פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 111 מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ו (09 בדצמבר 2025), שעה 10:34 סדר היום: << נושא >> אפליית נערות ספרדיות בסמינרים בירושלים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר חברי הכנסת: מאיר כהן נאור שירי מוזמנים: שי קלדרון – מנהל מחוז חרדי, משרד החינוך לירן שפיגל – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך יאיר אייפרמן – מנהל אגף לחינוך חרדי, עיריית ירושלים ציקי שטרסברג דיל – עו"ד, מנהלת היחידה הממשלתית למאבק בגזענות, משרד המשפטים עידית צוריאל – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים ד"ר יהודה טוראן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יובל וורגן – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת יואב ללום – עו"ד, מייסד עמותת 'נוער כהלכה' תמר באום – עו"ד, מנהלת המחלקה המוניציפלית ופניות הציבור, התנועה לאיכות השלטון נטע גולדמן – גן רשתות - אגף תקשורת, התנועה לאיכות השלטון ד"ר שלומית שהינו קסלר – חוקרת בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה אסתי הרשקוביץ – עוזרת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר עליזה בלוך – נשיאת המרכז הישראלי למצוינות בחינוך מיכל צ'רנוביצקי – מנהלת תוכניות חרדים, קרן ברל כצנלסון רחלי סונגו – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל יעל כהן שילה – אמא אלה יששכרוף – יו"ר ומייסדת 'דרך חדשה' יואלי ברים – כתב לענייני חרדים, רשת 13 ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: דפנה סידס-כהן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> אפליית נערות ספרדיות בסמינרים בירושלים << נושא >> << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוקר טוב לכל מי שכאן. אני מתכבדת לפתוח את ועדת הצעירים, בנושא אפליית תלמידות ספרדיות בסמינרים בירושלים. בפתח דבריי, אני קודם כל כמובן מאחלת להשבתו של החטוף האחרון רן גואילי, גיבור ישראל, שהיה הראשון לצאת להילחם במחבלים, ולצערנו האחרון לחזור, ונקווה שיחזור במהרה. אני אגיד כאן איזה משהו על הדיון הזה עצמו. זה דיון שלא היה אמור להתקיים כאן. זה דיון שיזמתי לפני קרוב לשנה. אני חברת ועדת חינוך, יזמתי מה שנקרא דיון שליש, דיון מחייב לוועדה לקיים אותו. ובין היתר, נסיבות, חלקן אובייקטיביות, חלקן לא, הדיון לא התקיים. כיוון שאין היום ועדת חינוך, לקחנו את הדיון הזה אלינו, לוועדת הצעירים, ואני מקווה שננהל פה דיון ענייני, משמעותי, ונוביל איזשהו תהליך מתקן לסוגיה גזענית, מפלה, דכאנית וכאובה ארוכת שנים. נמצא פה חברי, עו"ד יואב ללום, שדרכך אני הכרתי את הסיפור הזה לפני יותר מעשור. בתוכנית משותפת שהשתתפנו בה, סיפרת על בג"ץ עמנואל. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> מתנצל על זה שזה עדיין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שזה עדיין קורה. ואני זוכרת שכבר אז זה היה מטורף בעיניי, שהיה צריך בית משפט להתערב במשהו שברור שהמדינה צריכה להיות מחויבת למיגור של תופעה. זאת אומרת, ניהלת מאבק כנגד פעילות, מה שנקרא, ממוסדת של גזענות ואפליה, והמאבק הזה עוד חי וקיים. והיה גם מקרה לאחר מכן כשהייתי חברת מועצת עיר, שפניתי אליך עם אפליה, אומנם מסוג טיפה אחר, אבל עם אותם מאפיינים של סטריאוטיפים ודיכוי, ואני זוכרת שעצם ההתערבות שלך יחד איתי כחברת מועצת עיר שינתה את ההחלטה. אבל זה לא משנה על הבעיה הרוחבית, זה לא משנה שיש בעיה ממוסדת, ושהמדינה לא משכילה לטפל בה כמו שצריך. מבחינתי מדינה זו גם עירייה ורשות, זה המוקד שצריך לטפל. וטוב שהדיון הזה מתקיים. לפני שאני אתן איזה מניפסט על מה ההשלכות של גזענות, ואיך זה יכול לא פעם לפגוע בצורה כל כך קשה בשוויון ההזדמנויות, ביכולת ההגשמה, בערך העצמי, ובכלל בחברה, בואו נקריא רגע ציטוטים ממסמכי הגזענות של עיריית ירושלים. "כושים. הילדה הזאת פחות במראה, וגם קצת יותר קלטה את השפה. גדולה ושמנה, מוכשרת ומתוקה, פיקנטית."; "בית מורכב. בעלי תשובה. אחיות שלא התחתנו. אחת מורה בסמינר, אחת ירדה מהדרך."; – פשוט מטורף, אבל אלה דברים שממש פורסמו – "אמא ואבא נמוכים. אינטליגנטית, והיא סוכרייה מוכשרת וחברותית."; "האמא גיורת, האבא בעל תשובה, הסבתא פעילה מאוד במשרד החינוך, שמאלנית,"; – רחמנא ליצלן, כן? – "צריך להיזהר ממנה, ברסלבים."; "הישן לא מקבל ולא בסדר בגלל מראה חיצוני. תלמידה מעולה."; "הורים היו אצלי. ספרדי כבד. אמא בוגרת." זה אפילו לא נתפס שהדברים האלה ממש נכתבים, מתויגים, גזענות, סטריאוטיפיות, הערות מכוערות, כאילו הכול מותר בשם אותה אפליה. ברגע ששמים אפליה בחדר, אפשר לזרוק על זה את כל התשפוכת שיש על בני אדם. ובסך הכול על מה אנחנו מדברים פה? שיבוצים לסמינרים של נערות. כמה גועל, יש לומר, וכמה גזענות, על דבר שהוא בסך הכול שיבוץ למערכות חינוך? וזה משוגע בעיניי שאנחנו בכלל מתעסקים בזה באופן הזה, אבל אם צריך להתעסק, נתעסק. אני כן חייבת לציין את משה קינלי טור פז, שיזם את הדיון פה יחד איתי. אני מאמינה שהוא יצטרף אלינו בהמשך, וגם מאיר כהן שדיבר איתי. חשוב לי גם לומר אותם, אני מקווה שהם יצטרפו אלינו לדיון. ואני מודה לכל מי שכאן. אני אומרת, אנחנו נתמיד, ברגע שהדיון הזה הגיע לכאן. אם צריך דיוני מעקב, יהיו דיוני מעקב. הוועדה כרגע דנה בזה, והוועדה יכולה להמשיך לדון בזה. אם אין ועדת חינוך, תהיה ועדה אחרת שתיגע בנושאים מסוימים. אז תודה, ואני נותנת לממ"מ, מחלקת המחקר של הכנסת, ד"ר יהודה טוראן. תודה רבה שאתה איתנו. יש לכם נתונים. << אורח >> יהודה טוראן: << אורח >> תודה רבה, גברתי היו"ר. אני אציג ממש בקצרה כמה מילים בעקבות מסמך שאנחנו כתבנו לקראת שנת הלימודים הנוכחית. חשוב להגיד שהמסמך הוכן עוד קודם הקיץ, והגשנו אותו בקיץ, כך שהוא לא המילה האחרונה מבחינת הסטטוס העדכני, מצד אחד. מצד שני, אנחנו יודעים שהסוגייה הזאת היא סוגיה מתמידה, כבר נאמר לפני עשור, עסקתם בזה. אנחנו יודעים שיש פה את יובל, ראש הצוות, שהכין מסמך לפני כבר 15 שנים בממ"מ בנושא. הנושא הזה גם עולה בדוחות של מבקר המדינה וכו'. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה שנקרא, גזענות ארוכת שנים. << אורח >> יהודה טוראן: << אורח >> כן. הסוגייה באמת נוגעת, יש טענות הרבה מאוד שנים, יש גם הליכים משפטיים, שנוגעים לאפליה של בנות ספרדיות. וטענה גם לשיטה של מכסות בבתי ספר, בדרך כלל היוקרתיים, בתי ספר אשכנזיים שהוקמו על ידי רשתות אשכנזיות, כמו בית יעקב, שהם מבוקשים, ובגלל שהם מבוקשים יש יותר ביקוש מהיצע, והמשמעות היא שיש הליכי קבלה ורק חלק מהתלמידים מתקבלים, והטענה היא שיש מכסות ונותנים עד איזושהי תקרה לספרדיות להיכנס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יהודה, אם אפשר רק להוסיף לזה משהו, מצטערת שאני קוטעת את דבריך. אני שוחחתי הבוקר וגם לאורך כל התהליך שניסינו לקבוע את הדיון, עם כמה בכירים בעיריית ירושלים בנושא הזה, והם מוסרים לי גם איזשהו מידע שהוא בעצם מייצר גם את זה באופן מעגלי. זאת אומרת, הרבה מבתי הספר, הביקוש שלהם הוא בשל האפליה ותנאי הכניסה. זאת אומרת, לא בהכרח בגלל רמה פדגוגית או חינוכית, אלא מעצם הגבלת הכניסה וההקשחה, נוצר יותר מצב שרוצים להיכנס. זאת אומרת, זה איזשהו עידוד גזענות, אפשר לומר. אני רוצה לקרוא לדברים בשמם, עידוד אפליה וגזענות. לאו דווקא יוקרה חינוכית והשקעה פדגוגית, אלא ממש יצירת מגבלה בכניסה, החמרה עם מכסות. מכסות זה דבר, אין לי מה לומר, אבל זו המציאות, צריך לקרוא לה בשמה. ובעצם תנועה מעגלית כזאת של מערכות חינוך שמשמרות את היוקרה שלהן, על ידי זה שהן מפלות. << אורח >> יהודה טוראן: << אורח >> שהאפליה מייצרת את המוניטין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את זה אמרו לי בכירים מעיריית ירושלים, כולל הבוקר. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> אם אפשר לקחת את מקרה בנות אלישבע כמשל. יש סמינר בירושלים שנקרא בנות אלישבע. הוא הוקם בהובלת הרב אלישיב, שהשיג תורם עם הרבה כספים להקים. הם אפילו רכשו את מבנה מבקר המדינה לשעבר, ברחוב רש"י בירושלים. הם הקימו את המוסד על דעת זה, כדי להילחם בשלושת הסמינרים הגדולים והגזעניים, וכשהם הקימו את המוסד, הם אמרו איך נילחם? צריך שגם לנו יהיו מכסות, ואז הם ניהלו מכסות כמה שנים כדי להילחם. אבל אחרי זה כשבא הרב אלישיב לאותו מנהל סמינר ואמר לו, טוב, בסדר, יאללה, נגמר. אתה עכשיו סמינר מבוקש, באים אליך, שחרר את המכסה. אז הוא הניח לו את המפתחות ואמר לו, אם אתה רוצה, תנהל אתה את המוסד. את הסיפור מספר אחד מהעוזרים של הרב אלישיב, לא אני. זה רק כדוגמה. והסמינר הזה עד היום הוא אחד מהסמינרים, ההוא ליגה ב', הוא ליגה א'1. זה מחולק לפי ליגות, כמו כדורגל. ממש מסודר. אנחנו טוענים את זה מ-2006 ועד היום, ועד היום משרד החינוך לצערי לא עושה את מה שצריך לעשות. אבל אני לא אפריע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. זה חשוב. << אורח >> יהודה טוראן: << אורח >> מאה אחוז. הבעיה היא בהליכי הקבלה והמיון למוסדות, ואפליה כזאת כמובן שהיא אסורה על פי חוק, ומתנהלים הליכים, אפילו בימים אלו, שעו"ד ללום שכבר דיבר פה, יוכל לדבר אם הוא ירצה אחר כך. אנחנו לא התייחסנו למשפט במסמך שלנו, אבל יש לכם פה, אתם יכולים לשאול אם אתם מעוניינים. דבר אחד שעלה שהוא פער בולט במה שאנחנו עסקנו, זה בין הטענות והמשפטים וכל הרקע שאנחנו יודעים מהשטח, מאנשים שחווים או טוענים שהם חווים את האפליה, לבין ההתייחסויות של הרשויות. גם הרשויות המקומיות, אגפי החינוך או מינהל החינוך החרדי בירושלים, אבל גם ברשויות אחרות, לא רק, וגם משרד החינוך עצמו, שלא מכירים כל כך את התופעה, לא יודעים לספר עליה. ונראה שזה נובע מאיזשהו גם פער אמיתי בנתונים, כיוון שאין לנו נתונים רשמיים של עדה של תלמידים ותלמידות, ולכן אין דרך להגיד ממבט על, לקבל איזשהו ניתוח סטטיסטי כמה ספרדים וכמה אשכנזים יש בבית ספר פלוני, לצורך העניין. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> מה זה הקובץ של העירייה? << אורח >> יואב ללום: << אורח >> לא, צריך לבקש עזרה מעיריית ירושלים. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> יש לך קובץ מסודר. << אורח >> יהודה טוראן: << אורח >> כן, תוכלו לדבר גם בהתייחסות למשפט שמתנהל. הקובץ הזה הוא גם לא קובץ רשמי, אבל זו באמת שאלה של הפער בין ידע שקיים ברמת השטח, במפגש הבין-אישי של תלמידות והמשפחות שלהן מול המוסדות, ומה המוסדות יודעים עליהן, ומה לא יודעים. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> אבל העירייה אומרת שזה נתונים ממשרד החינוך. << אורח >> יהודה טוראן: << אורח >> כן, אבל זה לא נתון של תעודת זהות. זאת אומרת כשיש תלמידה שהתקבלה לבית ספר, אנחנו לא יודעים להגיד האם היא ספרדייה או אשכנזייה לפי תעודת זהות. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> לא, לפי מה שעיריית ירושלים טוענת, היא טוענת שהם מקבלים ממשרד החינוך מספר זהות, שם ומוצא. ככה הם טוענים. << אורח >> יהודה טוראן: << אורח >> את זה אני לא יודע. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> אייפרמן פה, הוא הצהיר את זה בתצהיר לבית המשפט, הוא יוכל תכף להסביר את זה, מה הוא התכוון בתצהיר שלו. << אורח >> יהודה טוראן: << אורח >> על כל פנים, ככל שאנחנו ראינו, הרשויות אומרות שהן לא יודעות לדבר על אפליה, לא מכירות נתונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, הרשויות אומרות שהן לא מכירות נתונים, אבל אז מתעדות גזענות. << אורח >> יהודה טוראן: << אורח >> של אפליה. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> אבל לבית המשפט הם אמרו שיש להם את הנתונים האלה, ושהם קיבלו אותם ממשרד החינוך. אז איך לך הם נותנים נתון מסוים? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> השאלות שלך מאוד חשובות, ניתן למשרד החינוך מיד גם לענות פה, כי השאלות במקום. << אורח >> יהודה טוראן: << אורח >> אני רק אגיד שהדבר הבולט, למשל, בעניין של עררים, יש בהליך הקבלה, אני תכף אסביר, קודם כל ערעור מול המוסד. בת שניסתה להתקבל לבית ספר, לא התקבלה, יכולה לערער על כך. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> היא לא יכולה. מנעו ממני. הוא אמר לי בעירייה שהערעור מיועד אליו, ורק הוא יכול להגיש תשובה לערעור, לפי חוות הדעת שהוא קיבל על הילדה, שזה מה שהיא קראה, שמנה, רזה, כושית. הו לא נתן לי להגיש ערעור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תקשיבי, אנחנו ניתן לך התייחסות מפורטת, ואני רוצה שתגידי את הדברים האלה באופן ככה, בסדר? את תייחסי להכול, תהיה לך את הבמה. << אורח >> יהודה טוראן: << אורח >> התיאור שלי הוא, לפחות הרשמי, איך שזה אמור להתקיים, ואם יש פערים, אז בהחלט נמצאים פה אנשים שיכולים לענות, שמכירים את התהליכים טוב ממני, בוודאי. ברמת העיקרון, אמורה להיות זכות לערער למוסד. כאשר הוא נדחה, מי שעדיין לא מרוצה יכולה לערער בערר למחוז החרדי של משרד החינוך על אותו תהליך מול בית הספר. שאלנו לגבי העררים האלה, האם ידוע כמה מהם הם על רקע של אפליה דתית, ונאמר לנו שאין על זה נתונים. זאת אומרת, זו אחת מהדוגמאות לפערים של הנתונים שאנחנו ראינו. יש שני שלבים של תהליך הקבלה, שבשניהם יכולה להיות אפליה. השלב הראשון הוא שלב של המשפחה והבת מול המוסד. המוסדות של המוכש"ר, של המוכר שאינו רשמי, הם מוסדות פרטיים, וזה מתנהל ביניהם עם מעורבות מינימלית של המדינה ושל הרשויות. המעורבות נכנסת בקביעת נהלים ובפיקוח. הנהלים מתייחסים למשל לנושאים של תקנון, לנסות למנוע, אסורה אפליה בתקנון ואסורה אפליה בבחינות והראיונות. וגם אותו הליך ערעור מול בית הספר מעוגן בנהלים של משרד החינוך, ושם הוא אמור לפקח. הפיקוח, מהתשובה של משרד החינוך אלינו, הוא פיקוח מגיב. הוא מגיב לתלונות, אבל הוא לא פיקוח יוזם שוטף, אז כך שנשמע שהפיקוח הוא יחסית רופף על התחום הזה של האפליה. לגבי העררים, גם נציין שהעררים שכן מגיעים למשרד החינוך, הם נותנים סעד, ככל שנגיד היה איזשהו מקרה של אפליה ברמת הפרט. אבל אם הוא נותן באמת סעד, אני רואה את החיוך שלך, אבל לזה הוא מכוון, הוא לא מכוון לאסוף נתונים, כמו שאמרנו מקודם, ברמה המוסדית, לבדוק איזה מוסדות, לקבל איזושהי תמונת מאקרו על התופעה של האפליה. השלב השני של השיבוץ הוא לאותן בנות, מה שנקרא, שלא הסתדרו לבד מול הרשות, נשארו ללא שיבוץ בתום תקופת השיבוץ. הרשות המקומית נכנסת לתמונה והיא אמורה לשבץ אותה מול המוסדות. אז זה כבר לא תהליך של הבת ומשפחתה מול בית הספר, אלא של הרשות המקומית מול בית הספר. גם כאן יש עדויות או טענות לאפליה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, יותר מזה. פה גם הייתה התערבות רשותית. תראה, גם בכתבה של יואלי ברים, שבה הוא ציין את יהונתן שגב, שהוא פעל להיאבק בתופעה והתחיל תהליכים פנימיים. לצערי, צריכים להיות תהליכים הרבה יותר לאומיים לדעתי בהקשר הזה, אבל גם תהליכים רשותיים פנימיים הם דבר מבורך כדי לטפל בזה, והוא זז מתפקידו וחלה הידרדרות חזרה. אפרופו מה שיואב אמר על שלושת הסמינרים, התחיל תהליך מול הליגה, כמו שהגדרת את זה, והם הסכימו, זאת אומרת, על סיפור המכסות ולפתוח, ואז שלושת הסמינרים היותר בכירים שמו וטו וגררו את כל התהליך אחורה. יש פה חוסר התמודדות עם התנהלות פשוט ממוסדת, מפלה וגזענית, והכול נעשה בלהסתיר ולהגיד יש תהליך והכול. בסופו של דבר, אנחנו עדים לעשרות שנים של אותו תהליך, אותו דבר, אז טיפה מגמת ירידה, בסוף יש גזענות ממוסדת בקבלה לסמינרים של נערות על רקע אתני. זה דבר מטורף, על רקע היותן ספרדיות. זה לא נתפס מבחינתי. אני רק רוצה לומר כן לפרוטוקול, שאני בכנסת הראשונה שלי, בכנסת הקודמת, העברתי הצעת חוק בטרומית על שלילת האפליה הזאת. היא עברה. זאת אומרת, הנושא הזה הוא בנפשי עוד לפני. אני גם ציינתי מי הביא אותו לפתחי מלכתחילה. וחשבנו שיקרה תהליך. הכנסת הזאת נפלה אומנם, אבל הדבר הזה חייב להיות מתוקן. אם לא קורה באופן הזה, כן בחוק. פשוט זה לא נתפס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא חוקי, מה זה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל זה גם עם קנס הכוונה, כאילו לתקן את זה עם עוד יותר. רגע, את רוצה להתייחס? << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן, אני כן רוצה להתייחס, למרות שאני חושבת שכל היושבים פה מכירים את החקיקה המפורשת שקיימת היום בנושא. אבל כמו שאנחנו יודעים, חוק זכויות התלמיד, יש בו סעיף מפורש מאוד שאוסר על אפליה מטעמים עדתיים ומטעמי מוצא. והסעיף הזה גם, חוק פיקוח על בתי ספר שמכוחו אותם מוסדות מקבלים את הרישיון ממשרד החינוך, קובע את האפליה כעילה שיכולה להצדיק סגירה או ביטול רישיון, וגם בתקנות של מוסדות מוכרים, כאחד התנאים להכרה בכלל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז מה שאת אומרת זה שהמערכת ממש מאפשרת מעבר על החוק. צריך להגיד את זה ככה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה מאפשרת? היא מתמרצת גם. מי שמעביר כספים למוסד גזעני, מתמרץ אפליה במדינת ישראל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיוק. זה בדיוק החוק, שנפסיק לקנוס ונפסיק להעביר כסף. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> על היישום, על ההוכחה, זו הערה אחת. שתי הערות נוספות: אחת על זה שמתנהל באמת הליך תלוי ועומד במקביל בהקשר הזה, בקשה לתובענה ייצוגית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שוב בג"ץ צריך להציל את הכנסת והממשלה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> זה לא בג"ץ, זה מחוזי ירושלים, זה הליך של תובענה ייצוגית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שוב, בית משפט עצמאי אמור להציל את המדינה. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> לצערי בנושא הזה אפילו מבג"ץ התייאשנו. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> כן. מצד אחד זה נושא ציבורי, שגם שהכנסת בוודאי בתפקידה כגורם מפקח, גורם שדן בדברים שהם על סדר היום הציבורי, ראוי שתדון. מצד שני, אנחנו לא מנהלים פה את ההליך בבית משפט, וצריך גם להיזהר מהעניין הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תמי, רגע, לא בבית משפט את צודקת. אבל גם יש חוק, יש פה בעיה, אנחנו דנים פה במשהו שהוא מעבר על החוק. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> נכון. יש פה נושא ציבורי עקרוני שראוי לדיון. וזה שתלמידות יושבות עדיין בבית, והשנה כבר לקראת אמצעה, זה לא דבר שהוועדות צריכות לא לדון בו או להתעלם ממנו. אני רק אומרת, צריך להיזהר בקו התפר, בכבוד בין הרשויות, לא לנהל פה את ההליך המשפטי, וזה לא תמיד פשוט. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני לא מנהלת הליך משפטי, אני אומרת עובדות. יש גזענות, יש אפליה, יש ניסיון להזיז פקידים שעושים את עבודתם, יש תיאום בין הסמינרים כדי להמשיך את שיטת המכסות, שפשוט – אין לי איך לומר את זה. אני רוצה להגיד רגע, זו תקלה גם שהדיון הזה כאן, הוא היה צריך להיות בוועדת החינוך. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> לא, אבל היו גם בביקורת המדינה שני דיונים בנושא הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הקואליציה הפילה החלטה לבקש חוות דעת מהמבקר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> ודבר אחרון, כיוון שיכול להיות שיעלו פה עניינים של תלמידות מסוימות, אז כן לשמור על הפרטיות, לא לציין פרטים אישיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי. אין בעיה. << אורח >> יהודה טוראן: << אורח >> אני אסיים רק שני משפטים אחרונים. דיברנו על שני שלבים של הליך הקבלה, הבת מול המוסד, ואחר כך הרשויות לאלה שנותרו מול המוסדות. אנחנו יודעים שבקיץ האחרון משרד החינוך שלח מכתבים לבירור לשני מוסדות יוקרתיים בירושלים, בעניינן של 17 ו-30 תלמידות שהמוסדות סירבו לקבל למרות הנחיית שיבוץ של עיריית ירושלים. אנחנו לא יודעים בדיוק מה עלה בעקבות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המכתבים לא הגיעו. << אורח >> יהודה טוראן: << אורח >> לא, המכתבים הגיעו, אבל לא קיבלנו את הסיפור בקיץ של סיום אותו הליך. נמצאים פה נציגים שבוודאי יוכלו לספר יותר. להבנתנו, רוב הבנות קיבלו בסופו של דבר שיבוץ, למעט בודדות, גם בבית שמש ובמקומות אחרים. יתקנו אותי אם אני טועה, זה לא רק ירושלים. ואנחנו גם לא יודעים להגיד על אותם מקרים שבהכרח זו אפליה. אין לי נתונים, למרות שעלו טענות כאלה בתקשורת, אבל אני כממ"מ לא יכול. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אני מה זה מצטערת, אני לא יכולה לקבל גם מה שאתה אומר, כי אם אתה רואה אתניות מאוד מסוימת, ספרדיות, ספציפית. << אורח >> יהודה טוראן: << אורח >> כן, פשוט לנו אין את הנתונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוקיי, אין בעיה, אז אנחנו לא נגיד אנחנו לא יודעים על האפליה. יש אפליה, פשוט לא קיבלתם את הנתונים. אבל מה, למישהו יש ספק את מי בדיוק לא קיבלו? למה אנחנו משחקים עם זה? זה לא מקובל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם יואלי בכתבה שלו מראה לך איך הם מדברים. כאילו, מראה לך הכול, מה שנקרא שחור על גבי אקסל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מקריאה פה ציטוטים, אתה אומר לי לא? לא, אני לא מקבלת, אני אעצור. עם כל הצורך להיות כמה שיותר זה, בואו לא נכניס איזושהי הקלה לסיטואציה. אני מבקשת, בבקשה. תגיד לא קיבלתי נתונים. אנחנו, עם כל הכבוד, זה לא אומר שאין ראיה על אפליה. כולן ספרדיות, עם הערות גזעניות, אבל לא קיבלנו נתונים, זה משהו שלא יכול לשמש פה להקל בדבר הזה. מצטערת. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אני רוצה לעזור ליהודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא צריך עזרה. הבנו. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> תבינו שהמסמך מציין לא רק את זה שלא קיבלנו, אלא שאנחנו חושבים שמכיוון שהסיפור הזה נמשך לאורך שנים רבות, והתשובה הזאת שאין נתונים על קיומה או אי קיומה של אפליה או על העדה או על המוצא, היא חוזרת על עצמה כל כך הרבה שנים, שאנחנו מעלים את הצורך המובהק בזה שגם אנחנו, וכמובן גם חברי הכנסת שבשבילם אנחנו כותבים, כן נוכל לקבל את הנתונים, שיהיה איזשהו שינוי במנגנון שמאפשר לראות את המידע הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, היה רצוי לעשות דוח ביקורת. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> אני רוצה רק לציין, שכשהוא אומר 'למעט בודדות', באמת, כל שנה בירושלים יש קרוב ל-500 בנות בלי בית ספר. השנה יש פחות, אבל כל ילדה זה עולם ומלואו. וכשילדה נשארת בבית חודש, חודשיים, שלושה חודשים, חצי שנה, זה שהיא נכנסת לבית ספר לא אומר שנגמר הסיפור ועכשיו היא כמו כל התלמידות הרגילות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> היא מסומנת. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> היא רק מתחילה את ההתמודדות. העובדה שהיא הייתה בבית עד עכשיו, זו רק ההתחלה של סבל שלא נגמר. הבת שלי היום בכיתה י״ב, הבת הקטנה שלי בכיתה י״א, כל יום, כל שעה, זו התמודדות. בואי, היא נכנסה לבית ספר עם פער של חצי שנה לימודים, למרות שהיא הייתה ילדה מאוד מצטיינת בלימודים. היא נכנסה לבית ספר, המנהלת לא הסכימה להשלים לה את החומר, לא הסכימה להביא לי אפילו שם של מורה פרטית שתשלים לה, היא השלימה את הכול לבד, קיבלה את הציון הכי גבוה בכיתה, ועדיין היא הייתה מסומנת לאורך כל הדרך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה נורא. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> הרחיקו אותה מחברות, היא נכנסה כבר לכיתה שמובנית, ילדה שנכנסת באמצע כיתה ט', הכיתה כבר בנויה. הפאזל סגור. לקחת עוד חלק של פאזל ולדחוף אותו בתוך הפאזל הזה, זה לא יקרה, זה לא קורה. ילדה מגיעה הביתה עם תסכולים חברתיים גבוהים. והיא, לדוגמה, ילדה מצוינת בלימודים, אז לפחות החלק הלימודי היה לה יותר קל להשלים, והיא השלימה לבד, כי היא מנעה ממנה גם כשהיא נכנסה את התקנון, את ספרי הלימוד, את החומר. חברות מתוך הכיתה נתנו לה את המחברות שלהן שהיא תוכל להשלים, והיא השלימה בעצמה וקיבלה ציון גבוה, ועדיין מפקחת של משרד החינוך מעיזה להגיד לי ולבעלי, יש לנו את זה מוקלט למרות שהבטחנו שאנחנו לא נוציא את זה, שלילדה שלנו יש בעיה עמוקה מובנית במוח, בגלל שבכיתה ו' היא קיבלה בהיסטוריה ובגיאוגרפיה 80. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זו הזיה. אני לא יכולה לשמוע את זה. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> אבל בתורה, במתמטיקה, באנגלית, היא קיבלה 100. אז היא אומרת לנו, אל תתערבו איתי ואל תתעסקו איתי, אני 20 שנה מפקחת של משרד החינוך ואני יודעת שהיסטוריה וגיאוגרפיה הם המקצועות שמראים שלילדה שלכם יש בעיה מובנית עמוקה במוח. זו מפקחת של משרד החינוך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני ממש מצטערת שעברתם את זה ושהבת שלך עוברת את זה. אני מצטערת. זה פשוט לא נתפס. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> היא עדיין עוברת את זה. זה לא נגמר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, אני רוצה להגיד לך, במקרה שתיארתי בחיפה, שזה ככה נתן לי רגע את העניין, גם הייתה מפקחת שהסבירה לי שאי אפשר להתערב למנהל בית הספר, למרות שהוא דיבר על האמא. התחיל לדבר על האמא ואיזה גודל הגרביונים ודברים. אני זוכרת שאמרתי לה, את מפקחת, את מסבירה לי את המנהל? אתה זוכר את זה. אני השתגעתי, אמרתי, רגע, על כל דבר קטן שמורה או מנהל אומר, בחינוך הכללי, אנחנו כולנו אומרים, מה זה? תזמנו, תקראו, תבהירו. פה המפקחת מסבירה לי שהערות מיזוגניות, סטריאוטיפיות, סקסיסטיות כלפי אמא של תלמידה, כלפי דברים, זה דבר שכאילו, את צריכה להבין. אז אני אומרת לך שאני לא רק מאמינה לך, אני מכירה את זה. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> היא אמרה לנו מאוד פשוט, אין שום בעיה איתכם. הילדה מהממת, הילדה מקסימה, אבל אתם לא משלנו. והמפקחת בעצמה יושבת מולנו ומסבירה לנו שהיא גורית. בגלל שהיא גורית, אז היא יכולה לבחור בין סמינר של גור לסמינר של בית יעקב. אבל אנחנו ספרדים, אז מה אנחנו מצפים? שיכניסו את הילדה לבית ספר? כאילו, למה זה לא נראה לי הגיוני שהילדה תשב בבית חצי שנה? למה זה לא נראה לי הגיוני שהילדה שלי, עכשיו, בתאריך הזה של ערב חנוכה, אני רק עכשיו, בשנה ההיא, חשבתי על הרעיון להתקשר למשרד החינוך, לשאול איפה הילדה שלי משובצת. אולי אנחנו לא מתנגדים לשיבוץ? סך הכול זו ילדה בכורה, אנחנו היינו פתוחים לכל הרעיונות, אנחנו אוהבים דברים חדשים, בתי ספר חדשים. אין לנו את המותגים הגדולים, אנחנו לא שם. ואני מתקשרת למוקד של משרד החינוך, ואני אומרת לה, איפה הילדה שלי משובצת? והיא אומרת לי, היא לא. מה זה היא לא? הילדה לא קיימת במערכת. משרד החינוך. אני צריכה לגלות בערב חנוכה שהיא לא משובצת בכלל? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, ועל זה שהיא ספרדייה. כאילו, אנחנו נמצאים באמת לפני לא יודעת מה. במאה הקודמת. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> כל התקופה הזאת אתם מחזיקים אותי ככה, שיש שיבוץ, ורק אסור לכם להביא לי את זה ביד ואסור לשלוח את זה במייל וצריך לקבל את זה בדואר, ואני מגיעה, ואני יושבת, ואני לא הולכת לעבודה כבר כמה חודשים כי אני עוברת לגור בעירייה, שמישהו יואיל בטובו להביא לי לפחות לאן הילדה שלי משובצת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מטורף. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> לא קיימת. זה יכול להיות שיש עוד ילדות כמו הילדה שלי, שאין לך נתונים בגלל שהן לא מופיעות במערכת, כי הן סיימו כיתה ח', כשזה ציבור חרדי, כיתה ו' כשזה ציבור דתי-לאומי או ציבור כללי, והיא פשוט לא מופיעה במערכת, פשוט מחקו אותה, אין אזרחית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, יעל, אני רוצה להגיד לך יישר כוח שאת פה, כי הרבה פחדו לבוא. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> כבר אי אפשר לפגוע בי. הילדות שלי כבר אכלו אותה, כבר אנחנו סופגים את זה, חיים את זה. זה הוצאות כלכליות מעל ומעבר לכל דמיון, זה הוצאות נפשיות, זה חלק חברתי. הבנות שלי היום לומדות מחוץ לעיר, אין להן חברות ליד הבית. אין. זה לא ייאמן. הבת שלי, בתחילת השנה הזו הודיעה לי חגיגית שהיא סיימה בית ספר. זהו, היא לא רוצה ללכת יותר. לא יכולה יותר, לא מסוגלת, זהו. "אמא, אני מצטערת, לא בשבילי". אמרתי לה, אוקיי, אז בואי תלמדי מקצוע. לכי תלמדי. את רוצה להיות רואת חשבון? לכי תלמדי הנהלת חשבונות. אי אפשר ללמוד הנהלת חשבונות בלי 12 שנות לימוד. לכי תשלימי בגרויות בקידום. קידום זה לא מתאים לציבור הדתי. לכי תשלחי ילדה בת 17 היום ללמוד עם אנשים בני 30 שבאים להשלים בגרויות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, זה גם מטורף מבחינת יישום החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה חוק? איזה יישום? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כאילו מרחב שלם, מדינה ללא חוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוטונומיה. על חשבוננו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יעל, עוד אחזור אלייך. אני רוצה גם שחברי הכנסת פה ידברו, גם שיואב ידבר וגם משרד החינוך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פשוט יש עוד ועדת כספים. אני מצטער שאני לא יכול להישאר. אבל יש פה את עיריית ירושלים? יש פה נציגים? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגידו, לאף חבר כנסת אתם לא עונים? סתם, אולי שאני לא איעלב ברמה האישית, אני אגיד כאילו, טוב, לכולם זה ככה. אתה יודע, אני מזרחי, יש לי בעיות עם... אני לא יודע. לי לא עונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני לא הייתי עוברת שיבוץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא, כנראה. כאילו, אני לא מצליח להבין את האירוע. אני לא מצליח. אנחנו יושבים פה במדינת היהודים, ונוציא עכשיו סיפור, תתארי לך עכשיו באירופה יש מדינה שאנחנו שומעים שיהודים יש להם מכסה מסוימת בבית ספר, בסדר? יש רק עשרה יהודים שיכולים להתקבל לבית ספר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל זה בדיוק זה. זה בדיוק מה שזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לתאר לעצמי מה היה קורה באותו דיון בכנסת שהיו עושים. מה זה? מה בנימין נתניהו היה עושה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> פה הם צועקים לך אנטישמיות על חוק גיוס. בוא, אתה נמצא בעולם הפוך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משלחת של חברי כנסת, והיה באלגן, וכולם היו אומרים איך הם מפלים יהודים, ואנטישמיות, ומזמנים את השגריר, שמים אותו על הדום, לא על כיסא נמוך, מאיר. על הדום היו שמים את אותו שגריר, היו שורפים את העולם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, אתה יודע, לא רק שהם יודעים שהדבר הזה הוא מופרע לחלוטין, אבל במובן מסוים הקואליציה הזאת יודעת שהחברה החרדית היא אקס טריטוריה, ואפשר לעשות שם מה שרוצים. אפשר לבזוז, ואפשר גם להפלות ולהתגזען. בדיוק מה שהם יודעים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה הרבה הרבה יותר עמוק מזה. עצם העובדה שבמדינת ישראל ב-2025 יושבת אמא ומספרת לנו פשוט את המציאות, ואתם בממ״מ מבקשים מידע, ולא מקבלים מידע, ואני שולח שאילתות, ואף אחד לא מתייחס בכלל, ושר החינוך. בוא'נה, זה אירוע הזוי. אשכרה יש גזענות מובנית, אינהרנטית, סגרגציה במדינת ישראל, והכול בסדר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ברמה שמזיזים בעלי תפקיד שמנסים לפעול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה בסדר, אתם משמרים את זה, זה טוב לכם, וזה גם מקובל על שני הצדדים. זה האירוע הבזוי פה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. העובדה שש״ס נותנת לזה יד, כשזה היה מפעל הדגל שלה, באמת, שזה היה ה-נושא. העובדה שהיא היום מיישרת עם זה קו, ואפילו מצביעה נגד חקירה וביקורת, זה דבר מטורף. אגב, נגד חקיקה, בכנסת הקודמת, מאיר, אתה זוכר, העברנו חוק על זה, אתה ניסית להעביר את זה בכנסת הזאת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אסיים, כי אני חייב ללכת להצבעות בכספים. לא רק שזה מקובל על שני הצדדים, הפתרון היה לא למגר את התופעה, אלא להקים מוסדות אלטרנטיביים. ואפילו שמעתם את ההתבטאויות ואמרתם, הנה, הם מקימים מוסדות, הנה, הספרדים האלה, כן? מקימים מוסדות, והם כבר ברמה ממש סבבה. אז למה בכלל את הולכת למקומות, חס וחלילה, הלבנים, כן? אנחנו חיים במדינת ישראל. במדינת ישראל, אם אתה ספרדי או אשכנזי, זה עולם אחר. ועיריית ירושלים, שפשוט ברוב חוצפתה, באמת, מעבר לזה שאתם עוברים על החוק, זה כבר לא מעניין אף אחד במדינת ישראל. הרי כבר לעבור על החוק במדינת ישראל רק נותן לכם אפשרות להתקדם. ולך תדע, אני לא פונה אליך, לא אתה, לא מיינתי אליך את המכתב, אבל במדינת ישראל, לעבור על החוק, זה כבר, מה שנקרא, זה עוד שנייה תנאי סף בתואר ראשון בתפקיד מסוים במנהלי אגפים. ככה אתם מנהלים את המדינה. וזה שני הצדדים בדיוק באותה מידה אשמים. והם יסבירו לנו את זה במוסכמות, ותרבות, וזה מקובל, ולהוא יש טלוויזיה, ואין טלוויזיה, וכן חיבור ליס, וכל מיני דברים שאני יושב ואני שומע. תגידו, מה אתם אמיתיים? מה זה הדבר הזה? מי משלם על הדבר הזה? צריך לסגור את הרשתות האלה, צריך לייבש את האגף הזה. אנשים צריכים לשבת בכלא על אפליה גזענית, מה שאתם עושים למדינה. אני אומר לכם, שבאמת, בתור, זו הזיה לומר, כן? בשם לזימי, כהן, ושירי, כל המזרחים, מה שנקרא, ואנחנו שומעים את זה, אני אומר לך, אני לא יודע, אני לא יודע מה לעשות. אני קראתי את מה שיואלי פרסם. אני אומר, בוא'נה, הם קוראים לה כושית, וזה בסדר. זה אחלה, זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה להגיב על מה שאתה אומר, נאור, כי אתה תיארת הכול נכון. יש פה משהו יותר חמור. זו הפקידות בעיריית ירושלים, מגיעה רגע לדון בנושא הזה, משנה הוראה, מתחילה להגיד, כושים, היא פחות במראה, השפה, פתאום פקידות מקצועית, אנשים שאתה אומר, זה מטורף, אנשים מקצועיים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תיזהרו, היא נראית אמריקאית, אבל היא לא, היא מזרחית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. כאילו, "ההורים היו אצלי. ספרדי כבד". מה, אתם גורמי מקצוע בעיריית ירושלים, עוברים רגע קטגוריה לדון בזה, מתחילים להיות גזענים. מתחילים להפלות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה דודי אמסלם, כשצריך אותו? דודי, איפה אתה? ספרדי כבד, איפה אתה? << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא גם סובל מאפליה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אה, הוא סובל מאפליה? הוא הבעיה של האפליה, הוא לא סובל מאפליה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, הוא לא סובל מאפליה. הוא מייצר האפליה. איזה סובל מאפליה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא מייצר את הבעיה. הוא ה-בעיה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דיי, להתפכח. אנשים, איפה הם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה מאי גולן? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> למה בחוק שלי, שהעברתי כנסת קודמת, ש"ס ואחרים הצביעו עליו נגד? אז הם היו אופוזיציה. גם בתור אופוזיציה. הם לא רוצים בשינוי. מישהו פה חושב שהם רוצים בשינוי? האפליה הפכה לממוסדת. היא כאילו משהו מוסכם. תקבלו את הילדות שלי לסמינר הכי בכיר, אין לי בעיה שתפלו את כל החברה שאני נמצא בה. את יודעת משהו? זה מיקרוקוסמוס ואיך שמתנהלים פה בהכול, הכול אינטרסים אישיים. המקרה הזה צריך להגיד לנו איך הכול עבד פה. זו גזענות ברורה, גזענות מטורפת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על זה היו צריכים לצאת מהממשלה. על זה יוצאים מממשלה, על זה מפרקים ממשלה. לא על השטויות האחרות. לא על תווי קנייה ולא על חוק הגיוס. על זה יפרקו ממשלה, אז מדינת ישראל אולי תתחיל לצעוד בדרך נורמטיבית. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> קודם יבקשו את ועדת הכספים, יעזו לבקש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עזוב, אני אומר לך, אני הולך עכשיו לוועדת הכספים, בוא תראה את החברים הכי טובים, מי הם. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> כן, אני יודע. אני אומר, אבל שיבקשו קודם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נאור, תודה, אנחנו נהיה גם בדיון מעקב. יואב, סליחה, אני אתן קודם כל למאיר לדבר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איך אומרים? זה מדהים, זה הרבה יותר ממה שאמרת. כלומר, אני שומע אתכם ואני מסכים עם כל מילה. ב-2013 ש״ס הפילו חוק, בשנה שעברה ש״ס הפילו חוק. ורק אחד, צדיק גדול, גואטה, ייבדל לחיים ארוכים, יצא החוצה, הצביעו, ונכנס גואטה בחזרה, ואמר לי, מאיר, אני מבקש להתנצל בפניך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גואטה הוא באמת זן נדיר. ואתה יודע משהו? חבל שהוא לא פה. באמת זן נדיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה עלה לו במקומו. כי הוא היה באמת איש של כבוד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כולנו הפסדנו כשזה עלה לו במקום. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני פונה לשלושה גורמים. אחד, זה משרד החינוך. זה איום ונורא. ניהלתי בית ספר 27 שנים. יש חוק שאומר שאם מנהל בית ספר או מורה או מפעיל גזענות, יש חוק ברור. וגם עיריית ירושלים, גם משרד החינוך, גם שר החינוך, שיודע על התופעות האלה, עוברים על החוק. אני לא רוצה להיכנס לש״ס. זו בעיה של כולנו, זה שהם נותנים יד לעוול הנורא הזה. האמא הזאת היא אמיצה, ראיתי אותה גם בתקשורת, היא אמיצה. היא באה, נלחמת כמו לביאה על הבנות שלה. יש עוד הרבה מאוד אימהות ששותקות. יש בהן אמה של מלכות. רבנים, כולל רבנים ספרדים, פונים אליהן ואומרים להן, תשתקו. רבנים ספרדים. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> לא יודעת, לא פנה אליי אף רב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אני מודיע לך, יש עוד הרבה הורים חוץ ממך שמדברים איתי עד היום. השבר הוא שבר גדול אצל הבנות שלהם. שבר גדול מאוד אצל הבנות. עכשיו, כל אחד בסביבה שלו, יש. במעגל המשפחה שלי זה התחיל, התחלתי לבדוק את זה ב-2012 בעקבות מישהי ממשפחתי שאמרה שהבת שלה עיכבו, עיכבו, עיכבו את קבלתה, וב-1 בספטמבר אמרו לה, את נחמדה, אבל לא בבית ספרינו. ואז, כשפתחו את הפצע הזה, הסתבר שקיבלו שתי מזרחיות לכיתה, ולא יותר. השאר אמרו להן, לא אצלנו. עכשיו יושב נציג עיריית ירושלים, שבוודאי יספר לנו עד כמה שהם מתקנים את זה. אני מראש אומר, לזימי, זה שטויות במיץ עגבניות. אף אחד לא נוגע בתפוח אדמה הלוהט הזה. ואם אנחנו בכנסת לא נמשיך לחוקק, מצידי שהחרפה שלהם תתגלה כל שבוע. מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו זה חוק אחרי חוק, כל הזמן, אני ואת ושירי, כל הזמן לייצר חוקים כאלה. ושיעמדו אנשי ש״ס ויסבירו למה הם מצביעים נגד החוק הזה. ושיעמדו החרדים ויצביעו למה מתרחשת אצלם תופעה כזאת. למדו ילדים ערבים בבית ספרי. אני נאבקתי כנגד הורים שחשבו שלא צריכים ללמוד ילדים ערבים, והם למדו, והם הצליחו, והם הפכו לאזרחים מצוינים. ואף אחד לא חשב בגלל מוצאם להגיד להם, תלכו מכאן. הם גרו בדימונה, הם למדו. ופה, בתוך יהדות שהציווי הראשון שלה הוא לכבד האחד את השני, מתרחשות התופעות האלה. אני מאוד מקווה שמהסיכום של הוועדה אנחנו נבקש לזמן את עיריית ירושלים לשיחה מצומצמת, לפנות לראש העיר, למשה, ולספר לו שהדברים מתרחשים באישורו ותחת אפו, ולהביא לכאן בפעם הבאה את שר החינוך. שר החינוך צריך לשבת כאן ולתת תשובות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מציעה, מאיר, שאנחנו אחר כך נעשה גם חשיבה. אנחנו, חברי הכנסת שעוסקים בזה, ויש עוד, הזכרתי פה בפתח הדיון אותך, הזכרתי פה גם את קינלי, יש פה גם את נאור. אנחנו נחשוב איזה אקט עושים מחוץ לקופסה, כי יש פה עניין בסוף פלילי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לרשותך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש פה עניין של מעבר על החוק שכל המערכות מיישרות עם זה קו, וצריך לקרוא לילד בשמו. זה כאילו קיבלו בהכנעה איזושהי סיטואציה שהיא לא חוקית, אז אני בעד שכרגע אפילו נחשוב מה עוד אפשר לעשות מעבר למסגרת פה. בעיניי חשוב להנכיח פה בכנסת את הדבר הזה, ולהגיד, אנחנו דנים בזה. אבל אני אומרת, חוקים כרגע לא יעברו, גם אם נגיש אותם ונגיש אותם, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו דורשים התערבות של מערכת אכיפת החוק ומערכת החוק מול הדבר הזה של אפליה ממוסדת בניגוד לחוק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הממ"ח לא נמצא כאן? << אורח >> יואב ללום: << אורח >> מנהל המחוז, הוא אחראי גם לממ"ח. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, חוץ ממנהל המחוז. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל רגע, אני רוצה, מאיר, לתת לעו"ד יואב ללום לדבר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד מילה לטובתו. אפשר, או שאתה לא רוצה? << אורח >> יואב ללום: << אורח >> כל מילה שאתה אומר לטובתי, אני משלם עליה הרבה מחירים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתם גם מצולמים עכשיו יחד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מ-2013 הוא גדול הלוחמים בתופעה הזאת. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> מ-2006, לצערי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר אותך מ-2013, והוא זועק את הזעקה הזאת יותר מאיתנו. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> תודה, גברתי היו"ר. אני ארצה לחלק את הדברים שלי לבערך שלוש מחלקות. מחלקה אחת של סקירה, מחלקה אחת של סקירה על ההליכים המשפטיים, ומחלקה אחת על רעיונות לביצוע מבחינת הוועדה, מה אפשר לבצע ולסייע בטיוב הנושא הזה. על האפליה אין הרבה מה להרחיב. אני זוכר את הדיון הראשון כשהייתי כאן בבניין הזה בשנת 2006, כשבאותו דיון מר חינוך, ד"ר שמשון שושני, הוא היה מנכ״ל אז, כן? טענתי שיש סמכות לעירייה לשבץ בכפייה, ומנכ״ל משרד החינוך אמר לי, אין כזאת סמכות. ופתחתי לו תקנות והראיתי לו אותן בפנים. ושמשון המתוק הזה אמר לי בסוף הדברים, אתה יודע, קשה מאוד ללמד אותי בענייני חינוך, אבל היום לימדת אותי משהו. את הלימוד הזה אני חוזר עם עצמי, קודם כל בעיריות וברשויות החרדיות, ואני חוזר עם עצמי עוד יותר ברשויות שהן לא חרדיות. כרמיאל, נתניה ועוד, שיש שם ריכוזים חרדיים, אבל מנהל אגף החינוך, בשבילו החרדים הם פינאץ, הם קטן, הוא לא מכיר אותם אפילו. או אפילו חיפה, שהציבור החרדי הוא די גדול, אבל עדיין מנהל אגף החינוך עסוק בחינוך הכללי, ופחות מעניין אותו החינוך החרדי. וגם שם, מנהלי אגפים לא יודעים את הסמכויות שלהם בחוק, בתקנות. עכשיו, זה לא תקנות חדשות, זה תקנות משנות ה-50. הם לא יודעים את הסמכויות שלהם. אז האפליה חיה, קיימת, נושמת. לצערי, היא לא רק לספרדים, היא גם לעולים חדשים. הבוקר דיברתי עם שני הורים עולים חדשים שחווים את האפליה הזאת על גופם בשנה האחרונה. הן חלק מהבנות שעדיין בבית, מבחינת נתון. אז האפליה הזאת היא אפליה קיימת. היא קיימת קודם כל בראש של אנשים שמבינים שהם טובים יותר או גבוהים יותר או רמים יותר מאנשים אחרים, בני קהילתם, שמתחננים לקול שלהם בקלפי כשזה מגיע לבחירות, שמתחננים ומביאים להם את באבא סאלי מקברו כדי שיצביעו ג', לא משנה מה. את כל אלה הם עושים כדי שהאנשים יצביעו, ואגודת ישראל הייתה מאוד שמחה, גם דגל התורה, שספרדים יצביעו לה. אבל הציבור הספרדי, וש"ס קמה, בגלל זה. אבל על הנושא הפוליטי פחות מעניין אותי לדבר. אני באמת מעריך כל מי, מכל הצדדים הפוליטיים שנאבק בתופעה הזאת, ואני לא מונע את רגליי מלהגיע לאף ועדה, גם כשאני לא מזדהה עם חלק מהדברים שנאמרו או נאמרים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כמה בנות יש היום? << אורח >> יואב ללום: << אורח >> יש נכון להיום קבוצה של בנות, אני תכף אדבר על זה כשאני אדבר על השיבוץ, תכף אתה תשמע את ההתעללות בדרך ואיך הגענו לקצת בנות האלה, צריך לשמוע גם את זה. מבחינת האפליה, האפליה חיה וקיימת. יש מכסות, המכסות האלה ברורות, הקבצים האלה יכלנו לדבר עליהם ולטעון אותם, או בבג"ץ הסמינרים שהגשתי ב-2011 הוכחתי אותם, עם ניירת, עם דף של כיתות ט' של הסמינר הישן בירושלים, שאתה סופר בכל כיתה, שתי בנות, שלוש בנות ספרדיות. פר כיתה, לא תגיד פר בית ספר. אז אתה שם את הנתון הזה מול בג"ץ, ובג"ץ, לצערי, אחרי שהנשיאה ביניש השאירה את התיק תלוי ועומד שנה, אבל כשגענו אחרי השנה הזאת והוכחנו שהמכסות עדיין נשארו, למרות ההנחיות החדשות שמשרד החינוך בדיוק הוציא יום לפני הדיון, בתרגיל הידוע והרגיל של מחלקת הבג"צים, אז באנו אחרי שנה והראינו את זה, ואז בג"ץ, אותו הרכב כמעט של פרשת עמנואל, אומר לנו, תראו, אי אפשר לבדוק את זה ברמת מאקרו, חייב לבדוק את זה ברמת מיקרו, פר בת ובת. אז המסמכים האלה עושים את זה מיקרו. והסיבה שלא הלכנו עם המסמכים האלה לבג"ץ, כי אנחנו חושבים שהמסמכים האלה דורשים חקירה, ובבג"ץ אין חקירות עדים. אנחנו ננהל את ההליך, ותכף אני אגיע אליו בסקירה. בבקשה לאישור תובענה ייצוגית, אנחנו מנהלים את ההליך הזה בדיוק. אז יש מכסות, המכסות האלה מוכחות שחור על גבי לבן. הן לא רק בירושלים. הן בירושלים, בבני ברק, באלעד, בקריית ספר, בביתר. בכל ריכוז חרדי הן קיימות, ובמקום שאין ריכוז חרדי גדול מספיק, אז המכסה עומדת על 50%. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יואב, יש לי שאלה. יש רשויות שבהן ראית שניסו באמת להתמודד עם זה והצליחו למגר, או שאתה לא מכיר את זה? << אורח >> יואב ללום: << אורח >> אין. אף רשות לא עשתה עבודה משמעותית בנושא הזה. אף רשות. ומשרד החינוך, האשם הראשון, תכף אני אגיע גם להתייחס לאשמה שלהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש מפקחים במשרד החינוך שאתה מרגיש שניסו באמת לקחת את זה, או שכל המפקחים? אני שואלת את זה כדי להבין רגע האם היו ניסיונות מבפנים. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> זה לא מפקחים. בהמשך למה שד"ר יהודה הציג כאן, יש היום תהליך שנוצר בעקבותינו, בעקבות המאבק של עמותת נוער כהלכה. הרי משרד החינוך לא רצה להקים את ועדות הערר. הוא הקים את ועדות הערר בגלל פסק דין של פ״ב. אני לא רוצה להגיד את השם של הקטינה, היום היא כבר לא קטינה, אבל ההליך הוא הליך של קטינה. בעקבות ההליך שם הוקמו ועדות הערר. ובעקבות הדוח של מבקר המדינה ב-2011, הרחיבו את ועדות הערר גם לעל-יסודי. אבל ועדות הערר, במשך שנים ארוכות, כשעמד בראש המחוז מאיר שמעוני, מר חינוך שתיים אחרי שמשון שושני בעיניי, בסדר? מאיר שמעוני באמת עבד. מאיר שמעוני באמת נלחם, ציבורית, תקשורתית, במאבק הזה, והוא הוכיח את עצמו. גברתי היו"ר, אני רוצה לתת לך נתון. בדוח מבקר המדינה, התשובה של משרד החינוך לאי קיומה של אפליה הייתה כמות הפניות. פנו רק חמישה פונים במשך שנה, אז אין בעיה, אין אפליה. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> כשאתה מדבר על ועדת ערר, את יכולה להגיע לוועדת ערר רק אחרי שיש לך מכתב שיבוץ ביד. כשהעירייה משאירה אותך בלי זה, אתה בכלל לא מגיע לשלב של הוועדה. אתה לא יכול להגיע לשום ועדה. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> לא, על המוסד אפשר לערער בנפרד, אבל תכף אני אתייחס גם לזה. יש שני מסלולים. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> גם לא. גם את זה מנעו מאיתנו. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> אז יכול להיות שבמקרה שלכם היה עוול כפול, אבל יש שני מסלולים. הוקמו ועדות הערר. ועדות הערר, התפקיד שלהן לבדוק. בתקופת מאיר שמעוני, שנה אחרי דוח מבקר המדינה, כבר מדובר על כמעט 700 פניות. ושנה אחרי זה המספרים יורדים. למה? כי מנהלי המוסדות קלטו שיש פה משוגע שקוראים לו מאיר שמעוני, שהולך איתם עד הסוף. וכשמישהו הלך איתם עד הסוף, זה עבד. אז מה עשתה הממשלה אחרי שהתחלפה ממשלת בנט-נתניהו-לפיד? ביטלו את גזירות לפיד, נכון? אתם קוראים עיתונות חרדית. הגזירה הראשונה שהייתה חשובה להם לבטל זה מנהל המחוז החרדי. את מאיר שמעוני לשחרר משם ולהביא במקומו את איציק זהבי. ואיציק זהבי חוזר יחד עם עוד גברת שקוראים לה רות אלמליח. ורות אלמליח חוזרת עם כל החבר'ה שלה, אסתר חרך, רבקה דהן, וכל אלה שאני שומע את ההקלטות מההורים, איך הן מתעללות בהורים בשיחות שלהן, איך הן מתייחסות בצורה שאני מתבייש לשמוע אותה. אבל עד היום ועדות הערר מתנהלות על ידי אותם אנשים. רות אלמליח לא, אבל אותם אנשים נמצאים בוועדות הערר. וועדות הערר מאבדות את האמון הרב שהיה להן בתקופת מאיר שמעוני. מאבדות אותו לאט-לאט, ובטוח. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כי? << אורח >> יואב ללום: << אורח >> כי הם מבינים שאין פה מישהו שהולך עד הסוף. תכף אני אקריא לך את השימוע שעשה שי קלדרון למנדלסון. אז הם מאבדים את האמון. איך אפשר להאמין כשאתה הגורם הרגולטורי, במקום שאתה תתן מכה בראש, אז אתה השדלן בפני מנהל בית הספר? היית מת להיות מנהל בית ספר כזה, מאיר. אז יש לנו פה בעיה שורשית ורוחבית. הבעיה מבחינת המכסות ומבחינת ועדות הערר, חיה וקיימת ובעייתית. ובעיניי, אם אני אקפוץ רגע לסוף, ואני לא אקפוץ לסוף, אני ארשום לעצמי את זה, בסדר? אבל אני אומר את זה בנקודה. צריך להוציא את ועדות הערר מהמחוז החרדי. אין למחוז החרדי יכולת לטפל בוועדות הערר. אין לו שום יכולת לטפל בוועדות הערר. הוא מדי מזוהה עם המוסדות, הוא מדי משתף פעולה עם המוסדות, הוא מדי שוקל שיקולים אחרים, שהם שיקולים זרים בעיניי בעניין הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נכניס את זה להמלצת הדיון, אנחנו גם נשמע כמובן את משרד החינוך, אבל אני כרגע שמה את זה בהמלצת הדיון. זו המלצת מדיניות שנשמעת לי הגיונית, אנחנו כן ניתן גם למשרד החינוך להגיב. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> יש עוד כמה דברים שאני בסוף אחזור אליהם. אני אוותר מקסימום על הסקירה המשפטית, אבל אני אתמצת כמה שאפשר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מקסימום נחזור לזה, בסדר? << אורח >> יואב ללום: << אורח >> אין בעיה. עיריית ירושלים, אני רוצה להקריא לך נתון מתוך קובץ. עיריית ירושלים הוציאה את השיבוצים שלה בשנה האחרונה ב-16 ביולי 2025. יצא מכתב למוסדות. כן, זה גרוע מאוד, זה בניגוד להנחיות של המחוז, כי המועד של השיבוץ צריך להיות לפני, אבל זה התאריך של המכתב. יוצא מכתב לבתי הספר עם רשימה של הבנות שמשובצות לתוכו. מה הבעיה לקבוע לאותו בית ספר שב-17 ביולי אתה מזמן את הבנות האלה ומוודא שהן מתחילות את הלימודים? והפיקוח של המשרד מלווה את הבנות האלה ב-1 בספטמבר כשהן נכנסות לבית הספר. כל זה לא קורה. במקום שזה יקרה, משרד החינוך שולח את ההורים להגיש ערר על השיבוץ, או המוסד מגיש ערר על השיבוץ, או במקרה שקרה השנה, המוסד מצפצף על השיבוץ. וזה לא מוסד אחד, זה כמה מוסדות, מצפצפים על עשרות בנות בחוץ. נכון למספרים של לפני שבוע-שבועיים, זה עשרות בנות בחוץ רק בירושלים שלא התחילו שנת לימודים. עשרות בנות כאלה. ואז המשרד מוציא התראה, יש הרבה זמן, התהליך הבירוקרטי, יש הרבה זמן להוציא התראה למוסד, לזמן את המנהל מתי שנוח לו וכשהוא לא בחופשה, לבדוק איתו את השיח, ואז לקיים איתו שיחה. ויש לי את הפרוטוקול של השיחה הזאת, ואני רוצה להקריא לכם כמה משפטים מתוך השיחה הזאת. אומר מנהל המוסד בשימוע, קרה השנה משהו חדש שלא קרה אף שנה. כשיש לי שאלה, אני שואל את רבותיי. לא יעלה על הדעת שהעירייה או משרד החינוך יקבע לנו מי תלמד במוסד. פקידים לא יחליטו. יש לנו את מועצת גדולי התורה, הם קובעים לנו את הדרך. המצב של היום, שיש לנו בכיתות 46-47 תלמידות, לא נערכנו לכמויות האלה. עכשיו, יוצאים שיבוצים של עיריית ירושלים, בניגוד לשנים קודמות, יאמר לשבחו של מר שגב, שעשה פעולה בתחום הזה, וכנראה לכן הוא שילם בראשו. יוצאים השיבוצים, המשרד והעירייה עסוקים עכשיו במשחק כיסאות מוזיקליים עם רבנים, של ועדות רבנים, שיש בתוך העירייה. איזה בת להשאיר בשיבוץ, איזה בת לא להשאיר בשיבוץ. כל הדיונים בכתובים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה יש בעירייה? << אורח >> יואב ללום: << אורח >> בכתובים. יש ועדת רבנים ספרדית וועדת רבנים אשכנזית, בסדר? יש שתי ועדות רבנים. יוצא מכתב, ואנחנו נמצאים עכשיו בדצמבר, וגם מי שעיכבו לו תקציב, מה זה אומר המשחק הזה? תקשיבו, לבעלות לעכב תקציב לחודש זו בדיחה. מה אכפת לה לקבל את זה עוד חודש? זה לא מפריע לעכב את התקציבים, זה גופים חזקים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל אני רוצה, יואב, שתשמור את זה. אתה אומר דברים, אני יכולה להקשיב לך גם שעות, זה מלמד את כולנו. אני רוצה שגם תשאל את זה ממוקד, נוכח המידע שיש לך, את הגורמים הרלוונטיים. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> אני רוצה לעבור דבר-דבר, דקה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, רגע, אז תן לי להמשיך רגע עם עוד. אני חוזרת אליך, בסדר? << אורח >> יואב ללום: << אורח >> אני קופץ ישר לשלב של ההמלצות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> אני לא ממשיך בסקירה. פשוט באתי ממש חולה היום, ואילולא הדיון הזה, שום דבר לא היה מרים אותי מהמיטה. באתי ממש, ממש, ממש חולה. אני עובר להמלצות. גברתי היועצת המשפטית הציגה קודם את סעיף 5 לחוק זכויות התלמיד, ובחוק זכויות התלמיד סעיף 5 הוא סעיף פלילי, וכדי להפעיל אותו צריך מעבר לכל ספק סביר. בית המשפט צריך להשתכנע מעבר לכל ספק סביר שבוצעה אפליה. אנחנו בקושי מצליחים להוכיח ברמת ראייה בג"צית, 30%, בסדר? להוכיח חשד, אנחנו מתקשים. אז ברוך השם, יש לנו את הקבצים האלה, אנחנו מצליחים אולי להגיע למאזן ההסתברויות. אבל להגיע למעבר לכל ספק סביר, זה קשה מאוד מאוד. נתון ראשון שכדאי לתקן בחקיקה, זה את הרף הראייתי לצורך הוכחת אפליה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> אבל הוא לא רק פלילי, לצורך הדברים המנהליים אתה לא צריך רף פלילי. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> במנהלי אתה צריך רף של חשד, ולצערי הרב, גם החשד הזה, בהוכחה, אני לצערי ניהלתי כל כך הרבה הליכי בג"צים בתחום הזה, שאני אומר לך שגם להרים את החשד, שהוא 30%, ככה מקובל לקרוא לו אצל המשפטנים, זה מאוד מאוד קשה. אז לקבוע בחקיקה את הרף הראייתי לבעיות אפליה. דבר שני, לתקן את חוק תובנות ייצוגיות ככה שבבעיות אפליה יהיה אפשר לתבוע, א', ללא הוכחת נזק. ב', להוסיף ארגונים לתוך החוק, כמו את ארגון נוער כהלכה, וכמו את ארגון טבקה, וכמו עוד ארגונים שנאבקים באפליה, ולהוסיף אותם לתוך החוק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, זה חוק טוב בכלל כמיגור אפליה. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> נכון, כשפוגעים לגזענים בכיס זה הדבר שהכי כואב. ואת הפיצוי ללא הוכחת נזק בחוק תובנות ייצוגיות, ולהוסיף ארגונים. דבר נוסף, להוסיף בחקיקה, חובה על כל מוסד שיש לו אפשרות למיין תלמידים, הוא יצטרך להוכיח שאין לו אפליה. לא ההורה יצטרך להוכיח שאין לו אפליה. המוסד יצטרך להוכיח. ואני מסיים עם ההמלצה האחרונה, גברתי היו"ר. ההמלצה האחרונה שיש לי קשורה לשני גופים במדינה שלנו. הקובץ הזה שעל שולחנך ישב על שולחנה של היועצת המשפטית לממשלה לפני שהוא הגיע לידיים שלי. ואני הייתי בטוח, כשזה ישב בייעוץ וחקיקה ובמשרד המשפטים, ואני משער שאין להם פה נציג כרגע, יש? אז אני אשמח שתתייחסי לזה. המסמך הזה ישב על השולחן שלהם, והם לא עשו איתו כלום מלבד להתכתב עם עיריית ירושלים. זה הדבר היחיד שהם עשו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כשעיריית ירושלים מנגד אמרה... << אורח >> יואב ללום: << אורח >> כשעיריית ירושלים ענתה כל מיני הסברים. אנחנו תכף נקבל את המסמכים בגילוי מסמכים בהליך, אבל יש מסמכים כאלה למיטב ידיעתי. אם אנחנו עושים דיון מעקב, או אם עושים שולחן עגול, שאני אשמח להיות שותף ולעזור בו בכל מה שניתן, צריך שהיועצת המשפטית לממשלה בעצמה או אחד מסגניה, יושב ליד השולחן הזה ומוצא פתרונות ופותר את הבעיה הזאת. כמו שהיועצת המשפטית לממשלה יודעת להתערב בענייני הגיוס ולהעמיד את הממשלה על רגליה האחוריות ואת הקואליציה, כמו שהיא יודעת לעשות את זה בעוד הרבה תחומים, אני מצפה ממנה שתעשה את זה גם מול גפני וגם מול פרוש וגם מול גולדקנופף, ולא תפחד מהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו מיד נגיע למשרד המשפטים. בסדר גמור. לפני שאני עוברת לרשויות, כולם ידברו, אני רוצה לשמוע פה גם את ד"ר עליזה בלוך, נשיאת המרכז הישראלי למצוינות בחינוך, ולאחר מכן את יואלי ברים, כתב שחושף את הפרשות הללו, ותודה שאתם איתנו כאן היום. עליזה, נתחיל איתך, תודה. << אורח >> עליזה בלוך: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. היה לי מאוד חשוב להגיע הנה, כי אני חושבת שהסיפור של קבלת הבנות הוא לא בעיה של ירושלים, הוא לא בעיה של המגזר החרדי, הוא בעיה שלנו כחברה ישראלית. ולכן מי שחושב שזה אירוע של הבנות, בדיל, דרעי, פרוש, גפני, לא מבין את גודל הסיפור. וחשוב לי להגיד, אני נחשפתי לנושא באופן מאוד עמוק כראש עיריית בית שמש, וזו סוגיה שעסקתי בה מאוד, ואני חושבת שברגע שמתייחסים לזה כהנחת עבודה, הספרדיות משובצות בסוף בהתאם למכסות או בהתאם לקשרים, ועולם כמנהגו נוהג, זה עיוורון של כולנו. אני חושבת שההחלטה שלי די בתחילת הדרך, ביום שבו ידעתי שאני ראש עיר, ואתם יודעים, יש שלושה שבועות מרגע הידיעה עד הכניסה לתפקיד, וגיליתי שיש 13 בנות שנשארות בבית, אמרתי, אני לא יושבת על הכיסא עד שלכל אחת מהבנות האלה יש כיסא בבית ספר, ואז מנהלות הסמינרים נבהלו, ואיכשהו מצאו לכולן סידור. ובשנה שאחרי, יחד עם ממונה החינוך, שהיה אדם חרדי, אמרנו, עד שהבנות הספרדיות לא משובצות, אף אחת לא משובצת. ואני אגיד יותר מזה, בשנה הרביעית, כשזה כבר היה יותר לגיטימי לדבר על זה בקול, היה לי סמינר מאוד איכותי בעיר, שהיה אמור לקבל בניין חדש, והיו תלמידות ספרדיות שהוא לא הסכים לקבל, אף פעם זה לא כי הן ספרדיות כמובן. אמרתי, אתם לא מקבלים את הבניין. והיו המון לחצים, ורבנים, ועניינים, הם פתחו את שנת הלימודים בשבועיים איחור עד שהבנות האלה נכנסו למוסד. אני חושבת שברגע שבו יש לנו עיוורון כלפי ילדה, שבכיתה ח' היא לא עשתה שום דבר חוץ מזה ששם המשפחה שלה הוא מאוד מסוים, ואנחנו מגדלים דור שלם של בנות שגדלות עם חוויה של דחייה, עם חוויה של ביטחון עצמי נמוך, איזה מין מבוגרות הן יגדלו להיות? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כמו שיעל פה מספרת, גם זה חודר לתוך בית הספר ביחס הכיתתי. << אורח >> עליזה בלוך: << אורח >> אז אני אגיד את זה. איזה מבוגרת היא תגדל להיות? איזו מין אמא היא תגדל להיות? מה יהיו החלומות שלה? העובדה שהיא מתקבלת רק בגלל לחצים? אני זוכרת את האימהות שהיו באות אליי למשרד ויושבות ליד הדלת, ו-"תעשי לנו טובה". זה שבמקרה לי זה היה חשוב והפעלתי לחצים ולא הייתה ברירה, אז בסוף קיבלו את כולן, זה לא הסיפור. ואני חושבת שאם יש סיבה להצדיק את הדיון הזה כאן, זה אירוע לאומי. אני חושבת שברגע שבו אנחנו אומרים ילד בישראל הוא ילד, וכשמדברים על שוויון הזדמנויות בחינוך, לזה אני קוראת שוויון הזדמנויות. כל ילד, כל ילדה באשר הם, לא משנה מי ההורים שלהם, לא משנה כמה הם מרוויחים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא משנה מאיזה מוצא הוא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עליזה, אין לנו שום ספק במה שאת אומרת. ובסופו של דבר עומדים אחרי זה מנהלי בתי ספר, עומדים אחרי זה רבנים, עומדת אחרי זה תרבות של גזענות בצד מסוים מאוד ברור, ואתה צריך לרדת לפרטים ולהגיע לאנשים האלה כדי לפתור. זה משרד החינוך, זה הרבנים, זו התרבות החרדית שבאה ואומרת אשכנזים לכאן ומזרחים לכאן. זה ברור לנו שלא צריכה להיות גזענות במערכת החינוך, לכל אחד זה ברור. אבל דווקא בגלל שלנו זה ברור, בצד השני הם מסתכלים עלינו כאילו, מה אתם מתערבים לנו בתרבות שלנו? היה מנהל בית ספר שהלכתי לפגוש אותו, הוא אמר לי, מאיר, זה מימים ימימה, אתה לא תשנה את זה, לא יעזור לך שום דבר. כן, אני לא מקבל בנות מזרחיות אלא שלוש בכיתה, והן צריכות להיות העילוי הכי הכי. מה לעשות? << אורח >> עליזה בלוך: << אורח >> אני רוצה להתייחס אל ילדה כילדה באשר היא, ולכן אני רוצה לחזק רגע את מה שאתה אומר. אני חושבת שהעובדה שהדיון יהיה בוועדות ערר, ועוד פעם חוזרים לדיון השמי, ואז למי היו הכי הרבה קשרים עם הכי הרבה חברי מועצה, והכי הרבה סמינרים, ולמי יש הכי הרבה שוט כדי להפעיל לחץ, ככה לא עושים שינוי. שינוי בעיניי צריך לבוא ממקום שחלק מלקבל כסף ממדינת ישראל, יש לו משמעות, וחלק מלקבל בניין ממדינת ישראל, יש לו משמעות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וגם לעמוד בחוק. זה לא איזה משהו רדיקלי לבקש. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יצרנו חוק, עליזה, לפני כמה חודשים. החוק שלי אמר, מנהל בית ספר שבמוסד שלו יש תופעות מהסוג הזה, מקצצים לו את התקציב, סוגרים את בית הספר, מפטרים אותו. הוא היה מאוד מאוד קיצוני. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עליזה, אני כן רוצה, ברשותך, אני כמובן מסכימה עם דברייך, לשאול על המלצות מדיניות. אני חושבת שלקחתי פה מיואב כמה המלצות שממש אפשר ללכת איתן. << אורח >> עליזה בלוך: << אורח >> קודם כל, אני תמיד אמרתי להורה, כשלא רוצים אותך בבית ספר, אז למה אתה שם? אבל אני רוצה לקחת צעד אחורה על המלצות מדיניות. בעיניי, בכל מקום שיש לגיטימיות לשיח הזה, אסור לקבל תקציב מדינה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יפה. << אורח >> עליזה בלוך: << אורח >> אני רוצה להיות יותר ברורה, כי בעיניי מאות תלמידות שמכיתה ו' בלחץ אם הן יתקבלו או לא יתקבלו, ומסתובבות בוכות בבית, יש ילדות בישראל שיושבות חודשים שלמים בבית, והאבא לא מעז להגיד את זה כי הוא פוחד שזה יפגע בשידוך של הגדולה, של הקטנה או בילד האחר, ויש איזו הסכמה שבשתיקה שהדבר הזה בסדר. וכל ילדה שגדלה עם חווית הדחייה הזאת, זו אחריות של כולנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, זה מה שאני שומעת, זה בעצם דיכוי על דיכוי. כי בעצם גם מצד אחד מפלים, ומצד שני המאבק מייצר השלכה על כל התא המשפחתי. אז זה מייצר אצל הורים מציאות כל כך קיצונית, שהיא פשוט שוברת לב. << אורח >> עליזה בלוך: << אורח >> והמשמעות הנוספת, שמנהלים מקבלים הכשר להתנהגות הזאת. וזה בסדר, וזה לגיטימי, ואני לא צריכה להתנצל על הדבר הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סיפרתי פה שהיה לי מקרה כזה בחיפה, עם ממש קרב שניהלתי מול מנהל בית הספר, יואב סייע, ובסוף הצלחנו. אבל מי שפנה אליי, אגב, אמר לי, אני לא יכול לפנות לנציגים החרדים כי הם לא יוכלו לעזור לי, לכן אני פונה אלייך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עליזה, מה עשית למנהלי בתי ספר שאצלך ביישוב? היית, כמה? חמש שנים, נכון? << אורח >> עליזה בלוך: << אורח >> כן. אני אגיד מה אני עשיתי בהקשר הזה. אחד, וידאתי שבשלב הרישום, שמתעסקים איתו במהלך חודש שבט, בדצמבר-ינואר, מוודאים שכל הילדות הספרדיות משובצות. קודם כל כולן. זה היה תנאי, זה היה מאוד מאוד קשה לקבל את זה. אבל ברגע שהמדיניות הייתה מאוד ברורה, יותר מזה, אני התעקשתי שאף אחד לא מקבל שיבוץ עד שכולם משובצים. כי גם אם אחר כך פותרים לי את הבעיה, אבל אני יודעת שהחברות שלי שובצו קודם, אני מרגישה רע. ולכן זו בעיניי המלצת מדיניות קריטית, עד שאחרונת הבנות לא משובצת, לא שולחים שיבוץ עירוני. ואז זה יפעיל לחץ על כולם לפתור את הבעיות, לסגור את המשבצת הזאת קודם. שתיים, אני חושבת, אנחנו חיים בעולם של תמריצים. בתי ספר, דרך אגב, זה גם היה לי בהכנסה של כיתות חינוך מיוחד בתלמודי תורה, או כל מיני דברים שהם תמיד יותר מאתגרים. בתי ספר שידעו שהתנאי שלהם להתרחבות, לפיתוח, לתקצוב, לבניין, יידעו שזה חלק מהעניין, העולם ישתנה. בסוף אנשים צריכים את הכסף, אנשים צריכים את הבניינים, ואנשים צריכים את התקציבים. אז ברור שהייתי מעדיפה שזה יבוא מתוך איזו הבנה של הכלה, מתוך הבנה שהחינוך יותר טוב אם הוא מגוון, אבל אני חושבת שעד שנגמור את התהליכים האלה, אין לנו אלטרנטיבה אחרת. ואני חושבת שזה חשוב שכל הציבורים בישראל יתעסקו בזה. זו לא בעיה של המגזר החרדי, כי כשמותר להפלות על רקע עדתי, מותר תמיד. זה נכון בגיוס, זה נכון בעבודה, זה נכון בבית הספר. ולכן ממש היה חשוב לי להגיד את זה, בהתוויית מדיניות, עד שאחרונת התלמידות לא משובצת, אין שיבוץ עירוני. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יפה. תודה רבה. יואלי, אני עוברת אליך, תודה שאתה איתנו, ותודה גם שאתה עוסק בזה, כי בתוך ימים של כאוס כל כך קשה, קשה לפעמים לעסוק בחיים עצמם. אבל זאת מציאות שעדיין מתקיימת, וצריך להעיר עליה. << אורח >> יואלי ברים: << אורח >> כן, זה כל כך החיים עצמם שהתקשרה אליי אמא, שאני בקשר טוב איתה, והילדה שלה לפני חמש שנים חוותה את הגזענות הזאת, והיא אומרת שהילדה שלה במצב אובדני. למה? כי האחות שלה חווה היום את הגזענות הזאת. אגב, זה בכלל לא מירושלים, זה לא האירוע. זאת אומרת, מדברים על סמינרים חרדים בירושלים, זה מה שהצלחנו להוכיח, אבל זה קורה בחיידרים, וזה קורה גם בגני ילדים. אני בקשר עם הורים, התקשר אליי הורה לפני בערך שבועיים, שסיפר לי שלא מקבלים את הילדה שלו, שהיא בת שלוש, לא מקבלים את הילדה שלו לגן, כי המנהלת של הגן חושבת שהם לא מתאימים לסגנון, כי האחים שלה לומדים בחיידרים ספרדים ולא אשכנזים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ככה זו גזענות, או שממגרים אותה, או שהיא מתרחבת. << אורח >> יואלי ברים: << אורח >> זאת אומרת, זה מתחיל מגיל אפס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה מה שקורה עם גזענות, היא לא נשארת סטטית. או שממגרים גזענות, או שהיא מתפשטת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איך הרשויות מגיבות כשאתה פונה אליהן כעיתונאי ומבקש אינפורמציה? עיריית ירושלים? << אורח >> יואלי ברים: << אורח >> מחרטטות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם כשאתה בא עם הוכחות? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שר החינוך? << אורח >> יואלי ברים: << אורח >> אין דבר יותר דרמטי מאשר קבצים רשמיים. אני לא הבנתי בדיוק את העניין הזה שצריך כאילו מידע ממשרד החינוך. אם יש קבצים רשמיים, שאגב, הקבצים הללו לא נפתחו על ידי הסמינרים, הקבצים הללו נפתחו על ידי אגף חינוך חרדי בעירייה. זה קבצים הכי רשמיים בעולם. אז איך אפשר להגיד אין נתונים? ברור שיש נתונים. אלו הנתונים, זה הנתונים הכי אורגניים שיכולים להיות. וכמובן, כולל הקלטות של שיחות עם מנהלי מוסדות שמספרים על הדבר הזה. אתה יודע, דיברת על העניין התרבותי. אני חושב שצריך את המיקרוסקופ הכי מתקדם שהמדע הצליח להנפיק בשביל לפעמים לזהות את הבדלי המנטליות שמדברים עליהם בין משפחה ספרדית שגדלה יחד עם המשפחות הליטאיות. אין שום הבדל ביניהן. החברה האנושית היא חברה מעמדית מעצם היותה. יש היררכיות. וכשאתה מדבר עם כל מיני אנשים שמצדיקים את הגזענות הזאת, ומתקשרים אליי הרבה, והם משתמשים בטיעון של החברה האנושית המעמדית – כולנו רוצים לשמור על הקבוצה שלנו. ואני אומר, זה הכי מלאכותי בעולם. אי אפשר לשים לב לפעמים להבדל בין איך שהבת הזאת מדברת לבין איך שהבת השנייה מדברת. ולכן זה פייק אחד גדול, והם מחרטטים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז שלא ייקחו כסף מהמדינה, ואז יפלו בניגוד לחוק. אגב, גם מוסד פרטי לא יכול להפלות ככה. אבל אני אומרת, על אחת כמה וכמה, אתם לוקחים כסף מהמדינה שחרטה על דגלה שוויון הזדמנויות ומיגור אפליה, ואומרים תנו לי את הכסף, אבל זכותי להפלות, זכותי להיות גזען. זה לא יכול להתקיים יותר בחברה נורמטיבית. << אורח >> יואלי ברים: << אורח >> אני בכלל לא מרגיש בנוח, כאילו, כעיתונאי, לשבת פה, אבל אני פשוט חושב שאי אפשר להיות אובייקטיבי בעניין. זאת אומרת, אין פה שני צדדים. יש בת שהיא אובדנית, ויש מערכת ששמה על זה קצוץ. זה המצב, זה פשוט המצב. ויש גם ילדה בגן שלא יכולה להיכנס לגן. איך זה רלוונטי? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, גן זה תופעות חדשות. << אורח >> יואלי ברים: << אורח >> לא, לא, קיים לגמרי. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> זה כדי לחסוך את הדיון. וגם העובדה שהיא נרשמה לכיתה א' בבית ספר מסוים, במידה מסוימת סוגר את גורלה בחלק מהמקרים על האופציה עם מי היא תתחתן. << אורח >> יואלי ברים: << אורח >> הרב אלישיב בזמנו אמר ללימור לבנת, שרת החינוך, שהוא בעד שלילת התקציבים כי הוא חושב שהם גנבים, ואם חוק המדינה, אני לא בטוח, אני לא יודע מה הייתה דעתו של הרב אלישיב בנוגע להפרדה, אבל אני כן יודע שהוא אמר שזאת גניבה. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> הוא נאבק בזה. הרבנים הליטאים היום – הוא נאבק בזה. << אורח >> יואלי ברים: << אורח >> כן, אבל את הילדה שלו הוא לא היה שולח להתחתן עם משפחה ספרדית. למה אני אומר את זה? אני אומר את זה כי הרב אלישיב, בהיגיון הבריא, הבין, כמו כולנו, שאם המוסד לוקח כסף ממדינת ישראל, כשבחוק כתוב שאי אפשר להפלות ואי אפשר לקיים מדיניות גזענית, אז זאת גניבה, ולכן הם צריכים להבין שהם גנבים, והגיע הזמן שאתם תממשו את העניין. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> הוא הבין את זה על פי ההלכה היהודית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נגיד, המלצת המדיניות שיואב הציע. במידה ולא קיימת אפליה, ואכן הדבר הוא, אנחנו בודים אותו ממוחנו, אז החקיקה הזאת תהיה חקיקה ריקה ולא אפקטיבית כאות מתה בספר החוקים, אז למה לא לחוקק? דווקא ההימנעות מלחוקק את זה, מוכיחה את זה שמי שאומר אין אפליה, ואין שום דבר, ואין כלום, הוא שקר. << אורח >> יואלי ברים: << אורח >> חד משמעית. גם העניין הזה של חיה משען, גם איתה לא הרגשתי בנוח לצאת נגדה. נכון שהיא הייתה חתומה על העניין הזה, אבל ברור שהיא פיון, ברור שהיא שליחה של מערכת, ברור שהמערכת הרבה יותר גדולה ממנה זה הכול. שכוייח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חד משמעית. תודה רבה. השאלה אם נתחיל עם עיריית ירושלים או משרד החינוך, כולכם גם תדברו. אני חושבת שנתחיל עם משרד החינוך. שי קלדרון, מנהל מחוז חרדי, תודה לכם. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> שלום. צוהריים טובים, גברתי היו"ר, חברי כנסת ואורחים. אני רוצה בראשית דבריי קודם כל להביע הזדהות עם כאב אישי של גברת וכל אמא והורה אחר. אנחנו חד משמעית אני רוצה להבהיר את זה במילים הכי פשוטות והכי חדות כתער, לא נאפשר ולא מאפשרים, כל גילוי של אפליה ייתקל בחומה בצורה ובאכיפה הכי תקיפה שיכולה להיות על ידי משרד החינוך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה נעשה עם החשיפה של יואלי ברים? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני אגיע לכל הדברים. אני רק רוצה לומר בראשית דבריי, חד משמעית כל גילוי של אפליה כלשהי או אי שוויון, לאו דווקא על רקע עדתי, יש עוד כמה עוולות שאנחנו נלחמים בהן. לפעמים זה על דקויות של סטנדרטים כאלה ואחרים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שי, אז שאלה מנחה רגע, כי אנחנו פה על אפליית נערות ספרדיות. לשיטתך, יש אפליה של נערות ספרדיות? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני רוצה לספר לך סיפור שיסביר לך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, לא. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני עונה לך, אני לא מתחמק. ישבה אצלי לפני שנתיים ועדה שכינסתי בעקבות ערעור של הורים על הרחקה לצמיתות שמוסד על-יסודי רצה להרחיק את התלמידה. ופעלנו על פי חוק, עשינו את כל השיח המגניב והגיעו לוועדה אצלי. ואני עושה בסבב היכרות, אני פונה לכל השותפים ואני אומר להורים שהציגו את עצמם, אומר לי אחד ההורים, לא משנה השם, אמר לי, אני האמר. ישר מישהו זינק בקהל ואמר, לא האמר, עמר. אז אתה לא יודע אם זה האמר או שזה עמר. אני לא קג"ב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שי, אתה רוצה להתייעץ איתי? אני מבינה טוב בשמות משפחה ספרדים. אין לי בעיה, אני זמינה לך בטלפון לכל שאלת הבהרה, אם תרצה. בשמחה, אגב. בקיאה מאוד. למה שאלתי את זה כשאלה מנחה? האם המשרד בכלל אומר, יש תופעה כזאת, היא קטנה אולי, היא בשוליים, היא לא כמו שאתם אומרים, אבל קיימת תופעה? אתה אומר, תשמעי, נתון לפרשנות. מה שיואלי אמר פה לפני כן, הוא אמר, זה חד-חד-ערכי ברור. אני רוצה להגיד יותר מזה, אתה הרי מקבל אליך תכתובות מהעירייה 'ספרדי כבד'. מה, הוא האמר או עמר? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> לא, זו סוגיה משפטית ואני לא רוצה להתערב בה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אני מתעקשת. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> שנייה, אני רוצה לענות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שי, אני אתן לך לדבר. אני לא במופע צליבה עליך, חלילה. הדיונים שלנו פה הם דיונים נעימים וטובים. זה לא העניין, לא זימנו את זה בשביל זה. שאלתי שאלה מנחה. משרד החינוך מכיר בקיום התופעה הזאת של אפליית נערות ספרדיות או לא מכיר בתופעה? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> משרד החינוך רואה חובה לחדד הרבה מאוד נהלים שלא מספיק ברורים להרבה מאוד גורמים, ולכן המשרד עושה פעולות רבות, שאם יורשה לי, אני אסביר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אומרת לך ראש עיר לשעבר איך היה אצלה ומה היא עשתה. אומר לך פה מוביל המאבק כבר עשרים שנה. אומרת לך פה אמא לבנות. אומר לך פה כתב. כאילו, יש פה את כל הרצף, כן? היה פה ראש רשות לשעבר, כתב שפרסם תחקיר, את גדול המאבק, ואמא. ואתה לא יכול להגיד קיימת תופעה. תגיד לי באחוזים קטנים מה שנדמה לכם, אבל אתה לא יכול אפילו להגיד כאיש משרד החינוך תופעה קיימת. איך יטפלו בה? עיריית ירושלים תעשה מה שהיא רוצה. איך יטפלו בתופעה שלשיטתך אינה קיימת? הנערות שבבית, הן על האמר או עמר? לא הבנתי. אני לא מצליחה להכיל את זה. למה משרד החינוך לא יכול להגיד, קיימת תופעה, אנחנו מחויבים למיגור שלה. נכון, התהליך איטי. נכון, לא קורה. תתרצו לי את כל הסיבות למה עדיין יש נערות ספרדיות בבית, אבל אתם אפילו לא מכירים בתופעה. איך יהיה משהו? לא, משרד החינוך לא פעם מסיר אחריות, ובניגוד לחוק. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> ב-2006, השופטת צור קובעת בפסק דין האגודה לזכויות האזרח נגד משרד החינוך ואחרים, שמשרד החינוך חייב להיות עם כל הנתונים בידיו, עם כל הפרטים, עם כל המידע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עזוב, אבל הוא לא מכיר בתופעה, יואב. הוא לא מכיר בקיומה של התופעה, אז איך אתה מצפה שיהיה? << אורח >> יואב ללום: << אורח >> הם לא מחפשים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תכף נשמע את עיריית ירושלים. קיבלו מתנה עכשיו. משרד החינוך לא מכיר בתופעה. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני אשמח שיינתן לי זמן להרחיב קצת יותר לעומק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה, הבמה שלך לחלוטין. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני מודה לך, גברתי היו"ר. קודם כל, משרד החינוך פועל נחרצות ולעומק רב כדי לא להגיע למקרי הקצה הכואבים האלה. אני אסביר רגע אחד. הדרך למיגור כל תופעה כזאת ודומה לה היא בדרך, קודם כל, של הבניית סטנדרטים ונהלים מאוד ברורים, הן לרשויות והן לבעלויות. בזה עשינו שינוי וחידוד מאוד משמעותי של הנחיות ברורות שיוצאות לכלל הרשויות המקומיות בדבר אחריותן וחובתן לשיבוץ. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> בדקתם את המכסות? בדקת פעם אחת את המכסות? תענה לשאלה הזאת. תהיה גבר ותענה לשאלה הזאת. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> תן לי רק להשלים סקירה, כי מאוד קשה. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> פעם אחת בדקתם את המכסות? אחת. שלחת מפקחים עם הוראה לבדוק את המכסות? אל תסבן אותנו, שי. פעם אחת, בדקתם את המכסות? נכנסת למנדלסון, ליברמן, שרנסקי, לוין, לא משנה לי מי? בדקת מכסות? וולף, מאיר, כהנא בבני ברק. בדקת פעם אחת את המכסות בכיתות? פעם אחת? אתה מנהל המחוז, כמה זמן? פעם אחת בדקת את זה? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> יואב, תן לי לענות לך בנחת, אני לא רוצה... << אורח >> יואב ללום: << אורח >> לא, אני עונה לך הכי בנחת, כשאני לא מרגיש טוב. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> רפואה שלמה. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> תודה. לא, אתה לא עושה את העבודה שלך. זאת העבודה שלך, להיכנס כמפקח לבית ספר, לבדוק כיתה-כיתה את המכסות. זאת העבודה שלך, לא שלי. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> תודה. אני אומר שקודם כל הדרך לשינוי המיוחל בכל אי הסדרים היא קודם כל הבנה ברורה של כל הרשויות בדבר אחריותן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> השינוי המיוחל כי יש תופעה שם, יש אפליית נערות ספרדיות, כן? הוא לא באיזה משהו אמורפי. יש תופעה של אפליית נערות ספרדיות בסמינרים. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> השינוי המיוחל הוא בגלל שיש לנו אחריות גדולה מאוד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> על מה? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני רוצה להסביר. אם אפשר רק להשלים משפט, כי מאוד קשה על כל ארבע מילים לעצור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סליחה, מתנצלת. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> תודה. זה קשור להרבה מאוד נהלים של אי הבנה של אחריות של הגורמים השותפים, ואנחנו לקחנו על זה אחריות גדולה מאוד. קרי, זה מתחיל בכלל משיבוץ. הזכיר את זה עו"ד יואב ללום, שיש הרבה מאוד רשויות שלא ידעו בדבר חובתן בכלל לשבץ, ונתנו לכוחות השוק לפעול לבד. הדרך לעצור עיוות בכוחות שוק, או חשש או חשד לעיוות בכוחות השוק, זה לייצר סטנדרטים. יצרנו סדר מאוד ברור מול הרשויות המקומיות, מי מוציא שיבוץ, מי האחראי, מה הדרך לשם וכיצד למנוע עוולות. יצרנו שקיפות גדולה מאוד. אני יכול להגיד לך, גברתי היו"ר, בשנתיים וחצי האחרונות אנחנו בקמפיין של עשרות אלפי שקלים, רחב מאוד, בכל ערוצי התקשורת החרדיים. קודם כל, להנגיש להורה החרדי את הזכויות שלו. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> אני לא שמעתי שום דבר על הזכויות שלי, סליחה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, יעל. אני רוצה לשמוע. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני רוצה לומר שגם זה לא מובן מאליו להורה החרדי, לדעת את הנהלים. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> זה פורסם ביתד נאמן? איפה הקמפיין הזה פורסם? אתה יכול לפרט לנו? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני יכול לשלוח לך דוח מפורט של לאן זה נשלח. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> איפה הוא פורסם? ביתד נאמן? בהמודיע? פרסמת על ועדות הערר? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, יואב, אני מכניסה לעשות דיון, לקבל ממשרד החינוך פירוט על איפה פורסמה הנגשת הזכויות. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> אחרי התגובה שלהם אני רוצה להוסיף עוד המלצות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אתן. אנחנו פה לדיוני מעקב. אני מבינה שהנושא לא ייפתר בדיון הזה, יהיו פה עוד דיונים. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני חוזר ואומר שחלק מהתהליך זה קודם כל להנגיש להורה החרדי את הזכויות שלו, ואת הכללים שכל המוסדות והרשויות צריכים לעמוד בהם, ולכן עשינו קמפיין גדול מאוד. אגב, גם רואים את זה במספרים. דיברו פה על אמון בוועדת הערר. בשנה הזאת, ברוך השם, הרבה מאוד אנשים הרגישו פתוח ובטוח לסמוך על המשרד ועל המחוז ולפנות לוועדת הערר. והוועדה לא הפשילה שרוולים ולא ויתרה לעצמה, אלא הפוך. ילד-ילד, ילדה-ילדה, בדיקה מעמיקה, כולל בדיקה מדגמית של מחברות, מבחנים, כולל בדיקות מקיפות מאוד של סיכומי ראיונות. וכן, יואב, לשאלתך, כשהייתה שאלה על אחד הסמינרים, למחרת שיניתי את כל הלו״ז וסיירתי ב-13 כיתות, וזה לאו דווקא על עדתיות, זה יכול להיות על עוד כמה וכמה דברים וכשלים. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> לא ראית בסיור איזה מכסות. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני לא הבאתי איתי תקשורת, אז לא ידעת. אבל אני הייתי שם. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> אז מה מצב המכסות? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> שנייה. אני אומר שאנחנו מחוברים לשטח. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> משרד החינוך זה שלושת הקופים – לא שמעתי, לא ראיתי, לא ידעתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה לא שיח אישי, רגע. תשלים את דבריך. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> הסיבה שאנחנו מדברים על כמה עשרות בנות, שכל ילדה היא עולם וכל משפחה היא עולם, וכך אנחנו מתייחסים לזה, ולא מדובר על מאות רבות, כי אנחנו מדברים על כ-14,000 בנות במחזור. הסיבה שאנחנו מתמקדים ומטפלים בעשרות בודדות, שוב, אני לא מזלזל, כל אחת זה עולם, היא משום שנעשית עבודת שטח מעמיקה ומשמעותית, והיא מבוצעת כל השנה כולה, ולא רק בקו הגמר של קבלה או אי קבלה. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> אבל היא מתחילה רק אחרי החגים. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> הדרך לשם היא שגרות עבודה, היא בנהלים מול רשויות, מול בעלויות. ואני רוצה להזכיר לכולנו את החוק, מי שמשבץ על פי חוק זה לא משרד החינוך, משרד החינוך נותן את הכללים ואת הגבולות. מי שמשבץ זה לא אנחנו, והרבה פעמים גם בתקשורת וגם ההורים קצת מתבלבלים. אנחנו לא משבצים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל מה אתם עשיתם עם מסמכי הגזענות שנחשפו? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> קודם כל אני נחשפתי אליהם כמו כל עם ישראל, בחלחלה רבה מאוד, וגברתי אמרה על קובץ שהגיע או נשלח למשרד, זה קובץ פנימי של עיריית ירושלים, ויש עליו עכשיו דיונים בבתי משפט, אני לא רוצה להיכנס אליהם. אבל חשוב לציין, זה לא קובץ של משרד החינוך, זה גם לא קובץ שנשלח למשרד החינוך. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> הם טוענים שזה שלכם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יעל, אני ממש מבקשת. זאת הבהרה חשובה, ועדיין, משרד החינוך מקבל כזה דבר, זה לא 'לא שלנו'. זה שלכם, גם אם זה לא נציגי משרד החינוך. גם אם זה נציגי העירייה, זה שלכם. זה הסיפור. מה אתם עושים? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס ספציפית למקרה עצמו, כי הוא בהליך משפטי. אבל אני כן אגיד שבתהליך ההסדרה וההעמקה של שיתוף הפעולה עם הרשויות, אנחנו דורשים שקיפות גדולה מאוד. אחת. שתיים, בעיר גדולה כמו ירושלים ודומותיה, שזה לא יישב על כתפיים של איש אחד, של המשבץ, אלא שיש שם צוות מקצועי, של העירייה, של חובת השיבוץ עליה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שהצוות המקצועי הוא זה שאמר את הדברים? להפך, זה יותר חמור, בגלל שזה לא איש אחד. הוא לא דיבר לעצמו ושכתב לעצמו כל מיני דברים. הוא לא קרא לנערה 'כושית' עם עצמו ושכתב. הוא ישב בפורום והם דיברו על זה, וככה התנהל צוות מקצועי ברשות לשיבוצים. אני ממש מקווה שמשרד החינוך, גם אם לא עשה את זה עכשיו, יראה את האחריות שלו מול הדבר הזה. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> העירייה טוענת שהיא קיבלה את זה מבתי הספר היסודיים וממשרד החינוך. הנתון הזה, יעל צודקת. אייפרמן טוען את זה בתצהיר לבית המשפט. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> אומר שזה מהם. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> הוא אומר, קיבלנו את זה ממשרד החינוך ומבתי הספר היסודיים. תתמודדו עם השאלה הזאת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, שי, מה שאתה אמרת שהדבר הזה הוא לא שלכם, הוא כן שלכם? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> לא, לא, ודאי יש פה טעות בסיסית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אז יאיר אייפרמן, מנהל אגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים. בוא תבהיר את הסוגייה לפני שתדבר. כאילו, לפני התוכן כולו. אני רוצה את הסוגייה הזאת, אם תוכל להביא. << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> אני כן רוצה להרחיב קצת, יש פה איזו אי הבנה, וכן הייתי עושה קצת סדר. אני לא רוצה להיכנס למנהל מחוז, אני ממליץ שהוא ישלים את הדברים, ואז נעשה סדר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר גמור. מקבלת. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני חוזר לצורך בהסדרה והבהרה, לאו דווקא בחלק הכואב של חשד לאפליה, אלא בעוד דברים. ואני יכול להגיד שהשנה אנחנו רואים עלייה דרמטית, הן בפניות של הורים כהצבעת אמון בוועדה וביכולת שלה. בזכות הוועדה ובזכות ההעמקה שלה, עשרות רבות של בנות התקבלו לבתי ספר, שבתי הספר לא רצו לקבל אותן. אחת. שתיים, כאשר יש לנו, והיו לנו מספר בודד של מקרים של מנהלי סמינרים שלא קיבלו את השיבוץ הרשותי, הייתה עשייה מקצועית ללא פשרות, כולל, אני חושב שזה לראשונה אחרי הרבה מאוד שנים, אני לא בדקתי כמה שנים אחורה, אבל משרד החינוך בראשות המחוז שאני עומד בראשו, השעה תקציבים והעלה לשימועים של רישיונות על היעדר רישיון למוסדות שלא חלמו ולא האמינו שיגיעו לקצה הזה, ועצרנו תקציבים. ופנו אליי כחודש וחצי אחרי פתיחת שנת לימודים – אבל יש 100 מורות ללא שכר. איך אתה משאיר מוסד כזה גדול ללא שכר? אמרתי, פשוט מאוד, שיקבל את הבנות. ובסופו של דבר, אכן הוא קיבל את הבנות. מלבד ילדה אחת שהוחלף לה השיבוץ, או שהיא רצתה בשיבוץ אחר, רוב מוחץ של הבנות נרשמו. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> רוב זה לא כל. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> לאחת שונה השיבוץ? כיתת המצורעות, מה איתה? אחת? אתה יודע מה זו כיתת המצורעות, כי הגפת לזה לתקשורת. מה זו כיתת המצורעות? תסביר לוועדה, שהייתם שותפים בשינוי השיבוץ שלה. לא לענות זו התשובה הכי טובה, תאמין לי, כעורך דין אני אומר לך את זה. זו התשובה הכי טובה שאתה לא עונה, פשוט כי אין לך מה לענות. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> אני לא יודעת למה היה צריך לחכות שיהיה את הפיצוץ בכנסת בשביל שמשרד החינוך יתערב ויעשה שימועים לסמינרים. למה בתקופה שהבת שלי הייתה בבית חצי שנה, משרד החינוך, במקום לעצור את זה עוד מראש, שלחו אותי, לכי תביאי עוד שש הצעות ועוד שש הצעות, והבת התקבלה לסמינרים, ועיריית ירושלים החליטה שלא מתאים להם שהיא תלך לאן שהיא התקבלה. למה זה צריך להתפוצץ עכשיו, ומה מבטיח לנו ששנה הבאה זה יחזיק מעמד? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה, יעל, הוא יענה על זה ואנחנו עוברים לעיריית ירושלים, ויש לי גם משהו לומר. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> קודם כל, אני אומר, כל מקרה פרטי, אני אשמח שיגיע אליי ונעשה עליו בדיקה והעמקה וטיפול מאוד מאוד יסודי. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> לא פרטי, לא פרטי. מכסות זה לא פרטי. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני מדבר על המאקרו. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> ממש לא. מכסות זה לא פרטי. תפסיקו עם הסרט הזה, אתם מ-2006 מספרים אותו. מכסות זה לא פרטי. התביעה שעומדת מול בית המשפט לא יכולה לאפשר לך יותר לשחק את משחק הקוף, לא שמעתי, לא ראיתי, לא ידעתי. נגמר הסרט הזה. נגמר. הייעוץ המשפטי למשרד, הגיע הזמן שיתעורר. לירן, אני מ-2006 מכיר אותך כמעט. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> במקרה הפרטי שלי אתה טיפלת והילדה שלי נכנסה לבית ספר, אבל אתם טיפלתם במקרה הפרטי שלי רק אחרי שאני הבנתי שאני יכולה לפנות אליכם, וכשגיליתי בכוחות עצמי שהילדה בכלל לא מופיעה במערכת. כלפיך אין לי שום דבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל הגיעו לכאן עוד לדבר. אנחנו חייבים לעבור. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> לא, זה לא מקרה פרטי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר, אבל יעל, זה לא יכול להיות דיון אישי. אני רוצה רק לשאול שאלה לפני שאני עוברת לעיריית ירושלים, איך אתם נערכים לשנה הבאה? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> קודם כל מתקיימת סדרה של ישיבות הפקת לקחים כארגון מקצועי מכל הגורמים, הן הפנים-מחוזיים והן החוץ. אנחנו ביחס לעיריית ירושלים באמצע מסע של למידה ושל תיקון של כל מה שלא היה מספיק מדויק ונכון. אני אחרי ישיבה עם חלק גדול מגורמי המקצוע, יושב פה יאיר ועוד, גם עם ראש מנח"י. ואנחנו לקראת סוף גיבוש המלצות כדי לחדד את הנושא גם כלפי הרשות המקומית, שהיא, כמו שאמרתי, אחראית על השיבוץ, ולא פחות חשוב, גם כלפי סוכני השינוי, קרי מפגשים עם מנהלי התיכונים ועם איגודי הסמינרים, כדי שידעו את גבולות הגזרה, למה הם מחויבים. ושלא יהיה שום חשד או שום חשש לעוולה כלשהי, לא על רקע עדתי, לא על רקע לימודי, לא על רקע שיוכי, אלא שכל ילדה עם מקסימום השקיפות תקבל את מה שמגיע לה. כי שוב, מאחורי כל ילדה כזו אנחנו מסתכלים על ההורים שלה, על האחים שלה, ועל הילדים שלה, ועל הזהות המתפתחת שלה. ולכן, בנושא של עיריית ירושלים, אנחנו באמצע מסע שאמור להתגבש תוך שבועיים וחצי על חידוד נהלים וחידוד הדרישות, וכל ההיערכות הנדרשת לקראת ראש חודש שבט עם פתיחת עונת הרישום. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> אין מילה על המכסות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בטח, אנחנו תכף נחזור, אבל אני כן רוצה שנגיע לעיריית ירושלים. ולפני זה, אני רק רוצה להגיד, שהאחראי על הסמינרים של בית יעקב בירושלים לא הבין בכלל למה צריך את הישיבה הזאת, כן? רק רוצה לומר את זה, ולכן הוא גם לא כאן. זה כנראה אומר דרשני על מערכת הטיוח של התופעה, ואני עדיין לא קיבלתי תשובות מניחות דעת אל מול הגילויים בתחקיר המסמכים שעוד נחשפו. כאילו, זה דבר שעוד נחשף, ברור שיש יותר מזה. אני נותנת את רשות הדיבור ליאיר אייפרמן, מנהל אגף לחינוך חרדי מעיריית ירושלים. אני אשמח שתתייחס גם לשאלת ההבהרה, נציגי החינוך או נציגי עיריית ירושלים במסמכי הגזענות, מי הם היו? << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> בוקר טוב. נעשה קצת סדר בדברים. הממ״מ נתן פה סקירה מקצועית, שיתפנו פעולה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא נכון, הוא אומר שלא הבאתם לו נתונים. << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> עיריית ירושלים שיתפה פעולה רצופה, גם בשיחות טלפון, גם במענים כתובים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קיבלת נתונים? << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> לא קיבלת נתונים מעיריית ירושלים? << אורח >> יואב ללום: << אורח >> קיבלתם את כל הקבצים האלה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אני שואלת, לא אתם. יש פה סדר בוועדה. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> כן, היה קשר והיה שיתוף פעולה מסוים. לא היה להם איזשהם פילוחים או נתונים על אפליה. השאלה שאתה כל הזמן שואל, האם יש אפליה? << אורח >> יואב ללום: << אורח >> זה מ-2006 הקבצים האלה, מסרו לך אותם? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תקשיבו, אני מבקשת. אני מנהלת את הדיון, זה לא יכול להתנהל ככה. אני מבקשת רגע להבין, כי לא יכול להיות שנאמר פה, מצד אחד אין לנו את הנתונים ולכן אין קשר מובהק, מצד שני יש פה נתונים מובהקים של תיעוד, תיעוד ממש ממוסד של העירייה/משרד החינוך, תכף נבין מה קורה, האם קיבלתם? אני רוצה להבין, מצד אחד עומד פה נציג, הוא אומר, הכול ניתן, אתה מבחינתך יש לך את כל הידע, להפיק לנו את כל הידע, האם נכון הדבר או לא? << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אנסה לענות הכי פשוט לשאלה שלך, והיא לא פשוטה. יש גורמים, גם רשמיים, שלא עונים לנו. אנחנו שולחים בקשות, לא מקבלים תשובה בכלל, כלשהי, לאורך חודשים. לפעמים גם משרדי ממשלה, וגם חלק מהרשויות המקומיות שפנינו אליהן במקרה הזה, לא כולן ענו. עיריית ירושלים ענתה, שלחה מכתב תשובה, וגם ענתה להמשך התכתבויות במייל או בטלפון. לא ניתנו שום פרטים בעלי תוכן לעניין החשש לאפליה עדתית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוקיי, תודה על ההבהרה. << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> אז חשוב לחדד, עיריית ירושלים מחויבת בשיתוף פעולה עם הכנסת. היינו זמינים, מיילים הולכים וחוזרים, שיחות טלפון, בקשת הבהרת דברים, ואנחנו זמינים תמיד לכל שאלה לתת מענה מקצועי. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> אם כבר פתחת, אז אני אוסיף, שלמשל על המכתב של משרד החינוך לשיבוץ עשרות בנות שהועבר למוסדות, אבל מן הסתם אתם הייתם שותפים לתהליך ומודעים, על זה לא שמענו, למשל, מעיריית ירושלים. על כמות של עשרות בנות שעדיין לא משובצות, במועד הקשר שלנו איתכם, על זה לא קיבלנו מכם מידע, למשל. << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> טוב, אני לא זוכר, התכתובת הייתה לפני חצי שנה או יותר. אנחנו זמינים. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> לא, בקיץ. << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> אני אומר שלום, בקיץ זה חצי שנה. היו התכתבויות, ככל שיש מידעים שצריכים להעביר, אני זמין ובשמחה. זה נתון אחד. לא, היה חשוב הבהרת הדברים, כי כביכול עלה הרושם שעיריית ירושלים לא משתפת פעולה ולא נמצאת, יש שיתוף פעולה מלא, הלוך-חזור, ואנחנו זמינים. אני עושה קצת סדר בדברים, הממ״מ קצת נתן סקירה, אני רק רוצה לחדד את הדברים. בעיר ירושלים יש כ-60 סמינרים, מוסדות חינוך על-יסודי, שהם מוסדות פרטיים לכל דבר ועניין. חוץ מסמינר אחד, שהוא סמינר עירוני, עיריית ירושלים אין לה הלימה ישירה עם מוסדות החינוך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז לא צריך גם לתקצב, נכון? << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> עיריית ירושלים לא מתקצבת את המוסדות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני לא אומרת לך לגבי העירייה. אם אתה אומר, המערכת, אין לה שום נגיעה. המערכת לא קשורה. אין דבר. אז זה בחובות ובזכויות. אי אפשר, הכסף כן, ההלימה לא. זה מנגנון מאוד נוח. את זה לא ראיתי, זה לא עובד ככה. זה גם למה יש חסימה קשה מאוד להקמת ממ״חים. המערכות לא רוצות בתי ספר שמכירים באורח החיים החרדי, בצדק, והקמת מסגרת ממלכתית ציבורית ששמה את כל החובות לצד אורח החיים. את זה מונעים בכל הכוח. מצד שני, מערכת שהיא לא רק מפלגתית, לא רק לא שקופה, לא רק ללא דיווח וללא ליבה, היא גם מפלה. היא גם גזענית. אני רוצה אבל כן להבין את השאלה ששאלתי בינך לבין שי. מסמכי הגזענות שנחשפו בכתבה של יואלי ברים, מי אלו שדיברו שם? חינוך, עיריית ירושלים, גם וגם? זה גם היווה את התצהיר לבית המשפט, לכן אני רוצה להקשיב לך. << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> אני רוצה לתת את הקונספט, ואז לרדת לגופם של דברים. הסמינרים הם סמינרים פרטיים, עיריית ירושלים לא מנהלת אותם, אין להם שום אפיק ניהולי או תקשורת יומיומית, לא פדגוגי, לא פיזי, לא בשום צורה, ולכן עיריית ירושלים לא חלק מהתהליך. הורה שמגיע את הרישום, ניגש למוסד החינוך, נרשם, ההלימה בין ההורה למוסד החינוך היא באופן ישיר. עיריית ירושלים בכלל לא בתפר. יש תכתובות, קבלה, זימון לראיון, זימון למבחן, וככה התהליכים מתקיימים, עיריית ירושלים לא בתהליך. איפה רשות עירונית כמו עיריית ירושלים, או כל רשות עירונית בארץ, נכנסת? בסופו של תהליך אנחנו כרשות עירונית צריכים לבדוק, בירושלים יש באזור ה-3,300 תלמידות במחזור, בסופו של תהליך, אחרי הרישום ואחרי כל הדינמיקה שפירטנו, האם ישנן תלמידות שעדיין אין להן מענה חינוכי. וחובתנו, א', המוסרית, האישית וגם החוקית, לדאוג שכל תלמידה יהיה לה מוסד חינוך. ובשביל זה אנחנו נכנסים לתמונה כרשם, ונותנים מענה נקודתי לכל תלמידה ותלמידה. אלה הפרטים היבשים. כשאנחנו מדברים על סדרי גודל של אלפי תלמידות, כמו שאמרנו, יש 60 מוסדות חינוך, כל אחד עם הסגנון שלו, עם רמת הלימודים, רמה פדגוגית, סמינרים ענקיים, סמינרים קטנים. בסופו של תהליך, לא כל מוסד מתאים לכל תלמידה מבחינה פדגוגית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, רגע, רגע. כאן, במסמכים שנחשפו, כן? לא מעדויות של הורים, כתוב על הרבה מהם – תלמידה מעולה, מוכשרת, גם מתוקה ופיקנטית, אבל גם מוכשרת, אינטליגנטית, סוכריה. אבל עדיין ניכר שפדגוגית לא הייתה פה בעיה, אלא אתנית, רקע משפחתי או דברים אחרים. להפך, ניכר שדווקא ממש מכירים ביכולות הפדגוגיות, אבל לא מוכנים להכיל אותן בגלל המסגרת הקהילתית, השיוך של הילדות הללו. אז איך זה מתכתב עם מה שאתה אומר? << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> אני אסביר. לכן התחלתי, ואני רוצה לעשות את הרצף בשביל שנבין את התמונה הכוללת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מעניין, צניחה קוגניטיבית ספציפית לספרדיות, כן? << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> אני אתייחס. אחרי שאנחנו עושים את המיפוי, ואנחנו בודקים בעצם איזו בת נכנסה וקיבלה אישור קבלה, מבחינתנו היא יורדת ממצבת התלמידות שצריך לדאוג להן, ואנחנו נשארים בסוף עם אלו שעדיין אין להן פתרון. עכשיו, איך עיריית ירושלים יודעת לאפיין תלמידה למוסד כזה או אחר? אנחנו צריכים לדעת האם רמת הלימודים היא גבוהה, האם ההתאמה, מה מתאים לה? האם מתאים לה מוסד X, מוסד Y? בשיתוף פעולה עם מוסדות החינוך היסודיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> איך למשל רמת ההכלה, נגיד מישהי נמוכה, תגיד לי, מה בדיוק הסביבה של בית הספר, שממש, כנראה יש דלתות מסוימות, או לא יודעת, מה בדיוק מפתח הדלת, הכניסה, המדרגה? אולי היא גבוהה מדי למישהי נמוכה. תסביר לי רגע מה הסיבה שצריך לציין את הגובה של תלמידה? << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> אני אענה. אני אומר עוד פעם, הנתונים שאנחנו מדברים עליהם, בטבלאות שאתם מדברים עליהן, אלה נתונים שבסופו של תהליך לא קם מישהו בבוקר והחליט לשכתב, לזה הוא מפרגן פה ביטוי כזה או לזאת הוא מפרגן ביטוי אחר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מפרגן? אני מפרגנת בצורה אחרת. << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> אני רוצה לדייק, ואם אני אוכל ברצף זה גם יעזור לתהליך עצמו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל אנחנו לא נקבל פה את הדבר הזה שיש סגנון למקום וזה, כשזה לא עניין פדגוגי, ואתה יודע את זה טוב מאוד. אגב, הילדה של יעל, לפי מה שהיא מתארת, מבחינת יכולת השלימה לבד, הכול לבד, ציונים הכי גבוהים, זה לא הספיק לה. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> יותר מזה, בעיריית ירושלים הסבירו לי שבגלל שהילדה מצטיינת ומובילה בכיתה, הם צריכים אותה בסמינר כושל שעומד על סף פירוק, כדי ששנה אחרי זה הם יוכלו להגיד לבנות מהשכבה מתחתיה, היא לומדת שם, ואז יבואו אחריה בנות והסמינר הזה לא יתפרק. זה הסבר פשוט שאני קיבלתי אצלכם במחלקה, אני מצטערת. << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> טוב, א', המקרה של יעל, אני לא מכיר אותו, לא הייתי בתפקיד, אז אני לא מכיר את הפרטים בשביל לתת מענה או התייחסות. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> עוזר של גפני אחר היה בתפקיד. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> הוא לא משתנה, הסיפור הוא אותו סיפור. כמו שאמרו לילדה שהיא במצב לימודי טוב אבל יש לה לקות שמיעה, שאם היא רוצה להיכנס לבית ספר עם כיתות אקוסטיות, היא חייבת להיכנס לכיתת חינוך מיוחד, שתסכים להיכנס לכיתת חינוך מיוחד. אין פה עניין פדגוגי. גם חלק ממה שכתוב בתוך הטבלה הזאת, לא בכל ילדה מופיע משהו פדגוגי. בחלק מהמקומות כתוב רק אח עם תסמונת דאון, אחות עם נכות, אחות לא נשואה, ילדה לא נשואה בגיל 20 ומשהו. זה פדגוגי? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, יעל, בואי ניתן לו להשלים. את צודקת. << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> אני אשמח ברצף, אם זה אפשר, גברתי היו"ר, בשביל לתת רצף, לתת תמונה ולתת התייחסות נקודתית. אנחנו לא בורחים מאף התייחסות. בסופו של תהליך, המידעים לא מגיעים מפקידות כזאת או אחרת בעיריית ירושלים. המידע מגיע ממוסדות החינוך היסודיים. הם מגיעים as is. שאלת השאלות, האם ניסוח כזה, ניסוח אחר? אני גם כן בז לניסוחים האלה, אני דוחה אותם בשאט נפש. זה אפילו לא אמור לעלות על שפתנו, ואין לי אלא להוקיע תופעה כזאת. יחד עם זאת, חשוב לחדד, הנתונים לא הגיעו מעיריית ירושלים ואין להם שום שייכות לניסוח כזה או אחר. אומנם איפשהו מטעמים כאלה ואחרים מנסים לשייך לעיריית ירושלים את האחריות הזאת, זה לא קשור אלינו והמידע לא מגיע. אם נרצה לבדוק ולראות מה הייתה התייחסות במורכבות כזאת או אחרת, כשביקשתי לקבל תשובות הבנתי שפשוט בכדי לסייע לתלמידה לפעמים נותנים תמונה של מורכבות משפחתית, שאנחנו כעירייה רוצים לעזור מול מוסד ספציפי ולדחוק אותה בכוח על ידי שיבוץ לסמינר כזה או אחר, אנחנו צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות כי יש מורכבות כזאת או אחרת, וזו חובתנו ובשביל זה אנחנו מוצאים את השיבוצים, בשביל לסייע. אנחנו מוצאים לא מעט שיבוצים, אנחנו רואים את חובתנו בעניין הזה, א', המוסרית, ב', החוקית. אני לא חושב שאנחנו עושים חיים קלים למוסדות העל-יסודי בירושלים. יש דין ודברים קשה, ואנחנו לא מתפשרים, ונמשיך לעשות את הדברים למען תלמידות העיר ירושלים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה צריך להתבייש בעצמך, ואתה אומר שטויות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, את לא מחלקת פה ציונים, סליחה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני מצטערת, אבל הוא משתמש בתירוצים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני לא שואלת אותך. את לא מגיבה פה כרגע. אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> קריאה: << דובר >> זו גזענות, ואפליה, וזה לא חוקי בכלל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תקשיבי רגע, את לא אומרת למישהו פה, זה לא עובד ככה. אני מבקשת. אתה לא ענית לי על השאלה, משרד החינוך, או עיריית ירושלים, לא ענית על השאלה הזאת. אתם לא ליבנתם את זה, אם התרתם תצהיר כוזב לבית המשפט? << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> אני מתייחס בצורה ברורה, והסברתי. הנתונים לא מגיעים מפקידות עיריית ירושלים. בצורה חד משמעית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוקיי. זה משרד החינוך. << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> הנתונים מגיעים ממוסדות החינוך היסודיים, שהם לא עירוניים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שזה אומר, הצוות החינוכי, גם אם הוא לא חינוך ממלכתי-ציבורי, הצוות החינוכי, זה מגיע ממנו, לטענתכם פה. ושי קלדרון, אני אשמח להתייחסות שלך, נוכח מה שאמר יאיר. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> לא, אני חושב שהוא אמר מפורש. מוסדות החינוך, לא משרד החינוך, אז כדאי לא להתבלבל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אתה אמרת אבל עיריית ירושלים. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני אמרתי שהקובץ נמצא בעיריית ירושלים. כמו שגברתי ראתה את הכתבה, יואלי פה, גם אני ראיתי. הקובץ לא הגיע למשרד החינוך, זה לא קובץ של המשרד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה להבין, רגע. אז לא עובדי עיריית ירושלים? << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא עובדי משרד החינוך? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> עובדתית זה לא קובץ של משרד החינוך ולא היה במשרד החינוך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא אכפת לי של מי הקובץ, אכפת לי מי היו שם שאמרו את זה. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> לא משרד החינוך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא עובדי משרד החינוך. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> ודאי שלא. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> בואו נעשה קצת סדר. לפי הנהלים של משרד החינוך, של המחוז החרדי, יש קובץ שהעירייה אמורה לנהל בזמן הרישום. ובקובץ הזה צריך להיות בו כל המידע ואת כל המידעים, והקובץ הזה אמור להיות גלוי לעיני ועדת הערר כשהיא דנה בעררים. ועכשיו אנחנו שומעים את מנהל המחוז, שהוא לא מכיר את הקובץ הזה. זה קובץ לפי הנהלים שלו. הוא לא מכיר את הקובץ הזה שבו יש את כל ההערות הזוועתיות האלה. הוא לא מכיר. ולכן זה מה שמצדיק. אין פה בדיקה של המכסות, אין פה בדיקה אמיתית של האפליה. יש פה טענה שלמה על רצח של נפשות של בנות על גבי בנות, לגבי דור. אנחנו כבר שנות דור בסיפור הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה גם משפחות. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> בנות ומשפחות, אני מסכים, מקבל את ההערה. דור שלם אנחנו זועקים את זה, ומשרד החינוך עדיין משחק, לא שמעתי, לא ראיתי, לא ידעתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, תמי. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> רק להעיר שגם אם המידע מגיע מגורמים אחרים, אני חושבת שמעלים אותו לקובץ ונותנים לו לגיטימציה ונוכחות, זה עניין בפני עצמו. הרי בהנחיות של משרד החינוך כתוב במפורש שהשיקול של מוצא או עדה הוא שיקול פסול בהליכי השיבוץ, וגם קביעה של מכסות. אז ברגע שזה נכנס לתוך הקובץ כמשהו שמופיע בפני כל הגורמים בהליך השיבוץ, זה נותן לזה איזה סוג של לגיטימציה והופך את זה לאחד השיקולים. אגב, לפחות בפסיקה לגבי שוויון הזדמנויות בתעסוקה, אפליה בתעסוקה על רקע כל מיני טעמים, שם באמת, וצריך לראות אם פה בחקיקה באמת אפשר איכשהו לעגן את זה, יש התייחסות לזה שברגע ששיקול פסול היה חלק מהליך השיבוץ, כבר זה מייצר חשד לאפליה ומעביר את נטל ההוכחה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא חשד. זה מה שקורה. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> בסדר, לפעמים יש את זה ויש עוד דברים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, יואלי, אתה רצית להוסיף איזו שאלה? << אורח >> יואלי ברים: << אורח >> לא, אני רק רציתי לעזור, גם לאשכנזיות שלא מתקבלות, כי רשום בקבצים שהיא נראית ספרדייה. זאת אומרת, יכולות להיות גם אשכנזיות משני ההורים, שהיא נראית ספרדייה, וזה רשום בקבצים, וזה רשום על הרבה תלמידות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חשד – מראה ספרדי. << אורח >> יואלי ברים: << אורח >> היא נראית ספרדייה, למרות שהיא אשכנזייה, ולכן היא לא מתקבלת. רק צריך לזכור שגם לאשכנזיות שנראות מזרחיות צריך לעזור. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> טייב עצמו, היו"ר של ועדת החינוך, יספר לך בשיחה, בלי מיקרופון וועדה, מה קרה לילדים שלו כשהוא נרשם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה לעבור מפה למיכל צ'רנוביצקי, מנהלת תוכניות לחרדים מקרן ברל כצנלסון. תודה שאת פה, מיכל. עוד מעכלים את הדברים, כן. << אורח >> מיכל צ'רנוביצקי: << אורח >> תודה. באמת, כמו שהזכירו פה כבר, הבעיה של האפליה ברישום ובקבלה למוסדות החינוך החרדים היא בעיה של עשרות שנים. אנחנו מכירים אותה, חוקרים אותה, מדברים עליה, ועדיין באמת זה נושא שאני עוסקת בו כל הזמן. ואני רוצה להגיד לכם, ראיתי את הכתבה של יואלי, באמת הייתי עם דמעות בעיניים. זה אי אפשר להאמין. צריך לרדת קצת לשורשי הבעיה. ודרך אגב, מדברים כל הזמן על הבעיות של החינוך החרדי, וכל הזמן מדברים על כן לומדים ליבה, לא לומדים ליבה. אני שנים אומרת שהבעיה הכי גדולה של מערכת החינוך החרדית זה ההליך ההזוי של הרישום והקבלה, שהוא מפלה ילדים וילדות כבר מגיל שלוש, כבר מהקבלה לגן הכי נמוך ועד הקבלה לתיכונים ולישיבות, ולסמינרים, לאורך כל הדרך, והוא מפלה, כמו שאנחנו מדברים פה היום, בעיקר על רקע עדתי, אבל גם על רקע דתי וגם על רקע מעמדי, ואנחנו רואים את זה כל הזמן. ובאמת, כאילו לדבר, יש אפליה, אין אפליה, זו בדיחה. כל הורה חרדי יודע שיש אפליה, חלק מההורים החרדים תומכים בזה, חלק סובלים מזה, אבל זו בעיה ידועה בגלל שכל הליך הרישום והקבלה למוסדות החינוך החרדים נמצא בידיים של מנהלי המוסדות. במדינת ישראל יש שתי מערכות חינוך, יש את מערכת החינוך הכללית, הממלכתית של כולם, שהרישום, בטח בגנים, בטח ביסודי, הוא רישום אזורי. הורה יודע שחינוך זה משהו שהמדינה נותנת לו, ברור ומובן מאליו. כל הורה חרדי, גם אלה שמתקבלים למוסדות, כל הורה חרדי מרגיש, חי בתודעה, ואני יודעת שנורא קשה להבין את זה כשלא מגיעים מהחברה הזאת, כל הורה חרדי, כל ילד חרדי, חי מהרגע, באמת, מגיל שלוש ועד סוף מערכת החינוך, בתודעה שעושים לו טובה שיש לו בית ספר. זאת התודעה של החרדים כשהם מסתובבים, שעושים להם טובה, שהם רק צריכים לשתוק ולהוריד את הראש ולהיות בסדר וללכת בתלם, כי אם לא, לא יקבלו את הילדים שלהם, תהיה להם אפליה, אלף דברים, שכמובן, חלק מהדברים גם אין להם שום דבר מה לעשות, כן? מה בן אדם יכול לעשות אם הוא אשכנזי או ספרדי? זה בטח לא תלוי בו. וכל הסיפור הזה, הגיע הזמן, באמת, ואני יודעת שזה ייקח זמן, וזו חקיקה, וזה הליכים, ולחצים פוליטיים, ואלף ואחת דברים, אבל לפחות שיהיה חזון, לפחות שתהיה איזו תוכנית, והתוכנית צריכה להיות להפסיק, להפקיע את הסיפור של הרישום והקבלה מהמוסדות עצמם, כמו בכל מערכת החינוך הישראלית. נכון, יש מקומות שזה לא רישום אזורי, ואנחנו מכירים את זה בעל-יסודי, לא רק בחינוך החרדי, שכן ההורה יכול לבחור באיזה בית ספר הוא רוצה שהילד ילמד, והוא יכול לבחור להירשם למספר תיכונים לדוגמה, ולנסות להתקבל אליהם. אבל את הדבר הזה בחינוך החרדי צריך להסדיר. ואם אנחנו מדברים עכשיו על התיכונים, אז צריך להסדיר את זה. זה בסדר, מתחילים הליך רישום, כל ילדה רושמת אפשרות לשלושה מוסדות שהיא רוצה ללמוד בהם, ואז לא מנהלי המוסדות מחליטים, הם בכלל לא מקבלים את הרשימות. הם לא אמורים לקבל את הרשימות, הרישום לא שם. הרישום צריך להיות בעירייה מהרגע הראשון. היא רושמת את המוסדות, ואז אם במקרה יש מספיק, יש חמש כיתות במוסד הזה, נרשמו בדיוק מספר הילדות שיש להן מקום, סבבה, כולם מתקבלים. כל הבנות חתמו על התקנון לפני הרישום, הנה, הן מוכנות לעמוד בתקנון של המוסד. התקבלו. אין מספיק מקום? תתכבד העירייה ותחליט אם היא פותחת עוד כיתה במוסד הזה, או שהיא עושה דבר מאוד פשוט, הגרלה על כל הבנות שנרשמו, כמו שהסדירו בבתי הספר הייחודיים בחינוך הממלכתי, כמו שהסדירו בבתי הספר הדמוקרטיים והטבע וכל הדברים האלה. עושים הגרלה, נכנסו הבנות, לא נכנסו בהגרלה בבית הספר הזה, עוברים לבית הספר הבא שהיא רשמה. אין בעיה, מסדירים את כל הסיפור הזה. אחרי כל הסיפור הזה עדיין נשארו בנות שבדיוק לא יצאו בהגרלה בשלושת המוסדות שהן רשמו. זה יסתדר, זה יסדר את עצמו, ואם לא יסתדר, אז נותנים להם אופציה לבחור את המוסד הרביעי. וכמו שאמרתי, אפשר גם להוסיף כיתות במוסדות שיש עליהם ביקוש יותר גבוה, ואפשר לחלק את המוסד לשניים ולפתוח לו סניפים. יכולים להיות הרבה פתרונות לדברים האלה, אבל צריך להסדיר את זה. כי אם לא, אנחנו נשב פה עוד שנה, ועוד חמש שנים, ועוד עשר שנים, ואנחנו כל הזמן נהיה באותה בעיה, שצריך ללכת לבתי משפט, וצריך לקצץ תקציבים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, מיכל, זה אחד הדברים שאת הכי עוסקת בו, אתם עוסקים הרבה בסיפור של החינוך הממלכתי-חרדי. ככל שיהיו יותר בתי ספר של הממ״חים, זה גם יסייע בהיבטים הללו, כי פה כבר זה פיקוח מובהק של משרד החינוך, אין את הפוילעשטיקים האלה, הדבר הזה לא יכול לעבור. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> לצערנו, גם שם יש בעיות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני בטוחה, אבל זה לא יכול להיות לעולם באותה רמה של מערכת סגורה, שלא מאפשרת לי לחשוף. זה ברור לי שיש בעיות. << אורח >> מיכל צ'רנוביצקי: << אורח >> ובאמת, נעמה, בקטע של הממ״חים חשוב להגיד שכשיעשו הסדרה של הממ״חים ושל כל הסיפור הזה, אז במסגרת ההסדרה הזאת, אחד הדברים החשובים זה גם להסדיר שם באופן ברור לחלוטין את הליך הרישום והקבלה, גם כן שיהיה רישום אזורי, פלוס רישום על-אזורי לבתי ספר ייחודיים עם הגרלות. וגם שם כדי שחס ושלום הסטנדרטים האלה, שאנחנו מכירים אותם מכל מערכת החינוך החרדית, לא יזלגו בסוף גם לתוך החינוך הממלכתי-חרדי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. משרד המשפטים. << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר פה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, גם מה שדיבר עליו יואב. << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> אני אתייחס. אני חושבת שזה ברור, אבל אני גם אגיד את זה כי חשוב שזה ייאמר גם, משרד המשפטים מתנגד באופן נחרץ, חד משמעי ומוחלט לאפליה. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> אפשר לדלג על ההצהרות האלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, זה כן חשוב, יואב. לא נכון. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> אם הקובץ הזה על השולחן ולא עשיתם משהו, אז ההצהרה הזאת היא גרועה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יואב, היא חייבת למסור את הדבר הזה, כי גם צריך להגיד את האמירה העקרונית הזאת. לצערי, אפילו משרד החינוך לא הכיר בזה שיש תופעת אפליה. << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> קודם כל, זו אמירה עקרונית חשובה, היא ברורה מאליה, אבל היא גם צריכה להיאמר. זה דבר אחד. לגבי הטיפול, אנחנו, משרד המשפטים, מכירים את הנושא עוד לפני התביעה שהוגשה, ומטפלים בזה מול משרד החינוך. כלומר, זה בשיח מול ויחד עם משרד החינוך. ואגב, התביעה גם עכשיו שמשרד החינוך, הוא צורף כצד ג' להליך גם, אבל גם אם הוא לא היה מצורף, הדברים נמצאים בבירור גם במסגרת ההליך המשפטי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מתי אתם תתנו איזושהי עמדה? << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> אני לא יודעת להגיד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נגיד, דיון מעקב שיהיה פה עוד חודש, יוכל להיות פה? << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> אני לא יודעת להגיד עמדה, כי כאילו, ביחסים בין המשרדים, הרי משרד המשפטים, אנחנו מטפלים בזה יחד עם משרד החינוך. הדברים נמצאים בסמכות משרד החינוך. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> זה נושא ליועצת משפטית ממשלה, זה לא נושא לייעוץ וחקיקה. זה נושא ליועצת בעצמה, זה בדיוק כמו חוק הגיוס. לא פחות. אולי הרבה יותר. << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> זה אותו דבר. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> זה ממש לא אותו דבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה להוציא שאילתה למשרד המשפטים ולייעוץ המשפטי לממשלה, על עמדה בנוגע לחומר שהובא לפתחם בהקשר הזה. << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> במסגרת ההליך המשפטי או לא במסגרת? << אורח >> יואב ללום: << אורח >> לא, גם במסגרת לא ההליך המשפטי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, גם לתאם את היחידה למיגור גזענות. פה אני אשמח גם לשמוע ממך. << אורח >> ציקי שטרסברג דיל: << אורח >> שמי ציקי שטרסברג דיל, עו"ד. אנחנו כמובן מצטרפים לעמדת משרד המשפטים, לייעוץ וחקיקה, ומביעים את ההתנגדות הנחרצת שלנו לכל גילויי גזענות ואפליה בחינוך. אנחנו כמובן פועלים מול משרד החינוך וגם שמחים על הודעת צד ג' ועל המצב הקיים, שבאמת נצטרך לקבל תשובות ברורות למה שנעשה ולרשימה הזו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אפשר לבקש מכם המלצות מדיניות בהקשר הזה? הרי היחידה, לצערי, היא לא עם שיניים. היא חשובה בקיומה, אבל אין לה שיניים. אבל המלצות מדיניות, אפשר לבקש? << אורח >> ציקי שטרסברג דיל: << אורח >> בגלל שאנחנו עוסקים באמת במדיניות, אנחנו בשנה האחרונה פעלנו עם משרד החינוך בנושא הזה של חינוך ככלי מניעתי, ונכנסנו ל-27 בתי ספר במימון משרד המשפטים, בסדנאות לחינוך למניעת גזענות. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> בחינוך החרדי? << אורח >> ציקי שטרסברג דיל: << אורח >> גם בחינוך החרדי. בשנה החולפת היינו בחינוך החרדי, אבל לשנת 2026 קיבלנו תקציב של חצי מיליון שקל כדי להיכנס גם למוכש"רים וגם לעשות עבודת שטח, אגב, גם עם מורים. אני מניחה שאתם מכירים את זה. היה כאן יניב מסינגר לפני, אז הוא משתף איתנו פעולה בהקשר הזה. ככל שמדובר בשינויי מדיניות, אנחנו באמת נמצאים במקומות האלה של חינוך ומניעה ככלי אפקטיבי ליצירת שינוי גם בקרב המורים, ואנחנו מקווים שזה יחלחל כמובן גם לתלמידים וגם לכל מקבלי ההחלטות במשרד החינוך ובמוכש"רים. ואנחנו כן מעלים את הצורך בטיפול המשפטי מול הסיוע המשפטי, שבעצם פועל איתנו בשיתוף פעולה כיחידת תיאום. אנחנו העברנו הוראת שעה, תיקון לחוק הסיוע המשפטי, שבעצם מאפשר הגשת תביעות על פי חוק איסור הפליה גם בחינוך, ללא בדיקת זכאות כלכלית. וזו בשורה. אני יודעת שיואב חלוק עליי בנושא הזה, והתכתבנו. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> זו בשורה אדירה, בזה אנחנו לא חלוקים. על היישום של הבשורה, יש לנו מחלוקת. << אורח >> ציקי שטרסברג דיל: << אורח >> יש לנו מחלוקת, ואני הזמנתי את יואב בתחילת הישיבה לדבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני יכולה לבקש מכם משהו? דווקא כיחידה, לכנס באמת שולחן עבודה עגול, רגע, לגבש. אני חושבת שלפעמים חסרים לנו פה גם, הדיונים בפיקוח הפרלמנטריים חשובים, הם מפגישים את כולם. אני חושבת שזה התפקיד שלנו אפילו לפעמים יותר מחקיקה. ועדיין יש ערך גדול שמדיונים כאלה ייצא איזשהו ניסיון לעבודה משותפת. אנחנו עושים את זה לא מעט עם המון גופים. נציין את אחד המשרדים המצטיינים שלוקחים את זה תמיד, זה משרד הרווחה למשל. בבקשה, לכנס בחודש-חודשיים הקרובים שולחן עגול. אני חושבת שזה מאוד יסייע לדיוני המעקב פה. לא לבוא מדיון לדיון בלי איזשהו משהו. והאמת שהייתי שמחה שהדיונים האלה יתייתרו. אנחנו נעביר אליכם את כל המשתתפים או מי שנרשמו, כדי שאפשר יהיה לכנס לשולחן עבודה עגול. הוא לא כמו דיון פרלמנטרי, ולפעמים דווקא מזה יוצאים הדברים היותר טובים. אני אומרת חד משמעית. עשינו את זה עם צעירי חבל תקומה, שקרו מזה דברים. עשינו את זה עם כמה גופים בשנים הללו, וזה עבד טוב יותר. << אורח >> ציקי שטרסברג דיל: << אורח >> אנחנו באמת מקדמים שולחן עגול כזה בהקשר הזה של חינוך, גם כפי שאמרתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אני מדברת על הסיפור הספציפי. << אורח >> ציקי שטרסברג דיל: << אורח >> אני מדברת על הסיפור הספציפי הזה, בנושא של חינוך, שבעצם יש לו שני רבדים. גם הנושא הזה של סדנאות וחינוך שלנו, של ממש. משרד המשפטים נכנס ומממן את הסדנאות האלה, אבל גם בהיבט המשפטי, של איך אנחנו יחד עם ייעוץ וחקיקה, ויחד עם הסיוע המשפטי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל שולחן עגול התכוונתי עם החברה האזרחית. לזה התכוונתי, לא בין-משרדי, זה אני סומכת. אני מדברת דווקא על הדבר הזה של הלינקג' הזה. << אורח >> ציקי שטרסברג דיל: << אורח >> יש לנו פורום ארגוני חברה אזרחית, יואב מכיר, ואנחנו פועלים ביחד בשיתופי פעולה. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> כן, אבל צריך להיות שולחן עגול ספציפי לנושא הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה מה שאני מבקשת, אני אשים את זה כהמלצה בסוף הדיון, ובדיון מעקב נשאל אם זה אכן קרה. אני חושבת שזה יכול לייצר הרבה ערך, וגם, אגב, זה גורם בונה אמון. לא פעם הדבר הזה של השבט, הוא מייצר חזרה אמון. << אורח >> ציקי שטרסברג דיל: << אורח >> זה כן נמצא במשימות של היחידה לתוכנית העבודה ל-2026, ואני רוצה רק לסיים עם הנקודה אחרונה שאמר חברי ממשרד החינוך, ועל זה יש לי איזושהי הערה. בסוף, גם אנחנו כיחידה, כשאנחנו כיחידת תיאום מעבירים את הטיפול בתיקים האלה לסיוע המשפטי או לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ככל שמדובר באפליה בתעסוקה, בסוף זה טיפול קונקרטי בתיקים מסוימים. אבל אנחנו רוצים לראות שינוי רוחב. כשאתה אומר, אדוני, אנחנו נטפל בכל מקרה לגופו, זה חשוב, אבל זה לא מספיק. כי אם אנחנו לא באים באיזושהי ראייה מתכללת ומקבלים איזושהי החלטה כוללת לגבי העניין הזה, ובאמת זה חשוב שהם עכשיו קיבלו הודעת צד ג' כדי להגיב לזה, ואני מקווה שבהליך המשפטי תגיע התוצאה, ואנחנו גם נדבר על השילוב שלנו בהליך המשפטי. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> אני מקווה לא להתאכזב. בניסיון העבר עם משרד החינוך אני רק מתאכזב, ואני מקווה לא להתאכזב. זה שצירפו אותם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם אני. אני כן רוצה לתת לד"ר שלומית שהינו קסלר, המכון הישראלי לדמוקרטיה. תודה שאת איתנו כאן היום. << אורח >> שלומית שהינו קסלר: << אורח >> תודה על הדיון הזה. הוא מאוד חשוב, חשוב שהנושא הזה יעלה. עלו פה המושגים של אקס-טריטוריה והחינוך החרדי כאקס-טריטוריה שאפשר לעשות בו. כיוון שהוא חרדי אפשר להתנהל בו באופן אחר, זה נכון גם לתחומים אחרים. אנחנו רוצים להדגיש שמיכל דיברה על הנושא הזה של בכלל הנוהל של רישום וקבלה ומיון במוסדות על-יסודיים. אז אנחנו רוצים להזכיר שחוזר מנכ״ל אוסר על מיון במוסדות על-יסודיים. העיקרון של מדינת ישראל קובע שהילדים בוחרים את המוסדות, ולא המוסדות בוחרים את הילדים. אבל בחוזר המנכ״ל הזה יש החרגה של שתי אוכלוסיות. האוכלוסייה הראשונה היא בתי ספר לאומנות, לכאורה אתה יכול להבין את זה, והאוכלוסייה השנייה היא מוסדות חרדיים שמוחרגים מחוזר מנכ״ל. את הדבר הזה צריך לבדוק. תודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, זה גם מתחבר להרבה מהדיונים שיש גם בדיוני ביקורת המדינה, וחלק מהשיח שאנחנו מנסים גם להוביל בכספים מול הסיפור של העברות התקציב, אז נותר לי רק להצטרף. אגב, גם פה יש עתירות תלויות ועומדות. אני חושבת שחלק מהעשייה הפרלמנטרית מסייעת גם לזה. << אורח >> שלומית שהינו קסלר: << אורח >> חד משמעית, ותודה על זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, ברור. תודה, ומאוד מצטרפת. << דובר_המשך >> יואב ללום: << דובר_המשך >> אני אשמח להוסיף להמלצות המדיניות בסוף עוד כמה נקודות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה. עורכת דין תמר באום מהתנועה לאיכות השלטון, לאחר מכן רחלי סונגו, שדולת הנשים. << אורח >> תמר באום: << אורח >> היי, תודה רבה. אני תמר, אני מנהלת המחלקה המוניציפלית בפניות הציבור בתנועה. רשמתי מלא נקודות לאורך השיח שהיה פה. אני מודה שהייתי בשוק כשהבנתי שהטענה היא שאין נתונים רשמיים בשום אחד מרשות מקומית או משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רק להוסיף לזה שכשניסינו ליזום דוח ביקורת, לא הצביעו. זאת אומרת, יש ממש מניעה מלאסוף נתונים מדינתיים בתופעה הזאת. << אורח >> תמר באום: << אורח >> אנחנו נגיש גם בקשת חופש מידע, וגם הגשנו על דברים אחרים. אני פשוט אעשה רשימה כדי לקצר. הנחיות הרישום מציינות במפורש שהסמכות של המחוז החרדי וועדת הערר לבחון את כל טענות האפליה וזה וזה וזה, אז זה קצת מצחיק להגיד שיש לכם סמכות ואין לכם שום נתונים, וזה בגלל שלא פונים, ואנחנו יודעים שכן פונים. ואם לא פונים אז יש לכם גם סמכויות אחרות ואחריות לבוא ולבדוק את המצב הזה בשטח, בטח אם אתה, אדוני, כבודו, אבל יש לו גם מפקחים שהולכים לבתי ספר, וכמובן שהמכסות, וכמובן שחלילה אף אחד לא רוצה שמדינת ישראל או רשות מקומית תתחיל לאסוף נתונים לגבי מוצא אתני או עדה או איך שלא נקרא לזה, אבל כמובן שיש דרכים אחרות להשיג את המידע הזה. וגם אפשר לייצר הסמכה, או יכול להיות שגם יש הסמכה כבר היום בחקיקה או בדברים נורמטיביים אחרים שמאפשרים בדיוק את האיסוף הזה. זה נשמע מאוד תמוה להגיד דבר שכזה. זה גם פרסום, אני חושבת של יואלי ברים, מיולי, שהייתה הוראה של הרב לנדאו כאילו לכל הסמינרים בירושלים לא להקשיב ולא לשתף פעולה עם הוראות השיבוץ של העירייה, ולכן הם גם בכלל לא, אני הבנתי שהמוסדות עצמם, הסמינרים, אפילו לא פנו למשרד החינוך בערר לפי כל ההנחיות. הם פשוט לא עשו כלום. שזה גם כשלעצמו, אין נתונים? אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כל מילה, חד משמעית. << אורח >> תמר באום: << אורח >> בעקבות הפרסום ביולי, אנחנו פנינו לעיריית ירושלים ומשרד החינוך, אני אציין שכמובן עד היום לא קיבלנו שום תשובה. עכשיו שלחנו שוב מכתבים, ועכשיו אנחנו נקבל תשובות. אבל אני כן אגיד שאני קיבלתי, באוגוסט כן היה מענה מאוד לקוני וגם לא מהגורם המוסמך, אני לא רוצה לרדת לגופו של אדם, אבל מעובדת באגף החינוך של עיריית ירושלים, שהיא אמרה שכל התלמידות משובצות ואין אף אחת שלא משובצת ולא רשומה. << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> אם אפשר רק להתייחס, זו בחירה שלי כמנהל האגף, וזו התשובה שלי. קיבלתם תמונה ברורה. << אורח >> תמר באום: << אורח >> אני יכולה להראות לך, קיבלנו שורה במייל מהמזכירה שלך. שורה. עכשיו, אנחנו יודעים שבאוגוסט זה כבר היה לא נכון, ולמסור תשובה, סליחה, באמת, ובכל הכבוד והזהירות, לכאורה שקרית, על ידי רשות מקומית, אני חושבת שזה אחד הדברים היותר חמורים. << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> גברתי היו"ר, אני מוחה על האמירה הזאת. << אורח >> תמר באום: << אורח >> אמרתי לכאורה, ובזהירות. << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> כשהצהרנו שכל תלמידות העיר ירושלים שובצו בקיץ ללא יוצא מן הכלל. << אורח >> תמר באום: << אורח >> אנחנו יודעים שהן לא שובצו כי הסמינרים סירבו להישמע להוראות שלכם. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> ומה עשיתם כדי לאכוף את השיבוץ? כלום. << אורח >> יאיר אייפרמן: << אורח >> עיריית ירושלים היא לא גוף אוכף. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> היא לא גוף אוכף, היא לא גוף מממן, היא לא גוף שנותן בניינים, היא לא נותנת ריהוט, היא לא נותנת כלום. אתה צודק. << אורח >> תמר באום: << אורח >> אני בדיוק מגיעה למה שחבריי פה דיברו. גם אפליה, כידוע, אני חושבת, לכולנו, גם למי שאינם משפטנים, התפיסה של שוויון במדינת ישראל זה שוויון תוצאתי, לא חייבים בכלל לבסס או להוכיח אפליה מראש, וככה בכלל זה ככלל קורה, ולכן עוד יותר הטענה להיעדר נתונים מוזרה. שתיים, אם כבר דיברנו על מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, אז גם אם אנחנו לוקחים כהנחה, מקבלים את זה שמה שנאמר פה בעצם גם על ידי עיריית ירושלים וגם על ידי משרד החינוך, שהקובץ הזה הוא רק קובץ של המוסדות עצמם, העובדה גם שהקובץ הועבר, וכנראה שגם פעלו לפיו, ואנחנו גם יודעים, וזה גם נאמר פה, שיש שיח פנימי, נניח שהוא גם מיטבי, כדי לבוא ולפתור לא הכול באמצעים קשים, אלא גם באמצעים רכים, ויש שיח וזה. עצם זה שאתם רואים, עיריית ירושלים, והיה צריך להעביר את זה, או לא יודעת מה, למשרד החינוך, עצם זה שאתם רואים שיש את הקובץ הזה, זה כבר בסיס ראייתי מאוד מספק, בטח ברמה המינהלית, למשל, לא רק להשעות תמיכות, אלא גם למנוע תמיכות. ועיריית ירושלים, זה גם נאמר פה, זה נאמר על ידי ראשת עיריית בית שמש לשעבר, שאלה של מבנים, עיריית ירושלים בוודאי שמקצה מבנים ללא תמורה, כמו כל רשות מקומית, וזה בסדר גמור, כי זה מוסדות חינוך, ולכולנו מגיע חינוך. יש כל מיני אמצעים, ואני רק אציין שמשרד החינוך, הדוח האחרון שאנחנו מצאנו לגבי אחד מהסמינרים הגדולים בירושלים, בשנת 2023 הם קיבלו תמיכות של 93 מיליון וחצי שקלים. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> מעיריית ירושלים? << אורח >> תמר באום: << אורח >> לא, ממשרד החינוך. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> ומעיריית ירושלים, בדקתם גם? << אורח >> תמר באום: << אורח >> מיליון ומשהו. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> כמה מעיריית ירושלים? אולי מנהל האגף יגלה לנו. << אורח >> תמר באום: << אורח >> מיליון ומשהו, אני בדקתי את זה. כשאנחנו אומרים למנוע מימון, ברור שהכוונה היא לא למנוע שכר מהמורות, שכולנו יודעים דרך אגב, הערת צד, גם כל הבעיות שהולכות שם וגם על זה יש תביעות ייצוגיות. וברור שיש דרך גם למשרדי הממשלה, למשרד החינוך, וגם למשרדים אחרים שמעניקים להם תמיכות, אני עכשיו לא זוכרת איזה מהם, וגם כמובן לעיריות, זו יכולה להיות עיריית ירושלים, זה יכול להיות גם עיריות אחרות, לעשות באופן מידתי ולבודד איזו תמיכה הולכת. גם אמורים להיות מבחני תמיכה, מבחני תמיכה אמורים להיות דברים מאוד ספציפיים למטרות מסוימות, זה לא יכול להיות שכל הכסף הולך ככה למוסד הסמינר, ואז כשאומרים אנחנו עכשיו נשתמש בסנקציה שיש לנו כי יש ראיות לאפליה, אז זה פוגע בשכר של המורות או כל הצוות שם. זו גם הזיה בפני עצמה. חידוד נהלים לא פותר בעיות אף פעם. ושוב, אני נורא משתדלת פה לא לדבר לגופם של אנשים, אני רק אציין שליועצת המשפטית לממשלה יש סמכות לפנות לבית הדין המשמעתי לעובדים ברשויות מקומיות משמעת, ולהגיש קובלנה כדי שהוא יעמיד למשמעת. תודה רבה. אנחנו הגשנו פנייה. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> פניתם? מעניין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רחלי, תודה. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> תודה רבה. רחלי סונגו, משדולת הנשים בישראל. תודה רבה, גברתי, על הדיון. אני מזכירה שזה היה בוועדת החינוך ובוטל ברגע האחרון. תודה ליואלי ברים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוטל פעמיים. הייתה סאגה עם הדיון הזה, כן. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> כן. אנחנו גם שלחנו מכתב וביקשנו לקיים את הדיון עוד פעם, עוד כשהייתה ועדת חינוך. אני מזכירה שאנחנו בשנת 2025. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תכף 2026. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> תכף 2026, ועדיין שומעים שנערות בישראל לא התקבלו כי הן ממוצא ספרדי. מדובר פה בהדרה כפולה, שהיא גם עדתית וגם מגדרית. הרי מה זה הסמינרים האלה? זה שער הכניסה שלהן להשכלה איכותית ולתעסוקה איכותית. כשאנחנו סוגרים את זה בפניהן, אנחנו סוגרים דורות של אפשרויות עתידיות. ואומרת את זה בחורה שהגיעה מנהריה של שנות ה-90', אמנם לא בסמינרים אבל עם שם משפחה מזרחי. ואני מסתכלת פה, כולנו מסכימים. איפה הח״כים מהקואליציה? וספציפית הח״כים מש״ס, אני לא מוכנה לקבל את זה שהם לא פה. ואני רוצה להגיד משהו. בשנות ה-80' תנועת ש״ס הוקמה. בין היתר היא הוקמה על ידי אבות שלא קיבלו את הבנות שלהם לסמינרים שהם רצו. וזה היה לפני 40 שנה. ועברו 40 שנה, ואנחנו באותו מקום. אני מצפה מהמנהיגים של ש״ס ללכת לאותם רבנים, לדפוק להם על השולחן ולהגיד להם, עד שאתם לא מקבלים את הנערות שלנו אנחנו לא נעביר לכם תקציבים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רחלי, הם משתפים איתם פעולה. הם מעוניינים באפליה היום. הם מעוניינים בזה היום. הם נלחמים באנשים כמו יואב. יואב עבורם היום הוא אויב. העובדה שהוא נלחם בזה, מפריעה להם. זה האבסורד. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> ויותר מזה אני רוצה להגיד, וזה פרסום של יואלי ברים, מה הפתרונות שמציעים? בואו נעשה מן אולפנות כאלה, מבנים, ותהיה כניסה אחת לנערות אשכנזיות וכניסה אחת לנערות מזרחיות. עכשיו, מה אנחנו צריכים? חוץ מכמובן אנשים פה שאכפת להם, זה כמו שראשת העיר בית שמש לשעבר, עליזה בלוך, אמרה, אני לא נתתי מבנים. מה צריך? צריך אנשים שאכפת להם. וכל מה ששמענו פה זה תירוצים. שראש עיריית ירושלים יגיד, אני לא אתן לכם מבנים עד שאתם מקבלים את כל הנערות. אנחנו לא יכולים להמשיך ולקבל גם תירוצים עוד שנה, ועוד שנתיים, ועוד חמש שנים. סליחה אם אני צעקתי, זה נושא שקרוב לליבי, ואני גם לא רואה איך זה הולך להשתנות. אם אנחנו נישאר אותם אנשים שמגיעים לכל הדיונים ומדברים את אותם דברים, אז איך זה הולך להשתנות? אני חושבת שמה שאתם עושים ברמה המשפטית וברמת הבג"ץ, זה באמת הסיכוי היחיד שיהיה אפשר לשנות משהו במדינה. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> אני מתפלל שהיועצת המשפטית לממשלה תתעורר ותתערב, אבל אני עוד לא מצליח להעיר אותה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו גם נפנה עם המסמכים האלה לייעוץ המשפטי לממשלה, בסדר? ננסה לנסח יחד. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> רז ניסה, ולצערי סיים תפקיד לפני שהוא התחיל לטפל בנושא הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תקשיב, עד שלא חוצבים, לא משנים, וצריך לזה שותפים. אני כן אומרת, וזה דווקא, אומנם נשארתי פה ח"כית יחידה, אבל יש לנו שותפים לנושא הזה. אתה יודע את זה, אתה מכיר אותם. אנחנו כן קבוצה של חברי כנסת. אנחנו נמשיך עם זה. ואני רוצה להזכיר, רק רוצה לומר משהו, זה חלילה לא קטגורית. זה לא כדי להתנגח ולא שום דבר. אני בכנסת הקודמת הגשתי חוק כזה והצלחתי להעביר אותו טרומית. מי שרוצה למגר גזענות, נוגע בכל נושא. אין דבר כזה. זה מה שעושים. מה שלמדנו פה זה שאפילו סוגיה מובהקת של גזענות הופכת לפוליטית, הופכת למשהו, ואני רוצה להוציא מזה את הדבר הזה. פשוט צריך למגר את התופעה הזאת. ואגב, להתווכח על שאר הדברים שאני נגדם, על אי לימודי ליבה, נניח את כל הדברים החשובים האלה בצד. רגע אחד, גזענות ממוסדת חייב למגר. זה צריך להיות הבסיס של הבסיס, מעבר להכול. וכשאנחנו שומעים אימהות כמוך, יעל, ואנחנו גם שומעים את פניות הציבור של מי שהן לא באות לכאן, זה משגע אותנו. ועד שלא נתקלים במקרה כזה, כמו שנתקלתי בו בחיפה כנבחרת ציבור, לא רואים עד כמה זה מטורף. לא רואים עד כמה הדבר הזה לא ייאמן. כשפונה אליי אב לילדה שלא מקבלים ואומר לי, אני לא יכול לפנות לנציגים שלי כי הם לא יכולים לעזור לי מול מנהל בית הספר הזה. הוא יותר חזק מהם. זה מטורף. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> יש פה הרבה אמירות, ויש כאן הרבה, אשם, לא אשם, ראיתי, לא ראיתי, יש נתונים, לא נתונים. אוקיי, זה דברים שאנשים שבאים בבוקר לעבודה, מחתימים כרטיס 08:00-16:00, הולכים הביתה ב-16:00, והם לא לוקחים את התיק של החיים שלנו הביתה איתם. אנחנו חיים עם התיק הזה, ברוך השם שזכיתי שיש לי שתי ילדות מדהימות, אבל זה תיק שאני קיבלתי אותו בכיתה ט', ואנחנו נמשיך איתו, ואנחנו ממשיכים איתו גם היום, וכנראה נמשיך איתו גם בהמשך, כי פערים לימודיים, פערים חברתיים, לא נסגרים ברגע שילדה נכנסת לכיתה. דיברה כאן מיכל, שבעצם העלתה כאן את הדבר הכי פרקטי. לא דרוש לזה כסף, לא דרוש לזה תקציבים, ויכול להיות אפילו שזה ישחרר עובדים באגף החינוך החרדי, שיוכלו ללכת לראות את בתי הספר, כשבנות נכנסות לבית ספר, איך אחרי זה מתייחסים אליהן, ואם בכלל הן מגיעות לבית הספר. כי השיבוץ החוקתי שעיריית ירושלים חושבת שהיא עושה זה איקס עיגול, ואז היא לוקחת ילדה מצטיינת, מכניסה אותה לבית ספר, כמו שאז הזכרתי, שהוא מאוד, לא אזכיר שמות, כי הוא בית ספר שיש בו סמים. וכן, גם בחינוך החרדי יש בתי ספר של רווחה. היא העלתה פה דבר מאוד מדויק, ואני רואה את זה אצל חברות שלי, שרושמות ילדות בדתי-לאומי ובציבור הכללי, נכנסות לאתר באינטרנט, מסמנות שלוש אפשרויות, משלמות פעם אחת 150 שקל, ולא עוברות שלושה סמינרים, ילדה אשכנזייה בדרך כלל עוברת, משלמת בין 150 ל-600 שקל לבית ספר דמי רישום, כסף שלא חוזר. וילדה ספרדייה, 3,000 שקל ומעלה, עולה לרשום ילדה ספרדייה לבית ספר. כן, כי אתה משלם לכל בית ספר בנפרד דמי רישום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נכניס גם את זה. << אורח >> יעל כהן שילה: << אורח >> הורים שהמצב הכלכלי שלהם קשה, היא הולכת ויודעת שלבית הספר הזה, אמרו לה נגיד שרוצים לקבל את הילדה, היא תירשם רק לבית ספר אחד, ויש מצב שבסוף שנה או תחילת שנת הלימודים הבאה היא תגלה שהעירייה החליטה שלמרות שבית הספר רוצה את הילדה, העירייה לא רוצה, ואז גם יגידו לה, בעיה שלך שנרשמת לבית ספר אחד. והיא אומרת, יש לי בלי עין הרע 12 ילדים בבית, בסדר? לא מסוגלת לשלם על כל ילדה 3,000-4,000 שקל דמי רישום. אני חושבת שאם זה קורה עכשיו, וזה יכול לקרות תוך שבועיים, בשנה הבאה אין לנו בעיות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, זה חשוב. אני אקריא, ואז תגיד לי מה חסר, בסדר? << דובר_המשך >> יואב ללום: << דובר_המשך >> אולי לפני, ואת תכתבי את זה בצורה הקצרה שלך. לעניין דמי הרישום, חשוב לי לומר שהגשנו שתי תובענות ייצוגיות, אחת באמצעות עמותת נוער כהלכה ועוד הורה, ואחת באמצעות הורה שהגיש את התביעה הייצוגית הזאת, אחת בירושלים, אחת בבני ברק. זו שבבני ברק קיבלה פסק דין ונאסר על גביית דמי הרישום. זו שבירושלים קיבלנו פסק דין שדוחה את הבקשה לאישור תובענה ייצוגית, ואז ערערנו לבית המשפט העליון, אנחנו ממתינים לפסק דין שיעשה סדר בנושא הזה. בכל מקרה, חשוב לי בסוגריים לומר, שהתקנות אומרות אסור להתנות את דבר הרישום או הקבלה של תלמיד בכל תשלום שהוא. זה הנוסח של התקנה. ולמרות זאת, משרד החינוך בתגובתו הסביר לבית המשפט למה מותר לגבות. אז אני לא יודע להסביר. אפילו בן אדם לא כזה מוכשר כמוני, לא הצליח להבין את הפרשנות העקומה של משרד החינוך והפרקליטות בסיפור הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל זאת סוגיה שהיא בפני עצמה, היא קשורה לתשלומי הורים. אני רוצה אולי לפנות למנכ״ל משרד החינוך, בהקשר של מניעת שירות באי תשלום מדמי רישום עד לשירות, זה לדעתי גם בניגוד לחוק. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> נכון. תלוי מה, יש תשלומי הורים שמותר. << דובר >> תמי סלע: << דובר >> יש על זה גם חוזר מנכ״ל בנושא של תשלומי הורים וגם סעיפים בחוק לימוד חובה. אבל זה שמשלמים כל כך הרבה פעמים את דמי הרישום. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> יש דברים שמשרד החינוך יכל לעשות כבר לפני חמש שנים, כי עתירות בענייני שיבוץ, אני מגיש כבר מ-2015, למיטב זיכרוני. כל שנה יש שיבוצים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אבל יואב, המלצות. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> זאת המלצה מאוד פשוטה. משרד החינוך יודע להחתים כתב התחייבות, כל מנהל בעלות. הוא מחתים. אני במקרה מייצג כרגע באיזשהו תיק שראיתי כתב התחייבות כזה. אפשר להוסיף בו פסקה קטנה, וזה בהחלטה של הייעוץ המשפטי של המשרד, לא צריך אף אחד יותר מזה, בסדר? להוסיף לתוך כתב ההתחייבות פסקה קטנה שאומרת, מוסד שמעכב תלמידה משיבוץ, יקזזו לו. לא יקזזו, לא יחזירו לו, לא יעכבו לו תקציב ואז יחזירו לו אותו אחרי חודש כשגפני מאיים. יקזזו לו באופן שלא מוחזר, או ייקחו מהמנהל בעלות ומהבעלות כחיוב אישי שלהם. אפשר לעשות את זה בכתב ההתחייבות, לא צריך פה שום חקיקה ושום פסיקה בנושא הזה. חשוב לי שלמסקנות תיכנס הוראה והנחיה של הוועדה למשרד החינוך, להיכנס לכל בתי הספר במחוזות, בואו נתחיל עם שלוש ערים חרדיות, ירושלים, בני ברק ועוד עיר אחת, לא אכפת לי, שיבחרו את השלישית. ירושלים ובני ברק, ייכנסו וימפו במדויק, באופן עדתי, כמה בנות לומדות בכל כיתה. באופן מדויק, למול המנב״ס ולמול מה שקורה בשטח. שיעשו את זה. אז יש לנו את הכתב ההתחייבות שהם יכולים לעשות הרגע, ואת הבדיקה, לבדוק את המכסות, להפסיק עם משחקי הקוף האלה. להפסיק. אפשר לשבור את הבובות האלה במשרד החינוך. לא שמעתי, לא ראיתי, לא ידעתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. בנוסף להמלצות שתיאר יואב, ואני שמה פה לפרוטוקול הדיון, שייכנסו. אני מקריאה פה את סיכום הדיון נכון לעכשיו, ואני מבקשת גם שהוא ילווה את ועדת החינוך במידה והוועדה חוזרת, אין ועדת חינוך עכשיו. << אורח >> יואב ללום: << אורח >> נראה לי שהדיון הזה יגרום לוועדת החינוך לחזור מהר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סיכום החלטות ועדה מישיבה בנושא אפליית נערות ספרדיות בסמינרים בירושלים. הוועדה רואה בחומרה ומגנה כל מקרה של אפליה על רקע עדתי או אחר, ורואה חומרה יתרה כשמדובר במוסד חינוכי ובאפליה ממוסדת לכל דבר ועניין. לצד הנזקים האישיים והנפשיים, היווצרות שרשרת דיכוי של הנערה וכלל משפחתה, והיווצרות פערים למי שנותרה בבית במשך חודשים רבים. מדובר בעבירה מוסרית וחינוכית ארוכת שנים, בעלת השלכות אישיות ארוכות טווח על עצם יכולתן העתידית של נערות אלה להשתלב בהשכלה גבוהה, בהכשרה מקצועית ראויה, רק בשל המוסד החינוכי אליו התקבלו כנערות, או לא התקבלו. מדובר במאבק שעל המדינה חלה חובה למגר גם בחוק. הוועדה שמעה עדויות מחמירות לב על הישארותן בבית עד לפני מספר שבועות של מאות בנות ישראל על רקע אפליה עדתית, ויש להניח כי מדובר בנתונים רחבים אילולא היה מדובר במסננת של נערות שהוריהן החליטו על הגשת ערר. הוועדה הזדעזעה לקרוא ביטויים גזעניים כלפי הורים ספרדים ובנותיהם, בהתכתבויות פנימיות ובקובץ העומד במרכז השיקולים לקבלת הבנות לסמינרים, כפי שהתפרסם על ידי הכתב יואלי ברים, ערוץ 13, עם יקושים נמוכים, האמא גיורת, שמאלנית, ספרדי כבד ועוד. הוועדה מגנה נרמול השיח והתייחסות לעדה כזו או אחרת בקובץ רשמי, ובניגוד חמור לחוק ולגזענות כזו. בראי הוועדה, העברת כספי המדינה למוסדות חינוך מפלים, הזזה לכאורה של פקידים הנאבקים באפליה זו, ומתן רישיון למוסדות אלה, מהווים תמיכה באפליה כאמור ועבירה על החוק, סעיף 5 לחוק התלמיד. הוועדה מוצאת כי על משרד החינוך ומשרד המשפטים לקדם תיקוני חקיקה, כגון הקלה על הרף הראייתי להוכחת אפליה בחוק זכויות התלמיד, הוספת אפשרות לתביעות ייצוגיות בענייני אפליה, כולל פיצוי ללא הוכחת נזק וזכות תביעה לארגונים הנאבקים באפליה, העברת נטל ההוכחה על כך שכל מוסד הממיין תלמידים יידרש להוכיח שאינו מפלה ועוד. הוועדה מתרשמת מהיעדר השקיפות בנושא הנובעת מהימנעות משרד החינוך לאסוף נתונים מראשיתו של תהליך, או לנסות לבדוק אילו מוסדות מפעילים מכסות לספרדיות. למעלה מכך, גם ועדות הערר שהן סופו של תהליך הוקמו על ידי משרד החינוך רק לאחר הכרעת בג״ץ בנושא. על רקע הקושי באיסוף נתונים ונקודת ההתערבות המאוחרת של משרד החינוך בהליכי הרישום בשלבי הערר בלבד, הוועדה פונה למשרד החינוך לשנות את נהלי הרישום כך שיועברו מידי מוסדות החינוך עצמם לידי משרד החינוך והרשויות בלבד. כמו כן, הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להוציא את ועדות הערר מידי המחוז החרדי. לדעת הוועדה, ללא יצירת מנגנון שליטה משלבי הרישום הראשוני, יצירת מנגנון פיקוח לזיהוי ופילוח תלונות על רקע עדתי והוצאת ועדות הערר משליטת המחוז החרדי, כרגע לא ניתן למגר תופעה פסולה זו, וחבל שכך, אגב. המחוז הזה אמור להיות ההפך, אמור להיות התשובה. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך פירוט היכן פורסם קמפיין לזכויות ההורים החרדיים בתקשורת החרדית. הוועדה מבקשת משר החינוך ומהרשויות המקומיות להפעיל את מלוא הסנקציות הקיימות כנגד מוסדות חינוך המסרבים לשתף פעולה וממשיכים להפלות נערות אלה, ובכלל זה שלילת רישיון, הפסקת תקצוב, שלילת מבנים ועיכוב רישום של כלל התלמידים ברשות עד לשיבוץ סופי של כלל התלמידים ותלמידות. אגב, דבר שד"ר עליזה בלוך פה ציינה שהיא עשתה ועבד, אוקיי? זאת המלצה ששמענו פה שהיא המלצה שמסייעת. מחשש לזליגת שיטת האפליה גם למוסדות הממ״ח, הממלכתי-חרדי, הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להסדיר בהקדם תהליכי רישום וקבלה לממ״ח תוך אכיפה קפדנית. נהלי הרישום והקבלה למוסדות הממ״ח כיום אינם מספיק ברורים ויש לנהל את הרישום לחינוך הממלכתי-חרדי כפי שמנהלים את הרישום לחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי. הוועדה סבורה כי על משרד החינוך והרשויות המקומיות לפעול להסדרה דומה גם בישיבות הקטנות ובישיבות התיכוניות החרדיות. באשר לגילאי הגן וחינוך יסודי, גיל שלוש עד כיתה ח', על המדינה באמצעות משרד החינוך לחתור לחינוך חרדי-ממ״חי. לאפשר לה הכול, זו התשובה, אנחנו בעד הממ״ח. עוד נתקן את חוק החינוך הממלכתי ונוסיף את זרם הממ״ח בחוק, זה מתישהו יקרה. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך עותק מההמלצות הסופיות של המשרד בהמשך לישיבות שהם מקיימים עכשיו על הפקת לקחים לקראת השנה הבאה. הוועדה מבקשת המלצות מדיניות גם מטעם היחידה לתיאום המאבק בגזענות, תוך קידום שולחן עגול בין-משרדי, ובין-משרדי בהובלת היחידה, וכמובן עם ארגוני החברה האזרחית. לגבי דמי הרישום, אנחנו אכן מבינים את הבעיה. זה בעצם יוצר לא רק משפחות עם מצב סוציו-אקונומי נמוך, אלא בעצם זה שהן לא מתקבלות, הן צריכות להיות בסאגת הרישום גם כלכלית, וצריך לעצור את זה ולהגביל את זה. זאת אומרת, ברגע שניתנו דמי רישום, יש להגביל, לאחר מכן המשרד צריך לספוג את זה, לספוג את דמי הרישום. אם יש אפליה שלא מטפלים בה, לפחות תספגו את דמי הרישום. זו כבר באמת הסרת אחריות שהיא טוטאלית. והוספתי את המלצות המדיניות שיואב תיאר לפני שסיכמתי את דבריי. אתה רוצה להוסיף משהו אחרון? << אורח >> יואב ללום: << אורח >> להוסיף שמשרד החינוך יבדוק את כל הבנות שמשובצות לסמינרים החרדיים הנחשבים כ-07, ויבחן האם היה שיקול עדתי בקבלת בת כתלמידה 07. 07 זו תוספת תקציב לבית הספר, שאז באים לבת ספרדייה שלא התקבלה, אומרים לה, אין בעיה, את רוצה את בית הספר הטוב הזה שאת מאוד רוצה? אין בעיה, רק תביאי כמה אבחונים ונכניס אותך למסלול הזה. אז גם את הנקודה הזאת של בנות ה-07, שמשרד החינוך יבדוק ויציג את הנתונים שהוא בדק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכנס להמלצות הדיון. אני מודה מאוד לכולכם. אנחנו ככל הנראה נקיים דיון מעקב תוך חודש וחצי, חודשיים. אני מקווה שהממשלה תיפול עד אז, אבל אם לא, נקיים פה דיון מעקב. תודה רבה חברים, שיהיה יום טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>