פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 487 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ו (09 בדצמבר 2025), שעה 13:09 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ יואב סגלוביץ', חה"כ נעמה לזימי << הצח >> - הכנה לקריאה שנייה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון חברי הכנסת: מיכאל מרדכי ביטון משה טור פז מוזמנים: אביבה פאר – ע' ליועץ המשפטי לעתירות מינהליות שיקום, משרד הביטחון תום עופר – ע' ליועץ המשפטי לשיקום נכים, משרד הביטחון ד"ר טל כרמי אילוז – ממונה על ועדות רפואיות פרטיות, משרד הביטחון שי סומך – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מרב שיבק – עו"ד, ממונה ארצית - אזרחי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים ענבר דוד – ראש אגף פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי רות פרמינגר – עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה ד"ר גל זנדני – עו"ד, מלווה הלומי קרב ומתמודדים עם תגובות קרב עידן קלימן – יו"ר ארגון נכי צה"ל אייל בן שושן – עו"ד, יועמ"ש ארגון נכי צה"ל רינת גולד – עו"ד, יועצת ארגון נכי צה"ל יהודה מלול – רו"ח, מומחה מטעם משרד המשפטים עידית עם שלם – עו"ד, מייצגת באיבה ומנהלת קבוצת מייצגים בתחום, לשכת עורכי הדין ענת גינזבורג – יו"ר פורום נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין דפנה הולץ לכנר – עו"ד, יועצת משפטית, לשכת עורכי הדין דודי זלמנוביץ' – מנכ"ל חברת גלובל, לשכת עורכי הדין דן זילברמן – נכה צה"ל, עו"ד ומ"מ יו"ר ועדת הנכים, תגמולים ושיקום, לשכת עורכי הדין ניסים אוחנה – עו"ד, נכה צה"ל ומייצג כוחות ביטחון, לשכת עורכי הדין תמר סיון חן – עו"ד, ועדת הנכים, תגמולים ושיקום, לשכת עורכי הדין אלון ברומברג – עו"ד, מייצג נפגעי איבה, לשכת עורכי הדין יעל גויסקי – עו"ד, ועדת קשרי ממשל, לשכת עורכי הדין עמוס כהן – עו"ד, משרד מרקמן טומשין, לשכת עורכי הדין נדב וירש – יו"ר פורום יהלומי קרב שמיר בניטה – סמנכ"ל פורום יהלומי קרב עומר אמסלם – הלום קרב איציק סעידיאן – הלום קרב יניב כהן – נכה צה"ל, הלום קרב בנימין ארזי הכהן – נכה צה"ל, PTSD יונתן בן חמו – סיירת הפצועים ורד מושקובסקי – עו"ד, מנהלת הקליניקה להכרה בנכות צבאית, הקריה האקדמית קריית אונו חיים שקד – פורום נשיאות ונשיאי המכללות לחינוך בישראל שמוליק בן יעקב – יו"ר האגודה לזכויות החולה דובי ויסנשטרן – מנכ"ל זק"א ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, מ/1736 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהריים טובים לכולכם. היום יום שלישי, י"ט בכסלו, תאריך מיוחד לחסידות, לאדמו"ר הזקן. 9 בדצמבר 2025. השעה 13:09. נושא היום הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024. זה דיון שלנו. דיון ראשון קיימנו. אני כן ארצה שנפתח היום עם לשכת עורכי הדין. עם עו"ד דודי זלמנוביץ'. אני אתן לך, הבנתי שאתה פחות או יותר מייצג כרגע גם את לשכת עורכי הדין במובן הזה של תחשיבים וכדומה. חוות הדעת שלך ליוותה את הלשכה. יש לך עשר דקות, בסדר? זה המון זמן, להציג בפנינו את הדברים, את הנתונים שאספת וכתובים בחוות הדעת שלך. אחר כך ניתן ליהודה ממשרד המשפטים גם הוא לומר כמה מילים. אם צריך אז כמה דקות. ואז נעבור לארגונים החשובים ביותר ואז ננסה, אני מקווה שככל שהזמן יאפשר לנו. אני בשעה 15:00 חייבת לסיים. אז יש לנו שעתיים, קצת פחות משעתיים. ככל שהזמן יאפשר אנחנו כן נתחיל בקריאה לפחות לגבי ההוראות הצרכניות, להתחיל שם. אני מקווה שנספיק. קדימה, בבקשה. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> בוקר טוב. מתוך ה-10 דקות שהוקצו לי אני אבקש חברותיי בלשכה, ענת ודפנה ידברו. אני חייב לציין שנשוא הדיון במקרה הזה לא רחוק ממני, אני לא יודע כמה אתם מכירים את השם, הבת שלי שורדת מסיבת הנובה במצב קשה. אחיין שלנו זה עומר שם טוב. אני הקמתי את מטה משפחות החטופים במשרד שלי, מי שמכיר ומאז מטפל במשפחות. בוודאי גם בקונטקסט המאוד ספציפי הזה של קצין תגמולים לחיילים ולנפגעי פעולות איבה. לכן אני לא מנותק. אני בעצמי נפצעתי שלוש פעמים: פעמיים בלבנון הראשונה ופעם בעזה. כך שהנושא הזה קרוב אליי מבית, מרחוק וכן הלאה. אני אעבור רגע לחלק המקצועי. אנחנו מטפלים, החברה שלי מטפלת כבר 30 שנה בקרוב ל-1,000 משרדי עורכי דין בכל מיני הקשרים. בהקשר הספציפי הזה ניתוחים כלכליים, מיזוגים וכן הלאה. זאת אומרת, כל בסיס המידע שלנו מפורט היטב בחוות הדעת, לרבות אותן תשובות שנתנו לרואה חשבון יהודה מלול לפני שנה כבר לגבי בסיס המידע, לרבות אותם 52 משרדים ספציפיים שנדגמו. מה נדגם בהם וירדנו לרזולוציה מאוד ברורה של מה עשינו. חוות הדעת שלי, ואני מאוד אשמח אם תקראו אותה או קראתם, באה לדבר בעיקר על ההיתכנות הכלכלית, לאיך עובד משרד עורכי דין מבחינה כלכלית. מהו בתוך שוק משוכלל שאין בו כשלי שוק, ההיפך, יש היצף. מה מתוך המשרדים הללו שעוסקים בתחום הזה למעשה כיצד הם, אני רוצה להשתמש במילה "שורדים" כיוון ששולי הרווח שלהם היום גם ככה, כאשר כללי השוק מנהלים את התמחיר, הם מאוד לא גבוהים. אני חייב לומר כמי שמייצג את הפרקליטות ואת היחידה למיקור חוץ בפרקליטות בכל המכרזים, למעשה נוצר אפילו אבסורד ששכר הטרחה שקבענו ששם והוא הנוהג מטעם המדינה הוא הרבה פחות כאשר אנחנו רואים את הצעות החוק שמבקשים מה יעשו עורכי הדין שמייצגים את הנכים מול המדינה. אני אחזור, אני עשיתי עבור יחידת מיקור חוץ במשרד המשפטים, בפרקליטות יותר נכון, את כל הערכת התמחיר לגבי מה הם גובים למעשה מהמדינה בעת הם מייצגים בין השאר בנזקי גוף. הדבר הבא, תראו, אמנם אנחנו מאוד מרושתים על הנתונים, אבל כמה שלא ביקשנו, אולי אני אפתח עוד סוגריים, אני ייצגתי את לשכת עורכי הדין בעוד חוות דעת בתיקון 161 לביטוח הלאומי. אבל גם אז וגם היום, כפי שציינתי, אנחנו לא מקבלים נתונים שנמצאים בידי המדינה כדי למעשה לאמת את מה שאני אומר פה. ובראייה לאחור אני גם לא חושב שאף אחד מהמדינה, בשביל זה נתנו את הנתונים, ברשותך יהודה אני אקרא לך יהודה, נתנו את הנתונים ליהודה כבר בדצמבר שנה שעברה, לרבות את כל החתכים, את כל המשרדים, את כל הקבוצות, עד רמת השעה. אני בקצרה ממש אעבור על זה. יש לנו פה שוק משוכלל, נמצא בתחרות, אפילו בהיצף. כאשר אנחנו עברנו לניתוח הספציפי בחוות הדעת, ואתם יכולים לראות את זה, יש לנו ניתוח מאוד מפורט בטבלאות מאוד מסודרות מתוך הניסיון שלנו על בסיס מדגם מייצג, סטטיסטי של עשרות משרדים, למעשה מה נותן ליווי של כל אחת מהפעולות שמייצגים. בין אם זה נפגעי פעולות איבה או בין אם זה קצין תגמולים. עד הוועדה ומהוועדה. אנחנו מציגים את זה ברמה מאוד מסודרת. 93 ורבע שעות בממוצע על בסיס מדגם סטטיסטי מאוד מייצג שהצגנו את הפרטים שלו, לא רק את התוצאות שלו, ליהודה. אחרי זה כמה נותן הערעור לוועדה העליונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני רוצה להבין. 93 שעות בממוצע לתיק? תסביר לי רגע את רמת התיק. האם רק להגיש, אני רוצה להבין רגע על מה אתה מדבר. שנבין. כי יש תיק ויש תיק. יש תיק מורכב ויש תיק פשוט. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> א' כיוון שאנחנו מדברים על ממוצע, בוודאי שנמצאים שם תיקים שלוקחים פחות ואנחנו דגמנו אותם. אבל יש גם תיקים שלוקחים הרבה יותר. לכן זה ממוצע סטטיסטי והוא מפולח לכל שלב ושלב. אם אתם רואים, לצורך העניין, << אורח >> קריאה: << אורח >> לא רואים כלום, אפשר להציג את זה? אין מצגת, זה לא בסדר. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> בוודאי. אתם רוצים להעלות את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאתר הוועדה אפשר להציג? << אורח >> קריאה: << אורח >> חייב להראות את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה חייב לראות? יש לכם. זה פורסם באתר. חוות הדעת פורסמה באתר. מי שלא רואה יכול להיכנס דרך האינטרנט לאתר של הוועדה, אני מקווה שהוא לא יקרוס, ולאתר את חוות הדעת. לא הכינו מצגת, אתה צודק, לא בסדר, אבל לא הוכנה מצגת. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> אני ברשותכם אמשיך. מי שמעיין ברזולוציה אליה ירדנו מסתכל כך, אני מתחיל מההתחלה. לצורך העניין כמה נותנת שיחה ראשונה, תיאומים וחומר מקדים, לקבל מהנכה. כמה לוקח לקחת ולעבור על התיק הרפואי, כמה לוקחת פגישה ראשונה. בהרבה מאוד מקרים אנחנו מדברים על נכים, צר לי, כמו שאמרתי, אני מכיר את זה אישית. שיכולים להיות שפיצים בחוץ ובצבא, אבל בעת שהם מגיעים לוועדה הם במצוקה. לכן צריך להכין אותם, לא תמיד הם מכירים. אם אני רוצה לסכם, אני רוצה פשוט שיישאר גם זמן פה לענת ולדפנה, אתם יכולים באותה טבלה הכוללת אין סוף פריטים ושלבים שמגיעים מהעולם האמיתי. ברשותכם אולי אני אוכל לומר, כי עד היום לא קיבלנו תשובות לא מיהודה ולא מאחרים כמה משרדים הם בחנו, כמה הליכים הם ראו. כמה תיקים הם ראו, כמה משרדים מכירים או יודעים בפועל מה קורה בשטח. אנחנו יודעים ורואים את זה כל הזמן - - - << אורח >> נדב וירש: << אורח >> החוק תקוע מ-2017, אין לכם נתונים מ-2017? נתונים של כל לשכת עורכי הדין, כל האנשים שעשקו אותם ואכלו אותם כל כך הרבה שנים? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא נמאס לך לדבר ככה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל, ככה, כי אני מחליטה פה. אבל נדב, אם אנחנו רוצים להתקדם עם החוק, תסתכל עליי שנייה רגע. אם אנחנו רוצים להתקדם עם החוק אני רוצה רגע לשמוע אותו בלי הפרעות. תרשום לך את כל השאלות שיש לך, הכול בסדר. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> ביקשתי רק לא לערבב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, רגע, אבל אם יש לך שאלות אז מאה אחוז. לערבב לא לערבב, תן לשמוע אותו מההתחלה ועד הסוף. כי אני רוצה להתקדם עם החוק. לא נצליח להתקדם כך, בסדר? אז בואו, לטובת כולנו. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> נדב, הנתונים האלה הם לא שבע שנים, 2017, הם 30 שנה אחורה. אבל אנחנו רואים את הנתונים שלנו, של המשרדים. יש נתונים מערכתיים שאין לי יכולת גישה אליהם שנמצאים בידי המדינה. אני לא יכול לקבל את הנתונים. אז ציפיתי שיאמתו את מה שאני אומר עם הנתונים של המדינה. גם זה לא קרה. אני אומר כי פשוט אין למדינה נגישות למה שקורה, אני קורה לזה רגע פס הייצור, בתוך משרדי עורכי דין הללו. אז לכן תראו, אני מאוד אשמח, ואין בעיה גם להעלות את זה, שתסתכלו בטבלה וברזולוציה המאוד מסודרת של מה הדבר נותן. כאשר לדוגמה אתם עוברים ועדה רפואית והיא נמצאת בנצרת ומישהו נוסע לוועדה, כמה זמן לוקח להכין לוועדה. כמה זמן לוקח להמתין מחוץ לוועדה, כמה זמן לוקח לדבר עם מי שהיה בוועדה וכן הלאה וכן הלאה. בוודאי כאשר אנחנו מגיעים כבר ליום לבית משפט או לוועדה העליונה. שוב, אני אשמח להשלים, יש פה הרבה מאוד דברים שאני רוצה לומר. אבל אני חושב שכדאי, כי הנושא הכלכלי מאוד מובהק. הן ברמת המאקרו והן ברמת המיקרו. דבר אחרון שאני אומר, אנחנו הגדלנו לעשות, לשכת עורכי הדין הגדילה לעשות. כיוון שמדובר באנשים מנוסים שעוסקים בנושא הזה עשרות שנים הם הציעו גם חלופות. הללו נמצאים בפרק האחרון, שתי חלופות נוספות נמצאות בפרק האחרון. נגישות יותר, מוכרות יותר. חלקן נשענות על תיקונים או חוקים בעבר כמו חוק הנכים. וגם לזה לא קיבלנו שום התייחסות. עד כאן לחות מהצד שלי, אני אשמח תמיד להוסיף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> שלום לכולם, שמי עו"ד דפנה הולץ לכנר. אני מומחית במשפט חוקתי וציבורי ומייצגת עותרים בבג"ץ. התבקשתי על ידי לשכת עורכי הדין להצביע על הפגמים החוקתיים שיש בחוק הזה, כך שאם הוא יעבור במציאות הנוכחית לאור הדרך שבה הוא מחוקק, גם מבחינה הליכית וגם מבחינה חוקתית, ישנם פגמים שככל הנראה לא יוכלו לעבור נראה לי ביקורת שיפוטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני חייבת להגיד לך, דפנה, ביקשו ממני מלשכת עורכי הדין קודם כל שנשמע את חוות הדעת. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> כן, שמעו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אז אני עוברת לחוות הדעת של יהודה. אנחנו עוד לא בצד של כמה פגמים חוקתיים יש לחוק. אלא רגע אנחנו רוצים לשמוע את הנתונים כדי לתקן, לדייק ולעשות את החוק טוב יותר. אז אם, שוב, אם יש לך לדבר מכוח חוות הדעת אז בשמחה ואז נעבור רגע לשמוע את יהודה. לא, אנחנו נגיע גם את זה וגם את זה נשמע. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם יכולים להגיד מה שהם רוצים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יקירתי, סליחה גברתי. תודה רבה על ההערות. לא מוצא חן בעינייך איך שאני מנהלת את הדיון את יכולה לצאת החוצה. מהרגע הראשון שאת יושבת פה את כל הזמן מעירה לי הערות. << אורח >> קריאה: << אורח >> בגלל שהחוק הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. החוק הזה מטריד אותך, הבנתי. תתפלאי, גם את נדב זה מטריד. מאה אחוז, בשביל זה אנחנו פה, בשביל לקיים את הדיון הזה. אם אין לכם סבלנות אז זו בעיה. אז אני אקיים את זה בחדר סגור ואני לא אשתף אתכם. נו, באמת. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> נגמרה החגיגה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עם כל הכבוד, אני רוצה לשמוע גם את עידן, יושב פה, גם אותו זה מטריד, אבל הוא מחכה בשקט. תודה נדב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> המטרה של הוועדה הזאת לקחת את החומרים, לעבד ובסוף להגיע לעמק השווה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, בדיוק. תודה דבי. אף אחד פה לא בעד או נגד. אנחנו בעד האזרחים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר? ואזרחים כוללים גם עורכי דין. וגם פצועים וגם נכים. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> גברתי, שמי עו"ד ענת גינזבורג, יו"ר ועדת נכים, תגמולים ושיקום בלשכת עורכי הדין. כיוון שעו"ד דודי זלמנוביץ' קיצר, אני רוצה לומר מספר דברים בהקשר הזה. אנחנו ניהלנו משא ומתן למעלה משנה עם משרד המשפטים. בדצמבר משרד המשפטים ניתק מאתנו מגע. מה שאנחנו הבנו שהמשא ומתן המשיך לא איתנו, אלא הוא המשיך עם אגף השיקום. אנחנו דרשנו לקבל נתונים כאשר הבסיס מבחינת מה שהבנו מבחינת אגף השיקום, כשהתנהל עוד המשא ומתן, הם דיברו על השקעה של כ-20 שעות בניהול תיק של נכי צה"ל. זה בלתי אפשרי. אי אפשר לנהל תיק ב-20 שעות. ואז אנחנו מקבלים סכומים ביום חמישי ואנחנו רואים שמדובר בעצם על 600 שקלים לכל אחוז נכות. ואם נעשה חישוב, גברתי, אנחנו נעשה דבר מאוד פשוט. גם אם אנחנו ניקח את ה-20 שעות, שאין שום נתונים מעבר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מעבר לפתיחת התיק. פתיחת תיק. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אני לא מדברת כרגע על פתיחת התיק, אני גם אדבר על זה. משום שמשרד המשפטים הציע בזמנו כל הזמן 5,000 שקלים ופתאום זה ירד. אנחנו יודעים שזה ירד ל-3,000 שקלים בגלל אגף השיקום. כי אגף השיקום נמצא בתוך החוק הזה מתחילתו ועד סופו. אם אנחנו מדברים על אותם 600 שקלים גברתי, אם ניקח בחשבון את זה שמר מלול מדבר על 20 שעות ואנחנו על 93. נגיד נדבר על ממוצע, נגיד נדבר על 50 או 55 שעות. אם אנחנו נכפיל 600 שקלים כפול 20 נקבל 12,000 שקלים, לחלק ל-55 – 218 שקלים לשעה. אף אחד, גברתי, לא ייצג נכה צה"ל ב-218 שקלים לשעה. זה החישוב, זה החישוב. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> - - - אני יצאתי להגן עלייך בשביל אפס שקלים. לא בשביל 518, לא בשביל 216. את רוצה להרוויח - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> שמיר, אם אתה רוצה שנעבוד בחינם בוא תגיד את זה. אני חייבת לומר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר וענת. שמיר. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> - - - אז תבוא ותגיד את זה אם אתה רוצה שנעבוד בחינם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שמיר, אנחנו לא נצליח להתקדם וחבל. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא צודק, הוא לא צריך לשלם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ביקשתי צודק או לא צודק, סליחה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אני רוצה בבקשה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, ענת. די חברים, אני לא - - - << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אני רוצה שיובן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די, סליחה. סליחה, די. ענת, שנייה רגע. חברים, שנייה. חברים יקרים - - - << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אני רוצה שיהיה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה. אני מבקשת, שמיר, אתם באמת אורחים קבועים אצלי. ואתם אורחים קבועים אהובים. אם אתם רוצים שנתקדם עם החוק אתם חייבים לשמור על איפוק. אני מבינה את הכאב לב. לא רק אני, הנה גם דבי וגם קינלי. אנחנו מבינים את הכאב. אבל אתם חייבים לשמור על איפוק, כי אחרת אני אצטרך לנעול את הישיבה ולא נתקדם. אז בבקשה, תכבדו. תנו לענת לומר את דבריה. גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם זכותה לומר את דבריה בצורה מכובדת ונשמע ונאזין. לא להיכנס לדברים שלה. וענת, אלייך, בסדר? את עושה כאן חישובים ואת אומרת 55, 5,000, 2,000. חבל, זה לא ברור. אני לא מצליחה להבין מה את אומרת. אני חייבת לומר, שוב, יש גם את עלות פתיחת תיק והיו פה עוד לפניי שדיברו גם על 5,000 ודיברו גם על 2,000. את מתעלמת מזה. חלקי 55, אני לא מבינה מה זה ה-55 האלה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> לא, לא, אז אני עכשיו אגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא נגדכם או בעדכם. אני אומרת, אני בעד אזרחי מדינת ישראל ובמקרה הזה הנכים וכו'. אני מבינה שלהגביל שכר טרחה זה גם עלול לפגוע בהם. אני מבינה את זה היטב. ואני גם לא רוצה לפגוע ברוב עורכי הדין שרובם אחלה ונהדרים. גם אני בתוך עמי יושבת, עורכת דין. לכן אני לא נגדכם או בעדכם. אני רק אומרת שזה צריך להיות שנבין את זה כולנו ואז נעבור גם לחוות הדעת הנגדית כדי לשמוע רגע מה הם אומרים. את זורקת מספרים, לא ברור לי על סמך מה ומה. לכן אני אשמח לשמוע כדי שנוכל לדעת. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אז אני רוצה להסביר אם אני לא מובנת. ואני אשמח שלא יפריעו לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא הבנתי. לא יודעת אם את מובנת או לא, אני לא הבנתי. גם חברותיי פה לא. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אז אני אסביר. אני אתן דוגמה, הצעת החוק כפי שקיבלנו אותה עם הסכומים ביום חמישי מדבר על 600 שקלים לכל אחוז נכות, זה מובן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, כן. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> זה הניסוח שלה. אם אנחנו נכפיל את זה ב-20% נכות אנחנו מקבלים 12,000 ש"ח, נכון? כך אמור להשתכר עורך דין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, גם פתיחת תיק יש. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> את פתיחת את התיק אני שמה רק רגע בצד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל למה את שמה בצד? זה חלק מהאירוע. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> תכף נכניס אותו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ויש גם תוספות על הכרה מורכבת. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אני לא מדברת על הכרה, אני מדברת על - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בהצעת החוק המקורית במסלול המקוצר - - - << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> יש גם רווחים לוקחים מרכב ויש כאלה שלוקחים - - - יש תוספות. מגיע רכב, לוקחים מהרכב. מגיע זה, לוקחים מזה. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> - - - << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אל תגידי לי מה לעשות, בסדר? גב' עידית עם שלם, תני לנו לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, הבנתי. את לא לוקחת, שמה את זה בצד. חברים, הבנתי. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אבל יש עוד תוספות, מיכל. << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> יש שלבים נוספים גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם נכפיל, אני איתך, אם נכפיל ב-20% 600 שקלים, אוקיי. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> נכון. ואז אנחנו מגיעים ל-12,000 שקלים. זאת אומרת עורך דין יקבל 12,000 שקלים. עכשיו, כמה שעות הוא עבד בשביל זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שזה לא מורכב. נכון? אנחנו מדברים כרגע זה לא מורכב, כי אין לך תוספות. לא הוספת לא את המורכבות ולא את דמי פתיחת תיק. אוקיי, נכון? << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> נכון, 12,000. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> וגם לא תוספות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, את שמת בצד. אז אני אומרת רגע, למה את שמה בצד. אבל ביקשת לשים בצד, אני מתקדם איתך. למרות שאי אפשר לשים בצד. יש כאן עוד 3,000 שקלים ואם זה תיק מורכב - - - << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> נעשה את זה אחרי שנגמור את ה-12,000. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואם זה תיק מורכב, יש לך גם תוספות על זה. עכשיו את אומרת הוויכוח שלך הוא כמה זה ממוצע של תיק. הם טוענים 23, אתם טוענים 93. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> מיכל, זה תמיד תיק מורכב. תמיד, לרוב זה מגיע לערעור. לרוב. לרוב, 80% מהפעמים זה מגיע לערעור. אין תיק אחד שאני מכיר שלא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, אני איתך. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> כן. הם רוצים להפריע לי, אבל אני אדבר כמה שאני רוצה, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא רוצים להפריע לך. סליחה, אני פה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> עכשיו כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די, די. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> מגיע לכם ייצוג חינם, חברים. מגיע לכם ייצוג חינם. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אז אם אנחנו ניקח את אותם 12,000 שקלים ובואו נחלק לשעות עבודה של עורך דין. עכשיו, החישוב של עורך דין וכלכלן דודי זלמנוביץ' הוא בסביבות, אחרי שהוא עבר על כמות מאוד גדולה של משרדי עורכי דין, מגיע בסביבות 96 שעות עבודה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רוצה שאלה אחת. רגע, על סמך מה היא בונה תשלום ועל סמך מה היא גובה את השכר שלה? זה לא - - - עורך דין שמייצג אותי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת מי אתה. ואני רוצה להגיד לכם עוד פעם חבריי היקרים. חברים, תקשיבו לי רגע, אנחנו פשוט לא נתקדם. אנחנו לא נוכל להתקדם אם כל אחד מכם יתפרץ כל הזמן. בסדר? בבקשה. יש כאן גם חברי כנסת שלא מפריעים וזה יוצא דופן. אז תודה לשניכם. אני אשמח אם - - - << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> גברתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עוברים על החישובים ומנסים להבין אותם בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, מצוין. אז תעבדו ואז תגידו לנו לאיזה מסקנות הגעתם. אבל אני אגיד לך ענת, בסדר? את לא יכולה להוציא מן היקב ומן הגורן ולעשות את הערבוב הזה. אני לא, קודם כל תנשמו ותחשבו, אני לא נגדך. אני רק מנסה להסביר לך. כשאת לוקחת את ה-20%, מתעלמת מפתיחת התיק, מתעלמת ממורכבות, לוקחת את ה-93 שעות שאתם אצלכם אמרתם שזה ממוצע בין מורכב לבין פשוט. אז בואי קחי גם - - - << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> גברתי לא נתנה לי להשלים את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל את לא משלימה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> זה בדיוק העניין, כי עוצרים אותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יודעת יפה מאוד שהנושאים פה הם נורא נפיצים. אז אני מציעה לך, אם אנחנו רוצים להתקדם, להפסיק להפציץ פה. אם כבר התחלת להגיד אז תכניסי פנימה גם את ה-3,000 שקלים וגם אחוז מסוים מהתוספת על המורכבות. כי זה ממוצע. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> עוד לא הגענו לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וההכרה היא בחוץ בכלל, בסדר? כל הנושא של ההכרה. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> עוד לא הגענו לזה. אם גברתי, אם לא נותנים לי לדבר על החישובים אני רוצה לומר אם כך עוד שני דברים. דברים צריכים להיות ברורים. מה שמנסים לעשות פה זה לשפוך את התינוק עם המים. משום שההצעה הנוכחית שנמצאת בפני הוועדה הנכבדה תגרום לזה שהנכים לא יקבלו ייצוג. לא יקבלו ייצוג. עכשיו צריך להבין, אגף השיקום הוא גוף מאוד לא פשוט להתמודד איתו, בלשון המעטה. ואני מפנה את חברי הוועדה ואני מפנה את גברתי היו"ר לדוחות של אורנה ברביבאי, לדוחות של אייל בן ראובן, לדוחות מבקר המדינה שמתחו ביקורת מאוד קשה על אגף השיקום. ומצד שני, דוח של הכנסת. מצד שני יש שם התייחסות לחשיבות ייצוג של עורכי דין, כאשר הם מציינים במפורש מה קורה כאשר עורך דין מייצג בערעור בוועדה רפואית עליונה. אחוזי הקבלה של הערעורים האלה. מה קורה כאשר עורך דין מייצג בערכאות משפטיות. אנחנו נמצאים במצב שבו עורכי דין לא ייצגו. צריך להבין את זה. הייתה בזמנו הידברות, ניסינו להגיע להידברות. ניתקו איתנו קשר מידי שנה. מה שאני הייתי רוצה להציע שוב, נשב עם כל ארבעת הגופים הרלוונטיים. אפשר לעשות את זה תוך שבועיים שלושה. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> ביומיים אפשר להגיע להסכמה, ביומיים. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אבל לא לשים לנו על הראש הצעה שתגרום לזה שלא יהיה ייצוג לנכי צה"ל ואני אומרת את זה חד משמעית, לא יהיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אפשר את הדוחות שאת מדברת עליהם. הפניתם לדוח ממ"מ שהוכן לבקשת חה"כ לשעבר אורנה ברביבאי. שם אין שום אמירה על תועלת מיוחדת בעורכי דין. אז אני מבקשת לקבל - - - << אורח >> יעל גויסקי: << אורח >> יש שם אמירה שמתייחסת - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, הדוח נמצא פה. << אורח >> יעל יעל: << אורח >> סליחה, עו"ד יעל גויסקי, אני יכולה להתייחס לדוח? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תראי לי בבקשה את האמירה בדוח שאומרת שיש הטבה מיוחדת. << אורח >> יעל גויסקי: << אורח >> אני אדייק את הנושא של דוח ברביבאי. דוח ברביבאי אכן לא מדברת על תועלת עורכי דין. היא מדברת מספרית על נכה צה"ל שמקבל X אחוזים לעומת נכה צה"ל שמלווה בתהליך משפטי ומקבל פי שתיים שלוש. אז המילה נחיצות עורך הדין לא קיימת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז למעשה האמירה שכביכול זה מה שגורם לפער זו אמירה שהיא ממש, היא לא נמצאת פה בדוח הזה. לכן בבקשה - - - << אורח >> יעל גויסקי: << אורח >> אני עברתי על הדוח ואני - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק אני אומרת שיפנו אותנו בבקשה למקום שבו נאמר שזה מה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשאתם מפנים תפנו למקום מדויק, עמוד, שורה, אנחנו נסתכל. אבל גם הלשכה, שזה גם דודי, גם ענת וגם כל היתר שיושבות שם. אני רוצה רגע להבין, בסדר? אנחנו הרי רגע מתעסקים במספרים כרגע. ואני כן רוצה להבין. ממה שאני הבנתי, ויתקנו אותי כל האחרים שנמצאים פה או לפחות אנשי המקצוע של הוועדה. אני שומעת בצליל שהעניין הוא כמה שעות עובדים על תיק. זה הממוצע, כי את לוקחת את ה-20 שעות, מכפילה ב-600 ואז את אומרת אוקיי, אני אחלק. יש משמעות עצומה אם לחלק ב-23 או לחלק ב-93. זה האירוע. אתם טוענים, טוען דודי שהוא בדק כמה וכמה משרדים והוא הגיע ל-93 שעות. שהוא לא מפרט לי ואולי אתה צודק, שאתה לא עושה חלוקה בין תיק פשוט לתיק מורכב, כי אתה אומר כולם מורכבים. אני כעורכת דין לא התעסקתי, אני מודה ומתוודה, גילוי נאות לא התעסקתי בנזיקין ולא התעסקתי בתחומים האלה. אבל אני יכולה להגיד שכן כעורכת דין, ונשמע פה תכף את דבי, יש גם באירועים כאלה תיקים קלים יותר ותיקים מסובכים יותר. אין דבר כזה שאין. לא אמרתי משהו שהוא פשוט רק לחתום דף. כי ברגע שצריך להגיש תביעה צריך לעבוד עליה, גם אם היא קצרה. דווקא ככל שהיא קצרה יותר בעיניי עובדים עליה יותר קשה מאשר הארוכות, אבל לא ניכנס לזה. גם לי, אני מודה, 20 שעות או 23 היה נראה לי קצת מידי. אמרתי לכם את זה גם בפגישה האישית בינינו. אבל אני רוצה רגע לבין, אם סיימתם את הנושא של ה-93 שעות בממוצע אני אעבור רגע ליהודה ואשמע איך הוא הגיע ל-20 שעות בממוצע. אנחנו נצטרך להיות כנראה המומחים מטעם בית המשפט מה שנקרא ולהחליט כמה שעות עובדים על תיק. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> גברתי יושבת-הראש, אני רוצה רגע להדגיש. גם כאשר קבעתי שכר טרחה של עורכי הדין שמייצגים את המדינה, אנחנו ראינו קודם כל כמה עולה לעורך הדין לנהל את העסק שלו. כמה שעות הוא משקיע באותו תיק שהמדינה נותנת לו והגעתי לאותם ערכים מול יהודה מלול, אגב, בסיבוב הקודם, ב-2014 לערכים הנכונים. זה פעם אחת. אלה ערכים שמאפשרים למשרד להיות בהיתכנות מאוד ברורה. אמרתי קודם, אנחנו מושתתים על סטטיסטיקה שגלויה לחלוטין מאוד מאוד ברורה. לא קיבלנו שום דבר כנגד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> עוד מילה אחת. באבולוציה היו פה ארבע חוות דעת שונות מהמדינה. אנחנו קונסיסטנטיים, אנחנו כל הזמן עם הנתונים. לא יכול להיות אחרת. מה שאני אומר פה אני אומר לעורכי הדין שמייצגים את המדינה או הפרקליטות. מה שאני אומר פה אני אומר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מה שאני אומר פה אני כותב בעיתון. הכול מושתת על מידע סטטיסטי מאוד מדויק. המדינה, ארבע חוות דעת שונות, כל אחת שונה במנגנון, כל אחת שונה בכל דבר. דבר אחרון להתייחסות. אין דרך למדוד עבודה של עורכי הדין אלא להכניס את זה למסגרת של שעות כפול השכר לשעה מול ההוצאות של המשרד. אין דרך בהקשר הזה. זו הדרך היחידה לייצר השוואה רלוונטית, סטטיסטית מובהקת בין הזמן שמשקיע עורך הדין והשעות שהוא נותן, כמה עולה לו כל שעה וכמה הוא עשוי להרוויח בכל שעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עד כאן מסכימה איתך, אני בכל אופן. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> אלה הדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. יהודה מלול, אנחנו נשמח רגע לשמוע אותך. אני כן חייבת לומר לך שהפער הזה, שוב, אני לא חושבת שתיק ממוצע זה 93, שוב, מידיעה אישית שלי, אני אשמח לשמוע את שני חבריי פה. אבל אני לא, 93 נראה לי עצום בשביל תיק ממוצע. שוב, יסלחו לי עורכי הדין, אני לא רואה תיק ממוצע ב-93 שעות בשביל להגיש תביעה. בהתחלה, עוד לפני ערעורים, זה נראה לי הרבה מידי. מצד שני, גם 23 או 22, לא יודעת כמה עשיתם, נראה לי גם מעט מידי. אז כן בחוות הדעת של הלשכה, של מר זלמנוביץ' כן הוא הציג פה משרדים שונים שהוא לקח אותם ועשה איזה ממוצע. אצלך לא ראיתי את זה. אבל אני אשמח לשמוע על בסיס מה נקבע מה שקבעת והגעת למסקנה של 23 שעות. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> גברתי, זה לא משרדים, זה תיקים. הרזולוציה יורדת לרמת כל תיק, כל הליך, כל דבר. טבלאות שלמות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, בסדר. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> שאותם מחוללים, אגב, משמשים את הפרקליטות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, שנייה. ברשותכם, אני אבקש את יהודה. אחר כך את ד"ר טל קרני ממשרד הביטחון ואז ביקש גם חה"כ מיכאל ביטון לומר כמה מילים. ואחר כך אתם. אבל בואו נשמע רגע את יהודה. סליחה, וגם חה"כ קינלי. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אני אציג את עצמי במילה. שמי יהודה מלול, אני רואה חשבון וכלכלן. אני מתעסק, רוב עיסוקיי זה ברגולציה ממשלתית והתעריפים. בין היתר ליוויתי גם את החוק הקודם של חוק ביטוח לאומי (שכר טרחה ביטוח לאומי) ב-2015. נציג אולי בפעם הבאה קצת יותר לעומק את כל המתודולוגיה, פה אני אתייחס בעיקר כמו שאת ביקשת, לנושא השעות. נושא השעות שאנחנו התחלנו איתו בעצם יצאנו מהתחשיב של כמות השעות באובדן כושר עבודה, שזה בסופו של דבר גם שם יש לנו שני נדבכים גדולים שעל פיהם מוגשת התביעה. שהראשון זה הוכחת הקשר הסיבתי והשני זה הבחינה של המצב הרפואי. הבסיס שלנו - - - << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> יהודה סליחה, מה קשור אובדן כושר עבודה? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> שנייה, אבל אני לא הפרעתי אני חושב. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> לא, ברור. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אחר כך תסביר. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> וגם מאין הנתונים? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> שאלה יפה. הנתונים הם מלשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין, הבסיס של הנתונים היו מלשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין נתנה בזמנו פירוט של שעות לפי נושאים. בין היתר זה הכנת התיק, ועדה רפואית לנכות זמנית, ועדה רפואית צמיתה, עוד שעות בגין בחינה של נכות תפקודית ושעות נוספות. אנחנו בזמנו גם עברנו מול הלשכה, כמו שהוא אמר, מול לשכת עורכי הדין בחוק של הביטוח הלאומי ובעצם אפילו קצת סגרנו איזה שהיא מכסת שעות מוסכמת. כשאנחנו אומרים אז בזמנו, מה שלשכת עורכי הדין הציגו היה 45 שעות. אבל בתוך ה-45 שעות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בחוק ביטוח לאומי. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> בחוק הביטוח הלאומי. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אתה מדבר על ביטוח לאומי ולא על נכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, תודה ענת. אם היית מקשיבה, זה בדיוק מה שאמרתי. תודה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אני אגמור. במסגרת זאת יש לנו ועדה רפואית לנכות זמנית. אנחנו לא כוללים את העלויות האלה לוועדה רפואית לנכות זמנית, כיוון שבחוק מוצע לשלם עליהם בנפרד. 10 שעות מתוך ה-45 נוריד. מתוך ה-45 שעות 10 שעות זה עבור נכות זמנית. על נכות זמנית אנחנו בחוק הזה משלמים בנפרד ולכן אנחנו מדברים על 35 שעות. פה אני אומר, זה לא נתונים שלי, זה נתונים שלהם. הלאה, ועדה רפואית לנכות צמיתה הם הציגו שתי ועדות רפואיות. אנחנו, היות ואנחנו רוצים להתחיל ממצב שאנחנו מכסים את העלויות ב-20%, כמו שהציגה עורכת הדין גינזבורג, אז אנחנו שם היקף הוועדות הוא נמוך יותר וועדה אחת. לכן במקום 10 שעות זה חמש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צריך שתי ועדות? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> שתי ועדות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל ועדה חמש שעות, בסך הכול 10. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> נכון. מספיק ועדה אחת. הלאה, אנחנו מגיעים ל-30. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל מי שיש לו הערות שירשום לו. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אנחנו כאן כנכים יודעים שאף אחד לא עובר ועדה אחת והם רק מוציאים את המיץ לכולם. 30 שנה לקח לי לקבל החמרה. אז למי אתה מספר את הסיפורים האלה? מ-10% ל-74% רק בגלל שאתם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודע מי מדבר, חבל. שנייה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> תכף אני אסביר. << אורח >> קריאה: << אורח >> תסביר. ברור שתסביר איך אתם רוצים לגנוב אותנו, את הנכים. תנו לנו את מה שמגיע לנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל רגע, אדוני הנכבד, שנייה. לא אגיב, בבקשה שקט, בוא תן לו לסיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אני נכה צה"ל ואני - - - את עמותת רפורמה לעשות מיצוי זכויות לנכי צה"ל. אני מייצג את יהלומי קרב. אני מנסה לעזור לכל החבר'ה פה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצוין, בסדר, הם רוצים את העלות היותר נמוכה, הם רוצים את היותר גבוהה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא רוצים לשלם בכלל, איזה עלות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא רוצים, בואו נפריד. חברים, אנחנו לא עוסקים עכשיו בסיוע המשפטי שמגיע ואנחנו חושבים שמגיע חינם וצריך לטפל בזה. זה במקביל, זה קשור ולא קשור לאירוע. לצערי הרב, הייתי שמחה, ויושבים פה כמה חברי כנסת שבהחלט נאבקים על זה, שזה היה מבוצע ביחד. לצערי הרב זה נתקע. אבל אני לא מוכנה לתקוע גם את זה. לכן אנחנו ממשיכים קדימה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בואו נשב יומיים, ננסח פשרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אדוני הנכבד, אני אצטרך להוציא אותך החוצה, באמת. אני לא יכולה. יהודה, תמשיך. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> נמשיך. יש לנו בעצם תוספת בגין נכות תפקודית, לא רלוונטי כאן. לכן יש לנו עוד חמש שעות שצריך להפחית. סך הכול אנחנו הגענו וגם ההליכים הנוספים, אמנם הם ביקשו חמש, אנחנו הגענו למסקנה המשותפת שצריך רק בחלק מהמקרים, רק חלק מהשעות. לכן אנחנו מדברים על שעה-שעתיים. אם אני לוקח את מה שהגישו לשכת עורכי הדין, שזה יותר גבוה ממה שהוכר בסוף, עושה את ההתאמות שדיברתי עליהם, אנחנו מדברים על 20 וקצת שעות. אנחנו עדיין קיבלנו, התייעצנו עם מספר גורמים משפטיים. קיבלנו את זה שכנראה כמות השעות שאליה אנחנו הגענו כאן היא נמוכה מידי. הוספנו סדר גודל של עוד חמש שעות. אנחנו מדברים על זה שאנחנו מכירים 27 שעות, לא כמו שנאמר שם. הליך שעכשיו בעצם הגיש עו"ד זלמנוביץ', הגיש חוות דעת ובה מספר עניינים. דברים שעו"ד זלמנוביץ' הגיש ומצאנו לנכון שיש בהם היגיון אז בעצם קיבלנו. לצורך העניין הוא הגיש פה שאת שכר הטרחה לטעמו קבענו בצורה נמוכה מידי ולכן הוא אומר הגשנו כמה חוות דעת. אומרים שרק חמור לא משנה את דעתו. אני לא יודע איזה חיה אני, אבל כנראה שחמור לא. לכן מידי פעם, אם שינינו, דרך אגב, לא מספרים דרמטיים, אבל אם שינינו את דעתנו לאור דברים שקראנו אצל זלמנוביץ' אני לא חושב שהדבר הזה אמור להיות לרעתנו אלא הוא בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, מה שאתה אמרת ששינתם את מה? את שכר הטרחה לשעה? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> את שכר הטרחה לשעה, כן. בהתאם, בין היתר בהתאם לגישה שהציג עו"ד זלמנוביץ'. הדבר הנוסף שזלמנוביץ' פה הציג ואמר תדעו לכם שבייצוג של המדינה מדובר במספרים אחרים לעומת מה שאני הצגתי. אבל אנחנו, היות ואנחנו בדקנו מול המדינה כמה היא משלמת בתיקים משפטיים, לא בהגשה של תביעות, בתיקים משפטיים. היא משלמת סדר גודל של 10,000 שקלים. אנחנו פה, כפי שאמרת, משלמים בתיק פשוט 3,000 שכר טרחה, 600 כפול 20%, 12,000. ואם זה תיק מסובך 8,000 ש"ח נוספים. זאת אומרת זה בין 15,000 לבין 23,000 שקלים. אנחנו משלמים יותר. זה לא בדיוק, אני חייב להגיד. זה לא שאנחנו נתנו יותר כי אנחנו נורא נדיבים, אלא יש דברים שהתביעה וההגנה הם לא בדיוק אותו דבר. אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו הפלנו את עורכי הדין שמייצגים את המדינה, אם כבר אז להיפך. הגיש בכל זאת דודי זלמנוביץ' רשימה מאוד מפורטת של 93 שעות. אני אגיד כמה דברים: אחד, כאשר מסתכלים מלמעלה, כמו שאמרת גברתי, 93 שעות זה כאילו, זה קצת כמו להגיד שבצוהרי אוגוסט זה חושך. זה לא יכול להיות. זה גם לא משקף את שכר הטרחה שקיים היום על ידם. לכן כשאתה מקבל מספר שהוא כל כך גבוה וכל כך, הוא כמעט - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הכוונה לא משקף? << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אתה לא הבאת שום נתון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענת, סליחה. הוא באמת לא הוציא הגה כשאתם דיברתם. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> בסדר. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהודה, אני רוצה להבין רגע מה הכוונה לא משקף את שכר הטרחה הקיים. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מהו שכר הטרחה הקיים. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> למשל נתנו דוגמאות, האמת שבישיבות עוד טרם שהיית יושבת-הראש, למשל שכר טרחה של 1,500 שקלים לאחוז נכות. 1,500 שקלים לאחוז נכות אומר 30,000 שקלים. אם אתה עובד 93 שעות, לפני שאנחנו נכנסים לנושא של שיעורי זכייה, לפני שאנחנו נכנסים לפריסה, לפני שאנחנו נכנסים לאירועים של יכולות גבייה. ב-93 שעות לפי שכר הטרחה שמציע עו"ד זלמנוביץ' זה כמעט 50,000 שקלים. זה 45,000 שקלים. איך יכול להיות שגובים 1,500 כשתיק עולה בבסיס 45,000 שקלים? לכן המספרים הם מראש אינם הגיוניים. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה שאתה אומר לא נכון בכלל. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אני אסביר את עצמי עוד פעם. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> לא, לא נכון בכלל. קודם כל, אתה משלם לעורכי דין שייצגו אותך מול הנכים 500 שקלים לשעה, לעומת משרדים פרטיים שלא. אני במקרה גם עורך דין ומנהל עמותה. הדברים שאתה אומר פה לא נכונים בעליל. אז חבל שאתה עובד עלינו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אני לא כל כך הבנתי את התחשיב. אבל העיקר שהן הבינו לידי. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> גם אנחנו לא הבנו את התחשיב. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> הוא לא מורכב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא כן. אז תסביר עוד פעם. 1,500 שקלים, בוא נניח שעורכי דין לוקחים 1,500 שקלים שכר טרחה לאחוז. אוקיי, אז מה? << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אז אם יש 20% נכות, כמו שהציגה במקרה עו"ד גינזבורג. אז 20% כפול 1,500 זה שכר טרחה של 30,000. טוען עו"ד זלמנוביץ' שעלות שעה צריכה להיות 500 שקלים. קצת פחות, 500 שקלים אם נעגל. כפול 90 שעות זה 45,000 שקלים. זאת אומרת שבבסיס, בלי לקחת בחשבון שהוא גובה רק בזכייה ובלי לקחת בחשבון שהוא פורש ל-60 חודשים ובלי לקחת בחשבון בעיות גבייה, זה לא יכול להיות. עורך הדין אמר בוא נלך ונפרוט. אחד הדברים שעושה, רק שנייה אני פשוט רוצה שהדברים יהיו מול עיניי. אחד הדברים שעושה עורך הדין זה מפנה לחוות דעת רפואית ואחר כך בודק ובודק אותה. האמת שזה הכול. חוות דעת רפואית, בעוונותיי יצא לי לקחת כמה פעמים, 1,000 שקלים מראש מחלקה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בוא, בוא אני אראה לך. אל תספר פה סיפורים. << אורח >> קריאה: << אורח >> 7,000-8,000 שקלים. תבדוק את זה. תבדוק את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> על מה אתה מדבר? אי אפשר להביא נתונים שהם לא מחוברים למציאות. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> ממשיך הלאה. רגע. << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי זה מה שאתה משלם לרופאים שלך בשביל שלא יתנו לנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אדוני הנכבד עם החולצה התכלת, תפסיק. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אני אמשיך, סליחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, למה אתה אומר משקר אתכם? תפסיק כבר, באמת, אני לא מבינה. לא נגד ענת, לא נגד דודי ולא נגד. מי שיקרא עכשיו שקרן למישהו אחר ייצא מפה. יש כאן אנשים שמביעים את דעתם. סליחה, אני לא רוצה להיכנס איתך בכלל לוויכוח. אתה גוזל את הזמן היקר של הוועדה. כן יהודה, תתכנס לסיום בבקשה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> אני ממשיך, בסדר. אני אתן רק את הדוגמה פה. להפנות לחוות דעת זה שלוש שעות. להפנות לרופא שיכתוב חוות דעת, להפנות שלוש שעות. לבדוק את חוות הדעת - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שזה כן או שזה לא? מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא אומר זה, אני מביאה לך. יהודה, דווקא פה אני קצת טיפה לא מסכימה איתך, אבל אני רוצה לתת פה עוד לחברי הכנסת. כי בסוף זה לא רק הפנייה. בסוף צריך להכין את הנכה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> סך הכול הוא רוצה 20 שעות על הטיפול מהפנייה ועד בדיקת חוות הדעת, זה 23 שעות. 11,000 שקלים רק מהרגע שהוא מפנה ועד הרגע שהוא בודק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, לכן אמרתי, אתם עושים מעט מידי, הם עושים הרבה מידי. בסוף אנחנו נצטרך להכריע, שזה אבסורד. נשב אני, דבי ומיכאל ואנחנו נעשה את החישובים לבד. כי כל אחד, בסוף בואו, יש פה נכים שצריכים את הסיוע שלכם. אוקיי, הבנתי. יהודה, סיימת? כי אני רוצה רגע לעבור לדבי ומיכאל. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> לבקשתכם אני מקצר ואני לא נותן דוגמאות, אבל יכולתי לתת גם עוד דוגמאות נוספות. גם נושא של בדיקת התיעוד. זה גם, לימוד התיעוד שהתקבל במקרה המדובר על ריבוי פגיעות, זה 20 שעות. בסופו של דבר היקף המסמכים לטעמי, פה אני התייעצתי עם מספר עורכי דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שרציתי לשאול, האם בנית רק את העניין של כמה הם נתנו בביטוח לאומי או שגם שמעת? << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> גברתי, הוא התייעץ עם שני עורכי דין, הוא אמר את זה כשהיינו בארגון נכי צה"ל. שני עורכי דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל תני לי להבין את זה לבד. אנחנו יכולים לשאול אותו, את מרשה לי לשאול אותו? ענת, את מרשה לי? תודה. באמת תודה. << אורח >> יהודה מלול: << אורח >> התייעצתי עם מספר עורכי דין לשאול האם היקף השעות גם ברמה הכוללת וגם ברמה הפרטנית. לטענתם היקף השעות שאנחנו שמענו הוא סביר והיקף השעות, בטח אם אנחנו לוקחים רכיב-רכיב, ועברנו רכיב-רכיב, הוא גבוה מאוד והוא לא סביר. אם זה היה משהו שאפשר לייצר, כמו שהיא אמרה, זה ועוד זה. זה בלתי סביר המספרים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, מאה אחוז. סיימת יהודה? אני אתן רגע, דבי, את רוצה קודם? כי באת לפני מיכאל. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גברתי, יש יותר מידי מידע, יותר מידי מספרים שלא מונחים בצורה שאנחנו יכולים באמת, כפי שאמרת, יכול להיות בסוף שצריך להתגבש על מנת לבדוק מספרית. בסוף יש לנו פה שתי מטרות. האחת כמובן יהלומי הקרב שלנו, צריך להיות שם בשבילם מלא על מלא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא רק הם, כל הנכים, פצועים. לא רק הלומי קרב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בכלל, באופן כללי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכי פעולות איבה, כן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בנוסף כמובן שיש את אנשי המקצוע שצריך לאזן וצריך להיות גם הוגן כלפיהם. עם זאת, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לזכור - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל אנחנו שם בשבילם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לגברתי, אני 14 שנים כן ליוויתי בוועדות רפואיות, נפגעי איבה. את מכירה את האזור שהגעתי וגם נכויות כלליות. הנושא הזה כן מצריך לשבת, לקרוא, לאזן. אני גם הייתי אחות במקצועי, אז יכולתי לפנות לרופאים. עשיתי עבודה, כי בסוף רציתי להגיע לוועדות ולהביא את התוצאה הטובה ביותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התוצאה הטובה ביותר, נכון. אנחנו לא רוצים לפגוע באיכות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ואני יכולה לומר לך שהיו גם חבר'ה שפה מפגש, שם מפגש, לא כי באמת. אז זה צריך להיות הוגן, כי אצלי זה לא היה. זה היה מדוד, מקצועי, למטרה מסוימת. אני חושבת שחלק מהנושא הזה, הנושא של מדידת שעות היא קצת גורמת לי אי נוחות. אי נוחות, להתחיל להגדיר שעה-שעה. בסוף יש פה איזה סוג של עבודה ואנחנו צריכים בסוף להביא להם את התוצאה הכי טובה, הכי בטוחה. מצד שני גם לא לפגוע. אבל מה לעשות? זה לא יהיה תיק רגיל, עורכי הדין, ברור לנו שזה לא יהיה תיק רגיל. אני יכולה לומר לך שתודה לבורא עולם, אני יצא לי לעשות הרבה פרו בונו, אבל זה לא דוגמה. מצד שני, אתה באמת יכול להגיע לוועדה ואתה עובד על אחוזים ואתה לא מקבל כלום, כי הוועדה החליטה ככה. לכן צריכים, כן, פתיחת תיק זה חשוב מאוד. כי יש עלויות משרד, יש מעבר. ועדות שאתה נוסע, ערערים וכל מיני דברים, במחוזי וכו'. כן, זה מצריך. לכן אנחנו צריכים באמת לאזן. אבל חברים, במציאות של היום גם צריך לראות את מי שאנחנו צריכים לראות, כי אחרת זה יעלה לנו יותר. ופה משרד המשפטים וכל שאר המשרדים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה דבי, תודה. אני רגע אתן לד"ר טל כרמי ממשרד הביטחון ואז נעבור לחה"כ מיכאל ביטון. << אורח >> טל כרמי אילוז: << אורח >> שלום, אני ד"ר כרמי, אני ממונה על הוועדות המחוזיות במשרד הביטחון. אני לא עורכת דין כמו כולכם, אני רק רופאה. אבל אני חייבת להגיד שמנקודת מבטי כממונה על הוועדות המחוזיות, שהן הוועדות בדרג הראשון במשרד הביטחון אני חושבת שברור שחשוב שיהיה לכל אחד עד כמה שאפשר ייצוג משפטי. אני לא חושבת שהייצוג המשפטי בשלב הזה של ועדה ראשונית הוא כל כך משמעותי. << אורח >> קריאה: << אורח >> צודקת. << אורח >> טל כרמי אילוז: << אורח >> אני יודעת שאני צודקת כי אני כבר שנתיים בתפקיד הזה ואני יודעת. כי אני גם מלווה רופאים, גם מדריכה אותם. אני גם מלווה ועדות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך אבל מה הבעיה שלי עם מה שאת אומרת. על פניו את צודקת, נניח. אבל כן אותם תיקים שמסתבכים אחר כך, שוב, אני נקלעתי לא כעורכת דין, אלא כבן אדם פרטי, לצורך העניין תאונת דרכים או משהו כזה, שלא אמרנו בדיון הראשון שכואבת לנו הרגל, האף או זה וזה. ואז את באה בערעור ובגלל שלא אמרת, את נפגעת. לכן זו אמירה שאני לוקחת אותה בעירבון מוגבל בסוף. כי אני כן חושבת שבסוף כשיש לך ייצוג ואתה סומך עליו, אבל הוא חייב להיות מקצועי ואנחנו לא רוצים לעשות זילות. << אורח >> טל כרמי אילוז: << אורח >> חייב להיות מקצועי. אבל אני אומרת מניסיוני, לפחות בשלב הראשון. יכול להיות שבערעור יש איזה שהוא ערך מוסף לעורך דין שיכול באמת להביא לתוצאה יותר טובה. ויכול להיות שרואים את זה, אני לא יודעת עד כמה ההבדלים הם כל כך גדולים היום באחוזים בין ועדות מחוזיות לעליונות. לא בטוחה שיש הבדל כל כך גדול. אבל אני מסכימה, כל אחד זכאי לייעוץ משפטי וזה חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה את לא רואה הבדל בין המחוזיות לארציות? << אורח >> טל כרמי אילוז: << אורח >> בין התוצאה הסופית בוועדה מחוזית לוועדה עליונה. אני לא חושבת שיש כזה הבדל גדול משמעותי. << אורח >> קריאה: << אורח >> חוץ מהדברים שאי אפשר לתקן. << אורח >> טל כרמי אילוז: << אורח >> צריך לבדוק את זה. יכול להיות. אני לא חושבת שיש בדרך כלל הבדל גדול. אני מוכנה גם לבדוק את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אי אפשר להגיד משפט כזה, אני מצטערת. או שתבואי עם נתונים ברורים להראות לנו. כי זו אמירה שמחר הוא יגיד הפוך. << אורח >> טל כרמי אילוז: << אורח >> אין בעיה, אני אבוא בפעם הבאה עם נתונים, מבטיחה. אני רק רוצה להגיד שני דברים: קודם כל, הערכה רפואית בוועדה רפואית מחוזית, קודם כל מתבססת על החומר הרפואי, שזה מה שרלוונטי לנו. החומר הרפואי, בדיקה של הפצוע ושיחה עם הפצוע. זה בעצם מה שרלוונטי. << אורח >> קריאה: << אורח >> לפעמים החומר הרפואי לא עולה כמו שצריך. הנה, דוגמה אני נותנת לך. לא עולה. מגיעים לוועדה, החומר הרפואי - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> ורוב הנכים בוועדות לא מסוגלים לתפקד ולדבר. ואם לא יציגו אותם אז באמת זה נסגר במחוזי. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה זה הדברים האלה שאת אומרת, גברתי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מתחילים להוציא, קדימה. סוף-סוף אני יכולה להוציא פעם ראשונה בחיי. כמה זמן אני יושבת כאן? חצי שנה? אני אוציא את הראשון. מיכאל, מה אתה אומר, אני אוציא פעם אחת? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שלא חבר כנסת לא צריך קריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, מיד להוציא, נכון? מיכאל נותן לי אישור ומיכאל הוא אחד מחברי הכנסת העדינים ביותר שיש פה והמכילים ביותר שיש פה. והוא נתן לי אישור להוציא. אז ראו הוזהרתם. כן טל, בבקשה שקט. << אורח >> טל כרמי אילוז: << אורח >> חשוב לי להגיד דבר אחד מאוד חשוב, משרד הביטחון נותן היום שירות שנקרא בידיים טובות שמלווה את הפצועים גם להגיש בקשה להכרה, גם לוועדה רפואית. גם ללוות לוועדה רפואית וגם להכין סימולציה. בסדר, אני יודעת, לא הכול מושלם. אבל יש את השירות הזה וכל תלונה אפשר לבוא ואנחנו נשתדל לשפר, כל דבר. אנחנו בעד הפצועים. אני באמת אומרת לך, אני פה למענכם ואתם חשובים לי. יותר מעורכי הדין וההשתכרות שלכם, יותר חשוב לי אתם שתקבלו את מה שמגיע לכם. אני מכל הלב אומרת לכם ומי שמכיר אותי יודע שאני מתכוונת לזה ב-200%. יש את השירות הזה ואם צריך עוד לשפר אותו, נשפר אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, טל, טל. לא אם צריך לשפר אותו, צריך לשפר אותו. לכן לא לבוא עם "אם" ולא לבוא תוצאות לא גבוהות. תבואו עם נתונים. הוועדה הזאת, את לא יודעת אותה מהיום, זו ועדה שאני מקיימת עליה כבר דיון שני. בואי נניח שהרב אייכלר קיים עליה כבר כמה וכמה דיונים. זה מתגלגל כבר כמה שנים. תבואו, את יודעת, סליחה משרד הביטחון. הסיוע המשפטי תקוע. זה אצלכם. העניין, בואי, אי אפשר ככה. אז כן ישר כוח על "בידיים טובות". תטפלו שזה באמת יהיה בידיים טובות, כי אני שומעת תלונות לא קטנות. אז בסדר, אז לא "אם לא טוב", תשפרו. << אורח >> בנימין ארזי הכהן: << אורח >> אני אציג את עצמי. שלום, אני בנימין, נכה צה"ל כבר 11 שנה. מתמודד עם PTSD ועוד כל מיני. אני הגעתי לפה בטעות, ממש בטעות, בזכות יונתן שאמר לי בני, יש ועדה, שסליחה, אסור להשתמש במילים גסות בכנסת, נכון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> בנימין ארזי הכהן: << אורח >> אז אני לא אשתמש במילה גסה. אבל מישהו לא בא לו עלינו, לא בא לו לעזור לנו, באה לדפוק אותנו. אז אני, הוא סידר לי אישור כניסה לכנסת, אני באתי, התייצבתי ואמרתי אהלן וסהלן למלא אנשים שאני לא מכיר. חלק פרצופים מהטלוויזיה, חלק בכלל לא פגשתי מעולם. כל הדיון הזה הוא עקר לחלוטין. כי אם אני כנכה צה"ל צריך ייצוג אל מול הגוף שאמור לפצות אותי ולשקם אותי – אבד עלינו הקלח, חברים. אפשר לסגור את הכנסת, לסגור את האור וללכת למקום אחר. אוגנדה יותר נעימה, חם שם, אין חורף. וואלה, לא מתאים. לא מתאים שאני נפצעתי, הגנתי והרגתי ופצעתי ונשארתי עם תיק כזה גדול על הראש ואתם רבים על ה-600 שקלים או על ה-700 שקלים או על אחוז לאחוז או 20% לאחוז. לי לקח שנתיים וחצי לקבל את הזכויות שלי. וכשאני ישבתי מול הוועדה הרופא בלי להתבלבל אמר לי 'סליחה בנימין, יש לך שתי אופציות: או שאתה לוקח 20% לצמיתות ואנחנו לא ניפגש יותר, או שאתה לוקח 35% זמנית ואז אנחנו ניפגש עוד חצי שנה בוועדה'. אני בחרתי בחיים. ביום שהשתחררתי בחרתי להילחם על החיים שלי ובחרתי לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. ושמים לנו מקלות בגלגלים בכל מיני צורות. אני שנה לפני פרוץ המלחמה הנוכחית התגלשו לי החיים. עברתי הפלה, אשתי, לא אני. התגרשתי. המלחמה באה והפכה לנו את החיים. הגשתי ועדה להחמרה. לקח לי חצי שנה לקבל את הוועדה, ואז אמרו לי בנימין, אתה בסדר. יש לך 20%. קח 30%. מס שפתיים, שלום ולהתראות. מי יודע מה ההבדל בין 20% ל-30% בנכה צה"ל? ההבדל היחיד הוא עוד 200 או 300 שקלים בקצבה. סליחה שנייה, אני לא רוצה לדבר על מספרים מדויקים, כי זה ממש לא רלוונטי. ואני הגשתי ועדה להחמרה, לקח שמונה חודשים עד שקיבלתי את הוועדה להחמרה. אני נכנסתי לוועדה להחמרה עם חמישה רופאים שלא פצו פה, אנדוקרינולוג, אורתופד, פסיכיאטר אחד, נוירולוג ופסיכיאטר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היית מיוצג, אגב? << אורח >> בנימין ארזי הכהן: << אורח >> הייתי מיוצג. ואני איבדתי את האמון בעורך הדין שלי. ואני אמרתי שבועיים קודם אח שלי, אתה אחלה עורך דין. בוא תעשה לי הכנה לקראת ועדת החמרה. אני לא רוצה לראות אותך במקום הזה. כי כשאני ישבתי בוועדה הראשונה באתי אחרי טיפול רגשי, באתי אחרי שיעור יוגה. לקחתי קלונקס בכניסה ועישנתי ג'וינט קנאביס. הייתי עם אחותי, שהיא מערכת התמיכה שלי והייתי עם עורך דין. ישבתי שם, וסליחה, זרקו עלינו בפרצוף. וכאשר הגעתי לוועדת החמרה עורך הדין אמר לי בנימין, תיזהר, אל תגיע לוועדה. ידפקו אותך, אתה לא תקבל את מה שמגיע לך. ואני אמרתי לו סבבה, אם אני לא אקבל את מה שמגיע לי, כנראה שלא מגיע לי. ואני נכנסתי לוועדה לבד, רועד מפחד. פתחתי להם את כל מה שאני עובר, את כל מה שאני עובר בחיים ב-11 שנה האחרונות. אף אחד לא ידע את זה ובפרוטוקול, אני מוכן לפרסם אותו גם בערוץ הכנסת, הפרוטוקול רשום שם אף אחד לא ראה אותי כמו שאתם רואים אותי עכשיו. ואף אחד לא יודע את מה שאני סיפרתי לכם עכשיו, כי אני מתבייש במה שקורה לי. אני מתבייש בזה. ואני מרגיש אשם על אנשים שלא הצלחתי להציל. אז מי אתם שתשבו פה ותקבעו את שכר הטרחה של עורך הדין שאני מחויב לקחת אל מול משרד הביטחון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא מחויב, חס וחלילה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> מחויב, מחויב. מיכל, הוא מחויב. מיכל, בבקשה, אל תגידי את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא מחויב. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> הוא מחויב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איציק, די. איציק, אני אתן לך לדבר. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> בבקשה, הוא מחויב. בסדר? מי שלא ניגש עם עורך דין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. איציק, אל תפריע. להגיד את המילה מחויב, הוא לא מחויב. יכול להיות - - - << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> הוא מחויב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, כן? << אורח >> בנימין ארזי הכהן: << אורח >> אני אסבר את מה שאיציק סעידיאן פה אומר. איש יקר שפתח לנו, בזכות הנכות שלו היום, פתח לנו תיק כדי שאנחנו נוכל לקבל טיפול רפואי הולם. וסליחה איציק שאני אומר את זה בפניך, נשרפת בשבילנו. ואדם לא מחויב לקבל ייצוג של עורך דין. אבל כשאני מגיע אל מול גוף ביטוח בתביעה של תאונת דרכים, חייב לקחת עורך דין, נכון? ברור. אני תובע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, שנייה. אני רוצה רגע להסביר מה אני מתכוונת. לא חייבים לקחת אף פעם עורך דין. אתה צריך תצהיר, אתה צריך שעורך דין יחתום לך. לא שאני ממליצה על זה, אני כן מאמינה במקצוע שנקרא עריכת דין. אבל אני אומרת באופן עקרוני בן אדם יכול לייצג את עצמו, הוא לא חייב. אתה אומר, כן אתה רוצה תוצאות יותר טובות אז אתה צריך עורך דין. << אורח >> בנימין ארזי הכהן: << אורח >> אני לא רוצה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אתה, לא אתה. כל תביעה שהיא, בכל תחום אני אומרת. אבל בוא בנימין, אני רוצה רגע להכווין את הדיון. אני רוצה רגע להסביר לך. א' הנושא של אתה לא חייב, כאילו אתה מתבייש בזה שאתה צריך להוכיח משהו שכל כך ברור. אני איתך ואנחנו מדברים על הסיוע המשפטי וצריך לטפל בזה. זה לא הדיון. הדיון היום פה זה דווקא בגלל שלא רק הלומי קרב, אבל אני כן אזכיר אותם כי הם באמת כמעט כל יום בלשכה שלי ואני איתם. הם לחצו על האירוע הזה שבואו נקיים ומיכל תעבירי כבר את החוק. כלומר, כן הדרישה הזאת להגביל את שכר הטרחה דווקא באה מכם. אנחנו לא יכולים לנהל את הדיון כי אתם כל הזמן מתפרצים. גם כאשר מגיעה הצעה כזאת וגם הצעה אחרת. אז אני אומרת, הייתי שמחה שהיה סיוע משפטי ואנחנו נעבוד קשה, מיכאל, שיהיה פה סיוע משפטי חינם ותוכלו לגשת דרך שם. ובינתיים ועד אשר, בואו תעזרו לנו לקיים את הדיון. כי נשמע כל אחד ואחד מכם ואנחנו מזדהים לחלוטין ורוצים למחוא כפיים, אבל אנחנו לא מתקדמים עם הדיון וחבל. אבל אנחנו כן רוצים להוקיר לכם תודה, במיוחד ביום הזה, שאגב, זה היום שמצוין בכנסת כיום הוקרה לכם. << אורח >> בנימין ארזי הכהן: << אורח >> תודה. אני הייתי אתמול באירוע הוקרה של משרד הביטחון בנוכחות שר הביטחון, צה"ל וכל ההוז שמוז, ואותך, אני לא יודע אם היית שם, אבל אני שמח שאת פה היום. אני רציתי לדעת היום פה מי הנציג של אגף שיקום? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> טל, דיברה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טל. אבל בנימין, חבל. אנחנו לא בהצגה כרגע. אתה עושה את זה מקסים, אבל אנחנו רוצים להתקדם. אתה מקסים, לא, ההיפך, אתה יודע, אתה מציג את זה יפה. גם עורכי הדין מציגים, זה לא שאתה עושה הצגה שאתה עובד עלינו. אתה מציג את זה מאוד יפה, אבל אנחנו צריכים להתקדם. << אורח >> בנימין ארזי הכהן: << אורח >> אני לא עורך דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול להיות, אגב, אתה עושה את זה נהדר. בוא תתכנס לסיום. << אורח >> בנימין ארזי הכהן: << אורח >> אני אגיד דבר כזה, אם אני צריך לקחת ייצוג אל מול אגף שאמור לפצות אותי אז הוא לא אגף שיקום והגיע הזמן שנתייחס לזה בהתאם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צודק. אני בעד לשנות לחלוטין את הוועדות הרפואיות. איתך, בסדר, אבל זה לא האירוע היום. << אורח >> בנימין ארזי הכהן: << אורח >> אני מזמין אתכם רגע לנשום, כי החדר הזה בוויברציות של האלוהים ישמור. תנשמו כל אחד בזמנו. אני אגיד שאני מטפל, בסדר? ואני פה כי אני עוסק בשיקום. ומשרד הביטחון ואגף שיקום, כשאני קיבלתי את זכויות ההכרה שלי עכשיו אחרי ועדת החמרה, בלחיצה מה שנקרא, שמתי את עצמי על המזבח, קיבלתי 50% נכות. באותו רגע נכנס לי 80,000 לחשבון הבנק. נכנס לי 250,000 שקלים לרכישת רכב חדש. 750,000 שקלים לרכישת בית. המערך והמענה מהמם. הוא כלכלי. זה לא מה שאני צריך. אני צריך כלי אבחנתי, אני צריך טיפול תואם לכל טראומה. כי כל טראומה היא שונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בנימין, תודה. זה לא הדיון היום. אני מסכימה איתך לחלוטין. תודה רבה בנימין. מיכאל, אתה רוצה לומר כמה מילים או שאתה רוצה שנמשיך את הדיון? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה למסגר את הסיטואציה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה מיכאל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי יושבת-הראש, החוק הזה מונח בכנסת שש שנים. איך שנכנסתי לכנסת עשו עוול לחייל שלי בגולני, ברח מהארץ עם חובות של מאות אלפי שקלים לעורך הדין. ברח מהארץ. אז הגשתי את החוק הזה, שש שנים. לא הצלחתי להעביר אותו בקריאה טרומית. לא הצלחתי כי הלובי של כמה עשרות עורכי דין שמתפרנסים מזה הצליחו לבלום אותי. לפני שנתיים העברתי את החוק הזה בקריאה טרומית. בזמן הזה לשמחתי שר המשפטים לראשונה גיבה אותי ואמר אני אביא חוק ממשלתי. הבאנו חוק ממשלתי ומיזגנו אותו בפעם הקודמת עם החוק הפרטי שלי. אבל שנתיים אותם עורכי דין שבלמו את זה שש שנים בולמים את החוק כל יום. הם מנהלים קרב מאסף. אני מצדיע לך שאת הערת את כולם. כי כשהם חשבו שהחוק הזה ימות והוא לא יגיע לקו הסיום, הנוכחות בחדר הזה הייתה דלה. כשהם מרגישים שהכנסת מאוחדת ונחושה לגמור את החוק הזה, זה קרב מאסף של בלימה. עמדת לשכת עורכי הדין ונציגי עורכי הדין הללו נשמעו שש שנים ונכתבו גם בפרוטוקולים. כמעט לא נאמר פה שום טיעון חדש ביחס לעבר. זאת אומרת ההליך הראוי של שמיעת הצדדים ונפגעים פוטנציאליים מהחקיקה הזאת מומש כהלכתו. כל דיבור עכשיו של עורכי דין שמנסים לבלום את החוק זה קרב בלימה אחרון של החוק. אני מבקש ממך יושבת-הראש לעבור להקראת החוק. ובהקראה על כל סעיף מותר הערה או שתיים של בעלי עניין. וגם אני מוכן לבוא איתך פה ב-21:00, עד 24:00, עד 1:00 לעשות הקראה ולעבוד כמו שעשיתי חוקים בוועדת כלכלה וסיימנו חוקים בלילות. כי זה מעיד שהכנסת נחושה. החוק הזה כשהוא יגיע למליאה פה אחד יצביעו. אולי טלי גוטליב תצביע נגדו. אבל פה אחד. קואליציה ואופוזיציה נצביע בעדו. הוא בהתקבלות טוטאלית בכל סיעות הבית, כולל משרדי הממשלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו לא שם. אני אבקש רשות דיבור אחר כך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה. למה את מפריעה לי? מי את בכלל שתפריעי לי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכאל, בוא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה את לא שם? את קובעת את לוחות הזמנים של הכנסת? לא הבנתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> דיברתי עם יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכאל, בוא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, מה זה ההערה הזאת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איתך ואתה צודק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מי היא שתגיד מתי אנחנו שם ומתי לא? היא מנהלת את קצב החקיקה בכנסת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק לחלוטין. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי היא בכלל? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אזרחית מן השורה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תוציאי אותה, שלא תפריע לי בכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכאל, קדימה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> העוול שנעשה לנכי צה"ל הוא עשרות שנים. העוול הזה כפול ומכופל. הממשלה פגעה בנכי צה"ל, משרד הביטחון פגע בנכי צה"ל. השפיל אותם. משרד הביטחון החזיק תיקים שנים בלי לזוז מהר, בלי לנקות שולחן. משרד הביטחון לא הביא סיוע משפטי. משרד הביטחון היה צריך להביא את החוק הזה, כי הוא ידע שהם היחידים שלא מוגנים בחוק. אם נכי תאונות עבודה מוגנים ונכי תאונות דרכים מוגנים וניצולי שואה מוגנים ונכי צה"ל לא מוגנים בחוק, ומישהו מסביר למה מצווה מהתורה לנכי צה"ל לקחת הרבה יותר כסף שכר טרחה, מצווה מהתורה, באותות ובמופתים פה. זה 90 שעות, זה 100 שעות. אנחנו חייבים לקחת מהם הרבה כסף. אנחנו חייבים שהם יהיו היחידים שלא מוגנים בחוק. זה מה שקורה פה. עכשיו אנחנו לא מסירים אחריות ממשרד הביטחון. הסיוע המשפטי, התיקים, הוועדות, יש לנו אלף הערות. אנחנו נילחם במשרד הביטחון על מה שהוא צריך לעשות. אבל אני מבקש ממך שהגיע לידייך רגע היסטורי, ממש. שהם יהיו מוגנים בחוק הגנת שכר טרחה. זו תהיה אולי השעה הכי יפה שלך בכנסת. ואני איתך בדבר הזה וכל הכנסת איתך. וככל שתתקדמי פה האינתיפאדה שתשמעי תהיה גדולה יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה מיכאל. תודה על המחמאות. אני רק חייבת לומר ששעתי הגדולה בכנסת תהיה כשאנחנו נתקן את הוועדות הרפואיות, אם אתה שואל אותי. כל הדבר הזה היה מתייתר אם היינו מתקנים שם. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> זה בוודאי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני איתך בדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שהמטרה באמת הייתה לא כמה אתה נכה, אלא איך אפשר לשקם אותם. אבל בסדר, יש לנו כל כך הרבה מה לתקן ואנחנו פה כדי לתקן. ולא נקבע מה חשוב ממה. אין ספק שזה חשוב, בשביל זה אנחנו פה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק סיום, משפט. הבקשה האישית שלי ממך לעבור להקראה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> בסדר, בקשה אישית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אף אחד לא יטען בבג"ץ שהכנסת לא ביצעה מיצוי הליכים ושמיעת כל הצדדים, כי שש שנים הם נשמעים. שש שנים. לעבור להקראה ולעבור להכרעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני הבטחתי לעידן. אני רק חייבת לומר פה, אני נותנת עוד 10 דקות ואז אנחנו באמת מתחילים. אני רוצה רגע לומר לך גם מיכאל ולכולם פה. אני לא רואה את עורכי הדין אויבים, אני גם לא רואה את משרדי הממשלה אויבים. כן, נכון, דברים לא נעשו כמו שצריך וצריך לתקן אותם. אין ספק, אף אחד לא עשה את זה מתוך רצון לפגוע. אני חייבת לומר שהחוק הזה, צריכים למצוא את האיזונים הנכונים. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אז מה זה החוזים האלה שסגרו עם נכים ב-300 ומאות אלפים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מרשה לי להוציא, מיכאל? << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אני שואל. אבל מה זה החוזים האלה במאות אלפים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, החוזים האלה נוראיים, אין ספק. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אז את לא באה בטענות לאנשים האלה שלקחו מאות אלפי שקלים לחייל? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איציק, די. נראה לך שאני לא באה בטענות? נראה לך שאני לא באה בטענות? שלח לי נדב חוזים. נראה לך? לא, אל תענו לי. תפסיקו להפוך את הכול לשחור או לבן. אין ספק שיש כאן עורכי דין שמנצלים את האירוע. הם לא הרוב. רוב עורכי הדין באמת עושים דברים טובים. אותו דבר גם משרדי הממשלה. הרוב באים מתוך כוונות טובות, לא הכול מצליח. באמת, אני רוצה רגע שננהל דיון הגיוני. אני חושבת, שוב, בעיקרון שלי לא צריך להיות הגבלה. אם היינו חיים בעולם אוטופי, כמובן שלא יהיו נכים היינו חיים בעולם אוטופי. אבל לצורך העניין הייתי שמחה שהשוק יעשה את שלו. אבל מאחר וראינו כבר שנים טובות, מספר מיכאל שש שנים, אבל שמעתי גם שמונה שנים. שלא לשכת עורכי הדין ולא המשרדים השונים לא לוקחים את אותם עורכי דין סוררים שהם המיעוט. אבל עושים נורא ואיום ועושקים את הנכים. אם היו מטפלים בזה כמו שצריך אולי לא היינו צריכים להיות פה. אבל מאחר וזה לא נעשה, אנחנו המטרה שלנו לקבוע חוק שייצור בלמים ואיזונים נכונים שמצד אחד ייתן באמת, אני גם לא רוצה שיקרה מצב, ואני בטוחה שאתה מיכאל מסכים איתי, שבו אנחנו נוריד את הדבר הזה במירכאות כפולות, לזנות. כך שעורכי דין לא יבואו ולא טיפלו, אלא רק החדשים ביותר, שיעשו טעויות על טעויות ויגרמו נזקים. אנחנו בסוף רוצים שיהיה ייצוג, ככל שיבחר הנכה לקחת עורך דין, שייקח עורך דין טוב שיבוא. לכן צריכים למצוא את האיזונים ואת הבלמים לא לאפשר את ההפקרות הנוראית שאנחנו ראינו ונדהמתי באמת לקרוא את החוזים הנוראיים האלה. ומצד שני, אני באמת לא רוצה שזה יהיה רעב וסכומים שהם מצחיקים ומגוחכים. לדעתי אנחנו מתקרבים לחוק שיאזן את הדבר הזה. וכמו שאמרת מיכאל וכמו שאמרו לפני כן, יש חוקים שכן הצליחו לאזן ולא שמעתי על עוול נוראי. לא שמעתי שאנשים נפגעו ממנו. לכן לשם אנחנו צועדים, אין כאן קרב בלימה. ואם יש, אז כדאי שתפסיקו, אנחנו לא נמצאים בקרב בלימה. אנחנו את החוק הזה נעביר, אבל נעביר חוק טוב. תודה. הבטחתי לעידן ואז אנחנו - - - << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> אנחנו נבקש גם שעו"ד דפנה הולץ תגיב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידן, בבקשה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. בפתח דבריי אני רוצה להגיד שאני מאמין שכל מי שנמצא פה בחדר רוצה בטובת הפצועים. כל אחד רואה את זה בצורה אחרת, אבל כולנו רוצים בטובת הפצועים, זה אני רוצה להאמין. אני גם אומר שאני הולך להגיד כמה דברים קשים על כל הצדדים, אז אני מבקש, אני לא מתכוון להכליל. לא את הוועדות ולא את הרופאים, כי יש טובים פה, יש טובים פחות. אני חושב שהדיון הזה, לפחות השעה הראשונה של הדיון הזה לא הייתה צריכה להיעשות בכלל פה, אלא היא הייתה צריכה להיות כפי שהרב אייכלר הורה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די, די, אנחנו אחורה עידן. היא צריכה להיעשות פה. כי מה שקורה מאחורי הקלעים כנראה לא נעשה. לכן זה ייעשה פה, בשביל זה יש ועדה. קדימה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אוקיי. אתמול ציינו את יום ההוקרה לפצועי צה"ל, יום שמבטא את החוב הערכי והמוסרי לנכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מציינים אותו היום בכנסת. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> יפה. והחוב הערכי והמוסרי לנכי צה"ל עומד גם בבסיס הצעת החוק הזה. אני מבקש להקדים ולומר שאנחנו כארגון נכי צה"ל חושבים בצורה הכי ברורה שפצועי צה"ל לא צריכים לשלם כלל על הייצוג המשפטי שלהם. זו נקודת המוצא הראשונית שלנו. הנקודה השנייה היא שאנו סבורים שיש להגביל את גובה שכר טרחה של עורכי הדין, כדי למנוע מקרים קיצוניים. בסוף אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה מוחלשת מעצם טבעה ולכן יש להגן עליה. העמדה העקרונית שלנו היא ששני התנאים צריכים להתקיים במקביל וזו אחריות המדינה ואני אסביר למה הנקודה הזאת חשובה. הצעת החוק הזאת, הבעיה שלי איתה זה שהיא מתייחסת אל האירוע של הגבלת שכר טרחה כאילו מדובר באירוע מקומי דו צדדי שבין עורך הדין לנכה. המדינה מצפה שהחוב הערכי המוסרי ימומש על ידי עורכי הדין ומוציאה את עצמה מהאירוע ומהחוב הערכי המוסרי לצורך קבלת מלוא הנכות ולצורך מיצוי הזכויות. הפתרון האופטימלי הוא סיוע משפטי חינם, שגם זה נמצא בידי המדינה. אולם למרות החלטת ממשלה לפני ארבע שנים אשר מחייבת הקמת סיוע משפטי, ללא מבחן הכנסות לנכי צה"ל, משרד המשפטים מסרב להקים את הסיוע המשפטי. מסרב. אתם פה עושים חישובים. מה מפוצץ אותי? הם עושים חישובים על הפרט, על עורכי הדין. אבל את החלק שלהם הראשוני הם לא מקיימים. אני אומר את הדברים האלה לא מתוך דאגה לפרנסתם של עורכי הדין, אלא מתוך דאגה לנכי צה"ל. המצב שאליו אני שואף, ארגון נכי צה"ל שוקף, הוא קיומו של סיוע משפטי חינם לנכי צה"ל. לפי הפתרון הזה הצורך בעורכי דין כנראה יירד משמעותית ועורכי הדין שעוסקים בתחום, מי שמתאים יישאר ומי שלא, שיימצא את פרנסתו בתחום אחר. להם אני לא דואג. אני דואג לנכים שלי, שהצעת החוק הופכת את הטיפול בנכה צה"ל, ופה מיכאל, אתה היית איתי בשוחות עוד מהבחור שלך שברח לברזיל. אני דואג לזה שזה יהיה בלתי כדאי, בעיקר ביחס לנכים עם נכויות מורכבות ונכים עם תוחלת חיים קצרה. עכשיו שנייה תנו לי, אני לא מדבר על החישובים שעשו פה. אני לא שם, אני לא מכיר את זה, אני לא מבין בזה, אני לא מתייחס לזה. אני נותן לך דוגמה על עיוות שפה מישהו כתב שהוא מביא לסיטואציה, וכדאי שכולכם תשמעו, במיוחד הפוסט טראומתיים. מביא לסיטואציה שלמעשה כדאי לעורך הדין לא לעבוד קשה ולדאוג שלנכה יהיה אחוזי נכות יותר נמוכים, כי אז הוא מקבל יותר כסף. למה זה קורה? כי משהו מדאיג אותי, ואני אסיים תוך דקה. מדאיג אותי ופה כל אחד שיחשוב מה הוא רואה. אני רוצה לשאול אותך שאלות, אני לא אומר, אני אשאל שאלות ואת תביני לבד. את קטעת אותי אבל אני אחזור על זה. למה מי שהיה קודמך בתפקיד הטריח אותי, התקשר אליי, אמר לי תפגיש ביניהם, תנהל את האירוע ותן להם לסגור את זה ותבוא אליי מבושל, כמו שמנהל אמור לעשות. אז אני שואל, עשיתי את זה וחצי יום שם בזבזתי והזמן שלי הוא יקר. למה משרד המשפטים ניתק מגע? זאת השאלה הראשונה. שיענו. שיענו. למה אגף שיקום, וטלי רופאה מהממת ואני אוהב אותה והיא גם חברה ואני אומר לכם, ב-23:00 היא מתקשרת אליי על תיקים של פצועים שאני טוען שלא קיבלו יחס ראוי. אני לא מבין מי שלח אותה לפה ולמה היא יושבת פה. לא טל, טל לא באירוע. טל נשלחה לפה, היא לא בחרה לבוא לפה לבד. אז אף אחד שלא יבקר אותה. אני מנסה להבין למה אגף שיקום, והיו פה רמיזות, למה אגף שיקום בכלל מביע את דעתו ונמצא פה? האם מתאים לו שלא יהיו עורכי דין? זאת השאלה השנייה. השאלה השלישית, אתמול בלילה, לא תגידו לפני חודשיים, אתמול בלילה אורן איילון, ראש את"ק אמר לי ביציאה מאותו אירוע שדיברת עליו שיש כסף במשרד הביטחון, חה"כ ביטון. יש כסף במשרד הביטחון והאוצר מתעקש שאין. עכשיו, הוא ראש את"ק. גברתי, לקראת סיום. אני עם כל הכבוד לכל מי שנמצא פה, עבדתי לפני תפקידי כיושב-ראש ארגון נכי צה"ל כעוזר במחוז תל אביב, ש-40% מכלל נכי צה"ל ו-90% מכלל הנכים הקשים נמצאים בו. עברתי את לבנון השנייה, את עופרת יצוקה, את עמוד ענן, את צוק איתן, את חרבות ברזל עכשיו. ובין לבין עשרות רבות של מבצעים. מאות רבות של אנשים היו אצלי ונעזרו בסיוע משפטי. אני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת שהפצועים שלי יכולים להיכנס היום לוועדות רפואיות בלי עורכי דין. שאלה עו"ד נעה בן שבת, בצדק שאלת, כי אני חושב שלא הבעתם את זה נכון. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> לא נתנו לנו. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> יש נכים שנכנסים לחצי מיליון שקלים חוב. אבל אתה יודע את זה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> שמיר, תן לי רגע לדבר. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אבל תגיד את זה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> שמיר, תן לי רגע לדבר. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> תגיד להם את זה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני מפנה אותך, עו"ד בן שבת, לדוח ועדת גורן, לעדות של ד"ר אורי זנבג, יושב-ראש ועדות רפואיות, שבה הוא מודה, מודה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, הוא מודה שהוועדה המחוזית היא הרבה פחות מעמיקה מהוועדה העליונה. הוא גם מודה, לשאלתו של יושב-ראש הוועדה שם שצריך ייצוג משפטי כי ההודעה היא לא בעצם במילה הודעה. אלא ברגע ששואלים אותו תגיד, כמה ערעורים הוגשו? כמה ערעורים התקבלו? המספרים שהוא נותן מזעזעים. ומתחבר לדוח של מה שנאמר פה, של אורנה, שבו למעשה בגדול, אם את מעגלת, כמעט 50% מהערעורים מתקבלים. זאת אומרת, עכשיו, ערעורים נעשים על ידי עורכי דין, לא על ידי הפצוע עצמו. זאת אומרת שאם לא היה לנו את עורכי הדין האלה הייתה סיטואציה ש-50%, שזה היה מאות אנשים שם בדוח, לא היו מקבלים בדיוק את מה שאתה אמרת שמגיע לך. אני מסיים. לאור העובדה שהיום אנחנו יודעים, ואת אמרת את זה, שבאמת ההישג הכי גדול של כנסת ישראל יהיה לסדר את הסיפור של הוועדות הרפואיות. זה הסיפור. כי בעולם של הפצועים שלי, כל אחד מאלה צריך להיכנס כמו מלך לוועדה. ואני אומר לך שאני מגיע למסדרונות שם ואת רואה לוחמים עזי נפש, חיוורים ורועדים ומפוחדים. וזה מקומם אותי. כי אני לא מבין איך יכול להיות שהם לא פחדו להסתער על מחבלים, אבל הם מפחדים להיכנס לוועדה מול רופאים ישראלים. לא יכול להיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה עידן. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> לא, שתדעי. ברגע זה שאני מדבר איתך אני מטפל בלוחם ימ"מ מצוות טקילה, אני מטפל בסגן מגבעתי ובעוד סגן מצנחנים. שלושתם עוברים טרור בוועדות רפואיות. זה לא אשמת טל, היא לא יכולה לחנך את הרופאים האלה. צריך לייצר פה איזה פתרון אחר לגמרי. אבל אני רוצה לסיים ולומר, אני חושב שהצעת החוק הזה, מיכאל, חשוב לי שתדע, כי אני יודע איפה הלב שלך נמצא. נכון לרגע זה יש בו כל כך הרבה עיוותים שהיה צריך להיות סיטואציה שבה את מכריחה את משרד המשפטים ואותם להיכנס לחדר אחד, לחזור אלייך כשהם מיושרים על הצעת חוק שהיא לטובת הפצועים האלה ולא משהו אחר. לא יתכן שבן אדם שלא ייצג מעולם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מצליחה להבין, אתה רוצה להחביא את זה מהציבור? למה אני לא יכולה לעשות את זה פה? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> לא, הפוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צאו החוצה חמש דקות, תגמרו את האירוע. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> הפוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשביל מה יש ועדה? אני סיימתי עם הסחבת. סיימתי עם הסחבת. אני לא מצליחה להבין למה יש פה דיון. בואו נסגור את הדיון ונלך הביתה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידן, בוא תסיים במשפט אחרון. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני אזרז. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> זה יזרז את הפתרון. מה שהוא מציע יזרז את הפתרון. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> מקומם אותי שמישהו במשרד המשפטים בונה הצעת חוק שתוביל למצב שאם עורכי הדין יעבדו פחות קשה וישיגו לפצועים שלי פחות זכויות אז הם יקבלו יותר כסף. משהו פה מדליק לי נורות אדומות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל עידן, אתה מדבר מלמעלה. אני מבינה שיכול להיות - - - << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני בכוונה מדבר מהמאקרו ולא מהמיקרו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יכול להיות שיש דברים שאתם רואים בהצעת החוק וצריך לטפל בהם. מאוד יכול להיות. ובסדר, נשב, יש ועדה, יש חברי כנסת, יש משרד משפטים, יש משרד הביטחון, יש את נפגעי פעולות איבה שיש פה נציגות שלהם. יישבו כל הגורמים החכמים, יישבו הנכים, יישבו נפגעי פעולות איבה, נשמע את הדעות של כולם. נשמע את כל אותם באגים שאתה רואה ומאוד יכול להיות שצריך לתקן אותם. זה הדיון הציבורי. ועדת העבודה והרווחה, בכל ועדות הכנסת, לא בפעם הראשונה, דנות בהצעות חוק. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> את צודקת באלף אחוז. רק מה שניסיתי לומר - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ודווקא אתה יותר מכולם יודע שבעקבות הערות שנשמעות בדיון יש השפעה על הנוסח. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> את צודקת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומהרגע הראשון שאני פה, כששמעתי אתכם, כל מה שאני שומעת זה הפסיקו באמצע. למה לא יושבים? למה לא יושבים? סליחה, אז עם כל הכבוד, אני יכולה להגיד לכם תשבו. בסוף תשבו לא תשבו, לא הם צריכים לאכול את הדבר הזה. אני סיימתי. תודה עידן. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אבל את הסכסוך שיש ליריב לוין, זה לא קשור אלינו, חברים שלי. באמת אני אומר לכם מכל הלב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הפגישה הבאה, נדב, תודה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> נדב, זה גם לא קשור אלינו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לצערי הרב לא יכולה להמשיך את זה עד הלילה היום, כי יש לי דברים אחרים עד הלילה שקשורים לעוד חוגים. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אבל רק תני לי ברשותך לסיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אתן לך לסיים, אבל אני רוצה להמשיך. אני אומרת לכם שאנחנו נקבע את זה כל שבוע. ואתם רוצים להמשיך ולצעוק פה אתם יכולים לשבת, תכף נשמע גם ממשרד המשפטי, שי רוצה לדבר. ולשאול אותו רגע בלי קשר לחוק הזה מה קורה עם הסיוע המשפטי. למה אתם לא עושים אותו? די כבר, נמאס לי מהאירוע הזה. אנחנו לפני תקציב 2026, תדאגו שיהיה כסף. לא פייר כל דבר לצעוק על האוצר. בסוף לכל משרד יש את הכספים שלו והוא יודע לטפל בהם. זה סדרי עדיפויות של משרד. זה לא תמיד האוצר. לכן אנחנו נקבע עוד דיון. אנחנו נתחיל בהקראה, אני לא יודעת אם נספיק היום. אני מתחילה בהקראה ואם אתם רוצים לשבת ביניכם ולדבר, אני הכי מזמינה אתכם לעשות את זה וזה חשוב. כי בעיניי זה קטנוני להיכנס ל-93 או 23. תמצאו את המקום הנכון. אני מסכימה איתם ש-20 שעות להכין חקירה לוועדה רפואית זה יותר מידי, מצד שני ארבע שעות זה פחות מידי. בואו, כולנו בסוף בני אדם. כולנו בני אדם, תמצאו את הפתרונות הנכונים. ואמר לכם פה, אני אהבתי לשמוע את זה, יהודה, שהוא לא חמור שלא משנה את דעתו. אמרתם דברים, בשביל זה הוא שינה. בסדר? אז אפשר להסתכל על זה בשלילה שהוא מגיש ארבע חוות דעת ואפשר להסתכל על זה בשלילה בזה שאתם תקועים כל הזמן על אותו דבר. בואו, כעורכי דין אנחנו יודעים שאתה יכול לייצג כל צד. כל צד שאני אתן לך, דודי היקר, לייצג, תדע לעשות את זה הכי טוב בעולם. יש לנו פה נכים שצריך לטפל בהם מכל הלב והנשמה ולהבין שאפשר להגיע לעמק השווה, שיהיה טוב לכל הצדדים ולהתקדם קדימה. מספיק, אנחנו משחיתים את זמננו לריק. אפשר להתקדם. עידן יסיים במשפט, אני אתן לשי. אנחנו היום לצערי הרב - - - << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני רק רוצה לסיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נפגעי פעולות איבה גם. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> יעל, אני רק רוצה לומר שאני חושב שאת צודקת. אני התכוונתי, אחד הדברים שאני אוהב בוועדה הזאת שהיא לא חותמת גומי. אני חושב שאת צודקת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> קודם כל, אתה צודק. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני יודע. אני רק חשבתי שמן הראוי שיביאו לך רק את השפיל שיהיה הסכמות ולא מההתחלה. אבל יתכן שצריך לחטא באור השמש, הכול בסדר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה עניין שסביב השולחן פה, עידן, יושבים כל הגורמים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידן, סיים. אני צריכה פה לעוד 10 אנשים לתת לדבר. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> הסיוע המשפטי זה בנפשי, אני מוביל את זה מעל עשור. בבקשה אל תשחקו אותה כאילו זה לא דבר שחשוב, זה דבר מאוד חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חשוב מאוד, מי אמר שלא? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> הדבר השני, רציתי להבהיר, מיכל, חשבתי שראוי שאת כיושבת-ראש הוועדה תקבלי את זה הרבה יותר מבושל ובאמת רק את נקודות המחלוקת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אני קיוויתי. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> כמו שאנחנו עושים על אגף שיקום. אבל המשפט האחרון שאני רוצה להגיד ואני רוצה שהוא ייכתב לפרוטוקול בבקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תתפלא עידן, גם אני קיוויתי. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אנחנו מבקשים לא לזנוח את הנושא של הסיוע המשפטי ומבקשים מהוועדה לקדם דיון בנושא. להביא לפה את משרד המשפטים ולקבל הסברים מדוע הוא לא מקיים את החלטת הממשלה מלפני ארבע שנים ולא נותן סיוע משפטי חינם לפצועי צה"ל. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. הבאה או הבא שמדבר בלי רשות דיבור ייצא מהאולם. דודי, אתה תגיב בבקשה. אבל באמת לא ארוך. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> אני אעשה את זה קצר. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> הוא דיבר כבר אבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא צריך להגיב, נאמר פה דברים על חוות הדעת שלו. אתה צודק איציק. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> גברתי יושבת-הראש אני יכול לומר, חוק נכי רדיפות נאצים לוקח פחות שעות. בחוק הביטוח הלאומי, עשה יהודה פה אינדוקציה שאין לה שום קשר. אי אפשר להשוות תפוחים לתפוזים, פעם אחת. והוא עשה את זה על בסיס מידע שאין לו. אין לו מידע כזה. אני יכול להגיד לך שגם בתיקון 161 שהוא ציטט יש הבדל בין שעות לאובדן כושר עבודה לבין נכות כללית. כך גם פה, נאצים, גם כדור שני לצערי הרב, ליוויתי את הוריי בזה, הרבה יותר פשוט. כי - - - אמפתיה ואמפתיה. לכן צריך להשוות תפוחים לתפוחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. בוא, בלי סיסמאות, בסדר? בוא. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> יותר פשוט לקחת את הנתונים עצמם ולהתמודד איתם. כשאני מגיש חוות דעת לבתי משפט יש חוות דעת נגדית שמתמודדת על אותם נתונים. אי אפשר לעשות אינדוקציה מחוק אחר לדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תתפלא, אפשר. אלא אם כן תגיד לי למה לא. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> אני אסביר לך למה לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא לא אמר בין חוק לחוק, הוא אמר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא השווה, בוא, חבל, זה כבר נאמר וזה חבל. נדב רוצה להצביע, אז מי רוצה להצביע? << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל נציגי פעולות איבה לא דיברו ויש כאן נציג שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת מי מדבר, אין לי מושג מי מדבר. אני רוצה לסגור את האירוע. יש לך עוד משהו להגיד דודי? << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> דבר אחרון, גם חוות הדעת שניתן, תלוש לחלוטין מהמציאות. נאמר פה שחוות דעת עולה 3,000 שקלים. << אורח >> קריאה: << אורח >> 1,000 שקלים הוא אמר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא נוגע לשכר הטרחה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז מה, שתעלה 8,000, גם זה הנכה משלם. אז מה, זה לא קשור לשכר הטרחה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> מה זה קשור אליכם, מה זה קשור ללשכת עורכי הדין עכשיו הגבייה על חוות דעת? מה זה קשור? << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> כמו שהנתונים - - - << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> יש ביניהם דיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דברו כולכם ביחד, כי בלאו הכי לא מבינים כלום. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> זה לא עובד עלינו. אנחנו באמת מרגישים הכול. בסוף אתם צריכים לשבת, אם אתם מספיק בוגרים, בסופו של דבר בשורה התחתונה, מעבר להסברים המשפטיים שנתת פה והתקציביים שהגדרת. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> כלכליים. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אם באמת היה אכפת לכם והייתם מעריכים ומוקירים את הלוחמים והייתם מבינים את גודל החשיבות של מה שהלוחמים נתנו למען המדינה והייתם באמת מבינים את גודל השעה הייתם יודעים להגיע להסכמות. לשבת, לא רק כאשר מתקבצים לדיונים, להגיע להסכמות. מאחורי הקלעים מה שנקרא, להוריד מהאגו. להוריד מהמי צודק יותר או כמה שקלים לפה או כמה שקלים לשם. להגיע לאיזה שהן הסכמות ואיזה שהוא יישור קו של הבנות ביניכם. אנחנו בסוף לא היינו מגיעים למצב של אחים שלנו שנעשקים במאות אלפי שקלים. שעוברים גיהינום, שיוצאים ממלחמות ולא רק שהמצב הפיזי או הנפשי שלהם גרוע, צריכים גם להתמודד מול מערכת בירוקרטית קשוחה מאוד. ותבינו, תגדילו ראש, תיפגשו לא רק פה, לא רק בכנסת. תקבעו פגישות בזמנכם, חלק מהעבודה שלכם להשקיע מהזמן שלכם עבור הלוחמים והלוחמות. ותמצאו פתרון לבעיה הזאת. לבוא עם כל מיני טענות צודקות יותר, צודקות פחות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איציק, תודה. נדב, משפט אחד. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני שומע יותר מידי טענות והרבה מאוד צלילים פה שאומרים שאם החוק הזה עובר חוק סיוע משפטי לנכי צה"ל לא עובר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא קשור. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני מודיע לך, מר עידן קלימן, אנחנו פורום יהלומי הקרב, סיירת הפצועים וכל הפצועים, במידה ואנחנו לא נקבל את זה ואגף השיקום זה יהיה על הראש שלכם. אני אומר לכם את האמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בלי האצבעות. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> לא, האצבע הזאת לא מאיימת, אל תדאגי. אני אומר לכם את זה באמת, אתם מתעללים בנכי צה"ל. ואתם יודעים את זה. זה שעשיתם שיפור זה נורא מבורך והכול טוב, חזרתם 20 שנה אחורה. בסדר? אני אומר לכם עוד פעם, אנחנו נעביר את החוק הזה, אבל אתם האחריות שלכם היא לוודא שיושב-ראש ארגון נכי צה"ל, עידן קלימן, יקבל את הסיוע המשפטי הזה עבורי, עבור סיירת הפצועים, עבור עמותת רפורמה ועבור כל מי שמייצג את נכי צה"ל. בסוף אני אומר לכם, 600 שקלים, 800 שקלים לאחוז זה מכובד וזה יפה. והגיע הזמן שתעבירו את החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב, תודה. דן זילברמן. << אורח >> דודי זלמנוביץ': << אורח >> גברתי, לא סיימתי, הפריעו לי באמצע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, די, סיימתם. אני קטעתי, גמרנו. כן, בבקשה ממשרד הביטחון. אחר כך יהיה דן זילברמן. << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> וגם עו"ד הולץ. << אורח >> תום עופר: << אורח >> עו"ד תום עופר מהאגף המשפטי, שייך לאגף השיקום. מייעץ לאגף השיקום. רק בהקשר של הסיוע המשפטי, למען הסר ספק, אני לא אכנס לכל הדברים האחרים, אלא אם כן אני אידרש בהמשך. בעניין של הסיוע המשפטי אני רוצה להבהיר שמבחינת אגף השיקום הוא תומך ובעד, חד משמעית, לאורך כל הדרך, מההתחלה ועד הסוף. בגלל העיכוב שיש בחקיקה הזאת, לא, יש עוד משרדים שמעורבים וזה כנראה לא כזה פשוט. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> זה צריך להיות פשוט, לצערי הרב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הביטחון, בואו, כשאתם רוצים אתם לא רואים בעיניים. איפה זה עומד היום? << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> עזוב, לא סתם עשו לנו את המוות בוועדות. לא סתם עושים לנו את המוות בוועדות ולא סתם אומרים פה שלהגיע לוועדה ראשונה זה אף פעם לא עובר ותמיד צריך להגיע לוועדה עליונה. לא סתם הביאו פה נתונים מוועדת גורן שחייב להגיע לוועדה עליונה כדי לקבל באמת את מה שאתה צריך לקבל מבחינת אחוזים. אז אל תגיד שאגף השיקום הוא טהור ורוצה שנקבל את האחוזים שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איציק, חבל, חבל. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> המקור של הבעיה זה אגף השיקום. המקור של הבעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה איציק. איציק, תודה. תום, אני רוצה רגע לדעת איפה זה עומד עכשיו ברמת הסיוע המשפטי. אבל משפט קצר, אני רוצה להמשיך הלאה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> די לעבוד עלינו בפנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די איציק, נו, באמת. << אורח >> תום עופר: << אורח >> מבחינת משרד הביטחון זה עומד מכיוון שיש עיכוב שלא תלוי במשרד הביטחון בחקיקה, משרד הביטחון מנסה לקדם מתווה שהוא מכיסו למשך שנה. במשך השנה הקרובה לפחות יממן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתי זה ייצא לפועל המתווה של השנה זה שאתה מדבר עליה? אין חקיקה כרגע. מתי המתווה שלכם של שנה ייצא לפועל? << אורח >> תום עופר: << אורח >> יש פה מחלוקת בין המשרדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת שזה, אמרת לפני רגע שמשרד הביטחון יממן בעצמו במשך שנה את הסיוע המשפטי. אני שואלת אותך מתי זה יקרה? עזוב מורכבות של משרדים אחרים. אמרת את זה. תגיד לי מתי. << אורח >> תום עופר: << אורח >> אני לא יודע לומר לגברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מי כן יודע? אבל אתה הנציג של משרד הביטחון. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני יודע לומר. כשאת תרצי לדעת את האמת תמיד תשאלי אותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידן, זה לא פייר. הוא לא הפריע לך. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> לא, כי אני נסער. אבל אני הייתי בדיונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידן, די. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני הייתי בדיונים בקריה כשאתה לא היית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידן, די. תודה. תום, כן, אני רוצה לשמוע איפה זה עומד. ואם אתה לא יודע להגיד לי אתה צריך להגיד לנו עד, אנחנו היום ביום שלישי, עד חמישי את התשובה מתי האירוע הזה מתחיל להתקיים? אמרת שנה מהכסף שלכם, לא ממשרדים אחרים. אני רוצה לדעת תשובה עד יום חמישי, אם אין לך תשובה עכשיו מאה אחוז. אנחנו רוצים תשובה בכתב לוועדה מתי זה עומד להתקיים. תודה רבה. דן זילברמן, בבקשה. אחריו עו"ד גל זנדני. כן, בבקשה דן. << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> אני רוצה להגיד קודם כל להלומי קרב פה ולכל יתר הפצועים הגיבורים תודה רבה על כל מה שעשיתם. זה באמת לא מובן ולעולם לא נוכל להוקיר לכם תודה על זה. אני נכה צה"ל 20 שנה. הרבה יותר פשוט מכל הגיבורים פה. אני המקרה הפשוט, אני מזכיר לך גברתי שאמרתי את זה פעם קודמת. פשוט, שבע שנים של גיהינום ערערו אותי. בתי משפט, השפלות בוועדות וכל מה שתרצי. אני מייצג מעל 15 שנה כל כך הרבה נכים, קלים וקשים כאחד. אליי באים ובוכים שממררים לנכים את החיים בוועדות הרפואיות. אליי באים נכים למשרד שקיבלו אחוז מסכן אחד ואחרי טיפול שלנו הם עומדים על 44% נכות. לא כי אנחנו גאונים גדולים, כי אנחנו יודעים איך לעשות את העבודה ולהראות למומחים את השגיאות שלהם. אני זה שליוויתי מישהי שמעל 20 - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה בעד, בוא. בעד הגבלת שכר טרחה או נגד הגבלת שכר טרחה? << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> אני אענה על הכול, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אז בוא תעשה, כי אנחנו שמענו. אנחנו מכירים את שני הצדדים. << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> קצר, קצר. נתנו לכולם, ואני יכול לענות גם למר תום היקר שהגילוי נאות שהוא היה צריך לתת, לפני התפקיד הנוכחי שלו, שהוא ייצג כמיקור חוץ את משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא יורדים לרמה האישית, מספיק. << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> לא, זה לא רמה אישית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, מה אתה רוצה לומר? אתה בעד, נגד, יש לך הערות? << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> מה יהודה הוא זה ששאל את אחד משני עורכי הדין, זה הוא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הקשר? אני לא מצליחה להבין, אתה מוכן לדבר לעניין? דן, תסביר לי. אתה מייצג הרבה נכים, אני מבינה. אוקיי. ו-? << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> ללא עורכי דין, אני לא אגיד בכל המקרים, בסדר? אבל בסופו של דבר עורכי הדין פה בתחום הזה לא סתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין מחלוקת, הלאה. << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> כן צריכים להגיע להבנות כלשהן. כשאת אומרת אפשר תוך שעתיים, אני הייתי בין חברי הוועדה, כי אני ממלא מקום של ענת גינזבורג. אני הייתי במפגשים עם עידן ועם משרד האוצר. אנחנו אלו שבאנו ואמרנו בוא נקבע עוד תור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק חייבת להגיד לפרוטוקול שאני לא אמרתי שעתיים. בסדר? בוא. << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> לא משנה, בסדר, הבאת כדוגמה. זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה רלוונטי. אוקיי, דן, בוא - - - << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> אני רוצה, אבל כל שנייה גברתי מפריעה לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי אתה חוזר. אני אגיד לך למה אני מפריעה. כי גם האחרים שאני הולכת לתת להם לדבר, אם הם חוזרים על אותו דבר ולהגיד כמה הם טיפלו ומטפלים, אני מאמינה להם, ברור לי שהם עורכי דין מצוינים וטובים שהם רואים לטובת עיניהם רק הנכים. << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> אני לא מדבר עליי בשביל לתת, אני לא עושה לי את זה, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להתקדם בדיון. אז בבקשה, מה אתה רוצה לומר? << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> אני מסביר לך את הדוגמאות ולמה החשיבות פה. אני מסביר לך שאנחנו מעל שנתיים מנסים לקדם ולדבר עם משרד האוצר ולהיפגש בשביל לסיים את המחלוקות האלה ומקבלים כתף קרה. אנחנו אלו שרואים מומחים טובים בוועדות שמפרגנים בצדק לנכים, בנכויות טובות, מפוטרים. ואני לא אנקוב בשמות האלו. אם תרצי, ד"ר כרמי, אני אגיד לך גם מי אחר כך. אני זה שנתקל מול מומחים שלא מכירים רף מעל 30% וגוררים הלומי קרב במצב קטטוני לאין ספור ערעורים, שאיזה קטע, שם הם מקבלים את מה שמגיע להם. ממש לא צריך עורכי דין במחוזי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אמרנו שגל אחרי, בבקשה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> גם אני מבקשת לקבל רשות דיבור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותי, בסדר. יש לי כאן, אני ב-15:00 צריכה לצאת, יש לי פגישה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> שני משפטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. כולם רוצים פה שני משפטים. אני מנסה באמת את המיטב שאני יכולה. תודה. כן, בבקשה. << אורח >> גל זנדני: << אורח >> תודה. עו"ד גל זנדני, ד"ר למשפטים. לא רופא, למשפטים. אני חושב שחברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה עושה פה מעשה שגם אם לא נקלע במאה אחוז, כן חובה להעביר את הדבר הזה. אבל כן צריך לשים לב לכמה דברים בסיסיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה התפקיד שלו? << אורח >> גל זנדני: << אורח >> אני מלווה את הלומי הקרב ואת מתמודדי תגובות קרב. ברגע שייצא לנו באמת ויהיה חוק כלשונו, יש פה הרבה דברים שצריך להתייחס אליהם שהחוק לא מתייחס. לדוגמה החלפה של ייצוג. יכול להיות שמישהו יבוא אליי עכשיו, אני אתן לו ייצוג ואני אגיד לו שמע, אני רוצה את הכסף מראש. שלום, לא מתאים לי. מה קורה לבן אדם שעובר למייצג אחר, האם הוא צריך הכול מחדש. דבר שני, התייחסות שאנחנו ראינו לגבי אפשרות פריסה. כי בסוף תיק או משהו בסוף נופל על אותם, ואנחנו מכירים מקרים פרטניים של נכים שמקבלים את הנכות, צריכים לשלם מזה הון תועפות. יש פה ממש נכים שצריכים פתחו להם תיקים בהוצאה לפועל, פגעו בהם בכל מה שצריך. אז חייבים התייחסות לדבר הזה. כמובן, צריך לשים לב שכן צריך להגדיל לדעתי את השעות. כי בסופו של דבר, כמו שהיה לנו, מי שיכול להעיד פה מביטוח לאומי, ברגע שעבר החוק שמגביל את ביטוח לאומי, הרבה עורכי דין טובים פשוט זנחו את הייצוג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. ניסים אוחנה, בבקשה. << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> גברתי, רק שימי לב כמה הפריעו לי וכמה נתנו לאחרים ולא אמרתי רבע ממה שרציתי עם כל ההפרעות האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, סליחה דן. << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> אין כאן איפה ואיפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה? תגיד לי, על מה אתה מדבר? אני מכירה אותך, מכירה אותו? << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> איך הפריעו לי כל כך הרבה פעמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולכם בניי. די דן, אני לא מוכנה להיכנס. אתה יודע מה? בסדר, אני מפלה אותך ויש איפה ואיפה. אתה צודק. אתה צודק לחלוטין. אני באמת לא מבינה את המשפטים האלה. אני מכירה אותך? אני מכירה אותו? אף אחד פה זה לא בן משפחה שלי. תודה רבה דן, אתה יכול לצאת החוצה. לא מתאים לך הניהול של הדיון שלי, אתה יכול לצאת החוצה. מה לעשות? אני יושבת פה ואתה שם. צר לי. בבקשה ניסים אוחנה, לא ארוך. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> לא ארוך, קצר. ניסים אוחנה, שירתי 15 שנה בכוחות הביטחון. באיזה שהוא שלב החלטתי שאני עוצר ועובר להגן על החברים שלי, כל הפצועים. אני אתייחס ספציפית למשרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה גם עורך דין? << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> כן. הקושי במשרד הביטחון זה הסחבת בתיקים. יש תיקים עדיין מה-7 באוקטובר שלא מוכרים. רובם נתפסים כשקרנים. הפערים בין הוועדות המחוזיות לוועדות העליונות הם מאוד גבוהים. יש לי לקוחות שקיבלו 20% בוועדה המחוזית, 50% בעליונה. ולא כי אני קוסם, כי כנראה מישהו בוועדה התחתונה החליט לעשות מה שהוא רוצה. יש דחיות על סתם. זאת אומרת שיש לי לקוח מילואים שעכשיו עשה מעל 600 ימי מילואים ורופא של משרד הביטחון, ואני יכול להראות לכם את זה, דחה אותו וכל משפט שני הוא הוסיף "סביר להניח שהוא לא המשיך בשירות מילואים", "סביר להניח שהוא לא המשיך בישירות מילואים". וגרר אותנו לבית משפט. כשהתיק הזה הגיע לבית משפט הפרקליטות התקשרה אליי, יומיים לאחר מכן היא אמרה לי ניסים, אני לא יודעת מה לכתוב בכתב תשובה. אתה צודק, בוא נכיר בו. אז התיקים האלה מגיעים לבתי משפט סתם, בלי שאף אחד מתייחס אליהם ובלי שאף אחד נותן לזה דגש. מכוני אבחון של PTSD מבחינת משרד הביטחון יש מכון שאני שלחתי אליו לפחות שלושה שוטרים שלי. שוטרים שהגיעו אליו. קבעו באופן פרטי שהוא PTSD. ברגע שהוא הגיע לאבחון עם הפניה של משרד הביטחון קבעו שהוא לא PTSD. חברים, יש פה שקר. אני פניתי למשרד הביטחון מחודש שמיני. הם לא מגיבים, הם לא יודעים מה להגיב לי. לקוח שהיה אצל רופא במכון אבחון, הם אמרו שהוא PTSD. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ניסים, איך זה קשור לדיון שלנו? << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> זה קשור לוועדה שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ניסים, הוועדה הזאת היא לא כל הבעיות שיש, כי יש הרבה בעיות. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> אני מקשר את זה לדיון. ברגע שעורכי דין לא ירצו לעבוד ועורכי דין לא ירצו לייצג בתיקים האלה, תיקים כאלה פשוט ילכו. אף עורך דין לא ינהל תיק הוכחות ב-4,000 שקלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה בעד או נגד הגבלת שכר טרחה? << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> אני בעד הגבלת שכר טרחה, בצורה כמו שצריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. בסדר, אז כולנו רוצים להגיע לשם. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> רגע, יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה להגיד משהו חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> ניסים אוחנה: << אורח >> לא הגיוני. קודם כל יש את העניין הזה של הרכב. עורכי דין גובים 30,000-40,000 שקלים על הרכב. על מה? אולי תרצו גם שיבואו, ייקחו אתכם עם הרכב הזה? זה אחד. הדבר השני העניין של הרטרו. ההגבלה הזאת להחיל את החוק הזה רטרואקטיבית הוא יסגור משרדים. הוא יגרום לאנשים לפגיעה מאוד חמורה. עורכי דין פשוט יעצרו טיפול בתיקים כאלה ונכים כאלה ייעצרו. העניין הזה ההחלה של הרטרו זה פגיעה בחופש העיסוק, כי זה מונע מעורך דין לקבל את ההחלטה האם הוא רוצה לטפל או לא. אז העניין של הרטרו הזה חייב לרדת מהפרק. ההחלה צריכה להיות מיום פרסום החוק. אני תומך בהגבלה ואני תומך בכל דבר שימנע מעורכי דין לגבות משעות ליווי, מאובדן כושר עבודה. לא צריכים לגבות מאנשים האלה. אני חלק מהם וגם אני נפצעתי בחאן יונס במלחמה האחרונה. והגיע הזמן שיעשו צדק עם האנשים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה ניסים. עמוס כהן, בבקשה, אבל קצר. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> קצר. מה שאני בעצם רוצה להגיד שאנחנו, לפחות כך אני חושב. אני אציג את עצמי. אני גם בן של נכה צה"ל, סבא שלי המטוס שלו התרסק והוא מת, משפחה שכול. ואחרי 250 ימי מילואים. אני רוצה שנייה להגיד כמה דברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד שלך, אתה עורך דין? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> כן, אני עורך דין. אני רק רוצה להגיד כמה דברים. תנו לי לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתה תוכל להגיד איזה משרד? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> שנייה, אני אדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול לענות לשאלה שלי? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אנחנו משרד מרקמן טומשין. בסדר? תודה. שנייה, אנחנו משרד גדול ואנחנו, דקה, דקה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> למה הוא לא אומר את זה בהתחלה? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> תקשיבו עד הסוף. אנחנו חושבים שנכון להגביל את שכר הטרחה. בסדר? אנחנו משרד אולי הכי גדול בשוק היום. אנחנו חושבים שאם יכניסו את החבר'ה, הוועדה אולי לא יכולה להקריא עכשיו כי הזמן נגמר. אבל אם אחרי הישיבה הזאת יכניסו את החבר'ה לחדר, תוך יומיים יהיה אפשר להגיע לפתרון מוחלט. אני לא רוצה לדבר על סכומים, אני רק רוצה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לי פה חוזה שלך, אדוני. << אורח >> קריאה: << אורח >> אחוז בחודש, 436,000 שקלים. << אורח >> קריאה: << אורח >> בגללכם אנחנו פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם יצרתם את כל הבלגן הזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מי שלא שילם 1% בחודש פיגורים. 12% בשנה. זו הלוואה בריבית. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני יכול? << אורח >> קריאה: << אורח >> אין היתר עסקה. יש היתר עסקה? אני לא יודע, אני שואל אותך, יש היתר עסקה לדבר כזה? זה 12% שנתי של ריבית בחודש מבן אדם שאין לו את הכסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. משפט אחרון. אני רוצה אחריך את מנכ"ל זק"א ואז אני אצטרך לסיים. רציתי גם דפנה, אבל אני לא יכולה. ככה, מה לעשות? << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> כבוד היו"רית, אם אפשר להגיד משפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> בסדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> - - - אנשים התאבדו בגללו. - - - עכשיו יבוא אליך, יא נבלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היי, היי. די. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה זה היי? אנשים מתו בגללו. מה זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מספיק. די, אני לא מוכנה. אני בסוף לא אתן לך לשבת לידי. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני אספר סיפור אחר, אתם יודעים מה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אל תספר סיפור. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> משפט אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, משפט. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> משפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא סיפור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משפט. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> יש לנו זוג זקנים שנחטפו לעזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני ביקשתי לא סיפור. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> לא, זה משפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אז אני עוברת הלאה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אוקיי. אז מה שאני מנסה להגיד זה שיש בהצעת החוק הזאת סעיפים שחייבים לדבר עליהם, שיש לקונות מאוד מאוד משמעותיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מוזמן לכתוב לנו מה צריך. אתם לא נותנים לנו להגיע לזה. אתה עורך דין, יש לך עט ודף, אם לא מחשב, תכתוב לנו את מה שצריך לתקן. תודה רבה. << אורח >> עמוס כהן: << אורח >> אני אעביר לך את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. עמוס, תודה רבה. מנכ"ל זק"א דובי, בבקשה. לא הרבה משפטים, אני חייבת עוד ארבע דקות לסגור, יש אנשים מאוד יקרים שמחכים לי במשרד ואני חייבת ללכת אליהם. << אורח >> דובי ויסנשטרן: << אורח >> תודה רבה כבוד יושבת-הראש, תודה רבה על ההזדמנות. כן בסיפור קטן, מתנדב זק"א, גר בצפון. כל מדינת ישראל זוכרת את אסון הכרמל. אירוע מאוד קשה, 16 צוערים נהרגים כקבוצה אחת ביחד, מתחבקים, והאש לוכדת אותם. סיפור לפני הרבה מאוד שנים. ומתנדב גיבור שלנו הוא זה שירד בסנפלינג למטה והיה צריך להפריד אותם אחד אחד כדי להעלות אותם לאלונקה. והוא גר בחיפה. איך שהתחיל ה-7 באוקטובר הוא יצא, כמו כל המתנדבים ונסע. ל-7 באוקטובר, נסע ועבד וישן בלילות ברכב. וביום שישי הוא הגיע חזרה הביתה, יושב על הספה וזה הפצוע, פגוע, הלום קרב הראשון של זק"א. הוא היה גיבור אז, ב-7 הוא נפל. הוא פעל גם כן תחת חסות משטרת ישראל. הוא פעל גם כן תחת חסות צה"ל, בגלל שזה היישובים שיש לנו, וגם כאזרח. איפה שהוא פונה לבד הוא לא יודע מה לעשות. מזל שלנו שיש כמה עורכי דין נשמות טהורות, עצמאיים, לא קשורים לארגון. שלקחו את זה כמשימת חיים לעזור למתנדבים ברגולציה, לדבר. אנחנו יש לנו מקצוע, אנחנו יודעים, השפה שלנו היא שפת המתים. השפה שיש למתנדב זק"א רק מתנדב זק"א יודע לדבר איתו. אנחנו לא יודעים לדבר מול הרגולציה. אני דווקא רואה את החיובי. אני רואה כן את ההכרות של הביטוח הלאומי שהכירו, מה שכן הכירו. עכשיו יש ליטיגציה, רגולציה, מאשרת, לא מאשרת. אני חושב שיש אוזניים פתוחות. אבל אם המתנדב היה הולך לבד הוא היה ודאי מגיע לאפס. ודווקא עורכי הדין, יש פה את עו"ד מיכל שפירא שמייצגת עשרות, מאות מתנדבים שלנו. קוסמת. ממש. כלומר, אנחנו צריכים את בעלי המקצוע לידינו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אף אחד לא יצא פה נגד עורכי הדין. אנחנו לא נגד, ההיפך, אנחנו בעד. << אורח >> דובי ויסנשטרן: << אורח >> אני באתי להגיד תודות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. דפנה הולץ, את האחרונה שתרצי. רותי, אני מצטערת. ממש קצר ואני נועלת את הדיון. כל מי שלא דיבר, לא הבטחתי לכולם, אמרתי שאני אשתדל. מה לעשות? בסוף השעון רץ. אנחנו נקיים דיון כמובן, אני לא יודעת אם שבוע הבא, כי זה חנוכה. אבל את הדיון הבא נעשה כמה שיותר מהר. אני מקווה מאוד. דברי משפט ואני רוצה לסכם. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני מבקשת רק לא להפריע לי, חיכינו בסבלנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דפנה, בבקשה. תודה על ההקדמה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני עוסקת בתחום החוקתי ומייצגת בבג"ץ. אני רוצה לומר, זה לא חוק הגבלת שכר טרחה, זה חוק הגבלת ייצוג לנכים. זה המהות של החוק. יש כאן שתי טעויות מהותיות שלא יכולות לעבור בג"ץ. אחד, העובדה שהפגמים בהליך החקיקה, זה שבמשך שנתיים אנחנו שומעים פה, משרד המשפטים ניהל דיונים ומשאים ומתנים עם לשכת עורכי הדין עד דצמבר 2024 ולפתע פתאום, אחרי שפתאום הגיעו חוות הדעת של רואה חשבון מלול ופתאום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אפריע לך, דפנה. דפנה, אני אפריע לך. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני מסיימת את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מה לא? אני מחליטה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> בסדר, אז לא על הזמן שלי. כן, בבקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני מצטערת. אני רוצה להגיד לך משהו. את לא בבית משפט פה. ועם כל הכבוד לבג"ץ, ויש לי כבוד לבג"ץ, אז את יכולה להגיש בג"ץ. אני לא מכונה שפה יגידו לי ויאיימו עליי שזה לא יעבור או כן יעבור. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> זה לא איום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היו לכם דיונים. כן קיימו, לא קיימו, תגידו בג"ץ. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> תודה על ההערה, אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מוכנה עכשיו לשמוע את הדברים האלה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> רק רגע, זה לא איום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, שמעתי. הפסיקו את המשא ומתן אתכם, הבנתי. עכשיו תתרכזי במה שיש, יש לך בדיוק דקה כי כבר 15:00. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני אתרכז. א', המטרה היא לראות איך כן אפשר להכשיר את החוק. אז מחטף של ממש עם ניתוק מגע מלא זה לא דרך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, מאה אחוז, היה פה מחטף. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> זאת הייתה נקודה ראשונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חולקת עלייך. הלאה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> הנקודה השנייה, החוק פוגע בחופש העיסוק, שזו זכות יסוד. כדי להעביר אותו הוא צריך לעמוד בתנאי פסקת ההגבלה. חשוב מאוד שכולם יבינו פה. יש לנו שתי מהמורות לעבור פה כדי שזה יעבור את פסקת ההגבלה. אחד שהתכלית אכן תשרת את המטרה לשמה זה נועד, קרי שאכן זה נועד לסייע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מצליחה, טוב, תודה רבה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני באה לעזור לכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, תודה רבה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> רגע, זה חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דפנה, תודה רבה. תודה רבה דפנה. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> רגע, אני רק אסיים משפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני קראתי את כל המכתבים ששלחו לשכת עורכי הדין. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אני אסיים משפט. אחד, אני אסיים משפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> אחד התכלית והשני המידתיות. ברגע שהמידה שבה פוגעים בעורכי הדין היא מעבר למידה הנדרשת כדי להביא לסייע לנכים, אתה לא יכול להעביר כזה חוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. אני מסכמת, תודה רבה. אני חייבת להגיד ללשכת עורכי הדין שבאמת, באמת, אכזבתם אותי. לא, אל תעני לי. << אורח >> דפנה הולץ לכנר: << אורח >> צריך לשמוע טיעון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. עכשיו אני מדברת ומסכמת ואומרת לכם. אני נותנת לכם כל כך הרבה הזדמנויות. אנחנו מנהלים את הדיון. עכשיו הדיון מתנהל. כן, הוא יתנהל פה. אתם רוצים לנהל מחוץ? אני מסכימה, אני מברכת אתכם. גם אתם משרד המשפטים, גם משרד הביטחון, גם לשכת עורכי הדין, גם ארגון נכי צה"ל. תצאו החוצה, תביאו לי, איך אמרת עידן? משהו יותר מוסמך ולעוס? אתם מבורכים. אני לא מתלה את זה בדיון פה. עם כל הכבוד לאייכלר ויש לי המון הערכה לאייכלר, אייכלר היה, עכשיו אני. אני רוצה לקדם. אחד מהצדדים רוצה למשוך, אני לא רוצה למשוך יותר. לכן מקיימים פה את הדיונים. להגיד לי ברוב חוצפה, ואני חייבת להגיד לך דפנה שזו חוצפה, להגיד לי שבג"ץ לא יקבל את זה כי זה לא מידתי ולא תכליתי? סליחה, אתם יושבים פה שעתיים, מבלבלים לי את המוח ולא מדברים לגוף העניין. ביקשתי מכם שתדברו 93 שעות או 23 שעות. כלום, כל אחד מתבצר בעמדתו ונגמר האירוע. אני מבקשת מכם תנו הערות. יש פה כמה הערות שנתנו לי מה לא מידתי ומה לא זה. אבל אתם, כלום. אתם כל הזמן נתקעים באותה אמירה. הפסיקו איתנו באמצע את המשא ומתן, הפסיקו לנו באמצע את המשא ומתן. זה מה שאני שומעת מכם כל הזמן, לא דברים ענייניים. לכן עם כל הכבוד, עם הפרוטוקול ככה תלכי לבג"ץ ואני אאחל לך בהצלחה. אני אומרת לך שהחוק שיעבור פה יהיה חוק מידתי. הוא יהיה חוק תכליתי והוא יהיה חוק שיפעל לטובת עורכי הדין. הוא יהיה צד אחד, הכי חשוב, לטובת האנשים שכל כך זקוקים לעורכי הדין, כי אני בעד שעורכי דין ייצגו. זה חשוב, זה תפקיד חשוב, זה מקצוע נכון. אבל בגלל אי אילו עורכי דין שעשו פה שמות בכל האירוע והרשו לעצמם לגבות שכר טרחה שעוסק, פשוט עושק את האנשים הכי, אני לא רוצה להגיד מסכנים, כי הם לא מסכנים, בסדר? אבל כן, הם בשעתם הקשה. ניצלו את שעתם הקשה ולקחו פה שכר טרחה שלא יעלה על הדעת, אנחנו פה. ולכן סיימתי את האירוע. אני מבקשת ממשרד הביטחון לחזור אלינו עם תשובה לגבי הסיוע המשפטי שלהם. במקביל, גם משרד המשפטים, לטפל בנושא של הסיוע המשפטי. לא שכחנו, גם יתקיים פה דיון, אנחנו נקבע לכם דיון גם בנושא הזה. כי זה צריך להיות, נקודה. הנכים זכאים לסיוע המשפטי הזה. אני לא חושבת כמוהם, לתת הכול, כי זה חייב להיות מישהו שיבדוק את זה. מה מגיע, למה מגיע, את הקשר הסיבתי. אין מה לעשות, זה משהו שהוא הכרחי. אבל סיוע משפטי חינם, לתת להם את האפשרות הזאת. מי שירצה, ילך לסיוע המשפטי ומי שירצה ילך לשוק החופשי ששם נגביל. ההגבלה תהיה הגבלה סבירה, מדודה והגיונית. אז אני כן מבקשת גם ממשרד המשפטים נושא של סיוע משפטי לחזור אלינו עם איפה זה עומד מבחינתכם ברמה העקרונית שכל המשרדים יש איזה סוג של תקוע. אני רוצה לדעת מה תקוע מכם. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> משרד האוצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד האוצר לא פה. << אורח >> יניב כהן: << אורח >> אז כדאי שהם יהיו פה, כי הם תוקעים את התהליך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. משרד הביטחון שייתן לי תשובה לגבי השנה שהם כן רוצים רגע להתחיל משהו, שזה חשוב בעיניי, עם כל הכבוד אז גם מתי זה מתחיל. וכן, משרד האוצר גם מוזמן. אני לא יודעת איפה הוא נמצא פה. אנחנו נקבע. אני מתנצלת בפני כל מי שלא הצליח לדבר. אנחנו רוצים להתקדם. לכן לדיון הבא אנחנו נתחיל בהקראה. אנחנו עוד לא החלטנו מאיזה קטע להתחיל בהקראה, כי זה כן חוק ארוך. אתם מוזמנים לכתוב לנו, לוועדה, אבל לא סיפורי מעשיות, אלא הערות קונקרטיות לסעיפים קונקרטיים. לא מה לא, אלא מה כן. איפה אתם חושבים שאפשר לתקן וצריך לתקן וצריך לדייק. כשאתם כותבים את זה, אנא עם אסמכתאות, מאיפה אתם מביאים את זה. יש לי כאן צוות שעובד לילות כימים. ואני לא אומרת לכם את זה סתם, לילות כימים, כדי להביא פה חוק טוב. אנחנו צועדים לשם בקצב מהיר. תעמדו איתי בקצב, מצוין, תהיו שותפים. לא תעמדו איתי בקצב לא תהיו שותפים. החוק הזה יעבור. תודה רבה, נעלתי את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:06. << סיום >>