פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 765 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ו (09 בדצמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר קארין אלהרר אביחי אברהם בוארון טלי גוטליב יואב סגלוביץ' אורית פרקש הכהן גלעד קריב חברי הכנסת: נעמה לזימי לימור סון הר מלך אליהו רביבו מוזמנים: גיל לימון – משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מי, משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין אברהם יעקב – נציג אחים לנשק, אחים ואחיות לנשק אורי אהרונסון – פרופסור חבר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים שי שמאי גליק – מנכ"ל עו"ד איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית ערן אלמגור – אזרח אורית קוטב – עו"ד בת-אור כהנוביץ – עו"ד עו"ד סתיו לבנה להב – התנועה לאיכות השלטון ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו בעניין חוק לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. בפנינו מספר הצעות חוק וכמה נושאים ודוברים שביקשו לדבר היום מטעם לשכת עורכי הדין. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> גם עו"ד נורית- - וגם עו"ד כהנוביץ עדיין לא דיברו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הן גם מטעם לשכת עורכי הדין? לא הבנתי. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלטתם מה שנקרא, אין מספיק ייצוג לאנשי הדיפסט, אמרתם הם ידברו גם מתוך לשכת עורכי הדין. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> הגיעו נציגים מאוד מכובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתור לשכת עורכי הדין, איכשהו יצא שכל האנשים שהבאתם, שידברו, לא חס ושלום הבאתם אנשי אתיקה שידברו על ניגוד העניינים המובנה. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> אם אדוני רוצה הוא יודע שיש לזמן את יושב-ראש האתיקה הארצית מנחם מושקוביץ. אם אדוני רוצה, אנחנו בהחלט נביא נציגים של האתיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי לומר את דעתי, נכון? << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> בוודאי, אדוני, ואם אדוני רוצה אנחנו נזמן אנשים מוועדת האתיקה. אדוני רק צריך לבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק תוהה על הבחירה המקצועית, להביא שלושה נציגים מקצועית- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, בסדר. תהית, הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לקטוע אותי. סליחה, חברים, אני אמרתי שאני תוהה על הבחירה המקצועית של הגילדה המקצועית, לשכת עורכי הדין, להביא שלושה אנשים שכולם, אבל כולם, לשעברים, מבכירים בשירות המדינה, שהיו כפופים ליועץ, ואף לא דעה אחת אחרת מבין הדעות המגוונות הקיימות בציבור עורכי הדין. זאת תהייתי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אם אדוני מדבר על הצעות מגוונות, יש פה אנשים מאוד מאוד בכירים, אנשי מקצוע לשעבר, שיכולים לתת את חוות הדעת המקצועית. גם המשנה לשעבר לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים, גם יועץ משפטי לשעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, הכול בסדר. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> קיבלנו את עמדתך. זו העמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערתי לתשומת הלב של לשכת עורכי הדין, המייצגת לטענתה אלפי אלפי אלפי או עשרות אלפי עורכי דין, בחרה להביא לדיון בנושא כה חשוב שאנחנו שמענו את- - << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> את הבכירים שבבכירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם אחרונה שקטעת אותי באמצע משפט שלי, תודה. בחרה להביא כנציגיה – שוב, אני לא יודע באיזו דרך נבחרו אותם נציגיה - שלושה לשעברים מתוך שירות המדינה כדי לשקף את הגיוון הגדול הקיים בקרב ציבור עורכי הדין. הבחירה הזאת, יש לה מחיר ציבורי, תיאלצו לשלם אותה. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> אני מבקשת שאדוני לא יאיים על לשכת עורכי הדין, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> לא, לא סליחה. וגם אם אדוני יכבד את הבחירה של האוטונומיה של הפרופסיה להביא את הנציגים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, את לא תקטעי אותי באמצע דבריי. אמרתי שלבחירה הזאת יש מחיר ציבורי. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול להגיד דברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני אמרתי שלבחירה הזאת יש מחיר ציבורי. המחיר הציבורי הוא לעמוד לביקורת הציבור, על הבחירה המאוד אומללה שלכם כגוף שמייצג עשרות אלפי עורכי דין לטענתכם, שבחרו להביא מכל המגוון הגדול של הדעות, התפיסות והשיטות הקיימות בקרב- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. מכלל הדעות, השיטות והעמדות הקיימות מקרב כלל עורכי הדין, בין אלו שתמכו ברפורמה המשפטית, בין אלו שמתנגדים לרפורמה המשפטית, ומגוון הפרופסיות, הסנגורים שרואים את הבעיה בריכוז הכוח בידיים של גוף אחד וכדומה, בחרתם להביא כנציגי לשכת עורכי הדין על כל עשרות אלפי חבריה, בחרתם להביא, בדרך שכאמור, אינני יודע כיצד נבחרו שלושה אנשים, ראויים, כל אחד בפני עצמו, אך שלושתם הם לשעברים בכירים, כפופים ליועמ"ש. אם הבחירה הזאת בעינייך נראית בחירה סבירה להשמיע את קולם של כלל עורכי הדין במדינת ישראל, תעמדי מאחוריה והציבור ישפוט, זה מה שאמרתי. אם זה נקרא לך איום, צר לי על הרגישות היתרה באוזנייך. בעיניי זו דמוקרטיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ביום שנלמד ממך דמוקרטיה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> שלושת הנציגים הם מהבכירים ביותר שהיו והגיעו ולכן לשכת עורכי הדין גאה בנציגיה שמצויים פה לשם שמירה על שלטון החוק ועל מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה. כל אחד ואחד מהם יכול לתת את הפרספקטיבה הייחודית, הן מהפרקליטות והן מהייעוץ המשפטי הממשלה, ולכן זו העמדה, ותודה רבה, ואנחנו מאוד מאוד גאים בנציגים שהסכימו לתרום מזמנם בהתנדבות בשביל להגיע, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולי נרגש, ושוב, את הפלורליזם הדיקטטורי שיצרתם לעצמכם בתוך לשכת עורכי הדין, אני לא אכבד, זה הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב יואב חבר לשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני גם נציג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אני נתתי לך לדבר, בשמחה רבה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כנציג לשכת עורכי הדין וגם כחבר כנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך בכל ישיבה, פעם אחת על הכובע הזה ופעם אחת על הכובע הזה. נמצא אתנו דוקטור גיל לימון. כפי שאמרתי לחברי הכנסת, וזה גם התפרסם, אז מה שנקרא הציבור גם שמע וידע- - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איזה מזל שהייתי מתון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מדליף פרסומים מהקבוצת וואטסאפ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. אבל זה התפרסם, את יודעת. אני כבר הגעתי למסקנה מזמן שכל מה שאני כותב בקבוצה מתפרסם, אז אני מראש כותב בצורה יותר מנומסת. יואב, כל הכבוד שאימצת את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל לפחות אין לוגו של חבל תלייה בקבוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו הולכים לשנות את תמונת הפרופיל של הקבוצה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שמעתי אחד הטיעונים היום, פוגל שאלו אותו על זה, הוא מצא טיעון מבריק דרך אגב, שהמקום היחידי שעשו זה היה עם אייכמן ואז תלו ולכן יש בדיוק איך תולים ולכן זה הסמל אז כלומר, אם היו מוציאים להורג את אייכמן עם זריקה, היינו רואים את חברי עוצמה ידית עם זריקה, זאת אומרת, רק צריך להזכיר שראש המפלגה הזאת הוא השר לביטחון פנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לביטחון לאומי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> נתחיל בפנים. לאומי אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש ממך לא לאחוז בחבל משתי קצותיו. יש חובה לבחור מיתה מתאימה ונאותה למי שהוא בגדר רעך. מאחר והמחבלים אינם בגדר רעיי, אין חובה לבחור להם מיתה יפה, כפי שאומרת הגמרא ואהבת לרעך כמוך, ברור לו מיתה נאה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> היחידי שיכול לקרוא לעצמו רב, זה הרב גלעד קריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי יש מכתב רשמי מהרבנות הראשית לישראל. גיל, בבקשה, כמו שאמרתי, חוות הדעת כתובה, נמצאת אל מול פנינו ועיננו. חברי הוועדה בפעם האחרונה שבדקתי, ברובם, אולי כולם אפילו יודעים לקרוא, ובוודאי אלה הנוכחים, ולכן אני חושב, שמיותר לתת, בוודאי להקריא נאום מן הכתב כפי איזה מנהג שננהג פה בעבר, שלא נראה לי כל כך לעניין לצורך הצגת חוות הדעת. אני כן מבקש, שאנחנו נציג בתחילת הדיון סבב שאלות מחברי הוועדה על חוות הדעת, ואז אני אתן לך זמן פתוח. תנצל אותו כרצונך, מה שאתם רוצים, אני הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה שנשמע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע את סדרי הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עוד לא התחלנו אותו, אני אומר לך אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של גיל לימון, אתה אומר לי יואב, קראת, הבנת? אנחנו סומכים על כישוריך, הלאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה יש דיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, הוא נועד לשאלות ותשובות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתמול היה פה שר המשפטים לשעבר משה ניסים, הוא ישב פה והקריא לנו מאמרים שהוא כתב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קם והלך שנייה אחרי שדיבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון, גלעד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני פונה ליועץ המשפטי לוועדה, אני מבקש לשמוע את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לקבל החלטה או המלצה או החלטה מקצועית, אני כן פונה ליועץ המשפטי, יש פה נהלים בוועדה. אחרת בוא נקרא מאמרים ונעצור את החקיקה, בוא נקרא. יש חומרים במייל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב די, תודה. פנית ליועץ המשפטי. שאלה ליועץ המשפטי, האם קביעת סדרי הדיון וסדר הדוברים- - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו לא השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו השאלה שלי. תענה, כרצונך, תענה לשאלה שלו, תענה לשאלה שלי, תגיד לי מה אתה רוצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קביעת סדרי הדיון נתונה ליו"ר הוועדה בהקשר הזה, ובהחלט המוזמן מן הסתם יתייחס לדברים שהוא רוצה להתייחס, גם לדברים שיש לומר וגם אם הוא רוצה להשיב לשאלות, הוא יכול להשיב לשאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, שוב, אני יכול גם לקצוב את פרק הזמן. אני לא רוצה להיות נוקשה מאוד, אנחנו לא בלחץ של זמן, אבל אני כן רוצה שיהיה דיון יעיל ואפקטיבי. מאחר שבעבר פעמים רבות הגיעו לפה נציגי יועץ, הקריאו נאום מהכתב במשך זמן די ארוך, שלא הוסיף- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תקבל את הנאום בכתב. אני לא חושב שזה שימוש נכון בזמן היקר של הוועדה לצורך הקראת נאומי הכתב. אמרתי מראש איך אני סבור שצריך לנהל את הדיון הזה. זכותכם לסבור אחרת, אבל מה לעשות, הדבר הזה בסמכויות היו"ר. אני מבקש, כרצונכם. מבחינתי שנעשה סבב של שאלות על בסיס חוות הדעת על ידיכם. אני אקצה זמן מכובד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא אשאל שאלות לפני שאני אשמע את נציג היועץ מדבר. זה לא סדרי דיון. אתה לא תקבל לי מתי אני אשאל את השאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אל תשאל. מותר לך לוותר על זמן השאלות שלך. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר אבל יש פה גם נוהגים בכנסת, לא נולדנו היום. אנחנו נמצאים פה בוועדה, אתה בוחר את מי אתה רוצה לשמוע, אתה בוחר את אורך הזמן שמתאים לאג'נדה שלך, זה מה שאתה עושה. בוא נעבור לקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה בעניין סדר דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר לא עכשיו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר גמור, אתה סותם את הפה לחברי האופוזיציה. יושבים פה רק חברי אופוזיציה ואתה סותם להם את הפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתנהלות הזאת לא מקובלת עליי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> גם לא עלינו ועל רוב הציבור בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש מכם לנצל את זמן השאלות שלכם. אתם לא רוצים, אין בעיה. לי יש שאלות. אותי מעניין לשמוע מאוד מה שיש לגיל לימון לומר. אני סבור שאחרי שמועברת חוות דעת כתובה, מה שלא קרה, אגב, עם חלק מהדוברים האחרים, אחרי שמועברת חוות דעת כתובה לוועדה של 37 עמודים, אני חושב שהדרך הנכונה היא לנצל את זמן הדיון בשאלות ואחר כך זה. אם תחשבו שבסופו של דבר לא קיבלתם את המידע או את השאלות, אפשר יהיה לדבר על זה, אבל אני מבקש שתכבדו את היכולת לקבוע את סדרי הדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמירה- - << אורח >> עו"ד איריס שפירא: << אורח >> - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס, צאי בבקשה. תודה. קארין, בבקשה. << אורח >> עו"ד איריס שפירא: << אורח >> אולי אם הזמינו אנשים לדבר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשום שלב לא זכור לי שהזמנתי אותך. קארין, בבקשה. << אורח >> עו"ד איריס שפירא: << אורח >> אתה לא מוכן לשמוע שום חוות דעת שנוגדת את דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקר וכזב. קארין, אנא. << אורח >> עו"ד איריס שפירא: << אורח >> הזילות של הוועדה הזאת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא עדיין פה ומפריעה? רק שתדעי לך שלפי הכללים, מי שממשיך להפריע אחרי שהוא מוצא וממשיך לצעוק, אז עלול להיות מורחק גם מהבניין. אנא צאי. בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יו"ר הוועדה וזה נכון שאתה יכול לקבוע סדרי דיון. אין מחלוקת בעניין הזה. הצעת חוק נוגעת לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שדוקטור גיל לימון בתפקיד שלו כאן- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כרגע את מעכבת את זמן הדיבור שלו, אני לא מצליח להבין את הדיון. את יכולה להגיד אני רוצה לשמור את השאלות שלי לסוף. אולי אני אאפשר לך. רוצה לשאול שאלות לפני כן או לא? זה שאלה נורא פשוטה, את רוצה לשאול? לא. יואב לא? גלעד לא? אני כן, מצטער. מותר לי. אתם רוצים לשאול שאלות לפני? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סתימת הפיות הזאת – בהמשך היום תראה שגם לנו יש כלים לעכב לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע, תודה. רק למען הסר ספק ולמען הפרוטוקול ולמען הצופים, אני הבהרתי מראש לחברי הוועדה שזה יהיה סדר הדיון היום. ההצגה שאתם רואים היום, ההצגה שאתם רואים עכשיו- - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מודיע? מה זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה משקר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה קשקוש בלבוש. הוא לא פורסם. אמרת לנו: תגישו את השאלות מראש אליי. אמרתי: התבלבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. זה שקר וכזב. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא מתכוון להגיש לך שום דבר, אני חבר כנסת ולא עובד אצלך, אתם מתנהג כאילו עובדים אצלך, וממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפריע לי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מפריע לך, אני מסביר לך את מצבך. מצבך הוא שאתה היום יושב-ראש ועדה בלתי לגיטימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא בזמן דיבור. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> יושב-ראש חצי הוועדה, אפילו חצי לא הגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. אני רק רוצה, ההודעה שהועברה לחברי הוועדה אתמול למען הסר ספק: חברים, העמדה של היועצת הועברה מראש ובכתב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקרא גם את התשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני חושב שהכנה נכונה לזמן הדיבור הלא בלתי מוגבל שיהיה למי שיציג מטעמה, יהיה לרכז את השאלות באופן מסודר כדי שידע את אשר לפניו. איש לא מחייב אתכם בדבר. למען הסר ספק, זמן הדיבור של נציג היועמ"שית יוגבל. לא יתאפשר פינג פונג אינסופי. הנחת העבודה שלי שחוות הדעת שנשלחה מוכרת לכם ונקראה על ידיכם ואין צורך להקריא אותה או להקריא נאום כתוב החוזר עליה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תקרא גם את התשובה גם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם היה עוד דובר בוועדה שהציג עמדה מקצועית, שכך נהגת בו, או רק בייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא רוצים לשמוע להיות בזמן שהוא מדבר, אז תגידו, תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שואל בעצמי, זה מה שכתבתי לך, כחבר ועדה בכל הכבוד לוועדה ולא מעביר שאלות מראש, התבלבלתם. אני אומר לך עוד פעם, אתה התבלבלת, אתה ממשיך להתבלבל, זה בניגוד לכל הנוהג בוועדה הזו, ואני כן רוצה התייחסות של היועץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחס, אתה לא אהבת את ההתייחסות שלו, כמו שתמיד מתי שאתם לא אוהבים את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא, לא, לא, אתה התבלבלת עם נתניהו מהדיון ארבעים חתימות אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תחזור בך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להישאר. חזרתי בי, לבקשתה של קרין. לי יש בבקשה רשימה של שאלות, כי אני חושב שכך חבר כנסת שמתכונן לדיון התכוננו- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> התכוננתי לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, יש לך שאלות שאתה רוצה להציג בתחילה? אנחנו אוספים שאלות, ואז הוא יתייחס, ואז תהיה שאלות גם על פרק זמן שאלות בהמשך. משה, אתה רוצה שאלות מראש? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה את מתערבת? אני מדבר איתו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם אתה מתערב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית, קארין. די. לא יכול לנהל ככה דיון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בדיון הקודם הפניתי אותך לסעיפים, אם אתה זוכר, בעניין הזה של תפקיד היועמ"ש, ויש את המשפט הזה שלא ענית לי בפעם הקודמת ואני חוזר על זה שוב, שכתבתם שאתם, אני כמעט מצטט, תקן אותי אם אני טועה, שאתם, הייעוץ המשפטי, קו הגנה הראשון מפני עבירות פליליות של הממשלה. אני שאלתי את עצמי כשאני קורא, אפילו האמירה הזאת, כאילו מה זה אתם? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה לא הציטוט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז תקן אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בפינג פונג, אמרתי, כתבתי. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה כאילו לוקח אפריורית, שהממשלה מפני עבירה פלילית, עכשיו זה סעיף 65 או 125, פשוט פעם שעברה ציינתי את זה לעצמי. מה זאת ההתנהלות הזאת? מה זאת המחשבה הקרימינלית? אותי לימדו, רבותיי לימדו, תקשיב גיל, כל הפוסל במומו פוסל, והתחושה שלי גיל, שהמקום ממנו אתה בא, זה המקום ממנו אתה חש היום, והמקום שאתם, אתם, אתם לא רק קו ההגנה הראשונה. אתם הקו הראשון שמבצע את העבירות הפליליות. ואני שמעתי, גיל, שמעתי שאתה אמרת בישיבת הממשלה בעניין היועמ"שית, שמשה סעדה אומר שהוא רוצה להדיח אותה. ואני רוצה לדייק אותך. משה סעדה אומר, כאיש פלילי ואתה מכיר אותי, כאיש פליליסט רק 24 שנים, אני אומר שהיא חשודה והיא עבריינית, ובעולם שלי הערכי, ואני מקווה שגם שלך, מי שעבריין לא יכול להיות יועץ משפטי לממשלה, ואני מצפה ממך, גיל, אם נשארה בך טיפת יושרה, אתה צריך להגיד את זה, כי בסוף בסוף בסוף אמרתי לך את זה ואני מזכיר ואני אומר לך את זה, כי אתה תראה את הסרטונים האלה עוד חודשיים שלושה של הוועדה, ובסוף, או שתנצל את הרגע ולומר אמת ולחשוף מי שהיה שותף לטיוח, לשיבוש ולחיפוי, או שאתה תהיה חלק מזה, אין ברירה. זה אחד מהשניים. יש לך הזדמנות עכשיו, אחר כך אתה תמצא את עצמך כמו סגן הפצ"ר, שחשב שלעולם חוסן, כמו הפצ"רית שחשבה שלעולם חוסן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי נאום מוכן. זאת לא שאלה, זה סיפור מעשייה שהוא מספר כל הזמן על הכתפיים שתיק נתניהו שהגיע בכלל לכנסת ואתם עושים על זה חגיגה, ואתה אומר לי שזאת שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, מי שמדבר על העניין של חוות הדעת, מפנה לסעיפים, מבקש התייחסות. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא שואל שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא הגבלתי אותך בזמן דיבור, אתה פשוט אמרת שאתה לא יכול להגיד - הוא מתייחס לחוות הדעת, לא דברי פתיחה, לא הצעות כלליות, לא הצעה לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת לא התייחסות לחוות הדעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמו שאתה סותם את הפה שלנו, כמו שאתה סותם את הפה של הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להפריע. אני מתחנן שתיתן למשה לדבר. אני הצעתי לכם לדבר לפניו, אתה פשוט לא רצית. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אצא, אני אצא, הדיון הזה הוא פארסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות תחנוניי שלא תצא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כרגע הוא קרא לי קריאה שלישית. מה אתם חושבים, שחברי האופוזיציה הם פופרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב, אתה לא מוכן לנהל שיח. אל תצא, תירגע, לא יודע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הכול מתחיל הפוך, ברברי, הכול מתחיל הפוך, אתה הופך את הדיון לדה לגיטימציה בהתנהגות שלך. קריאה השלישית, תלכו אתם עם הקריאות השלישיות, עם משה סעדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט חצוף. אדם אלים וחצוף. (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ככה מתנהלת אופוזיציה שלא מסוגלת להתמודד עם האמת, והאמת כואבת, היא כואבת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תגיד לי מה האמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה אמת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מופע הבריונות של רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היית פה אפילו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ראיתי איך הם יצאו חבריי לאופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא רצו לדבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואסור להם להגיב לדברים מטורללים שנאמרים, נכון? רק לך מותר להפריע. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> שגם נשתוק כשהם אומרים שטויות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גיל, אתה רואה מה קרה? האמת כואבת להם, והם מנסים להגן עליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה אמת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא מה שקרה, גיל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האמת כואבת להם, זה לא יעזור לך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האמת כואבת לכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - -- << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו הוא מדבר, הוא עוד לא הצליח לדבר שלוש דקות ברצף. את לא אוהבת את מה שהוא שומע, אבל תפסיקו להפריע. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זה לא אוהבת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא אוהבת את מה שהוא אומר, אז את מפריעה לו, אז תפסיקי בבקשה. משה, תמשיך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גיל, תסתכל עליי. ישבו פה במקום שלך- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם תסתכל עליי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שלישית. צאי בבקשה. (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יושב מולי עם חיוך, וישבו פה במקום שלך עם אותו חיוך סגן הפצ"ר, פצ"רית, ואתה יודע איפה הם היום, ואתה תגיע גיל לאותו מקום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה איום. מאיים עליו. על מה הוא אומר לו את זה? אתה צריך לעצור את זה. מה הוא מאיים עליו? נשמע לך הגיוני? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא מאיים, הם עבריינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להפריע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא לא יגיד לו עבריין ושהוא אשם במשהו שהוא לא אשם בו. נראה לך הגיוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוכנה להפסיק לצעוק? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם ישבו ככה וגם הם אמרו – אני לא מאיים. אני מציג לך תמונת מראה, ממש אני מציג לך תמונת מראה על ההתנהלות שלכם, על ההתנהלות של הייעוץ המשפטי. עם סגן הפצ"ר זה עבד, עם התצ"ר זה עבד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא יעבוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה יעבוד, נגמר האירוע הזה. אתם לא תשבשו, אתם לא תחפו, אתם לא תזהמו חקירה. אני אגיד לך את האמת, אני לא ארכין ראש בפניך. אני אגיד לך את האמת, וכשאני מדבר, מדבר אתה תשתוק, גיל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא לא יכול להגיד לו לשתוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אקרא לך קריאה שלישית, תפסיקי. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> הוא לא יאיים עליו באופן מאפיוזי ולא נגיב, זה לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמש דקות להירגע. קריאה שנייה, קריאה שלישית. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אנחנו עומדים לצדכם. הדבר הזה הוא חולני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שאתם עומדים לצידם, אין ספק שהפכתם את הייעוץ המשפטי ואת בג"ץ למפלגה פוליטית, אין ספק. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> לא מפלגה. אתם מאיימים על שומר סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אתם מאיימים על שומרי סף. (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אני מבקש שתחתור לסיום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תראה, תראה מה נשאר לך, המופע של רוטמן. המופע של רוטמן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גיל, אני לא מעולם של איומים, אני מעולם של מציג תמונת מראה, ואני אומר לך את זה, וזה מתועד. כמו שאמרתי לסגן הפצ"ר וצדקתי, כמו שאמרתי על הפצ"רית וצדקתי, אני אומר לכם, היועמ"שית ואנשים סביבה, והפרקליטים ואנשים סביבה הם חלק מהשיבוש, החיפוי והזיהום, כן, והציבור ואני לא אסלח לכם, וכמו שהם הגיעו בסוף לחקירות, כל מי שיהיה חשוד במעשה הזה, וכל מי שנטל חלק במעשה הזה יגיע לחקירה. יש צ'אנס אחד לצאת מזה: לבוא, להתוודות ולהגיד אמת, וזה הזמן שלך, אתה תבחר, הזחיחות הזאת לא תעזור לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. צר לי מאוד. כשאני נותן וביקשתי את הדברים שעליהם חברי הכנסת יבקשו את התייחסות גיל בדבריו, גם חבר הכנסת משה סעדה התייחס למשפט מסוים, ביקש את החידוד, הציג את עמדתו בנושא. כל זמן שזה לא חרג מגבול זמן, גם ככה הייתי נותן גם לכל חבר כנסת, ואני מציע לכל חבר כנסת מהאופוזיציה שמוכן לנהל את הדיון גם לחזור ולעשות את זה, והם יודעים את זה. הם גם יכולים לחזור. אני כן חשבתי וסברתי, ועודני חושב וסובר, שכאשר מוגשת חוות דעת כתובה שמופיעים בה משפטים, בעיניי לא לגיטימיים שהופיעו בחוות דעת, אני אומר את דעתי, לא לגיטימיים שהופיעו בחוות דעת משפטית, לא לגיטימיים לפי עמדת היועצת המשפטית לממשלה עצמה, לפי עמדת נציגיה שהופיעו פה בדיונים, משפטיים לא לגיטימיים, אני חושב שהדרך הנכונה היא לא לתת עוד פעם במה לנאום בלתי פוסק, אלא לבקש מחברי הכנסת שבדבריו ובפרק זמן שיעמוד לגיל לימון להתייחס לדברים, הוא יתייחס לנקודות שחברי הכנסת מבקשים שאליהם הוא יתייחס, שמפריעים לחברי הכנסת, שמעוררים את השאלות ושנותנים את היחס. העובדה שחברי הכנסת מהאופוזיציה מסרבים לנהל את הדיון בדרך הזאת, זה גם זכותם. אף אחד לא יכול להכריח אותם לדבר בזמן שהם רוצים. אבל אני כן ובהחלט אשמור מכל משמר על זכותו של חבר הכנסת לומר דברים. גם אם אני יכול לא לאהוב את סגנונו בזמן הדיבור שלו. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה גם אותם אנשים שהגנו על סגן הפצ"ר ועל הפצ"רית. כשאנחנו אמרנו את הדברים, הגנו בכל הכוח. רק מזכיר ושם את זה על השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אני מבקש בזמן השאלות שלי- - << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שיענה גם לשאלה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יענה, אני אתן לו זמן דיבור, הוא יענה לכל השאלות, ואם יחזרו חברי האופוזיציה, הם מוזמנים גם להציג שאלות והתייחסות. הסיטואציה של ניסיון למשטר את השיח ולקבוע גם לוועדה מה הדרך שבה היא תתנהל, היא דרך לא לגיטימית. אני מבקש התייחסות למספר שאלות, ואני מבקש שתתייחס לשאלות שלי בתחילת דבריך, כי חלקם הם בגדר שאלות מקדמיות. השאלה הראשונה שאני מבקש שתתייחס אליה, נאמר כאן בדיונים שעת מונתה גלי בהרב מיארה לתפקידה, סוכם איתה שהולכים למהלך של פיצול יועץ. האמירה הזאת לא באה זכרה בחוות הדעת. האם אכן זה מה שנאמר? מה גרם לשינוי העמדה, ומדוע הדבר הזה לא קיבל התייחסות בחוות הדעת? האם לגיטימי בעיניך להסתיר מידע שכזה מהוועדה בחוות דעת כתובה שמוגשת מראש? זו שאלה ראשונה בכל הנוגע לעמדתה של גלי בהרב מיארה. שאלה שנייה, שבגלל שהיא שאלה של כן ולא, והיא עליה בנויה, השאלה הבאה שלי, היא שאלה של כן ולא שהיא כתובה פשוט בחוות הדעת, אבל רק לוודא שהבנתי נכון את מה שכתוב בחוות הדעת. למיטב הבנתי, כתוב בחוות הדעת, שהנחיותיה וחוות דעתה של היועצת המשפטית לממשלה מחייבות את הרשות המבצעת, האומנם? זו שאלה של כן ולא, פשוט כי עליה בנויה השאלה הבאה שלי גיל, אז אני אשמח לזה, אם נחרוג מהכלל ותגיד לי האומנם. האומנם חוות דעתה והנחיותיה של היועצת המשפטית לממשלה מחייבת את הרשות המבצעת לתפיסתך? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הדברים כתובים בחוות הדעת. יש פסיקה עקבית של בית המשפט העליון, כולל פסיקה מהשנה האחרונה של תשעה שופטים פה אחד, שחוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה משקפת עבור הממשלה את הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, ואתה רואה את עצמך מחויב להנחיותיה של היועצת המשפטית לממשלה ולחוות דעתה? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> עניתי לשאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אוקיי, בסדר. אז נשאלת השאלה כיצד אתה סוטה מהנחיית היועצת המשפטית לממשלה שאוסרת על כל עובד מדינה, מגיע לוועדת הכנסת להציג עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה? זו חוות דעת והנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, והאם הנחיות וחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבות את הייעוץ המשפטי לממשלה עצמו? אבקש התייחסותך לכך. שלטון החוק במחוקק, הפכתם את עצמכם למחוקק, אבל הפכתם את עצמכם למחוקק, שאפילו לא כפוף לשלטון החוק למחוקק. אבקש התייחסותך לכך ואבקש להתייחסותך לכך כאמור בראשית הדברים, כי זה בגדר שאלה מקדימה. אם החוק והנחיות היועץ לא מחייבות אתכם, ממילא המעמד שצריך לתת לחוות הדעת הוא הרבה יותר מצומצם. שאלה שלישית, האם אתה לא סבור שלאור ניגוד העניינים המוסדי שבו אתה מצוי, הכנת חוות הדעת הזאת היא עצמה מעשה פסול? כאשר הדבר הזה ישליך באופן ישיר על מעמדך, על תפקידך, אולי על עתידך וקידומך המקצועי, וכנ"ל של גלי בהרב מיארה. האם אתה לא סבור שכאשר אתם מוציאים חוות דעת כזאת, בניגוד עניינים מוסדי ואישי, יש בכך טעם לפגם? זו שאלה שלישית. שאלה רביעית, האם אתה לא סבור, שבעוד מתנהל תיק פלילי במדינת ישראל, מן הראוי לא לדון בו בוועדת הכנסת? יש איזו חוות דעת שלכם שאומרת את זה, ובכל זאת בחוות הדעת שלכם בחרתם להתייחס, ואם מאחר ובחרתם להתייחס לכך, לא יהיה מנוס שגם תענה לשאלות על זה. אתם התייחסתם לתיקי נתניהו עצמו בחוות הדעת הזאת, בניגוד מוחלט. אתה רוצה הפניה לסעיף? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא התייחסנו לתיקי נתניהו. התייחסנו לראיות, לעדים, לפרטי האישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני שואל, האם ההימנעות מלדבר על תיקים מתייחסת רק לראיות ועדים או הימנעות כללית? כי אני ביקשתי ממכם למשל- - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> מוכן שנקרא ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לקרוא ביחד, אפשר לקרוא ביחד. אתם מתייחסים בסעיף 152 לחוות דעתכם, אתם מתייחסים למהלכים לקידום הצעת החוק הזאת. עזבו שאתם, סליחה, אין לי מילה יותר טובה, משקרים, אבל זה עניין אחר, וזה מה שנקרא, זו בעיה אחרת לגבי שקר, אבל זה כנראה דבר שגם הוא חלק מההנחיות שמותר לכם לעבור עליהן, אבל אתם מדברים על חוות דעת, על חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, ואתם אומרים שזה לא מבוצע בחלל ריק, ובסעיף 152 אתם מתייחסים גם לתיקי נתניהו, גם לחוות הדעת למניעת ניגוד העניינים הקשורים בכך, וגם מתייחסים לנאום שר המשפטים, למרות שידוע לכם היטב, שבזמן נאום שר המשפטים, לא רק שהצעת החוק הזאת לא הייתה חלק מנאומו של שר המשפטים, אלא שר המשפטים אף התנגד בזמן נאומו של שר המשפטים לקידומה, זה ידוע לכם היטב, אבל גם את זה לא טרחתם לציין בחוות הדעת, כי מה שנקרא אמת זה לחלשים, אז אם אתם מתייחסים לתיקי נתניהו ולניגוד העניינים המוסדי שבעיניכם הדבר הזה מייצר, כפי שכתבתם שם, האישי והמוסדי, מתייחסים באופן אישי להליך אחר, תלוי ועומד - גיל, אני אשמח שתקשיב לי, כי בניגוד לחוסר הענייניות של האופוזיציה או בניגוד למתקפות האישיות, גם אם מוצדקות וגם אם לא, של חבר הכנסת סעדה- - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> מקשיב לך אדוני. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני אשמח שתקשיב לי, אתה תתייחס ואז נדע אם זה מוצדק או לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק לדייק, זה אישי כי החשד אישי. לא אישי, פרסונלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא ביקרתי אותך, אני אמרתי, אתה הצגת אותם, זה נושא אישי. אני עוסק בחוות הדעת ובסעיפיה, אז אני אשמח שתתייחס לדבריי ותקשיב לי. אתם גם מתייחסים לתיק תלוי ועומד אחר שמתנהל בבג"ץ, ששוב, בעבר כשביקשתי ממכם התייחסויות לתיקים כאלו, לרבות לסוגיות ניגוד העניינים העולות מהם, אתם סירבתם להתייצב בוועדה, בניגוד לחוק, בניגוד מוחלט לחוק, ואמרתם, בשנייה שיש תיק תלוי ועומד, אנחנו לא מתייצבים, גם היועצת, גם אתה, גם נציגיך, נציגיה סירבו להתייצב בוועדה, ואמרו, בשנייה שיש תיק תלוי ועומד, אנחנו מסרבים להתייצב בוועדה. אז האם הסירוב להתייצב בוועדה הוא סלקטיבי רק כשבא לכם להשמיע עמדה מסוימת או כשיש שאלות ותשובות שלא נעים לכם לענות? אז אני מבקש לדעת את ההסבר מדוע פתאום אתם מתייצבים על תיק תלוי ועומד, גם מתייחסים לתיק נתניהו, גם מתייחסים לסוגיית פיטורי היועמ"ש, שגם שם היא בניגוד עניינים אישי, וכותבת חוות דעת ומכתב, כי זה עוסק בה אישית, וגם לתיק התלוי ועומד בעניין פיטוריה, התייחסתם, אם אתה מחפש את הסעיף, אז סעיף 157, 158 ו-159, נראה לי שאתה קצת מתבלבל, אז אני מפנה אותך פשוט שתכיר מה מופיע בחוות הדעת שהגשת לוועדה, שעוסק בתיק תלוי ועומד. יותר מזה, אחת הסיבות מבחינתכם להתייחס להצעת החוק באופן שונה, שאתם טוענים שזה רטרואקטיבי ופרסונלי, לי נראה, שההתנהלות שלכם היא קצת רטרואקטיבית ופרסונלית. הרי בסופו של דבר המשרה שלי לא תלויה על הכף כתוצאה מהחוק הזה. לעומת זאת המשרה שלך ושל זאת שכתבה את חוות הדעת כן תלויה על הכף, אז הפרסונליות שבנושא - כי זה עוסק במבנה ובסמכויות שיהיו לך ולמי תהיה הכפיפות שלך. זה עוסק בכך באופן אישי, באופן פרסונלי, לשיטתך, לא לשיטתי. לשיטתי מדובר בהצעה מבנית. את דבריי אני אומר אחר כך, אבל חוות הדעת הזאת היא באמת מופת של מי שהיה צריך הוכחה, למה ריכוז הסמכויות בידיים של יועץ משפטי לממשלה הוא דבר פסול, כל מה שהוא צריך לעשות זה לקרוא את חוות הדעת ששלחתם, כי אתם באמת לא הצגתם בחוות הדעת לא סקירה, אפילו לא גילוי נאות בסיסי על כך שהפיצול, לפחות בחלקו, היה עמדה רשמית לא רק של הממשלה הזאת, אלא של ממשלות קודמות, עם תזכיר, שהופץ מטעם משרד המשפטים ב-2008. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> תזכיר שאני הבנתי שמי שכתב אותו היה עורך דן אבי יצחק. זה מה שהבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה טוען שוב, פעם שנייה, בניגוד להנחיית היועץ, שעמדות השר ועמדות הממשלה, זה לא קשור לייעוץ המשפטי לממשלה. מדינה של מי אתה מייצג, ממשלה של מי אתה מייצג? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> מייצג את מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מייצג את מדינת ישראל? מי מוסמך לדבר בשמה של מדינת ישראל? גם היועצת וגם אתה לא הייתם במשרד המשפטים בשנת 2008, נכון? אז מדובר בכל זאת על עמדה של משרד המשפטים מ-2008. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה תזכיר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את העובדה הזאת ציינתם בחוות הדעת? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה לא עלה בחוות הדעת. יש הרבה דברים שלא נכתבו בחוות הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, למשל העובדה שפיצול תפקיד היועץ, אתם טענתם כשהוא נעשה על רקע תיקי נתניהו, וזה שקר, זה שקר, שקר מוחלט, אבל את הגילוי הנאות הבסיסי של עובדה שהייתי מצפה מעובד ציבור נאמן לגלות לוועדה בחוות הדעת, שעוד הרבה לפני היות תיקי נתניהו, משרד המשפטים הפיץ תזכיר בנושא, אתה יודע, משהו שבשבילו אתם קיימים כידע ארגוני. אמרו פה אנשים, אתם הידע הארגוני, אתם מדינת ישראל, אתם מחזיקים, נושא החותם, שומרי הסף, המחסום הראשון והאחרון בפני כל דבר של אי תקינות. עכשיו בוא תגיד לי, האם זה תקין לבוא ולהכין חוות דעת לוועדה שעוסקת בנושא פיצול תפקיד היועמ"ש, שניתוח איפה הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה, למשל הצעתו של חבר הכנסת רביבו שנכנס עכשיו, שהיא כמעט העתק אחד לאחד של הצעת תזכיר פרידמן - יש הבדלים קטנים ביניהם, לבוא ולהגיד, הייתם כותבים, אמנם, מבחינה מקצועית, הצעתו של היו"ר מרחיקת לכת מדי, אבל הצעתו של רביבו משקפת תזכיר שהופץ בעבר על ידי משרד המשפטים. אנחנו עשינו עבודת מטה במשרד המשפטים והחלטנו לשנות את דעתנו על מה שעמדת משרד המשפטים הייתה פעם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל יותר מזה, היועצת המשפטית לממשלה עצמה היא הסכימה לפיצול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו הייתה השאלה הראשונה שלי, ואמרתי, אני מבקש שהוא יתייחס לדברים האלו בתחילת הדרך. אני מבקש לדעת האם זה הסטנדרט המקצועי? אתה גורם מקצוע לפי טענתך. חוות הדעת רצופה באמירות פוליטיות, רצופה באמירות על תיקים מתנהלים, רצופה בטענות אווירה. אני עדיין נשגב מבינתי להבין, אגב, מה הקשר בין חוק גלי צה"ל לחוק שאנחנו דנים עכשיו? תוכל להסביר, חוק גלי צה"ל. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה לא חוק גלי צה"ל, החלטת ממשלה בנושא גלי צה"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד יותר. ועדה מקצועית מוקמת במשרד הביטחון ונותנת חוות דעת על נושא גלי צה"ל, והייעוץ המשפטי חושב שזה קשור לחוק שהופיע במצע הציונות הדתית כבר שתי מערכות בחירות, וקודם על ידי משרד המשפטים ב-2008. אבל זה קשור, הכול קשור. טענות אווירה, טענות שבאמת, אני חייב לומר, אם היה למישהו ספק שאתם לא גוף מקצועי אלא גוף פוליטי - חוות הדעת הזאת היא ההוכחה הטובה ביותר. ואני מבקש לדעת, האם זה הסטנדרט המקצועי של מחלקת ייעוץ וחקיקה, שכאשר מונחת חקיקה על השולחן, אתם מציגים בפני השרים, בוועדת השרים ואחר כך בפני הוועדה מידע חסר, לקוי, ללא התייחסות להיסטוריה החקיקתית? תסתכל - לא רוצה להחמיא יותר מדי לייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל מותר בכל זאת להחמיא גם להם. תסתכל על נייר ההכנה שלהם. לא הסכמתי עם מה שכתוב. אני חושב שגם שם יש המון נקודות שבעיניי היו שגויות, חלקם אפילו מקומות שהערתי שנחצו קווים בעיניי בין הפוליטי לבין המשפטי, אבל עדיין לא העיקר היה חסר מן הספר. היה את הסקירה המשפטית, ובעיניי היה תוספות שלא היה צריך שיהיה, והערתי על כך, אבל זה בסדר גמור, אבל לפחות הבסיס, תיאור ההיסטורי, מדובר במהלך שיש לו רקע, הופץ תזכיר בעבר, אלו השינויים, פה לדעתי נחצה הקו, איך זה יפגע בתפקוד. לא טענות אווירה, אלא טענות מקצועיות שאתם בשביל זה קיימים - הסתכלתי בחוות הדעת שלכם הלוך ושוב, כמו שאתה רואה, את הסעיפים אני מכיר וזוכר. איכשהו את ההיסטוריה כן הצלחתם להזכיר. חשבתי, אולי הם אומרים אנחנו רק מצלמים מצב קיים, לא רוצים להתעסק בהיסטוריה. עזבו, מה שהיה היה. אילי פט מט כמו שאומרים בערבית. מסתבר שאת ועדת שמגר - עד לוועדת שמגר הם הצליחו, נכחי ההיסטוריה הצליחו להגיע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אגרנט. סעיף 39. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל ועדת אגרנט, כפי שנאמר פה בדיונים, לא עסקה ישירות בשאלת פיצול התפקיד. ועדת שמגר עסקה בזה ושמענו אתמול חברי הוועדה למה כן ולמה לא, וגם כאשר הם מצטטים את ועדת אגרנט, גם שם הם עושים את זה באופן חלקי, אבל זה כבר דיברנו על זה ארוכות. אבל אני אומר, אוקיי, יש שמגר. אני מנסה באמת לחפש, משמגר יש חור. מי? מתי היה שמגר? 98', החלטת ממשלה ב-2000. אנחנו בשנת 2025. גם הפסיקה, גיל, ציטטתם את הפסיקה ואת האמירה של השופטים שחוות הדעת שכתבת לא היה בה שום טיעון משפטי ענייני? את זה ציטטת או שכחת? זה פסיקה ממש מאחרונה, זה פסיקה ממש מלאחרונה. גם את ציטוטי הפסיקה עשיתם בצורה מגמתית בדיוק כפי שציטטתם את היסטוריית החקיקה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הצגת את הדברים בצורה מאוד סלקטיבית. אתייחס לכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצגתם את הדברים בצורה מאוד סלקטיבית, זה אתה צודק, אבל אני עדיין שואל, מאחר והצלחתם, לדלג על 25 שנות ניסיונות חקיקה בנושא פיצול היועץ, אז אני חסר לי, יש לי פער של 25, 26 שנה בין מה מדינת ישראל והעמדות השונות שהיו בנושא הזה, הצגת הנושא מכל צדדיו, יוזמות החקיקה, השרים שהבטיחו שיעשו את זה, היוזמות שגם הבשילו, חלקם, לפחות לתזכיר חוק ממשלתי. שום דבר. הרי אם לא היה ייעוץ משפטי חרוץ לוועדה, ובמקרה לא היה חבר כנסת שזוכר את זה, כי הוא היה במשרד המשפטים בערך באותו זמן, מי שהיה קורא את חוות הדעת שלכם המקצועית בכלל לא היה יודע שהיה תזכיר כזה של משרד המשפטים. לא היה יודע. עכשיו אני שואל, או שיש לכם ידע מקצועי ארגוני, ואז בשביל זה אתם פה, ובשביל זה אתה בא להציג אותו, או שאני צריך לתת לך זמן פוליטי. אני אקצוב לך כמו ח"כ, תעבור לצד הזה של השולחן, קח חמש דקות בסבב, והכל יהיה בסדר. תסביר לי את הפער הזה של ה-25 שנה, תסביר לי את הציטוט הסלקטיבי של הפסיקה, תסביר לי את הפוליטיזציה הבוטה של חוות הדעת, תסביר לי את העיסוק בתיקים תלויים ועומדים כשמתחשק לכם ואת אי ההגעה כשלא מתחשק לכם, וכמו שאמרתי, שתי השאלות הראשונות שאני מבקש שתתייחס, אחת, הדיבור שנעשה בין היועצת לבין השר בטרם מינויה, זה דבר ראשון; ודבר שני, תסביר לי בבקשה- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ולמה זה לא מוזכר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אמרתי, לא מוזכר. ותסביר לי בבקשה גם עוד דבר שלא מוזכר, איך אתם פועלים בניגוד להנחיית יועצת שאומרת שנציג ממשלה לא מציג עמדה מנוגדת להחלטת ממשלה או ועדת שרים. אם אתה רוצה וחסר לך מספר הנחיה, ראיתי שאתה מדפדף, אני מוכן לתת לך את מספר הנחיית היועצת הזאת. בבקשה. שאלה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בקשת חידוד על כל מה שפירטת. תודה, אדוני היושב-ראש, אני אשמח בבקשה לדעת האם עמדתכם נגד במהות הצעות החוק או לעניין סעיפים מסוימים, האם אחת מהגרסאות, הרזה או השמנה יותר, כן מקובלת עליכם, או שיכול להיות שהאם הבעיה היא תחולת תחילת החוק, במידה והוא יחוקק? תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תודה רבה, אדוני, תודה לוועדה, אני אתייחס לשאלות ולאחר מכן אני כן מבקש בכל זאת להציג בקצרה את חוות הדעת. זאת חוות דעת, זה לא נעים לי לדבר עלינו, אבל היא מצוינת, היא משפטית, היא מנומקת. אני מציע לציבור הרחב, מי שרוצה לקבל את חוות הדעת ולקרוא אותה, מוזמן לשלוח מייל למנהלת הלשכה שלי – [email protected] - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה עכשיו עושה לה יחצ"נות למה? לא הבנתי, לא מתאים. אנחנו סומכים עליך שהדוברות שלך תוציא את זה החוצה כרגיל. יש גבול כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, אני מבקש, כמו שביקשתי- - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בלי ציניות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני ממש לא באתי בציניות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוות הדעת היא צינית. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> היא מקצועית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. כל מי שמדבר מולך עורך דין, ולכן לתת לעצמך ציון זה קצת מורכב. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מסכים שלתת לעצמי ציון זה מורכב, אבל חבריי שסייעו בכתיבת חוות הדעת, עו"ד שרה גולד, עו"ד אורן פונו, שהם שותפים לחוות דעת מצוינת שנכתבה. לעניין השאלות, לגבי השאלה של היועץ המשפטית לממשלה, מה שנמסר לי זה כדלקמן. לא הוצג בפני היועצת המשפטית לממשלה מעולם מודל לפיצול. משיוצג מודל, ניתן יהיה להתייחס אליו, וחוות הדעת מתייחסת למודל שהוצג, להצעה הרחבה שהוצגה על ידי חבר הכנסת רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מענה לשאלה. עם כל הכבוד, גיל. השאלה היא מאוד פשוטה. נאמר פה על ידי שר המשפטים שמינה את גלי בהרב מיארה לתפקידה, נאמר משהו. האם אמרו לה שיש כוונה לפצל את היועץ, ומה הייתה עמדתה? זו הייתה השאלה. להקריא הודעות לתקשורת, אני לא צריך אותך, לא צריך את נציגי משרד המשפטים. לענות לשאלות שחברי הוועדה שואלים, בשביל זה אני צריך אותך. אתה יכול בבקשה לענות לשאלה שלי? לא למה שאתה רוצה להגיד, אלא לשאלה. אולי לא היה ברור השאלה, אז אני אחדד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> השאלה הייתה ברורה. עניתי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא ענית לה. יש פה עוד שני נציגים. אני מבקש, תתכתבו בבקשה - היא לא באה לפה, לא מכבדת את הוועדה, מצפצפת על הוועדה- - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא הוצג בפניה מעולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא שאלתי אם הוצג בפניה מודל, זה לא הייתה השאלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם דילגת על השאלה שלי, הייתה שאלה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, השאלה שנשאלה היא נורא פשוטה. ומה שענית הוא תשובה, אך לשאלה אחרת. אני לא שאלתי האם הוצג מודל לפיצול בפני היועצת. לא שאלתי למה היא מתייחסת ולמה היא לא מתייחסת. שאלתי שאלה מאוד פשוטה: האם נאמר לה על ידי שר המשפטים לפני שהיא מונתה שהולכים לפצל את התפקיד? טען גם השר גדעון סער שעל דעת זה היא מונתה. האם העובדה הזאת היא אמת או שקר? זה שאלה של כן ולא. זה לא שאלה של הודעה לתקשורת, זה לא שאלה של התחמקות. אתה צריך לענות כמו גורם מקצועי ולא כמו פוליטיקאי, אנא. האם קרה, כן או לא? אתה יכול להגיד כן, לא, אתה יכול גם להגיד גם לא יודע. יש פה מספיק זמן, ואורן יברר, אבל אני מבקש לדעת- - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> עניתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שאלתי אבל שאלה אחרת ואתעקש שתענה לה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא נמצאים בוועדות חשובות ובוערות אחרות כי אנחנו באמת באמת סקרנים לקבל תשובות. עכשיו אני מגיע כדרכי בגישה פרגמטית. הלוואי שתצליח לשנות את דעתי. בינתיים אתה רק מבצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיגיד כן, לא, לא יודע. << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> החשד והחשש- - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הכנתי נאום מסודר להציג לכם את חוות הדעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו לא צריכים שתציג את חוות הדעת. אנחנו יודעים לקרוא אותה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שאלה כל כך פשוטה הוא שאל אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שלוש תשובות: כן, לא ולא יודע. תשובה לשאלה אחרת איננה אחת ממנה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> מעבר למה שהקראתי אני לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אני לא חושב שלגיטימי. אני רוצה להפנות אותך, מאחר ואתה - לתקנות ועמדות היועץ המשפטי לממשלה, אתה כנראה לא מציית להם וזה עניין אחר, אבל כאן אנחנו בכנסת ויש תקנון. כאשר עובד מדינה נשאל שאלה עליו לענות. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> עניתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש את מה שנהוג כאן בוועדה, כאשר נשאלת שאלה שאתה לא יודע את התשובה- - - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> מעבר לזה אני לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פרוצדורה חדשה, הומצאה אפילו לפני ועדת שמגר שנקראת טלפון. אני מבקש שאחד מ- - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> היועצת לא נמצאת פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא זומנה. הייתה איזו בעיה בזימון שלה? לא. היא זומנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תרים לה טלפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרימו טלפון. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זאת התשובה שלנו אדוני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם לא תמשיכו לדבר. אנחנו נקבל תשובה על הדבר הזה, זה חשוב ומשמעותי, אין דבר כזה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זו התשובה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אי אפשר במעמדך משנה ליועץ המשפטי לממשלה לא יכול להגיד לא יודע. תשאל מישהו אחר שיודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש ודורש, מאחר והאנשים החיים באותה שיחה, הם, ברוך השם, עדיין חיים וקיימים. הם לא ירדו מעל הכדור, הם לא חס ושלום לא קרה להם כלום, הם לא יושבים מאושפזים באיזה מחלקה, הם זמינים בטלפון פעם אחרונה שבדקתי. אני מבקש תשובה לשאלה, האם האירוע שתואר כאן בוועדה, שאם אתה לא התכוננת לענות לשאלה הזאת לפני שבאת לפה, אז זה רשלנות מקצועית בדרגה הראשונה הגבוהה ביותר- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה היה צריך להיות כתוב בחוות הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לדעת תשובה לשאלתי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> גם לפי שאלותיך לחברי הוועדה, אני באתי להציג חוות דעת משפטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא צריך להציג אותה. אנחנו יודעים לקרוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מייצג את היועצת בדיון הזה? יש פרקטיקה בוועדה. כשעובד מדינה נשאל שאלה שאיננה בידיעתו, למרות שהייתה אמורה להיות בידיעתה של מי שזומנה ושלחה אותך במקומה, קיבלנו הודעה ממנה שאתה מייצג אותה כי היא זומנה, היא כתבה את זה גם במכתב, היא פטרה את עצמה מהתייצבות בניגוד לחוק. יש כבוד לכנסת הזאת, עכשיו אחת מהשתיים: או שאתה אומר לי אין בכוונתי לברר את התשובה לשאלתך, ואז תודה רבה, שלום, נתקדם, או שאתה אומר אני צריך שאחד מהעובדים שלי יבדוק את התשובה לשאלה, והם יצאו שנייה ויעשו טלפון ויחזרו. אופציה של להגיד אני לא יודע ואני לא מתכנן לברר ולהרים טלפון לברר את התשובה, איננה אופציה, תבחר מה אתה רוצה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> ביררנו והתשובה היא שלא הוצג בפני היועץ המשפטי לממשלה מעולם מודל לפיצוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ככה עונה אדם בחקירה. מה זה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זאת לא תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, כשתברר את התשובה לזה תוכל להמשיך לדבר, תודה רבה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני חושב שעם כל הכבוד אני חושב שאתה משחק לידי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משחק לידי אף אחד. אפשר את הסעיף בתקנון, שאומר שעובד מדינה שנשאלת שאלה צריך לענות לה? יש מידע, נמצא זמין אליך, אתה מפר את החוק, אתה מפרט את התקשי"ר, אתה פועל בניגוד לחוק, אני לא מכבד את זה, שלום ותודה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אין טעם לתקוף, סתם. עניתי. אני לא כופה עצמי על אף אחד. חשוב שחשוב לוועדה לשמוע את חוות הדעת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חשוב לנו לשמוע אמת. נגמרה התקופה שהייתם מסובבים אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה שאלה מאוד פשוטה, האם אתה סבור שחוקי המדינה חלים עליך? אם אתה סבור שחוקי המדינה חלים עליך, אתה חייב - אפשר בבקשה את הסעיף בתקנון שאומר שעליו לענות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ימסור לה את המידע שבידו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> מה עשיתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל המידע לא קשור לשאלה. היית יכול להקריא את כתבי שייקספיר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תרים טלפון לגלי ותברר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה טוען שהמידע לא בידך? שאלה מאוד פשוטה של כן ולא, לא נאומים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זו התשובה המעודכנת הרגע שהם גם קיבלו שוב פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שהיועצת המשפטית לממשלה כתבה לי מכתב שקרי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אתם כל הזמן אומרים שקרים. זה כל כך עניין זול. ההוא משקר, זה משקר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פצ"ריה שלמה עבריינית, אנחנו עשינו את זה? שמו לך מראה ולא נעים לראות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כל המלבין פני חברו ברבים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מלבין את פניך. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> ההוא שקרן, ההוא עבריין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפצ"רית לא שקרנית? אנחנו אומרים לכם דברים שהם לא מדויקים, שהם לא אמת? תתבייש לך. תראה מה קרה לפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, קריאה ראשונה. גיל, אין פה שום עניין, יש פה יועצת משפטית שזומנה כדין לוועדה. היא אמרה, מי שיבוא במקומי זה גיל. אמרתי, לא לגיטימי, לא חוקי, מנוגד לחוק, אבל נאפשר, אם היא סומכת עליך עד כדי כך שאת המידע שברשותה היא מעבירה אליך. אם היא לא מוכנה להעביר אליך את המידע שברשותה, שהוא רלוונטי לדעת חברי הכנסת לוועדה, נאמר כאן בוועדה, והיא לא מוכנה לענות באמצעותך לשאלה, אני באמצעות הטכנולוגיה המאוד מפוארת של טלפון ותעני כי היושב-ראש מתעקש לקבל תשובה לשאלה ספציפית, כן או לא - אם היא לא מוכנה לתת את התשובה, אז הפטור שהיא נתנה לעצמה מהתייצבות, לא מקובל עליי. תבוא לפה, ותציג את חוות הדעת. אני הייתי מוכן לזרום עם ההתנהלות השערורייתית שהיא לא באה והיא שולחת אותך על בסיס ההנחה שאתה יודע לענות במקומה על השאלות. אם אתה לא יודע לענות במקומה לשאלות, שתבוא לפה, תענה לשאלות ואחר כך נמשיך להציג את הדיון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, אבל יש פה שאלה מסוימת, יש הרבה נקודות אחרות נוספות שחשוב- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה מהותית. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> יש הרבה נושאים נוספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא אמנע ממנו לדבר בעזרת השם. אני רק אומר, שתנאי בסיסי שחברי כנסת רואים חוות דעת, לראות אותה בקונטקסט הנכון ולהתייחס אליה בצורה נכונה, אחרי ששר אומר דברים, כדי שהם ידעו. הרי כשאני מעיר שיש שקרים בחוות הדעת, הוא מתקומם. הוא אומר למה אתה מאשים אותי? אני אומר, למה אתה אומר לי שחוות הדעת שלי היא לא מקצועית? יש בה את כל המידע הרלוונטי. אז בחוות הדעת המידע הרלוונטי לא כתוב. אני שואל אותו, הוא לא מוכן לתת את המידע הרלוונטי. גור, אבל אתה חושב שזה מידע ספציפי. אני סבור, שכל מידע שיימסר על ידי גיל, שיהיה תחת הכותרת שינוי עמדה, שינוי חזית של היועצת המשפטית, היא חשבה פעם ככה - אגב, פרקליט המדינה לזכותו ייאמר, הגיע לפה לדיון, אמר ביושר, אכן נכון, אמרו לי, הציגו לי, שיניתי את דעתי והסביר למה שינה את דעתו. מותר. רק חמור לא משנה את דעתו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה לא בדיוק מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהוא אמר, הוא אמר דברים שרואים מכאן לא שם. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> הוא אמר שלא הוצגו בפניו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שלא הוצג זה בסדר. הוא אמר שלא דיברו איתו על זה בשיחה. אז עכשיו נשאלת השאלה, האם היועצת, עכשיו אני אגיד לך למה, כי אם המינוי של על ידי השר, על פי עדותו, אגב, גם בזמן אמת, זה לא אחר כך. גם מה שהוא אמר לדעתי לחברי הממשלה בזמן המינוי שלה. הוא אמר לה שהיא ממונה על דעת זה, שיהיה פיצול, בלי קשר כרגע לירידה לפרטים למתווה הספציפי זה או אחר, אבל כן, את ממונה על דעת הפיצול, ובשנייה שהיא מונתה לתפקידה על בסיס מצג דברים שקרי, שהיא אמרה לשר, היא אמרה לו אני מקבלת את זה, אני אזרום עם זה, כמו שהוא אמר שהיא אמרה. עכשיו יכול להיות שזה לא נכון, אבל איך אתה יכול להכחיש את זה אם אתה אומר שאתה לא יודע מה קרה בפגישה הזאת? גיל, איך אתה יכול להגיד לי שמה שאמרתי עכשיו לא נכון אם אתה לא היית בפגישה הזאת? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא, אתה טוען שהציגה מצג שקרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר השר הממנה- - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא יודעים כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תבדוק. גיל, אתם רוצים לברר את התשובה? טוב בסדר, אנחנו ניתן לכם לדבר, כשתואיל בטובה לדבר. אני לא מוכן לזה, מצטער, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיניי מבחינת תקינות ההליך חשוב לשמוע את הייעוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת תקינות ההליך, חשוב שהייעוץ המשפטי לכנסת יעמוד על קיום התקנון. אז או שאתה עומד על קיום התקנון או שאתה מבזה את הכנסת, תבחר, מבחינת תקנות תהליך. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני לא מזלזל בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת תקינות ההליך יש תקנון ויש גם הנחיות יועץ. מבחינת תקינות ההליך, מה שקורה פה הוא לא תקין, הוא לא תקין, אם אתה רוצה להקפיד על תקינות ההליך. מבחינת תקינות ההליך היא זומנה ולא באה, מבחינת תקינות ההליך- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא אומר שלוועדה יש אינטרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הוועדה, האם אתם סבורים- - << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> מבחינת תקינות ההליך, היא צריכה לקבל את המידע מהגורם שעליו החוק- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן מה שהוא עושה כרגע, גור, מה שהוא עושה כרגע, פוגע בתקינות התהליך. מבקשים חברי הוועדה את המידע הרלוונטי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> סליחה, גם התשובה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה, שנייה, שנייה, אביחי, המידע שמתבקש רלוונטי לדעת חברי הוועדה וספציפית במקרה הזה גם לדעת יושב-ראש הוועדה, כדי להבין את חוות הדעת. אם הוא מסרב למסור אותו, ויועצת המשפטית לממשלה מסרבת לבוא ולענות לשאלה הזאת, בניגוד לחוק, אני מצפה, שייצא מכתב חריף מאוד מהייעוץ המשפטי לכנסת על פגיעה בתקינות הליכי החקיקה על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה. זה לא טענה כלפיי, זה טענה כלפיהם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נאמר להם על ידי משרד המשפטים, הובהר להם שלא הוצג מודל, אבל השאלה היא לא אם הוצג מודל- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר עשינו את השיחה הזאת. אתה מסייע לו עכשיו? עשינו את השיחה הזאת. אמרנו שזה לא השאלה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אל"ף זה בסדר לסייע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בסדר לסייע לך כשאתה עובר על החוק. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני רוצה לומר שאנחנו מסכימים עם העמדה המשפטית שאי הצגת חוות הדעת שלנו, היא פגם תהליכי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, הפנה אותי בבקשה לסעיף התהליכי, שמאפשר ליועצת לא להתייצב. תפנה, תפנה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> הזמנתם אותי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הזמנתי אותך, אני הזמנתי את היועצת. אתה לא רוצה הרי שאני אשתמש, אתה לא רוצה עוד פעם שאני אשתמש במילה שקר, נכון? הרי אתה יודע שמה שאמרת עכשיו הוא דבר שקר, עכשיו אתה. אל תעביר את זה למישהו אחר. אתה אומר הזמנתם אותי, לא. אני הזמנתי את היועצת. אני גם אמרתי לך אישית שהיועצת צריכה לבוא, ואתם סירבתם לענות להזמנה הזאת. אתה באת במקום היועצת ואתה מסרב לענות לשאלות של היועצת. למה אתה משקר לוועדה, גיל? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא משקר לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, מדוע אתה משקר לוועדה? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אתה הזמנת אותי לוועדה. זה פגם תהליכי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, האם ידוע לך, שמי שהוזמנה לדיון, היועצת המשפטית לממשלה? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> היא השיבה שאני אייצג אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה לא מייצג אותה כי אתה לא עונה לשאלות שהיא צריכה לענות להן. אני הסכמתי בהסכמה שבשתיקה על הפגם התהליכי שיצרתם פה, בזה שהיא לא באה. עכשיו תענה או שלא תענה, אבל אתה לא תתחמק מהשאלה הזאת. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני לא מנסה להתחמק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כן, כי אתה לא עונה ואתה לא מוכן לברר את המידע, אז אני מבקש שתרים עכשיו בבקשה, צא בבקשה מהחדר, תרים טלפון ליועצת ותשיג את המידע. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא תהיה תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך לדבר, כשתשיג את המידע. אני מתחנן, אני מתחנן לשמוע את חוות דעתך, רק אני אשמע את חוות דעתך אחרי שתביא את המידע שאתה מתבקש להביא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גיל, ממה אתה חושש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לך ממה הוא חושש. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> האמת קשה לכם, כואבת, נכון? זוכר את השיחה שלנו הקודמת? אתה רואה איך זה מידרדר תוך כדי דיון? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו לא פוחדים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תחשוש לדבר עם היועמ"שית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, אני אתן לו, אחרי שהוא ייתן לי את המידע. שיצאו לברר, או שייצא מישהו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> השאלות שלי בדרך כלל מייצרות פחות כותרות, אבל הן בוודאי יכולות לסייע לך להשיב לשאלה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא נותנים לי לדבר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני יכול להבטיח לך שכל תשובה תהיה בהלימה לשאלה, אתה תקבל אפשרות תגובה בלתי מוגבלת, בסדר? אני לוקח איזושהי ריזיקה. רק תענה על מה שאתה נשאל. עכשיו תראה, אתה נשאלת שאלה שאגב נשאלה בעבר, גם פרקליט המדינה נשאל וענה באופן ישיר. נשאלת, האם אתם מודים שחלק מתהליך קבלת היועצת המשפטית לממשלה בפגישת ההיתכנות בינה לבין מי שכיהן כשר המשפטים, עמד נושא הפיצול? האם היא יודעת את זה? האם היא מודה בזה? האם היא מאשרת את הצהרותיו של מי שכיהן אז כשר המשפטים? ואתה ענית שבאותה פגישה לא הוצג מודל. האם אנחנו יכולים להניח את הדעת, שבעצם העובדה שאתה אומר לא הוצג מודל, אתה מאשר שכן הרעיון עלה באופן עקרוני והוסבר לה שזה הבסיס לבחירה בה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> קודם כל, אני לא יכול למסור, מה שאני לא יודע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ישאלו אותו את זה במאה ורסיות. אתה תצא החוצה ותתייעץ. אני לא נותן בחקירה נגדית, אני לא נותן בחקירה נגדית לבן אדם להתחמק מתשובה. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 10:07) << מנהל >> << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תקשיב, היה פה שמחה, ניסה בכל הוורסיות האפשריות. נתנו לך פתח מילוט. נתנו לך הזדמנות לחבר טלפוני לצאת החוצה, לברר האם שר המשפטים הציע, אמר לה, דיבר איתה על עניין הפיצול, כן או לא. אתה לא עושה את זה, אתה מתחמק מזה, ושמחה צודק, לא כל יום אני מסכים איתו, והוא צודק היום. אנחנו לא נמשיך לשמוע את חוות הדעת ואת ההתייחסות שלך, בלי שתברר את הנקודה הזאת. היא חשובה, היא קריטית. יושב פה שר המשפטים, אומר לנו דברים, אתם כאילו מטילים דופי בדברים שאמר שר המשפטים לשעבר, שר חוץ היום. אני רוצה לדעת מה נכון, מה מדויק? עם ישראל צופה בך. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני לא הטלתי דופי בשר המשפטים, ואני מבקש שוב פעם להפסיק עם הדברים האלה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הוא נותן סנריו. זה נכון או לא? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא הטלתי דופי בשר המשפטים. העובדה שאני לא יודע- - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אז תברר. זה משהו עובדתי, זה לא משהו משפטי. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> זה מסקנה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה עובדתי, האם שר המשפטים דיבר איתה כן או לא, זהו. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> עניתי, מה שאני יודע. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אז אתה לא יודע, תברר. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אמר פרקליט המדינה, במסגרת ההסכם הקואליציוני שהיה בממשלה, שמינתה את היועצת המשפטית הממשלה- - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו לא דיברנו על ההסכם הקואליציוני. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> היה סעיף שהתייחס לזה, ולכן זה היה ידוע שזה חלק מההסכם הקואליציוני. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא אבל זאת לא השאלה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל אני עונה מה שאני יודע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גם אם הייתה שיחה כזאתי ואני לא יודע- - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זאת שאלת מהות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> השאלה היא פשוטה, הייתה שיחה כזאת או לא הייתה שיחה? זאת השאלה ששאלנו אותך. אתה לא עונה, אתה מתחמק, אתה גוזל את הזמן של כולנו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא גוזל, אתם מתעקשים לחפור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כי זה חשוב, זה לא לחפור. מה זה השיח הזה? זה לחפור? אם פרקליט המדינה בא לפה ואמר האמת, אמר, דיברו איתי בעניין הזה, אתה נשאל את אותה שאלה. אולי קיבלת עכשיו סיוע באמצעות הוואטסאפ. אתה נשאל שאלה, תחזור, האם כמו פרקליט המדינה, השר גם עם פרקליט המדינה וגם עם היועצת - עכשיו תברר, אז אני רוצה שתגיד מה בדקת. אנחנו לא נוותר, אתה תיתן מענה לשאלה הזאת, האם שר המשפטים לשעבר פנה ליועצת, שוחח איתה בנושא, כן או לא. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> עניתי את מה שעניתי. לא הוצע מודל לפיצול. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שאלתי אם הוא דיבר איתה בעניין הזה, לא אם הוצע מודל. אתה מתחמק. לא נאפשר לך. אין צורך לשאול את השאלה הזאת בעוד ורסיות. הוא איש פיקח. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אין לזה שום רלוונטיות אגב. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יש רלוונטיות, נגיד לך. אחת- - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> השואל והוועדה קובעים אם זה רלוונטי או לא, אבל אני הייתי באמצע שאלה אליך. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני לא רוצה לתת לו את הסולם לרדת בעוד שאלה שתתארך. אז אני אומר לך פשוט, ככל שאתה לא מוכן לתת לנו תשובה שפשוט של כן או לא, הייתה שיחה כזאת עם שר המשפטים לשעבר, כן או לא, כמו שענה ביושר פרקליט המדינה, מבחינתי, אנחנו לא ננהל שיח בנושא הזה יותר ולא נשמע את ההתייחסות שלך לחוות הדעת ונעבור לדובר הבא. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תשמע, אני אחד מהיוזמים. לגישתי, בדיוק באותה מידה שאי מתן מענה תשובה לשאלתנו המקדמית, בוא נגדיר אותה כך, אינו פוטר את מר לימון מלהשיב לשאר השאלות ואינו פוטר אותנו מהחובה לשאול את שאר השאלות שהעלינו ושעדיין עוד לא העלינו, כך מצד שני, בעצם העובדה שהוא עדיין לא עונה, לא דבר שמאפשר לנו לשחרר אותו מלהשיב לשאר השאלות, כי אם אנחנו לא נותנים לו רשות דיבור, למעשה אמרנו לו: אין לנו יותר שאלות אליך, ויש לנו המון שאלות. אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שעדיין לא מיציתי את דו שיח השאלות תשובות שלי מול מר לימון, תאפשר לי בבקשה, אני אעשה את זה בקצרה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> המטרה שלנו באמת לשבת על חוות הדעת והצגנו מספר שאלות שחשוב לנו להבין את הדברים. אבל שמחה אמר, וגם הצטרפתי- - << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> אגב לא לשבת על חוות הדעת; להסתייע בין היתר בחוות הדעת כדי לבחון את העמדות ולסייע לנו לגבש החלטה אולי שונה או לקבע יותר את מה שחשבנו, אבל חוות הדעת היא לא המהות של קיום הדיון הזה. כל דבר פוטרים לי בחוות דעת - קיבלנו אותה, מה זה עוזר לי ככה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> החוות דעת היא עמדת הייעוץ המשפטי, עכשיו כדי להבין את עמדת הייעוץ המשפטי צריך להבין את מה שהיה לפני ואחרי חוות הדעת ואת הנסיבות של חוות הדעת. << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> ושלא במקרה הוסתרו מחוות הדעת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מארחר והדבר הזה הוסתר מחוות הדעת, אני חושב בכוונת מכוון, יכול להיות שיגיד בתקלה, עצם קיום השיח לטעמנו בין שר המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה- - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה לא רלוונטי לחוות הדעת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה רלוונטי מאוד, אני חושב שזה רלוונטי במיוחד אחרי שגם שר המשפטים דיבר על זה בוועדה ואתה יודע ששר המשפטים דיבר על זה, לשעבר, וגם אתה יודע מעבר לכך, שגם פרקליט המדינה התייחס לזה, אז גם ברגע ששמעת את פרקליט המדינה מתייחס לזה, אני חושב שצריך היה לעדכן את חוות הדעת. לכן הפרט הזה מבחינתנו הוא חשוב. ברגע שמתברר לנו שזה הוסתר, וגם אתה אומר אולי תקלה, ויכול להיות שהתקלה נפלה תחת ידיכם, ופנינו אליך, באמת באין סוף ורסיות, ונתנו לך סולם לרדת, ואמרנו לך תפנה ליועצת המשפטי לממשלה, תברר עובדתית. זה לא שאלה משפטית, שאלה עובדתית, אבל היא חשובה, כי אם זה הוצג כבר בעבר, ואם היועמ"שית הסכימה לזה, ברור, ברור שאם היא הסכימה בעבר, אני שואל את השאלה מה קרה היום? האם הפוזיציה משנה? אני לא יודע מה התשובה של זה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> במה שאמרתי יש תשובה לשאלה שלך, כי מעולם לא הוצג מודל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> האם התשובה שלא הוצג מודל מאשרת את שאלתנו וקביעתנו? אני את התשובה יודע. רוצה אותה ממנו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> מה שאמרתי עכשיו, זה גם היועצת אמרה את זה בוועדה, לפני ועדת האיתור, כשעלה הנושא הזה, היא אמרה אותו דבר. היא אמרה שלא הוצג בפניה מודל ושאם יוצג- - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מה כן הוצג בפניה? מה הוצג? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אומר את מה שאני יודע. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אז תשאל. חזרנו לאותה נקודה. יש לך שני אנשים מימין ומשמאל שמסייעים לך, אני מניח, חלקם אני מכיר, אבל כל מה שאני מבקש שתעשה, שתפנה ותבקש שסיוע שלהם, שיבררו לך עובדתית. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> את כל העובדות בידיי אני מציג לפני הוועדה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ואתה יכול לברר עובדות נוספות? אתה מתקשה לברר עובדות נוספות? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> זה פינג פונג. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לכן הייתי מתקדם לנושא הבא ונותן לדובר הבא שידבר, כי אני מרגיש שזה לוקח אותנו לאותו מקום וחבל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אולי בכל זאת נוכל לחזור לשאלה תשובה? אולי אפשר בבקשה לסיים רגע את התהליך? אני רוצה למצות את זה רגע. מר לימון, כששאלת, אני מוסיף עוד משהו קטן, כששאלת למה אנחנו חושבים שזה אמור להיות חלק מחוות דעת, אני מחדד - בפניך לא צריך, אבל אם מישהו קצת פחות מצוי בתהליכים, חוות דעת, בין היתר, נותנת סקירה על התהוות, תהליך, תקדימים, סקירות, שיחות, סיכומים, חקיקה וכן הלאה. עד כדי כך הקפדתם והלכתם חצי יובל אחורה בסקירה ובשביל לתת תמונת רקע. חוות הדעת אינה מתייחסת לנקודה מהותית, לגישתנו, שאנחנו סביבה כמעט מתחילת הדיון. האם אתם מאשרים את הצהרת שר המשפטים דאז, שבשיחת ההיתכנות לקליטתה לתפקיד, שהתקיימה בינה לבין שר המשפטים דאז, נושא הפיצול עלה? אני שואל על זה, האם בתשובתך, שלא הוצג מודל, אתה למעשה מאשר, שהנושא עלה על השיח, והיה על השולחן, רק הנושא לא הגיע עם תוכנית סדורה באותו מעמד? האם בזה אנחנו יכולים למצות את זה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מאשר את מה שכתבו לי או שאני יודע. אני לא אוסיף פרטים, אבל אגב אני מאוד מעריך את הניסיון. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:17) << מנהל >> << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נשאלה זה בוועדה, השיבה שלא הוצג לפניה מעולם מודל לפיצול. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מקובל עליך שהגישה שלי יותר מכילה ומאפשרת לך להשיב? מקובל עליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חברים, חברי הכנסת, חברי הכנסת, הוא לא צריך עוד עזרה, באמת. אני רוצה להגיד משהו. כפי שאתם יודעים, יש פרקטיקה, שנשאלה מעולם של משפחות פשע, אבל היא חדרה גם לשיח הפופולרי, שזה לא רק בהקשר של משפחות פשע, שכשמישהו לא רוצה לעמוד בפני סיטואציה לא נעימה, בעולם של משפחות הפשע קוראים לזה הוא שולח קוף, שלא יוכל לענות, שלא יוכל לענות לשאלות, שיהיה הכחשה וזה. אין לי טענה כלפי מי שמגיע לוועדה ולא יודע דברים, ולכן אין לי טענה לגיל לימון. יש לי טענה מאוד מאוד קשה, למי שזומנה כדין לוועדה, סירבה להגיע לוועדה ושלחה אדם שלא יודע את התשובות הרלוונטיות, כדי שהוא יוכל להתחבא, כדי שתוכל להתחבא מאחוריו. אז לכן אין לי טענה לגיל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סליחה, אדוני היושב ראש, עכשיו לי קמה טענה. אני אסביר למה. אני שאלתי שאלה על התשובה שקיבלנו. זה כבר לא על מה שהוא היה אמור להביא איתו מהבית, וגם עליה לא קיבלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אתה צודק. כל זמן שהפרקטיקה גלויה לעין הציבור, יראה הציבור וישפוט. יראה הציבור וישפוט את גלי בהרב מיארה, ששולחת אנשים במקומה לוועדה כי היא מפחדת לעמוד בפני הציבור, יראה הציבור שאת גלי בהרב מיארה, ששולחת אנשים שלצערי לא יודעים את המידע הרלוונטי לדיון, כי היא לא רוצה שהמידע ייחשף. בפני הוועדה עומדת עדות כפולה - גם של פרקליט המדינה, שאישר את דבריו של שר המשפטים, גם של שר המשפטים דאז. יש מושג שנקרא קבלת דבר במרמה, יש מושג שנקרא קבלת דבר בתחבולה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש גם נסיבות מחמירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> , מי שקיבלה תפקיד כה רם תחת שקר, שהיא אמרה לשר המשפטים שמינה אותה, שהיא יודעת שהיא מתמנה על דעת פיצול התפקיד, ובכל זאת יושבת בתפקידה, ואחר כך עוד נאחזת בקרנות המזבח, והאירוע הזה אפילו לא רמוז בחוות הדעת שלה, הציבור רואה, והציבור ישפוט. גיל, תעבור לשאלה הבאה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדבר ברמה העקרונית, אדוני היושב-ראש. תראה, דוקטור לימון, הרי כל המהות של החוק הזה נולדה, כיוון שספחתם לעצמכם בעשרות השנים, בדגש על הקדנציה האחרונה, כוחות עצומים, ואתם אוחזים את החבל בשני קצותיו: צד אחד, ייעוץ משפטי, צד שני, ניהול התביעה. אני רוצה לשאול אותך שאלה, אפילו שאלה טכנית: אמון הציבור בכם נפגע בצורה מוחלטת, בוודאי בשנים האחרונות, בוודאי בחודשים האחרונים. אני רוצה לשאול אותך שאלה, דוקטור לימון, שאלה אישית, ב-15.1, בפגישה שהייתה אצל היועצת המשפטית לממשלה, בה השתתפו ענר הלמן, עמית אייסמן, אלון אלטמן ועוד רבים אחרים, אתה היית בפגישה הזאת? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא. אתה יודע שלא הייתי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביחי, כשאני מעיר לך לסדר הדיבור, אתה לא אומר לי רגע שנייה. אתה מקשיב שנייה למה שיש לי לומר, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד, אנחנו עכשיו במסגרת - אביחי, אל תקטע אותי עכשיו. שנייה, תקשיב. אנחנו עכשיו במסגרת שנשאלו שאלות על חוות הדעת. לא נאומים, לא כללים, לא שאלות שלא קשורות לחוות הדעת, וגיל היה באמצע לענות. הוא סירב לענות לשאלה, עשינו טיול מאוד מאוד ארוך כדי לחדד עד אין קץ את הנקודה שמי שעומדת בראש הארגון שגיל הוא חלק ממנו, מתנהגת בצורה - לא אחזור עליה עוד פעם - בצורה עבריינית. לא אחזור על הדימוי. זה לא הזמן עכשיו לפינג פונג של שאלות אחרות שלא קשורות לכלום. אני לא רוצה עכשיו- - << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> נוגע בשאלה שהיא בלו"ז הדיון פה, והיא שאלת האמון של הממשלה, של הכנסת, בייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל אנחנו עכשיו בתוך זמן דיבור של גיל לימון. יכול להיות, אבל כל זה היה כי הוא לא ענה לשאלה. זה לא הזמנה לפתיחה של סבב שאלות חדש. זה לא פתיחה לסבב שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בבקשה, קח דקה, תגיד כל מה שאתה רוצה, ואז הוא ידבר. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אקח דקה, לא יותר מדקה. אני שואל עוד שאלה אחת, דוקטור לימון. אתם בקשר עם ניצב בלאט בקשר לחקירת הפצ"רית? רק שאלה קטנה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני לא מעורב ולא בקשר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אומר את הדבר הבא, אדוני היושב-ראש, אנחנו באירוע שבו אין אמון לציבור יותר בפרקליטות המדינה, בייעוץ המשפטי לממשלה. הסיבה שהתכנסנו לכאן ואתה ממחיש בהתנהלות שלך גיל, אתה ממחיש בהתנהלות שלך, גיל, את האמירה הזאת, את הטענה הזאת שוב ושוב. כשנשאלת שאלה פשוטה ואתה יכול להרים טלפון ולשאול את היועצת המשפטית לממשלה, בעובדה. זה לא משהו מסובך, כן שמעת או לא שמעת. לא לעניין המודל. לעניין ההסכמה העקרונית. הייתה שם או לא הייתה שם? אתה אומר שמבחינה משפטית זה לא רלוונטי, ואנחנו אומרים לך שמבחינת אמון הציבור בתהליך זה ודאי רלוונטי, ועדיין אתה כובש את פניך ואת עדותך ולא עונה לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גיל, בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לשאלה של חבר הכנסת סעדה על כך שהייעוץ המשפטי לממשלה הוא קו ההגנה הראשון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סעיף 125. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אתייחס כשאציג את חוות הדעת. אני מקווה שכן יהיה לי חמש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, תמשיך לענות לשאלות. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אין בעיה, אז אני אענה על זה אז. לשאלות הנקודתיות שלך, לגבי השאלה על ניגוד עניינים מוסדי, אז יש עתירה לבג"ץ שהוגשה בנושא הזה. בג"ץ של עמותת לביא, 1893/23, והייתה שם טענה שהיועצת המשפטית לממשלה לא יכולה לטפל בחקיקה שקשורה לרפורמה המשפטית מאחר שהיא נמצאת בניגוד עניינים מוסדי. זו שאלה שאדוני שאל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה לא הייתה על בג"ץ, השאלה הייתה אליכם. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אבל אקריא את התשובה של בג"ץ, פסק הדין מחייב את כולנו. הוא אומר שלא רק שהיועצת לא נמצאת בניגוד עניינים - מדובר במקרה רגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על איזה חוק דובר אז? גם פה אתה עונה לשאלה שלא נשאלה, עם כל הכבוד. תרגילי המשחקים האלו לא יעבדו פה. לצערי, אין פה האופוזיציה שתעבוד עבורך כמו שהיא עובדת בדרך כלל ותיתן לך לעשות עבודה פוליטית. השאלה נשאלה מאוד ספציפית. היא לא נשאלה על חוקי מה שקראת להם חוקי ההפיכה המשטרית. אגב, ביטוי פוליטי תתבייש, אלא היא נשאלה על חוק שעוסק ספציפית בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה ופיצולו, למיטב זיכרוני, ואמרתי את זה בתחילת דבריי וכדאי שתשים לב למה שנאמר וגם למה שכתוב בחוות הדעת, לא היה בזמן הרפורמה המשפטית על השולחן, לא היה במסיבת העיתונאים של יריב לוין, ולכן הפסיקה בנושא הזה לא רלוונטית בכלל לשאלת חוק שעוסק ספציפית ביועץ המשפטי לממשלה, אז כאשר אתה מנסה להטעות את הוועדה כאילו מדובר על פסיקה שקשורה לחקיקה הזאת או לחקיקה שעוסקת ספציפית ביועץ המשפטי לממשלה, אתה עושה מעשה שאיננו ראוי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת הייתה הצעת חוק שעסקה ביועץ. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אדוני טוען שהחוק הזה פרסונלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה טוען, אתה טוען, אתה טוען, אתה לשיטתך. גיל, ניגוד העניינים, אני פשוט קראתי מחוות דעתך. ניגוד העניינים, אתה טענת שהחוק הזה הוא פרסונלי גיל, ואתה שוב, גם התרגילים הפוליטיים האלו שקופים מאוד גיל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נעים לשבת פה. אתם לועגים לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ציטטתי מחוות הדעת שלך, אז לשיטתך, מדובר בחוק פרסונלי, ולכן לשיטתך, אתה בניגוד עניינים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני לא בניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שלא תטעה את הוועדה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני לא מטעה את הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא תצטט מפסק דין שלא רלוונטי לחוק הנדון של פיצול התפקיד היועץ. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> מאוד רלוונטי, כי בסופו של דבר זה ברור שיש הצעת חוק לפיצול תפקיד היועץ, שהמטרה שלו- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הצעה שיש אותה שנים. מה חדש? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> היא להעביר את היועצת המשפטית הממשלה המכהנת מכיסאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שקר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שאנחנו רוצים להעביר את מיארה מתפקידה. אנחנו רוצים אבל לא בשביל זה יש החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התרגילים הפוליטיים כאמור, לא מקובלים. אתה אמרת משפט שקרי, שאמרת שהצעת החוק הזאת מכוונת להדיח את היועצת המשפטית. ככה אמרת. עכשיו נאמר, וגם הוצהר פה בוועדה, בתחילת הדיון, גם אמר את זה חבר הכנסת רביבו, שהחוק לא עוסק בהדחה שלה, ונאמר שתיקבע גם הוראת מעבר בנושא. אתה היית פה לדעתי אפילו בדיון שזה נאמר, ואם לא אז אחד מנציגיך, ואם לא צריך- - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היום, היום אני התחלתי עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן כאשר אתה אמרת את הדבר הזה, לצערי, בפעם נוספת, ואתה לא מדבר כל כך הרבה זמן, לא מדבר כל כך הרבה זמן שאתה תצליח בזמן כל כך קצר, גם להגיד דברים לא נכונים, גם לנסות להטעות את הוועדה, גם לעשות תרגילים פוליטיים, וגיל, עוד דבר אחד, עוד דבר אחד אני רוצה להגיד לך. מה שאמרת לגבי הלבנת פנים מאוד נגע לליבי, וחשבתי, באמת, לא יפה להלבין את פניו של אדם, בטח לא עובד מדינה. אגב, אני גם חשבתי ואמרתי גם בדבריי ואני חוזר ואומר למען הסדר הטוב, אני חשבתי גם בנושא פרקליט המדינה וגם בנושא היועץ שהסגנון של סעדה לא אהבתי אותו, אמרתי את זה גם לחבר הכנסת סעדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מחלקים לך ציונים. אל תחלק לנו ציונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אל תקטע אותי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יש הכול חוץ מקידום מהליך החקיקה ובירור העמדות המקצועיות ככל ומישהו יסכים לתת אותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אני חשבתי שזה באמת מאוד מאוד לא יפה להתייחס למניעיו של אדם ולגופו של אדם, כך חשבתי, אבל אז קראתי את חוות הדעת שלך, ואתה, יש פה חבר כנסת מציע אחד, לדעתי אפילו יותר מאחד, בוארון, גם אתה חתום על אחת מהצעות החוק? לא, אבל אני חתום, וחבר הכנסת רביבו חתום, ואז קראתי, שאמרת שבקידום הצעת החוק יש לנו מניעים פסולים. לא זכור לי שניהלת הליך כלשהו כדי לקבוע את המניעים שלי, או שאלת אותי, או שאלת את חבר הכנסת רביבו. כתבת. הנייר סובל הכול גיל. אז כאשר אתה בא ומבקש את ההגנה של הוועדה, שלא יפגעו ברגשותיך העדינות, אז אל תכתוב, אל תכתוב בחוות הדעת ייחוס מניעים פסולים לחברי כנסת, ואז ממילא הדיבור על הסגנון והפגיעה והעלבון יקבל את הפרופורציות הראויות. תמשיך. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> העתירה הזאת, זו עתירה שהוגשה, ואני מקריא מתוך העתירה, לגבי הצעות חוק שנוגעות לתפקידם של היועצת המשפטית לממשלה והכפופים לה. זה העתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היו הצעות חוק כאלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הייתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעמד חוות הדעת. נושא מאוד ספציפי. לא על פיצול התפקיד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> היה בכול מכול כול בהצעת החוק הזאת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הגישה העקרונית הייתה שזה על תפקיד היועצת ואז עלתה הגישה העקרונית. עלתה טענה שבעצם היועצת לא יכולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על השאלה על מעמד חוות הדעת המייעצת של היועצת. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> בדברים כאלה, אנחנו גם ביועץ משפטי וגם בעצם גם מביאים גם את עמדת הגוף כעמדה מוסדית, ובעצם פסק הדין בא ואמר, שזה לא רק החובה של היועצת. אם היא לא תעשה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להשמיע את העמדה המקצועית של המוסדית, בוודאי, בוודאי, ברור. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו מצטרפים לעמדת היועצת בעתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי את חוות הדעת וגיליתי לא עמדה מוסדית שמדברת על הצעות החוק שקודמו לאורך השנים אלא עמדה פוליטית שמדברת על ההחלטה בגלי צה"ל, תמשיך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת לאפשר לי רגע לשאול כמה שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כעת. תני לו לענות לפי סדר השאלות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני חושב שאורן ענה על השאלה הזאתי ותודה רבה. זה עונה גם על השאלה של ניגוד העניינים המוסדי. למעשה, אנחנו פה כי התפקיד שלנו, בתור מי שחלק מהייעוץ המשפטי לממשלה, אנחנו מכירים אותו על בוריו, יש פה- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכיר מה על בוריו? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אורן פה היה פקיד מחלקת הבג"צים, היה עוזר בכיר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני יצאתי מחוץ וביטחון. אלה לא השאלות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה המומחיות שלך? להנדס את החוק, למשוך אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי, טלי, קריאה ראשונה, כי את מפריעה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> זה לא מגיע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שלוש פעמים טלי עד שקראתי קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> הראשונה, לא קראת פה לאף אחד קריאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשה קראתי. לכל האופוזיציה קראתי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> יש גבול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערתי לך שלוש פעמים שתפסיקי. אני מבקש ממך כרגע לתת לו לדבר. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אז תשאל אותו אתה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי. עוד שנייה קריאה שלישית. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> הכול ברור לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> תקרא לי קריאה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמשיכי להפריע. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, תמשיך, בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אגיד עוד משפט אחד לשאלות שלך, ואחרי זה כן נרצה, אם אפשר ממש חמש דקות לעבור על עיקרי חוות הדעת ברשותכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת לשאול שאלות לפני-- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית, כי את מתפרצת פעם עשירית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פונה אליך, לא התפרצתי. מה יש לך? מה יש לך? שאלתי עכשיו לפני שעובר, אני מבקשת לשאול שאלות. על זה מגיעה לי קריאה שלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבטל לך את הקריאה השלישית. תודה. עכשיו תישארי פה, בבקשה. סליחה, עכשיו תפסיקי להפריע, בבקשה, כן, גיל תמשיך. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לגבי הטענה לתיקים, כמובן שחוות הדעת לא עוסקת בתוכן של תיק, לא עוסקת בעדים בתיק, לא עוסקת בראיות בתיק. העובדה שיש תיק פלילי שראש הממשלה מתנהל הוא נתון, הוא נתון עובדתי שמופיע בחוות הדעת, כנ"ל העובדה שיש ניסיון, או היה ניסיון למעשה. בסופו של דבר הממשלה לא התייצבה להגן עליו בבג"ץ, לפטר את היועצת המשפטית לממשלה. אלה נתונים עובדתיים שהם חלק מהתשתית העובדתית של חוות הדעת שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ענית לשאלתי. רק שיירשם עוד פעם, לא ענית לשאלתי. תמשיך, אני אתן לך לדבר ברצף, לא ענית לשאלתי, תמשיך. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> ממש בקצרה בחמש דקות נעבור על עיקרי חוות הדעת, כי בעיניי זה מאוד חשוב. והדברים כתובים, אז בתמצית. הכותרת של ההצעות זה הצעות לפיצול תפקיד היועצת, אבל כשקוראים את הצעת החוק, ברור שהמשמעות הברורה שלהם זה ביטול המוסד- - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כולן או חלקן? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת רוטמן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל אני ביקשתי שתענה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם אני ביקשתי בדבריי, ויותר מזה אתה לא ענית לשאלתי ודילגת בקלילות על האמירה למה לא הצגתם את תזכיר הצעת החוק מ-2008 בתור חלק מהנתון העובדתי. זה גם נתון עובדתי שעליו דילגתם. לא ענית לשאלה הזאת, נרשם שלא ענית, נרשם שאתה לא מתייחס להצעת החוק שאתם עצמכם חתומים עליה שחבר הכנסת רביבו הגיש. שמנו לב, תמשיך. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני חתום על הצעת חוק של חבר הכנסת רביבו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים. אתה חלק ממשרד המשפטים, כבודו? ההצעה של 2008. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתה מייצג את משרד המשפטים, הרגע דיברת על המעמד המוסדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשאל פעם נוספת, אתה מייצג את מדינת ישראל? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מייצג משרד המשפטים, מדינת ישראל, הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, משרד המשפטים הפיץ תזכיר חוק, נכון או לא נכון? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תזכיר החוק דומה מאוד להצעת החוק של חבר הכנסת רביבו, נכון או לא נכון? לא יודע כי לא קראת לא את זה ולא את זה, תמשיך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זו בדיוק הנקודה. לכן מההתחלה ביקשתי לקבל התייחסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיחס בינה לבין התזכיר חוק שהופץ בעבר על ידי משרד המשפטים, אתה מכיר או לא? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> עניתי בדיון הקודם אצלך, לפני שני דיונים, שאתה אמרת שההצעה שעומדת על הפרק זאת ההצעה - וייתכן שיוטמעו בה – יגיד אדוני שהוא מסיר את הצעתו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יגיד אדוני שהוא מסיר את גיל את הצעתו. גיל, גיל, אתה התבלבלת. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לפי ההנחיות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלוואי שהייתם הולכים לפי ההנחיות שלי. אם הייתם פועלים לפי ההנחיות שלי, גיל, ההיתממות להגיד אני פועל לפי ההנחיות שלך בלעשות את זה באופן סלקטיבי, אתה לא עונה לשאלות שלי, אתה לא ענית כמעט לאף אחת מהשאלות שלי. אתה רוצה להמשיך להציג את חוות הדעת. לא עינת לי על הסתירה בין ההתנהלות שלך לבין הנחיית היועץ, לא ענית. לא ענית לגבי העובדה שהצגת חוות דעת שלא מציגה את התזכיר של משרד המשפטים בנושא ולהגיד, אם זה היה נצמד לתזכיר של זה שבמקרה זה הצעה של רביבו, אז היינו יכולים לחיות עם זה, או היינו חושבים את הבעיות. לא עשית את זה, לא התייחסת לאמירות שבעיניי הפוליטיות, וכולל לסוגיית ניגוד העניינים המוסדי, שכל הצבר של העובדות שהחלטתם לציין בהצעת החוק לא ציינתם. לא התייחסת לפסקי הדין ולאמירות של השופטים, כולל לגבי חוות הדעת של היועץ של מה שהזכרתי לך של דברי השופט סולברג על חוות הדעת שלך, ספציפית, שהוצגה כחוות דעת מחייבת לממשלה. יש שם עוד המון המון דברים שלא התייחסת, וביקשתי שתתייחס בתחום השאלות. לא התייחסת ולא ענית לאף אחת מהם. חבר הכנסת רביבו, שהגיש הצעת חוק, שהיא כמעט זהה להצעת החוק שהוגש בזמנו על ידי משרד- - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מראש שאני מסכים להתאים את הצעת החוק לאותו תזכיר משפטי. אם זה מה שיקל עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא כמעט זהה. העובדה שאתה לא ציינת שיש הצעת חוק כזאת ושאתה אומר לי אני לא מכיר את ההבדלים בין הצעת החוק הזאת לבין הצעת החוק של רביבו- - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> ההצעה של חבר הכנסת רביבו, זו ההצעה שאומרת שההחלטה על פתיחה בחקירה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה של בוסקילה. יש התובע הכללי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש פה תשע הצעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו לרביבו עצמו יש שתיים. אין לי בעיה שנצמדתם להנחיה שלי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שאלתי אותך אם העמדה שלכם, בנויה אך ורק על הצעת החוק של חבר הכנסת רוטמן, או שמתייחסת לכלל ההצעות, גם הרזות יותר. היה מקל עלינו אם היית אומר, עם זה יש לי בעיה, אבל עם זה אני יותר יודע לחיות. יכול להיות שאני אצליח לשכנע את יושב ראש הוועדה, ללכת לגישתי הרזה יותר, זה בדיוק העניין. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> רוצה שנקרא ביחד את חוות הדעת? אנחנו עוסקים בהצעה הרחבה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> למה? כששאלתי אותך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון מוצה. הוא מובן, הוא מתעלם ממנו, תעצור, ברור. אבל אני אגיד יותר מזה, גם אם היית מתייחס לפי הנחיותיי, כמו שאמרת, גם אם היית מתייחס לפי הנחיותיי, כמו שאמרת, היית מזהה, הפלא ופלא, שחלקים רבים מהצעת החוק שלי הם דומים או עם שינויים לא גדולים מהצעת החוק של פרידמן מ-2008. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה על אותו בסיס, רק שלך מורחב יותר ונותן שלוש מערכות במקום שתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם הייתם עושים את זה, גם את זה לא עשיתם. הייתם אומרים בזה הוא שונה מתזכיר החוק הממשלתי, בזה הוא לא שונה מתזכיר החוק הממשלתי. הייתם יכולים לעשות את זה, אבל אתם בכלל לא גיליתם לכנסת שיש תזכיר חוק ממשלתי. אתם הסתרתם את המידע הזה מהכנסת, אז מה עכשיו אתה בודק אם זה דומה להצעה של רביבו או להצעה של בוסקילה או להצעה של מיקי זוהר? מה זה משנה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא אפילו את זה לא בודק. לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אחת? 15 שאלות לא קיבלת. בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נמשיך, כמו שהתחלתי לומר, למעשה ההצעות האלה הם לא - ההצעה שעומדת על הפרק של חבר כנסת רוטמן- - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעזוב, נו, זה ברור, ההתחמקות ברורה לכולם, בוא נמשיך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מבינה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל טליה וגור, אני אמרתי, וכמו שאמרתי, גם לשיטתו, גם לשיטתו, של התייחסות להצעת החוק שלי, אם הוא היה מציג בחוות הדעת שלו את החוק של פרידמן, הוא היה מזהה, שחלק נרחבים מהצעת החוק שלי מבוססים על תזכיר החוק של פרידמן, בשינויים כאלו, בשינויים אחרים. הוא לא התייחס לזה בשום צורה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> שינויים מאוד משמעותיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אתה לא הצגת בכלל שהייתה חוות דעת של פרידמן. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מתייחס להצעה של חבר הכנסת רוטמן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתה מתעלם מהשאלה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת, די, תודה, תמשיך. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> ההצעה הזאת עניינה לא בפיצול תפקיד היועץ, אלא המשמעות שלה היא ביטול מוחלט של תפקיד היועץ, כמו שאנחנו מכירים אותו היום, שהוא מהווה ערובה חיונית למשטר הדמוקרטי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמו שאנחנו מכירים אותו היום, אבל לא לגמרי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא נמצא פה חבר כנסת סעדה שאני אענה לשאלה שלו, אבל כן, היועץ המשפטי לממשלה הוא קו ההגנה הראשון של שלטון החוק ברשות המבצעת. התיקים שמגיעים בסופו של דבר לבירור משפטי, מקרים ספורים ביותר. אחוז מאוד מאוד נמוך מהפעולות השלטוניות מגיעות לבירור משפטי, והעובדה שיש ייעוץ משפטי פנימי בתוך הממשלה, שהוא ייעוץ משפטי מקצועי וממלכתי, שהוא זוכה, שהוא נהנה מערובות והגנות- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הייעוץ המשפטי מתסיס נגד הממשלה כל הזמן. משתמש בזה אתם משתמשים בסמכות שלכם לרעה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> מי שעומד בראש המערכת- - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מנכס לעצמו סמכויות לא לו באופן לא חוקי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה ערובה מרכזית לכך, לשיטת המשטר הישראלית כשיטה דמוקרטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיטה לביטול הימין. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> ההצעות האלה עומדות על הפרק דווקא בתקופה שהחשיבות של הערובות הדמוקרטיות מתעצמות, בין היתר לנוכח מהלכים שונים, וכן, גם בכנסת, גם בממשלה לשחיקת ערובות דמוקרטיות אחרות, כמו עצמות בית המשפט העליון או השירות הציבורי, התקשורת החופשית ועוד, בתקופה שבה ראש הממשלה מעיד במשפטו הפלילי וקיים לחץ להביא לסיום המשפט כבר עתה ללא הכרעה בהליך הפלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התובעות שלך מתגלות כשקרניות בעדות של סגן ניצב חפקין. מה הולך פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מספיק. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> היועצת המשפטית לממשלה נתפסת כחסם לביטול ההליך בפתחה של שנת בחירות על כלל הרגישויות שטמונות בדבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא רציני שאתה קורא לנו את הדברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה הוא קורא לנו מה שקראנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו להפריע בבקשה. הוא ביקש חמש דקות, אתן הופכות את החמש דקות שלו לשלושים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מבקש לעמוד על עיקר השינויים שמוצאים בהצעת החוק, שכל אחד מהם פוגע בערובות מאוד חשובות שקיימות היום לעצמאות של ייעוץ המשפטי לממשלה. קודם כל, הליכי המינוי נשלטים באופן מלא על ידי הדרג הפוליטי. אגב, ההצעה של פרידמן, ששם כן יש ועדת איתור- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה פתאום אתה מכיר את ההצעה של פרידמן. יפה, בוא נמשיך. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> יש פה אנשים מצוינים, שעוזרים לי. אני מזכיר גם שוועדת שמגר קבעה שהשליטה הממשלתית הבלעדית היא מינוי ופיטורים, ורוח הסמכויות של הרשות המבצעת בנושאים אלה כפי שהיא קיימת כיום, אינה מתיישבת עם אופיו המתואר של תפקיד היועץ המשפטי, היינו עם מינויו של גורם שחייב להפעיל שיקול דעת מקצועי ועצמאי לחלוטין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט יש חוק, החוק קובע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איפה ועדת שמגר קובעת את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק קובע שממשלה ממנה יועץ משפטי, כתוב, סעיף 5. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת מבקש להקריא את חוות הדעת, אני מבקש, תתמקד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני רוצה כן לעמוד על השינויים, כי חשוב לדבר על השינויים שיש בהצעת החוק אל מול המצב הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישוב לדבר על המצב הקיים, בשביל זה אתה פה, אבל אתה לא עושה את זה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> יש שיקול דעת בלתי מוגבל ביחס לפיטורי היועץ המשפטי לממשלה, פעילויות רחבות למדי לפיטורי התובע הכללי ומייצג המדינה בערכאות. גם פה ועדת שמגר אומרת, שניתן לחשוש שקיומו של כוח פיטורים בלתי מוגבל כמתואר עלול ליצור אצל היועץ המשפטי תחושה של תלות בממשלה שעלולה להביא לכך שלא יעמוד במידה הדרושה על משמר אכיפת החוק והאינטרס הציבורי כאשר אלו אינם לרוחה של הממשלה. יש לביטול המעמד המחייב של חוות הדעת - לא רק הממשלה, כל זרועותיה של הממשלה להתעלם מעמדות משפטיות, מה שנקרא הממשלה תהיה החוק, אמרתי את זה בעבר בוועדה הזאת. אפשרות למינוי מייצג חיצוני לממשלה ללא כל מגבלה, היעדר קציבת כהונה ליועץ המשפטי לממשלה, היעדר תנאי כשירות מהותיים לשלושת התפקידים, זאת אומרת החוק קובע רק את תנאי הכשירות. הוא לא קובע התאמה. אני מזכיר שבוועדת שמגר נקבע התנאי המהותי שגם מעוגן בהחלטת ממשלה, של מנהיגות משפטית, יכולת ארגון של המערכת עליה הוא מופקד ויכולת לכוון ולהוליך לתובעים והיועצים לתאם עבודת צוות, נדרשים יכולת לעמידה איתנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל מה קבוע היום? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה המצב היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא המצב היום שאתה יכול למנות, על פי החוק, סעיף 5, הממשלה רשאית למנות בלי תנאים ובלי הגבלות. אמרת שאתה יודעת את החוק יותר ממני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש החלטת ממשלה, נעשתה לפי החוק הזה, ואומרת דברים אחרים, מה לעשות. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מדברת על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא מדבר על החלטת הממשלה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אפשר לשנות החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואנחנו מתקנים את החוק, אנחנו לא מתקנים את החלטת הממשלה, שיהיה ברור. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בשל לוח הזמנים הקצר, יש בו אפשרות למנות, החוק מאפשר למנות בעלי תפקידים שיש להם זיקה פוליטית לשר משרי הממשלה. המגבלה היא רק שהוא לא ימלא תפקיד פוליטי במהלך הכהונה, בעוד שבתוך שמגר יש תקופת צינון של שלוש שנים. למעשה המשמעות היא של הפיכת שלושת בעלי התפקידים לעורכי דין פרטיים, והמשמעות היא ביטול התפקיד של שומר הסף, שחב את נאמנותו לציבור. יש כפיפות מלאה של היועץ המשפטי לדרג הפוליטי. הוא לא יכול לכתוב חוות דעת מיוזמתו, הוא לא יכול להשתתף בישיבות הממשלה. כמובן נושא הפיצול, אני מזכיר דוח ועדת שמגר, שאמר שהפיצול המוצע ישנה באופן מהותי תפקיד היועץ המשפטי, ישלול מהציבור גורם מפקח אפקטיבי על שלטון החוק, יוליד החלשה של שתי המערכות הנפרדות גם יחד, ודבר זה יפגע ביעילות הפיקוח על שלטון החוק. אני רוצה גם להזכיר את המשנה לנשיאת בית המשפט העליון לשעבר, פרופסור אליקים רובינשטיין, שכתב במאמר בנושא הפיצול: לפתח הפיצול ברשות התביעה הכללית לתפקיד הייעוץ אורבות סכנות של שלושה פ'ים: פוליטיזציה, פיחות ופגיעה. עכשיו, צריך לומר שההשלכות של זה הן השלכות מאוד מאוד רחבות. אני אתן דוגמה. נניח במציאות שהחוק הזה עובר, והתובע הכללי מחליט לפתוח בחקירה נגד שר בממשלה. לא ממשלה זאת - ממשלה דמיונית, עתידית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הבעיה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש הטענה של השרים של הממשלה, של שרים אחרים שאין מקום לפתוח בחקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא החלטה שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. מספיק. עוד שנייה אני מוציא. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש תרחיש דמיוני, למשל, שפותחים בחקירה ומזמינים חבר כנסת או שר עושה לחקירה והוא לא מגיע, תרחיש דמיוני לגמרי, לא קרה. ואז מחליטה הממשלה לפטר את התובע הכללי. הולך התובע הכללי, מתקשר ליועץ המשפטי לממשלה, אומר לו: תקשיב, רוצים לפטר אותי, זה לא חוקי, מתוך חוות דעת. אומר היועץ, אני צריך שמישהו יפנה אליי. לפי החוק, אם שר לא פונה אליי, אני לא יכול לכתוב חוות דעת. ונניח שאיך שהוא מפרש את החוק אומר, אוקיי, אני כותב חוות דעת, כותב חוות דעת שזה לא חוקי. מתכנסת ישיבת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי איזה חוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא מטעה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מטעה איש. היחידה שעוזרת לו להטעות זה את עם ההתפרצויות שלך. רואים הכול. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מטעה, העם לא יודע את מה שאתה יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה, קריאה שלישית. אני לא אתן עוד הזדמנות. מספיק עם ההתפרצויות האלו. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא יודעת על מי אתה מגן. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הוא מגיע למזכירות הממשלה, דופק בדלת, מבקש לבוא לישיבת הממשלה, להציג את חוות דעתו. מסתכל השומר, הוא אומר, לפי החוק, אם ראש הממשלה לא מזמין אותך, אתה לא יכול לבוא לישיבת הממשלה. מוגשת עתירה לבג"ץ. מייצג המדינה בערכאות אומר, או, זה לא חוקי, אני לא אגן על הפיטורים. אומר שר המשפטים, אין בעיה, אני לוקח עורך דין פרטי שייצג אותי, זו הצעת החוק. הצעת החוק הזאת היא מסירה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרחיש מאוד דמיוני, מאוד יפה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה אתה מציג תרחישים אמיתיים שהתרחשו? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה הכול דמיוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מוכן להגיש כתב אישום נגדי כבר? תגיש. למה אתה לא מגיש? תגישו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית, כי את מפריעה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא מגיעה לי שנייה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן מגיעה, צאי בבקשה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה פשוט לא רוצה שאני אהיה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן התחננתי בשעתיים האחרונות לא להוציא אותך. לכן התחננתי. לכן התחננתי, מרוב שאני רוצה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מהרגע שבאתי. עוד עשר דקות מבקשת להיכנס. (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח מאוד שתיכנסי, גם עוד חמש דקות, אם רק לא תקטעי ולא תפריעי. אפשר תשובה לשאלה ששאלתי את הייעוץ המשפטי לוועדה? לא, כי אני, גיל, הבעיה שלי עם דרך הצגת חוות הדעת שלך, היא שאתה פעם אחר פעם מטעה את הוועדה. טלי מתעצבנת בצדק מוחלט, כי אתה אומר מידע לא נכון לוועדה, מציג בצורה חלקית, והיא קופצת. אני אולי, אני לא חושב שאני לא יודע אם הגישה שלי יותר נכונה, או הגישה שלה יותר נכונה, אבל מה לעשות אני פה, אני יושב-ראש הוועדה ולא היא. אתה למשל ציינת את היעדר הזיקה הפוליטית, וציינת - יש את זה או אין את זה? לא מצאתם. שנייה, זה מופיע? האם זה מופיע בהחלטת הממשלה ובהודעה? זו שאלה נורא- - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בהודעה של הממשלה כתוב שהכשירות - צריך להיות מתאים וראוי להתמנות על פי העקרונות הותוו בדוח ועדת שמגר, שבין היתר מדבר גם על תנאי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תנאי הסף הזה לא נכנס להחלטת הממשלה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, זה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חל חוק שירות המדינה. ושם יש לך גם- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם חוק שירות המדינה קובע, שאדם בעל זיקה פוליטית או תפקיד פוליטי, לא יכול להתמנות למשרה בכירה במשך שלוש שנים? האם זה מה שקובע חוק שירות המדינה? אני מכיר את חוק שירות המדינה. הוא לא קובע את זה, אני אחסוך לך את החיפוש המהיר. הוא לא קובע את זה. את יכולה לחפש, זה בסדר. אני במקרה מכיר את החוק, ויש הוראה, שבזמן הכהונה לא, ויש הגבלות על עובדי מדינה בכירים להיות חברים בגוף בוחר, ויש כל מיני מגבלות. הגוף היחיד, למיטב זיכרוני, היחיד במדינת ישראל, שיש לו הוראה בחוק או בתקנות, שאומר שאסור לו להיות חבר בגוף פוליטי פרק זמן מסוים לפני מינויו, ומסיבה - גם שם זה קצת מוגזם, אבל בעיניי מסיבה מוצדקת, זה היועצת המשפטית לכנסת, או היועץ המשפטי לכנסת. זה הגוף היחיד במדינת ישראל, שההוראה הזאת קבועה לגביו. גם זה מסיבה פוליטית, אתה רוצה שהיועץ המשפטי לכנסת לא יבוא משורות אחת המפלגות, ויש לזה היגיון פנימי משלו- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> ותזכיר פרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר על התזכיר. אני מדבר על גיל שמציג ואומר מה נקבע בוועדת שמגר. אין תנאי הוראות צינון על פעילות פוליטית. יש הוראות צינון, אין הוראות צינון על פעילות פוליטית- -- << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ועדת הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי שבאמת בנושאים של בחירות וכנסת. אבל אני לא שאל על דוח ועדת שמגר, לכן אמרתי לך שאתה מציג מידע חלקי. כי למשל, סליחה- - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל אני אמרתי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אבל אני חושב שחברי הכנסת, שאולי לא זוכרים כמוני, לא את דוח ועדת שמגר, הרי למה אני ביקשתי מהייעוץ המשפטי לבדוק אם זה נכנס להחלטת הממשלה? כי חלק מדוח ועדת שמגר נכנס להחלטת הממשלה וחלק לא נכנס, והתנהל תהליך בתוך הממשלה של חשיבה, מה מאמצים ומה לא מאמצים. למשל, לגבי מבנה התפקיד וסמכויותיו, החליטו שלא. לגבי דרכי המינוי, החליטו שכן, עקרונות מסוימים, ואימצו אותם. למשל מגבלת הגיל, למשל הליך המינוי, הרכב ועדת האיתור. שאר הדברים השאירו אותם עמומים בעקרונות. אז לכן לבוא ולהגיד, הייתי מצפה מהייעוץ המשפטי לממשלה, שכשהוא מציג מבחינה מקצועית, לא פוליטית, גיל, כדאי שתקשיב לי, מבחינה מקצועית ולא פוליטית, אני הייתי מצפה מייעוץ משפטי מקצועי לממשלה, שיגיד, דוח ועדת שמגר אמר איקס. בהחלטות הממשלה אומץ איקס פחות חמש. בתזכיר פרידמן הוא חזר להמלצות שמגר ואימץ אותם בתזכיר שלו, ואתם פה עושים משהו רביעי. זה עבודה מקצועית, שהייתי מצפה שתיעשה על ידי חוות דעת מקצועית של גוף מקצועי. במקום זה, אני שומע ציטוט חלקי. אתה אומר ועדת שמגר קבעה, רק את הפרט הקטן שאת ההוראה, הכשירות הזאת, בניגוד להוראות כשירות אחרות שכן נכנסו, בעלי מומחיות, ניסיון, מנהיגות משפטית, כל הדברים האלו, נכון, הכול היה בוועדת שמגר, אבל חלק נכנס להחלטת הממשלה ולהודעה ברשומות שפעם אחרונה שבדקתי הודעה ברשומות והחלטת ממשלה זה הדברים בעלי התוקף החוקי במדינת ישראל, לא רעיונות, לא של גיל לימון ולא של ועדת שמגר, אלא מה שנקבע בסוף, הפרט הקטן הזה, שבהחלטת הממשלה זה לא מופיע, דילגת עליו באלגנטיות. לא היה קורה שום דבר גיל אם היית אומר את זה, והיית אומר בדיוק מציג את המקצועיות בצורה שאני אומר. היית אומר, זה נקבע בעקרונות ועדת שמגר, החלטת הממשלה הפנתה רק לעקרונות הכלליים ולא קבעה את זה, תזכיר פרידמן קבע את זה, ואנחנו חושבים שתזכיר פרידמן הוא רעיון טוב. אנחנו חושבים שהוא רעיון לא טוב, ההצעה הנוכחית סוטה ממנו. היית עושה את זה, שום דבר לא היה קורה פגם מקצועי במה שאתה עושה, חוץ מזה שלא היה לך את ההזדמנות להטעות את הוועדה. שום דבר לא היה קורה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה עם התשובה לגופם של דברים? מתאר סיטואציה הזויה שבה בעצם לא קוראים ליועצת משפטית לפי הצעת החוק, שהיא לא תידרש לתת חוות דעת, שיהיה כאוס חוקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא ברשות דיבור. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שיהיה כאוס חוקתי, שיהיה כאוס עברייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה עם התגובה? למה קריאה ראשונה? תוציא אותי כבר, כדי שתוכל להמשיך לקלל אותו ולאיים עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קיללתי אותו ולא איימתי עליו. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תמשיך לקריאה שנייה ושלישית. המופע הזה הוא דוחה, הוא מגעיל מה שאתם עושים פה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> למה אתה לא נותן לו להציג את הבעיה האמיתית ואתה לא מתמודד איתה? אתה גם השתקת אותי אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הצעת החוק שלך מפרקת את שלטון החוק בממשלה, אני קמה ויוצאת. זה באמת בושה, אתה מתעסק- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את בושה, גם על הפצ"רית הגנת. את הגנת על הפצ"ר מהותית. (חברת הכנסת אורית פרקש הכהן יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הגנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה ראשונה. בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> ברשותכם אני אשלים בשתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תתייחס למה ששאלתי למה לא הסתרת את זה מהוועדה, תמשיך. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אמרתי לוועדה שבדוח ועדת שמגן נקבע תקופת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה שחיסרת, זה לא מידע שהיה חשוב שיעמוד בפני הוועדה? תמשיך. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> הוועדה קובעת הסדר משפטי, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם החלטת הממשלה. התנהלות כל כך לא מקצועית, שהשם יעזור. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כאשר מעצבים הסדר כזה, גם אני שמעתי את דוקטור לבונטין כשהייתי לפני שבוע, הוא דיבר שיש מדינות שהיו בהם שינויים בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, וככה האוזן שלי קלטה משפט שהוא אמר, שכל השינויים האלה נועדו להרחיק את בעלי התפקידים מהשפעה פוליטית, והצעת החוק, מה שהיא עושה, היא עושה את בדיוק ההפך: היא מגבירה את ההשפעה הפוליטית על כל אחד מבעלי התפקידים האלה כשלעצמו ועל שלושתם כמכלול. כשאנחנו בוחנים מה המשמעות של ההשפעה או חיזוק ההשפעה הפוליטית, או החלשת העצמאות של בעלי התפקידים האלה, צריך לראות מהן הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה. צריך להבין מה מדובר, מה עומד על הפרק, וחוות הדעת עוסקת בזה בהרחבה, אז אני לא אפרט, אבל אני כן אומר, שהיועץ המשפטי לממשלה יש לו סמכויות נרחבות ביותר לגבי חקירה והעמדה לדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכוח מה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> חוק של הכנסת, אוקיי, אתם מכירים את החוק? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מכירים ואותו אנחנו רוצים לתקן. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אישור העמדה לדין על עבירות פליליות, בהיבטים של חופש ביטוי, הפעלת סמכויות פליליות נגד בכירי רשות השלטון, חברי כנסת, ראש ממשלה, בעלי משרות שיפוטיות, פוליטיזציה של התפקיד, או החלשה של התובע הכללי, כך שלא יהיה ערובות ליכולת שלו לפעול באופן עצמאי - מסוכנת מאוד לזכויות אדם במדינה דמוקרטית. יש לנו פסיקה של בית משפט בעניין של פעולת המשטרה שמדברת על החשיבות של העצמאות של גורמי האכיפה והעצמאות שלהם מפני ההשפעה הפוליטית. יש לנו עכשיו גם דיון נוסף, תלוי ועומד, בשאלה דומה בהקשר הזה, והחלשה של היועץ המשפטי לממשלה, החלשת הערובות של בעלי התפקידים הרלוונטיים, יש בהם סכנה של פגיעה בזכויות אדם ודמוקרטיה. יש לו סמכויות מאוד חשובות בתחום הפלילי, למשל, על כל מה שקשור לטוהר הבחירות, וזה גם נושא שיש בו תפקיד מאוד מרכזי ליועץ המשפטי לממשלה. גם סמכויות, חלקן מכוח חוק וחלקן לא מכוח חוק, חלקן מכוח הפסיקה. למשל, כמו שאמרתי, כתובע בהליך הפלילי הוא מוסמך להעמיד לדין גורמים שפוגעים בתקינות הליך הבחירות. יש לו סמכויות למשל לערער על תוצאות הבחירות, הוא מתייצב בהליכים של פסילת מועמדים, פסילת רשימות בבחירות לכנסת, לרשויות מקומיות, בהליכי הפסקת חברות של חברי כנסת הוא מתייצב, וגם במסגרת התפקיד הייעוצי שלו הוא מקפיד על כך שהממשלה תשמור על כללי האיפוק והריסון שחלים עליהם בתקופת בחירות שנועדו להגן על השוויון ולמנוע מצב שהממשלה וחבריה יעשו שימוש לא הוגן בעיקרון המובנה שנתון להם - - מפלגות אחרות. ליועץ המשפטי לממשלה יש תפקידים חשובים בכל מה שקשור לשמירת זכויות האדם. תחום זכויות האדם, חלקן זכויות מכוח חוק, כמו אישור של פעולות מסוימות. יש חובות דיווח, למשל לשב"כ יש סמכויות מרחיקות לכת שפוגעות בזכויות האדם שהגורם היחיד שמפקח עליהם זה היועץ המשפטי לממשלה במסגרת חובת הדיווח, היועץ המשפטי למשל שומר על השוויון בחלוקת התקציבים מכוח הסמכות שלו בסעיף 3א לחוק יסוד התקציב, ולבסוף חלק מהתפקיד והסמכויות שלו זה שמירת האופי הממלכתי של שירות המדינה, מניעת פיטורים שרירותיים, כמו שראינו, הניסיון לפטר את ראש השב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה חוק זה כתוב? זו שאלה של טלי, אבל אני שואל אותה בעצמי. למנוע פיטורים שרירותיים, באיזה חוק? הפנה אותי בבקשה לסעיף חוק או להחלטת ממשלה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו חוזרים להתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אני מנסה להסביר לך פעם עשירית. אתה נמצא פה בשביל לענות לשאלות. לא בשביל לתת נאומים. זה היה במשפט האחרון שלך, זה היה במשפט האחרון שלך, אמרת שהסמכות, זה דווקא מעניין שהבאת את הדוגמה על פיטורי ראש השב"כ, למנוע פיטורים שרירותיים. זו דוגמה מצוינת, ולכן אני רוצה להתחיל איתה. טלי, את רוצה לדבר על פיטורי ראש השב"כ? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, מה זאת אומרת? אבל אני רוצה לעשות את זה סדור. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל אולי שלא יהיה על חשבון הזמן שלה, אולי קודם כל תוכל לענות לנו, לאן אתה יכול להפנות אלינו- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכוח מה אתה צריך להיות אחראי על פיטורים? למה אתה מפקח על פיטורים? דין המדינה כדין כל מעסיק לפי סעיף ארבעים ומשהו בחוק שירות המדינה ופונים לבית הדין לעבודה, והוא זה שאמור להחליט האם פיטורים היו כדין או לא כדין, עד כדי כך פשוט. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> המעמד המחייב של חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה זה חלק מהמשטר המשפטי במדינת ישראל. יש פסיקה ארוכת שנים. יכול להיות שיש מישהו פה שחושב שפסיקה לא מחייבת. פסיקת בית המשפט העליון בתפיסה שלנו- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מחייבת אבל לפעמים משתנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אמרו עליך שחוות הדעת שלך לא מחזיקות מים, אמר סולברג עליך, רק מזכירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמר את זה סולברג או לא? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אספר לכם. הייתה עתירה לבג"ץ על המינוי של הגברת דוקטור אודליה מינס לממלאת מקום יושב ראש מועצת הרשות השנייה. אני כתבתי חוות דעת שהמינוי הזה הוא לא חוקי. אגב, בג"ץ לא קיבל את חוות דעתי ואני מרכין את ראשי בהכנעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק השארת את הגוף הזה במשך כל כך הרבה זמן, בלי פקידות ממונה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אפילו יום אחד, זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לא נכון? אבל זה לא נכון, כמה זמן עבר מהרגע שאודליה מינס מונתה כדת וכדין עד הרגע שהיא נכנסה לתפקידה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> היה צו ביניים, לא אני הוצאתי אותו. אתה לא נותן לי לענות אבל. הייתה פנייה לקבל ייצוג נפרד בנושא הזה של שר התקשורת. אני הוצאתי מכתב בהתאם לאמות המידה הפסיקתיות שאנחנו מכירים, שייצוג נפרד זה דבר שהוא חריג שבחריג. המקרה הזה הוא לא מקרה משטרי, והוצאתי מכתב לשר, שכתבתי שבהתאם לפסיקה ובהתאם לאמות המידה משפטיות, פסיקת בית המשפט העליון, אין מקום לייצוג נפרד, והפניתי לפסקי דין שבעיניי רלוונטיים, אני חוזר ואומר - פסקי דין רלוונטיים. הנושא הזה הוא לא היה חלק מהעתירה על בג"ץ, לא התבקש שום סעד בנושא הזה, הוא לא היה חלק מהעתירה, אבל זה היה מבין המסמכים שצורפו לתיק, וכבוד השופט סולברג, המשנה לנשיא בית המשפט העליון, שאני מאוד מכבד גם אותו, בחר לכתוב, או כתב, שוב פעם אני מכבד את כל הדברים, כתב שהמכתב שלי, הוא לא מבוסס כגישה שלו, אגב, צריך לומר לגבי ייצוג נפרד, היא שונה מהגישה המסורתית של בית המשפט העליון. אגב היום יש יותר ויותר שינוי לכיוון הזה, הוא כתב שהמכתב שלי שגוי ושהאסמכתאות שכתבתי, הן לא מוכיחות את הטענה שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה חשבת? שלא קוראים הערות שוליים? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני חושב שהוא טועה, אבל אני מכבד את בית המשפט העליון, ולא הייתי כותב אסמכתאות סתם, ואני באמת מזמין אתכם, יש לו 37 עמודים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קראנו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כמה פעמים בית המשפט לא קיבל את עמדתך בשנתיים האחרונות? תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מציין פה כסעיף 135 בחוות הדעת, עמוד שלושים, יש לך פרק על הפגיעה בתקשורת. האם אתה לא סבור כגוף מקצועי, שכאשר על המינויים בכל מיני תאגידים, אתה גם מציין את העובדה שיש הרבה משרות לא מאוישות. אתה מציין הרבה מאוד דברים, שכמו שאתה אמרת, הם בגדר נתונים, שהבאת אותם בבסיס חוות הדעת, בסעיפים שונים בחוות הדעת. זה מה שאתה כותב, לא אני כתבתי אותם. זה אתה כתבת. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> חוות דעת מעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוות דעת נפלאה, ממש, היא באמת מדגימה בדיוק את הבסיס להצעת החוק. האם אתה לא סבור, שכאשר אתה בוחר להציג את עולם התקשורת כאחד מהרקעים להתנגדות שלך להצעת החוק, הפוליטית- - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא פוליטית. מקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוליטית לחלוטין. האם אתה לא סבור שמן הראוי היה שהיית כותב, לתשומת לבכם, סביב נושא התקשורת, ספציפית, הדילמה והבעיה שהצעת החוק נועדה לתת לה מענה של ריכוז הסמכויות בידיים של גוף אחד שמחזיק בכל השיברים ושולט ומעכב מינויים ומונע הקמת מועצת ומונע מהשר לממש את מדיניותו, הבעיות הללו הן קשורות איכשהו לתחום התקשורת? האם אתה לא סבור, שמבחינת הגילוי הנאות אל מול חברי הוועדה בחוות הדעת היית צריך לכתוב, לתשומת לבכם, אחת, תחום התקשורת, אנחנו ניסינו בכוחנו המשולב כיועץ, מייצג, אני לא יודע, אולי גם תובע, ניסינו בכוחנו המשולב למנוע מינוי של אדם שבית משפט פסק שהמינוי שלו הוא כדין, נכשלנו בכך, ובית המשפט אמר שחוות הדעת שלנו גם לעניין בלעדיות הייצוג - סוגיה שנמצאת בתוך הצעת החוק - גם לעניין כשרות המינוי לגופה, בית המשפט קבע למעשה שהשתמשנו בכוחנו שלא כדין. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הקביעה, כי אם בית משפט - מה שאמרתי לא נכון? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> שבית משפט פוסק אחרת מאשר מה שאנחנו קבענו, כמובן תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לדבר רק חד פעמי. גיל, אני יש לי שאלה אחרת אליך. האם מישהי שראויה לתפקיד ועומדת בסטנדרטים חוקיים, שממונה, מישהי שנכנסה לתפקיד, בהתאם לחוק, המינוי שלה היה חוקי, היא עמדה בתנאי הסף, ולמרות שהיא עמדה בתנאי הסף, פרק הזמן שחלף מהרגע שבו החליט השר על המינוי שלה כדת וכדין, כפי שקבע בית המשפט, נמנעה הכניסה שלה לתפקיד קודם בכובעכם כחוות דעת, כיועץ, וכמי שאתה הצגת את תפקידך כלמנוע מינויים לא ראויים ולמנוע פיטורים לא ראויים - היא לא חוקית, והיא כן הייתה חוקית, ואתה עצרת מינוי חוקי לגמרי, אתה אישית, עצרת מינוי חוקי לגמרי במשך פרק זמן ארוך. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא ארוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן זה לקח? עכשיו זה מידע שאצלך, אל תעביר לי ליועצת. עכשיו אין לך תירוץ שאתה לא יודע, גיל, עכשיו אתה סתם פועל בעבריינות שאתה לא עונה לשאלה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> מעריך שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מונה מינוי חוקי לחלוטין, אתה מנעת בכובעך כיועץ, ואחר כך בכובעך כמייצג, ובטח שניתן צו ביניים, לא הייתה עמדה כנגד, זה היה מול שער ריק, כפי שקורא לזה היושב בתפקיד נשיא בית המשפט, יצחק עמית. ניתן צו ביניים ברור, מול שער ריק. היועצת אומרת שזה לא חוקי, טועה, לא נותנת עמדה מייצגת, טועה, מונעת ייצוג אחר, טועה, ובית משפט בסופו של דבר אומר לך שטעית בכל שלושת הדברים האלו. זה שזה קרה מספיק חמור, מספיק חמור. זה שזה קרה ואתה לא מספר את זה לוועדה, מספיק חמור. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני יכול לספר על זה שבג"ץ קיבל את העמדה שלנו על נציב שירות המדינה, על פיטורי אריה דרעי, על גיוס שוויון בנטל, פעם אחרי פעם, אפשר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תעשה השוואה לקדנציות קודמות. כמה פעמים העמדה שלכם הייתה בניגוד לעמדת הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב בג"ץ עילת הסבירות זה לא דוגמה מצוינת, כי אתם טענתם שלא ניתן להגן עליו. לא רק טענתם שזה לא חוקי בעיניכם. טענתם שזו עמדה שלא ניתנת להגנה. שבעה שופטים בבית המשפט העליון חשבו שזו עמדה שניתנת להגנה. זאת אומרת שאתה מנעת מהממשלה את יומה בבית המשפט, אז הייצוג הנפרד הוא באותה רמה שהייצוג שמקבלים מהפרקליטות? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני לא מתערב מי שהממשלה בוחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, תודה רבה. בבקשה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יוצאת לוועדת ביקורת. אני רוצה להתחיל איתך, אדוני גיל לימון, תראה. אני לא סתם אמרתי לך שיש לי בעיה עם מה שאתה אומר פה, אני מחזיקה את עצמי לא להגיד לך שאתה פשוט אומר פה דברים שהם שקריים בעליל. דבר דבר. אתה מדבר על ראש שירות הביטחון הכללי, נכון? מה קובע החוק בחוק שירות הביטחון הכללי? אתה בטח יודע את זה, נכון? לא להפריע לי, אני לא שואלת, אני רוצה לעשות לך רגע בריף. ראש שירות הביטחון הכללי ימונה בידי הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה., הודעה על המינוי תפורסם ברשומות. כך כתוב בחוק. אני גם מזכירה לך שהסמכות למנות היא הסמכות לפטר באותו אופן, גם זה קבוע בחוק. אמרת כאן, בלי להתבלבל מקודם, שיש ליועץ המשפטי חשיבות מאוד גדולה בכל מה שקשור לפיקוח על ראש השירות הביטחון הכללי. בוא תגיד לי על איזה סעיף חוק אתה מדבר כשאתה אומר שיש סמכות פיקוח על שירות הביטחון הכללי, כי אני דווקא רואה- - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> סעיף 10א, חוק שב"כ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני עדיין אומרת לך, השאלה שלי היא זו, כשאתה מדבר איתי על פעילות שוטפת של שירות הביטחון הכללי, בשוטף, המבקר לדוגמה, או פעילות, מה הוא צריך לעשות, צריך לעבוד מולך? מבקר השירות הביטחון הכללי, מעביר לך דין וחשבון כלשהו? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> והוא בודק, לא צריך להעביר לך, אז אני רוצה להבין, אז בין הייעוץ המשפטי לממשלה- - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל אם ירצו לפטר – יודעת למי שהוא יתקשר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריע לי, אני רוצה להעביר לך טוב את הדבר הבא. סמכות הממשלה למנות ולפטר, כך כתוב בחוק, החוק לא יותר חזק ממך ולא יותר חזק ממני, אבל לכם יש מזימה. אני אגיד לך מה המזימה. המזימה לא שלך באופן אישי, היא מזימה בת שנים ארוכות, שיכול להיות שהיא מתיישבת עם אג'נדה פרוגרסיבית שלך. המזימה מאוד פשוטה: לא משנה מה כתוב בחוק, ולא משנה מה בוחר הרוב, אנחנו ניקח את הכוח מנבחרי העם ונעביר אותו לפקידים, הלא אתם. גם אתה פקיד, פקיד בכיר, כמו שיצחק עמית הוא פקיד בכיר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעו לי. אל תפריע. פקיד שלטון, בכל דבר ועניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, כל פעם שהיית אומר משהו לא נכון- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם לא תפריעו לי. מי שיפריע ייצא. ראש שירות הביטחון הכללי, באמת ראיתי שלא רק שאתם לא מגנים על טובת עם ישראל. היועצת המשפטית לממשלה באפס נקיון כפיים, לא פחות ולא יותר, הגנה עליו במעשה פסול שלו. אני אגיד לך איזה מעשה פסול: אנחנו קמנו בבוקר שא', בדרגת סגן אלוף מהשב"כ עצור בחשד לעבירות ביטחון. איזה מזל שיש לי מקורות, ואז אני מגלה שהוא לא רק לא חשוד בעבירות ביטחון, הוא חשוד בהדלפת מזכר שכתב ראש השב"כ דאז, רונן בר שהוא מבקש לחקור שרים בממשלה בחשד ל- - עם המשטרה, אבל אתם עשיתם יד אחת עם רונן בר וחטאתם לתפקידכם, פניתם לשופט בישראל, ביקשתם צו איסור פרסום גם על עצם הגשת הצו, עצם הגשת הבקשה, כדי להגן על מעשיו הפליליים של רונן בר שבניגוד לתפקידו מעז לדרוש לחקור שרים על חשד לכניסת כהניזם למשטרה, ועוד אני מזכירה שאותו רונן בר בישיבת ממשלה, כשהוא נשאל האם הוא חוקר כהניזם במשטרה, הוא אמר לא, וכשהוצג לו המזכר הזה, הוא אמר שיקרתי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי לרגע בחוץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת לך את הדבר הבא. כשלעצמי לו הייתי בתפקידך, אמרתי לך גם לא פעם ולא פעמיים, אתה כבר מהמקפצה, באמת. אני הייתי מזהירה את עצמי אלף אזהרות, כמו שאני רואה על עצמי באותה מידה את הזכות והחובה שלי לומר שאתה והיועמ"שית לצורך העניין, עשתה יד אחת עם רונן בר, השתמשה בכוח שלה להגן עליו, לא פחות או יותר. יום למוחרת פתחתם את הפרסום, כי טלי גוטליב רמסה אותו ברגל גסה. זאת החובה שלי, מה אתם עושים לנו? אז אתה אומר לי שאתה שומר סף? אתה לא שומר סף. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני לא שומר סף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה שומר על חבריך ואני אגיד לך למה אני אומרת את זה. היחידים שהם שומרי הסף זה העם באמצעות נבחריו, אני אגיד לך גם למה, ואני אתן לך דוגמאות רק ממה שאני רואה פה בכנסת, ולכן כל מה אתה מחזיק פה בחוות הדעת שלך, זה לא מחזיק מים. ואני אומרת לך בשיא הרצינות, אתה אומר כאן, היועץ המשפטי צריך להעמיד לדין, נכון? אתה אומר, אם נרצה להעמיד לדין או משהו או לחקור איזה שר, יפטרו אותו. יש לי חדשות בשבילך. אני לא יודע על מה אתה מדבר, זה פשוט שקר בוטה. סעיף 57 לחוק סדר הדין הפלילי קובע: נודע למשטרה על ביצוע חקירה, וזו עבירה, תפתח בחקירה - נגדי, נגדך נגד כולם. מה אתם עשיתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הוראה שצריך אישור- - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא מדברת על זה, אני מדברת על העניין. תפתח בחקירה. אגיד לך מה אתה עשית. יצרתם כל מיני נהלים, בניגוד לחוק סדר הדין הפלילי. מה שאתה רוצה זה קודם כל ליצור אפרטהייד משפטי, נגד הימין, לטובת השמאל. אתן לך דוגמה, נוהל 14.12, נוהל פרקליט המדינה. יצרתם נוהל שעומד בניגוד גמור לחוק סדר הדין הפלילי. אתם קובעים שיש צורך באישורים, בפתיחה בחקירה, בעבירות המרדה, הסתה, קריאה לאי ציות וכולי, נכון? בניגוד לחוק, כך שאתה ברצותך יפתחו בחקירה נגד אנשי ימין, ולא יפתחו בחקירה נגד יאיר גולן, אהוד ברק וכולי, המסיתים, שקמה ברסלר. המסיתים הממרידים. את זה אתם עושים. אתה יוצר אפרטהייד אמיתי בין ימין ושמאל. אתה אומר פה שיש דבר כזה שחברת כנסת ושר לא מתייצבים לחקירה. הינה טלי גוטליב, שלום, זאת אני, נכון? אני חשודה, כשחשפתי את בן זוגה של שקמה ברסלר, איש שב"כ. אני עשיתי את זה בשם החסינות המהותית שלי. אתה חושב שלא? אתה חושב שאני צריכה לבוא לחקירה? אני חושבת שאתה טועה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש יועץ משפטי לממשלה- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריע לי. אני רוצה להבהיר לך, אתה, אגב, החוק, הרי פנה אלון אלטמן, פרקליט מדינה בכיר, סגן פרקליט המדינה, פנה אליי. אסור לו לפנות אליי. הוא לא גוף חוקר, הוא לא יכול להביא לי חוות דעת משפטית באמצע חקירה. כל מה שהוא יכול לעשות זה להגיש נגדי כתב אישום. זה מה שהוא יכול לעשות. הרי העובדה שלא התייצבתי לחקירה, לא מעלה ולא מורידה. אני פליליסטית, אני מבינה את זה, אני מזמינה אותך, תגיש נגדי כתב אישום. למה אתה מחכה? למה אתה עושה שימוש לרעה בכוח שלך, למה? תגיש כתב אישום. אתה אומר שלא חתמו לך על חיסיון. ממתי אנחנו צריכים חיסיון להגיש כתב אישום? אתם מגישים כתב אישום, בבקשה לאורך מתן אורכה, להגשת תעודת חיסיון. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו לא עוסקים בנושא הזה. לא חושב שראוי לדבר- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת על היועצת המשפטית לממשלה, אתה פה, כאילו עומדת פה כאילו מיארה מולי, ואני אומרת לך פה, אתה יכול להגיש כתב אישום. למה אתה מחכה, שאני אהיה שרת משפטים בקדנציה הבאה, בעזרת השם הלוואי? ואז אתה מחכה? אני אומרת לך, פסק דין פנחסי לא קשור אליי, כי זה לא שוחד לטוהר המידות. זה של החסינות. אתם שומרים על הבן של מיארה שהפצ"רית לא חקרה אותו. אתמול הודיעו שהתיק נסגר. איפה אתם, שומרי סף? איפה אתם כשיצחק עמית אומר שיש לו טופס 4, ופה אומרים לנו בוועדה, אין לו טופס4? איפה אתם כשיצחק עמית רשום בכתב אישום נגד כל הדיירים בבניין שלו, ואותו מוחקים כי הוא שופט? איפה אתם כשעיריית תל אביב מופיעה והוא לא מודיע על ניגוד עניינים? אתם לא שומרי סף. אנחנו שומרי הסף, אנחנו, ואני אומרת לך, יש תובעים בישראל, ויעמידו לדין בישראל, ויתנהלו משפטים בישראל, ואנחנו נחסוך מאתנו את הדבר הפוליטי הזה שנקרא ייעוץ משפטי שעסוק ועוסק בחדלונה של ממשלה, בהכשלת הממשלה, בהשחרת הממשלה על יסוד שקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברים, לצערי - אם אתה רוצה לענות במקומו אני אשמח, כי ממנו תשובות כנראה אני לא אקבל. ביקשתי התייחסות, לשאלה איך אתה פועל בניגוד להנחיית יועץ, לא ענית. פשוט לא ענית, מה שנקרא צפצפת, כי מה שנקרא כי לך מותר, כי אם אני אגיש תלונה על ההתנהלות הבאמת הזויה שלך ושל חבריך כאן בוועדה, מי שיבדוק את התלונה הזאת זה יהיה אתה וחבריך כי אתה מחזיק בכל החוטים, כפי שהיועץ המשפטי לממשלה, כאשר שתי משנות שלו התעסקו בהדחת עד, הוא זה שסגר את התלונה במשטרה, כפי שהיועצת המשפטית לממשלה הנוכחית, כאשר חקרו את הבן יקיר לה, רצו לזמן את החקירה, את הבן יקיר לה, גליקמן, עצרה את החקירה בחוסר סמכות. כפי שקרה עוד הרבה מאוד מאוד מקרים, כי אתם מחזיקים בכל החוטים של הכוח והשלטון במדינת ישראל, אז ממילא אתה יכול להרשות לעצמך לא להגיע לוועדה, למסור מידע שגוי, למסור מידע מטעה, לצטט ציטוטים סלקטיביים, כל מה שעשית, כל מה שחווינו ואני מאוד שמח שלקח את הזמן הזה, כי הציבור נחשף עוד ועוד ועוד לצבר ניגודי העניינים המוסדי שנקרא היועץ המשפטי לממשלה. מענה לשאלתי לא קיבלתי, למה אתה מגיע לוועדה ונותן עמדה שמנוגדת לעמדת הממשלה, בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שאתם חושבים שהם מעל החוק. מענה לזה לא קיבלתי. לא קיבלתי מענה לציטוטים הסלקטיביים. לא קיבלתי מענה לשאלה כיצד לא סיפרתם לוועדה על תזכיר החוק, לא קיבלתי מענה. איך קרה? מי? אמרת שזה חוות דעת מעולה ומצוינת, פשוט לא נמצא במידע הזה. אפילו התנצלות, וואלה צודק, טעינו, היינו צריכים לעשות את זה, גם את זה אני לא אזכה לקבל מכם, כי אתם מעל החוק ומעל הכללים. מותר לכם לעשות מה שאתם רוצים, מותר לכם להשתמש בחוות הדעת שלכם למטרות פוליטיות. לא קיבלתי מזה תשובה ולא אקבל כנראה, כי היה לך את כל ההזדמנות לענות לשאלות האלו ובחרת שלא לענות. לא קיבלתי שום תשובה לשאלה, שוב, כיצד לא הצגת בפני הוועדה את העובדה שאמרת, יש נתונים, נתונים, אני מציג נתונים רלוונטיים, אז איכשהו תיקי נתניהו הפכו לנתונים רלוונטיים, החלטה על גלי צה"ל הפכה לנתון רלוונטי, אבל העובדה שהממשלה הזאת שברה את כל השיאים שאי פעם היו בקום מדינת ישראל של ייצוג עצמאי, שמביס את עמדת היועץ בבית המשפט, שבית המשפט לא מקבל- - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> ממש לא מביס, זה לא נכון. בוא נקרא את הפסיקה של בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה פעמים קרה בתולדות מדינת ישראל עד לממשלה הזאת שעמדתה של היועצת המשפטית לממשלה שהוצגה בבית המשפט, נדחתה על ידי בית המשפט? שאלה מספרית, זה לא דיון, זה לא פתיחה לנאום. היה לך את כל הזמן לענות לזה. שאלה מספרית, כמה פעמים זה קרה? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> רוב המקרים שבהם עמדת הכנסת נדחתה בבג"ץ, הייתה שהיא - - - הממשלה, זאת האמת, אנחנו יודעים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו לא הייתה השאלה ששאלתי. אני שאלתי שאלה והיא מאוד ממוקדת ושוב אתה לא עונה. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אין לי נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז חבל, כי זו העבודה שלך להביא נתונים ספציפיים. שאלתי שאלה מאוד ספציפית. תוכל להביא אותה בכתב לוועדה לפעם הבאה, הלוואי, כמה פעמים קרה עד קום הממשלה הזו, שהיה ייצוג חיצוני לשר אל מול עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, בסך הכול, וכמה פעמים קרה, שכאשר דבר כזה קרה, או שעמדת השר לא יוצגה בכלל, ועמדת היועץ המשפטי הייתה נגד עמדת השר, או שהשר יוצג בייצוג עצמאי, עמדתה של היועצת נדחתה, שבית המשפט פסק, שהשר צדק- - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מעניין, זה לא מעניין, כי אם בדרך לפה שדדת רק סניף בנק אחד ולא את כל סניפי הבנק שחלפת על פניהם, אתה עדיין שודד בנקים. אם אתה לקחת את קולה של הממשלה וסתמת אותה עם פלסטר גדול, זה מעשה לא לגיטימי, אפילו פעם אחת. אם עשית את זה, כשעמדת הממשלה הייתה כה מופרכת עד שלא ניתן לקבל אותה, אז אני אומר, אוקיי, הוא אמנם פושע, אבל יש לו הגנת הצורך. הוא שלל ממדינת ישראל את הייצוג, אבל לפחות יש צורך וכורח. זה באמת מדובר בעמדה כל כך מופרכת. הם ביקשו שהוא יטען בבית המשפט שאחד ועוד אחד שווה חמש. זה לא בסדר, זה לא תקין, אבל מה שנקרא, מילא. אני אומר מילא לצורך הדיון. אני חושב שזה סוף העולם גם במצב כזה, אבל מילא. אבל כשאתה בא לבית המשפט, סותם את הפה של הממשלה, סותם את הפה של השר, מציג עמדה מנוגדת לשר, מונע ממנו לקחת גם ייצוג עצמאי, והוא צדק ולא אתה, אתה היית צריך לבוא לפה, קרוע בגדים, אבל וחפוי ראש, על הפשע הנורא שביצעת נגד הדמוקרטיה הישראלית. לא רק שאתה לא עושה את זה, אתה בא לפה, אתה בא לפה, מדושן עונג ואומר תראו אני פועל כל כך נפלא, ואפילו לא ציינת את זה בחוות הדעת שלך, תשמעו, אתם צודקים, מנעתי מהממשלה ייצוג, חטאתי, עוויתי, פשעתי. אני מבין את המוטיבציה של חברי הכנסת לקדם הצעת חוק שבמשך שנים לא מקודמת כי כשלתי כל כך הרבה פעמים בתפקידי הבסיסי, אבל מעכשיו אני אתנהג יותר טוב, אתקן את דרכיי. אפילו את זה אתה לא עושה. אתה בא לפה כאילו אתה האדון שיורד לנתינים, אתה תשמור על הסף. מי שומר מפניך? מי שמר על השר קרעי מפניך, שאתה סתמת לו את הפה? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> ברשותך, אנחנו עושים את התפקיד שלנו בצורה מקצועית וממלכתית, וחוות הדעת, שבית המשפט לא קיבל אותה, חוות דעת הזאת, הבסיס שלה היה שמירת האופי הממלכתי של שירות המדינה במילוי ממלא מקום. זו הייתה חוות הדעת. בית המשפט חשב שהחוות הדעת שלנו היא לא נכונה, ואני מקבל בהכנעה, אבל המוטיבציה שלנו היא לעולם, לעולם, ממלכתית, עצמאית, מקצועית ולטובת האינטרס הציבורי, ואנחנו עובדים יום ולילה- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה עשית עם הפצ"רית? מה עשית? לא צריכים אותך להחלטות ממשלה. הממשלה יודעת לעבוד. מה עשיתם? למה שיקרתם את בית משפט? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא נקרא לו פקיד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה גם לא חוקר אותו, וצריך לחקור את יצחק עמית. שנינו יודעים את זה. מה עשית עם הפצ"רית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שאתה עונה, כי הוא לא עונה לשאלה שלי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> עניתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ענית לשאלה שלי. אני שואל שאלה מאוד פשוטה, האם סיטואציה שבה אתם מנעתם ייצוג משר, והוא זה שצדק ולא אתם, האם - אל תענה לי, אתה כבר מיצית את כל ההזדמנות לענות ולא רוצה עוד נאום פוליטי. תענה לי אתה אורן. האם סיטואציה, שבה אתם מנעתם ייצוג משר, כאשר עמדתו הייתה נכונה, ובית המשפט קיבל, ואתה יודע מה? גם כשבדעת מיעוט, כששופט אחד בבית המשפט חשב שהיה לו קייס, ואתם מנעתם ממנו להציג את עמדתו בבית המשפט, שופט אחד שעבר את התהליך של הוועדה לבחירת שופטים. אל תענה לי גיל, היה לך כל ההזדמנות לענות. אני מבקש שאורן יענה. הסיטואציה הזאת, האם אתה סבור שסיטואציה שאתה מנעת משר להציג את עמדתו בפני בית המשפט, אמרת שלא רק שעמדתך לא תיוצג על ידי, היא לא תיוצג בכלל, ואני לא אתיר לך ייצוג עצמאי, ובית המשפט אמר שהוא צדק, או אפילו שהיה לו קייס, האם הדבר הזה מבחינתכם הוא תאונה מבצעית? זה תקלה? זה לא צריך לקרות? צריך לתחקר את האירוע? צריך להפיק ממנו לקחים? עזוב, חשבתם שאתם פועלים בסדר. גם חיל האוויר, כשיש כמעט תאונה הוא מתחקר אותה. האם זה אירוע שמבחינתכם הוא תאונה מבצעית? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני חושב שזה בדיוק חלק מהשיטה בבקרות גם שיש על מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, וזה לא אני חושב. ההלכה בסופו של דבר היא מורכבת מהעובדה שיש מעמד מחייב לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, הוא הפרשן המוסמך של הדין עבור הרשות המבצעת פנימה. גם באותה פסיקה שמדברת על המעמד המחייב של היועץ המשפטי לממשלה, מדברים על זה שחלק מהעניין זה הביקורת השיפוטית, ביקורת של בית המשפט, ביקורת של בית המשפט על החלטות הייעוץ המשפטי לממשלה לאורך כל הרוחב. חלק מהשיטה המשפטית והדין אצלנו זה הפסיקה, מדברת על זה, שמי שבעצם רשאי לתת היתר לייצוג נפרד לשר או לממשלה כולה, זה הייעוץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, היועץ, והיום היועצת היא זאת שמחליטה ובידיה סמכות להחליט האם לתת ייצוג ובאיזה דרך לתת ייצוג. גם לזה מתייחסים. ולכן יש גם חלופות מסוימות, גם במקרה הזה של בג"ץ מינס, שזו דוגמה שאתם מביאים פה כאיזושהי דוגמה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להביא עוד עשר. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> גם באותו מקרה העמדה של השר צורפה במסגרת עמדת המדינה, אותה עותרת יוצגה על ידי עורך דין פרטי. מה שאני רוצה להגיד- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ענית לשאלתי. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני עונה. אז לדעתי זו לא תאונה מבצעית. זה חלק מהשיטה. השיטה אומרת שיכול להיות מקרה במדינה שלנו, משטר שבו בית המשפט הוא הפוסק האחרון, ולכן העמדה היא שהייעוץ המשפטי מחייב כל עוד בית משפט לא קבע אחרת, אז יכול בהחלט להיות מצב, וזה בסדר גמור, וגם אם אנחנו לא אוהבים להפסיד במירכאות, למרות שהשופט חשין אמר שהמדינה אף פעם לא מפסידה, כי בסופו של דבר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי זה המדינה? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני אומר, גם אם אנחנו לא אוהבים להפסיד תיק אחד כזה או אחר, או מקרה או שניים או שלושה, לא תקלה, כי זאת השיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא תקלה, זאת השיטה. זו לא תקלה, זאת השיטה. שאתם תסתמו פה לשר ולא תיתנו לו ייצוג, זו לא תקלה, זו השיטה, גם כשהוא צודק משפטית. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> יכול להיות שופט בית המשפט העליון ואנחנו מרכינים ראשינו בפני בית משפט העליון- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מעניין. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> יכול לחשוב אחרת מהיועצת המשפטית, כמו שהוא יכול לחשוב אחרת משופט בית משפט מחוזי. זה לא אומר שאותו שופט בית משפט מחוזי, והאחוזים שכנראה שהופכים החלטות של בתי משפט מחוזיים, יכול להיות שהם גבוהים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה מצוינת. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> לא מבטלים את בית המשפט המחוזי. זה יסודות השיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה מצוינת. כשכותבים ערעור, ויש פה שופט בדימוס מבית משפט מחוזי, כשכותבים ערעור על החלטה של בית משפט שלום, יש פורמולה כמעט. מה אתה כותב? טעה בית משפט שקבע כך וכך, טעה בית משפט שקבע כך וכך, וכשבית המשפט המחוזי מקבל את הערעור, קורים שני דברים: אחד, הוא אומר, בין אם הוא אומר את זה בצורה יותר מנומסת או פחות מנומסת, הוא אומר, אכן טעה בית משפט- - -, ובית משפט - - - אומר, אכן טעיתי. הוא לא, הוא לא אומר, וואלה. אנחנו מכבדים את העובדה שבית המשפט המחוזי אמר אחרת. כל אחד זכאי לדעתו, ועמדתו בסוף היא הקובעת, אבל לא טעיתי. לא רק שבית המשפט - - - כך חושב. שופט שפעם אחר פעם טועה, אומרים לו, הלו, מה נטרק? לא ייתכן שאתה נשאר בעמדתך וטועה. הוא מפיק לקחים. יותר מזה, כששוקלים את קידומו של שופט, אחת מחוות הדעת שמבקשים בוועדה לבחירת שופטים, זה חוות הדעת של ערכאת הערעור, כמה זה קורה, כמה הופכים אותו, כמה הוא קשוב, כמה האם בעקבות אותן תקלות מבצעיות שבית המשפט של הערעור מעיר לו, טעית, אל תלך בדרך הזאת עוד, כמה פעמים הטעויות חוזרות? זה מערכת לומדת. אתם, כמו שאמרתי, ואתם לא הצגתם את המידע הזה לוועדה, ואנא, לדיון הבא תשלחו אותו בכתב, אני לא צריך זמן דיבור לזה, כמה פעמים בית המשפט אמר לכם: טעיתם, ולא סתם טעיתם בפרשנות הדין שזה טעות סבבה, מותר לטעות ומותר לתקן, גם שר מותר לו לטעות, אלא טעיתם בכך, ולא נתתם לממשלה, לעומד בראשה, לשר משרי הממשלה ובעצם לציבור כולו, אפילו את הצ'אנס שההליך בבית המשפט יתנהל כדת וכדין עם שני צדדים שטוענים ומציגים עמדה? גם את זה עשיתם. ואם כשאתה אומר לי שדברים כאלו קרו, הם קרו בממשלה הנוכחית יותר מכל הפעמים שהדבר הזה קרה מאז קום המדינה, כולל, ואני אומר את זה מידיעה, ואם אתה סופר את המקרים שבהם חלק משופטי העליון אימצו את העמדה של השר וחלק לא בדעת מיעוט, אז המספר רק מכפיל ומשלש ומרבע את עצמו, ואתה, כאשר אתה מונע משר הצגה של עמדה, שהיא לגיטימית להצגה בבית משפט, עד כדי כך לגיטימית, שאו שהשופטים מקבלים אותה או שחלק מהשופטים אומרים שהיא נכונה, ובוא נסכים בינינו שאם שופט בית משפט עליון אומר שעמדה נכונה, לפחות ראוי שהעמדה הזאת תהיה יומה בבית המשפט. ואתה אחרי זה בא ואומר לי, זה לא תקלה, זו השיטה? אומר גיל, אני שואל אותו, אתם מתחקרים את זה? אתם עושים עם זה משהו? אתם מפיקים מזה לקחים? אתם אומרים אולי אנחנו צריכים לשנות את המדיניות שלנו, להיות יותר ליברליים בלתת ייצוג עצמאי? כאילו מישהו שאל אתכם, אבל בסדר, נזרום? << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אדוני היו"ר, התפיסה שלנו באה ואומרת שבית משפט, להבדיל אולי מדברים שאומרים, הוא לא חותמת גומי שלנו, של הייעוץ המשפטי לממשלה, ויכול להיות שבית משפט בהרכב כזה או אחר יחשוב אחרת מהייעוץ המשפטי לממשלה, אבל זאת ההלכה, זאת הפסיקה, זה הדין. אז מה הציפייה? שיהיו מאה אחוז הצלחות בבית משפט עליון לייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו צריכים לסיים את הדיון, אנחנו הולכים בלופים. אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה וברורה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> חוץ מזה שכמובן, כמו שציינת, היו מקרים בעבר גם, אין לי את הסטטיסטיקה מקום המדינה. היו מקרים גם בהכרעות מאוד דרמטיות שבית משפט התערב בהחלטות של ייעוץ משפטי לממשלה. לדוגמה, פרשת ויסות המניות, החלטה של יועץ משפטי לא להגיש כתב אישום בעניין ויסות המניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מעורר בעיה. זה לא מעורר את הבעיה. העובדה שאתה מביא את הדוגמאות האלו מראה שאתה לא מבין את הבעיה שדיברתי עליה. אתה עונה לשאלה אחרת. אתה עונה לשאלה אחרת. אני לא מדבר על מקרה שבו מוגש בג"ץ או הליך שיפוטי אחר, על שיקול הדעת של היועץ המשפטי בתפקידו כתובע. אני אגיד לך למה, כי כל הליך פלילי במדינת ישראל שמתנהל, זה בו נשקל שיקול הדעת שלך על תפקידך כתובע. האם צדקת בהגשת כתבי אישום, האם הגשת את כתב האישום נגד הבן אדם הנכון, האם יש צורך בהגנה מן הצדק. כל הליך פלילי במדינת ישראל, שופט - שלום, מחוזי, עליון, יושב ודן בשיקול הדעת. יש לכם אחוזי הצלחה יפים, אבל לגיטימי שלא יהיה לכם מאה אחוז. אני לא רוצה שיהיה לכם מאה אחוז, אני גם לא רוצה שיהיה לכם תשעים ומשהו אחוז, אבל זה לגיטימי. אני מדבר על משהו מאוד נקודתי, והעובדה שאתה מערבב מראה כאלף עדים על הצורך בהפרדת התפקיד, כי אתה לא מבין את ההבדל בין בג"ץ שאומר אתה כיועץ טעית, משפטי בתפקידו כתובע, לבין אמירה של אתה סתמת את הפה לציבור. אם אתה לא מבין את האמירה הזאת, ומנעת משר לעשות שימוש בסמכותו על פי דין, ואם מבחינתך שני המקרים האלו בכלל יושבים באותו שדה סמנטי, זו הסיבה הכי טובה שמישהו נתן היום בדיון לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> מכיוון שהתייחסת לדברים, התחלתי לומר אותם. קודם כל, עד באמת לשנים האחרונות הייתה פחות פסיקה על מעמד חוות הדעת הייעוץ המשפטי כשלעצמו. יש את בג"ץ, את פסק הדין לביא, ובוא נדבר רגע על המהות. שם הנשיאה דאז בייניש אומרת, ולכן אני אתייחס לזה כי התייחסת לזה גם בדיונים קודמים לגבי דוח אגרנט וחזרנו לשנת 62'. בסופו של דבר היא אומרת, היא מתייחסת גם שם בפסק הדין למאמרו של דוקטור לבונטין ופרופסור גביזון. היא מתייחסת לזה שהדין בישראל או הגישה שלפיה יש רשויות עליונות ותחתונות, אין לה אחיזה בהלכה הפסוקה. הדבר הזה נובע מאיזושהי תפיסה עקרונית שאומרת שהממשלה, דווקא כדרג הרם ביותר, היא חייבת להיות כפופה לשלטון חוק, כמו כל פקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מהיועץ המשפטי לממשלה. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> ואלה דברים שאולי לא בהכרח כתובים שם, שלא תגידו שציטטתי את בייניש, אבל אני אומר, דווקא התפיסה שבאה ואומרת, הממשלה עם הכוח שלה, עם היכולות שלה, היא זאת שאמורה להיות כפופה לעיקרון שלטון החוק. עכשיו, אותו פסק דין של פרשת פנחסי, אותה הערת אגב, אבל כבר מאז יש לנו הרכב מלא של בית משפט עליון שחזר על ההלכות האלה בפסק דין הגיוס. זה לא מזמן. אז אותו פסק דין בא ובדיוק אומר את הדברים האלה שיש לנו ביקורת. הוא אומר באותו פסק דין השופט ברק, אני מרחיב את הביקורת המשפטית על היועצת המשפטית לממשלה, כי היא כמו כל נושא משרה אחר בשלטון, כפופה לעיקרון שלטון החוק, ולכן אנחנו פועלים לפי השיטה שהוצבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, היא כפופה לעיקרון שלטון החוק, רק שהיא קובעת את החוק, ובשנייה שאתה אומר שבן אדם הוא זה שקובע את החוק, הוא לא באמת כפוף לשלטון החוק. בשנייה שבן אדם נותן הנחיה, ועד רגע זה, למרות פרק זמן מאוד מאוד ארוך, אני לא אקבל תשובה בעל פה גיל. תרצה - תיתן לי על זה תשובה בכתב. למרות פרק זמן מאוד ארוך, תשובה לשאלה הכי פשוטה על שלטון החוק, האם היא כפופה להנחיות שלה עצמה - לא קיבלתי, עד רגע זה. אנחנו שעתיים וחצי דיון. אני בדברי הסיכום. תיתן לי את זה בכתב בבקשה. אנחנו בדברי הסיכום. שעתיים וחצי נתתי לך הזדמנות, הזכרתי לך את זה גם במהלך הדברים שלך גיל. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תקטע אותי, אני בדברי הסיכום. הזכרתי לך את זה אין סוף פעמים. ביקשתי גם במסגרת הציות הממש נלהב שלך לבקשות היו"ר ולמה שביקשנו שתתייחס, ומה שלא, ביקשתי גם שתתייחס לזה בתחילת דבריך. לא נעניתי לזה. לא נעניתי למידע שביקשתי מהיועצת המשפטית, לא ביררת אותו, לא נעניתי, לא נעניתי, לא נעניתי, לא נעניתי כמעט לאף אחת מהשאלות שהופנו אליך, לא על ידי, לא על ידי חברי הכנסת. הציבור רואה, גיל. הציבור רואה מה אתם עושים. אתם לקחתם מוסד שהיה לו מסורת, צריך לומר, גם שלא הסכמתי איתה, אני את נושא הפיצול מדבר עליו שנים, אבל היו בו ענקי משפט שלפחות הצדיקו, כמו שדיבר בזמנו בוועדה פה בפעם הקודמת אתמול, דוקטור לבונטין, לאנשים שהם בכוח אישיותם, גם אם היה אי הסכמה איתם, וגם אם חשבת שהם טועים, מפאת כבודם, מעמדם, הגרביטס שהם צברו לאורך הקריירה שלהם, אז גם כשהם טעו לא התווכחת איתם, או לא כתבת, או לא, כמו שאמר פה משה ניסים, זמיר, אני תמיד חשבתי שצריך לפצל, אבל אמרתי, אני אפצל אחרי שהוא עוזב, אני לא רוצה שזה ייתפס כפגיעה באישיות, בפרסונה זמיר. ברוך השם הצלחתם. הצלחתם מאוד. הצלחתם לקחת את נושאי המשרה הבכירים ביותר בשירות המשפטי הציבורי, יועצת משפטית, משנים ליועץ המשפטי. הפכתם את כולם למשרתים של מפלגה פוליטית, שהיום כולם מסתכלים ורואים, לא ייתכן לתת כוח כה רב בידיים של גוף שפועל מאג'נדה, מוטה, לא רואה את נגעי עצמו, גם כשמציגים מולו כשלים, תקלות, הוא בא, מדושן עונג, זחוח במקרה הטוב שהוא מגיע ואומר, הכול בסדר, זו לא תקלה, זו השיטה. סתימת פיות לשרים במדינת ישראל, זו לא תקלה, זו השיטה. להציג עמדה לבית המשפט, שבית המשפט דוחה ולא לתת עמדה אחרת, זו לא תקלה, זו השיטה. אתם צודקים, זו לא תקלה, זו השיטה. החוק הזה ישנה את השיטה. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>