשלוף נתונים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
ואני גם ביקשתי נתונים אודות מספר המגורשים או המנועים לכניסה בישראל בשל העניין של הפרת שטח.
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
שוב, אין לנו. אני יכולה להגיד מספר כולל, אבל אנחנו לא מפלחים אותם לפי קבוצות. אין לנו פילוח לפי קבוצות.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
זה קצת מוזר. כלומר, אין לכם יכולת לומר על רקע מה אנשים גורשו?
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
אנחנו משתמשים במונח הורחקו, אבל לא, אנחנו לא מפרידים, כי בסוף אנחנו עובדים לפי אותו נוהל ואותו חוק, כך שאין בנתונים הפרדה בין מי שהורחק בגלל הפרת שטח צבאי סגור לבין מי שהורחק בגלל סיבות אחרות, שהות בלתי חוקית ומידע מודיעיני שהגיע.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אתם יודעים לומר לי אם המקרה הספציפי הזה, עם אותן שתיים, הוא מקרה, בחודשים האחרונים, נדיר, חד-פעמי או היו עוד מקרים?
<< אורח >> נעם כאהן: << אורח >>
היו עוד מקרים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
טוב, בסדר. עוד מספר אנשים ביקשו להתייחס בקצרה, ואז אנחנו נחתום את הדיון. אבי, בבקשה.
<< אורח >> אבי דבוש: << אורח >>
שלום וברכה. קודם כול, אני באמת מודה על הקיום של דיון ההמשך, זה יכול להבטיח שיהיה מיצוי של הנושא. אני גם מצטרף לפתיחה שציינה את החטוף החלל האחרון, אבל גם לדברים שהשמעת, בעיניי כאזרח, זה דבר, סליחה, כבר התרגלנו לדבר הזה, אבל זה פשוט הזוי שהמשטרה לא מגיעה כי השר אומר לה לא להגיע לדיון בכנסת. זה אובדן מוחלט של העצמאות של הרשויות ושל היכולת שלנו כאזרחים לסמוך על הכנסת כמפקחת, ובוודאי לסמוך על הממשלה בהקשר הזה.
אני אגיד משהו שעלה בפעם הראשונה, אני מבין שזה לא המוקד עכשיו, אבל בכל זאת. גם דיברנו בנושא הכללי של אלימות, מה שאנחנו קוראים טרור יהודי, גם בגלל התשתיות של האלימות הזו, וגם בגלל שבסופו של דבר, לצערי המאוד עמוק, כמי שמוביל ארגון של רבנים, מדובר באלימות יהודים כלפי פלסטינים או כלפי מתנדבים יהודים וכולי. רק לומר שאת המסיק, לפי הנתונים שיש בידינו, סיימנו עם שיא כל הזמנים של 360 אירועי אלימות כאלה. הדבר הזה הוא מאוד מצער.
מה שעוד מצער זה שבפעם שעברה היו גם נציגי המשטרה, גם נציגי הצבא, היינו לפני פעילות מאוד גדולה, והם ידעו על הפעילות, וביקשנו, גם התבקש פה בדיון, וגם אחרי זה ביקשנו שוב ושוב, בואו נתאם, בואו נגיע להבנות וכולי, ונעצרנו באותו יום שישי בצו רידוד.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
הייתה גם האמירה של נציג פיקוד מרכז שמזמינים את התיאום, שהוא מבקש את התיאום.
<< אורח >> אבי דבוש: << אורח >>
כן, הוא מכיר את זה, ואנחנו כמובן לא נענינו. וזה לא הסתיים שם. גם ביום שישי, לא האחרון, אלא לפניו, באירוע סיום המסיק שלנו, שוק שרצינו לעשות במקום באמת מיוחד שנקרא שורשים ג'ודור, זו אדמה פלסטינית, של מתנחלים ופלסטינים ביחד, חזון אחרית הימים, וגם שם נמנעה מאיתנו הכניסה. זה לגבי הנושא והרקע הכללי.
לגבי העניין הזה, אני אחזור מאוד בקצרה. האחריות שלנו, אני אומר כקול רבנים לזכויות אדם, אני אומר את זה גם לטל שנמצאת פה מאחוות עמים וגם לצורך הפרוטוקול, ברור לנו לגמרי ששתי הפעילות לא לקחו את ההחלטה, לא היו מודעות. למיטב ידיעתי, אני לא תשאלתי אותן, אולי באמת עוה"ד פומרנץ תתייחס לעניין. אבל אני אומר, מההתחלה ועד הסוף זו האחריות שלנו, ולסיים בתוצאה כל כך עגומה.
אני מאוד מקווה, אני מאמין שכן, אני חושב שערן, אתה היית בדיון, כששמעתם את לילה. כלומר, אנחנו מתייחסים באמת לעניין של למה הן באו וכולי, אבל היא דיברה על היסטוריה, שהיא מגיעה כמעט כל שנה, היא מגיעה עם משפחתה, ויש לה משפחה, והזיקה הברורה מאליה של אישה כזו, של אישה צעירה כזו, ואני מניח שגם של רייצ'ל, היא מובנת מאליה, ולכן אך תמוה הוא שמדינת היהודים מגרשת יהודיות, ובעיניי זו כמובן התנכלות מההתחלה עד הסוף.
ומילה אחרונה. ראינו גם את החגיגות לעניין הזה, גם כולל, אגב, בהתייחסות של השר, האנרכיסטיות וכולי. כלומר, באמת, זה פשוט כואב שנשים באות, שוב, לא לחזור על כל הדברים, בתוכנית כזו, של תנועת הנוער הוותיקה ביותר בישראל, שהקימה לתפארת מדינת ישראל יישובים לפני הקמת המדינה ואחרי הקמת המדינה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
ניר עוז, נירים.
<< אורח >> אבי דבוש: << אורח >>
נכון, גם יישוב שאני בא ממנו. ובסופו של דבר, באמת הן צריכות להצטדק או להסתובב עם תווית כזו של אנרכיסטיות. ברור, בעיניי לפחות, מי האנרכיסט בהקשר הזה. תודה על הדיון, ואנחנו נמשיך כמובן לגבות אותן, ואנחנו לא נוותר על העוול הזה ועל תיקון העוול. ואני מקווה שמפה תצא בשורה, ואני מאוד אשמח, אני אומר ציבורית, אני לא מתייחס משפטית, אתם אומרים שהן יכולות, כמובן תמיד אפשר לערער וכולי, ושוב, נשמע אולי על הנוהל הזה. אבל הלוואי, הלוואי שציבורית הייתם אומרים: אנחנו בעניין הזה מבינים שנעשתה טעות, הן גורשו, גם ככה הן באמת שילמו מחיר מאוד כבד, ומבטלים את הסנקציה הזו. תודה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
תודה לרב דבוש. עוה"ד פומרנץ.
<< אורח >> מיכל פומרנץ: << אורח >>
תודה רבה שאתה מכנס ישיבה נוספת. אני אגיד שאני הגשתי בשם המשתתפות עררים לבית הדין. חברתי עוה"ד כאהן אמרה שהן מוזמנות להגיש בקשה לאשרה, אבל הבקשה הזאת לאשרה לא מבטלת את צו ההרחקה. צו ההרחקה, אם לא תוקפים אותו בבית הדין, הוא לכאורה תקף, וזה לא לעשר שנים, זה לנצח, עד שרשות האוכלוסין תחליט לבטל אותו. כלומר, הצו הוא תקף כל עוד הוא תקף, והעניין הזה של עשר השנים הוא איזו פרקטיקה שנוצרה, אבל אין לה שום עיגון בשטח.
גם לגבי השימועים, כשאני קיבלתי את השימועים, כשקוראים אותם, זה קופי-פייסט של עמדת המשטרה, אין שום התייחסות למה ששתיהן אמרו בצורה מאוד עקבית, שהן לא ידעו. מייחסים להן עבירות ביטחון חמורות, שזו באמת הלצה ביחס למה שקרה שם, וזו בוודאי הלצה ביחס למה שקורה לשטחים, כשיש גם בתיק מזכר משטרתי שמעיד בכנות, כל הנושא של הוצאת צווי שטח צבאי סגור הוא סוגיה שנמצאת שוב בבית המשפט העליון, שזה לא אמור להיות כדי להגן על הפלסטינים, זה לא אמור להיות רק כדי לגרש את הפעילים שמלווים אותם. ויש צו שאומר שחור על גבי לבן, יש פעילי שמאל, בואו תוציאו צו שטח צבאי סגור ותגרשו אותם. כלומר, יש פה ממש סימון פוליטי של יש - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מה זאת אומרת? זאת הייתה הבקשה?
<< אורח >> מיכל פומרנץ: << אורח >>
יש מזכר שהפרת סדר כי יש פעילי שמאל בשטח.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מזכר שיצא מהמשטרה לצבא?
<< אורח >> מיכל פומרנץ: << אורח >>
של המשטרה, כן, לצבא, שיש פעילי שמאל בשטח.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
שאומר, תוציאו צו שטח צבאי סגור כי יש פעילי שמאל?
<< אורח >> מיכל פומרנץ: << אורח >>
לא, בתיק הזה. אני לא זוכרת אם הקריאה היא להוציא צו שטח צבאי סגור. האמירה היא, יש פעילי שמאל, זאת הפרת סדר. אני לא זוכרת את הניסוח, אני יכולה תכף להסתכל.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני אשמח.
<< אורח >> מיכל פומרנץ: << אורח >>
אני אעביר את זה. כלומר, יש פה יהודים טובים ויהודים לא טובים, בצורה שצריכה מאוד להטריד בעיניי. ואני מקווה שאו שההליך המשפטי יתברר, או שבאמת הרשות תיקח פה אחריות, כי באמת לא היה פה שמץ של עילה לגרש את הנשים הללו.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מה זאת אומרת צו ההרחקה עומד לעד?
<< אורח >> מיכל פומרנץ: << אורח >>
אם לא תוקפים אותו, הוא עומד לעד עד שהרשות מחליטה לבטל אותו. אם מבקשים אישור להיכנס ונותנים אישור להיכנס, זה לא מבטל את צו ההרחקה. זה אומר שלעד הן צריכות לעבור את הבירוקרטיה הזאת של להגיש בקשות, כשלפעמים אלה בקשות, לא פעם נציגי שגרירות ישראל בחו"ל אומרים לי: ידיי כבולות כי רשות האוכלוסין לא עונה לי. זה קורה גם בפניות בישראל, שרשות האוכלוסין, חברתי יכולה להגיד כמה עררי אי-מענה יש, כי גם בישראל הרשות לא עונה כל כך מהר לדברים, לשגרירות זה עוד יותר קורה.
אני אגיד גם משהו על כוח האדם שדובר עליו, שצריך לעשות שימועים באמצע הלילה. את שתי הצעירות הכה מסוכנות הללו ליוו שישה פקחים לדירה שלהם לאסוף את הדברים שלהם. האומנם זה הניצול המיטבי של כוח אדם, אותן נשים שבטוח היו בורחות מרשויות החוק ולא מצייתות? כלומר, זו גם איזושהי אינדיקציה לשיקול הדעת שמופעל כאן, שהוא ברמה ענישתית בעיניי.
<< אורח >> ערן קהת: << אורח >>
אדוני, אני ברשותך אענה רק על הסוגיה הזאת. לעניין הליווי, כמנהל זרוע הרחקה, אני אגיד שאני ממש לא מקבל את זה, מכיוון שליווי כליווי נעשה מבחינה מבצעית, משיקולים, ללא קשר למי שמלווים ואיך, הוא נעשה גם לאזורים. זאת אומרת, אין פה שיקול אם אני מלווה אדם כזה או אחר. ולכן אני לא אתייחס לשיקול המבצעי מעבר לכך, אבל להשליך את זה - - -
<< אורח >> אבי דבוש: << אורח >>
לא, אבל - - -
<< אורח >> ערן קהת: << אורח >>
שנייה, אני לא מתווכח.
תרשה לי רק, אני לא חושב שהפרעתי לך. השיקול המבצעי בליווי היה, א', לאסוף את כבודתן, לתת להן להגיע הביתה לאסוף, כי הן ביקשו באותו רגע, ללא קשר ללילה מסביב לכל הדיון שנאסוף פה, אלא לתת להן מענה כי הן ביקשו, והוא שיקול מבצעי. לכן אין קשר אם הן מסוכנות או אימתניות. אני מבקש לדחות את זה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בסדר גמור, אנחנו תכף נשמע. אני רק רוצה שתבינו. הרחקתם, בסדר, דעתי לגבי ההרחקה הזאת נאמרה, ואנחנו שומעים פה עוד פרטים לגבי הפרוצדורה שנהגה בה משטרה. אתם הרחקתם בת של רבה בקהילה היהודית בארצות הברית. האישה, יש לה משפחה בישראל, הגיעה לישראל כל השנים. תחשבו מה המשמעות לקהילה שלה, בתוך גופי היהודים בקמפוס שהיא תלך ללמוד. האם יצא שכרנו בהפסדו או הפסדנו בשכרו במצב שבו מרחיקים את שתי האנשים הללו משל היו פעילות אלימות אנטי-ישראליות מתנועת הבי-די-אס?
בסופו של דבר, תייר הוא תייר הוא תייר, אבל יש נסיבות, עובדה. אחרת הייתם אומרים, לא צריך בכלל שימוע, תרחיקו, לא צריך דיין. נשמע מאוד מאוד מוזר האירוע הזה, ובאמת, אירוע שמייצר נזק למדינת ישראל בתוך קהילות העם היהודי. ואני, בעקבות מה שאמרה עוה"ד פומרנץ, תצא פנייה של הוועדה שמבקשת מכם לבטל את צו ההרחקה. אם צו ההרחקה והאשרה הם שני מסלולים נפרדים, וצו ההרחקה עומד לעד, אני אחזור על הבקשה, היא תצא שוב רשמית של הוועדה. הרחקתם את הנשים האלה? אני מבקש בחינה מחודשת של ההרחקה, זה בסמכות שר הפנים. אני חושב שזה יהיה מסר מתבקש לאותן קהילות, לאותן תנועות ששתי הנשים האלה מעורבות בהן. אין לנו מה להעמיק ניכור ופער.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אבל אין שר פנים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
יש שר פנים, הסמכויות עברו, אל תדאג, לא אלמן ישראל. יהיה שר פנים ברגע מסוים, בסדר?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לזה כולנו שותפים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
יפה. בבקשה, רק בקצרה, כי אנחנו צריכים לסיים.
<< אורח >> אנטון גודמן: << אורח >>
אני מודה לך, אדוני יושב ראש הוועדה. אני אנטון גודמן, מנהל שותפויות בקול רבני לזכויות אדם. אני מודה לך על עצם קיום הדיון הזה. ומעבר לזה, החידוד שלך, הזיהוי הנכון, שמדובר במקרה של אכיפה בררנית. ולא לשווא המשטרה לא נמצאת עכשיו בדיון. ולאלה מאיתנו שמגיעים לשטח בזמן של המסיק, הם לא נמצאים גם כן בזמן של המסיק בשטח.
ולא פעם ולא פעמיים אני התקשרתי למוקד של המשטרה כדי לעדכן אותם שיש תקיפה לאומנית של מתנחלים אלימים באזור ולא מגיעים לשטח כי יש גם כן שם נוהל שהוא סמוי, שהוא לא חוקי, לא להגיע, לא לאכוף את החוק והסדר בגדה המערבית בכל מה שקשור לפעולות לאומניות ואלימות. ואני בא שוב ואומר כאן שהפעילות שהגיעו, וכן, גורשו מהארץ, זה לא על פעילות אלימה כלשהי. וזה שהמשטרה איננה נמצאת, זה משהו שאנחנו מתמודדים איתו גם בשטח. תודה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
תודה רבה. שי גליק, בבקשה בקצרה, ואז עמית ברק ואני מסכם.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
שי גליק, מנכ"ל בצלמו. אני גם מתחבר דווקא למה שאמר יושב ראש הוועדה, לא צריך להרחיק מישהו לצמיתות, אבל זה בתנאי שהן יבקשו סליחה. מודה ועוזב ירוחם. יכולות להגיד: טעינו, לא ידענו, פעם הבאה נבוא לארץ, נעזור לחיילי צה"ל, נעזור למשפחות, נעזור לפצועים, אפשר לשקול בחיוב, אני הכי אפרגן להם. אבל אם הן עומדות במריין והדבר הבא שהן רוצות זה לבוא עוד פעם לישראל ולתקוף ולהפריע לחיילי צה"ל ולכוחות הביטחון, שיישארו שם, כמו שאמרתי פעם. לא לתקוף, להפריע לחיילי צה"ל.
עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו בצורה מאוד מאוד פשוטה. הוועדה פה היא ועדה מכובדת, היא צריכה לכבד את כל מי שמגיע, גם את נציגי המשטרה. ואם לא מכבדים אותם, אנשים שלא מכבדים אותם לא מגיעים לוועדות כאלה, ולכן נציגי המשטרה לא הגיעו לפה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
תודה רבה. אדוני הוא גם דובר המשרד לביטחון לאומי.
בבקשה, עמית ברק.
<< אורח >> עמית ברק: << אורח >>
תודה רבה. אני חוקר את התופעה הזאת של הפעילים הזרים כבר הרבה שנים, פרסמתי כמה תחקירים, בעיקר באתרים בחו"ל. אני רוצה להתייחס לקונטקסט הרחב ואז לאירוע.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
תוכל להציג את עצמך?
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אזרח.
<< אורח >> עמית ברק: << אורח >>
כפי שאמר היושב-ראש, עמית ברק. מאז 2001, בתקופת המחבלים המתאבדים, כשהחרב פה על הצוואר של אזרחי ישראל, התחילו לפעול פה ארגונים של פעילים זרים. רובם נכנסים על אשרת תייר, מבצעים פעילויות בלתי חוקיות, הפרות צו, חסימות כבישים, התעמתות עם חיילים, תיעוד אימונים צבאיים, כל מיני דברים כאלה. חלק מהקמפיין הבין-לאומי הוא בתקופת המסיק. קמפיין שאורך חודשיים, יש שני ריכוזי מאמץ, קמפיין שנקרא Faz'a וקמפיין שנקרא BAQA. BAQA שייך לוועדות החקלאות, ארגון שגנץ הכריז עליו כארגון טרור.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
גע באירוע עצמו.
<< אורח >> עמית ברק: << אורח >>
אני נוגע באירוע עצמו. צריך להבין שהפלוגה שהייתה שם, קרוב לוודאי היא סבב רביעי או סבב חמישי, נתקלו באירועים עוד לפני האירוע הזה. אירוע של BAQA, שהיו שם פעילים זרים עם חולצות של ארגון הטרור. זה לא האירוע הראשון. תסתכלו רגע על הקונטקסט הרחב. באה הפלוגה הזאת, מההודעה שאחוות עמים פרסמו, הם מודים בזה, החיילים לא נתנו להם לעבור והם עקפו את המחסום בדרך עקיפה. הם מודים בביצוע העבירה הזאת, זה לא אני, אלה הם שכתבו את זה.
אחוות עמים, לפני כמה שנים, דני קושמרו בערוץ 2 חשף את הפעילות של אחוות עמים. התעמתויות עם חיילים, הוא הראה שם סרטונים, חסימות כבישים. עוד פעם, תסתכלו, דני קושמרו, זה לא אני, זה אחוות עמים. אני סבור שבמקרה כזה, אחרי שנתיים של מלחמה, פלוגה של מילואימניקים, חיילים אחרים, אני הייתי מצפה מיהודי, מי שמכנה את עצמו ציוני, יהודי, לבוא ולא להקשות על חיילים ולא להקשות על מילואימניקים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
גם אני מצפה, בעיקר מתושבים ישראלים ומאזרחים ישראלים.
<< אורח >> עמית ברק: << אורח >>
בסדר, גם אני מצפה, אבל במקרה הזה אני מצפה גם מיהודים כאלה - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בסדר גמור. דעתי שונה מדעתך לגבי אחוות עמים, וזה בסדר גמור. אני רק אומר דבר אחד, לרגע לא דובר כאן על צה"ל. אנחנו גם - - - שהמשטרה היא זאת שביקשה מהצבא להגיע.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זו טעות שלי, אני קראתי את המזכר.
<< אורח >> עמית ברק: << אורח >>
כבוד היושב ראש, אבל בסופו של דבר, צה"ל צריך את המערכות האלה, ואני בעבר ביקרתי אותן בדיונים אחרים, עכשיו אני חושב שצריך לחזק אותן, כי הן מחזקות את החיילים בסוף.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני מציע שכולנו נחזק את החיילים ונמנע מחיילי צה"ל להתמודד עם אירועי אלימות והפרות סדר מכל הצדדים, אתה צודק, אני שותף לדעתך.
מכובדיי, אני מסיים את הדיון. אני רוצה לומר שגם משרד התפוצות, באופן לא מפתיע, לא טרח לשלוח את נציגיו. יש פה פשוט התנהלות ביזיונית של משרדי ממשלה. זה לחם חוקם של כמה משרדים ושל כמה שרים. בשעה שמשרד העלייה והקליטה באמת חש שהחדר הזה הוא ביתו הפרלמנטרי, משרד התפוצות פשוט מפקיר את חובתו להיענות לפיקוח פרלמנטרי. השר שיקלי יודע את דעתי על ההתנהלות שלהם. כנראה המשרד יותר עסוק בהתחנפות לפוליטיקאים לאומנים ואנטישמים ברחבי העולם מאשר בלכבד את בית המחוקקים של מדינת ישראל. בסדר, כל שר ועניינו, עד שזה מגיע להפרת חוק. ואני אומר, גם משרד התפוצות מפר חוק, וגם ההוראה של השר לביטחון לאומי הכושל היא במסגרת הפרת חוק, ואנחנו נדע להגיב לעניין הזה.
ייצא סיכום עם הבקשות של הוועדה, כפי שהזכרתי אותן בדברים בעל פה, ותודה לכל מי שטרחו ובאו.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:59. << סיום >>