פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 13 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לפקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים) יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ו (09 בדצמבר 2025), שעה 14:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג–2022, של ח"כ משה סעדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה - מ"מ היו"ר חברי הכנסת: משה אבוטבול מוזמנים: גבריאלה פיסמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים רותם רייבי – המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים הלל זרם – מתמחה, משרד המשפטים רונן יצחק – משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים גיל שפירא – מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית מוחמד סראחנה – פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה שירה דה פורטו – משנה ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי ניסן מיכו – רמ"ח איסוף אח"מ, המשרד לביטחון לאומי דנה ימין חה – רמ"ח משמעת, המשרד לביטחון לאומי דפנה יפרח – רמ"ד איסוף טכנולוגיה, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן – ראש חו' חקיקה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי לירון דקל – יועמ"ש יחב"מ, המשרד לביטחון לאומי ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין סתיו לבנה להב – מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אברהם יעקב – נציג אחים ואחיות לנשק מוזמנים (באמצעים מקוונים): רונן יצחק – משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים אורית קורן – יו"ר ארגון הפרקליטים ניסים מזרחי – מנהל מינהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אפרת חקאק מנהל הוועדה: אבירן יחזקאל נחלה רחמני רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג–2022, של ח"כ משה סעדה << נושא >> << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> צוהריים טובים לכולכם, חזרנו מהדיון החסוי והמעניין. אני מקווה שנטמיע את המסקנות שלנו בשינויים בחוק המוצע. אני רוצה לעבור עכשיו לסעיף, שבעיני הוא אחד מהסעיפים החשובים, מי ממנה את ראש מח"ש. גור, אתה יכול להקריא את ההצעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. בנוסח הקודם היו כמה חלופות והם עוד לא נדונו. בכל מקרה, כרגע יש הצעה מעודכנת שיצאה אתמול. אני אקריא את שלושת הסעיפים הראשונים כיחידה אחת. ההצעה היא כך – הוספת סעיפים 49ח2*** עד 1. בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971 (להלן – הפקודה), (להלן – החוק העיקרי) לפני סעיף 49ט יבוא: "המחלקה לחקירת שוטרים 49ח2. שר המשפטים יקים, במשרד המשפטים, מחלקה לחקירת שוטרים (להלן – המחלקה). "מנהל המחלקה 49ח3. )א) מנהל המחלקה יתמנה בידי הוועדה לבחירת מנהל המחלקה לחקירת שוטרים (בחוק זה – הוועדה), ואלה חבריה: (1) המנהל הכללי של משרד המשפטים או נציגו; (2) עורך דין, העוסק בייצוג נאשמים במשפטים פליליים, שימנה שר המשפטים, בהתייעצות עם הסניגור הציבורי הארצי; (3) איש אקדמיה בעל מומחיות בפלילים שימונה על ידי נציב שירות המדינה בהתייעצות עם מנכ"ל משרד המשפטים; (4) עורך דין שכשיר לכהן כשופט מחוזי, או שופט מחוזי בדימוס, שהוא בעל ניסיון ומומחיות בתחום הפלילי שימונה על ידי מנכ"ל משרד המשפטים בהתייעצות עם נציב שירות המדינה; (5) נציב שירות המדינה או נציגו. (ב) מי שכשיר להתמנות שופט של בית המשפט העליון והוא בעל ניסיון בפלילים כשיר להתמנות כמנהל המחלקה. כהונת מנהל המחלקה 49ח4. מנהל המחלקה יכהן תקופת כהונה אחת בלבד של שש שנים; כהונתו תסתיים בתום תקופת כהונתו כאמור, בהתפטרותו, בצאתו לקצבה, או בהחלטה של הוועדה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני רוצה להתייחס ואז נצא לסבב. מתחילת הדיון שמעתי כל הזמן כותרות שהמטרה היא לייצר גוף פוליטי, והינה, אמרנו מתחילה שאין מטרה כזאת ויש מטרה שייצר מנגנון שיבחר את האיש הנכון לבצע את התפקיד המאוד מאוד חשוב הזה, כי אנחנו רוצים שיהיה מישהו שישמור על השומרים. אני חושב שכולנו מסכימים שזה חשוב וראינו את פעילותה של מח"ש בשנים שמח"ש תפקדה ועד כמה העניין הזה היה חשוב. חסרה לי נציגות מח"ש. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> עורך דין רונן יצחק נמצא איתנו בזום, הוא במילואים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אז מה אם הוא במילואים, למח"ש יש עוד הרבה מאוד עובדים שיכולים להגיע. יש 100 עובדים במח"ש. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> אני מהמחלקה הפלילית במח"ש, לא יכולנו להביא לצערי מישהו היום. רונן זמין והוא נמצא איתנו בזום. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חבל, יש הבדל. להבא שיגיע נציג לוועדה. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> אנחנו תמיד דואגים שיהיה נציג. או רונן או מישהו אחר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה הכרח. אני חושב שהיו כמה אופציות והאופציה הזאת בעיני היא אופציה נכונה. היא מייצרת מנגנון לבחור איש נכון שדומה למנגנונים אחרים של בחירות אנשים אחרים בתוך המערכות. זה יביא בסוף איש שהמטרה שלו היא לבוא ולנקות את השורות ולעשות עבודה מקצועית. כמובן, ואני אומר את זה באופן חד וחלק וברור, לא עבודה פוליטית ולא כפוף פוליטית. מישהו רוצה התייחסות. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אני חושב שהדברים מתבקשים מאליהם גם בגלל כל המתיחות שנוצרה בשנים האחרונות. לדעתי, כל ריענון בנושא הזה יכול לתת את התשובה גם לציבור שצמא וכמהה לראות שינויים כאלה ואחרים. כמובן שאנחנו נתמוך ונסייע בנושא הזה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני מוסיף למה שאמרת, עוד יותר וביתר שאת בימים האחרונים אחרי כל מה שאנחנו רואים, פרשיות של אבישי מועלם, הפרשייה האחרונה של מני בנימין, ראש לה"ב וכל ההתנהלות. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> זה לא נגמר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כל ההתנהלות של מח"ש, שיהיה גוף שהוא לא ת"פ או סוג של מיליציה של היועמ"שית, אלא גוף עצמאי לגמרי שפועל עצמאית. גורם מקצועי לחלוטין שהשיקולים שלו מקצועיים לחלוטין. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> לצערנו, זה לא נגמר, זה כמו ספר תורה, בכל שבוע פרשה חדשה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מישהו רוצה להגיב? נתחיל עם ורד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> תודה רבה, אדוני. אני ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עורכי הדין. יש הסכמה גורפת ואני לא חושבת שיש מחלוקת על כך שמח"ש זה אחד מהגופים החשובים ועצמאותו, כולל המינוי העומד בראשו, חשובה מעין כמוה למען אמון הציבור ולמען שמירה על מערכת החוק ושלטון החוק. אנחנו חלוקים על אמירת אדוני, שמדובר באופן שהוא מינוי עצמאי ובלתי תלוי, ואני אסביר. אופן המינוי המוצע מורכב מוועדה פוליטית. מוטיב הפוליטיזציה מוכר לנו הן מהוועדה שהוקמה במסגרת תיקון חוק נציב תלונות הציבור על השופטים ומשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. מדובר במוטיב חוזר שעובר כחוט השני בהצעות חוק שנוגעות למערכת המשפט וכעת גם למערכת אכיפת החוק. כשאנחנו סוקרים את אופן בחירת חברי הוועדה ניכר כי יש רוב אינהרנטי לחברי ועדה, שממונים על ידי שר משפטים או על ידי מנכ"ל משרד המשפטים, שהוא זרוע, כאמור, של שר המשפטים. הגיוון בוועדות המינויים מובטח לא רק על ידי גיוון המגזר המקצועי שחבר הוועדה מייצג, אקדמיה, סנגוריה או נציבות, אלא גם ואולי בעיקר על ידי מי שממנה את חבר הוועדה ואת ועדת הבחירה, כאן כאמור, הרוב ממונים או על ידי המנכ"ל או על ידי שר המשפטים. זה גם שונה שיש התייעצות עם או בהסמכה, להתייעצות כאמור אין משקל משמעותי. דוגמה שאנחנו יכולים לתת לוועדה מגוונת היא הוועדה שבוחרת את הסניגור הציבורי הארצי, שגם העומד בראשה, כמובן, חייב להיות עצמאי. שכן מדובר בגוף שעצמאותו היא קריטית להצלחתו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יש קווי דמיון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא כל כך, אדוני. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אין קווי דמיון. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יש קווי דמיון, רק השבחנו ביתר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> השבחתם בפוליטיזציה, זאת התפיסה שלכם של ההשבחה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> רגע, אדוני, אם אפשר עוד דקה, בבקשה. כן, זה הרכיב הסודי, התבלין, הפוליטיזציה שאנחנו רואים בהרבה הצעות חוק. מדובר בוועדה שנועדה לשמור על עצמאותה של מח"ש, ובוודאי שהביטוי לעצמאות הוא גם אופן בחירת ראש מח"ש. חברי הוועדה שאמורים להיות בלתי תלויים, הם לא, נוכח העובדה שהם ממונים על ידי גורמים פוליטיים. הדבר בוודאי יורד לשורש העניין, להקשר של פגיעה בעצמאות מערכת אכיפת החוק. הדברים נאמרים במיוחד בראי פסק הדין שניתן אך לאחרונה, בין היתר כבוד השופטת וילנר, סעיף 42 לפסק הדין, בג"צ 3545-11-25, חבר הכנסת אביחי אברהם בוארון נ' היועצת המשפטית לממשלה. וכך נאמר: כי סבורה היא כי עצמאותה של מערכת אכיפת החוק והיותה נקייה מהשפעות ומלחצים פוליטיים, היא עקרון על חשוב ביותר לשיטתנו המשפטית. ולפיכך, אדוני, מדובר בפגיעה קשה. ראש מח"ש יבחר בשיטה הזאת, יעלה חשש שהוא מזוהה באופן פוליטי, דבר זה יוריד באופן אינהרנטי ויקריס את אמון הציבור במח"ש. וזה בניגוד לתכלית הצעת החוק והתכלית של הוועדה הציבורית. כמו כן, זה עלול להוביל למצב שבו תפגע עצמאות החקירה. הדבר יכול להוביל לבדיקת יתר של תלונות מסוימות או אי-בדיקה של תלונות מסוימות. הדבר יכול להגביר אפילו עבירות מסוימות שנעשות על ידי שוטרים או, חלילה, חלילה, להביא סוג של סגירת חשבונות פוליטיים עם השוטרים העוסקים בחקירות מסוגים מסוימים. שוב, אני חוזרת לתקציר, חברי הצוות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> איך אתה יכול לסגור חשבון אם המינוי נעשה, כפי שאני מניח שקראת, חלק מהמינויים בהתייעצות עם נציב שירות המדינה וחלק מהמינויים בהתייעצות עם הסנגורית הארצית הראשית. בסוף, אתה צריך למנות מישהו שהוא כשיר להיות שופט עליון. אני שואל אותך, כשממונה מפכ"ל על ידי הממשלה, האם מפכ"ל המשטרה שממונה על ידי הממשלה הוא מפכ"ל פוליטי? אני מקווה שלא. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני גם מקווה שלא. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בסוף זאת ועדה סדורה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אתם מביאים בכל פעם את הדוגמאות האלה, ומדובר בתפקידים שאכן ממונים על ידי שרים כאלה ואחרים ובוודאי שאין שום מילה רעה להגיד על המפכ"ל הנוכחי או על הרמטכ"ל. עם זאת, השינוי שמבוקש פה במסגרת הצעת החוק, התכלית שלו היא להכניס פוליטיזציה ולכן הדבר מעלה חשש מאוד כבד, כמו שראינו גם בוועדה לבחירת הנציב. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אם היינו רוצים להכניס פוליטיזציה זה היה הכי קל, שר המשפטים ממנה פוליטי על מלא. למרות שאני לא יודע מי שר המשפטים, את יודעת זה תפקיד שמתחלף. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זאת ההצעה שלך המקורית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני אומר, המטרה שלנו ואמרתי את זה מתחילת הדרך, זאת הייתה הצעת חוק פרטית ולכן היא לא הייתה מגובשת, הגשתי אותה אולי בשבוע או בשבועיים הראשונים שלי בכנסת, הייתי חדש ולקח לי זמן ללמוד, ואמרתי כבר בנאום ההתחלה שלי, ואמרתי גם פה: אין לנו עניין שהוא יהיה כפוף לדרג הפוליטי, ראש מח"ש החדש. ולכן, קודם כול הבסיס הוא שהוא צריך להיות כשיר כדי להיות שופט בבית המשפט העליון, לא כל אחד כשיר, גם המומחיות שלו. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, מדובר בעשר שנות ניסיון. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> עשר שנות ניסיון זה הכול. אלה הדרישות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שנייה, אמרנו כשאני אומר כשיר להיות שופט עליון אני מניח שאם ימנו מישהו שהוא לא מתאים בכלל, גם אם תהיה עתירה נגדו זה לא יעמוד. אבל מעבר לזה אדם שממונה לא כפוף לאחר מכן לדרג הפוליטי, וגם המינוי שלו נעשה על ידי התייעצות עם נציגות. היא נעשית בהתייעצות עם נציב שירות המדינה ועם הסניגור. אני חושב שזה מקצועי לא פחות ממפכ"ל המשטרה שממונה על ידי המשטרה, לא פחות מהרמטכ"ל שממונה ולא פחות מראש השב"כ. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, אפשר שאלת המשך? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן, בטח. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אילו לא היה רצון לכאורה, עוד פעם הכול לכאורה, להוסיף ולהעמיק מוטיבים פוליטיים בבחירת ראש מח"ש, מדוע הבחירות של ממני הנציגים הם או שר המשפטים או מנכ"ל משרד המשפטים ברוב האינהרנטי של הוועדה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני חושב שבסוף שר משפטים נבחר על ידי הציבור והוא רוצה להוביל מדיניות מסוימת. מדיניות זה התפקיד שלו להוביל, הוא לא אמור להתערב בתיקים אבל הוא מוביל מדיניות. אם הוא מרגיש שמח"ש לא מתפקדת למשל, וזה קרה, בדיוק כמו היום לדוגמה, חבל שאנשי מח"ש לא פה, הייתי שמח להגיד את זה בפניהם, אבל אם רונן מקשיב וצופה בנו שיקשיב. מח"ש לא מתפקדת היום, וזה לא סוד, מימין ומשמאל תוקפים את המח"ש. ולכן, מהמקום הזה בא שר המשפטים ואומר: אני רוצה לדאוג שיהיה מינוי איכותי ומקצועי שיחזיר את האמון לציבור. זאת האחריות שלו. למשל יגיע עכשיו ראש מח"ש שלא יחזיר את האמון לציבור, יבואו לשר המשפטים בטענה, וזה כבר קרה בעבר. מה קורה פה? למה מח"ש לא מתפקדת? הוא אומר אני רוצה שיהיה לי יכולת מסוימת, היא חלקית ביותר, בואו נגיד את האמת, כי בסוף הוא ממנה חלק מהאנשים שבסוף, מניסיון שלי, הם נאמנים לעצמם. אני מקווה שגם לערך וגם לדרך ולא רק לעצמו. לכן אין לו שום שליטה ושום פיקוח. ברור לי שהמינוי שיתמנה על ידי הוועדה הזאת, שזה מגוון אנשים עם פלטפורמות שונות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כן, אדוני, זה מגוון אנשים אבל הם לא בלתי תלויים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, אתה נבחר, במי אתה תלוי? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הייחוד של הרכב הוועדה לבחירת שופטים הקודם היה שהנציגים היו מגוונים ובלתי תלויים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> פוליטיקאים שאין פה, ברוך השם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> עזוב שנייה את לשכת עורכי הדין וכל מה שעבר, אני מדברת על המהות. נציגים שנבחרים מגופים שונים שהם בלתי תלויים, שמגיעים לוועדה שיוצרים גיוון כפי שטענתי בטיעון, אדוני. לכן, כשאתה בוחר נציגים שהם עצמאיים ובלתי תלויים ולא כפופים לדרג פוליטי, המשקל הסגולי הזה המקצועי מקבל ביטוי יתר מאשר ההצעה שמונחת פה לפנינו. זאת עמדתנו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גם בוועדה של גורניס להדחת יועמ"שית יש שר משפטים לשעבר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לשעבר. בדגש על לשעבר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, הוא מונה על ידי שר המשפטים. בדגש. נציג ועדת חוקה זה סופר פוליטי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ונציג הדיקנים, ונציג לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בסדר. אם את תגידי לי: משה, מה שמפריע לי זה שחסר נציג לשכת עורכי דין, אני מבין היטב. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא, לא, זה לא מה שאמרתי. לנו חשובה המקצועיות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני חושב שהוועדה הזאת שהיא מגוונת, ובסוף בסוף כשאתה ממנה מישהו, בסוף זה שלו. מדובר במישהו ערכי ומקצועי שאמור להתמנות על פי הכללים ועל התנאים, אני חושב שהוא יעשה את העבודה, הוא בלתי תלוי בשר המשפטים, מעבר לתקציב ודברים כאלה, כמו פרקליט המדינה וכמו הסנגור הראשי הארצי. אני סומך על הוועדה הזאת שתבחר את האנשים הנכונים. את נתת את זה כדוגמה, ואני חושב שזאת דוגמה טובה, כמו השופט קולה שנבחר על ידי הוועדה שהיא ועדה דומה, היא לא אותה הדבר, ובעיני היא ועדה ראויה שבחרה איש ראוי. זאת דוגמה להצלחה של מנגנון כזה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זו ועדה שהיא פוליטית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שבחרה איש ראוי מאוד בעיני. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הוא איש ראוי. אכן, שופט לשעבר מאוד מאוד ראוי. אך הוועדה היא אינה בלתי תלויה. חלילה מבלי לפגוע בכבודו של כבוד השופט לשעבר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יש בינינו מחלוקת, כי בעיני אין בעיה שהממשלה בוחרת מישהו, כי זה לא הופך את המינוי לפוליטי, ממש לא. זה נכון לשב"כ, זה נכון למפכ"ל וזה נכון לרמטכ"ל. אמרתי לך קודם, מפכ"ל זה עוד יותר מורכב כי אמור לחקור את הדברים. כך זה נעשה במדינת ישראל ולכן, במקום להגיד שהממשלה תבחר או שר המשפטים, יכולתי לבחור בדרך הקלה אבל אמרתי, לא, לא, אני רוצה מספר אנשים שהם לא מובהקים פוליטית. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, המפכ"ל חוקר מישהו? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> המפכ"ל יכול להורות בפתיחת חקירה, כן. ברור שכן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אשמח להתייחס, אדוני. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> היו לפנייך שנרשמו קודם, אני לא אחראי על חלוקת התור. אני רואה שיש פה שופט בדימוס, אברהם יעקב, אתה מוזמן לדבר. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> אני שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי מרכז ואני נמצא כאן מטעם אחין ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אתה יודע, דיברנו על זה בוועדה, בשם עצמך אתה רשאי לדבר ויכול. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> אני רשאי לדבר גם בשם כל גוף אחר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שנייה, שנייה. גוף שקרא לסרבנות, קשה לי עם זה. הילדים שלי משרתים. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> הגוף הזה לא קרא לסרבנות. מי שקרא לסרבנות וקורא לסרבנות זה חברי כנסת קיים היום. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא קראתי, הילדים שלי משרתים. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> לא אתה, לא אמרתי שאתה. למשל חבר הכנסת סמוטריץ' קרא לסרבנות, לסרבנות ממש. בעוד שאחים ואחיות לנשק לא קראו לסרבנות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קראו לסרבנות. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> לא קראו לסרבנות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תקשיב, תכבד אותי, אני מכבד אותך. אם אתה רוצה לדבר בשם עצמך זכותך. אם אתה תגיד שאתה מדבר בשם אחים לנשק אני אאלץ לדלג ולאפשר זכות דיבור לדובר הבא. זאת החלטה שלך, תבחר. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> אני כאן מטעם אחין ואחיות לנשק, ואני רוצה לדבר מטעמם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני אומר לך שמטעמם אתה תדבר במקום אחר, כל עוד הם לא חוזרים מהאמירה שלהם, הלא ערכית והלא מוסרית, שהם לא שותפים למאמץ המלחמתי של הילדים שלי, שנלחמו. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> איך אתם יכולים לומר את הדברים האלה, כאשר הממשלה שאדוני חבר בה הייתה בהלם מוחלט ב-7 באוקטובר. היחידים שהצליחו ורצו והצילו עשרות אלפי אנשים הם אחים ואחיות לנשק. והיום אתה אומר דבר כזה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נתתי לך את האפשרות. עכשיו אני מדבר, עם כל הכבוד רציתי לכבד אותך. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> סליחה, רגע. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אין לך זכות דיבור, עכשיו אני מדבר. תקשיב, נתתי לך את זכות הבכורה לדבר כי ראיתי שופט, ואני מכבד שופטים. לא יצא לי להופיע בפניך, ככל שזכור לי, אבל אני מכבד אותך באשר אתה. מי שאתה ומה שעשית למען מדינת ישראל. יש לי קושי עם הארגון, תכבד אותי. אם אתה רוצה לדבר בשם עצמך תדבר, אם אתה מתעקש, וזאת גם זכותך, לדבר בשם הארגון, תכבד אותי. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> אני כאן מטעם הארגון, אני לא אתכחש לארגון. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בסדר, אל תתכחש, צר לי. כואב לי וכאוב לילדים שלי אבל זאת ההחלטה שלך. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> אני רוצה לומר דבר אחד. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, לא. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> רק דבר אחד, משפט של שלוש מילים. אני רק רוצה לומר שאחים ואחיות לנשק לא קראו לסרבנות, אלא להפסקת התנדבות של מי שלא חייב לשרת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני רוצה להגיד משהו, הפלפולים האלה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> זה לא פלפול. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תן לי, אני לא הפרעתי לך. הפלפולים האלה זה הדבר הכי קדוש שיש לנו, שהילדים שלי ואני מניח שגם שלך ושל כולנו, נלחמים, זה לא זמן לפלפולים. זה זמן לאחווה וזמן לביחד. אמירות כאלה ואחרות שאומרות: אנחנו קוראים לסרבנות. אני במדינת ישראל אפס סבלנות לאמירות כאלה, כל אמירה מכל צד שהוא. ימין, שמאל, אמצע, מרכז, שמדברת ומתכתבת עם סרבנות, בעיני היא פסולה. היא לא מוסרית, לא ערכית ואין חלקי עימה. וכל עוד אני פה בראש – לא יקרה. נעבור לדובר הבא, הייעוץ המשפטי לממשלה. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> תהיה בריא. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תודה על האיחול, תהיה בריא, אני משתדל. לא לקחתי חיסון לשפעת אבל אני משתדל. << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >> לכולנו, לכולנו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אחד המנגנונים המרכזיים שיש לאבטחת עצמאות מערכת אכיפת החוק וגופי אכיפת החוק, הוא מנגנון המינוי. ולכן זאת הסיבה שגם הצעת החוק המקורית בחרה בשיטה הזאת, כדי לייצר אחיזה שלטונית במערכת אכיפת החוק. אם אנחנו רוצים להבטיח את עצמאותם של גופי אכיפת החוק אנחנו צריכים ללכת או עם מנגנונים קיימים או עם מנגנונים אחרים. אני לא נכנסת להרכב של ועדת האיתור או למקומות שהשר, ביחס לתפקיד שהוא תפקיד חקירתי. אני כן חושבת שזו חובתנו וחובת המערך שלנו וגם חובתם של חברי הכנסת והמחוקקים להבטיח את עצמאותם של גופי אכיפת החוק. לכן, דרך המינוי חייבת להיות כזו שתבטיח את העצמאות והעידר התלות של גורמי אכיפת החוק. ההצעה חייבת להיות כזאת שתבטיח שגורמי אכיפת החוק יוכלו לעבוד ללא מורה ולבצע את תפקידם בלי שהם מורתעים בשל מעורבות של דרג פוליטי כזה או אחר בדרך המינוי. אני רוצה לומר שמנגנון המינוי צריך להיות כזה שבסופו של דבר בהפעלת שיקול הדעת השוטף של מנהל מח"ש, ושל חוקרי מח"ש ועובדי מח"ש באשר הם, חייבת להיות עצמאות, יש להם סמכויות מאוד נרחבות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה גם עולה מהחוק, אין פה שום יכולת להתערב. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מסבירה שדרך המינוי משליכה על עצמאות שיקול הדעת של הגורמים האלה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה נכון גם למפכ"ל? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> קודם כול, אנחנו מדברים על מינוי שהוא לא בדרגת מפכ"ל משטורה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מה ההבדל? המפכ"ל הוא גם גוף חוקר הרבה יותר משמעותי, הרבה יותר דורסני, אם הוא רוצה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רוצה לומר, שדרך המינוי שמוצגת כאן, כפי שציינה גם נציגת לשכת עורכי הדין, לא מראה את אותו חייץ. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אל תתלי בלשכת עורכי הדין, למרות שאני באופן אישי מעריך את ורד. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני לא נתלית בשום דבר. אני מסבירה שדרך המינוי כפי שהיא מוצגת כרגע בהצעת החוק, לא מבטיחה את החייץ שנדרש בין גורמי האכיפה לבין הגורמים הפוליטיים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> האיש מונה על ידי ועדה שמורכבת מנציגים מהאקדמיה, מבית משפט, עורכי דין בתחום הפלילי, על ידי התייעצות עם נציב שירות המדינה ועם הסנגוריה, האיש מונה. האם גורם פוליטי יכול ללחוץ עליו אחרי המינוי? לא. כמו מפכ"ל המשטרה, אני באמת אומר, מה ההבדל? מפכ"ל המשטרה מונה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> למה לא לייצר מנגנון מינוי? קודם כול מנגנון המינוי הקיים לפי חוק שירות המדינה (מינויים) עד עכשיו במהלך הדיונים הארוכים שהיו כאן בוועדה הזאת, אף אחד לא הסביר מדוע מנגנון המינוי הזה לא מבטיח תוצאה של עצמאות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני הסברתי. אני חייב להתייחס כי אמרת שאף אחד לא שאל את השאלה הזאת וכנראה שלא שמעת אותי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בעבר זה באמת המנגנון שעבד, שפרקליט המדינה היה ממנה יחד עם נציג בית המשפט ויחד עם נציג ציבור וועד הפרקליטים, זאת הייתה הוועדה. מה שקרה, פרקליט המדינה מה שהיה ברא שמעייניו זה לא מי יחקור שוטרים אלא מי ייצר שקט תעשייתי. זה מה שעשה שי ניצן, למה הוא מינה את קרן בר מנחם? כדי שתהיה משרתם של אדונים. כלומר, זה בא מהמקום שלקחו מישהו שאין חולק היום שקרן בר מנחם סירסה את העבודה של מח"ש. ממח"ש חזקה שחקרה ניצבים, שמונה, תשעה ניצבים, עשה עבודת קודש, מח"ש היום מסורסת והפכה להיות, ואמרתי את זה בכאב, ראינו מספר תיקים, מיליציה של היועמ"שית. את הדבר הזה שאני יודע שאתם רוצים ושנוח לכם לעבוד ככה, שיש לכם גוף חוקר, הוא לא יהיה. לכם את הדבר הזה אנחנו משנים. כמו שאמרתי למשטרה בוועדה החסויה, בסוף הטיעון שלכם הוא לא משפטי, אלא קשה לכם לשחרר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, הדיון הוא לגמרי משפטי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תרשי לי, לא הפרעתי לך. הטיעון שלך בעיני לא משפטי. המערכת כשלה, המערכת כלשה במינוי של גורם שהמטרה שלו הייתה לסרס את מח"ש. החשש ממח"ש היה כי מח"ש אמורה לחקור משטרה ויש מקרים שגם הפרקליטות מעורבת, כי הפרקליטות והמשטרה עובדים יד ביד. ברגע שמח"ש הציפה בזמן אמת דברים חמורים, התנהלות המשטרה, מה שעשתה, המערכת אמרה, לא חוקרים, זה בא ביתר שאת בתיקי נתניהו. אני הייתי שם ובאתי עם דברים חמורים והצפתי אותם, כי אמרתי שחייבים לחקור. אני מתכוון באתי לפרקליט המדינה, לאנשים הכי בכירים, כולל חוות דעת. אמרו לי: משה, נתניהו, לא חוקרים. אני אסביר, ראש הממשלה, תיקי נתניהו, לא ניתן לכם דריסת רגל ולא תחקרו את הדברים האלה. יותר מזה, אחרי שהתרענו על הדבר הזה והגשנו תלונות לתוך המערכת מינו את קרן בר מנחם כדי לייצר שקט תעשייתי. וכמו שאמרו לי שלחש, גם לשקט יש ערך פה ואני לא קיבלתי את זה. הביאו את קרן בר מנחם, היא חסמה חקירות של תיקים מאוד חמורים. אחד, ראש צוות בתיקי ראש ממשלה שביקש למסור מידע על עבירות פליליות, לא אפשרו לנו לחקור. אני שמח שהיום הצלחנו להביא אותו לבית המשט, אחרי שהוא פרש, קוראים לו צחי חבקין, סנ"צ במשטרת ישראל, שמדבר על עבירת סחיטה באיומים שהם ביצעו בעינינו של ניר חפץ, בעניין אינטימי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני חושבת שאין מקום לדבר על תיקים ספציפיים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שנייה, תני לי לסיים. ומי שביצע את הסחיטה הזאת זאת יהודית תירוש. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אתה יושב-ראש הוועדה ואני חושבת שבתפקידך הנוכחי אתה לא אמור לדבר על תיקים ספציפיים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אל תקטעי אותי, אני חייב להגיד לך. דבר שני, כשבאתי בעניינים שחקרו שמפניות וסיגריות בתיקי ראש הממשלה, קיבלתי מידע מתוך המשטרה של פרויקטור שאומר: תקשיב, מדינת ישראל הקצתה, תקשיבי כי אולי את לא מכירה את זה, דירות, קרקע חינם בירושלים לשוטרים צעירים, מבצעים, מחוז ירושלים. אמרתי לו: זה מצוין. הוא אמר: אתם יודעים מי קיבל דירות שם? אמרנו: צעירים, מבצעים, מחוז ירושלים. הוא אמר: לא. מי שקיבל דירות שם זה מני יצחקי, שהוא חקר שמפניות וסיגריות של ראש הממשלה. הוא חתם חוזה בהקצאה שהוא לא עומד באף אחד מהקריטריונים. מי שנתן לו זאת ראשת אמ"ש. חשבנו שזה נגמר פה, הוא אמר: לא, יש שוטר נוסף שהציעו לו דירה, ובאו ללשכה שלו. אולי את מכירה את השם – אלשיך. בדבר הזה נכתבה חוות דעת מסודרת ורצינו לחקור, כמו בכל תיק, ואז אמרו לנו, עד כאן, לא חוקרים. ומי עשה את זה? שי ניצן וקרן בר מנחם. למה? כי רצו להעניק חסינו ת למני, כי מני היה אחראי אז על תיקי נתניהו. אחרי שראינו את הכשל הזה, וצר לי שאת לא רואה ואת לא מכירה את הדברים הללו, כי אני רואה שאת מופתעת, אחרי הכשל הזה אני באתי לפה ואמרתי: אנחנו חייבים לשנות את ההנחיות. לא יכול להיות שפרקליט המדינה, שהוא בעל אינטרס פה, כי בסוף הוא חלק מהדבר הזה, ולפעמים הוא גם חלק מביצוע העבירה, כי אם יש פרקליט מלווה הוא חלק מהאירוע. בתיקי נתניהו הסחיטה באיומים זאת עבירה של הפרקליטות והמשטרה, סוגריים, בזמן אמת הפרקליטות אמרה שהיא לא ידעה בכלל מה זה האירוע הזה של הסחיטה באיומים. אלא ששי ידיד ידע וגם ידע. מזכיר העד – צחי חבקין, סגן ניצב במשטרת ישראל עד תביעה בתיקי נתניהו. הוא לא בא עכשיו הוא בא ב-2018 למח"ש, והפרקליטות חסמה אותו. ראשת מח"ש חסמה אותו מלמסור גרסה. אני לא מכיר התנהלות כזאת, לכן מהמקום הזה של הכשלים אני הייתי מצפה שאת תבואי ותגידי: משה, כשלנו, חובתנו להפיק לקחים. במקום זה את אומרת: כשלנו, אני רוצה את השליטה כדי להמשיך למנוע חקירות וזה לא יקרה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אשמח לדייק את הדברים שלי אם הם לא היו מובנים עד כה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> את מקבלת את הכשל? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> קודם כול, אין לי שום כוונה להתייחס לתיקים ספציפיים כאלה ואחרים. אני גם לא חושבת שזה לגיטימי שהכנסת תדון בתיקים פרטניים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> למה? זה כבר היה. כשאני התחלתי כבר נסגר התיק. זה תיק שנסגר, אין מה לדון בזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אומרת את עמדתי, אני חושבת שהכנסת לא אמורה לדון בתיק פרטני כזה או אחר, גם לא בתיק שהסתיים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בסדר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רוצה לחזור למנגנון המינוי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כל מה שהסברתי, לא שכנעתי אותך. סיפרתי סיפורים מסמרי שיער, אני מקבל כבר הודעות מאנשים על הסיפור הנוראי הזה, את ממשיכה כאילו לא קרה כלום. סך הכול מדובר בשניים, שלושה מיליון שווי קרקע בירושלים מול שמפניות וסיגרים, אבל זה לא משנה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני לא מכירה את הפרטים וכאמור, אני לא מתכוונת להתייחס לתיקים פרטניים. אני חוזרת למנגנון המינוי, יש נכונות למערכת לשינויים, הדבר הזה נאמר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לכן התנגדתם לחוק ולכן הפרקליטות כולה שבתה כשהתחלנו לדבר על החוק הזה, בגלל הנכונות שלכם לשינויים. נפש חפצה כמו שאתם אומרים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש נכונות לשינויים, יש הבנה שיש דברים גם בתוך הגוף הזה שיכולים לעבוד טוב יותר וצריך לחזק את העצמאות הניהולית שלו, המוסדית שלו. הדברים האלה מוסכמים והמחלוקת היא לגבי הדרך. דרך המינוי שמוצעת כאן שהמשמעות שלה היא מעורבות פוליטית במינוי של הגוף הזה, וגם שליטה והתרעה של גורמי אכיפת החוק שמבצעים את תפקידם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> איך אפשר להרתיע אותם? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> פיטורין, מנגנון המינוי ומנגנון המינויים הוא אותו מנגנון. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> את יודעת כמו כל דבר שאפשר לעתור נגד זה. ואם ההחלטה היא בלתי סבירה בעליל אי-אפשר. באמת, אתם מכירים את המנגנונים המנהליים טוב ממני. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני שואלת למה בחר אדוני במנגנון שיש לו רוב פוליטי, כשאפשר לבחור מנגנון שיבטיח את עצמאות הגוף הזה. במקום אחיזה שלטונית בו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כי ראיתי איך בוחרים רמטכ"ל ומפכ"ל משטרה. לא, לא. ראיתי שמפכ"ל משטרה הוא תפקיד הרבה יותר עוצמתי וראיתי איך ממנים אותו, וראיתי שכנראה יש שכל במינוי הזה כי כולם חושבים שמתמנים אנשים מצוינים. ראיתי רמטכ"ל, ראיתי ראש שירות, ולכן מהמקום הערכי. אני מבין שאתם רוצים את המיליציה שהייתה. מה שהיה לא יהיה, צר לי לאכזב. מה שהיה לא יהיה אנחנו משנים את המערכת. שבתתם זה לא הצליח, אימתם זה לא הצליח, זה לא יקרה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> חבר הכנסת סעדה, אמרנו שוב, יש נכונות לשינויים, השינויים צריכים להיות כאלו שיבטיחו את עצמאותו של הגוף. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הוא עצמאי לגמרי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> שוב, דרך המינוי שמוצעת, המעורבות של מנהל מח"ש והתיקונים הנוספים שמוצעים בחוק בהקשר של החלטות במתקבלות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הממשלה יכולה להדיח מפכ"ל, רמטכ"ל? יכולה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נישול היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה בסמכויות שקיימות להם היום בכוח חוק סדר הדין הפלילי, הדברים האלה לא ייצרו ולא יבטיחו בשום דרך את עצמאותו של הגוף הזה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני מבין שהעובדות שאני אומר לך על הכשלים שהיו, על הביקורת שמח"ש מקבלת משני הכיוונים זה לא רלוונטי. את ממשיכה קדימה ואנחנו נמשיך קדימה לקיקה. אני אשמח לשמוע טיעון ענייני. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כל הדברים שאמרתי הם עניינים לחלוטין. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> צר לי, אני אומר דברים ואת בוחרת שלא להתייחס אליהם. אני אומר לך שיש בעיה במח"ש ומח"ש לא מתפקדת, ומנהלת מח"ש לא מתפקדת. ומי שגרם לזה שזה שי ניצן, זה לא רלוונטי לכם ואתם ממשיכים קדימה. אנחנו את השינוי הנעשה פה, בעזרת השם. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 14:31) << מנהל >> << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהקושי עם ההליך המוצע בלי קשר לשאלה לגבי המצב הקיים, השאלה שכשבונים משהו חדש, למה לא לבנות אותו בצורה יותר מאוזנת? זאת אומרת, בסופו של דבר בנוסח הקיים ראש מח"ש לפי ההסדר המוצע, יש לו סמכויות מאוחדות. לצורך העניין, עבור השוטרים הוא גם המפכ"ל, גם היועץ המשפטי וגם פרקליט המדינה, הוא איזה מן יצור על כזה שיש לו סמכויות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם הם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הוא יותר רחב. היום על כל מיני דברים הוא צריך לקבל אישור יועמ"ש לעיכוב הליכים לערערים וכל הדברים האלה, הכול עובר אליו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עיכוב הליכים זה שוליים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, יש לך שורה של סמכויות שכולן נמצאות בידי הגוף הזה. בלי קשר לשאלה, יש בהחלט מה לתקן ועלו הרבה בוועדות לגבי כשלים במח"ש, אם בונים את הדבר הזה, למה לא לבנות אותו בצורה יותר מאוזנת בין גורמים שונים, שכל אחד שולח כרגע לפי הנוסח הקיים, מתוך חמישה נציגים שלושה נציגים או ששר המשפטים או שמנכ"ל משרד המשפטים ממנים. בהרכבים אחרים שדיברנו עליהם למשל היה חצי חצי מול נציב שירות המדינה ומול גורמים אחרים, בסופו של דבר, זה דומה למה שעלה בנושא התובע הכללי בהקשר של פיצול היועמ"ש. באופן רחב גורמים שונים כולל בתזכיר של פרופ' פרידמן למשל לגבי התובע הכללי, דובר שגורמים שקשורים באכיפת החוק, לא יהיה בהם שליטה לדרג הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כל כך מדויק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק אשלים את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד שהוועדה של פרידמן יש שם ארבעה מתוך שישה שממונים על ידי הדרג המדיני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא יש שם שלושה, חצי חצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חצי חצי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חצי חצי למיטב זכרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. ויותר מזה בשביל לנמנות בן אדם צריך ארבע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> באבל עדיין יש חצי חצי. במקרה הזה אפשר לקבוע שגם פה צריך ארבע. אין בעיה, זאת דרך אחרת להשיג את אותו הדבר. אבל בסופו של דבר, אם רוצים למנוע תלות ביועצת המשפטית, לצורך העניין היוזמים, או ביועץ המשפטי לממשלה, למה? כתחליף ליצור במינוי תלות בשר המשפטים. זה יכול לעשות איזון בין גורמים שונים. למה להחליף גורם אחד שיש לו שליטה בגורם אחר שיש לו שליטה? אדרבא, תבזר את זה, תשיג את מה שאתה רוצה להשיג בשביל לתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהדיון הזה נערך פה פעמים רבות ובהקשרים רבים. שליטה או מינוי על ידי, בכלל, אין פירושו שליטה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כשהיועמ"ש ממנה זה גם לא שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועמ"ש לא אמור למנות כי הוא לא נושא באחריות כלפי הציבור. כאשר גורם ממונה כפי שראש השב"כ והרמטכ"ל ממונים על ידי הממשלה, הממשלה לא שולטת בהם. ושם אפילו יש הוראות מיוחדות שנותנות אותם למרות ועדיין לא הייתי מגדיר שם את היחסים כיחסי שליטה. אני חושב שיש פה זילות גדולה מאוד במינוח שליטה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שליטה בוועדה, לא שליטה באדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. ובוודאי ברמת התלות. והדרך למנוע שליטה במינוי היא באמצעות האנשים, תנאי הכשירות, הליכי ההתייעצות השונים. כדי שלא יהיה אדם שתופס אדם במשרת אמון ומביא אותו וממנה מתי שהוא רוצה, ומפטר אותו מתי שהוא רוצה. הרכב הוועדה יש בו כרגע מנהל כללי של משרד המשפטים, נכון? עורך דין העוסק בייצוג נאשמים כלליים שממנה שר המשפטים בהתייעצות עם סנגור הציבורי הארצי. איש אקדמי בעל מומחיות בפלילים שממונה על ידי נציג שירות המדינה, לא על ידי השר, בהתייעצות עם מנכ"ל משרד המשפטים. עורך דין שכשיר לכהן כשופט מחוזי או שופט מחוזי בדימוס שהוא בעל ניסיון ומומחיות בתחום הפלילי, שמונה על ידי המנכ"ל בהתייעצות עם הנציב והנציב עצמו. זאת אומרת, יש פה נציב שממנה שניים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניים. לא, הוא ממנה איש אקדמי בעל מומחיות בפלילים, הוא ממונה על ידי הנציב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי, שניים. הנציב ממנה שניים והשר שניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנציב ממנה שניים והשר ממנה באופן ישיר אחד. המנכ"ל שאפשר לראות אותו כאיש אמונו, כזרועו ארוכה, אין בעיה, אבל המנכ"ל ממנה אחד. והעורך דין שכשיר לכהן כשופט מחוזי או שופט מחוזי בדימוס עם ניסיון מומחיות בתחום הפלילי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עורך דין שכשיר לכהן במחוזי הוא עורך דין זה עם שבע שנות שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא בעל ניסיון ומומחיות בתחום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז צמצמת מ-30,000 ל-10,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא רואה שום בעיה לצמצום לשניים. אבל אנחנו לא בצמצום לשניים. אם המטרה שלך לדאוג שימונה ראש מח"ש על אפו ועל חמתו של הדרג המדיני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, חצי-חצי. אבל יש שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא רואה בזה שליטה. אני רואה במינוי ועדת איתור, אני רואה בוועדה שממנה את היועץ המשפטי לממשלה היום, יש לה לכאורה שליטה לממשלה, היום, ובכל זאת לא הייתי קורא כל כך מהר, והמינוי הוא לגמרי בשליטת הממשלה, והיועצים המשפטיים ממונים על אף האמור בהחלטת הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה ארבע שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אין, הממשלה ממנה בלי כלום. אתה רוצה את אותו הסדר? נעשה פה רוב ארבע ואם הם לא מביאים מועמד של רוב ארבע, אפשר למנות את מי שהוא רוצה. כמו שמינו את מנדלבליט, כמו שמינו את וינשטיין. אם זה מה שאתה רוצה, אפשר לדבר על זה, זה לא מה שמדובר. אני חושב שזה לא הדבר הנכון, אני חושב שיש פה ועדת איתור מקצועית. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זאת ועדת בחירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה דיון אחר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה לא דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, היו כאן נוסחים, בסדר גמור. איפה אתם? הקראנו את זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הקראנו, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי (ב), הקראנו? מי שכשיר להתמנות, שופט של בית המשפט העליון והוא בעל ניסיון בפלילים, כשיר להתמנות במנהל המחלקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הקראנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לא הקראנו? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הקראנו הכול, הקראנו את כל ההתחלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הקראנו רק עד 49ח4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר. תובע במחלקה, בואו נמשיך. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> ביקשתי לדבר, ולא קיבלתי רשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתם בכלל? מה עשיתם כל הזמן שלא הייתי פה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ורד דיברה. אחים לנשק רצה לדבר והיה פינג פונג איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו? חצי שעה ורק שני אנשים דיברו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייעוץ המשפטי דיבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, חברים, אתם רוצים להעיר לסעיף? אוקיי, אז בקצרה, בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חוזר עוד פעם על הסתייגותי מכל הכיוון שדובר פה. אני חושב שההחלטה שהתקבלה כאן בוועדה, אם אני מבין אותה נכון, הייתה ליישם את עמדת הרוב בדוח הצוות שמונה לעניין מח"ש. בדוח הצוות גובר על זה שרוצים לשמור על העצמאות של מח"ש. ובכלל זה לעגן בחוק את מנגנון מינוי מח"ש והפיקוח עליה, באופן שיבטיח שהמנגנונים האלה יהיו חסינים מפני השפעות ושיקולים זרים. מה שנדרש מנגנון בלתי תלוי העומד באמות המידה הנדרשות להבטחת העצמאות, שקיפות, אמון ציבורי ויעילות כדוגמת ועדה ציבורית וכו עם כל הכבוד, אני חושב שההצעה שיש כאן כרגע לא עומדת בסטנדרטים האלה של דעת הרוב. אני חושב שיש כאן מנגנון מינוי שבו יש שלושה נציגים מתוך חמישה, שממונים על ידי השר, על ידי ידו הארוכה של השר. זה לא רק המינוי, זה גם לפיטורין על ידי הוועדה הזאת. כלומר, יהיה כאן מנהל מח"ש שיהיה תלוי מעליו השפעה פוליטית ותהיה כאן פוליטיזציה של גורם תביעה, גורם חקירה. אני חושב שגם אם אנחנו משווים את צורת המינוי של מנהל מח"ש, שהוא כרגע גורם תביעה עצמאי, לאופן שבו ממונה היום היועץ המשפטי לממשלה, לפי החלטת הממשלה, אנחנו רואים שיש כאם חריגה מאוד גדולה. הייתה החלטה של הממשלה שרוצים לא לתת לממשלה סמכות בלעדית לקבל החלטה מי ראש התביעה אלא לנסות לקבל איזשהו אינפוט מקצועי כדי להבטיח את אי-תלות ראש התביעה. פה אנחנו מקבלים דגם אחר, דגם שהוא פוליטי לחלוטין ושיגרום להשפעות פוליטיות על ראש התביעה, והליכי חקירה נגד שוטרים. רק עוד נקודה נוספת, אני חושב שמאוד חשוב לתקן הרבה דברים בעבודה של מח"ש, אני לגמרי שותף בעניין הזה, גם כתבתי את זה כבר לפני כמה שנים. ואני חושב שמה שיעשה פה על ידי הפוליטיזציה של מח"ש זה מהלך הרסני, לא רק למח"ש, זה גם מהלך הרסני לכל הליכי בדיקת התלונות והחקירה של שוטרים. אני חושב שזה הליכים בלתי הוגנים של חקירה נגד שוטרים שיגרמו לפגיעה באחראיות המשטרה, זה יהפוך את הגוף הזה לגוף שהוא רודף שוטרים בתורה לא הוגנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה שום פוליטיזציה. מישהו נוסף? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> כן, אני אדבר בקצרה. תודה רבה, אדוני כבוד היושב-ראש. אני מתנועה לאיכות השלטון. אני רוצה לפנות לחבר הכנסת סעדה, אם תוכל להקשיב, פשוט אתה ניהלת את הדיון. אמרת בפתח הדברים שמינוי אישי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנו והכול בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא הקראנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך, חברים, די. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אפשר להמשיך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, בבקשה, להגיב בצורה פרופורציונלית להערות שאני אומר בשקט? תודה. זה לא קרה בפעם הקודמת אולי כדאי שזה יקרה עכשיו. כן. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אמרת בפתח הדיון עכשיו שמינוי ישיר של ראש מח"ש על ידי שר המשפטים הוא מינוי פוליטי על מלא, אבל שכתבת את זה שהיית צעיר וחדש במערכת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב, עזוב, משה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> לא? זה לא מה שאמרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, עזוב. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> לא? מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. תתייחסי, בבקשה, עניינית. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> זה באמת עניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> זה היה הנוסח הראשון של הצעת החוק, שהוא הניח על שולחן הכנסת לפני שינוי הניסוח. אני הבנתי שזה מה שאמרת ושזאת נקודת המוצא של הדיון, בדיוק שהתוצאה שאם מתמנים על ידי גרם פוליטי שאנחנו אומרים בדיוק ראש התביעה, מי שיחקור את החוקרים, את המשטרה, והתוצאה תהיה פוליטיזציה של הגוף שאמור לחקור את אנשי אכיפת החוק. ומה שאנחנו רואים כאן, אני לא אתמקד עוד פעם, אבל שלושה מתוך חמישה חברי הוועדה, זה הנוסח שאתמול הביאו על שולחן הוועדה, זה באמת אנשים שמתמנים על ידי שר המשפטים או על ידי המנכ"ל של משרד המשפטים, שהוא באמת משרת אמון וידו ארוכה, כמו שאמרו, לפי חוק שירות המדינה (מינויים), אבל צריך להבין, וזה מה שחשוב, ואני אשמח שתתנו על זה את הדעת, שמתמנים אך ורק לצורך הזה. כלומר, המינוי עצמו זה רק בשביל הוועדה הזאת שאמורה למנות או לפטר את ראש מח"ש. אין להם שום תפקיד אחר או קונטרה אחרת, ולכן המינוי כאן והתלות כאן היא הרבה יותר גדולה בשר המשפטים, הם לא אמורים לעשות שום תפקיד אחר חוץ מלמנות את ראש מח"ש או לפטר את ראש מח"ש, ולכן כן יש כאן רוב של גורמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> טוב, כן. ואני אשמח שתתנו על זה את הדעת ושיהיה על זה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בהצעת החוק הפרטית היה כתוב שהוא ממונה על ידי שר המשפטים וזהו. זה מה שכתוב בהצעת החוק הפרטית. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את חושבת שזה יותר טוב? רוצה שנחזור לשם? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> לא, ולכן אני אומרת שזה בפועל התוצאה היא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שזה אותו דבר, בסדר. הבין ושמע כל אדם בר-דעת שמבחינתך הוועדה הזאת, עם תהליכי ההתייעצות עם הסנגוריה, עם נציב שירות המדינה, עם התייעצות עם נציב שירות המדינה, כל הדברים האלו הם כלום. מבחינתך זה אותו דבר ומינוי 100%, ופיטורין, << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> זה מאוד קרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, הטענה נטענה ונשמעה, אפשר להתקדם, תודה. אחת הבעיות הקשות בניהול שיח עם אנשים שמנהלים את השיח בצורה לא ישרה, הוא שלא משנה מה אתה הולך ואיזה הערות שלהם אתה מכניס, מבחינתם אם הם לא מקבלים 100% ממה שהם רוצים, לא קרה שום דבר. בסדר, קורה, אנחנו נתמודד עם זה, הכל בסדר, תודה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> היושר שלי, תודה רבה, במקומו מונח. אני אשמח לשמוע, בבקשה, את סעדה רק אם לא הבנתי נכון, אני אשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אם חבר הכנסת סעדה ירצה לדבר, הוא כמובן יודע מתי לדבר בשמחה. תובע במחלקה 49ח5. )א) יראו את ראש המחלקה לחקירת שוטרים, ועובד המחלקה שהוא הסמיך לעניין זה, כתובע לפי חוק סדר הדין הפלילי, [נוסח משולב], התשמ"ב–1982. (ב) סמכות הנתונה ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה או לפרקליט מחוז לפי סעיפים *** << דובר >> גור בליי: << דובר >> נצטרך להשלים ה את הסעיפים. או לא להפנות, אפשר להגיד לפי חוק סדר הדין הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי לא החרגנו שום דבר, דנו על הסעיפים, דנו על הסמכויות השונות ואמרנו שאנחנו לא מחריגים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למעשה דיברנו על משך הליכי חקירה והעמדה לדין, על יידוע לעברת חומר חקירה סגירת תיק וערר. לא הזכרנו לפחות את סגירת תיק בהסדר, חזרה מאישום ועיכוב הליכים וחידוש הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם חבר הכנסת סעדה בא ואמר, שבכל הדברים האלה, שזאת בעצם יכולת של היועץ המשפטי לממשלה להתערב בתיק ספציפי של מח"ש ולהגיד תעצרו, תמשיכו, תתקדמו, נסגור או לא נסגור. כל הדברים האלה צריכים לעבור לראש מח"ש. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זאת אומרת שהוא יהיה גוף האכיפה היחיד שבהקשר הזה מקבל החלטות באופן עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא עובר דרך ראש מערכת אכיפת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, בדיוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם בלי היררכיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שהוא יכול לייצר לעצמו את ההיררכיה, וזה בהנחיות שלו. הוא יוכל להגיד דברים לסגן, ערער בסגן, הוא יוכל לקבוע את הדברים האלה. זה בסעיף (ג). << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה, אני אסיים להקריא. תובע במחלקה 49ח5. (ב) סמכות הנתונה ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה או לפרקליט מחוז לפי חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982. תהיה נתונה לראש המחלקה, או לתובע שהסמיך לכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי זה גם למשנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין משנה לפרקליט המדינה בחוק? כל הדרגות בתוך הפרקליטות למעשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תוודאו את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תובע במחלקה 49ח5. (ג) ראש המחלקה יקבע הנחיות לעניין הפעלת הסמכויות כאמור בסעיף קטן (ב), בשים לב להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ולהנחיות של פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, פה מדובר, שוב, בהסדר של קביעת ההנחיות שיהיו במח"ש. הן צריכות להיות בשים לב להנחיות ובשינויים המחויבים. וזה נותן לידי ביטוי את האמירה של ההנחיות הכלליות חלות, אבל הן חלות מכוח ההנחיות שיוציא ראש מח"ש בשים לב להנחיות, לא מכוח הנחיות היועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שים לב, שהביטוח בשים לב הוא ביטוי חלש יחסית. זה אומר שהוא יכול גם לסטות מהן. הוא צריך לתת את דעתו אליהן אבל הוא יכול לסטות מהן בצורה משמעותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה יכול להתאים. << יור >> משה סעדה: << יור >> גם היום מאמצים את הנחיות המשטרה ואנחנו יכולים לסטות מהן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, היום הוא כפוף להנחיות של פרקליט המדינה באופן שוטף כגוף חקירתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרעיון הוא שהוא עצמאי בשיקול הדעת שלו. הנחת העבודה שלי, ואני אומר את זה כהערה פרשנית למי שירצה, שבסופו של דבר ביום כניסתו של ראש מח"ש החדש לתפקיד, הוא יוציא הנחיות ויגיד יחולו ההנחיות אלה אם כן יקבע אחרת בהנחיות אלה והוא יעשה את ההתאמות, זה בסמכותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, בסעיף הקודם הייתה לנו שאלה שעלתה באחד הדיונים בסעיף 49ח4, לגבי כהונת מנהל המחלקה, כדי לסגור את הנושא הזה. האם רוצים לקבוע הוראת סינון אחרי תפקיד מנהל מח"ש או עובדים בכירים אחרים במח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי יכול להיות שהנציבות על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנציבות בזום לדעתי על זה. ממה שאני מבין, מח"ש נתפסים מבחינה הזאת, מה שהם הסבירו לנו מחוץ לוועדה, כעובדי מדינה, וחל עליהם חוק הצינון שחל על עובדי המדינה. לגבי המשטרה לא חל הסדר דומה, זאת אומרת, מנהל מח"ש יחולו עליו מגבלות הצינון כמו שחל על עובד מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעלו אותו. כן, שלום. << דובר >> ניסים מזרחי: << דובר >> שלום, שלום. אני ראש מנהל סגל בכיר, נציבות שירות המדינה. לגבי הצינון הועברה חוות דעת משפטית בלשכה המשפטית שלנו ליועץ המשפטי של הוועדה, שמפרטת את עמדתנו לגבי הצינון. הייתי מבקש להתייחס בקצרה לסעיף הקודם, בוועדות איתור השר לא ממנה את חברי הוועדה והוא גם כמובן לא חבר בוועדה. מי שממנה, כמו שנשלח לנו לפני כשבועיים, המנהל הכללי בהרכב שהוצע פה באופציה א'. כי שמענו שהשר פה, והשר הוא לא חלק מהמינוי של חברי הוועדה, וכמובן שהוא לא חבר בוועדה, הוועדה ממליצה לשר בוועדות איתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זאת לא ועדת איתור. אתה צודק, אבל זאת לא ועדת איתו. היא לא פועלת בנוהל ועדות איתור, היא לא פועלת מכוח החלטות ממשלה ועדת איתור, זו ועדה ממנה. אתה צודק לחלוטין על ועדת איתור, אבל זו ועדה שפועלת מכוח חוק. יש ועדות מכוח חוק שיש שם נציג ציבור שבוחר השר, זו לא ועדת איתור. << דובר >> ניסים מזרחי: << דובר >> בנוסח שהוצע לנו בשלושה אופציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק אבל זה הנוסח הישן יותר. אתה צודק, אבל זו לא ועדת איתור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו ועדת בחירה שהיא זו שבוחרת. לעניין הצינון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין הצינון יחולו הוראות חוק הצינון הרגיל, אם יהיה צורך בין הראשונה לשנייה ושלישית ניתן דברים יותר ספציפיים. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> רגע, אפשר הערה לגבי 49ח5? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> רציתי להגיד את זה בדיון הקודם ולא ניתנה הזדמנות. אם אני מבין נכון זה מתייחס לנושא של סמכויות ערער ולדברים כאלה, צריך לקחת בחשבון שאלף, אני חוזר, ניתוק מהפרקליטות לא מחייב ניתוק מהיועץ המשפטי לממשלה, אבל אני חושב שמעבר לפגיעה באחידות התביעה שזה מוביל, וגם אני מזכיר פה את העניין הזה שגם דוח הוועדה הזכיר את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף (ג), דיברנו על זה, תה חושב שזה לא מספיק, בסדר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שזה לא מספיק. אני חושב שגם צריך לקחת בחשבון שאחד התפקידים המרכזיים של היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה זה גם להיות מי שמרסן פרקליטים שיכול להיות מאבדים, נקרא לזה, את הכיוון במובן הזה שהם חושבים שהמטרה של הפרקליטות או של פרקליטים זה להשיג הרשאה בכל מחיר, ואחד התפקידים של ראש התביעה זה להיות זה שמרסן. אני חושב שברגע שאנחנו מורידים את זה ואנחנו נותנים את כל הסמכויות לגורם אחד פה, אני חושב שאנחנו עלולים לקבל שוב פעם גורם שיהיה לא הגון כלפי השוטרים. אני חושב, עוד פעם, שבסופו של דבר הליך שהוא בלתי הוגן כלפי השוטרים עלול לפגוע באחריותיות המשטרה, אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון שאתם רוצים לתקן ואתם עלולים לקלקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, לא ראיתי היועץ המשפטי פועל בדרך הזאת, אבל זה לא משנה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה התפקיד הקלאסי של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה התפקיד ויכול להיות שהוא מרסן את מי שהוא חפץ ביקרם או דוחף להגיש על מי שהוא אינו חפץ ביקרו בתוך המערכת. זה חלק בניגוד העניינים המובנה. אני עונה לך ובזה נסיים, אם אתה יודע להציע פתרון שמצד אחד שומר על עצמאות ראש מח"ש מהייעוץ המשפטי, ומצד שני דואג לסטנדרטים שאתה מדבר עליהם, מה טוב, אני לא מכיר חצי. אמרת את זה, אמרת את זה גם בדיון הקודם, הכל בסדר, המחלוקת הזאת עקרונית ולא צריך לחזור עליה בכל סעיף. מחלוקת עקרונית, הכול טוב ויפה, אי-אפשר לרבע את המעגל הזה בדרך אחרת. אם תציע, בין הראשונה לשנייה והשלישית, נהיה בהחלט פתוחים להצעות אופרטיביות שמצליחות לרבע את המעגל הזה. אני לא מכיר להפוך בן אדם מלא כפוף לכפוף. אם אתה כפוך אליו בכל מיני החלטות סימן שאתה כפוף. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני רק אגיד שהצעתי דגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני חשבתי שהוא לא עונה בקריטריונים, מה לעשות. 49ח6. הממונה על תיאום בעניין חקירת שוטרים 49ח6. (א) שר המשפטים, בהמלצת ועדת האיתור, ימנה שופט/נשיא של בית המשפט המחוזי או עליון בדימוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה נשיא של בית המשפט המחוזי או שופט עליון בדימוס? לא. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, הכוונה לוועדת הבחירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהמלצת הוועדה שהוקמה לפי סעיף, את צודקת. לא הייתי עושה את זה דווקא נשיא. הממונה על תיאום בעניין חקירת שוטרים 49ח6. (א) שר המשפטים, בהמלצת ועדת האיתור, ימנה שופט של בית המשפט המחוזי או עליון בדימוס. שיהיה הממונה על תיאום בעניין חקירת שוטרים, לתקופה של __ שנים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו דבר לדעתי, גם שש שנים. יכול להיות שכדאי שזה לא יהיה בחופף. כלומר שהראשון ימונה, אבל זה בהוראות מעבר. יכול להיות שנעשה שהראשון ימונה לשלוש כדי שתהיה איזושהי המשכיות. בכל זאת זה אנשים שעובדים הרבה יחד, ושהקדנציות שלהם יסתיימו ויתחילו באותו זמן. יכול להיות שנקבע הוראה שהראשון ימונה לשלוש שנים וכן יהיה ניתן להאריך לו ואחר כך זה יהיה שש שש, אבל זה להוראות מעבר. הממונה על תיאום בעניין חקירת שוטרים 49ח6. (ב) הממונה על תיאום בעניין חקירת שוטרים יהיה עובד מדינה, שאינו עובד המחלקה, עובד המשטרה, או עובד הפרקליטות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, הדברים האלה יצטרכו להיסגר. כל הדברים שקשורים במבנה העסקה שלו, בתנאים, בחוקים שחלים עליו. כרגע אין הסדרה של הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה עובד מדינה שאינו עובד שאינו עובד המחלקה, עובד המשטרה, או עובד הפרקליטות. יש דירוגים בדברים האלה ובדרך כלל לא קובעים את זה בחקיקה. מנגנון תאום 49ח7. (א) בחקירה שבה חשוד אדם שאינו שוטר בביצוע עבירה, וכן חשוד שוטר בביצוע עבירה, פעולות החקירה והעמדה לדין ייעשו, ככל הניתן, בתיאום בין הגוף החוקר או הגוף התובע ובין המחלקה; לא הסכימו הגורמים בעניין הנוגע לפעולות כאמור, יביאו את העניין להכרעת הממונה על תיאום בעניין חקירת שוטרים. (ב) התגלעה מחלוקת בין המחלקה לבין גוף חוקר או תובע אחר, בעניין שיש לו השלכה על חקירה של המחלקה, יביאו את העניין להכרעת הממונה על תיאום בעניין חקירת שוטרים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אפשר לשאול שאלה, אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וודאי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אם אני זוכרת נכון לפני שני דיונים, הדיון הסתיים בכך שאדוני אמר, שהשופט לשעבר לא ימונה על ידי השר. אך כאן אכן הכניסו את ועדת הבחירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אמרנו שהוא ימונה בדיוק כמו הוועדה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ועדת הבחירה היא ברום של שר המשפטים, ולכן זאת שדיין בחירה של שר המשפטים, ולכן זאת עדיין התערבות פוליטית באכיפת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> רק מזכירה את הטענות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שהוא ימונה באותה דרך מאחר ואני לא בדרך הראשונה התערבות פוליטית, ואני לא רואה בדרך השנייה התערבות פוליטית. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זאת התערבות פוליטית לפי פסק הדין שניתן לאחרונה בנושא הפצ"רית, זה עקרון על של עצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמינוי קבע, בניגוד למינוי אד-הוק, שאני בהחלט חושב שיש בו פגיעה מסוימת בעצמאות, להכרעה במחלוקות, אני בהחלט רואה שאם יבאו כל פעם לשר והשר ימנה את האדם לטובת ההכרעה הספציפית, זאת תהיה התערבות ובזה אני מסכים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר, זאת ההתערבות הכי פסולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל במינוי של אדם לתקופה של שש שנים שזה רץ קדימה, אני לא רואה מעורבות פוליטית בחקירה ספציפית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה יכול להיות גם כמה שרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחשבה שהבן אדם שממונה בדרך הזאת הוא משרת אמון של השר, שעושה כל מה שהוא אומר לו בעיני מופרכת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא גם שופט מחוזי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל עדין יש חשש כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב, אבל בסדר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אוקיי, תודה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> האם הוועדה הבחירה הזאת היא ועדה שממונה אד-הוק או שהיא ועדה קבועה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היא הוועדה שאמורה גם לדון בפיטורין, כי כרגע לא יצרנו מנגנון פיטורין אחר, אז מן הסתם היא תהיה ועדה שממונה גם היא לתקופה, כמו שעשינו עם הנציב, שהיא ממנה עד חצי שנה לפני תום תקופת כהונה. אבל את זה נעשה בשלבי הסיום בשנייה ובשלישית, בדיוק לכמה זמן היא תמונה וכו'. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה משהו שהוא מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אני אומר, כל זמן שמנגנון הפסקת הכהונה נשאר לפי חוק הפרשנות אז הגיוני שהיא תישאר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה במפורט בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע לא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כן. החלטה של הוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> החלטה של הוועדה 49ח4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, או בהחלטה של הוועדה, נכון. אז היא בוודאי צריכה להיות ועדה מתמדת בהקשר הזה. אני מניח שאת ההליכים המדויקים שלמי מתניע להחלטה של ועדה, לפי איזה עילות וכדומה זה יהיה בשלבי הסיום של שנייה ושלישית. יכול להיות שזה גם לא יישאר בידיים שלה כי זה פחות מתאים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי (ב), הוא חדש, זה בעקבות השיח מחוץ לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התגלתה מחלוקת, כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עד כמה שאני מבין הכוונה בנוסח שיהיה ברור, היושב-ראש, להגיד שזה מעבר למחלוקת על חקירה בודדת. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם כאשר יש השלכה, לא כאשר יש שני אנשים וכדומה. דיברנו על זה בדיון הקודם שלפעמים יכול להיות מצב שאתה מסכן איזשהו עסק. אתה מסכן מודיע ויש כל מיני דברים, כי גוף החקירה לא מודע, ואז מציפים את זה למנגנון וגם מציפים את זה למנגנון קבלת ההכרעות. ביקשתי שיוסיפו, אני חושב שזה יותר לשנייה ולשלישית, שבמקרים של מנגנון התיאום כאשר בסופו של דבר מוכרע מי יהיה גוף החוקר בידיים של זה, עצם ההכרעה של מנגנון התיאום תעניק את הסמכויות הנדרשות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, חשבנו להכניס את זה בסעיף הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הסמכות, בסדר גמור, נגיע אליו. בסדר גמור. בסעיף 49ט(א) תיקון סעיף 49ט 2. בסעיף 49ט(א), אחרי "אשר בביצועה חשוד שוטר" יבוא "או חבר המשמר בכל הנוגע לעבירה שביצע בעת מילוי תפקידו". << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוספנו את זה בעקבות דיון מוקדם יחסית שהיה, היינו שמחים לשמוע מאנשי המשטרה לגבי הדבר הזה. השאלה היא לעניין מתנדבים, זה בא ואומר חקירה של עבירה של ביצוע חשוד שוטר או חבר, אני מבין המשמר האזרחי בכל הנוגע לעבירה שביצע בעת מילואי תפקיד, לא תערך בידי משטרת ישראל אלא בידי מח"ש. השאלה אם יש מתנדבים נוספים שצריך להכניס פה? זה אחד הדברים שהיו בהמלצות השונות של הוועדות, מתנדבים שהם לא משמר אזרחי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> קודם כול זה צריך לחול על כולם. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> מי זה כולם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת בדיוק השאלה, מי זה כולם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש מתנדבים שהם לא חברי משמר? שיהיה משמר לאומי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כל מי שיש לו סמכויות שיטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת חושב שזה לא ברמת ה-drill down שאנחנו עושים בדרך כלל לפני ראשונה. זאת בקשה שלהם, הוכנס ללא ויכוח. יכול להיות הרבה מאוד גופים נוספים ונוכל להתייחס. הרעיון הוא שבסופו של דבר מי שמחזיק בסמכויות שוטר, בין אם מכוח היותו שוטר ובין אם היותו מתנדב. אם יש כוחות מתנדבים אחרים שמוענקים להם סמכות שוטר אחר, הם גם יהיו פה, תעירו את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר במקום חבר המשמר לכתוב כל אדם, השאלה האם זה נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר כל אדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בכל הנוגע לעבירה שביצע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא רק מתנדב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, נשאיר את זה, זה הנוסח שהם ביקשו. אם הם יחשבו שיש צורך בנוסח אחר, נעשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה לא הם ביקשו את זה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כל מי שיש לו סמכויות שיטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומי זה היום? זה חבר משמר. יש עוד אנשים שמחזיקים שוטר שאין להם סמכויות, שהם לא שוטרים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם היו עוד אנשים, היינו מחילים עליהם את החוק כבר מזמן. אין עוד אנשים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השיטור העירוני נחשב שוטר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, חברים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, לא, רגע, שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא רגע ושנייה, חברים, אני מבקש. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> שנייה, אבל ההערה נכונה פה לסנגוריה, שיש גופים שמחזיקים בסמכויות שיטור שהם לא שוטרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל הם לא שוטרים. זה סמכויות חיפוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אם אני נסמכתי בסמכויות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> צריך להכניס אותם לנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מכניסים אותם, ואני לא רוצה להכניס אותם. אם אני הסמכתי, סמכות חקירה של שוטר, עובד של רשות להגנת הפרטיות, הוא לא מתחיל להיות שוטר, זה לא מעורר את הבעיה וזה לא האירוע. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זאת הערה לנוסח שאנחנו הצענו של סמכויות שיטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני נגד סמכויות שיטור, זה חבר משמר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אוקיי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי (ב) זה הנושא שאליו התייחסת, שחשבנו פה להציע, האמור, בשים לב ל-49ט(ב), האמור בסעיף קטן (א) יחול גם כאשר שוטר חשוד בביצוע עבירה ביחד עם אחר, והמחלקה מוסמכת לחקור גם מי שמעורב בביצוע עבירה ואינו שוטר, הכל בכפוף לאמור בתוספת הראשונה. לכאורה זה נותן מענה למה שאתה דיברת עליו, כי זה אומר שזה מסמיך את החקיקה לחקור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי זה לא עוזר לי כשמנגנון ההכרעה יחליט שפרשה מסוימת תחקר על ידי גוף חקירה אחר. זה לא יעזור לי אז. אני צריך, שוב, מבחינתי זה מתאים לשנייה ושלישית, לא אכפת לי מתי זה ייכנס, אם זה ייכנס עכשיו ייכנס. אני צריך שתהיה קביעה של לפי מנגנון התיאום, לפי סעיף 49ח7 מעניקה סמכות של כל הגופים שהשתתפו במנגנון התיאום. זאת אומרת, אם היה פה אירוע שבמנגנון התיאום ישבו משטרה, רשות מיסים ומח"ש והוחלט שעבירה מסוימת תחקר על ידי רשות המיסים, בגלל שזה העיקר שם, אז אותה רשות שקיבלה את סמכות החקירה תוסמך גם בסמכויות מח"ש על פי החוק, כי מנגנון התאום החליט שהיא תחקור את האירוע ושהיא מנהלת את הפרשה. זה גם מה שקורה בפועל, רק צריך לתת לזה מנגנון בחוק, זה הכל. צריך לכתוב את זה, לנסח את זה, אבל לדעתי זה 49ח7, ולכתוב, תכף יגיע, שזה יחול גם על 49ט1, כי גם מול השב"כ יכולים להיות הדברים האלה. תיקון סעיף 49ט1 3. בסעיף 49ט1, במקום האמור בו יבוא: "עבירה שעובד שירות הביטחון הכללי חשוד בביצועה במסגרת מילוי תפקידו או בקשר לתפקידו, תחקור בה המחלקה [ורשאית להעמידו לדין], באישור היועץ המשפטי לממשלה וראש המחלקה יחדיו; לא הסכימו היועץ המשפטי לממשלה וראש המחלקה בעניין זה, יועבר העניין להכרעת הממונה על תיאום בעניין חקירת שוטרים; בסעיף קטן זה, "עבירה" – כל עבירה למעט עבירת תעבורה כהגדרתה בסעיף 1 לפקודת התעבורה, ועבירה שרשות אחרת, שאינה המשטרה או שירות הביטחון הכללי, מוסמכת לחקור בה על פי דין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה אנחנו צריכים לתת מענה לסוגיה הפרשנית שעלתה בדיון החסוי. יכול להיות שצריך לתקן בהתאם את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכולנו למדנו דברים בדיון החסוי, שאולי יציעו נוסח לקראת הדיון בשנייה ובשלישית, איך נותנים לזה מענה נכון, גם שירות הביטחון וגם משרד המשפטים. בוודאי לא בקריאה הראשונה, אני לא מתכנן לשנות פה סדרי עולם, גם לא מבחינת הנוסח. אני מסכים איתך לחלוטין לגבי פרשנות הסעיף בחוק, אבל הבנו בדיון החסוי וגם קצת בדיון הגלוי קודם שיש איזה פער בין היישום לבין ההבנה הפשוטה שלנו של החוק, ואני מבקש בין הראשונה לשנייה והשלישית, גם ממשרד המשפטים וגם משירות הביטחון וגם מהמשטרה, ככל שהם רואים צורך, להציע תיקון נוסח שיסדיר את הסעיף הזה בצורה יותר נכונה, שיתאים למציאות בשטח ככל שרוצים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, יש כבר שינוי, השאלה האם זה צריך להיות. שים לב שבנוסח המקורי כתוב: אם החליט על כך היועץ המשפטי לממשלה, ובנוסח שאנחנו הצענו כתוב באישור היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני חושב שתשאיר את הנוסח כרגע בצמוד לזה. רק החלפנו את מנגנון ההכרעה, זה יהיה אם החליט. אם יהיו fine tuning, אני בהחלט יהיה פתוח לפתור את הבעיה שעלינו עליה גם במסגרת הקריאה השנייה והשלישית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כלומר הנוסח יישאר בדיוק אותו דבר, רק עם התוספת של מנהל המחלקה ועם מנגנון ההכרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בדיוק. תיקון סעיף 49 י(ג( 4. בסעיף 49י(ג), במקום "פרקליט המדינה" יבוא "מנהל המחלקה". זה ברור. הוספת סעיפים 49יב*** עד... 5. בחוק העיקרי, אחרי סעיף 49יא יבוא: עובדי המחלקה 49יב. (א) עובדי המחלקה הם עובדי מדינה שאינם שוטרים. (ב) לצורך מילוי תפקידו, משטרת ישראל תאפשר לגורם בכיר במחלקה שהסמיכו לכך מנהל המחלקה, גישה לכל מערכות המודיעין וניהול התיקים של משטרת ישראל; מנהל המחלקה, בהתייעצות עם המפקח הכללי של המשטרה, יקבע כללים לעניין תנאי הגישה של עובדי המחלקה למערכות המודיעין וניהול התיקים של משטרת ישראל. בעקבות הדיון והדברים שנאמרו בדיון החסוי, נעשה את זה – לא מנהל המחלקה בהתייעצות אלא בהסכמה. הדברים האלה צריכים להיקבע, אמיתי, על ידי המפכ"ל בהסכמה ולא על ידי מנהל המחלקה בהסכמה. כי המפכ"ל צריך לקבוע את הכללים, את מורשי הגישה, את הנהלים ואת ההכשרות. אמרנו שנוסיף פה הסמכה, שניתן יהיה לעשות הסמכה גם לפי תיקון סעיף 33 לפקודת המשטרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו צריכים לבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נבדוק את זה לשנייה ולשלישית, אין בעיה. אני כן מצהיר פה את הכוונה, בסופו של דבר העובדים האלה צריכים לעמוד בכל הסטנדרטים של ההכשרות, וגם של ביטחון המידע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שיגידו מה שהם יכולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יכולים לתת פרפרזה? או שאתם רוצים שאני אתן את הפרפרזה ותגידו אם היא משקפת את מה שמתאים לכם? פרפרזה, הדיון החסוי התגלה, את רוצה לתת פרפרזה של מה ביקשתם ומה קיבלתם? את רוצה שאני אתן אותה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> את יכולה להציג את העמדה שלכם. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אני מבקשת להציג את העמדה שלנו, זה צריך להיות מאוד בקצרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נסיים את ההקראה ואז תציגי. בסדר? << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> בסדר. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אני רוצה להציג את השאלה. האם במח"ש יש גורם שמקביל ליחב"מ שלנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אז מי יינטר את כל הפעולות של עובדי מח"ש? ויבצע את הפיקוח על הגישה שלהם למערכות שלנו? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אז צריך להיות פיקוח. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> אבל היום אין להם גישה למערכת המודיעין. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> כי רוצים שזה לא יהיה פיקוח של המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, בסדר, ניתן להם אבל אחרי שנסיים את ההקראה, כדי שנדע שסיימנו את ההקראה. בסדר גמור, אני אתן לדבר, אני לא אמנע. אפשר להמשיך? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אולי אני רק אתייחס לעקרונות שדיברנו עליהם בעבודת הצוות שצריכים להיות בהקשר הזה של הגישה למערכות. דיברת על עמידה בכל הדרישות שחלות ביחס לשוטרים, אז אני רוצה להזכיר שהשוטרים עומדים גם בדין משמעתי שקבוע בחוק המשטרה וחלים עליהם כל הדינים בהקשר הזה, והם גם כפופים לפקודות המשטרה ונהלים פנימיים של משטרת ישראל ומנגנוני פיקוח ובקרה. כמובן שכשאנחנו מדברים על ההיבט של אזרוח פוטנציאלי של מי שיש לו גישה למערכות האלה, המשמעות של הדבר הזה היא שנדרשת עמידה גם בדין משמעתי בסטנדרט, שהוא לפחות מקביל למה שחל על שוטרים, גם פעולה שהיא בהתאם לפקודות ולנהלים המשטרתיים וגם מנגנונים של פיקוח ובקרה. עוד כמה הערות בהקשר של הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד, אני לא יכול להכפיף לדין משמעתי של המשטרה ואני גם לא מתכנן לעשות את זה, זה נוגד את האינטרסים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אמרתי, זה צריך להיות משהו מקביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר, יש לעובד מדינה כללים, יש הוראות, יצאו הנחיות ברורות, ומי שעובר על ההנחיות אז יש כללים, מה קורה כשעובד מדינה עובר על ההנחיות, וזהו. וההנחיות והכללים ייקבעו על ידי המפכ"ל בהסכמת ראש מח"ש. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אוקיי, אני רוצה לדבר על עוד כמה דברים שהנחו אותנו בסעיף הזה, בדיונים במסגרת צוות היישום, אם אפשר. לגבי ההסמכה של הגישה למאגרי מידע, אחד הדברים שחשוב הוא להבטיח שלמשטרה תהיה איזושהי יכולת וטו, במקרה שיש מערכת ספציפית שהיא לא מתאימה לגישה למח"ש. וכדי שהדבר הזה יתאפשר צריך להיות איזשהו מנגנון של יידוע מוקדם במקרה של הכנסה של מערכת חדשה, חקירתית או מודיעינית במח"ש, צריך להיות יידוע מוקדם של מח"ש בכניסתה של מערכת חדשה. שיח מוקדם של כזה שהתקיים, האם המערכת נדרשת או לא נדרשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמה שכתבנו, שבאופן עקרוני הכלל הוא שיש גישה ולגבי הכללים צריכים לעשות התאמות, כתבנו את זה. תוקם מערכת חדשה, יגידו המערכת הזאת לא רלוונטית, כן רלוונטית, תקבעו בכללים, למערכת הזאת אין גישה ויש גישה. זה המנגנון שיש פה, שאומר באופן עקרוני יש גישה לכלל המערכות והמידע, לאנשים בהתאם להסמכות השונות, יגידו שלמערכת מסוימת נדרשת איזושהי הסמכה שראש מערכת יבוא ויגיד, אין לי צורך בה, יחד עם המפכ"ל, אני לא מתכנן להעביר את העובדים שלי, את ההסמכה של המערכת הזאת, כי לא צריכים אותה, אז לא יקבלו אותה. וזה בשיח ביניהם, בהסכמתם. אני כן אומר, אנחנו נצטרך להכניס בשנייה ובשלישית איזשהו מנגנון הכרעה, שלא יהיה מצב שהמפכ"ל מכניס וטו. אבל יכול להיות שנעביר גם את זה למנגנון ההכרעה של השופט במקרה של אי- הסכמות. אני אומר, זה לפני השנייה והשלישית. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> שוב, אנחנו חשבנו שאכן נדרש גם בהקשר הזה מנגנון הכרעה ככל שיש מחלוקת, שחשבנו שנכון שיובא בפני היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אתם חשבתם יועץ, אני חושב שופט. בסדר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אני רוצה שנסיים ואז ניתן להם להתייחס ספציפית לנושא המאגרים, שיציגו את העמדה הספציפית. אבל בואו נתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק שאלה אחת, שאולי גם התייחסו אליה בהמשך בהקשר הזה. היום יש סעיף 49י רבא (ב) קטן, שקובע שבכל פעולה שהמחלקה מוסמכת לעשות רשאית היא להסתייע במשטרה בהתאם לכללים שיקבעו פרקליט המדינה והמפקח הכללי. השאלה היא האם נותנים מענה לשאלת הגישה למאגרים, האם יש עוד נושאים שהם רלוונטיים בהקשר הזה? זאת אומרת האם הסעיף הזה נצרך או לא נצרך, זה פה בהמשך. האם צריך להשאיר אותו, האם יש עוד נושאים שבהם היום מח"ש מסתייעת במשטרה וצריכה לקבל מענה בהקשר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לתקן את הסעיף הזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> רונן נמצא בזום. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> צריך את מח"ש בשביל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אחד, בוודאי שגם שם יהיה מנהל המחלקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל השאלה קודם כול היא שאלה יותר כללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-49יב, ודאי שצריך להחליף גם את פרקליט המדינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנוסח המשולב מופיע למעלה בראש העמוד, ב-49י – סמכויות המחלקה, סעיף קטן (ב) אומר: בכל פעולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש להם סמכויות וחסינות של משטרה ושל שוטר. הם יכולים להסתייע במשטרה בהתאם לכללים שיקבעו, צריך להחליף מנהל המחלקה והמפקח הכללי ולא רק פרקליט המדינה. גם סעיף (ב) ולא רק בסעיף (ג). וב-(ג) בחיקוק סמכות לשוטר על פי הגדרת דרגתו או תפקידו, יקבע מנהל המחלקה את בעלי התפקידים שלהם תוענק הסמכות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. אני שואל את השאלה בגלל שאחת מההמלצות של הרבה מהדוחות היה, שהם לא יזדקקו להסתייע במשטרה. אז השאלה היא לא רק השאלה הטכנית שקשורה בשאלה, היא לא טכנית, היא מהותית, מי הגורם שקובע, אלא השאלה העקרונית, האם רוצים עדיין שבסמכויות שונות מח"ש תסתייע במשטרה, כן או לא. כי אחת ההמלצות של הוועדות השונות, מבקר המדינה וכן הלאה, היא שלא יהיה תלות כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אבל זה נכון, אבל יכול להיות מצב שלא שווה להקים מז"פ. יכול להיות שלא שווה להקים מז"פ מיוחד למח"ש. בסדר, לזה זה נועד. יכול להיות שמז"פ לא צריך להחזיק מעבדה מיוחדת רק לזה, כדי שהם יוכלו להסתייע בשירותי המז"פ של המשטרה, אז הם צריכים לקבוע את הכללים איך מתאמים את זה? זה נורא פשוט. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל שוב פעם, זה מחזיר אותנו לאותו מצב כמו שיש כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא אותו מצב, כי זה מאוד נקודתי ומאוד מקצועי, ספציפית בהתאם לכללים שקבע מנהל המחלקה והמפכ"ל ביחד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל הם עדיין תלויים במי שהם חוקרים אותו בשביל לקבל את הראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה חלק, דרך אגב, מההערות של הדוח, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הערות של דוח שאומר שיהיה להם מז"פ משלהם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא, הוא לא אומר שיהיה מז"פ, אבל הוא אומר שזה חלק מחוסר העצמאות של מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל יש דברים שאפשר לתקן ויש דברים שאי-אפשר לתקן. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני רק מעלה את זה. הכל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הכל נכון, אבל אין מה לעשות, מז"פ ככל הנראה לא יהיה, מכון פתולוגי ככל הנראה לא יהיה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מכון פתולוגי לא שייך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני יודע. נכון. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> גם אין המלצה לגישה ישירה למערכת המודיעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זאת הערה אחרת. תקציב המחלקה 49יג. תקציב המחלקה יוכן על ידי שר המשפטים בתיאום עם ראש המחלקה וייקבע בחוק התקציב השנתי של המדינה, בתחום פעולה נפרד, במסגרת תקציב משרד המשפטים. אני מקווה שלא יטענו לי פה, שיש כאן פגיעה בעצמאות בגלל התקציב. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> האמת שכן. רגע, אדוני, לנציב אין תקציב משלו? נציב תלונות הציבור לשופטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אותו סעיף, הסעיף מועתק משם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> העתקנו את הנוסח משם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמכות מקבילה בעבירות משמעת 49יד. (א) תובע במחלקה רשאי להגיש כתב אישום לבית דין למשמעת נגד שוטר בעבירת משמעת אשר בביצועה חשוד שוטר, ואשר החקירה בעניינה נפתחה על-ידי המחלקה, ויחולו עליו ההוראות החלות על מי שמונה כאמור בסעיף 27 לחוק המשטרה, התשס"ו–2006. אני נותן פה הבהרה ויכול להיות שצריך לתת לה מקום בנוסח, כי הבנתי שהרבה אנשים לא הבינו את הסעיף הזה נכון. הכוונה, כפי שאמרנו בדיון, לא שמח"ש פותחת חקירות משמעת, זה לא הרציונל. וזה דבר שדובר, יכול להיות שהסעיף לא נותן לזה מענה ולכן הרבה אנשים באו והתלוננו על הסעיף הזה, ובצדק, כי מה שכתוב פה לא ממש משקף את מה שדיברנו עליו, צריך לחדד את זה אולי בנוסח. הרעיון הוא שנפתחה כחקירה פלילית במח"ש. זאת אומרת שמח"ש התחילה לחקור, וזו הסיטואציה שעליה דיברנו. מח"ש מתחילה לחקור במשהו פלילי. אגב, יכול להיות שהתיק התחיל בכלל במשמעתי, משמעת המשטרה העבירה את זה למח"ש כדי שתחקור פלילית, בהתאם לדיונים שעשינו פה, ואז היא באה ואומרת, הגעתי למסקנה שזה לא מספיק בשביל פלילי, צריך ללכת למשמעת. הרעיון הוא שזה מדובר רק אם היא התחילה בענייני חקירה פלילית, לא חקירה משמעתית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נראה לי מובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מח"ש לא פותח בחקירות משמעתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל נתת לו פה סמכות, כביכול, עבירת משמעת, אשר בביצוע חשוד שוטר, שהחקירה בעניינה נפתחה לידי המחלקה. אז אנשים הבינו את זה, אני אומר כי זה הטלפונים והפניות שקיבלתי, שאני עכשיו מסמיך את מח"ש להתעסק בכל עבירות משמעת, בלי שום מגבלה, יפתחו מתי שהם רוצים, איזו חקירת משמעת בכל עבירה שהיא. זו לא הייתה הכוונה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל זו בדיוק התוצאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, ולכן, צריך לחדד. זה לא בביצוע של עבירת המשמעת, אלא צריך לנסח את הסעיף אחר. אולי ניסוח הפוך, נפתחה חקירה פלילית במח"ש בהתאם לסמכויותיה, והוחלט בסופה שהאירוע מתאים לטיפול משמעתי, אז היא תחזיק בסמכות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זאת אומרת שמקום הגשת התלונה הוא זה שיקבע את הסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא, דיברנו גם על זה. לא, לא, דיברנו גם על זה. אמרנו שאם מח"ש הגישו לה מראש, ומראש היא לא פתחה ישר והעבירה למשמעת, אמרנו את זה, דיברנו על זה בדיוק. ירדנו ממש לרזולוציה בנושא הזה, אני חושב שאתה היית אז בדיון. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> רונן יצחק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שהפתיחה, אז אומרים נפתח תיק, לא. אם נפתח תיק ועל פניו החלטתם שזה לא לפלילי, שוב צריך לתת לזה ביטוי בנוסח, אבל זו הכוונה וצריך לחדד את זה. אם פתחו תיק ואמרו זה לא פלילי, זה משמעתי, והעבירו את זה ישר למשמעת, זה נשאר במשמעת, הכל בסדר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אז אתה מאבד את ראיית הרוחב ביחס לעבירות המשמעת, אתה שולל את העצמאות המשטרתית בהקשר המשמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא בדיון שלישי, אנחנו עכשיו מוודאים. השלב שבו אנחנו נמצאים בדיון הוא השלב שבו אנחנו מוודאים שהנוסח שעליו נצביע לקריאה הראשונה, משקף את מה שהוחלט בדיונים הקודמים. אנחנו לא פותחים מחדש את כל הדיונים, זו לא מטרת הדיון הזה, רק לחדד לאנשים שאולי לא הבינו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה לא נדון, הסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שנדון, נדון בשתי ישיבות ארוכות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נוסח הסעיף לא נדון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אבל נוסח הסעיף לא אמור להיות נדון. נוסח הסעיף אמור לשקף את מה שהוחלט בדיונים. עכשיו השאלה האם הוא משקף נכון להיום את מה שהוחלט בדיונים, זו השאלה היחידה שמעניינת אותי כרגע בנושא הזה, כי הקדשנו לנושא המשמעת הרבה מאוד זמן דיון, לא אפתח את הדיון שוב, לא מוכן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אולי כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה היחידה שרלוונטית עכשיו לדיון, ואני מחדד עוד פעם, האם הנוסח ברור ממנו, הכוונה הזאת? אם לא, אנא לתקן. אני מסכים לביקורת שהתקבלה, כשבאו ואמרו שנשמע ממנה כאילו מח"ש פותחת עבירות משמעת. לא, זו לא הכוונה. הכוונה היא שאם התחילה חקירה פלילית במח"ש, השוטר נחקר באזהרה מבחינתי, אפשר לתת פה את נקודת הפתיחה, השוטר נחקר באזהרה. זאת אומרת, אם התחילה חקירה, כהגדרתה בחוק, החקירה מתחילה כשזימנת שוטר לחקירה באזהרה, שזה לא יקרה בכל תיק שמוגש למח"ש, שמח"ש חושבת שהוא מתאים למשמעת. אם חקרת את השוטר באזהרה, סיים את האירוע. לא רק שאתה חייב, אני לא מחייב אותך לסיים את האירוע, אם אתה רוצה להחזיר את זה למשמעת כמו שנהוג היום, אתה יכול לעשות את זה, אבל אם לדעתך המשמעת לא תטפל בזה כמו שצריך, או שאתה לא רוצה שתהיה נפילה בין הכיסאות, כי האחריות היא עליך, אתה חקרת את השוטר באזהרה, סיים את האירוע. סיים אותו או בפלילי, או במשמעתי, זה היה הדיון שהיה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בסדר, פשוט הסעיף כנראה עדיין לא מובן כי אנחנו מדיינים עליו בינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני רק אומר שהסעיף צריך לשקף את מה שאמרתי. אני לא רוצה לפתוח את הדיון על למה מה שאמרתי הוא גרוע מאוד, ויהרוס את מערך המשמעת ויפגע בכל המערך, אני לא מזלזל בטיעונים האלה, פשוט נהלנו עליהם שני דיונים שלמים, אז אנחנו לא פותחים אותם מחדש. בבקשה, הערה נקודתית לנושא. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> תודה, אני אדבר בקצרה. הדבר הראשון שאני רוצה לומר זה שלא ברור לנו כל כך מה הצורך שהתיקון בא לענות עליו. היום יש ממשק ישיר בין מח"ש לבין המשטרה, וכשיש החלטה לגנוז במישור הפלילי, שזו סמכות מח"ש, לקבל החלטה במישור הפלילי, התפקיד של מח"ש הוא להעביר אלינו אנחנו נגיש כתב אישום לבית הדין למשמעת, אנחנו עושים את זה כל הזמן, אנחנו גם בעלייה בכמות ההגשות. אז זה דבר אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני מרגיש כאילו לא אמרתי כלום בדברי ההקדמה. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> לא, חלילה, הקשבתי לאדוני. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> אני ראש מחלקת משמעת, ניצב משנה. בדיון הקודם, דיברנו על סוגיית המשמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיונים שעסקנו בהם בסוגיית המשמעת בהרחבה על בסיס דוח מבקר המדינה ועל בסיס דוח מח"ש, כן. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> דיברנו האם יש תקדים לזה שגוף אחר קובע כללים בעולם המשמעתי, שזה הפררוגטיבה של המפכ"ל העולם המשמעתי, בסוף אני, התביעה של מחלקת משמעת, פועלת כידו הארוכה של מפכ"ל המשטרה. יש לו מדיניות בתחום המשמעת, של איך עבירת משמעת מסוג כזה או אחר מטופלת, מתי זה בית הדין למשמעת, מתי זה דן יחיד. זה עולם של - - - שהיא שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, סליחה. זה שאת אומרת שהקשבת לי ואז עושה ההפך ממה שביקשתי לא עוזר. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> חשוב לי להגיד את הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא צריכה, כי אמרת את הדברים האלו כמעט מילה במילה, בדיונים שעשינו על סוגיית המשמעת. בסופו של דבר יתנהל דיון, בסופו של דבר הוכרע אחרת ממה שאת רוצה, זה קורה. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו השאלה היחידה היא, שאני רוצה לשמוע עליה מבחינה יישומית וניסוחית, את האנשים החכמים שיצטרכו ליישם את החוק שאנחנו כותבים פה, האם הנוסח שיש פה משקף את מה שאמרתי קודם והוכרע על ידי הוועדה. אם אתם חושבים שלא, אנא הרימו את ידכם. אם אתם חושבים שכן, גם הרימו את ידכם, רק לכיוון השני. אם לא אז תציעו הצעות לניסוח. לא לפתוח עכשיו את נושא המשמעת, זה לא מקצה שיפורים, אנחנו בהקראת נוסח. אני מחדד שוב, האם הנוסח משקף, משרד המשפטים, ייעוץ משפטי לוועדה, סנגוריה, כל המוחות הגדולים שמסביב לשולחן, בלי שום ציניות, אנא, אם זה משקף את מה שכתבנו, אנא, תגידו שאתם מבינים את זה וכך תיישמו את זה. אם לא משקף, אנא תציעו תיקון נוסח כדי שזה ישקף את זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש לי שאלה על הנוסח, כי אנחנו יודעים שיש משהו שנקרא כתב תלונה לדן יחיד, שאנחנו לא יודעים איך זה מתכתב עם הדיונים, עם הנושאים שדנו בהם עד עכשיו. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> ואיך זה מתכתב עם הערת מפקד ועם הדרכת מפקד ועם סל כלים שלם? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> השאלה היא על הנושא של כתב תלונה לדן יחיד, רצינו להבין אם גם צריכים לתת סמכות מקבילה פה, לא צריך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למח"ש, דן יחיד? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני לא יודעת באיזה מקרים זה. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> הכלים המשמעתיים - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> האם היו מקרים שהתחילו במח"ש והגיעו לדן יחיד? << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> יש מקרים של מח"ש שמגיעים גם בסוף להערת מפקד או להדרכת מפקד, כי זה סל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חברים, הכול ברור. תרשים הזרימה כאן חד וחלק, הוא לא נתון עוד פעם למקצה שיפורים, התרשים ברור. השאלה היא, האם החקיקה מיישמת את התרשים שדיברנו, נפתח תיק משמעתי במשטרה, מטופל במשטרה כמו היום, אתם חושבים שזה פלילי, תעבירו את זה למח"ש. זה לא השתנה המצב. נפתח תיק משמעתי במשטרה בנושא של שימוש בכוח כלפי אדם במסגרת מילוי תפקיד, ולא סמכות כדין ולא הצדק סביר מעבר למידה הנדרשת או בניגוד לפקודת משטרת ישראל וכל הערכת שניתנה בדין, שזאת העתקה של הסעיף המשמעתי שהיום הוא בסמכות מח"ש, אך אתם מראש מעבירים למח"ש. בזה לא השתנה המצב, לא זז המצב בשום דבר. מה שהשתנה זה שברגע שמח"ש התחילה בחקירה, חקרה שוטר באזהרה, מבחינתי, אפשר להגדיר את נקודת הקו שם כדי שזה יהיה חד וחלק, ברגע שהשוטר נחקר באזהרה במשהו שאצל מח"ש, דהיינו, התחילה החקירה, עד אז זו לא חקירה כהגדרתה בחוק. למיטב ידיעתי, ואם אני טועה במינוחים, תקנו אותי. כל זמן שאדם לא נחקר באזהרה לא התחילה החקירה. נחקר שוטר באזהרה במח"ש, בנושא מסוים, וסברה מח"ש שאיננו מתאים לעמדה לדין פלילי, אך כן מתאים לדין משמעתי, עומדת למח"ש האפשרות לפעול באחת משתי דרכים. או נחזיר את זה למחלקת המשמעת של המשטרה לטיפולה, עם המלצה להעמיד לדין משמעתי, כמו שזה עובד היום. אם מח"ש תחשוב שמשיקולה שלה טוב יותר, נכון יותר, בשביל לעמוד באחריות שלה, בסופו של דבר ישאלו אותה מה קרה עם תלונת המשמעת הזאת, היא אחראית, כי התיק התחיל אצלה ונחקר שוטר באזהרה בעניינו, היא תוכל לנהל את התיק בבית הדין המשמעתי של המשטרה באמצעות עצמה, לשלוח פרקליט שלה או עובד שלה, שיהיה טוען בבית הדין. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> אדוני מדבר על עבירות שימוש בכוח שבהן מח"ש ממילא היום גורם מחליט? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא רק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם, גם. שנייה, גם וגם עבירות אחרות שהתחילו אצלם בחקירה באזהרה. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> אני איתך. תיק מגיע למח"ש ובסוף מה שנשאר שם זו התנהגות שאינה הולמת שוטר, שזו עבירת משמעת. הציפייה שמח"ש יקבלו החלטה להגיש כתב מחוץ לביתם וינהלו אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, הציפייה שלי, שבאופן עקרוני בדרך כלל, לא. אבל מאחר והתנהגות שאינה הולמת שוטר היא עבירה מאוד מאוד מאוד מאוד רחבה, יכול להיות ששוטר הטריד מינית, ברמה הכמעט פלילית, והחליטו שבסופו של דבר לא מתאים פלילי מסיבה כזו או אחרת, אבל בהחלט מתאים להעמיד לדין משמעתי על התנהגות שאינה הולמת כי זה עבירת הסל. וכן, אני רוצה שהמתלוננת, כשהיא תבוא למח"ש ותגיד: לא הבנתי, חקרתם אותו באזהרה על מה שהוא אמר לי ומה שהוא עשה לי. ישב ותיק אצלכם במשך שנתיים, אחר כך העברתם אותו למשמעת וכל הסאגה התחילה מחדש, ואז משמעת בדקו את זה ואמרו זה לא מתאים וזה כן מתאים וחזרו, לא מקובל עליי. ולכן עם מח"ש במקרים שמתאימה, תהיה לה את הסמכות, אך לא את החובה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לשיקול דעת של מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשיקול דעת של מח"ש, לבוא ולהגיד אני מגישה את זה בעצמי. למה? בגלל שהאחריות שלה היא על ההסתכלות הכוללת של תיק שהתחיל אצלה בחקירה באזהרה של שוטר. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> במישור הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרחבנו את זה פה למשמעתי. אני מבקש לתת לזה ביטוי בנוסח, אני חושב שנחקר שוטר באזהרה נושא והגיעה מח"ש למסקנה של בסופו של דבר עבירת משמעת, תנו את הניסוח פה, חברים, כדי שתדע לעבוד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אולי גם לחדד שזה אמור להיות במקרים חריגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר הכול, כרגע אנחנו בשלב הגדרת אירוע הסמכות. השימוש בסמכות ייעשה בשיקול הדעת, אבל העניין הוא שהם יהיו מוסמכים כדי שיהיה להם סמכות שיורית בעיניי, שיהיה מצב שהם יגיעו למסקנה שהם חושבים שזה לא יטופל טוב או שהעברת התיק תיקח יותר זמן עד שמישהו חדש ילמד את הנושא, וכל הדברים האלה, יגידו בואו נסגור כבר את האירוע. גם מינוי הדין של השוטר, גם מינוי הדין של המתלונן, כל הדברים האלו, אפשר לסגור. זה הנוסח. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני כן מציעה לתת ביטוי לחריגות שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מציע לא בשלב הקיים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אשמח להבין האם צריך גם להחיל את זה על הגשת כתב תלונה, כי אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה תלונה לדן יחיד? על מה מוגש תלונה לדן יחיד? << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> דן יחיד זה לא בית הדין למשמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה דן יחיד? זה לא בית דין למשמעת? << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר. אז בשנייה שזאת לא עבירה שהולכת לבית דין, אלא הולכת להערה פיקודית, על כל הדברים האלו, זה בוודאי לא אצלם, זה מעבירים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> והכוונה היא שמח"ש תפתח את המומחיות המקבילה של משטרת ישראל בעבירות משמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהיא תשכור עובד. מה ההכשרה שעובר תובע המשמעתי אצלכם? << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> קודם כול הוא עורך דין, הוא כמובן פועל מכוח מינוי מפכ"ל המשטרה, מיישם את המדיניות של המפכ"ל, זה חלק מהקושי. אנחנו יוצרים סמכויות מקבילות. מח"ש לא עובד מכוח מדיניות מפכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. ושוב את חוזרת לדיון המהותי. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> אני שוב חוזרת, זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמכות מקבילה בעבירות משמעת 49יד. (ב) כתב אישום לבית דין למשמעת נגד שוטר בעבירת משמעת בגין שימוש בכוח כלפי אדם במסגרת מילוי תפקיד, בלא סמכות כדין ובלא הצדק סביר, מעבר למידה הנדרשת או בניגוד לפקודות משטרת ישראל או לכל הוראה אחרת שניתנה כדין, יוגש על ידי תובע במחלקה [ולא על ידי קצין משטרה שמונה לשמש כתובע לפי הוראות חוק המשטרה[. או על ידי, לא ולא. כלומר, אני מייצר פה סמכות מקבילה על זה, אמרנו, לא? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, אז שימוש בכוח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו אותו דבר, מה קורה היום עם שימוש בכוח? הם אומרים לכם ואתם תובעים. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> אנחנו מבצעים את הנחיות מח"ש ומגישים את כתב האישום לבידם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב פה: על ידי תובע במחלקה או על ידי קצין משטרה שמונה לשמש כתובע לפי הוראות חוק המשטרה, בהתאם להנחיות מח"ש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע, בדיונים הקודמים רצית סמכות ייחודית למח"ש בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מחדד. לא, אמרתי שפה ב-49יד אנחנו מדברים על? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (א) זו סמכות מקבילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על סמכות מקבילה במה שנפתח כפלילי במח"ש. ב-(ב) גם אם זה לא נפתח כפלילי, אני צריך לזה את הסעיף הזה, ושם אני אומר גם שהתובע במשטרה יפעל על פי הנחיות מח"ש. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> גם אם זה לא נפתח כפלילי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעבירות משמעת בגין שימוש בכוח כלפי אדם במסגרת מילוי תפקיד. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אז מח"ש בכלל לא יטפלו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להיפך. היום עבירות המשמעת האלו הן באחריות מח"ש. היום, היום. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> שימוש בכוח, בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, כן, על זה אני מדבר. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> שימוש בכוח ההחלטה היא של מח"ש, היישום הוא של התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, היום ההחלטה על העמדה לדין תעשה על ידי מח"ש וכתב האישום יוגש, עדיין אני משאיר את הסמכות המקבילה להגשה, גם פה מח"ש יהיה בידה את האפשרות, או לעבוד כמו שהם עובדים היום ולהגיד תובע של משמעתי של המשטרה פועל על פי החלטת מח"ש, או להגיד התובע שלי יעשה את זה. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> בהרחבה לכל סוגי העבירות, באשר הן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר עכשיו רק על שימוש בכוח. על זה אני מדבר עכשיו. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> אז זה לא משתקף בנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראתי את סעיף (ב). בסעיף (א) הוא מדבר על כל העבירות, עכשיו הקראתי את סעיף (ב). << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל היא צודקת שסעיף קטן (ב) עכשיו לא משקף את מה שאתה אמרת, כי לא הבנו את זה. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא עדיין מדבר רק על עבירה אחת ולא על כל העבירות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> לא, אבל סעיף קטן (א) מדבר על כל העבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אני מדבר עכשיו על סעיף קטן (ב). << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אוקיי. אז אם נשנה את זה, אז נצטרך לשנות גם בעמוד הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כי זה התיקון המקביל בחוק המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ההחלטה על העמדה לדין. זאת תהיה ההחלטה על העמדה לדין. ההחלטה על העמדה לדין. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, ההחלטה על העמדה לדין מתקבלת במח"ש. הביצוע בפועל או במח"ש או בתובע המשטרתי. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> אפשר להקריא רגע את הנוסח כדי שנבין אותו, כי אנחנו לא הצלחנו להבין עד לרגע זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמכות מקבילה בעבירות משמעת 49יד. (ב) כתב אישום לבית דין למשמעת נגד שוטר בעבירת משמעת בגין שימוש בכוח כלפי אדם במסגרת מילוי תפקיד, בלא סמכות כדין ובלא הצדק סביר, מעבר למידה הנדרשת או בניגוד לפקודות משטרת ישראל או לכל הוראה אחרת שניתנה כדין, יוגש על ידי תובע במחלקה. אני אומר שאם רוצים לחדד שהחקירה פה, הכוונה היא לא תיק החקירה או החקירה בענייני המשמעת, אלא החקירה הפלילית בעניינה נפתחה על ידי מח"ש. אפשר אפילו לכתוב שבעניינה נחקר השוטר באזהרה במח"ש. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> נחשד בעבירה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה נורא, נורא ברור שזה בעניינה או בעניין הדומה לה או הקשור אליה או הכרוך בה. אני אומר, שאפשר לבחור אחד משני הנוסחים האלו, אבל צריך לוודא שהנוסח מבהיר שהחקירה נפתחה כפלילית על ידי מח"ש, לא נפתחה כמשמעתית על ידי מח"ש. זה ב-49יד(א). ויחולו עליו ההוראות החלות על מי שמונה כאמור בסעיף 27 לחוק המשטרה, התשס"ו-2006. כתב אישום לבית דין משמעת נגד שוטר בעבירת משמעת בגין שימוש בכוח כלפי אדם במסגרת מינוי תפקיד בלא סמכות כדין בלא יוצג סביר, מעבר למידה נדרשת בפקודות המשטרה, משטרת ישראל או לכל הוראה אחרת שניתנה כדין. שם למעשה גם החקירה מתנהלת על ידי מחש, נכון? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> צריך לתת את הדעת למקרים, נגיד שהוגשה תלונה פלילית ממח"ש ובמקביל תלונה משמעתית למשטרה על אותה התנהגות, זה עלול ליצור מצבים נוגדים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו יודעים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זה קיים גם היום. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> אבל הצעת החוק לא נותנת מענה לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, ניתן, זה דבר שתצטרכו לחדד את הנוסח לשנייה ולשלישית. אתה צודק, היא לא נותנת לה מענה, מצד שני היא גם לא מייצרת את הבעיה הזאת. << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >> וכנ"ל לגבי נגיד סמכות ערעור לבית דין גבוה לערעורים של משמעת. במקרה כזה גם מח"ש מנהלת? זה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, מסכים. יוגש על ידי כתב אישום. ואיפה החקירה המשמעתית בנושא הזה מתנהלת? << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על שימוש בכוח. << אורח >> דנה ימין חה: << אורח >> חקירת שימוש בכוח נעשית ככלל במח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אז צריך לכתוב שחקירה ותביעה משמעתית, (ב) צריך לדבר על חקירה ותביעה משמעתית. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בעיקרון חקיקה כשהיא מתייחסת לחקירה, חקירה היא חקירה פלילית, אלא אם מצוין אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. איך קוראים לזה, בירור? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, חקירת עבירת משמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חקירת עבירת משמעת ותביע עבירת משמעת נגד שוטר בעבירת משמעת בגין שימוש בכוח כלפי אדם במסגרת מילוי תפקיד, בלא סמכות כדין ובלא הצדק סביר, מעבר למידה הנדרשת או בניגוד לפקודות משטרת ישראל או לכל הוראה אחרת שניתנה כדין, תתבצע על ידי המחלקה. תובע במחלקה, הגשת כתב האישום וניהול התביעה יתבצע על ידי תובע במחלקה או על ידי קצין משטרה שמונה לשמש כתובע לפי הוראות חוק המשטרה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אזכיר ליושב-ראש, שבדיונים הקודמים בנושא הזה, מה שהטריד את אדוני היה הרעיון שמי שמקבל את ההחלטה הוא לא זה שמבצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נורא הטריד את אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עדיין מאוד מאוד מטריד אותי, רק שהפתרון לזה הוא באמצעות האפשרות של מח"ש לבוא ולהגיד: חברים, אתם צריכים לפעול לפי הוראותיי, לא תפעולו לפי הוראותיי, יש לי יכולת ביצוע עצמית. את צודקת, הבעיה היא אותה בעיה, הפתרון הוא פתרון שאומר, אתם תעשו, ואם אתם לא תעשו אני אעשה. זה המנגנון שפותר במידת מה את האירוע הזה. מצד אחד לא מחייב את מח"ש להגיש את כל כתבי האישום המשמעתיים בנושא הזה ולנהל את התיקים, מצד שני, במקרה שבו, ואיזה מקרים שהוצגו פה בדיונים, הפינג פונג מתרחש אז הם יוכלו לעשות כאן. טוב, בכל מקרה לסעיף הזה אני אומר כאן וזה ייכנס, יהיה לו סעיף תחולה משלו, הוא ייכנס לתוקף שנה לאחר מינוי מנהל המחלקה לפי הסעיפים. כלומר, אחרי שמנהל המחלקה החדש ייכנס לתפקידו, כל הנושא של הסמכות המשמעת יהיה לו שנה להיערכות, כדי שלא יהיה מצב שבבת אחת הכול נופל. זה לא רק להחליף את מה שנהוג היום במח"ש, אלא גם דברים חדשים שדורשים היערכות ותיאום וקביעת כללים וכל הדומה, יהיה לו סעיף תחולה נדחית, של שנה אחרי שמתמנה מנהל המחלקה הראשון. זאת אומרת גם אפילו לא עם כניסת החוק לתוקף, כי יכול להיות שאחרי כניסת החוק לתוקף ייקח זמן למנות את החדש ויצטרכו הוראות מעבר וזה, אני רוצה שיהיה מישהו שנכנס לתפקיד, יש לו שש שנים, יושב בשנה הראשונה, קובע את הכללים הנכונים לעבודה ואת התאומים מול המשמעת כדי שכשזה ייכנס לתוקף זה גם יעבוד ולא רק יהיה אות מתה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אדוני, אפשר לשאול שאלה לגבי התכולה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחולה הכללית. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> הכללית, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף, עוד לא הגענו אליו. כרגע רק ציינתי שלתחולה של סעיף המשמעת הזה יהיה סעיף תחולה משלו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנה, לא מיום פרסום החוק, שנה מיום מינוי מנהל מח"ש הראשון לפי הסעיף הרלוונטי כי שוב, יכול להיות פער כזה והוא צריך שנה להיערכות. זה לא רק עניין של מתי החוק נכנס לתוקף. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> וגם אמרנו שבקריאה השנייה השלישית, צריכים לדבר על הוראות מעבר גם, לא רק על תחולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. תיקון התוספת הראשונה ** בתוספת הראשונה לפקודה – (1) פרט (1) – יימחק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> העבירות מתחת זה שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי העברנו את זה למקום אחר, נכון? או שלא? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, כי עכשיו מח"ש תטפל בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי מח"ש מטפלת גם בזה. נכון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה מוסכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (2) בפרט (5), אחרי "שקבעו" יבוא "ראש המחלקה לחקירת שוטרים". שזה עבירות הנובעות מאירועים מיוחדים שקבעו ראש המחלקה לחקירת שוטרים, פרקליט המדינה והמפקח הכללי כאחד. כדאי לכתוב אולי בסעיף המסמיך. פה הם צריכים בעצם הסכמה משולשת? אה, נכון, כי אי-אפשר לכפות אותו עליו, זה צריך הסכמה שלו והסכמה שלהם. בסדר גמור, ופה אנחנו לא צריכים מנגנון אחרא בסכסוכים, נכון? אנחנו לא צריכים פה את השופט, או שכן? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, הסעיף על המנגנון האחראי יהיה די כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, השאלה היא לגבי קביעת האירוע המיוחד, אני לא חושב שצריך. פה דווקא באמת זה צריך להיות וולונטרי על מלא, אם זה לא וולונטרי על מלא שילכו לפי הסמכויות שבחוק. אני לא רוצה פה גורם חיצוני מתערב, כי זה באמת סעיף מאוד מיוחד. אז אני לא שם פה את מנגנון ההכרעה, אבל, משרד המשפטים, תחשבו גם בדברים האלו, לשנייה והשלישית, האם צריך שמנגנון האחר מיוחד יחול גם על זה. תיקון לחוק המשטרה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> את התיקון הזה נצטרך לנסח מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. תיקון לחוק המשטרה בתוספת ראשונה לחוק המשטרה, התשס״ו–2006, בפרט 19(ב), במקום "להחלטת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך" יבוא "למחלקה לחקירת שוטרים". שזה העמדה לדין, אמרנו, ננסח אותו מחדש לאור הדברים שאמרנו. אוקיי, עכשיו המשטרה. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> תודה. ראשית אני אומר שלא התייחסנו בגדול להסדר הזה שקבוע בסעיף 49יב(א) ו-(ב), בשום שלב או בשום דיון קודם של הוועדה. וגם בדיון החסוי, דיברנו רק על גישת אזרחים למערכת המודיעין של משטרת ישראל, כי זה היה הדבר זעזע אותנו ולכן דיברנו על זה שם, וגם היה לזה מקום בדיון חסוי. אני רוצה לדבר על ההסדר הכולל בכלל. ראשית אני אתחיל מהניסוח. אני מדברת על 49יב(ב), לצורך מילוי תפקידו, משטרת ישראל תאפשר לגורם בכיר במחלקה שהסמיכו לכך מנהל המחלקה, גישה לכל מערכות המודיעין וניהול התיקים של משטרת ישראל. ראשית אני אפתח ואני אומר, שלמח"ש יש צורך, לאו-דווקא במערכת המודיעין וניהול התיקים, אלא במערכות אחרות שהן בכלל לא קשורות, לא לזה ולא לזה. וגם היום הם מקבלים אותם. כך שאנחנו מציעים ניסוח אחר, אנחנו מדברים על מערכות שהמידע המצוי בהן דרוש למח"ש, לצורך ביצוע תפקידה ואין מניעה חוקית להעביר אותם. כי יש למשל מערכות שהן אצלנו, אבל אנחנו שאבנו אותה מגופים אחרים, אחרי שקיבלנו הרשאה לכך לפי חוק הגנת הפרטיות בהתאם לתקנות העברת המידע. ולכן אנחנו לא יכולים להעביר את המידע הזה אחרי שקיבלנו אותו מגוף אחר. יתכבדו מח"ש, יפנו לאותו גוף שממנו אנחנו קיבלנו ויקבלו את אותה מערכת. צריך לעשות פה תיקונים בנוסח. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה להסדיר את כל הדבר הזה, זה שיהיה איזשהו מנגנון בין מנהל המחלקה לבין המפכ"ל, שייקח מערכת, מערכת, ויבחן את הצורך של מח"ש במערכת. את המידתיות של הגישה הישירה של המערכת לאזרחים, אנחנו לא מדברים על שירותים מושאלים. צריך להיות מנגנון קבוע כזה, וצריך להיות גם גורם שיכריע אם יש סכסוך בין המפכ"ל לבין מנהל המחלקה, אבל ברירת המחדל הזאת שאומרת, כל מערכת המודיעין והחקירות, מפה ועד עולם, גישה ישירה למח"ש, א', אנחנו לא יודעים מה תהיינה המערכות, מה יהיו בהן. האם באמת יהיה צורך או לא יהיה צורך, וברירת מחדל כזאת שקבועה בחקיקה ראשית, שאומרת גישה ישירה לכל המערכות, בלי שיש איזשהו מנגנון מסודר לצד הדבר הזה, זה דבר מאוד מאוד מסוכן בעינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, בסופו של דבר הנוסח שהקראנו פה בסעיף הזה בעיניי משקף את מקסימום ההיענות שאני יכול לתת לבקשתכם, כשזה היה כללים, העברתי את קביעת הכללים על המפכ"ל ולזה כאחד בנוגע לקביעת הכללים, וממילא את ההסמכות הנדרשות וכדומה. כן, מנגנון ההכרעה צריך שיהיה גם פה, כדי שלא יהיה מצב של חסימה. אבל אני אומר, באמת, בסדר, אני לא אחזור על הדברים שאמרנו בחסוי, זה גם לא באמת חסוי, אבל בסופו של דבר זה כן חשוב. אני עכשיו רוצה, וזה קשור, יש פה גם את היחב"ם, אבל אני טוען, רוצה להתלונן, חס ושלום עלייך, בחיים לא יקרה, אל תדאגי, אבל אני רוצה להתלונן עלייך שאת נכנסת למערכת המידע של המשטרה. התלונה שלי למח"ש, היא: את נכנסת למערכת המידע של המשטרה, הוצאת את נתוני העיכוב שמהם גילית את צבע הגרביים שלי, תוך פגיעה חמורה בפרטיות, ביצוע עבירות פליליות, שימוש לרעה בכוח המשרה ועוד כל מיני דברים, שאני בגין זה הגשתי תלונה למח"ש. מח"ש לא צריכים לדבר עם איש במדינת ישראל כדי שתהיה להם גישה למערכת שהם יוכלו לבדוק, כולל הלוגים שיש היום ביחב"ם, למה נכנסת? אם הם חושדים, אם החשד יתעורר. למה נכנסת? מה חיפשת? האם היה לך לזה צדק סביר, כן או לא? הם צריכים שיהיה להם את היכולת לבדוק את זה. והם צריכים שתהיה להם את היכולת לבדוק את זה בלי לעדכן אף גורם במשטרה, שיכול להיות שהוא חבר שלך ואכל איתך מאותו מסטינג ונמצא איתך בספק או בכל מיני אירועים אחרים. הם צריכים שתהיה להם את האפשרות לעשות את זה, ואם הם יצטרכו, כל שיח או סיג ושיח איתך או עם המשטרה בנושא הזה, היכולת שלהם לחקור את העבירה הנורא חמורה שעשית כדי לגלות את צבע הגרביים שלי, הם לא יוכלו לחקור. עכשיו, זאת המשמעות של לבוא ולייצג גוף שיש לו סמכויות חקירה, שיש לו עצמאות, שיש לו יכולת פעולה עצמאית, זה אומר שהם גם יוכלו לא רק להיכנס למאגר, אלא הם גם יוכלו להיכנס ללוגים, כי אחרת, אם אני אתלונן על הדבר הזה, לא יהיה מי שיבדוק. וכל התפיסה והבסיסית, עכשיו אנחנו כבר לא בשדה הסמנטי של ההפרדה בין מח"ש ליועמ"ש, אנחנו עכשיו בשדה הישן מאוד מאוד של הפרדה בין מח"ש למשטרה, שהוא דובר כבר הרבה שנים. העצמאות הזאת נדרשת, קריטית, ואם היא לא תהיה, העבירות לא יוכלו להיחקר, בייחוד עבירות של שימוש במידע שלא כדין. כמו שאמרתי קודם לנציג המכון הישראלי לדמוקרטיה, הבעיות שאת מעלה הן אמיתיות, אני לא טוען שהן לא אמיתיות, אבל אין דרך לייצר חצי בנושא הזה. אם אני אומר שהוא יהיה כפוף בוודאי ברמה הנקודתית, בוא תסביר לי למה אתה צריך את המאגר ומה אתה חוקר ולמה אתה בודק ולמה אתה מבקש את המידע, אם אני צריך לייצר את המנגנון הזה, לא ברמת ההרשאות למאגר הספציפי וההכשרות, פתחתם ללוגים, זה אצלכם עושים, יש מוגבלי גישה מאוד מאוד מצומצמים של הלוגים, נכון? זה לא כל האנשים שנגישים למאגר המודיעיני עצמו, יש להם גם גישה ללוגים. הלוגים זה באמת אולי לך, אולי ליחב"ם, אולי לעוד שניים שלושה בעלי תפקידים. אתם תבואו ותגידו, תקשיב, גישה ללוגים זה מידע סופר רגיש, אנחנו צריכים הכשרה אחת, שתיים, שלוש, אנחנו צריכים פוליגרף ארבע, חמש, ואנחנו צריכים שזה יהיה רק אדם אחד בכל מח"ש שיקבל, אני לא מוכן שזה יסתובב. אוקיי, ורק ראש מח"ש עצמו. לגיטימי, תגיעו על זה להסכמות, תעשו נוהל. אם יש מנגנון אחר, שופט יכריע, נגמר הסיפור. << אורח >> ניסן מיכו: << אורח >> הערה. אני רמ"ח איסוף חטיבת המודיעין, אני לא אחזור על הדברים שדיברנו בהליך החסוי, רק שאלת הבהרה. דיברנו קודם על כך שמח"ש יחקרו גם את השב"כ. האם הם יקבלו גם את המערכות של השב"כ כדי שיוכלו לבצע את עבודתם? או שהחוק מציע במשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, גם ההסמכה שלהם לחקור את השב"כ על פעולות במסגרת התפקיד, אמרנו שזה לא אהלן אהלן. בניגוד לשוטרים שפועלים עצמאית לחלוטין. << אורח >> ניסן מיכו: << אורח >> אני מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיה איתי שנייה. אם במסגרת השיח שהתקיים להחלטה של חקירה של עובד שירות על עבודה במסגרת תפקידו בהתאם לחוק, יגיעו למסקנה שצריכים גישה למידע מסוים או למאגר מסוים או לחוקר מסוים, אז מנגנון ההכרעה יעשה זאת. << אורח >> ניסן מיכו: << אורח >> אז זה יתבצע בכך שמח"ש יפנו לשב"כ ויבקשו מידע רלוונטי שנוגע לאותו סוג של חוקרים. למה זה לא יכול לעבוד עם המשטרה? זה לא שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי לך, כי בנוגע לשב"כ, כתנאי לרכישת הסמכות של מח"ש לחקור את העבירה נדרשת קביעה אופרטיבית, ובזה רק השב"כ קיים. אף אחד אחר לא יודע מה השב"כ עושה, חוץ מהשב"כ והיועץ המשפטי לממשלה לצורך העניין. שהשב"כ והיועמ"ש יגידו, זה קרה במסגרת תפקיד. זאת אומרת אין מה לעשות, השב"כ כבר באירוע עוד בשלב הקניית הסמכות למח"ש, השב"כ נמצא, או בעצמו או באמצעות היועץ המשפטי לממשלה. אבל השב"כ נמצא שם. למה? בגלל טבעו ואופיו של השב"כ, גם לאור מספר המקרים המאוד מאוד מצומצם שהדבר הזה קורה. במח"ש, בחקירת שוטרים, למח"ש יש יכולת פעולה עצמאית שנותן לה חוק, כולל יכולת. אני לא מצפה שמח"ש תאסוף מודיעין על השב"כ, זאת אומרת, כדי שמח"ש תאסוף מודיעין על השב"כ צריכה להיות קביעה מוקדמת, שיש איש שירות שחשוד בביצוע העבירה במסגרת תפקידו או בהקשר לתפקידו. צריכה קביעה מוקדמת כזאת להיעשות על ידי שניים, ראש מח"ש והיועץ המשפטי לממשלה, ואם אין הכרעה על ידי שופט ההכרעות. צריכים לקבוע שיש, ואז אתה מתקדם. אתה לא מצפה שמח"ש תאסוף מודיעין על פעילות שב"כ, זה לא מה שהחוק נותן לה. אתה יכול לבוא ולהגיד למה לשב"כ אין את גוף החקירה האפקטיבי הזה, מצד שני למשטרה כן יש סמכות, אם הם חושבים שיש איש שב"כ שחשוד לא בעבירות במסגרת תפקידו, יש להם סמכות לאסוף מודיעין גם על אנשי שב"כ ויש להם יכולת לעשות את זה למשטרה. ולכן הנדון אינו לא דומה לראייה, כי הקביעה המוקדמת הנדרשת, אין ידיעה מודיעינית תחקור איש שב"כ במח"ש, זה לא קיים. לעומת זאת יש ידיעה מודיעינית, תחקור שוטר. ולכן הצורך בגישה למאגר מודיעין הוא שונה, זה לא אותו דבר. סליחה על הביטוי בשימוש, זה לא אותו דבר. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אפשר עוד הערה אחת? אחרי זה דפנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אמרנו את זה בדיון החסוי וכבוד היו"ר הזכיר את זה, אבל אני רוצה לומר את זה שוב, שוטרים כפופים לביצוע של הליכי התאמה תעסוקתיים מאוד מאוד נוגשים שכוללים בדיקות פוליגרף. זה עובדי הציבור היחידים שעוברים במדינת ישראל, הליך כזה. ככל שעובדי מח"ש האזרחים יהיו חשופים למערכות הכי רגישות של משטרת ישראל, כשפירטנו בהרחבה בהליך החסוי מה יש בתוך מערכת המודיעין, אנחנו חושבים שחייבים לתקן ולהוסיף אותם לתיקון 33 לפקודת המשטרה. זה חייב להיות תנאי כדי לאפשר להם את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוסכם, מוסכם. אני חושב שבן אדם שמקבל גישה למאגר המודיעין, צריך להיות עם פוליגרף תעסוקתי, אותו דבר. אותם כללים בדיוק שחלים על שוטר שיש לו זכות גישה, צריכים להיות על אזרח עובד מח"ש, שיש לו זכות גישה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו צריכים לבדוק בפקודת המשטרה מהן ההוראות הרלוונטיות ונכניס את זה לנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יבדקו את הניסוח, אבל זאת הוראת נוסח, בהחלט יש הסכמה לאירוע הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך לראות איך המהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המהות מוסכמת. לגבי הפרטים, או לפני בראשונה או בשנייה והשלישית, אבל בסדר גמור. אוקיי, עוד משהו לנוסח שהקראנו? << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> רק הערה נוספת, לעניין מערכת המידע. ההגדרה כרגע לא קובעת שמדובר במערכות מידע ולכאורה קבוע מערכת, כמערכת. במשטרת ישראל יש גם מערכות תחקור, מערכות ניהול שהן, אני מניחה, לא מעניינות את מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? לא נכון. לא נכון. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> מערכת תחקור היא מערכת ריקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, עזבי את התחקור. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אז חשוב לי רגע להבין, מערכת תחקור היא מערכת ריקה שבה אנחנו מכניסים מידע חקירתי כזה אחר ומתחקרים אותו. המערכת הזאת לכאורה, אין בה שום דבר כרגע למח"ש ולפי הנוסח כאן צריך להנגיש גם אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני לא בקיא ודווקא זה כן היה מתאים. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אני רמ"ד איסוף וטכנולוגית בייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, דווקא המה נמצא בכל מערכת ומה נדרש ולא נדרש, אני גם לא חושב שאנחנו צריכים לדון בזה לא בגלוי וגם לא בחסוי. כתוב פה לכל מערכות המודיעין וניהול התיקים של משטרת ישראל, יקבעו בהסכמה, שני אלו, למה רלוונטי ומה לא רלוונטי. קדימה. עכשיו, את שואלת אותי, סליחה, שוב, אני יכול לתת לך על כל אחת ממערכות המידע של המשטרה דוגמה לעבירה פלילית שהתבצעה באמצעותה, רישום כוזב, שקר, הדחת עד, שיבוש חקירה, לא יודע מה, שהתבצעה במסגרתה שכדי לחקור אותה מח"ש יצטרכו גישה. עכשיו אני לא יודע את מה, אני לא יכול לדעת הכול, אני מנסה. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אני מסכימה איתך לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול דעת הכול. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אני מסכימה איתך לחלוטין, כי מדובר במערכת מידע. כשמדובר במערכת שאינה מערכת מידע הכוללת מידע, אלא מערכת שהיא כלי עזר שמסייע לחוקר בעבודה שלו, את זה אנחנו צריכים להחריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך להחריג דבר. יבוא ראש מח"ש החדש בשנת כהונתו הראשונה, יבוא ויעשה פ"ע עם המפכ"ל, יקבל ממנו את רשימת הדברים שהוא צריך לגישה לאיזה מערכות, איזה הסמכות, איזה פוליגרפים, את כל הנהלים. הם יכינו אותם ביחד בהסכמה, כשלא יהיה ביניהם הסכמות זה ילך להכרעת מנגנון ההכרעה, שמונה גם הוא, והם יסגרו לאיזה מערכות. יכול להיות שהם יגיעו למסקנה שלמערכת חיזוי מזג האוויר של המשטרה, לא צריך, יכול להיות. ואז הם לא יעבירו את ההסמכות לזה, ויקבעו שלא צריך למערכת חיזוי מזג האוויר של המשטרה, שנועדה בשביל שליטה בתנועה. יכול להיות שהם יחליטו שלמערכת השליטה ברמזורים, הם לא צריכים. אבל זאת החלטה שלהם. תעזבי אותי בשקט, למה אני צריך להתעסק עם זה? << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אני רוצה לחסוך מחלוקות אחרי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא רוצה לחסוך מחלוקות, כי אני לא יודע. שוב, את רוצה על כל אחד אני אביא לך, אם על השליטה ברמזורים, התלונה שהגשתי למשטרה זה ששוטר ישתמש בגישה שלו למערכת השליטה ברמזורים כדי לדאוג שיהיה לו גל ירוק כל פעם שהוא נוסע ולתקוע את השכנים שלו שהוא שונא אותם, אז יכול להיות שזה כן צריך מח"ש. מה את רוצה ממני? זה לא משהו שאני צריך לנהל, לא מולך, ולא בדיון ועדה. מה שיחשוב ראש מח"ש שהוא צריך, בתיאום עם המפכ"ל, יהיו ביניהם מחלוקות ענייניות, יש מנגנון הכרעה, לא יהיו מחלוקות ענייניות, יעבדו, הכול בשלום ושלווה. למה אני צריך להחליט את זה עכשיו? << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אז אם כך, גם להערה נוספת שלי, אני מניחה שהפתרון שלך יתאים, אבל חשוב להבהיר שיש מערכות מסוימות שהמשטרה מקבלת ומחויבת לכללים מסוימים ולא יכולה להעביר. לדוגמה, מערכות האזנת סתר, מערכת כזאת לא נוכל לתת גישה, כי אנחנו מחויבים בהתאם לצווים ואסור לנו לתת את הגישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, מה אוסר עליכם? << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> החוק לא מתיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעים מאוד, הינה חוק. יש חוק ספציפי וחוק כללי, זה הכלל הבסיסי בפרשנות חוק. יש חוק ספציפי וחוק כללי. אם את חושבת שכדי לפתור את ההתנגשות שאולי יש עם מערכת האזנות הסתר, צריך הסמכה אגב, למיטב הבנתי, יש עמדת מערכת האזנת סתר אצל מח"ש. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> יש לנו צווים, אנחנו מוגבלים לצווים. אנחנו עושים האזנות סתר ביחס לצווים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב אני מסביר לך, הכול מערכת שכזו. החוק הזה אומר, אתם, סליחה על הביטוי, משטרת ישראל אמורה כמכלול לעמוד אל מול מח"ש עירום וערייה. מה שמח"ש רוצה לדעת זכותו לדעת, הכול, הכול. כללי גישה, אבטחת מידע, סיווגים, פוליגרף, מה שאתם רוצים , כי צריך, כי זה ענייני. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני בכל זאת מציעה, אדוני, לא להתחיל - - - , יש לנו מצב נתון, יש גישה היום למח"ש למערכות רבות. אולי כדאי להוסיף איזה סעיף של סוג של שימור מצב כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר, גישה להכול. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, שלא יתחיל הדיון מחדש. יש מצב קיים תהיה גישה לכל. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> לא, לא, לא, צריך לבחון את הכול מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה, במחילה היא צודקת. כי לצורך העניין, מה שעד היום הגישה הייתה על ידי שוטרים, הם חיו עם זה. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן אפשר לעשות במסגרת הוראות המעבר, לבוא ולהגיד שכל מערכת שנכון ליום כניסת החוק לתוקף עמדה לרשות האזרחים במח"ש. לגישתם, טעמו זה יעבדו לפי הנהלים הקיימים, עד לקביעת נהלים חדשים בהתאם לסעיף 49יב(ב). בסדר, זה אין לי בעיה, אבל זה בהוראות מעבר, זה לא לעכשיו. מבחינתם, הטענה שהם מעלים, מה שהשוטרים עוברים, פוליגרף וכל הדברים האלו, טענה נכונה. ולכן בשנייה שאני מעביר את זה לאזרח, צריך לקבוע את הכללים מחדש. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, אלה בוודאי נכונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, עוד משהו לפני סיום? אנחנו מבחינתי סיימנו את ההקראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> אני יו"ר ארגון הפרקליטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר יותר חסוי מוועד הפרקליטים. אפילו השב"כ לא מקבל את הפריבילגיה הזאת, אורית. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> וואו, זה בחיים עוד לא אמרו לי, שמחה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> רציתי רק לומר שלא הייתה התייחסות לאורך כל דיוני הוועדה בנושא הפרקליטים העובדים במח"ש. דיברתי על זה בישיבה הראשונה וביקשנו למעשה להתייחס לכל השינויים הנובעים בכלל במיקום שלהם, בתנאי העבודה שלהם, שזה שינוי מז'ורי. זה בעצם העברה בכלל מיחידה אחת שהיא פרקליטות, יחידה גדולה על כל המשתמע ממנה, לאיזושהי יחידה תחת שר המשפטים, יחידה אחרת במשרד המשפטים. אנחנו מבקשים שיוסף סעיף בסוף החוק. אני רוצה רק להקריא שנייה את הנוסח שלו, אם אני אוכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד מבחינת המיקום בזמן, זה יהיה רלוונטי כהוראות מעבר לכל היותר, אני גם אגיד שאפילו זה לא, כי דבר כזה בדרך כלל לא. יש הוראות כלליות שחלות על זכויות עובדים בשינויים ארגוניים, יש בדין לעבודה, יש מחלקת דין לעבודה. אני מוכן לשמוע אבל אני אומר, אני לא צריך לתת לזה איזה מענה ספציפי, שינויים ארגוניים קורים כל הזמן בשירות המדינה, כתוצאה מחקיקה או כתוצאה מדברים אחרים. אבל בכל מקרה זה יותר מתאים להוראות המעבר, אבל בוא נשמע. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> אני אדבר ממש בקצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, אני לא בלחץ, אני פשוט אומר לך שזה בכל מקרה לא ייכנס לראשונה. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> אוקיי, זו כבר החלטה כמובן של הוועדה, אבל אני כן רוצה שזה יונח בפניה. אנחנו מבקשים שכן יוסף גם כבר בשלב הזה, כדי שנהיה מוגנים להמשך. ואני גם מזכירה לחבר הכנסת סעדה שהוא היה המציע של החוק, שהוא טען שהוא יעמוד על כך שהפרקליטים יהיו מוגנים. ואנחנו מבקשים להוסיף את סעיף 49ט"ו, שכותרתו תהיה תחילה מותנית, סעיף קטן (א) יאמר: שתחילתו של חוק זה מותנית בחתימה על הסכם קיבוצי שעניינו הסדרת הנושאים הנובעים מההשלכות של הוראות חוק זה על הפרקליטים המועסקים במחלקה לחקירות שוטרים ועל ארגון העובדים המייצג אותם, ויחולו לגביה הוראות חוק אלה. (1) קטן נחתם הסכם קיבוצי כאמור בתוך 90 יום מיום פרסומו של חוק זה תהיה תחילתו בתום 90 הימים. (2) קטן נחתם הסכם קיבוצי כאמור בתקופה שלאחר 90 הימים מיום פרסומו ועד 180 מיום הפרסום. תהיה התחילה ביום הראשון של החודש שלאחר החודש שבו נחתם ההסכם הקיבוצי. בסעיף קטן (3) לא נחתם הסכם קיבוצי עד תום 180 ימים מיום פרסומו של חוק זה, אנחנו דורשים שחוק זה יהיה בטל. כמובן שאפשר גם לחשוב על אופציות אחרות. פשוט היו כבר מקרים שזאת החקיקה שנכתבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, את יכולה להגיד לי באיזה חוק זה כתוב? << דובר >> אורית קורין: << דובר >> אני מפנה את אדוני, כשהפרידו בין הרכבות לנמלים, זה היה בסעיף חוק, אני גם יכולה לשלוח את החקיקה עצמה. את חוק הנמלים והרכבות שבו זה נרשם ואת הסעיף הספציפי שזה נרשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שהדרך לקנות את אהדת יו"ר הוועדה זה להזכיר את חוק הנמלים והרכבות. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> אני מזכירה. למה? מה זה קשור? זה ארגון עובדים, זה לא משנה איפה הם עובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה, אני אגיד לך למה, אורית, אין מצב בעולם, בעולם, שאני מתנה תחולת תוקפו של חוק בחתימת הסכם קיבוצי. יש המון המון דברים שאני מוכן לשמוע. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> עובדה שזה היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בסדר, עובדה שזה היה, הכול בסדר. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> אי-אפשר לומר שלא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל שאין כאן מצלמה, אני מקווה שאמרת את הדברים עם חיוך כשאמרת כי היה ברור לך לחלוטין שאין שום מצב. חוץ מזה אני בכלל לא מבין, יש הוראה על חוקתית שקיימת בכל החוקים ששום חוק לא נכנס לתוקף עם ועד הפרקליטים לא מסכים לו, אז ממילא אני לא מבין למה צריך את ההוראה הספציפית. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> עד עכשיו דווקא בכלל לא היינו כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, הכול סבבה, לא, אין דבר כזה. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> לא נדרשנו בכלל לוועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אין התניה של חוק בהסכם קיבוצי, זה לא בבית ספרי. אבל אני בהחלט חושב שצריך לתת מענה לסוגיות המהותיות שאת מעלה. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> סוגיות רבות ובעייתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבהוראת המעבר ייתנו לזה. יכול להיות שבהוראות המעבר יהיה כתוב כל פרקליט שרוצה לעבור וככל שלא ייקלט בפרקליטות. אני לא בטוח שצריך את זה בחקיקה. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> לא, זה לא הפתרון בכלל, זו פגיעה אחרת ורבה. זה רק מראה כמה חוסר באמת הבנה של העבודה במחלקה הזו כפרקליט. זה לא דומה לשאר הדברים, זה משהו אחר לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שלא, אבל אני פשוט מאמין מאוד גדול. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> - - - מסכים איתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, אורית, אני פשוט מאמין מאוד גדול בחופש הבחירה של האדם. אם האדם ירצה, לעבור עם שימור הזכויות. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> זה לא חופש בחירה, הוא עובד במקום קבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אורית, אם האדם ירצה לעבור עם שימור הזכויות הוא יעבור, ואם הבן אדם ירצה להישאר בפרקליטות, יישאר בפרקליטות, ימצאו לו מה לעשות. זאת בעיניי התפיסה הכללית. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> זה ממש לא הפתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שייתנו לו שייתנו לו אפשרות לפרוש. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> בסדר, אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשו את זה בהסכם קיבוצי בעצמכם, כי יש לזה אלף כללים ואלף חוקים, אני לא נכנס לזה ואני בטח לא מתנה הוראות חוק בהסכם קיבוצים. << דובר >> אורית קורין: << דובר >> מחר בבוקר החוק נכנס לתוקף, מה הם עושים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. תודה, אורית. חברים, תמה ההקראה מבחינתי, בגלל אילוצי לו"ז וכדומה, ההצבעה לא תהיה היום, אבל בדיון הבא תהיה הצבעה בלבד. כל ההטמעות והתיקונים שיהיו לפני הקריאה הראשונה יהיו המעות בנוסח, ליישם את הדברים שנאמרו פה. אני לא אפתח עוד דיון בנוסח, אני מודיע את זה, חד וחלק וברור. מאחר ואחרי הנוסח והקריאה הראשונה יהיה קריאה שנייה ושלישית, יש מקצה שיפורים לכל דבר שרוצים פה, שרלוונטי לחוק, שאיננו בגדר נושא חדש, כפי שקובע תקנון הכנסת. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>