פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 767 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ו (10 בדצמבר 2025), שעה 9:07 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העמותות (תיקון - תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה-2024, של חבר הכנסת אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר אריאל קלנר – מ"מ יו"ר משה אבוטבול עמית הלוי יוליה מלינובסקי חברי הכנסת: עאידה תומא סלימאן מוזמנים: איל זנדברג – ראש תחום משפט חוקתי, משרד המשפטים עטרת דור שפיגלמן – ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים ליהי קושניר גנוסר – רפרנטית מיסים, תשלומים ותקציב, משרד המשפטים אדם וולפסון הלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד אלון שוורצר – ראש אגף מדיניות, אם תרצו ד"ר עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה תמר הלוי – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה ד"ר עידית סרגוסטי – בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות אלה אלון – מנכ"לית שותפה, איתך - משפטניות למען הצדק החברתי רונן אקהויז – אחים ואחיות לנשק חובב ינאי – מנהל התוכנית להגנה על המרחב הדמוקרטי, הקרן החדשה לישראל משתתפים באמצעים מקוונים: אריאל נסים – יו"ר משותף ועדת עמותות מלכ"רים והקדשים, לשכת עורכי הדין תמר כהן שמאי – מנכ"לית, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל רוית גרוס – מנכ״לית, מנהיגות אזרחית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רכז תחום פרלמנטרי: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העמותות (תיקון - תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה-2024, פ/5222/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין חוק העמותות. הופץ לקראת הדיון הזה מטעמי, מטעם חבר הכנסת המציע, נוסח מעודכן יותר, שמשקף בסופו של דבר גם חלק מהדיונים ומההערות שעלו פה. כמובן חלקם, לא כולם. כשעולות הערות שאנחנו יכולים לקבל, אנחנו כמובן מקבלים. אבל אלו שבעיניי ובעייני המציע הן מעקרות את מטרת החוק, אנחנו לא יכולים לקבל. אבל תמיד מקשיבים. הייעוץ המשפטי, אתם רוצים להציג את השינויים? או שאנחנו נציג? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בתוך הקובץ קשה לראות מה השינוי. אני זוכר אותם בעל פה. אבל בקובץ שמולי אני לא רואה את השינויים כשינויים. אני רואה אותם כחלק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר להציג. הבאנו את הנוסח הנקי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, הבאתם את זה נקי, אז אני מפחד לפספס. אם אתם רוצים תציגו, אין בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בחלק מהסעיפים שלא היו בהם מספרים עכשיו נכנסו מספרים גם. אני אסביר את הנוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמת היא שאפשר, מלבד פרק העיצומים, אולי שפשוט נקריא ונסביר תוך כדי, ואז נדבר על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הצעת חוק העמותות (תיקון – תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ו-2025 1. בחוק העמותות, התש"ם-1980 (להלן: החוק העיקרי), בסעיף 36א, בסופו יבוא: "(ד) עמותה שציינה בדוח הכספי לפי סעיף 36 כי קיבלה תרומות כאמור בסעיף קטן (ב)(1) מישות מדינית זרה בסך מצטבר העולה על 100,000 שקלים חדשים, תצרף לדוח הכספי הודעה בה תצהיר כי למשך שלוש שנים ממועד הגשת ההודעה, לא תעשה מעשה מהמעשים הבאים: (1) תארגן או תממן מחאה או הפגנה שעניינה תמיכה או התנגדות לפעילות של נבחרי הציבור; בפסקה זו, "נבחר הציבור" – כהגדרתו בסעיף 28א לחוק המפלגות. (2) תפרסם או תממן תעמולת בחירות לכנסת או למועצת רשות מקומית. (3) תפעל, דרך קבע, בכנסת ובוועדותיה או תנקוט פעולות לשכנוע חבר הכנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או בוועדותיה; האמור יחול גם על ישיבת ועדה של הכנסת המתקיימת מחוץ למשכן הכנסת. (4) תעשה מעשה המהווה פעילות בחירות כהגדרתה בסעיף 1(1)-(3) לחוק מימון מפלגות. מה שנקבע פה, זה אותן עמותות שדובר עליהן קודם. באופן כללי, מה שנכון על עמותות, גם נכון על חל"צ, כי יש כוונה להוסיף את זה גם על חל"צ שמקבלת תרומות מישות מדינית זרה, מה שנקבע עכשיו, בסך עולה על 100,000 שקלים חדשים. אם היא רוצה לקבל פטור מהמס, שתכף נדבר עליו בפסקה הבאה, היא צריכה להצהיר שלמשך שלוש שנים היא לא תארגן או תממן מחאה או הפגנה, תמיכה או התנגדות בפעילות של נבחרי ציבור, שזה כולל ראש ממשלה. יש בצד, לנוחותכם, הגדרה מחוק המפלגות. זה ראש ממשלה, שר, סגן שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית. זאת אומרת, מחאה בעד או נגד פעילות של אחד מאלה, או פרסום או מימון של תעמולת בחירות לכנסת. תעמולת בחירות זה דבר שלא מוגדר בחקיקה, הוא מוגדר בפסיקה. יש פסק דין מנחה ידוע, פסק דין זוילי שמדבר על תעמולת בחירות, משהו שמיועד לשכנע להצביע או להימנע מלהצביע. זה בגדול, אני עושה פרפרזה, לשכנע להצביע או להימנע מלהצביע לרשימה מסוימת. (3) תפעל, דרך קבע, בכנסת ובוועדותיה. זאת אומרת, היא צריכה להצהיר שהיא גם לא תפעל בכנסת ובוועדותיה דרך קבע וגם לא תנקוט פעולות לשכנוע חבר הכנסת בקשר להצעות חוק וחקיקת משנה. (4) היא צריכה להצהיר שהיא לא תעשה מעשה שמהווה פעילות בחירות. זה ידוע בכינוי בעבר חוק 15-V. זה פעילויות שקשורות ליצירת מאגרי מידע של בוחרים, הסעת בוחרים, פנייה ישירה לבוחרים וכן הלאה. אלה הדברים שהיא צריכה להצהיר שהיא לא תעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. יש לי בנושא הזה שתי נקודות שלדעתי כדאי לחדד. אני אשמח גם שהגופים יתייחסו. הטריגר פה הוא סוגיית הציון בדוח הכספי או הדיווח. וגם בסעיף הבא. אני לא נכנס אפילו לנושא של המיסוי הרטרואקטיבי, שנה. לפעמים, גם בגלל כל מיני ערכאות, הגשת הדיווח יכולה לקרות שנתיים או שלוש אחרי מתן התרומה. זה לא כל-כך הגיוני. ואז זה גם נתפס, לא בכוונת המציע, כצעד ענישתי. אתה הצהרת בתאריך מסוים. אחרי זה, שאתה מבטיח שלוש שנים. זאת אומרת, יכול להיות מצב שהסוסים בהקשר זה כבר מזמן ברחו מהאורווה, בטח בלוחות הזמנים הפוליטיים. בא בן אדם, נותן לך כסף, אומר: עכשיו תצא, תעשה קמפיין עכשיו – אני רוצה לבחור פוליטיקאי מהעבר, כדי שלא יחשבו שאני מדבר על מישהו מעכשיו – תעשה קמפיין נגד בגין. ואז, אחרי זה, הקמפיין כבר הסתיים, כל הכסף יצא. תעשה דיווח שנתי על התרומה שקיבלת, ותתחייב ששלוש שנים קדימה לא תעשה שום דבר. מה שנקרא, תודה רבה, שלום, לא לזה התכנסנו. זו לא המטרה וזה לא העניין. ולכן העיתוי פה הוא לא נכון. גם על תרומות מישות מדינית זרה מחויבים להעביר דיווח רבעוני, בטח בסכומים מסוימים. זה לא מהשקל הראשון. אבל מחויבים להעביר דיווח ריבוני, לפי חוק אחר. זה לא דיווח של פעם בשנה. קיבלת תרומה. עם קבלת התרומה – או שתנכה ממנה מס במקור ותעביר את המס, כי אתה מתכנן להשתמש בה לאחת המטרות האלו; או שתצהיר, כתנאי לפטור מהמס הזה, שאין בכוונתך לעשות את הפעולות האלו. כלומר הרציונל הוא אותו רציונל, פשוט לוחות הזמנים פה מעקרים את כל החוק מתוכן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסיפור פה היה, וזה גם מתחבר למה שהמציע אמר במקור, ההתלבשות על חוק העמותות, סעיף 36א לחוק העמותות היום שעוסק בתרומות מישויות מדיניות זרות, שזה מה שאנחנו מפנים אליו כאן. אנחנו מדברים על עמותה שיש לה חובה לפי סעיף (ב)(1), ל-36א. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חולק על מקור החובה ועל ההגדרה ועל מהי ישות מדינית זרה. הכול חוק העמותות. עכשיו יש לנו אירוע שמדבר על המיסוי של אותה עמותה, שאומר: מותר לך לקבל תרומות מישות מדינית זרה במדינת ישראל, אין בעיה; מותר לך גם לקבל תרומות מישות מדינית ולהשתמש בהן למטרות שהחוק פה אומר. אני אולי לא אוהב את זה, אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה פוגע בריבונות הישראלית. כחלק מהיכולת שלנו להכיל דברים שאנחנו לא אוהבים – בסדר. אבל אם אתה מתכנן להשתמש בדבר הזה לטובת פעילות פוליטית – זה ממוסה מיידית. לכן הסדר צריך להיות הפוך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זאת נקודה חשובה. אגב, זה נוגע לעוד הרבה מאוד נקודות. בכל הנושא של דיווח של עמותות, אנחנו, בגלל שהן מדווחות שנה אחורה, לפעמים שנתיים אחורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולפעמים גם לא מדווחות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מי שלא מדווח, זאת כבר עבירה על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת עבירה על החוק. אבל הטריגר פה צריך להיות, השאלה מבחינתי, מאחר שאתה בחרת, כמציע - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל לדעתי הרגולטור מסתכל על הדוחות השנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. אבל אני לא מדבר כרגע על הרגולטור. גור, אבל אנחנו הכנסנו פה אירוע אחר, אירוע מיסוי. הרגולטור על נושא המיסוי, הוא רגולטור אחר. יכול להיות שזאת תהיה הפרה ועיצום כספי וכל הדברים לפי חוק העמותות שלא פועלות בהתאם לדוח הכספי ולא מגישות את הדוח הרבעוני ולא עושות את הפרסום. הרגולטור מסתכל על הכול. אבל השאלה היא, קודם כול, על איזו שנה אני מגיש את הדיווח מס, ברמה הכי בסיסית שיש. זו שאלה בסיסית, של מתי קרות אירוע המס. אומר המציע, להבנתי, זאת כוונתו, זה לא בא לידי ביטוי בנוסח, אבל לדעתי צריך לתת לזה את המענה הנכון, שאירוע המס הוא כאשר אתה מקבל תרומה מישות מדינית זרה ובכוונתך לפעול לאחת המטרות שהגדרנו בחוק – שאנחנו לא רוצים מעורבות של כסף זר בפוליטיקה הישראלית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה האירוע. זה מועד אירוע המס. חיוב המס – גם כשאתה מקבל תרומה מישות מדינית זרה ולא מצהיר שלמשך שלוש שנים ממועד קבלת התרומה, ולא ממועד הגשת ההודעה, לא תעשה מעשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת לא תרומה אחת. זה סך מצטבר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אדרבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא כל-כך ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו הרבה מאוד דברים, יכול להיות שאירוע המס יתרחש כשתקבל את השקל ה-99 העודף. אבל כמו שאנחנו עושים בחובות דיווח של הלבנת הון, אנחנו באים ואומרים: עד שלא מגיע לסכום מסוים, אתה לא צריך לדווח, אתה לא צריך שום דבר. עובר רף מסוים? חלה עליך חובה רגולטורית. החובה הרגולטורית היא שקיבלת בשנת כספים מסוימת, זה כן האירוע, 100,000 שקל, אבל ביום שקיבלת את השקל ה-100,000 בעיקרון אתה צריך לשלם 23% מס על ה-100,000. המדינה באה ואומרת: שלם לי 23,000 שקל. למה? כי אתה קיבלת 100,000 שקל למטרה, ופעולותיך נופלות לרובריקה הזאת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מציעה לשמוע את רשות המיסים. זה עניין פרקטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא עניין פרקטי. זה עניין מהותי. זה לא עניין פרקטי בכלל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל מס חברות לא מנוכה במקור. על כן, מס חברות מחושב על פי שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הרבה מיסים שאחר כך מחשבים על אירוע שנתי. אבל במקרה הזה, בגלל שאנחנו מדברים על מס שמוטל כמס במקור, זה כמו מס על זכייה בהגרלה. נכון, צריך לתת לזה ביטוי, אני אומר את זה. כשבן אדם זוכה בלוטו, אז הלוטו אומר לו: קיבלת 200,000 שקל, או 300,000 אלף שקל, או 10 מיליון – 20% שלי במס. אתה לא יכול לנכות מזה הוצאות; ואתה לא יכול להגיד: אבל אני קניתי כרטיסים במשך הרבה מאוד שנים, אז תורידו לי את ההוצאות כרטיסים. זה לא עובד, זה המס על זכייה בלוטו. אירוע מס מנותק מהחישוב השנתי, כי הוא המס הסופי, סגור, בברוטו. עבירות הדיווח ועבירות שהן עיצומים כספיים, של רשם העמותות, ברור, הם יבדקו את הדוח השנתי שלך. אם יגלו רטרואקטיבית שאתה הצהרת על שנה מסוימת שקיבלת תרומות של 200,000 שקל, לא הגשת תצהיר מיד עם קבלת התרומה שאין בכוונתך לפעול כך וכך, ורשות המיסים לא דיווחה להם או שאתם לא דיווחתם לה ששולם המס המגיע בגין הדבר הזה. יפתחו, כל רשות בהתאם לצעדי האכיפה שלה – רשות המיסים תבוא ותבקש את הכסף, רשות אחרת תיתן עיצום כספי. בסדר גמור. אבל האירוע פה הוא מועד קבלת ה-100,000 שקל. זה הרגע, לא שתדווח בשנת 2026 על מה שקרה בתחילת שנת 25', ותצהיר שבשנים 27', 28', 29' לא תעשה משהו. זה לא מתכתב עם מטרת החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אז אתה רוצה שהם ייתנו את התצהיר. הגעת ל-100,000 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגעת ל-100,000 שקל – תיתן תצהיר או שתמוסה. ברגע הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מציעה שנשמע אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, בסדר. אבל היה חשוב לי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> וברמה שלנו לחשוב אם אז נכון שההוראה הזאת תהיה בחוק העמותות, או שהיא תהיה אולי בחוק חובת גילוי שאתה מדבר עליו, יחד עם חל"צ, או בפקודת המיסים, כי זה אירוע קצת שונה, בטח לגבי החישוב של המס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, יש פה בחוק הזה כמה אלמנטים. יכול להיות שזה חוק שנקרא חוק המאבק בקולוז'ן הרוסי, לא יודע. אפשר לתת לו איזה שם שרוצים. היה חשוב לי להעיר את זה, כי זה כאילו משהו ניסוחי, אבל למעשה זה מייצר מהות שונה לחלוטין של החוק. לכן היה חשוב לי להעיר את זה בהתחלה, ולשמוע את ההתייחסויות לזה. זה היה הסעיף הדיווחי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >> אני לא בטוחה שהבנתי עד הסוף את ההסדר. אבל אני חושבת שחשוב שרשות המיסים תתייחס אליו. אני לא חושבת שיש כאן נציגים שלה. אבל בכל אופן, על איך זה מסתדר עם מועד החיוב, עם מועד ההצהרה, אם זה ניתן ליישום. צריך התייחסות של רשות המיסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניתן ליישום. את זה אני יודע. << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >> אבל איך בדיוק ההסדר ואיך זה מתיישב עם דברים אחרים שיופיעו בדיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש נציג ממשרד האוצר. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> רשות המיסים גם. עדן? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בזום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא בזום או פה? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> רשומה לדיון פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקו איפה היא. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> עדן, שירה או שרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה נציגים ממשרד האוצר, לרבות רשות המיסים, נרשמו לדיון. חלק מהגופים ועמותות טרם התייחסו. אז תתייחסו גם לשאלה הזאת. עכשיו, כשההסדר גם יותר מגובש, ומול פנינו, אני חושב שהרבה מהדברים – אפשר עדיין להתווכח כמובן, כמו תמיד, על הכול, ולא להסכים, זה בסדר, ולהתדיין – יותר ברורים, מול מה אנחנו עומדים. עמיר, בבקשה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> תודה רבה. ברשותכם, זו הפעם הראשונה שאני מתייחס לחוק מאז שהוא עבר שינוי די משמעותי, לאו דווקא היום, עוד מהפעם הקודמת, הוא עבר את כל העניין ההצהרה. אני אתייחס לחוק באופן כללי, ולאו דווקא לשאלה באיזה תאריך בדיוק חל המס. קודם כול אני רוצה לומר את מה שכבר נאמר, אבל חייב להיאמר. החוק הזה יפגע קשות בחופש הביטוי, והחוק יפגע גם בעקיפין בהמון זכויות אחרות שארגוני זכויות אדם פועלים לשמירה עליהם ולקדם אותם. את זה צריך לומר. היה פה איזשהו דיון תאורטי בדיון הקודם מול איל זנדברג ממשרד המשפטים. אני רציתי להבהיר. כמובן שאפשר להתווכח על שאלת המידתיות. אבל הפגיעה עצמה בזכות היא כמעט מובנת מאליה כשיש רגולציה. אני אתן דוגמה, למשל פגיעה בחופש העיסוק. נניח שמחליטים להטיל איזושהי רגולציה מאוד קשה שגורמת לפגיעה בהכנסות, נניח שכל מי שיש לו דוכן פלאפל יהיה חייב להעסיק מישהו שמפקח על התברואה באותו מקום, או לא משנה מה, משהו שיגרום לו להוצאות גדולות מאוד. כמובן, אפשר להגיד לו: אתה יכול להמשיך להיות בעל דוכן פלאפל, רק תישא בהוצאות; או שלא, אתה יכול להפסיק להיות. אבל אנחנו לא מונעים ממך. אנחנו לא מפסיקים את הפעילות הזאת של דוכני פלאפל. נכון, וגם פה אתם לא מפסיקים את פעילות העמותות. אבל אתם פוגעים בהן, משום שקודם כול כמובן ש-23% זה סכום משמעותי; ושנית, לפי מה שאנחנו יודעים, סביר מאוד שמדינות לא ירצו לתרום כשהן יודעות ש-23% מהכסף הזה הולך לתקציב המדינה. מה שאומר – שתהיה פגיעה קשה. תהיה פגיעה קשה בחופש הביטוי, בחופש ההתאגדות, ובכל הזכויות שהעמותות האלה מקדמות – זכויות נשים, זכויות ילדים, זכויות להט"בים, בעלי מוגבלויות, וכל אחת מהזכויות שעדיין לא החרגתם. החרגתם את ענייני ניצולי השואה, מצוין. אבל יש עוד הרבה דברים שלא החרגתם, דברים טובים וחשובים שהמדינה נהנית מהם ואזרחי ישראל נהנים מהם. אני גם חייב לענות לשיח שלם שהיה פה בכמה דיונים על השאלה וניסיון להקביל את זה לחוקים שמדברים על סוכן זר, על מישהו שהוא שלוח. לא מדובר בשלוחים. לא מדובר בסוכנים. מדובר בישראליים שמקימים ארגון עם אג'נדה מקומית. הם לא מתייעצים עם קנצלר גרמניה לגבי ההחלטות שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני מעיד? כמו ששואלים בבית המשפט. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אדוני מעיד מהיכרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, במובן - - - << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לא. אבל אדוני מעיד על זה שאני מכיר, וגם שמעת פה אנשים שניהלו עמותות. הם לא מקבלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי גם אחרים. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> שמעת אחרים, שמקבלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי, גיליתי גם אחרים, ראיתי תוכניות. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> מקבלים הוראות מממשלת x? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, בהחלט. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> בסדר. אין בעיה. אז במקרים האלה, אם היית מכניס הוראה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קמפיין על אלימות המתנחלים למשל, עמיר. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> תן לי, תן לי לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה נאום או שאתה רוצה שיח? אני פה לבד. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני רוצה רגע לסיים את הנקודה. כשאתה השווית פה ושם, יש מדינות באמת, בודדות, שיש בהן הגבלות על מי שהוא סוכן שנשלט, יש שליטה ממש על ידי מדינה זרה. אם היית מכניס את זה לחוק, היינו מדברים על חוק אחר. זה לא המצב. אנחנו מדברים על ארגון שיכול להיות שמקבל גרנטים ותרומות מחמש מדינות שונות, מעשר מדינות שונות. ברור שהוא לא מקבל הוראות מאף אחד. גם אם יש לך דוגמה אחת כזאת מתוך 100 ארגונים או 200 תרומות, זה לא הופך את החוק למוצדק, כי חוק לא מסתמך על המקרה האזוטרי, אלא מסתמך על המקרה השכיח. המקרה השכיח הוא שעמותה ישראלית שרוצה לקדם זכויות נשים, יש לה אג'נדה, יש לה פרויקט, ואז מדינת גרמניה, דרך קרן לא יודע מה, מעבירה לה כסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על כמה עמותות אמרנו זה חל מתוך כלל העמותות הפועלות בישראל, כשאתה מדבר איתי על האזוטרי והשכיח? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אין לי את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מאיפה אתה מחליט מה האזוטרי, מה השכיח, מה המקרה הנפוץ? הוצגו פה נתונים כאלו. לא, סליחה עמיר, רק רגע. אפשר הכול. בסדר. גם אפשר לדבר לפרוטוקול. הכול בסדר. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אז עכשיו זה הפך להיות בכל העמותות שאתה מכיר? יש לך בכלל טענה כזאת? אתה לא טוען את זה, כי אתה יודע שזה לא נכון. גם אם יש איזה מקרה אחד, ואני לא בטוח שהוא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אני אמרתי שני דברים, שאני אשמח שתתייחס אליהם. אפשר נורא בקלות ללכת לדבר על העמותות הפילנטרופיות. זאת לא אחת מהפעולות שחלה עליהן. הקבוצה שאתה מדבר עליה, לטענתך, שאני טוען שהיא על גבול הקבוצה הריקה, וגם אם הקבוצה הריקה, המחיר של ההימנעות מפגיעה בריבונותה של ישראל שווה את הדלתה הזאת. אני טוען שהיא קבוצה ריקה או כמעט ריקה, של עמותה שיש לה פעילות ממשית, שאיננה פוליטית. בוא נמפה את גבולות המחלוקת בינינו, כי בעיניי זה מה שחשוב. אנחנו יכולים לחלוק על הכול, על כל החזית, ואז ממילא אנחנו לא ניפגש ולא נדע בכלל על מה אנחנו מדברים. בוא ניקח את המקרה הטהור. בן אדם רוצה להקים מפלגה, אומר: אני צריך לבנות קמפיין תמיכה ציבורית לפני שאני נכנס לפוליטיקה, לבדוק את המים, מה שנקרא, להבין שאני יושב על איזה טיקט טוב. רוצה מדינה אחרת לקדם את האג'נדה הפוליטית שלה. נניח שבקנדה, לא בישראל בכלל, תקום מפלגה שתהיה בקו שרוצה להסתפח להיות המדינה ה-51 של ארצות הברית, ותעשה קמפיין על זה: קוויבק – שתפרוש מקנדה ותצטרף לארצות הברית. בא טראמפ, ומאחר שזה באג'נדה המוצהרת שלו, ומממן קמפיין באירוע הזה לבן אדם שהוא נושא הדגל, ירוץ במפלגה בקוויבק להצטרף לארצות הברית. הוא עוד לא בפוליטיקה הרסמית. הוא עוד לא מתמודד. הוא רק מדבר על האישו הפוליטי, וקמפיין, ומממן הפגנות, ותמיכה, ועידוד, אולי אפילו עד לרמה של Color Revolution, של הפיכה דרך הרחוב, בהפגנות. בוא נסכים שהניסיון לצמצם דבר כזה, לפגוע בו, להילחם בו, זאת לא פגיעה בחופש הביטוי. זאת פגיעה במעורבות הזרה בפוליטיקה של מדינה במדינה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> ויש חוקים אחרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אבל האם זו פגיעה בחופש הביטוי? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> כן. אבל יכולה להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז פה הוויכוח הבסיסי שלנו. אני אומר שכאשר יש שני קולות, שתי מפלגות שרצות בקוויבק, אחת שרוצה להתרחק מארצות הברית ככל הניתן ואחת שרוצה להתקרב לארצות הברית ככל הניתן, שני כוחות פוליטיים שפועלים באומה הקווייבקית, וכוח פוליטי א', מעבר לזה שהוא יודע לגייס תמיכה מקומית ושכנוע, מקבל זריקה של כסף זר, אני טוען שאם אני מגביל את הדבר הזה, אני לא מגביל, לא פוגע בכלל בחופש הביטוי, אלא אני מגביל את חופש הביטוי של ארצות הברית, שלא תשקיע בתנועה פוליטית. זו הטענה שלי. מוסכם, לא מוסכם, אבל זאת קרקע שאני יודע לעמוד עליה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אבל היא לא רלוונטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני חושב שכן. נניח שזה לא כל המימון, הוא לא נותן לו את כל הכסף, הוא רק מתגבר אותו ב-10 מיליון. תגיד מה שאתה רוצה. אבל כסף זר לאירוע הזה, אני אוסר עליך לחלוטין. לא מגביל, לא מיסוי, לא כלום. אוסר עליך לחלוטין לקבל כסף זר לפעילות פוליטית. פגיעה בחופש הביטוי? יכול להיות. בעיניי פגיעה בחופש הביטוי של ארצות הברית, לא פגיעה בחופש הביטוי של האזרח הקוויבקי. אגב, יש על זה פסק דין, די לאחרונה, מארצות הברית, בבית המשפט העליון האמריקאי, על הטיקטוק, שאומר, שהעובדה שמדינה זרה מחזיקה אחוזים מסוימים, אפילו לא שליטה בכלי התקשורת הזה והזה, האינטרס של הגבלתו איננו פגיעה בחופש הביטוי במובן שאנחנו מדברים עליו, המבחנים שלנו הם שונים, אלא הנמען לאירוע הזה היא הממשלה הסינית ולא הכותבים בטיקטוק או בעלי מניות האחרים האמריקאים שבטיקטוק. אם אני בא ואומר לך: אם אתה מוחזק בכך וכך אחוזים על ידי סין, אתה לא תפעל פה, באופן מוחלט – זה עובר. אפשר לבוא להגיד שיש פגיעה, אבל זה עובר את המבחנים, או להגיד שאין פגיעה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> בארצות הברית, כשהם רוצים להצדיק איזושהי מגבלה, הם צריכים להגיד שזה לא פוגע בחופש הביטוי, כי - - - פסקת ההגבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שבעיניי זאת סמנטיקה. זאת סמנטיקה, כי זה לבוא ולהגיד שזה פוגע, אבל באופן מידתי. אבל השאלה הבסיסית, לפני השאלה במי זה פוגע, היא: מי הנמען? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> האזרחים הישראליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר פה שהנמען הוא - - << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> הוא האזרחים הישראליים שפועלים במדינת ישראל ויש להם חופש ביטוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לא האזרחים הישראליים. הנמען הוא הכסף הזר. הנמען הוא הכסף הזר. אין זכות קנויה לאף אחד לקבל כסף זר. אין זכות קנויה לאף אחד, לאף מדינה זרה, לשים כסף בפוליטיקה הישראלית. היכולת של מדינת ישראל והלגיטימיות של מדינת ישראל לעצור את זה, ללא בכלל כניסה לשדה הסמנטי של חופש ביטוי, כי למדינה זרה אין חופש ביטוי, וכסף זר איננו חופש ביטוי, אלא מעורבות פוליטית, על זה המחלוקת. על זה כבר דיברנו בפעם הקודמת. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> כאמור, אני לא מסכים איתך. אבל אנחנו מדברים על אזרחים ישראליים, אג'נדה שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> יש להם זכות להתאגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שיש להם זכות להגיד את זה. אף אחד לא מונע מהם. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אז כן, אף אחד, כאמור, כמו שנתתי לך בדוגמה. אף אחד לא מונע ממך לפתוח פלאפליה. אנחנו רק נחתוך לך את ההכנסות בחצי, בגלל איזושהי רגולציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא נכון. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> זה לא פוגע בחופש העיסוק? בוודאי שזה פוגע בחופש העיסוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא נכון. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> רק שהשאלה היא אם הפגיעה היא מוצדקת, לתכלית ראויה ומידתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בראש שלי הלבנת הון, מהשבוע, כי היו לנו דיונים על הלבנת הון. אבל כאשר אני אומר לבעל עסק: יש לך זכות חופש עיסוק מלא, אבל לא כחלק מהסקופ שלך זה להיות מכבסה לכסף זר או לכסף עוין או לכסף טרור, זה לא חלק מחופש העיסוק שלך, ואני מטיל כללים שנועדו לבדל את העיסוק הלגיטימי שלך, שהוא פעילות ציבורית, השמעת דעתך, הבעת הדעה שלך, מאבק על הדעה שלך, הפגנות על הדעה שלך, קידום הדעה שלך, מה שאתה רוצה, לבין שימוש בך כסוכן זר, בין אם פעיל, בין אם משוטה, בין אם באופן מלא, בין אם אקטיבי, שימוש בך כסוכן זר, אז זה המודל העסקי הלגיטימי. והמודל העסקי הלא לגיטימי זה להיות סוכן השפעה זר של מדינה אחרת. אתה יכול לבוא ולהגיד: אתם מעבירים את הקו יותר מדי או פחות מדי. אבל אתה לא מסכים לעצם העיקרון, כי אתה אומר שעצם העיקרון הוא פגיעה בחופש הביטוי, יש זכות מלאה לקבל 100% מהכסף ממדינה זרה כדי להזיז את מדינת ישראל למקום אחר. בעיניי זה לא נכון. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> יש זכות לחופש ביטוי. כאמור, אני לא חשבתי שיש באמת שיטה אפקטיבית להגביל מישהו שהוא סוכן זר או מדינה זרה או גוף זר שהוא לא מדינה, כי אין שום הבדל בין שני המקרים האלה בעיניי. אז כשיש הגבלה כזאת, כמו שראינו במדינות מסוימות, בעיניי זו פגיעה מוצדקת בחופש הביטוי וחופש ההתאגדות משום הפגיעה בתכליות ומשום שמדובר בעניין מידתי. אני רציתי לומר עוד משהו. קודם כול, אתם הוספתם, עוד לא עמדתם על זה, אבל מן הסתם אולי אחר כך, אגרה של 50,000 שקל על עתירה לבג"ץ. זאת כמובן פגיעה בזכות לגישה לערכאות. או שגם זה בעיניך כבר לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכות הגישה לערכאות נתונה לאזרחי ישראל. אני לא מוכן לתת אותה למדינות זרות. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> מדובר באזרחים ישראליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך לסבסד את שירותי בית המשפט למדינות זרות, מצטער. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> זה לא נקרא אנשים שמופעלים על ידי מדינות זרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חושבים שכן. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> מדובר באנשים ישראליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חושבים שבשנייה שאתה מקבל כסף ממדינה זרה, אתה מופעל על ידה. מדינה זרה לא נותנת כסף לא לשרת את האינטרסים שלה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> שמת חזקה משפטית שאין לה על מה לסמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, לדעתך. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני לא צריך לתת לך סטטיסטיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עמיר, יש דוגמאות לגופים שאנחנו מצאנו בגיידסטאר, שהם, לשיטה, בהקשר הזה, סוכנים זרים. אורט ישראל מקבלת 355,000 שקל משגרירות ארצות הברית. ג'וינט ישראל מקבלת מממשלת גרמניה 243,000 שקל. מיליון גופים כאלה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לא צריך לעשות סטטיסטיקה כדי לדעת שאתה תתפוס הרבה מאוד מקרים. הדוגמה שנתת, אם היא קיימת, היא באמת דבר חריג. הכלל הוא שמדובר בגופים ישראליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1,000 עתירות בשמונה שנים זה חריג? זה בדוח שהוצג פה בוועדה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> השאלה היא לא למה כל-כך הרבה, אלא כמה הם אכן נשלטים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הדוח הזה לא נכון, יש הרבה יותר. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> זה יכול להיות הרבה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אזרחי מדינת ישראל צריכים לשלם את הזמן השיפוטי היקר על 1,000 עתירות שמוגשות על ידי גופים שמקבלים? לדעתי זה אפילו רק אלו שעיקר ממונם, נכון? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> הרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או הרוב מימונם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או 250,000 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מדבר על הדוח, גור, עם כל הכבוד לנלהבות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מדבר על דוח ספציפי. בדוח לא כתוב 1,000 עתירות, נכון? אני מדבר על דוח ספציפי. אני אשמח שלא תתקן אותי, בטח כשאני לא טועה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לקבל זכות דיבור מתישהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בעזרת ה'. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה בעזרת ה'? זה בעזרתך. אתה עדיין לא שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא זה שעשיתי את ההשוואה הזאת, אבל תודה לך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה עדיין לא שם, הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד וההשוואות שהוא עושה, יוליה, הכול בסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קצת צניעות. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> הדרך להתמודד עם עודף עתירות, ככל שיש, ואני חושב שהיא המגמה בבית המשפט בשנים האחרונות, זה גם להטיל הטלת הוצאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. ממש לא. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אחרי שיש עתירות סרק. ובאופן כללי, שוב אני חוזר, עתירות האלה הן אלה שדואגות לזכויות אדם בסופו של דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהאג'נדה הפוליטית על השולחן זה בסדר. אתה אומר: העתירות האלו עושות טוב, לכן אני לא רוצה להגביל אותן. אני חושב שהעתירות האלו עושות רע, ואני חושב שלא רק שהעתירות האלו עושות רע. זה טיעון פוליטי יפה, אתה אומר: העתירות האלו עושות טוב, ולכן תנו להם. אני אומר: העתירות האלו פוגעות בביטחונה של מדינת ישראל. אני אומר: העתירות האלו הופכות את מדינת ישראל למדינה היחידה בעולם שבית המשפט מתעסק בנושאים שאף בית משפט אחר לא מתעסק בהם, בגלל שיש את העותר הציבורי שממומן על ידי מדינות זרות. העתירה הזאת הופכה את מדינת ישראל למדינה היחידה בעולם שבה ממשלת אוקראינה עטרה, באמצעות, לבית משפט ישראלי על דיני ההגירה שלנו. אין דבר כזה בשום מקום בעולם. ואתה אומר: עושות טוב. אני אומר: פוגעות במשילות הישראלית. הכול בעיני המתבונן. אבל אם זה הוויכוח, טוב או רע, בעיניך זה מקדם את האג'נדה שלך ולכן אתה רוצה את זה. אבל אני חושב שהכלל לא קשור לאג'נדה. אגב, גם כשבזמנו הייתי בחברה האזרחית, אני סירבתי באופן אקטיבי, והיו כל מיני הצעות לקבל כל תרומה או כל תמיכה, מאף מדינה. ואגב, גם ממדינת ישראל, כי אני חושב שגוף חברה אזרחית שרוצה לפעול למען אזרחי המדינה, בוודאי ובוודאי אם הוא רוצה להעמיד את עצמו כלעומתי בדרך כלשהי לגופי השלטון, חייב להיות נקי מכל השפעה של גופי השלטון עצמם או של גופי שלטון זר. הוא לא צריך לקבל כסף ישראלי, והחוק הישראלי אומר את זה – גוף ישראלי שיקבל כסף ממשלתי, יחולו עליו מגבלות כבדות, על הגוף הנותן. הממשלה לא תוכל לתת לו אם הוא יתעסק בפעילות פוליטית. לא תוכל לתת לו אם הוא מממן הפגנות. יהיו עליו המון מגבלות, כי אנחנו מבינים שאנחנו לא רוצים שממשלת ישראל תבחש בחברה האזרחית שלנו. אנחנו מבינים את זה, אנחנו מטילים על זה המון כללים ומגבלות. ואז, כשאנחנו אומרים: ממשלת ישראל – שלא תבחש; יושב שומר הסף במשרד המשפטים, היועץ המשפטי יפקח על כל הוצאה תקציבית במחלקת התמיכות, שחס ושלום זה לא הולך לגוף שקשור למפלגה, ויבדוק זיקות. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> למפלגה. גם הגופים האלה לא קשורים למפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, מצוין, מצוין. ויבדוק שזה לא כיסוי ושלא בכסף ממשלתי מממנים לך פה הפגנות כאילו בעד הממשלה או נגד הממשלה, או נגד פקיד מסוים, ואנחנו נשב ונשים כזאת עין בוחנת על הכסף הממשלתי הישראלי, ובצדק בהקשר הזה, כולל איסור סיוג פעילות לעובדי מדינה בכירים, כולל כל הדברים האלו. אבל אם אתה רוצה לקבל כסף מממשלת צפון קוריאה – בכיף, קח, סבבה. אז צפון קוריאה יכולה לבחוש בפוליטיקה הישראלית. אבל אזרחי מדינת ישראל, באמצעות הממשלה, לא יכולים. זה פשוט לא ייתכן. אסור לעשות שימוש בכספי גוף מבוקר לשום דבר מהדברים האלו. גם לא בתקופת בחירות. אסור לעשות. אבל אם אתה גוף מבוקר במדינה אחרת, בלונדון – בכיף, לך על זה, תבחש. אתה יכול לבוא ולהגיד לי אולי: למה האיסור על שימוש בכספי גוף מבוקר לפעילות פוליטית הוא פגיעה בחופש הביטוי? אני לא יודע. מישהו דן על זה במשקפיים של חופש הביטוי? האיסור על מדינת ישראל לממן את אם תרצו שיש היום. אם תרצו עמותה חשובה מאוד. אבל אם היא תקבל תמיכה לאיזושהי פעילות, היא תהיה מוגדרת מאוד, עם פיקוח ובקרה אדוק, שהכסף הולך. אין תרומה ישירה לאם תרצו. הכספים הייחודיים בוטלו בהחלטות בג"ץ ואחר כך גם בחקיקת הכנסת בשנות ה-80. אז אם אני כנציג של ממשלת ישראל או של כנסת ישראל רוצה להעביר כסף לאם תרצו על הפעילות החשובה שלהם, שיארגנו הפגנה ברחוב – אני אשב בכלא והם יישבו בכלא. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> למה אדוני צריך לתת כסף להפגנות כשאתה יושב בממשלת ישראל? יש פה דיסוננס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. למה אני צריך לתת כסף להפגנות אם אני בממשלת גרמניה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אתה לא נותן כסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, יפה, תודה, זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אתה נותן כסף לשימור זכויות כמו איכות סביבה או ילדים. זה מדינות ידידותיות שאנחנו חולקים איתן את אותם ערכים, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני רוצה להגן על זכויות הסטודנטים. ורד, יש לי את אותו עולם ערכים. אם תרצו מגינים על סטודנטים שסובלים מהתעמרות על בסיס עמדתם הפוליטית מהמרצים שלהם. זה חלק מהפעילות שלהם, חשובה מאוד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לממן את ההפגנות של אם תרצו, שהם יפגינו אל מול המרצים האנטישמיים שמרצים באוניברסיטת תל אביב או באוניברסיטת בן גוריון וכדומה. אני רוצה לממן אותם. אני לא יכול להעביר להם כסף נקי. אם הם עושים פעילות ספציפית שזכאית לתמיכה, עם פיקוח ומנגנונים, שהכסף לא זולג ולא משתמשים לכלום, אני יכול. להעביר להם 200,000 שקל, קחו, תעשו עם זה מה שאתם מבינים – אסור לי, – אסור לי. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אתה מממן פרויקטים - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> וכשמדינת ישראל מממנת ארגונים שפועלים נגד אנטישמיות בקמפוסים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, ורד, אבל אני מדבר כרגע על ישראל. אני לא יכול לעשות את זה, וזה בסדר שאני לא יכול לעשות את זה. ואם אני אעשה את זה, גם אני וגם הם נשב בכלא, כי אנחנו מבינים שהמעורבות בחברה האזרחית הישראלית, אסור שתבוא עם כוח שלטוני מאחוריה, כי אז אין לנו באמת חברה אזרחית אותנטית, אלא יש לנו בובות של הממשלה שפועלות באמצעות הכסף הממשלתי. שמנו על זה ים מנגנוני פיקוח וים דברים, כד לוודא, שאם גם נותנים תמיכה לפעילות הכי כשרה שיש בפרויקט, הוא לא זולג למקום אחר. זאת ההקפדה שלנו. מדינות אחרות, שאין לנו את מנגנוני הפיקוח האלו, התוצאה האבסורדית שנוצרה פה היא, שאם אני חושב שיש עתירה שתקדם זכויות אדם, אני לא יכול להעביר כסף לארגון חברה אזרחית שיעתור לבג"ץ נגד פגיעה בזכויות אדם שאני מזהה. אני לא יכול, ובצדק אני לא יכול. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כי אתה מדינה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אתה יכול לפעול במסגרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובצדק אני לא יכול, כי אני המדינה, ורד צודקת. גם כשאני גרמניה, אני המדינה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל אדוני, אנחנו מדברים על שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשאני יפן, אני המדינה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יש עמותות שמקבלות כסף מהמדינה כי הן מוכרות שירותים למדינה, והן מגישות עתירות כנגד המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בעוד כמה דקות צריכה לעלות לוועדת הכנסת. אני כל הזמן אמרתי, ודיברתי גם עם יוזם החוק, שאני מאוד מזדהה עם הרעיון, כי אני לא חושבת שמדינות זרות באמצעות עמותות צריכות להשפיע פה על סדר היום הפוליטי או ביטחוני של מדינת ישראל. ולהמחשה, על מה אני מדברת? הוגשה עכשיו עתירה לבג"ץ על ידי רופאים לזכויות אדם, גישה, מוקד להגנת הפרט, אגודה זכויות האזרח ועדאלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כל הצדיקים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> העתירה, מה היא מבקשת? שמדינת ישראל תאפשר העברת תושבי עזה ליהודה ושומרון לצורך קבלת טיפול רפואי. מה לנו לעזה? ואיך הם קשורים לבג"ץ שלנו? אין לי מושג. אני יכולה לדבר על עצם העניין, למה זה קורה. זה קורה כי שר הביטחון לא מקבל החלטה. הגופים האלו פנו לשר הביטחון, ביקשו לדעת מה עמדת מדינת ישראל. בעיניי העמדה צריכה להיות נגד, גורף, כי אני לא מסכימה להגירה השקטה הזאת של תושבי עזה ליהודה ושומרון. אבל כרגע אנחנו מדברים על משהו אחר. כל הרשימה הזאת, היא בעצם עמותות. עדאלה מקבלת מימון ממדינות זרות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איך הם מגישים לבג"ץ? למה הם בכלל מתעסקים בזה? איך הם מייצגים תושבי עזה? אין לי מושג. עמותות שרשומות פה בישראל. זאת הנקודה, ובזה אני מאוד תומכת ועל זה צריך לתת את הדין. אתם רוצים? בבקשה. לא מכספי מדינות זרות, תעשו תרומות. זה כמו שארגון עדאלה עשה בדיקות גנטיות לתושבי עזה, שהתברר שיש להם אזרחות ישראלית. כל אחד מאיתנו, אם הוא צריך בדיקת אבהות, הוא ילך ויעשה את זה על חשבונו. לתושבי עזה עשו את זה תוך ימים ספורים, על ידי מימון זר, כי לא היה ברור למי הילדים האלה שייכים. זאת נקודה אחת. אבל כשאני צוללת, ובאמת היום צללתי לתוך החוק שלך, מרעיון מאוד פשוט, הגיוני וברור לי, אני חושבת שאתה, מה שנקרא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלכת לאיבוד? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הלכת לאיבוד, בדיוק. עם עיצומים כספיים, עם קנס מינהלי. הסתבכת. הסתבכת, ואני אתן כמה נקודות. בגלל זה חיכיתי שיוזם החוק יבוא, כי כתבתי לעצמי כמה נקודות. איסור על הופעה בוועדות הכנסת. מה זה אומר דרך קבע? דרך קבע – זה פעם אחת? פעמיים? שלוש? עשר? מה זה דרך קבע? לא ברור לי. אגב, אני לא חושבת שזה נכון. להופיע באופן פומבי בוועדה של הכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא כללי. זה רק על חקיקה וחקיקת משנה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הם יכולים להופיע בוועדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יכולים להופיע בוועדות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מפריע לי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אדוני. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> או תפעל דרך קבע, או תנסה, תנקוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעול דרך קבע – זה מה שנקרא להחזיק נוכחות קבועה. אבל הנושא של להגיע ולהופיע בוועדה ולדבר בוועדה ולהציג קייס, זה לא האירוע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ככה אני ראיתי את זה. אני שמה נקודות. איך הקפידו לדעת מה הקריטריונים? אתה אומר בבג"ץ. תהיה עתירה, שעמותה שמקבלת מימון זר, 50,000 שקל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי, בסדר. אבל אם עכשיו אתה ואני הגשנו ביחד, אנחנו שתי עמותות, אתה עמותה שלא מקבלת כסף ואני עמותה שכן מקבלת כסף זר, איך תהיה החלוקה? כי לפעמים עמותות מגישות עתירות ביחד. תחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי נחשוב. בוודאי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי בדרך כלל זה לא גוף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב, חשוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו שאלה נוספת. יושבת מזכירה בבית המשפט העליון, היא צריכה לקבוע את העמלה. אין לה כלים לדעת איזה עמותה מתאימה לאגרה מוגדלת או לא. איך אתם פותרים את הנושא הזה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> האחריות היא על עמותה, חד משמעית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יודעת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, זה תמיד נכון. כשאתה נותן אגרה בבית המשפט בשלב הראשון, לפי האמירות שלך והתצהירים שלך קובעים לך אגרה. אם אתה לא נכון, אז בדרך כלל הצד השני, בוודאי בעתירות נגד הממשלה, הממשלה אומרת שצריך לדחות את העתירה על הסף בגלל שלא שולמה אגרה ראויה, כי אתה שיקרת בתצהיר אגרה שלך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שמה נקודה. תחשבו. באות עמותות. אם זה ביחד – איך זה מחולק? אם זה סתם עמותה – איך הפקידה בבית משפט יודעת כמה זה? קריאת חרם. מדובר על כל העמותות? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, האם עמותה לא מקבלת כסף זר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, זה חשוב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אגב, צריך לדייק את הניסוח שם. לדעתי הוא טיפה מסורבל מדי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן אני שואלת שאלות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הנקודה הזאת, זה משהו שעברתי עליו ממש אתמול בלילה. צריך טיפה לתקן את זה ולדייק את זה. חרם – זה לא משנה מי ומה. מצידי שכל הכסף יהיה ישראלי גם, זה כבר לא קשור לעמותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, סעיף 49 לחוק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בדיוק. סעיף החרם – להפנות לסעיף החרם, לטפל בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר וחברת הכנסת מלינובסקי, סעיף 49 איננו קשור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שאלה טובה. רק לחדד את זה אולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חד מאוד. מי שמכיר את המבנה של חוק העמותות מבין את זה. צריך לראות את הנוסח המשולש. זה חד עד מאוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי, תבדקו, שמתי לכם על השולחן. מה סכום העיצום הכספי? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי פרק העיצומים הכספיים אני אגיד לך, יוליה. בגדול, זה דבר שהיה בשלב די מוקדם של הדיון. יש כבר תזכיר הצעת חוק ממשלתית? היא עוד לא עברה ראשונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא עברה בוועדת שרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דובר גם בישיבות הפיקוח שעשינו כאן בוועדה בנושא, וגם בשיח אחר, שכלי העיצום הכספי חסר לרשם העמותות. הסיכום היה בוועדת השרים שכל הנושא של עיצומים כספיים יוצמד בסוף בנושא הזה. ככל שהם יתקדמו עם הממשלתית, אנחנו נמזג. אם לא, אנחנו נתקדם לבד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנתי. אני שמה עכשיו נושאים על השולחן, בסדר? כי עברתי על כל החוק. קלנר, אני אומרת לך, מה שהיה ומה שעכשיו, הסתבכת ממש. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, לא הסתבכנו. יש פה עניינים מורכבים, אז צריך לטפל בהם בצורה מורכבת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ברור מה קורה אם הגשתי תצהיר ולא הפרתי את חובתי. אין לי את המיסוי, נכון? קיבלתי כסף ממדינה זרה, הגשתי תצהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך כפל מיסוי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם היא שיקרה, יש לה כפל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הגשתי תצהיר, לא שיקרתי. אין לי מס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. קיבלת תרומה, נתת תצהיר. אין מס. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון, ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יש 50,000 אגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגרה יש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה המס תלוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אנחנו מדברים פה על הכוונה למסות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, תן לי לסיים, כי אני צריכה ללכת לוועדת הכנסת. למה תרומה בשנה ותצהיר שלוש שנים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כי את יכולה לקבל עכשיו מיליון שקל ממישהו, ובשנה הבאה תקבלי אפס, ועם המיליון שקל שתקבלי השנה העמותה יכולה להשתולל שלוש-ארבע שנים קדימה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלה נוספת. זה טיפה צורם לי, כי אתם הוצאתם מחוץ לדבר הזה רווחה של ניצולי שואה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה הדבר היחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רווחה של ניצולי שואה זה הדבר היחיד במובן הזה שאמרנו שעמותות שמקבלות לטובת רווחה. עמותה רגילה שמטפלת ברווחה של ניצולי שואה, אם היא תקבל כסף, היא לא מפעילה שום דבר בכנסת ולא מתעסקת בפעילות פוליטית, אלא רק דואגת לרווחה. היא בכל מקרה מחוץ לחוק. היא בכל מקרה מחוץ לחוק. החוק לא חל עליה, למעט סוגיית האגרות לעתירות. אבל החוק בכלל לא רלוונטי אליה. האמירה הייתה שעמותות שמטפלות באופן עקבי ושיטתי בניצולי שואה גם כן מחזיקות פעילות קבועה בכנסת. הן גם הלובי, הן גם דואגות, מייצגות גם בכנסת, וגם לפעמים מגישות עתירות לבית המשפט בנושא של ניצולי שואה. אז אמרנו שאת הנושא הזה אנחנו מחריגים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ניצולי שואה – אני החרגתי אותם לגמרי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אז אני רוצה לסכם. שמתי לכם כמה נקודות. אני מאוד תומכת ברעיון המרכזי. אבל אני חושבת שאתה הלכת סחור סחור והביצוע כרגע לא טוב, כי זה יותר מדי מסובך, מעלה שאלות, וממשהו, מאמירה מאוד פשוטה והגיונית – שדיברנו על זה, ואנחנו תומכים, ונתתי דוגמה במה אני תומכת – זה כבר מסתבך. אולי כדאי לחשוב שוב פעם, כי אני מבינה מה אתה רוצה, אתה מנסה עכשיו לכסות את כל העולם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בדיוק הפוך, בדיוק הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך, צמצמנו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לכסות את כל העולם – זה היה לי בטרומית שהעברתי, היו לי שם שתי שורות, וזה היה לכסות את כל העולם. אבל אז ראיתי, והעלו פה נקודות, שאני תופס ברשת גם את אלה שאני לא רוצה לתפוס ברשת, עמותות שמתעסקות באמת בנושאים לגיטימיים, ללא התערבות פוליטית, לא נגד מדינת ישראל. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מאוד שמחה שחבר הכנסת קלנר חושף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נאמר, על השולחן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם עמותה מייצגת אזרחי ישראל – זה סיפור אחד בעתירה לבג"ץ. דוגמה שנתתי לך, תושבי עזה ליהודה ושומרון – זה משהו אחר. וגם הופעה בכנסת. זה לא ברור, גור. מה זה קבוע? מה זה קבע? אני חושבת שלהופיע בוועדות הכנסת או להיפגש, אין בזה פסול. תחשוב על מה שאמרתי. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני אגיד, וזה מענה גם לשאלתו של עמית, למה זה תלוי בתצהיר ובדברים האלו. זה נאמר כבר בדיונים הקודמים. למשל עמותה שמפעילה בית חולים, יכולה לקבל, ולפעמים מקבלת, תמיכות ותרומות בהיקף מאוד גדול לטובת פרויקטים של מחקר, פרויקטים משותפים, גם בתחום המדע, גם בתחום החינוך, בתחומים רבים. יש גורמים מדיניים זרים, כאלה ואחרים, במסגרת תוכניות של שיתופי פעולה, הורייזן וכדומה, כל הדברים האלו. יש כל מיני גופים ישראליים שלא מתעסקים בכלל בשיח ובאירוע הפוליטי. אין בהם השפעה. הם לא פרויקטי השפעה על דעת הקהל הישראלית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה בשיתופי פעולה גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם עוסקים בתחומים שהם ניטרליים מבחינה פוליטית. לכן הצורך בהצהרה נועד להבדיל בין פעילות זרה של מדינות שנועדה לייצר פה השפעה פוליטית או משחק על דעת הקהל הישראלית באמצעות כסף זר, שזה דבר שאנחנו לא מוכנים שמדינת ישראל תעשה, ולכן אנחנו גם לא מוכנים שמדינות אחרות יעשו, לבין פעילות לגיטימית שאנחנו מאפשרים גם למדינת ישראל וגם למדינות אחרות לקדם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רציתי לומר כמה דברים עקרוניים. אני רוצה להודות לחבר הכנסת קלנר ולך על החוק הזה. הדיון שהיה פה כשנכנסתי – אני חושב שזה מיותר, אבל כנראה שהוא צריך גם הבהרה, למרות שאנחנו אחרי 7 באוקטובר. אז אני חוזר על נקודות היסוד שלפי דעתי הן ביסוד החוק. אני מגיע בשלהי החקיקה, אבל חשוב לי לומר את הדברים. קודם כול – מדינה היא לא פילנתרופ. מדינה – היא לא תורמת. לא קם בבוקר ראש מדינה ומחליט להיות פילנתרופ. כמו שאמר הלורד פלמרסטון בזמנו: אל תחפשו ידידות, תחפשו אינטרסים. למדינות יש אינטרסים. למדינות שתורמות – זה בדרך כלל נוגע לאינטרסים של הממשל. לפעמים זה אינטרסים אישיים: קונים איזה מלון של מישהו בכיר בממשל כזה; ההוא עושה חוזה אנרגיה עם במזרח התיכון. לפעמים זה ממש אינטרסים אישיים, אבל לפעמים אינטרסים פוליטיים, מדיניים. ההחלטות לתרום או לא לתרום הן לא החלטות תמימות ולא וולונטריות ולא פילנטרופיות. זה דבר אחד. כשמדובר על מדינה, מדובר על כיס עמוק, לא מדובר על אדם פרטי. גם מיליארדר גדול, מדובר על מדינה, יכולה להיות איראן. כשאין תשתיות של מים ונפט וחשמל בטהרן, שלא לדבר בכל הכפרים, ובכל זאת היא תשקיע אין-סוף כסף בדרום אמריקה, באירופה, במזרח התיכון כמובן, בסוריה, בלבנון, בעיראק. זה הממד הנוסף שמולו אנחנו מתמודדים. לכן, מבחינה זאת, קלאוזביץ אמר: מלחמה זה המשך המדיניות באמצעים האחרים. האמצעים הם מגוונים היום. לא רק מלחמה וטנקים. גם עמותות וכספים. אנחנו אחרי 7 באוקטובר. אני בטוח שזה עמד ביסוד ההצעה שלך. כל הכלים המשפטיים, ההומניטריים, האזרחיים – אנחנו בוגרי אונר"א ושלל הארגונים האחרים שכל כולם היו רשת הסוואה. כיוון שאצל האויב, זה שמנסה לחסל את מדינת ישראל מאז הקמתה ועוד לפני כן, אין הבחנה בין אזרחי וצבאי, הכול משמש לג'יהאד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> צרפת הם גם אויבים? אנגליה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו ראינו במדינת עזה, ראינו באותה מדינה פלסטינית שנוצרה, הכול היה מוכוון ג'יהאד. לא משנה אם זה היה בית ספר, אם זה היה בית חולים, אם זה היה מרפאה או ארגון אזרחי או ארגון נוער. גם היום, שני ארגוני הנוער, הארגונים של החינוך הלא פורמלי ברשות הפלסטינית, כמדומני קוראים להם הפרחים וגורי אריות – ארגונים נאו-נאצים לכל דבר. נאו-נאצים לכל דבר. מחנכים להשמדת ישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה, איך זה קשור לחוק? מה זה קשור לחוק? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זאת זכותו של חבר הכנסת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, אני אסביר, זה קשור לחוק. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> רק שאנחנו גם נבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שאלת ההבהרה הובנה. נא לתת לו לדבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, זה קשור לחוק. לבנות היסוד של החוק הזה הן שהשימוש בכלים אזרחיים הומניטריים, חברתיים, היה תמיד, ואנחנו רואים בשנים האחרונות ביתר שאת כרשת הסוואה למאבק אלים ועוין כנגד מדינת ישראל. לכן אמרתי, קודם כול בואו נפזר את הערפל. הנחת היסוד של החוק הזה היא שמדינה יכולה להשתמש גם בכלים. אולי לא במקרה הספציפי הזה או אחר, אבל קודם כול כהנחת יסוד. מדינה משתמשת בכלים אחרים, לאו דווקא בכלים צבאיים, כדי לממש את האינטרסים שלה ואת המדיניות שלה. זה דבר פשוט, וזה דבר מובן מאליו, וזאת הנחת היסוד. עכשיו צריך להתבונן, על איזה ארגונים מדובר. הדוחות שמגיעים לכאן לוועדה הם כבר בממדים, אותן אלפי עתירות, אותם שימושים והגנה על גופים שהם גופים שבוודאי עוינים למדינת ישראל. הינה, קחו לדוגמה את הארגונים ההומניטריים שהזכרתי, שמדינות מממנות אותם, כגון ארגון אונר"א, שביסודו הוא שואף להשמדת ישראל. הוא התחיל איך שהתחיל, ומההתחלה ועד הסוף הוא נועד לממש את זכות השיבה. הוא לא יישב אף פליט אחד, בניגוד ל-UNICEF וכל הארגונים האחרים. זאת תכליתו, וכל מי שהיה פה חייל או כל מי שיש לו אח בעזה שלחם, יודע שבכל כיתה לא היה חריג אחד – לא היה אחד חריג – בכל בית ספר של אונר"א ברצועת עזה. בכיתות לימדו איך להשמיד את ישראל. במחסנים היו הטילים והכלים להשמדת ישראל. היינו שם, כולנו ראינו. ולכן הנחות היסוד של החקיקה הזאת הן מאוד חשובות, כי הן מסירות את המסך והן מסירות את רשתות ההסוואה הללו. במובן הזה, הן מניחות קודם כול על השולחן בצורה מפוקחת את העובדה שבהחלט ייתכנו ארגונים, מדינות שרוצות להשפיע על מה שנעשה כאן במדינת ישראל. אגב, אני אומר את זה גם עלינו כמדינה, מה ששנוא עליך, אל תעשה לחבריך. אני מתנגד. תמיד שואלים אותי: אתה בעד הרפובליקנים? אני לא מתערב במדינות אחרות. חושב שזה פסול להתערב בחברות אחרות, במדינות אחרות. כל משפחה, כל עם, יחליט ויתווכח. ואנחנו כאן יכולים להתווכח, וזה מצוין, ולפעמים זה גם מהעשיר, ונכריע בדרך דמוקרטית. אבל לאפשר למדינות זרות, שללא ספק יש להן אינטרסים, הן לא באות רק מכוונות טובות, יש להן אינטרסים להשפיע כאן, אחרי שגילינו שהכלים האזרחיים הם רק מסווה למלחמה נחושה בישראל, זה דבר בלתי-מתקבל על הדעת. ולכן חשוב שזה על השולחן. אני חושב שהדרישות האלה הן דרישות קריטיות, והן גם עלו לנו במחירים איומים בשנים האחרונות, כשאתה עושה את כל החשבון. ולכן באתי גם לברך אותך, חבר הכנסת קלנר. זה חוק חשוב, וצריך להניח את הגבולות האלו. ואגב, לא צריכה להיות בעיה לארגונים, שלא פועלים למטרות הללו, לתת את התצהירים האמורים ולשים את הגבולות איפה שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני קטעתי את עמיר באמצע, אז אני מבקש ממנו לסיים. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני חושב שלאף אחד לא תהיה בעיה להגביל תרומות של מדינות שנלחמות במדינת ישראל, מדינות אויב או מדינות מממנות טרור. כולנו נסכים שתהיה מגבלה עליהן אם הן נאבקות בנו בדרכים אחרות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא רק לעמותות. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אנחנו מדברים על מדינות כמו גרמניה, כמו אנגליה, שלא נלחמות בנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל יש להן אינטרס. תראה מה קורה עכשיו ברצועת עזה. קטר וטורקיה מחזיקים את ארצות הברית. נוצר שכפ"צ לחמאס. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם ללשכת ראש הממשלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גם לאנגליה ולצרפת. הן אומנם לא מדינות אויב. אבל יש להן אינטרסים אחרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למדינות יש אינטרסים אחרים. surprise. גם לאנגליה יש אינטרסים שונים מהאינטרסים שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמיר, לצורך העניין, הרוב במדינת ישראל, לא צריך ללכת רק למקום של אויב ומלחמה, הכרה במדינה - - - << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> על זה הוא דיבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכרה במדינה פלסטינית, אוקיי? מדינת ישראל קיבלה החלטה בכנסת, היה לי הכבוד והעונג להוביל אותה עם חבריי. קיבלה החלטה בתמיכה של 99 חברי הכנסת, בפברואר. זה לא מה שאני הובלתי, זו הייתה החלטת ממשלה. אני הובלתי ביולי 2024, הייתה לזה תמיכה של 80 חברי הכנסת, והמפלגות היחידות שהתנגדו היו המפלגות הערביות, כל השאר נמנעו, החלטה שבאה ואמרה, וזה ציטוט מההחלטות, החלטה של 99: "שלא תעזו לכפות עלינו באופן חד צדדי מדינה פלסטינית". תמכו בזה כולם, מקיר לקיר, 99 חברי הכנסת, באופן חד צדדי. וההחלטה השנייה: "מדינה פלסטינית היא איום ודרך להשמדת מדינת ישראל". יכולה להיות מחלוקת כנה מאוד ולגיטימית ברמה הבסיסית בינינו לבין אנגליה. אנחנו חושבים שמדינה פלסטינית זה סוף מדינת ישראל. אני חושב את זה, הצבעתי את זה, יחד איתי הצביעו פה עוד שני נוכחים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדרבה, בדיוק, אנחנו לא רוצים - - - מדינות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. דוגמה טובה, עאידה, תודה רבה על ההשערה הזאת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 160. לא רק אנגליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. יכולה להיות מחלוקת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, נכון, אתה צודק. גם ארצות הברית לא יכולה להתערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני אינני זקוק לעזרה, חברים. אני סבור שמדינה פלסטינית היא חלק מהתוכנית להשמדת ישראל. תוכנית מפורטת, הוצגה בליגה הערבית, אז הוקם אש"ף. יש תוכנית סדורה להשמדת מדינת ישראל, שחלק מאבני היסוד שלה זה כאילו השאיפה במדינה פלסטינית, אבל למעשה הדרך להשמדת ישראל. כך סבורים רוב חברי הכנסת, אפילו רוב מוחלט של חברי הכנסת היהודים במדינת ישראל, בפער גדול. זו ההחלטה שהכנסת קיבלה והחליטה. יש לנו את זה. כנגד עומדים, גם חברי הכנסת היהודים אגב, ממפלגות שכנראה לא יהיו בחלק מהיודנריין שיתכננו פה. כלומר, כשהערבים אומרים: בסדר, זה איך הם מחלקים את המדינות שלהם, יש להם הרבה מדינות, לנו יש רק מולדת אחת. אבל חברי הכנסת היהודים, שככל הנראה לא יהיה להם מקום אחרי שמדינה פלסטינית תשמיד את מדינת ישראל, ככל הנראה, יזרקו אותם לים יחד איתנו. והם עדיין חושבים שהמדינה הפלסטינית היא טובה, בתום לב, בטעות, מסכנים. מסכנים. מסכנים. << אורח >> חובב ינאי: << אורח >> בינתיים, 7 באוקטובר היה רק תחת ממשלה אחת, רק תחתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, אתה לא ברשות דיבור. << אורח >> חובב ינאי: << אורח >> אי-אפשר להאשים בחוסר פטריוטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי את זה. ואתה לא ברשות דיבור. ועוד שנייה אני אאלץ להוציא אותך. << אורח >> חובב ינאי: << אורח >> אי-אפשר להאשים בחוסר פטריוטיות אנשים שחושבים אחרת ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, אתה לא ברשות דיבור, ועוד שנייה אני אאלץ. << אורח >> חובב ינאי: << אורח >> 7 באוקטובר קרה רק תחתכם. לא תחת אנשים שחושבים אחרת ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, תצא בבקשה. קיבלת את הוידאו, תצא. הכול בסדר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זאת הבעיה, שאתה לא חושב כמוהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הבעיה היא שהוא מתפרץ לתוך דברים. עאידה, כמו שאת יודעת, את חושבת הפוך לחלוטין ממני בכל הדברים, והייתי נותן לך לדבר. הוויכוח על מדינה פלסטינית, כן או לא, במדינת ישראל, אם הוא מתנהל בכוחות הפנימיים של מדינת ישראל, זה ויכוח שהוכרע. הוכרע, נגמר פחות או יותר, לא קיים. הרוב כמעט לא קיים. אנשים שמוכנים היום לבוא ולהגיד: "אני ציוני תומך בהקמת מדינה פלסטינית" – הם מיעוט מבוטל במדינת ישראל. הם קיימים, והם ציונים, בסדר? אני אפילו לא מפקפק בציונות שלהם או בנאמנות שלהם. אבל הם מיעוט מבוטל. בשנייה שאתה מכניס, מערב את אותן – כמה מדינות אמרת, עאידה? 160 מדינות? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 168. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחת מהמדינות האלו תיתן רק מיליון שקל – אני לא מדבר איתך על מיליון דולר, אני לא מדבר איתך על עשרות מיליונים – אז הקבוצה המאוד קטנה, שחופש הביטוי שלה שמור ועמדותיה השמורות לה, לוקחת ומתנפחת לאין ערוך יותר מגודלה ומקדמת את האג'נדה שלה לאין ערוך יותר מגודלה, ומעמידה אותי בבעיה. עכשיו, תוך כדי שאנחנו מדברים, נשלחת ידיעה על-כך שאת התוכנית, שלדעתי אתה אולי אפילו קצת מעורב בה, אני לא יודע, או שאתה בוודאי מכיר אותה, התוכנית של חוקה רזה או חוקה בהסכמה רחבה - - - << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לא מעורב. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> של ידידיה שטרן? זה המכון היהודי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שזה לא המכון שלהם. אבל אולי באופן אישי הוא מכיר את הפרויקט. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> מכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובטוח נהנו מעצותיו הטובות, כי באמת הוא איש חכם שמבין בחוקה. הפרויקט הזה קיבל עכשיו מתאגיד השידור הציבורי, אמרו לו: נושא של חוקה רזה הוא נושא פוליטי, אסור לנו לפרסם אותו בכסף בתאגיד השידור הציבורי. יש על זה ויכוח: פגיעה בחופש ביטוי? לא פגיעה בחופש הביטוי? זאת ידיעה שהתקבלה זה עתה. פגיעה בחופש הביטוי או לא – תלוי אם אתה מתייחס לתפקידו של שידור ציבורי. אבל האמירה שבאה ואומרת, בכלי השידור הציבורי, בכסף המדינתי, אני לא רוצה שישתמשו ככלי להכרעה במאבקים הפוליטיים הישראליים, זו אמירה שאנחנו אומרים אותה. לגיטימי מאוד. רצוי מאוד. נדרש שנגיד אותה. מדינת ישראל היא לא מדינת אויב פעם אחרונה שבדקתי. מדינת ישראל – לא רוצה אותה מעורבת בשיח הפוליטי הישראלי. גם לא רוצה את אנגליה וצרפת. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> זה לא בגלל שהיא אמורה להיות לא מעורבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בעיניי. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אסור לשמור על התאגיד שהוא לא יהיה - - - אג'נדות פוליטיות. זה שיש מגבלות על חופש הביטוי בכל מיני מקומות, לא אומר שצריך להוסיף עוד מגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, הנקודה ברורה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> דיברת על העתירות הטובות והעתירות הרעות. אני חושב שזה מחזק עוד. אתה אמרת: יש בינינו ויכוח מהן עתירות טובות, מהן עתירות רעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוויכוח הוא לא על עתירות רעות או טובות. אתה פשוט רואה את העתירות האלו וחושב שהן טובות. אני אומר שאני לא רוצה עתירות במימון זר, לא משנה לאיזו מטרה הן. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לעתירות האלה יש תוצאות שמקדמות זכויות אדם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> - - שלטון החוק וכו'. נכון, לדעתי. עצם האמירה שלך מקבלת את זה שיש שם פגיעה בגישה לערכאות. אנחנו יכולים להגיד, היא מוצדקת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, למדינות הזרות. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לא למדינות הזרות. לישראליים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שהשגרירות תעתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז האמירה שלי לא מקבלת את זה, ואומרת שלמדינות הזרות אין זכות גישה לערכאות בכלל ואינני צריך לממן עבורן עתירות. זו הייתה האמירה שלי. תגיד את האמירה שלך, זה בסדר, אל תגיד מה האמירה שלי. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> התוצאה תהיה פגיעה בגישה לערכאות. גישה לערכאות נחשבת לזכות על, כי זאת הזכות שמגינה על כל הזכויות האחרות. אי-אפשר לממש אותן בלי גישה לערכאות. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> גישה לערכאות של מי? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> של אזרחים ישראליים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> של עמותות ישראליות. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> שמייצגים את מי? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפייק הזה הוא נורא נורא ברור. אתמול השתמשנו בדוגמה של קוף ומשפחת פשע. כשאני רואה קוף ומשפחת פשע, אני מסתכל על המשפחה ולא על הקוף. זה שמדינה אחרת משתמשת באזרחים שלנו כנציגים שלה, כקופים מטעמה, שהם בעצם מקדמים את המדיניות שלה בבתי המשפט שלנו, הם אומרים: אני בכוונה לא רוצה לראות את זה, זה לא מעניין אותי, שימשיכו לבחוש לנו, ואנחנו נגיד, נרמה את עצמנו, שמדובר באזרחי ישראל. אני אומר: פייק, פייק. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל אדוני, אם מדברים על אזרחים, אז גם כסף של אזרחים זרים זה בדיוק אותו דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא אותו דבר. זה לא אותו דבר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה בדיוק אותו דבר, אדוני. זה בדיוק אותו דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אולי זה גם. אבל זה לא אותו דבר. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אם הייתם דורשים בחוק איזשהם מבחנים אמיתיים של שליטה של גורם זר כלשהו, מדינה או לא מדינה, אז היה על מה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המבחן האפקטיבי לשליטה – זה בעל המאה הוא בעל הדעה. מבחן מאוד אפקטיבי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל התכלית שאתם מדברים עליה לא תואמת את המציאות של העמותות והחל"צים שאנחנו ראינו. סתם כדוגמה, אני אמרתי קודם בחצי משפט, עברנו בגיידסטאר, אורט ישראל היא חל"צ. אורט מקבלת בכל השנים האחרונות 350,000 שקל משגרירות. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כמה עתירות לבג"ץ היא הגישה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני ראיתי בתקדין שיש עתירות גם של אורט. אורט תצטרך לשלם עכשיו אגרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? דוגמה? מה אורט ישראל? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בתי הדין לעבודה, אדוני, זה גם זמן שיפוטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה נושא אורט ישראל הגישה עתירה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל בתי הדין לעבודה. הם מתדיינים שם. זה גם זמן שיפוטי, אדוני. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא ראיתי שיש בית הדין לעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איפה כתוב פה בית הדין לעבודה? למה את אומרת פייק, ורד? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה לא משנה, אדוני. אני מדברת על התכלית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בית הדין לעבודה יישאר בית הדין לעבודה. לא הבנתי. גם אגרה על הטסט הם צריכים לשלם, אז מה, לא הבנתי. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> כן, אבל לא משלמים אגרה פי 50 מכל אחד אחר על הטסט. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בבג"ץ. לא בבית הדין לעבודה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל אדוני, זה אותו זמן שיפוטי. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> משלמים כמו כולם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גם בבית הדין לעבודה כרגיל, כמו כולם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול, היא תשלם. לפעמים גופים כמו אורט מגיעים לכנסת בשביל לפעול, לחקיקה שקשורה להיבטים חינוכיים. היא תשלם. לכן היא עשויה לא להיות מסוגלת לחתום על התצהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אתה דיברת עם אורט? ביררת את אופי הפעילות שלה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, שנייה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שמחה, אני רוצה לענות רגע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש הרבה מאוד עמותות שלא קשורות לפעילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, לא, לא. שנייה, רק רגע, אני שואל שאלה. אתה מביא מידע לוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני שואל שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא שואל שאלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני שואל שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מביא מידע לוועדה על עמותה בשם אורט, שמקבלת כסף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או ג'וינט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מביא מידע על חל"צ שמקבלת לטענתך כסף זר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לטענת גיידסטאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא מצליח להבין מדוע אתה עושה את העבודה בחצייה, בודק בגיידסטאר. עמותה שמאפיין הפעילות שלה בוודאות, וזה מוצהר פה, איננו חל"צ. האם יש אירוע שהיא הגישה עתירה לבג"ץ? האם יש דבר כזה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> האם היא פעלה בכנסת? << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אני יכולה לתת דוגמה מארגון בזכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, את יכולה לא לקטוע את דבריי? גם את זה את יכולה, לא לקטוע את דבריי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שמחה, הנושא פה הוא הטבת מס. למה הם צריכים לקבל הטבה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להעלות טענות אווירה מכאן ועד להודעה חדשה. אם הטענה היא שהחוק בנוסחו הנוכחי תופס את עמותת אורט, ולא מתכוון לתפוס את עמותת אורט, יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא. כדאי לבדוק את זה ולבסס את זה על בסיס מידע ונתונים ולא על בסיס בדיקה בגיידסטאר. למשל, אם עמותת אורט לא הגישה מעולם עתירה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא פעלה בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מדבר כרגע על עתירה. אתה דיברת על עתירה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל לא נתת לו לסיים את כל העובדות שיש לו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא הספקתי להשלים את המשפט. האם יתנו לי להגיד שני משפטים? אני התייחסתי לעובדה שהייתה אמירה גורפת, שכל גורם שמקבל כספים מישות מדינית זרה, הוא דה פקטו סוכן זר, שלוח של הגורם הזה. אני חושב שזאת אמירה מאוד מאוד רחבה. יש כל מיני גופים. נכון, לא בדקתי עוד על כל הגופים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אגב, אורט כן הגישה עתירה לבג"ץ, נגד משרדי האוצר והחינוך, בנוגע לתקצוב שכר המורים, ביחד עם עמל. שתיהן רשתות חינוך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל יש עוד הרבה מאוד גופים. אני כרגע אמרתי, שגם לאור התכלית, ואני חושב שיש פה שאלות, דיברנו על מידתיות וכן הלאה, על ההסדר עצמו. אבל גם מעבר לשאלה הזאת, השאלה איך מונעים מהתחולה המאוד רחבה פה, שלא מתיישבת עם התכלית המוצהרת של היוזמים, למנוע השפעה של מה שהם אמרו, התפיסה הכוללת שאומרת שכל גורם כזה הוא מייצג גורם זר. אז כן, הדוגמאות האלה, בעיניי הן לא דוגמאות אווירה. הן דוגמאות שמראות את חוסר הזיקה בין מה שרוצים להשיג למה שתופסים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גור, אני רוצה להגיד לך, קודם כול לעניין הדבר הבסיסי ביותר. << מנהל >> (היו"ר אריאל קלנר, 10:17) << מנהל >> << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה בעיקר מתייחס ל-ד'3, נכון? מכיוון שעם 1, 2 ו-4 אין לך בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, גם אגרה מוגדלת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, שנייה, רק לגבי הפעולה, עוד לפני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה לא מדבר על 1, 2 ו-4. אתה אומר, מי שמארגן מחאה פוליטית או תומך בבחירות, אין לך בעיה. זה לא משנה אם קוראים לו ישיבת ההסדר לא יודע מה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה, לא, לא. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לפני שאתה משיב לעמית, אני גם אחדד נקודה. האירוע פה, לפחות הנושא המיסוי, הוא דבר מאוד פשוט. אתם מקבלים את הכסף הזה. אף אחד לא סוגר את העמותה. אף אחד לא אמר שהעמותה הזאת לא תתקיים לעולם. אף אחד לא מכניס את האנשים שלה לכלא. אנחנו בסך הכול אומרים, ממשלת גרמניה או מי שתרם להם שם: את לא צריכה לקבל הטבת מס. מאוד פשוט. אתם לא תהנו מכל זה. זה הכול. מאוד מאוד מידתי, לעילא ולעילא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מציב מתח. גם לשאלתו של חבר הכנסת עמית הלוי, אני לא מדבר על השאלות איזו עילה טובה או לא טובה. אני אומר, לפי התכלית המוצהרת, למנוע השפעה פוליטית באמצעות עמותות, באופן שזה כרגע מנוסח, זה תופס עמותות שלא קשורות בכלל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאלתי איזה סעיף. אתה מדבר על 3? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מדבר על כל מיני דברים, גם 3. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. ארגון מחאה – זה דבר ברור, לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם אורט ארגנה מחאה שעניינה התנגדות לפעילות ציבורית? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות שהיה, שוב, נדמה לי שראינו, באופן אנקדוטלי, שהיה באיזה בהקשר של שביתת מורים או שכר מורים או דברים כאלה. שוב, זה גורמים שיש להם תקציבים מאוד מאוד גדולים והם עושים כל מיני פעילויות. בדבר הזה, גם כשאתה מטיל מס, אתה לא מטיל אותו על אוניברסיטאות שמקבלות כספים מהאיחוד האירופי. זאת אומרת, אתה לא אומר באופן גורף שכל כסף ממדינה זרה הוא בעייתי. בהקשר הזה, דווקא על רקע התכלית שהוצגה, יש פער. יש פער בין סוג הגופים שמדברים עליהם לסוג הגופים שנתפסים. וזה רק חלק קטן. יש עוד המון גופים כאלה. אורט, ג'וינט, כל מיני גופים כאלה שראינו, שמקבלים כספים. למשל, אורט מגישה עתירה לבג"ץ. עכשיו, כתוצאה מזה, היא תצטרך לשלם אגרה של 50,000 שקל. שוב, השאלה אם אלה גופים שהמטרה היא ללכוד אותם בחוק או לא. למה אני מביא את אורט כדוגמה? אפשר להגיד שאורט ישראל היא סוכן זר של ארצות הברית? זה נראה לי מאוד מאוד מרחיק לכת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אף אחד לא אומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פער מאוד גדול בין תכלית החוק לבין הגורמים שהוא תופס. זאת בעיה מבחינת בניית החוק. זו כל הטענה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תכלית החוק מאוד מאוד ברורה וגם המטרה שלה מאוד מאוד ברורה. יכול להיות שיש נקודות מסוימות, כמו הנקודה הזאת שהעלית. אבל אני אומר לך שוב פעם, כל העניין, לפחות העניין הבסיסי ביותר, של הנושא של הטבת מס, הטבת מס לא שייכת למדינה זרה. כל כסף כאן שמושקע, בכל חברה, בכל דבר, כולם ממוסים. אזרחי ישראל נהנים מהמס הזה. אוצר המדינה נהנה, ומדינת ישראל נהנית מהמיסים. פה בעמותות אנחנו החרגנו את הנושא הזה. ולכן, כדי לעודד את החברה האזרחית, לא ייתכן שכל הנושא הזה יהיה מקלט מס לטובת קידום אג'נדות על ידי מדינות זרות. אין שום סיבה. הם יכניסו לפה כספים, ללא מס, ללא שום דבר, כל הכסף נטו לתוך פעילות שהם רוצים לקדם אותה, וגם עוד יקבלו את האצטלה שהם פועלים למען כל מיני מטרות חברתיות, אזרחיות, זכויות אדם וכל הנושאים האלה. אלה הדברים המאוד מאוד בסיסיים של החוק הזה, והחוק הזה ייתן להם מענה, ולכן אנחנו מקדמים אותו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אדוני, הפגיעה פה היא בעצם הבחירה. אם אנחנו לוקחים לדוגמה את הסיפור של הג'וינט. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תמיד אפשר להיתפס על עמותה כזאת או אחרת שמקבלת משהו. מה יקרה? היא תשלם 23% מס? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כן, כן. זו בעיה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אז גרמניה תשלם 23% מס. היא לא תיפול מזה. היא לא תיפול מזה, גם ארצות הברית לא. לא. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל זה לא גרמניה, אדוני. זה לא גרמניה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> זה לא גרמניה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, זה סלע המחלוקת בתוך הדיון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה סלע המחלוקת, נכון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הראייה, הפרספקטיבה - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הפרספקטיבה, נכון, של מדינה. זה בדיוק הפרספקטיבה. הפרספקטיבה היא שמדינה משקיעה כסף במקום, לא משנה איזה, יש לה אינטרס, תמיד יש לה אינטרס. זאת הנחת היסוד שלי בכל הסתכלות על כל מדינה בעולם, בניגוד לבני אדם אגב. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> בכל פילנתרופיה יש אינטרס. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> פילנתרופיה – זה כבר יותר קשה, כי לפעמים יש פילנתרופ שיש לו אינטרס, את צודקת, זה יכול להיות. יש לא מעט בעלי הון שיכולים לנצל את זה. אני לא מטאטא את זה מתחת לשולחן. אבל שם זה הרבה יותר קשה, כי לפעמים יש פילנתרופים שבאמת אצלם זה מגיע ממקום אישי או אידיאולוגי או משהו מאוד מאוד קרוב לליבם. הם משקיעים כסף פרטי, ואת זה הרבה יותר קשה ולאבחן. יש כמובן כאלה שמנצלים את זה לרעה. אבל למדינה בוודאות יש תמיד אינטרס. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> למדינות יש אידאולוגיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל אדוני יודע שהסכם האסוציאציה, הסכם הסחר של האיחוד האירופי ומדינת ישראל, סעיף 2 מבוסס על זה שאנחנו חולקים ערכים דמוקרטיים, ליברליים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> וזה סעיף תנאי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ערכים דמוקרטיים, שיש פה דמוקרטיה. דמוקרטיה זה לא שממשלות זרות מתערבות לי בעניינים. אגב, אותו איחוד אירופי בא וסגר ערוצי תקשורת של רוסיה בתוך האיחוד האירופי, כי הוא החליט שזה לא דמוקרטי שספוטניק וערוצים אחרים רוסיים יבואו וישדרו שם. למה? ובגרמניה סגרו עמותות שרוסיה מימנה. למה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, אבל איזה סוג עמותות? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כי גרמניה אמרה: יש לנו חברה אזרחית בגרמניה, ואנחנו לא ניתן לחברה האזרחית בגרמניה להיות מושפעת על ידי מדינות שאנחנו תופסים אותן כמדינות שמאיימות על רוסיה ומקדמות פה אג'נדות זרות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל אדוני, צרפת ואנגליה, האיחוד האירופי, מאיימות עלינו? על זכויות נשים? על זכויות ילדים? על איכות הסביבה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו יודעים לדאוג לזכויות נשים, ויש פה מספיק פילנתרופיה שתדאג לזכויות נשים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - - שזכויות נשים זה נושא לוויכוח פוליטי. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני רוצה שעורכת הדין טליה תסיים לומר כמה מילים, קטענו אותה באמצע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הדוגמה שניסיתי לתת, ושוב, אנחנו משתמשים בנתונים מהגיידסטאר, שזה הנתונים הרשמיים על פי דוחות כספיים שמוגשים לרשם עמותות. הדוגמה אומרת, יש לנו חל"צ שיש לו תקציב של בערך 420 מיליון שקל בשנה, שמתוכו היא מקבלת 280,000 שקל תרומות מגרמניה לטובת פרויקט שעוזר לניצולי שואה באופן ספציפי. להגיד שבגלל ה-280,000 שקל האלה, 420 מיליון תקציב, שמתוכו מאות אלפי שקלים ומיליונים הן התקשרויות עם ממשלת ישראל, בגלל אותם 280,000 שקל לפרויקט ספציפי, שהוא גם שקוף, הופך אותה לסוכן זר, זאת אמירה שהיא דרמטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל את מסכימה שכל כסף ממדינה הוא חשוד? מסכימה לזה? אפשר לשכלל את החוק למנגנונים אחרים. אבל קודם כול תסכימי שכסף שניתן ממדינה כדי להשפיע במדינה אחרת, צריך לבדוק אותו, נכון? צריך לבדוק אותו. אף אחד לא תמים כאן. אף אחד לא תמים כאן. לא עתירות תמימות, לא הסיוע תמים. שום דבר לא תמים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו הסיבה שיש חובת גילוי ויש שקיפות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא שקיפות. אני לא בטוח שבכלל שאפשר לאפשר את זה, עוד לפני השקיפות. אחרי השקיפות צריך לראות מה עושים עם זה. אם מדינה מתערבת בעניינים הפנימיים שלנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל היא לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לה אינטרסים, בין אם הם אינטרסים אידיאולוגיים ובין אם הם אינטרסים אחרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הן מנסות לעזור. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הן מנסות לעזור לעצמם. הן מנסות לעזור לעצמם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש ערכים משותפים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אינטרסים – זה אומר הן מנסות לעזור לעצמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם ראש המדינה היה תורם בעצמו, היה מוציא – עוד לא מצאתי אדם כזה – תורם, לוקח מהכסף הפרטי שלו ותורם לך, זה משהו אחר. הם לא מנסות לעזור למעט לעצמן. לעצמן. אם הם רוצים לעזור, שיעזרו מהכסף שלהם. אל תספרו סיפורים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עכשיו אתה אומר: זה חשוד. בוא נבדוק, שלא ניפול באנשים שהם תרמו תרומה אמיתית. בסדר, נדבר על זה. אבל לא על זה מדובר. לב החוק הוא, ועשרות הדוגמאות כאן ומאות המיליונים כאן, הם לא על ה-280,000 שקל שלך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה בדיוק העניין. ברגע שהיא קיבלה - - -, היא נמצאת בדילמה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אולי צריך לדייק. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כשמדינה מציבה, לא משנה אם זה בתחבורה, אז מצלמים תמרור, אז יכול להיות שברמזור אדום ייעצר האדם שהנסיעה שלו היא הכי דחופה והכי מוצדקת בעולם. אבל כרגע צריך לכוון את התנועה. אנחנו צריכים לעשות את כל החוקים וכל הדברים. תמיד יהיו אנשים שאנחנו צריכים לפתור את הבעיות החריגות כאלה ואחרות, ואולי ליצור מנגנונים. אבל צריך למצוא את זה. אני לא נכנס לזה כרגע. ליבו של האירוע זה בסופו של דבר, אגב, גם את זה צריך להגיד, שיש פה עמותות וממשלות זרות שבוחשות בתוך החברה הישראלית. ושלא נטאטא את זה מתחת לשולחן. פעם זה במסווה של זכויות אדם. פעם זה במסווה כזה. פעם הם דואגים לחנך אותנו, את הילידים הלא מוצלחים האלה, מה זה דמוקרטיה ומה זה ליברליזם ומה זה כל מיני. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא, אתה לא יליד. הם ילידים. אתה לא יליד. אתה כובש. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הם דואגים לילידים כנגד הקולוניאליסטים. זה לא משנה באמת, זה כל-כך לא משנה. אנחנו פה לא צריכים את החינוך לנאורות מכל מיני מדינות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - אזרח זר יכול לחנך אותנו? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אמרתי, שוב פעם, שאני לא בורח מהנושא הזה של אזרחים זרים או אזרחים בכלל. אזרחים – קודם כול זה עולם אחר לגמרי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני אגיד לך למה. שאלת, אני אסביר. בין מדינות יש יחסים דיפלומטיים. בין מדינות יש יחסים, יש פורומים בין-לאומיים, יש שיתופי פעולה, יש מערכות לחצים, יש מערכות של בריתות. יש מערכות שלמות שבהן מדינה מתנהלת מול מדינה. למדינה אין זכות, על פי עמדתי, וזה ליבת החוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לאזרח זר, עם יותר כסף, מאירלנד, יש אפשרות להשפיע פה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני מבקש שלא תקטעי אותי, בבקשה. למדינה אין זכות לבוא ולהתערב ולנצל דמוקרטיה של מדינה אחרת כדי לקדם את השקפת עולמה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לאזרח זר יש? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל זאת אותה השקפת עולם, אדוני, כמו שאמרתי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לאזרח זר – אמרתי, הסברתי את הבעייתיות. ואני לא אומר שלא צריך לבדוק את הנושא של אזרחים זרים, יש לי הרבה מאוד בעיות עם הקרן החדשה לישראל. יש לי הרבה מאוד בעיות עם הקרן החדשה לישראל. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> גם עם הקרן המרכזית, אדוני. גם עם הקרן המרכזית לישראל, שמממנת את אם תרצו ואת קהלת, ויתר הארגונים שמשפיעים על המדיניות הפוליטית של מדינת ישראל והביאו את החקיקה שיש פה עכשיו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יש לי בעיה עם הרבה מאוד כסף זר פרטי שנכנס לכאן - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אז למה זה לא חלק מהחוק, אדוני? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - וחלק ממנו ממש רחוק מהשקפת עולמי. ואני שוב פעם מסביר, בגלל שמדינה זרה, הנחת היסוד, היסוד, בניגוד לאזרח פרטי, למדינה זרה תמיד יש אינטרס. תמיד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו לא נמשיך את הוויכוח. בואו נתווכח על מה שאפשר להתווכח. זה ויכוח שמוצה. גם אם לא הצלחתי לשכנע, אנחנו נלך להצבעה בסוף ונראה אם יש רוב, אין רוב. ככה מחליטים בדמוקרטיה כשיש מחלוקת. לא תמיד אפשר לשכנע את כולם. אני את עמדתי הצגתי, הוצגו פה עמדות גם על ידי אחרים, וגם שלכם, זכיתם להשמיע אותן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא, לא כולם. יש פה עוד הרבה ארגונים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אין בעיה, אנחנו ניתן לכולם, כל מי שרוצה גם ישמיע את עמדות היסוד האלה. אני רק אומר, כדי שנהיה פרקטים, בסופו של דבר צריך להבין מה הנחות היסוד שלי כמציע, של הוועדה כמי שתקדם את החוק הזה, ועל פי זה נתכנס. אני מציע את זה כדי שדיון יהיה פרקטי ככל הניתן. לבוא ולהתווכח על הנחות היסוד, אם למדינות זרות יש אינטרסים או אין אינטרסים, מה ההבדל בין פרטי למדיני, אוקיי, אפשר להמשיך להתווכח על הנושא הזה. לדעתי העניין הזה כבר מיצה את עצמו, ואני רוצה להמשיך לדובר הבא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר להוסיף? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן עמית, תוסיף, אני חושב שקטעתי אותך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו היינו בסיור בירושלים, בלב ירושלים, הזיתים, שם נמצאת הקונסוליה הטורקית, שמחשיבה את עצמה לשגרירות כמובן, למה שהם מכנים פלסטין. יש שם 50 עובדים. חלקם, כפי שהוצג לנו, תומכים בפעולות טרור, ממש, ברשת, באופן גלוי אגב, עם שמות. קטר קנתה שם בית חולים, כל השכונה הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו מדינת אויב? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קטר מממנת את לשכת ראש הממשלה. זה לא מטריד אותך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא גם קנתה יועצים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טוני בלייר קנה שם את הבניין, אחרי אמבסדור, שהפך להיות אוריינט האוס. יש שם שכונה שלמה בחסות מדינות זרות. אתם צודקים, אתם צודקים, שר החוץ מזמן היה צריך לסגור את הקונסוליה הזאת, לא לאפשר לוויזות של האנשים הללו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה קשור לעמותות אבל? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה, שנייה, אני מביא דוגמה למדינות. כשמדינות תורמות, גם כשהיא עושה את זה לבית חולים, או שהיא עושה את זה תחת מסווה דיפלומטי ממש, כאילו פורמלי רשמי, אפילו שאכן מדינת ישראל, לבושתנו, נותנת לזה עדיין אישור, בסוף המטרה היא מאוד ברורה, ואמר אותה פה קודם היושב-ראש. זה נכון, זה מנוסח בהרבה מאוד נוסחים. אבל המטרה היא השמדת ישראל. זאת תכלית חייהם. זו האמנה, לשם הם שואפים, זה לא משנה אם זה אותי או אותך, לשם הם שואפים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> של טוני בלייר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אותו דבר 163. כל הארגונים הללו, כל השכונה, כל הפעילות, כל התמיכה בטרור, מה שנעשה שם, הכול מוכוון בסופו של דבר למטרה הזאת, גם אם הוא מסווה בהמון כלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז למה בלשכת ראש הממשלה זה לא מטריד אותך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> טוני בלייר מוכוון להשמדת ישראל? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היו בתחילת המלחמה 163 ארגוני רווחה שקיבלו אישור. גילינו כאן בוועדת החוץ והביטחון. 163 ארגוני רווחה שקיבלו אישורים וויזות ככניסה תחת ארגוני רווחה, שפעלו בירושלים, פעלו ביהודה ושומרון, היו מעורבים ושותפים ותומכים ואוהדים, כל אחד במדרגה שונה, בטרור נגד מדינת ישראל. הם באו במסווה אזרחי, הומניטרי, לעזור לאנשים. אני מנסה להראות לך בדוגמאות הללו שמדינות הן לא תמימות. אם יש להן אידיאולוגיות, זה עוד יותר. אם משטרים בעלי אידיאולוגיה, זה לא מפחית את הבעיה, להפך, זה מחמיר את הבעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הן עשו את זה דרך עמותות ישראליות? כי אם כן, זה פשוט לא החדר לשיחה הזאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא משנה בכלל אם זה דרך עמותות ישראליות או דרך עמותות אחרות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה משנה, כי בזה החוק עוסק. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:33) << מנהל >> << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, נכון, בוודאי, החוק אומר, ובצדק, זה צריך לגעת גם אם העמותה היא ישראלית. זה לא חשוב אם אתה מחזיק תעודת זהות ישראלית, אם בסוף היא משרתת בהקשר הזה מטרה של מדינה אחרת, זרה, להתערב במדיניות ובתהליכים הפנימיים שלנו כאן. אז בין אם עושה את זה דרך עמותות אחרות, הקרן השוודית, הנורווגית, אחת העמותות שכבר צוינו כאן, האנשים שלה וכו', ובין אם היא עושה את זה דרך עמותה ישראלית. בסוף אנחנו, כמדינה, לא מוכנים. לכן אני אומר אל תיתממו, כיוון שאנחנו מכירים, הפעילויות האלו הן פעילויות פוליטיות, ומדינה משתמשת בעמותות, בין אם הן ישראליות ובין אם לאו, משתמשת כדי לממש את האינטרסים שלה, בין אם זה בכלים צבאיים, בין אם זה בכלים אזרחיים, זה בכלל לא משנה. ולכן המאמץ כאן הוא מאמץ לייצר את ההגבלה הזאת. אגב, אני לא חושב שצריכה להיות הגבלה על מיסוי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה אני משתמשת בהן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צריכה להיות הגבלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מחוסר התמימות, אני יכולה להגיד לך. זה אני - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. זה לא משנה שאת פונה אליהם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - כשם קוד: עמותה ישראלית עם אג'נדה. אני משתמשת בהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, להם אסור. על זה אנחנו אומרים לך, זה אסור. אני בכלל לא חושב שזה צריך להיות מיסוי. אני חושב שזה היה צריך להיות הרבה יותר מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אמרתי את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לך אסור להשתמש בכלים מדינתיים. זה הופך את השיחה בינינו ואת המאבק בינינו למאבק בין-לאומי, ומאבק בין-לאומי יש למדינת ישראל בשפע. הוא לא צריך להיכנס לתוך המאבק הפנימי, אסור שהוא ייכנס. כל מדינה שומרת על עצמה ועל ריבונותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל מיליארדר פרטי שיש לו יותר כסף ממדינה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה יותר מורכב. קודם כול אמר לך ביושר חבר הכנסת קלנר, זה באמת נושא לדיון. אבל זה בוודאי צריך להיות מחוץ לתחום, מדינות לא יכולות להתערב, לא בטנקים ולא בכספים, במדיניות של מדינה אחרת. אנחנו לא רוצים להתערב אצל אחרים. הן לא צריכות להתערב לנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מתערבים אצל אחרים. אנחנו מתערבים אצל אחרים כל הזמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש מדינה אחרת שמתערבת אצלנו בהרבה מאוד טנקים, אפילו בבסיס צבאי גדול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, נכון. חמור מאוד. את צודקת, וזה חמור מאוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם הייתי חברה בממשלה הזאת, אני הייתי עושה משהו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני משתדל כל שבוע להזכיר את החרפה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שאחראית בנושא הזה, מה ועד כמה הנכונות או אי הנכונות – גם אם אני מסכים, וגם אם אני לא מסכים – של שיתוף פעולה עם מדינות זרות, זאת הממשלה. היא יכולה להיות צודקת, יכולה להיות טועה. הבאנו את זה באלף דוגמאות, שיש דברים שאם אזרח פרטי עושה אותם, זה נורא ואיום, וזאת בגידה, ואם הממשלה עושה את זה, זה צעד ממשלתי לגיטימי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ברור, כי זה נגזר מהחלטת ממשלה. אבל אדוני, זה common sense, מה שאתה אומר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לזכותכם, את זה הוכחתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשתף פעולה עם צבא זר. מדינת ישראל, אם היא משתפת פעולה עם צבא זר, לעשות אפילו תרגיל צבאי בקפריסין, זה מעשה סופר-לגיטימי. אם בן אדם ישראלי הולך לקפריסין ומשתף פעולה עם הצבא הקפריסאי, שהיא מדינה ידידותית, זו עבירה לפי חוק ביטחון המדינה. לכן ההשוואה הזאת בין מה שהממשלה עושה, עם כל הביקורת וכל אהדה - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל מה שהממשלה מתירה למשל, אדוני? אם הממשלה מתירה לפתוח עמותות אותנטיות ישראליות שמגינות על זכויות כאלה ואחרות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על זה הדיון. הממשלה היא מכוח אמון הכנסת. על זה אנחנו דנים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אנחנו מקבלים מכוח הסכמי הסחר והסכמי האסוציאציה תרומות שמחזקות אותנו. מה פסול בזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על זה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, אני לא יודע, לשכת עורכי הדין מקבלת תרומות זרות? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה את אומרת "אותנו"? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אותנו כחברה ישראלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, הבנתי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני חלק מהחברה. אני אזרחית ישראל, אני חלק מהחברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני חלק מהחברה. אבל - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל על זה הדיון. מה שהממשלה תעשה מחקיקת החוק, אם זה יהיה מחוץ לגבולות החוק, אכן היא לא תוכל לעשות. אנחנו דנים עכשיו על החוק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו בדיוק מתקנים את החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, זה נורא פשוט. הממשלה, וממשלות ישראל לדורותיהן בעבר, בנושא ההשפעה הזרה שברו שמירה. אני אומר את זה. זאת המשמעות של החוק הזה. שברנו שמירה כמדינה, כציבור. נתנו למועצה הנורווגית לפליטים להכתיב לנו, באמצעות כל מיני צעדים, את מדיניות ההגירה שלנו, בצעד אחר צעד, בשיטת הפיחות הזוחל. משהו שלא אנחנו עשינו. אנחנו נתנו לזה לקרות. חמור מאוד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> המוקד לפליטים ולמהגרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המוקד לפליטים ולמהגרים. כל הגופים שהשתתפו השתתפות פעילה בעיצוב המדיניות הישראלית בנוגע למסתננים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה לא המחוקק עשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, המחוקק עשה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> פסק דין חולות נפל על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, המחוקק עשה, ומי שגם בעתירות ישירות כנגד החוק, וגם בעתירות צעד אחר צעד בשיטת הפיחות הזוחל והתגנבות היחידים, מי ששחק את העמדה שהמחוקק הישראלי בחר ללכת בה, בין בתקיפה ישירה ובין בתקיפה עקיפה, היו מדינות זרות. למה הן עשו את זה? בשביל האינטרסים המדינתיים הזרים שלהן. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני לא זוכרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא זוכרת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא, אני פשוט לא זוכרת שהמועצה הנורווגית הגישה עתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגישו, הגישו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> המוקד לפליטים ולמהגרים. בוודאי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אה, זה המוקד לפליטים ולמהגרים, אדוני, ויש הבדל גדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי את כל המגוון של הפעילות וההשפעה. לא צריך כבר גילוי נאות, זה כבר כל-כך מזמן, שזה לא רלוונטי – אני ייצגתי את עמותת איתן בבג"ץ הראשון בעניין חוקי המסתננים. איתן – מדיניות הגירה הישראלית. אגב, עמותה, אני חושב אולי מהחשובות והקריטיות ביותר לעתידה של מדינת ישראל, למדיניות הגירה הישראלית. כמו שצריך. היו שני חבר'ה צעירים ונמרצים, יונתן יעקובוביץ' ואורלי, לא זוכר את שם משפחתה, היא עזבה מאז את העמותה, אבל יונתן עדיין שם. הם נאלצו לגייס שקל לשקל וטיפה לטיפה כדי לשלם את האגרות. אני עשיתי להם את העבודה לדעתי כמעט פרו בונו. לא היה להם מאיפה לשלם את האגרות, ומולם התייצבו 20 ארגונים שלא מייצגים את האינטרס. איתן מייצגים את האינטרס הישראלי, את זה אני אומר כנבחר ציבור, חד וחלק. לייצג את החוק הישראלי ואת המחוקק הישראלי בצורה אפקטיבית וטובה, הייתה עמותה שקיבצה שקל לשקל, ומולה התייצב קונגלומרט בין-לאומי, עם כל עורכי הדין. אם אנחנו חושבים שזה הגיוני, שבנושא מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, שהוא נושא בין-לאומי מובהק, שלעמותות שמייצגות את הציבור הישראלי אנחנו אומרים לכו תקוששו תרומות, שקל לשקל, ואת העמותות שמייצגות את האינטרסים הזרים - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כולם מייצגים את האינטרס הישראלי. סליחה, סליחה. לא, מייצגים ציבור של פליטים, ילדים של פליטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - וממומנות על ידי גורמים זרים, הן יעמדו מולם, קונגלומרט שכזה, והן יציפו את בתי המשפט בעתירות. אתם מצדיקים את המציאות הזאת. אני חושב שהיא מציאות אנטי-דמוקרטית, היא ההפך מחופש ביטוי. היא מציאות שבה קולו של הציבור הישראלי מושתק באמצעות הררי כסף זר. אתם תומכים בזה כי זה מתאים לכם לאג'נדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, אפשר להגיד כמה מילים על הררי הכסף הזר הזה? אפשר? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, אם יש 20 עמותות, זה אומר שיש המון עורכי דין שרוצים להתעסק בזה. ישראליים, שקמים בוקר-בוקר ועותרים, מתוך רצון קונקרטי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אתה צודק בדבר אחד, שזה עניין ערכי, והמחלוקות פה הן מחלוקות ערכיות של מדינת ישראל. אבל אם יש את איתן, כשהוא אחד, ויש עוד 20 אחרים, כנראה שהציבור לא נמצא באיתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, באמת, במחילה, לא רוצה לבקר את האמירה שלך. אם אני עכשיו אוציא קול קורא ממדינת ישראל, שאומר שכל מי שהגיש עתירה נגד לשכת עורכי הדין יקבל מימון, אז תגלי מאות עורכי דין שיושבים על הכסף ומגישים עתירות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל זה אנשים שפתאום קמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת, ורד, הטענה לא מכבדת אותך. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל אדוני, הדוגמה הזאת לא רלוונטית, מכיוון שאתה פונה כרגע לאנשים ספציפיים ואזרחים. אנחנו מדברים על ארגוני חברה ישראלית שקיימים כבר שנים. אז הדוגמה שלך לא רלוונטית, אדוני. << אורח >> אלון שוורצר: << אורח >> אבל הם לא היו קיימים שנים כשהם קיבלו את הסיוע המשפטי מהאיחוד האירופי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הם לא התחילו לקבל אותו אתמול. הם מקבלים אותו מהיום הראשון. << אורח >> אלון שוורצר: << אורח >> כשהם עתרו לבג"ץ נגד חוקי ההגירה, הם קיבלו, רשום פה, סיוע משפטי מהאיחוד אירופי, על זה הלך הכסף. קודם נתייחס למה שמר פוקס אמר. הינה, האיחוד האירופי רושם, סיוע משפטי למוקד לזכויות הפליטים. הינה, זה סוכן זר, על זה אנחנו מסכימים? לא? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא. זה אזרחים ישראליים, אזרחים ישראליים שרוצים לקדם מטרות שהם מאמינים בהן, והם משתמשים גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני לא רוצה להתווכח עם הטענה. שימי כסף על משהו, תראי שיש עורכי דין שבאים לעשות אותו. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל עוד פעם, אדוני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא עוד פעם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - הטענה שלך לא רלוונטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא רלוונטית. אנשים לא מונעים מתמריצים, בכלל, בואי נסגור את האירוע. אנשים לא מונעים מתמריצים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בטח לא מדינות. למדינות אין אינטרסים? למדינות אין אינטרסים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדינות לא נותנות תמריצים כלכליים? כשמדינה רוצה לקדם מדיניות, טיפ קטן, אני חושב שגם לשכת עורכי הדין, את מכירה את זה אצלכם, כשרוצים לקדם צעד מסוים, שמים עליו כסף. אם אתה שם עליו כסף, פתאום באים אנשים. מה שאמרתי עכשיו הוא כל-כך פשוט וכל-כך מובן, עד כדי כך, שכשאני אומר נשים פחות כסף, את אומרת שזה פוגע בחופש הביטוי. אז המשוואה שלך עובדת בצורה מפחידה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כשאדוני הקים את התנועה למשילות ודמוקרטיה, האם הפרויקטים היו לפני שגייסת את הכסף או אחרי שגייסת את הכסף? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה זה משנה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> משנה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה בכלל. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> את רוצה לדבר על התנועה למשילות ודמוקרטיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, תכף ניתן לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא מאוד פשוטה, ורד. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני במקומך לא הייתי - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> למה? מה הבעיה בזה שהעליתי את השאלה הזאת, סליחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך, כי זה לא קשור ליסכה, זה לא קשור אליי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני פשוט לא מבינה את השיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך. ורד, סליחה, את פנית אליי, דיברת אליי, אני עונה. כשהתנועה למשילות ודמוקרטיה חשבה שנושא תקנות סדר הדין האזרחי זה נושא נורא ואיום, שצריך לטפל בו, רק לא היה כסף – לא היה כסף, מה לעשות? אין תרומות, זה לא נושא סקסי. אנשים לא תורמים כדי לטפל בנושא תקנות סדר הדין האזרחי, אני יכול לספר לך. למרות שמבחינה משטרית זה זוועה, זאת פגיעה בזכות הגישה לערכאות, הייתה שם חריגה מסמכות, מה שאת לא רוצה. הכול היה שם. ואז באה לשכת עורכי הדין, וחשבה שהאינטרס הוא חשוב. את יודעת מה לשכת עורכי הדין עשתה? מה עשתה? שמה כסף. והופ, פתאום. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה התפקיד הסטטוטורי של לשכת עורכי הדין, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין טענות. אין טענות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אז מה ההשוואה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, יש לי הצעה: יותר תקשיבי, פחות תדברי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני לוקחת את ההצעה. אני כבר יודעת מה אתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר תקשיבי, פחות תדברי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בסדר. זה רק עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשגוף סטטוטורי שם כסף, לתוך המטרות שלו, אני לא טענתי שם שהפעילות של לשכת עורכי הדין הייתה לא חוקית באירוע הזה, אבל זה היה האינטרס והמטרות של לשכת עורכי הדין. אז פתאום, פתאום, פרויקט שהיה בתנועה למשילות ודמוקרטיה, הוא היה מאוד חשוב, אבל לא היה כסף לממן אותו ולא הייתי יכול להגיש עתירה - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני לא ענה לי לשאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, די. ורד, די. די. די. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שמחה, נראה לי שלא צריך להסביר את כל מושכלות היסוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה חשוב, כי הציבור לא מבין. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הציבור לא מבין שאנשים צריכים לאכול ולשתות, ואוהבים כסף, להרוויח כסף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציבור לא מבין. כשלשכת עורכי הדין מחליטה לשים כסף על נושא, הפלא ופלא, פתאום, ארגון החברה האזרחית שרצה לעסוק בזה כל הזמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה, פתאום גם יכול לעשות את זה, כי יש כסף. הדבר הזה הוא כל-כך פשוט, ואת מבינה אותו, שההיתממות שלך מלפני שלוש דקות היא הדוגמה הטובה - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לשכת עורכי הדין נתנה לתנועה כסף? לא הבנתי את הטענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתנה כסף לפרויקט. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מי? הלשכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לתנועה? או שהיא עשתה את זה במסגרת לשכת עורכי הדין, בתוך הוועדות המקצועיות שלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הדיון? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כן, האמת שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא הדיון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כי זה לא נשמע לי הגיוני בשום צורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הוא על השאלה אם העתירה שהוגשה על ידי התנועה למשילות ודמוקרטיה ועל ידי לשכת עורכי הדין, בעבודה משותפת - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הלשכה הייתה עותרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעבודה משותפת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם יש כסף, לא משנה הדרך. אם יש כסף, דברים קורים. אם אין כסף, דברים לא קורים. ואני דיברתי על עתירות קודם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אתם עתרתם ביחד עם הלשכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> על המימון של הלשכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, אני לא מבין את הדיון עכשיו. אני אומר דבר נורא פשוט, מובן מאליו, שאת מיתממת עשר פעמים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני לא מיתממת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מיתממת עשר פעמים. ותפסיקי לקטוע אותי כל פעם שאני מדבר. אני לא מבין את הצורה הזאת. אני גם נותן לך להתפרץ, אני גם עונה לך, ואת מנהלת איתי פינג פונג. ורד, אני אוציא אותך. את מנצלת את הכבוד שאני רוחש לך באופן אישי כדי להפריע נון-סטופ. תפסיקי בזה הרגע, תודה. חלאס. הדבר המובן מאליו לכל אדם בר דעת שאיננו מיתמם ואיננו משקר לוועדה, הוא שאם לא שמים כסף על משהו, דבר לא קורה. המחשבה שכסף שהושקע במיליונים על עתירות בנושא חוק ההגירה, לא גרם לזה שהפלא ופלא הרבה עורכי דין באו, שזה מוכיח לך שזה מייצג יותר את האינטרס הציבורי הישראלי, זו אמירה הכי מטופשת שנאמרה כאן בדיונים היום. תודה. התנועה למשילות ודמוקרטיה, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז זה לא אותו דבר עם כסף פרטי זר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מייצגת את התנועה למשילות ודמוקרטיה גברתי? תודה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מוזמנת, בשמחה, נשמח לכל עזרה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בלי כסף מדינתי זר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בלי כסף מדינתי זר בכלל. אבל נשמח לעזרתם של אזרחי מדינת ישראל מעל במה מכובדת זו. אני רוצה להגיד כמה דברים בכמה מישורים. קודם כול החוק הזה בעיניי מנסה לעשות איזשהו פלסטר לאירוע שהוא הרבה יותר חמור ממה שאנחנו עוסקים בו כרגע, וזה האירוע של בג"ץ. ברגע שבג"ץ מחק את השפיטות ופתח שעריו לבאי כל העולם לזכות העמידה לבג"ץ, אנחנו נמצאים בסיטואציה שקם אינטרס אדיר למדינות ולישויות מדיניות זרות להזרים לפה כספים לעמותות ישראליות. תכף נראה, נדבר גם על העובדה שהחוק הזה לא פותר דברים לגבי עמותות שהן לא ישראליות. אבל עמותות ישראליות, כדי לשנות פה סדרי עולם בכל מישור אפשרי, בין אם זה מישור ערכי, בין אם זה מישור אסטרטגי, בין אם זה מישור ביטחוני, בין אם זה מישור טקטי. אני רק רוצה, ברשותכם, לתת לכם קצת איזושהי טעימה לנושאים שאותם ארגונים עותרים באופן שיטתי. חבריי באם תרצו, עמותה נהדרת, ארגון נפלא שעושה עבודת קודש, מדברים על 1,000 עתירות. אני לא יודעת על מה הם מסתמכים, אני אשמח לקרוא את זה יותר לעומק. אבל ממחקר שאנחנו עשינו בתנועה למשילות ודמוקרטיה, אנחנו מדברים על אלפי עתירות לבג"ץ ועל עשרות אלפי עתירות כולל לבתי משפט מחוזיים בשבתם כבתי משפט לעניינים מינהליים, במשך מספר עשורים. אנחנו מדברים על עשרות אלפי עתירות רבותיי, עשרות אלפי עתירות שמוגשות בנושאים מדיניים, ביטחוניים. שימו לב, אני כרגע מתמקדת בבג"ץ, נותנת לכם טעימה של הנושאים, של אותן עתירות במימון מדינתי זר, שהגיעו לכאן דרך העובדה שבג"ץ פתח את שעריו לכל באי עולם, דרך התועבה שנקראת עותר ציבורי: מדיניות חקירה של לוחמים; הוראות פתיחה באש; התערבות בהוראות פתיחה באש במשטרת ישראל; סיכולים ממוקדים; הגבלת שימוש בפגזים ייעודיים; שימוש בבומים על-קוליים; ירי ארטילרי נגד משגרי רקטות; חיפוש בבתים; אספקה וסיוע לאויב בזמן לחימה. אני מדברת איתכם על השנים 2004-2002. יש פה רשימה אדירה של עתירות: הטלת חובות הומניטריות כגון אספקת חשמל, בטון, דלק ועוד, לרצועת עזה, לאחר הגירוש מגוש קטיף המכונה התנתקות. אנחנו מדברים על פתיחת מעברים. אנחנו מדברים על הכנסת מחבלים ומשפחות מחבלים לטיפולים רפואיים. אנחנו מדברים על חומרי בניין, דלקים, הריסת בתי מחבלים, תוואי גדר הביטחון, מחסומים והגבלות תנועה, גירוש משפחות מחבלים, גירוש מחבלים, החזקת גופות מחבלים, תנאי מעצר ומאסר, קצבאות למשפחות מחבלים, תביעות נזיקיות של אזרחי אויב נגד מדינת ישראל, כניסת פעילי טרור לקבלת טיפול רפואי, איחוד משפחות, הגירה ושמירת גבולות, הכנסת תומכי טרור לכנסת, סיכול סגירת אוריינט האוס ב-99'. יש לי פה, אני יכולה להמשיך רבותיי עוד הרבה מאוד זמן. כשאנחנו מדברים על אירועים, אם אנחנו רוצים לסווג אותם, שבג"ץ, דרך אותם ארגונים, אני לא רוצה להגיד בשיתוף פעולה איתם, כי אני כן נותנת לו את חזקת החפות שהוא לא מבין את המשמעויות, אבל בסופו של דבר, כשהיום הכול נמצא על השולחן, ואנחנו מדברים על העובדה שיש כאן מדינות זרות שמשנות באמצעות אותן עמותות את מדיניות הביטחון של ישראל, לאורך עשורים, כובלות את ידי לוחמי צה"ל והדרג המדיני מלהילחם באופן אפקטיבי ולהכריע את הטרור, זה האירוע האמיתי פה. לכן את אותו פלסטר שבעיניי החוק הזה מייצג, הוא לא נותן לזה מענה אמיתי, כי הסיפור האמיתי פה הוא בג"ץ שפותח את שעריו. אם בג"ץ לא היה פותח את שעריו לכל אותם ארגונים – ותכף אני אעלה פה את הרף, ואני אנסה לעשות את זה בזהירות המתבקשת – ארגוני טרור שעתרו לבג"ץ, ואחד מהם גם פסל חוק של הכנסת, שלימים הוכרז כארגון טרור. אנחנו מדברים על ארגון אדאמיר שעתר ב-2016 נגד החוק לשלילת קצבאות ילדים ממשפחות של מחבלים. החוק הזה בוטל, רבותיי. אנחנו מדברים על ארגון טרור שעתר לבג"ץ. אומנם הוא לא הוכרז אז כארגון טרור. אבל לימים התגלו הקשרים שלו והוא הוכרז כארגון טרור. אז שנבין את החומרה של הדברים הללו. אותו ארגון שעתר לבג"ץ גם ב-2014, למיטב זיכרוני, נגד הריסת בתים של המחבלים שביצעו את הטבח בבית הכנסת בשכונת הר נוף בירושלים. שימו לב על מה אנחנו מדברים פה, רבותיי, הפתיחה של השערים של בג"ץ לכל מיני עמותות שממומנות במימון נדיב מאוד מישויות מדיניות זרות. אנחנו מדברים פה על פתיחת השערים הללו, אדוני היושב-ראש, היא גם לארגוני טרור, שבסוף מתבררים כארגוני טרור. נתתי פה את אדאמיר. יש גם את אל-חק. אנחנו מדברים פה על סיטואציה שהיא הרבה יותר חמורה. יש לי הרבה מאוד כבוד ליוזם ולמציע, חבר הכנסת קלנר באמת נמרץ ועושה עבודת קודש. אבל רבותיי, אנחנו מדברים פה על לנסות לסגור סכר עם אצבע כשאנחנו מדברים פה על שיטפון. הדבר האמיתי הוא, בעיניי, כשאתה רוצה לדבר על אינטרסים של מדינות זרות להשפיע ולשנות מבפנים את המדיניות הביטחונית, המיקוד שלי הוא על המדיניות הביטחונית של מדינת ישראל, על כבילת לוחמנו. אם תרצו, בפעם הבאה אפשר להרחיב על כל האירוע הזה של האו"ם, של המוסדות הבין-לאומיים, שלא לומר אותה ועדת העינויים של האו"ם, ה- ,CATששלחה השבוע איזושהי החלטה שהיא חוששת לשלומה של הפצ"רית לשעבר יפעת תומר-ירושלמי. ועדת העינויים של האו"ם – שהיא ארגון אנטישמי, עם דוחות אנטישמיים נגד לוחמי צה"ל, במשך עשורים. זה בכלל משהו שאני שמה בצד. אגב, אדוני היושב-ראש, כל אותם ארגונים, ואנחנו נראה את זה בספר שאנחנו נוציא שמבוסס על המחקר שלנו, חלק מהארגונים שעותרים בשיטתיות לבג"ץ בסוגיות מדיניות ביטחוניות, שממומנות על ידי ישויות זרות, מדיניות זרות, יש להם קשרים ענפים עם ארגוני טרור או עם ארגונים אזרחיים ביהודה ושומרון ועזה שמקושרים לארגוני טרור, ויש לנו תמונות. אז בואו נבין עם מה אנחנו מתמודדים, ואם החוק הזה נותן מענה. מתווכחים לי פה על חופש ביטוי, זכויות אדם וכו'. זכויות אדם של מי? של מי? על מי אנחנו מדברים פה? אבל אני מסכימה עם דבר אחד, עם חלק מהטוענים פה נגד החוק הזה. אני חושבת שהחוק הזה לא נותן מענה אמיתי לבעיה. הוא לא מספיק חד. הוא לא מספיק גורף. הוא לא מספיק חריף. והוא לא פותר את הבעיה שלנו, שהיא בית המשפט העליון בשבתו כבית הדין הגבוה לצדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה אנחנו עושים בחוק אחר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> יש כאן כל-כך הרבה ניואנסים שצריך לדבר עליהם. אבל בסוף התמונה הגדולה היא שהפכנו אזרחי ישראל לברווזים במטווח של ישויות מדיניות זרות. כן, מדיניות זרות, שמצד אחד הולכות וכורתות על הסכמי נשק ולוקחות את הידע ואת הכישרון של העם היושב בציון, ובדלת האחורית מממנות עתירות למחבלים למען אינטרסים של מחבלים, של מחבלי חמאס ועוד ועוד. את המציאות הזאת צריך להבין. החוק הזה, בעיניי, וראיתי את הנוסח הסופי רק עכשיו, אני לא חושבת שהוא נותן גם מענה לעמותות מיהודה ושומרון ועזה, שעותרות לבג"ץ ונכנסות ושערים נפתחים. אני רוצה להזכיר לכם שהרשות המכונה פלסטינית עתרה לבג"ץ והתקיים דיון, על החוק של הכנסת לשלול. בקיצור, אני אומרת שהחוק הזה, עם כל הכבוד, הוא לא מספיק, והוא בעיניי איזשהו ניסיון להתעלם מהבעיה האמיתית שנמצאת פה, כי ההשפעה הזרה והאינטרסים הזרים פועלים ועוברים, ואני אומרת את זה בצער ובכאב, דרך בג"ץ, ואת האירוע הזה צריך לסיים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אריאל נסים בזום? << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >> אריאל, אתה יכול לפתוח מיקרופון, בבקשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר, בפעם אחרת. עידית סרגוסטי, בבקשה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> תודה רבה. אני רוצה, ברשותך, סיפור קצר. הוא סיפור יפה, אז אני אשמח לדקה וחצי לספר אותו. בשנת 2016 כנסת ישראל קיבלה תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אחרי שורה של דיונים ארוכים פה בוועדה הזו, והתיקון לחוק הכניס שורה של תיקונים שנועדו להגן על האוטונומיה של אנשים. אחד התיקונים המשמעותיים שנכנסו לשם, נכנס מודל קבלת החלטות נתמכת, מודל שהיום, ואתה נכחת בדיונים כשהתקבלו כאן התקנות, משרד המשפטים מאוד גאה במודל הזה, הכניס תיקון משמעותי לחוק. המודל הזה פותח על ידי ארגון בזכות, בזכות תרומה שקיבלנו לא עלינו מהאיחוד האירופי לצורך מימון הפרויקט הזה. אם היינו נאלצים לשלם מס על התרומה הזו, הפרויקט לא היה מתקיים, וגם ארגון בזכות בספק אם היה מצליח לשרוד. ארגון בזכות, כמו שאתה יודע היטב, אנחנו מקדמים חקיקה. חוק הליכי חקירה והעדה שדנו בו פה בוועדה בשבועות האחרונים, זה חוק שארגון בזכות יזם וקידם. אנחנו מעורבים בכנסת. אנחנו לפעמים נאלצים להפגין נגד משרדי ממשלה, למשל כשאנשים עם מוגבלות מתים במוסדות באחריות משרד הרווחה. אנחנו מגישים לא מעט עתירות לבג"ץ בנושאים עקרוניים. את כל הפעילות הטובה הזו לא נצליח לעשות אם נאלץ לחתום על אותה התחייבות שהחוק דורש מאיתנו לחתום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה מימון זר בזכות מקבלים? << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> לעתים אנחנו זוכים לקבל, אחת לכמה שנים, אנחנו מצליחים לקבל מימון מהאיחוד האירופי, לא הרבה לצערנו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 23% מס זה לא הרבה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אבל הדאגה היא מעבר לזה. גם אם בסופו של דבר תצליחו לתפור מתווה – כי אני מניחה שהחוק לא נועד לפגוע בארגונים שמקדמים זכויות של אנשים עם מוגבלות – שיחריג ארגונים כאלה, הדאגה שלנו היא הרבה מעבר לזה. אתם זורקים פה סלע לתוך עולם של פילנתרופיה, לתוך מים, שאין לכם מושג לאן הגלים האלה יגיעו. זה יכול לגרום לכל מיני קרנות, שהן לאו דווקא ישויות מדינתיות זרות, להפסיק לתרום למדינת ישראל, כי הן יחששו לאן הכסף הזה ילך. זה יכול לפגוע בסופו של דבר. רבים מהשירותים החברתיים במדינת ישראל ממומנים היום על ידי עמותות, ניתנים על ידי עמותות, שבחלקן ממומנות על ידי כספי פילנתרופיה. מרגע שהאבן הזו נזרקת לתוך המים, אין לכם שום שליטה על הגלים של הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה לציין שלא ב-24', לא ב-23' ולא ב-22' ארגון בזכות לא קיבל שום דבר מאף ישות מדינית זרה. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> אמרתי, לצערנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם בשנת 21', כשקיבלתם, קיבלתם 108,000. זאת אומרת, שיכול מאוד להיות, לפרויקט ספציפי. אגב, אני לא בטוח שכשמקבלים עבודה לפרויקט ספציפי זה מוגדר כתרומה. זה אירוע אחר. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> בוודאי שזאת תרומה. התרומה היא מהאיחוד האירופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, די כבר, אני לא מבין את הצורה הזאת. אני גם עוד שנייה צריך לסיים, וכל אחד פה חושב שהוא ייתן הערות ביניים, בזמנו. אני מנסה לחלק רשויות דיבור. אני עונה לארגון החברה האזרחית. למיטב ידיעתי היא איננה מצביעת מפלגתי, בסדר? מנהל איתה שיח. אני לא צריך רב שיח פה. זו התנהגות באמת שהיא בלתי-אפשרית לנהל ככה דיון. יכולה להיות אולי אפילו טענה על גובה הסכום, אפשר לדבר עליו, אבל זה האירוע. זה דבר ראשון. דבר שני, כל חוק באשר הוא, מנסים וצריכים לתפור אותו למה שיהיה רלוונטי למה שרלוונטי. אני לא חושב שהארגון בזכות נמצא פה בקטגוריה של מה שזה רלוונטי. את אומרת: קיבלנו תרומה לפרויקט ספציפי, וזה עלול. זה משהו שפותרים אותו ברמה הטכנית, זה לא ויכוח מהותי. אפשר יהיה לתת לזה מענה. יכול להיות שאפשר יהיה לתת לזה מענה בגובה. יש עוד דרכים לעבוד אל מול גופים. אני בוודאי ובוודאי לא הייתי רוצה שתהיה סיטואציה שארגון שממומן באופן עקבי ושיטתי על ידי מדינות זרות יעתור, יעשה פה צעדי חקיקה, גם צעדי חקיקה שאני מאוד אתמוך בהם, וגם צעדי חקיקה, כמו שאת יודעת, אני גם אעזור לקדם. אני לא חושב שמדינה זרה צריכה להיות מעורבת בזה. אנחנו אחרי זמן הפציעות. אנחנו מן הסתם גם נדבר בדיונים הבאים. << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >> רק שלא התייחסת לחלק השני של הדברים שלי, שכתוצאה מהחוק הזה אנחנו מאוד חוששים שקרנות, כולל פילנתרופיה שלא קשורה בשום צורה, יפסיקו לתרום למדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשך יבוא, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>