פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 785 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ו (9 בדצמבר 2025), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת עמיתים בקרן חדשה מקיפה למסלול המותאם לגילם), התשפ"ו-2025 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (זקיפת תשואה בקרן פנסייה חדשה מקיפה)(תיקון), התשפ"ו-2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ולדימיר בליאק נאור שירי מוזמנים: עפרי אשל – רכזת מיוחדים באג"ת, משרד האוצר הילה דוידוביץ – ייעוץ וחקיקה, משרד מהשפטים יגאל אלישביץ – רפרנט מח' פנסיה, רשות שוק ההון מיכל היימן – מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון רני נויבואר – רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון דור פישר – עו"ד בלשכה משפטית, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון נמרוד ספיר – מנכ"ל , איגוד בתי השקעות לי בן זקן – שדלנית, יועצת משפטית, איגוד בתי השקעות רון קשת – מנהל פורשים בכבוד אלון ספונרו – מנכ"ל חברת פרישה מוקדמת בע"מ ישראל מימון – מנכ"ל איגוד חברות הביטוח בועז סטמבלר – סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח טל שטיין – אקטור באגף הפנסיה של ההסתדרות הכללית מיה פרי אלתרמן – יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות הכללית חני חורש – יועצת משפטית לאגף הפנסיה בהסתדרות הכללית רמי דיין – יועץ חיצוני לאגף הפנסיה בהסתדרות ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (זקיפת תשואה בקרן פנסיה חדשה מקיפה) (תיקון), התשפ"ו-2025 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צוהריים טובים, הצעת הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (זקיפת תשואה בקרן פנסיה חדשה מקיפה) (תיקון), התשפ"ו-2025 והצעת הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הערת עמיתים בקרן חדשה מקיפה למסלול המותאם לגילם), התשפ"ו-2025. בקשה, רשות שוק ההון. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> תודה רבה, אדוני, על קיום הדיון בתקנות שאנחנו מבקשים, לבקשת שר האוצר, את אישורן של הוועדה ואת הערותיה. התקנות הן תולדה של דוח ועדת באב"ד שפורסם לפני עשור. מטרת הוועדה הייתה לטפל בהכבדת הנטל של הקצאת אג"ח מיועדות על גמישות ניהול החוב הממשלתי והקצאה מחדש של אגרות החוב המיועדות בין חוסכים בגילאים השונים. הוועדה שישבה על המדוכה הגיעה למסקנה כי שיעור הקצאת האג"ח המיועדות ברמת הקרן לא תשתנה, היא תישאר 30%, אבל לגבי ההקצאה בין האוכלוסיות השונות שנמצאות בתוך הקרנות תהיה איזו שהיא שונות בין כאלה שהם מבוגרים יותר לבין כאלה שהם צעירים יותר. ב-2017 הובא תיקון לתקנות. התיקון כלל הוראת קבע שדיברה על להתחשב בגיל החוסכים כך שלפנסיונרים מקבלי קצבה ניתן 60% הבטחה, חוסכים מעל גיל 50 יהיו זכאים ל-30% הבטחה, כשכל היתר לחוסכים מתחת לגיל 50. לקרן עצמה נותנים 30% שמחולקים בהקצאה שונה בהתאם לגילאים, כשהתפיסה בעקבות עבודת הוועדה הייתה שככל שאדם מבוגר יותר רוצים להקטין לו את התנודתיות של ההשקעות כדי שיהיה לו משהו שהוא קצת יותר בטוח, ואילו לצעירים יש עוד זמן חיסכון, יש אפשרות לתקן השקעות, יש אפשרות לחסוך יותר, יש אפשרות לקבל החלטות. בתקנות שהובאו בפני ועדת כספים תוקנו שני דברים. אחד, הסדר הקבע, והדבר השני, הוראת שעה - היא הרבה יותר פשוטה מהסדר הקבע. בהסדר הקבע בחרו לעשות את אותן שלוש מדרגות: מקבלי הקצבה - 60%, חוסכים – 30%, ואת כל יתרת ההקצאה ליתר החוסכים באופן הומוגני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתי זה היה? << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> ב-2017. מכיוון שהשוק לא היה מוכן לכל הדירוג הזה, החליטו לקבוע הוראת שעה לתשע שנים – הוראת השעה אמורה לפוג בסוף החודש הזה – כך שתהיה הבחנה רק בין מקבלי קצבה של חוסכים קיימים, כשמקבלי קצבה עדיין מקבלים את הרוב כדי להקטין את התנודתיות, כל יתר החוסכים יהיה הומוגני. מ-2017 עד היום חלפו הרבה מים בנהר - גם המדינה ביטלה את האג"ח המיועדות ועברה - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה היה בקדנציה הקודמת, נכון? << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> כן. כשדנו בתקנות היו עדיין אג"ח מיועדות, אפיק מובטח תשואה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השינוי הזה אחרי שלוש שנים הצדיק את עצמו? << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> הביטול של האפיק? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, של האג"חים המיועדות. דובר שם על חיסכון של הרבה מאוד כסף. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> מה שאנחנו רואים בנתונים זה שכרגע זה בכיוון חיובי. בגלל ששוק ההון עולה אנחנו במצב טוב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז דובר על חיסכון לא קטן לתקציב המדינה לאורך השנים. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> נכון. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אנחנו מתייחסים להיבט מבחינת הפרט, זה מה שנבחן, אנחנו לא מתייחסים לחיסכון המדינה. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> יש תועלת מסוימת במה שנעשה, לפחות ברמה שלנו, כי בשוק עולה אנשים יכולים להשיג יותר. באג"ח מיועדות יש יתרון וגם חיסרון, לכן ההתאמה שלהן לגיל ולתקופת החיסכון הוא משהו שאפשר לעשות אותו טוב. מ-2017 המציאות השתנתה - נקבעו מסלולי ברירת מחדל, שזה אותו מודל שמתאים בין הסיכון לבין גיל החוסכים במטרה להקטין את הסיכון ככל שאדם מתבגר, והייתה רפורמת מסלולי השקעה שנעשתה ברקע. אם הוראת השעה פוקעת בסוף החודש, המשמעות תהיה שאנחנו חוזרים להוראת ברירת המחדל, להוראת הקבע, שהיא הוראה שלדעתנו היא הוראה לא טובה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה לא יזמתם דיון לתיקון חקיקה במשך כל הזמן הזה? << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> לפני שנה באנו לוועדה במטרה להציע הסדר – הצענו הסדר טיפה שונה – וחברי הכנסת הנכבדים שלחו אותנו למו"מ מחודש עם הגופים הרלוונטיים. ישבנו איתם במהלך השנה והגענו ברוב הנושאים להסכמות. יש נקודה אחת ששנויה במחלוקת, למיטב ידיעתנו, אבל כל יתר הנושאים סגורים. כשגמרנו את עבודת התכלול עברנו את כל ההליך הפורמאלי כדי להגיע עד לכאן. אם הוראת השעה תפקע אנחנו נהיה בסיטואציה שמה שכתוב בתקנות ונקבע ב-2017 לא יהיה הדבר המתאים. הוא לא יהיה דבר מתאים גם בגלל שהוא מורכב לחוסכים וגם בגלל שהוא יוצר הכפלה של כל המסלולים שקיימים היום בקרנות, מה שיוצר נטל מיותר על הגופים שמפעילים את הקרנות. הרעיון של הוראת הקבע היא הכפלה של כל המסלולים. הכפלה של כל המסלולים אומרת שכשאתם תיכנסו לקרן הפנסיה, נניח במסלול שהוא מנייתי, המשמעות תהיה הכפלה של כל המסלולים, שזה דבר שרק יוצר אי בהירות לחוסכים. הוועדה שלחה אותנו לפני שנה לעשות עבודה. ישבנו עם כל הגורמים כדי למצוא את הפתרון הנכון והחכם שיוצר פשרות בין כל האינטרסים שנמצאים פה על השולחן. ישבנו עם השוק ועם ההסתדרות והגענו לתוצאה שהיא ברובה מוסכמת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> סגרתם עם כולם? << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> כמעט. השיקולים שעמדו בבסיס ההצעה החדשה שלנו כוללים את אותה תפיסה שאומרת שככל שאדם מתבגר צריך להקטין את התנודתיות. ההצעה היא להסתכל על גיל 60 כקנה מידה לשאלה מתי צריך לכנס את האדם, מתי צריך להקטין את התנודתיות ולאפשר יותר שיעורי הקצאה של אג"ח. אנשים בגיל 60 מתחילים לכלכל את צעדיהם - לאנשים בני 50 יש 17 שנים לחסוך ולתקן עיוותים שנוצרו במהלך הדרך - לכן אנחנו חושבים שגיל החוסך שצריך להגן עליו הוא גיל 60. אנחנו מציעים להקצות מגיל 60 ואילך 40% מאג"ח - כל היתר יחול על יתר חברי הקרן - ולצד זה להכפיל שלושה מסלולים: תלוי גיל, שזה המסלול שמתאים לגיל של אותו אדם, מסלול כללי, שזה מסלול קיים ואי אפשר להצטרף אליו יותר, ומסלול הלכה, שזה לפי בקשת הוועדה. אנחנו מציעים גם להכפיל עוד שני מסלולים מתמחים שלממונה תהיה סמכות להוסיף במידת הצורך. הגענו עם שני סטים של תקנות. באחד אנחנו מסדירים את שאלת הקצאת האג"ח המיועדות בתוך המסלולים, בשני אנחנו מסדירים את מעמדו של החוסך הספציפי, אם הוא רוצה לבוא ולקחת יותר סיכונים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה מסלולים סך הכל אתם מציעים להכפיל? << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> את השלושה הבסיסיים, שזה תלוי גיל, כללי והלכה, ועוד שניים נוספים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא יבלבל עוד יותר את הציבור? << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> אנחנו חושבים שזה האיזון הנכון בין כל הגורמים ששמענו במהלך הדרך. ככל שאתה מגדיל את כמות המסלולים אתה יותר מבלבל. זה משהו שאנחנו חושבים שאפשר לחיות איתו ושהוא גם עונה על הצרכים המשתנים של הגופים השונים שנמצאים סביב השולחן וגם על הרצונות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה מסלולים יש היום? << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> מקסימום 17, כאשר בממוצע זה בין 13 ל-14 מסלולים בקרנות. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> רוב הציבור נמצא בתלוי גיל ובמסלול כללי. אפשרנו לאותו אדם מעבר לגיל 60, אם הוא בוחר בכך, לקחת על עצמו סיכון יותר גבוה – לא ליהנות מהאג"ח שהמדינה מקצה, אבל ליהנות מהפירות של שוק ההון. אנחנו משאירים לאדם בן 60 ומעלה את האפשרות לעבור מסלולים, אנחנו לא מאפשרים לאדם שהוא צעיר יותר לקבל הקצאה של אג"ח מיועדות, כי ההקצאה הזאת נועדה לאנשים שהם חוסכים - זה בהתאם למסקנות ועדת באב"ד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה חוסר ההסכמות? << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> חוסר ההסכמה היה לכמות המסלולים. היה רצון מצד ההסתדרות, והיא תציג את עמדתה, שיהיה מסלול שלישי, והיו גורמים שאמרו לנו שהם מבקשים מסלול אחד. אנחנו חשבנו ששניים זה פתרון הולם בין האחד לבין השלושה, שלא נכון להשית על גופים נטל כזה שאנחנו לא בטוחים שיש לו כדאיות ברמת החוסך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בטוח יש עוד דברים שלא הסתדרתם. מההיכרות שהאוצר מדבר עם חברות שונות בטוח שאין רק נושא אחד שאין בו הסכמות. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> אנחנו השתדלנו להגיע לסיכומים עם כל מי שביקש. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> המסלולים שעליהם אנחנו מדברים הם שלושת המסלולים הבסיסיים שמהווים יותר מ-90% מהכסף שבני 60 מעלה מנהלים, ויהיו עוד שני מסלולים מתמחים שאנחנו נראה מה הכי מתאימים לבני ה-60 ומעלה להיכנס לתוכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בחרתם בכוונה את גיל 60? << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> אנחנו רואים את גיל 60 כגיל שבו צריך להתחיל להתכנס ולהבין מה הקצבה שצפויה לך בגיל 67. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מתקשר עם ההימשכות של - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עם תוחלת החיים וגיל הפנסיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם שוק העבודה. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> אדוני שואל שאלה אחרת, שזו שאלה טובה - האם גיל הפרישה צריך לעלות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בטוח שאתם בעד. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> זה לא שיקול שלנו. << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> אותו דיון התקיים פה לפני שנה - לא ממש דייקו במה הוועדה ביקשה ולא ביקשה – כשאני הייתי הגורם המרכזי שעצר את הדבר הזה. ועדת באב"ד פרסמה את מסקנותיה בדצמבר 2015, חמישה חודשים בדיוק אחרי שרשות שוק ההון פרסמה חוזר שמטרתו לפתור בעיה שקיימת בקרנות על ידי הפחתה של הפנסיה באופן הדרגתי ב-34%. מי שעצר את זה אז הייתי אני. מי שיצא לפנסיה לפני 10 שנים עם פנסיה של 10,000 שקלים היה היום צריך להיות עם 8,000 ובעוד 10 שנים לרדת ל-6,600. זה היה אמור לקרות, אבל אני עצרתי את זה בעור שיני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> איך עצרת את זה? << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> הרעיון לפגוע בפנסיה כבר היה שנתיים לפני זה, אבל כולם התנגדו. הם לקחו את הרעיון שלא עבר שנתיים לפני זה וניסו למכור לציבור שהפנסיה לא תיפגע, שהירידה הזאת של שני אחוז לא באמת תקרה כי שוק ההון יפצה עליה. הם אפילו הצליחו לעבוד על אמסטרדמסקי, שהוציא כתבה דרדל'ה. כשהתקשרתי לאמסטרדמסקי והוא שאל אותי "התקשרת להגיד לי שהם עבדו עלי", אמרתי לו "כן". שלושה שבועות הוא לא הצליח להוציא כתבה. כששאלתי אותו מה הבעיה, הוא אמר לי שאין בן אדם אחד בכל הקרנות שמוכן לדבר, שכולם אומרים לו שזו תכנית נוראית. הוא מצא את מאיר שביט, זכרונו לברכה, ואז יצאה כתבה שיום אחרי הייתה ברדיו ויומיים אחרי זה זה התפוצץ. ועדת באב"ד הציעה מודל חלופי שפתר את הבעיה בלי להוריד פסיק מהפנסיה, והמודל החלופי שוועדת באב"ד הסתמכה עליו זה המודל שאני הצגתי בפניהם ב-2012,2013. כשאני אומר "המודל שלי", זה בתמיכה של מאיר שביט, זכרונו לברכה, ומיטב האקטוארים במדינת ישראל. כשהם אומרים "ועדת באב"ד המליצה", זה מודל שאני הצגתי להם כמה וכמה פעמים בשנים לפני זה. ועדת באב"ד התכנסה פעם ראשונה כדי לדון בהמשך או אי המשך של האג"ח המיועדות. אחת הסיבות העיקריות שהם התנגדו להצעה שלי - כי הם ניסו לחסל את האג"ח המיועדות. הדבר השני שאמרה ועדת באב"ד הוא שצריך לבדוק את מודל התחלופה, לראות איך לייצר כמה שיותר פנסיה, כשהעדיפות הראשונה היא שמירה על יציבות מקבלי הקצבאות. המודל של ועדת באב"ד אומר את הדבר הבא: כדי לייצר פנסיה כמה שיותר גבוהה וכמה שיותר יציבה, צריך לתת את הנתח הזה של הבטחת תשואה כמה שיותר לתיק מקבלי הקצבאות. כשאנחנו נותנים יותר הבטחת תשואה לתיק מקבלי הקצבאות, אנחנו לא רק מגדילים את הקצבה והופכים אותה ליותר יציבה, אנחנו מוזלים את כל עלויות הביטוח של החוסכים הכי צעירים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה בעד או נגד? << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> אני מתנגד לחלוטין למה שהם אומרים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לו היית חבר ועדה, האם היית מצביע נגד? << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> לא רק שהייתי מצביע נגד, גם הייתי מסביר מה צריך לעשות אחרת. לפני שנה ביקשו מהם פה בוועדה ללכת ולעשות דיון מחדש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בשנה הזאת לא דיברת איתם? << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> לא. כשהם אומרים "דיברנו עם הגופים", בוא נבין מי זה הגופים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ניסית לדבר איתם? << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> בוודאי. יש מכתבים ובקשות להיפגש עם הממונה. אין במשך תשע שנים הוראות מעבר. במרץ 2017 נקבעה חקיקה שאמרה שב-1.1.2025 - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה לא ישבתם איתו? << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> בדיון הקודם שהיה נדרשנו לשבת עם ההסתדרות ועם הגופים. << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> זה לא מה שכתוב בפרוטוקול. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> לא פנית במהלך השנה. << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> אני לא פניתי? << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> במהלך השנה. << אורח >> דור פישר: << אורח >> בעקבות פרסום טיוטת התקנות הועברו אלינו הערות. בחנו כל הערה שהתקבלה, כולל את ההערות שלו. << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> ההחלטה פה לא אמרה שיהיה דיון עם מי שבא להם, ההחלטה פה אמרה שיהיה דיון בוועדת המשנה של ועדת הכספים. דיון כזה מעולם לא זומן. לי אין סמכות לזמן דיונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עם פינדרוס? << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> כן. << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> זה תקנות זקיפת תשואה, זה לא חקיקה. הם לא רצו לשנות את החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה הם לא רצו חקיקה בכנסת? << אורח >> דור פישר: << אורח >> על הדבר הזה הוגש בג"ץ שנדחה. << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> גם מה שעבר לא יושם על פי ההוראות. הפנסיה של כל מי שפרש מיולי 2017 הייתה צריכה לגדול, אבל הם לא מקיימים את ההוראות. יש דרך לחשב ריבית תחשיבית, והריבית התחשיבית היא מה שקובעת את הפנסיה ואת עלויות הביטוח. כל מי שפרש לפנסיה מיולי 2017 מקבל פחות פנסיה ממה שמגיע לו. התוצאה של הדיון היום צריכה להיות כזאת שכל אזרח במדינת ישראל שיוצא לפנסיה יקבל תוספת פנסיה של שישה וחצי אחוזים. יש תוספת פנסיה שמגיעה לציבור שאפשר לתת ולא דורשת שקל מהמדינה, לא דורשת שקל מהחוסכים ושקל מהמעסיקים. חמישה חודשים לפני ועדת באב"ד אמרה הממונה בחוזר: "בואו נקטין את הפנסיה בשני אחוז לשנה". אחרי חמישה חודשים הוקמה ועדה שפתרה את כל הבעיה בלי שהפנסיה תרד בשקל. אם אפשר למנוע הפחתת פנסיה של 34% בלי שקל מהמדינה, אפשר גם להגדיל את הפנסיה הזאת בעוד שישה וחצי אחוזים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ככה אמרת לפני שנה. << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> אותו הדבר בדיוק. התקנות היו צריכות להיכנס לתוקף ב-1.1.205. הסיבה היחידה שהן לא נכנסו לתוקף זה לא בגלל הבלבול של הציבור, זה בגלל שרשות שוק ההון הייתה מוכנה לפגוע בציבור כדי לחסוך כסף לחברות המנהלות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אתה רוצה לשנות במה שהם אמרו? << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> בוא נבין במה הם מתעסקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא רוצה להבין במה הם מתעסקים, אני רוצה להבין מה צריך לשנות. << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> פונקציית המטרה של הבטחת התשואה היא להגדיל את הריבית התחשיבית. הריבית התחשיבית היא כמה פנסיה מקבל בן אדם בנקודה שהוא פורש וכמה משלמים כל האנשים על הביטוח. ככל שהריבית התחשיבית יותר גבוהה כך הבן אדם יוצא עם יותר פנסיה וכולם משלמים פחות ביטוח. מה שצריך לעשות זה קודם כל לקיים את ההוראות שבתוקף לגבי איך מחשבים ריבית תחשיבית. הריבית התחשיבית כבר היום צריכה להיות יותר גבוהה. אמנם אחרי המלחמה של הוועדה הזאת הם הגדילו את הריבית התחשיבית ל-4.38, אבל כבר היום היא הייתה צריכה להיות 4.69. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> אם המדינה מבטיחה תשואה, צריך להגיד את הריבית שתיקבע, ואם המדינה לא מבטיחה תשואה, צריך להניח ארבעה אחוז. אם על 60% מהכסף יש הבטחת תשואה של 5.15 ועל 40% הנותרים יש הבטחת תשואה של ארבעה אחוז, השקלול יוצא 4.69, לא 4.38. אם תבקש מהם להסביר איך הם הגיעו למספר 4.38, אין להם הסבר. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> איך זה קשור לתקנות? << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> כי אנחנו פותחים כרגע את תקנות זקיפת תשואה. אם כרגע הגיעו למסקנה שלא צריכים לתת יותר הבטחת תשואה לבני 50 ומטה ואפשר לחלק יותר הבטחת תשואה למישהו, אז המישהו הזה צריך להיות מקבלי הקצבאות. ברגע שתיתן יותר למקבלי הקצבאות, אוטומטית כל מי שפורש לפנסיה יקבל יותר פנסיה, אוטומטית כולם ישלמו פחות ביטוח. מה שצריך להיות זה שהבטחת התשואה למקבלי הקצבאות תהיה 85%, שחוזרים לקיים את התקנות שאומרות שהנחת התשואה איפה שאין הבטחה היא ארבעה אחוז. את ה-5.15 נותנים קודם כל לפנסיונרים כך שהריבית התחשיבית מתעדכנת ל-4.98, ואז כל מי שפורש לפנסיה יום אחרי זה מקבל תוספת של שישה וחצי אחוז, כל החוסכים חוסכים יותר. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אתה אומר משהו אחר ממה שוועדת באב"ד אמרה. << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> לא. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> כן, כי אמרת 85%. ועדת באב"ד אמרה 60%. << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> ועדת באב"ד גם אמרה שבני 50 ומעלה מקבלים 30% בכל המסלולים והם אומרים שלא. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אתה מציע לפתוח את כל המלצות ועדת באב"ד? << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> גם הם ממליצים לפתוח אותן. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> לא נכון. << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> ועדת באב"ד אמרה שב-1.1.2025 בני 50 ומעלה מקבלים 30%. יושבת פה הגברת ואומרת, "לטעמנו זה מיותר, אפשר לתת הבטחת תשואה אחרת". ועדת באב"ד קבעה עדיפויות להבטחת תשואה. גם אם לא לוקחים את מה שאני אומר, נכון להיום לא עומדים בהוראות. פה בדיון לפני שנה נקבע שכשעושים השנה דיון לא מדברים רק על בני 50 ומעלה או מטה, מדברים על אי קיום ההוראות על ידי הרשות. נורא נוח לדבר עם הגופים כי הגופים מרוויחים מהתקנות, הם חוסכים תקציב. בוודאי שקרנות הפנסיה ישמחו למודל, הרי המודל הזה משרת את קרנות הפנסיה לחסוך תקציב על חשבון הציבור. הם דיברו עם מי שמייצרים בשבילו תקנות, לא עם מי שמנסה למנוע אותן. << אורח >> מיה פרי אלתרמן: << אורח >> אנחנו רוצים הבטחת תשואה לכולם. החלוקה של גיל 60 לא הייתה בבאב"ד, החלוקה הייתה מעל 50 ומתחת ל-50. גיל 60 וה-40% הוכנס לתקנות מיוזמתנו, שזה מבחינתנו מבורך ולזה אנחנו לא מתנגדים. הבעיה בתקנות האלו שהן לא נותנות את זה לכל המסלולים. הן נותנות את זה למסלול ברירת מחדל, למסלול כללי ולמסלול הלכה, הן לא נותנת את זה למסלולים המתמחים. מסלול מתמחה מוגדר אמנם בתקנות, יש אופציה לתת לו, אבל זאת לא הייתה הפשרה. אנחנו דיברנו על פשרה אחרת. מה שהונח בפניכם זה יציר כלאיים שאף אחד לא מרוצה ממנו - אני בטוחה שגם רשות שוק ההון לא מרוצה ממנו. הם רצו להגיש בזמנו בלי שום הגנה על אף מסלול מתמחה. הקרנות הקטנות, שהן אלו שדחפו למצב שלא תהיה הבטחת תשואה לכל המסלולים, לא רוצות שני מסלולים, הן רוצות פחות. בגלל שיציר הכלאיים לא תואם איתנו ולא תואם את הפשרה שהגענו אליה אנחנו חוזרים לעמדתנו הראשונית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ביקשתם לשבת איתם והם לא ישבו איתכם? << אורח >> מיה פרי אלתרמן: << אורח >> הם ישבו, אבל בסוף הם חתכו. אני מבינה אותם, יש פה שני אינטרסים. הם הגיעו ליציר כלאיים שאף אחד לא מרוצה ממנו. בשורה התחתונה יש פה פגיעה בציבור שבחר להיות מבוטח בקרן פנסיה, שבחר להיות מבוטח במסלול מתמחה. גם אם הוא בחר במסלול מתמחה סולידי ממסלול ברירת מחדל, הוא עדיין ימצא את עצמו בלי הבטחת התשואה המוגברת רק בגלל שהוא לא המסלול המתמחה שהממונה אישר. יכול להיות גם שיש מישהו שבחר מסלול מתמחה מסוכן מתוך ידיעה שיש לו עליו 30% או 40% הבטחת תשואה מוגברת והוא לא יקבל את זה עכשיו כי הוא לא בחר במסלול המתמחה שאושר על ידי הממונה. יש פה בעיות תפעוליות, יש פה בעיה של בלבול הציבור, וזה לא בלבול הציבור שהם מדברים עליו. אם אתה בא בגיל 50 או בגיל 60 ואתה צריך לבחור בין המסלולים, יש לך את המסלולים שאתה בוחר ביניהם, לא מעניין אותך המסלולים מתחת לגיל 60 או מתחת לגיל 50. הם הלכו לטובת הקרנות הקטנות. אני לא נגד תחרות, אני חושבת שזה טוב שתהיה תחרות, שזה טוב שתהיה לציבור אפשרות לבחור, אבל אם אנחנו מסתכלים על הקרנות הקטנות, גם בהן יש ריבוי מסלולים משיקולים כספיים שלהן. השיקולים הכספיים אומרים שכשהן צריכות לפתוח מסלול מתמחה כדי להיות תחרותיות, הן פותחות אותו, אבל כשצריך לפתוח מסלול לגיל 60 עם הבטחת תשואה, הן לא רוצות כי זה עולה כסף. אם עולה כסף בשביל לאפשר לך להתחרות זה בסדר וכשעולה לך כסף כדי לקיים את הרגולציה זה לא בסדר, אז יש בעיה. << אורח >> רמי דיין: << אורח >> גם אם היינו לוקחים ומנטרלים את האינטרס של הגופים המוסדיים - בעיקר הקטנים - הרגולציה הייתה אומרת שאנחנו נותנים את זה לציבור הרחב, שאנחנו לא מבלבלים אותו, שאנחנו נותנים לו חופש בחירה מלא במסלולים של גיל 60 ומעלה. דרך אגב, המטרה בהגעה לגיל 60, שזו היוזמה של ההסתדרות, היא כדי שאנשים יגיעו למצב שהם יוכלו לקבל קצבה, שלא יהיה להם שינוי דרמטי במסלול ההשקעה, שלא יקבעו הפסד במעבר לקצבה כי הם עוברים למסלול של מקבלי קצבה. המטרה לתת לגיל 60 את התמיכה הזאת הייתה כדי לכוון אותם ללכת למסלולים - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זו יוזמה שלכם, לא של רשות שוק ההון? << אורח >> רמי דיין: << אורח >> זה מודל שהצענו והם קיבלו. אם הייתם שואלים את אנשי רשות שוק ההון אם לתת את הבטחת התשואה לכל בני ה-60, אני מניח שהתשובה הייתה כן. האינטרס הציבורי הוא נכון וחשוב, וזה התיקון שצריך לעשות בתקנות. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אני רוצה לומר לגבי התהליך מכיוון שנשאלנו אם ישבנו או לא ישבנו. היה שולחן עגול, כולל איתנו ועם ההסתדרות. נעשה תהליך ראוי גם עם המוסדיים, גם עם ההסתדרות, גם עם רשות שוק ההון, גם עם אגף התקציבים. כשאומרים שבאו לקראת, אני לא חושב שיש פה לקראת המוסדיים או לקראת ההסתדרות. שקלו מה טוב לציבור. בשנת 2015,2016,2017, כשישבה ועדת באב"ד, היו מספר מסלולים בודדים ואדם ידע למה הוא נכנס, היה ברור לו מה התשואה, הוא ידע להשוות. היום יש 15, או 16 מסלולים. המשמעות של לפצל את הבטחת התשואה מגיל 50 למעלה או למטה זה לא עניין של קושי תפעולי, זה אומר שיש 32 או 30 מסלולים שלאף אחד לא ברור מה התשואות ואיך אפשר להשוות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם זה שיש יותר מסלולים לא פוגע בקטנים מבחינת התפעול? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אתה מדייק. נאמר פה שיש שלושה מסלולים שרוב הכסף נמצא בהם. מה המשמעות? שאם יש מסלול שהוא מסלול אחר, קטן, שנכנסים לשם רק עשרות מיליונים, התנודתיות שלו היא דרמטית. זה לא רק תפעול במובן שאנחנו המוסדיים נחסוך כסף, זה גם במובן של ההשקעות ההוניות. אם יש מסלול קטן, כל תנועה בו משנה את התנודתיות של התשואה. הלכו ועשו בדיקה כדי להבין איפה מתוך 16 המסלולים רוב הכסף נמצא. 90% מהכסף נמצא בהלכה, בכללי ובתלוי גיל. למה ההסתדרות באה עם הרעיון של גיל 60 ומעלה ולא גיל 50? כי אם יש בריכה סגורה בנוגע למי הולכת הבטחת התשואה, צריך לתת למי שצריך. חשבו שמי שצריך זה לא 50 ומעלה, זה 60 ומעלה. כאשר בחנו כמה צריך להכפיל בגלל התנודתיות, בגלל הגודל, החליטו להכפיל את ה-90%, את שלושת המסלולים. למה אנחנו התנגדנו לשלושה מסלולים? כי אנחנו חושבים ששלושה זה לא טוב. אני לא מבסוט מזה, וגם אני משוכנע שחברי, מנכ"ל איגוד בתי השקעות, יגיד את זה, אבל נתמודד עם זה. אתם מבינים מה זה להכפיל 16 מסלולים? אתם יודעים כמה הודעות בן אדם יקבל, איך הוא יבין את התשואה ומה תהיה התנודתיות שלו? זה לא רק אם בא לנו או לא בא לנו כי זה חוסך לנו, זה בעיקר בגלל שאנחנו חושבים על טובת הצרכן. שלושה מסלולים להכפיל, שזה 90% מהכסף, נותן מענה, פלוס העלאה לגיל 60. ההסתדרות הסכימה לשלושה מסלולים, אנחנו הסכמנו למסלול אחד פלוס הלכה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> המחלוקת היא המסלולים? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> כן. המדינה נתנה מענה ל-90% מהכסף. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אני רוצה להזכיר מה זה בתי השקעות ואת מי אני מייצג פה. אני מייצג פה את בתי השקעות שהם מחולל התחרות במגזר הפיננסי. בכל שוק שיש בו בתי השקעות יש תחרות. לפני תשע שנים הכניסו תחרות בשוק הפנסיה. עד אז היו חמש קרנות פנסיה גדולות של חמש חברות הביטוח. פתרתם את הבעיה של הריכוזיות בשוק הפנסיה, הכנסתם תחרות. יש היום עוד ארבעה בתי השקעות שעושים תחרות בפנסיה. מה התחרות הזאת עשתה בפנסיה ב-10 השנים האחרונות? הורידה משמעותית את דמי הניהול. מה שחשוב זה קודם כל הנושא של התחרות. דמי הניהול בפנסיה ירדו ב-10 השנים האחרונות ביותר מ-30% מהצבירה. תבינו, פנסיה זה החיסכון הכי גדול של האדם. כשאומרים שדמי ניהול יורדים ב-30%, מדובר על עשרות אלפי שקלים לכל חוסך. בתי ההשקעות שהיום נמצאים בפנסיה הם לא בתי ההשקעות שהיו בפנסיה לפני תשע שנים. להקים חברת פנסיה זה מאוד מאוד יקר, לכן לא בכדי לא קמו חברות פנסיה עשרות שנים עד הרפורמה שעשיתם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה זה יקר? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> זה יקר תפעולית בגלל המון המון רגולציה. דיברו פה על תוספת של מסלולים שחברות הפנסיה פותחות. לא, סליחה, תוספת המסלולים האחרונה נכפתה על בתי ההשקעות ועל קרנות הפנסיה הקטנות לפני שנה וחצי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אתם מבקשים? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> שלא תהיה הכפלה מעבר לבסיס. מה שהגיעו להסכמה, לדעתי, זה לא פתרון משהו. אנחנו מבקשים שלא תהיה הכפלה מעבר למסלולים שמוצעים היום ובהם נמצא 95% מהציבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם אמרו שניים והלכה? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> המדינה אמרה. המדינה חתכה בשניים פלוס הלכה בגלל שזה מנהל 90% מהכסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ואתם רוצים עוד מסלול? << אורח >> מיה פרי אלתרמן: << אורח >> אנחנו רוצים שלושה מסלולים בנוסף להלכה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה אומר כלום? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אני אמרתי הלכה פלוס כלום. הלכה זה הגיוני, כי בן אדם לא יכול לחסוך אם אין לו מסלול מותאם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ישראל, מה עמדתכם? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אנחנו מקבלים את מה שהמדינה קבעה. כפו עלינו את הדבר הזה – קיבלנו. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אנחנו אמרנו לרשות ולאוצר שהלכה פלוס אחד זה משהו שאפשר לשאת. האינטרס הוא קודם כל שהתחרות תישמר וחברות יחזיקו. הכריחו את קרנות הפנסיה שרצו להישאר קרנות פנסיה להקים שני מסלולים מיותרים שמנוהל בהם מעט מאוד כסף. עכשיו באים ואומרים, "בואו תכפילו עוד, בואו תעשו מסלולים שכבר היום מנהלים בהם 20,30 מיליון שקל". אתה לא יכול לנהל פנסיה ב-20,30 מיליון שקל. איזה בניין אתה יכול לקנות ב-20,30 מיליון שקל? עכשיו באים ואומרים, "בואו תכפילו גם את ה-20,30 מיליון שקל", שזה לא הגיוני, זה לא קיים ולכן אנחנו מתנגדים. ערך התחרות זה ערך מאוד חשוב בעינינו. הפתרון הזה של גיל 60 פלוס שההסתדרות הציעה הוא פתרון נכון. אם שומרים את המבנה של ועדת באב"ד, הפתרון של 60 פלוס הוא בסדר, וגם העלאה ל-40% היא בסדר. פנסיה זה מאוד מאוד מורכב לציבור. כבר היום יש 290 מסלולי פנסיה שהציבור לא מבין, שהוא לא יודע להשוות בין מסלול כזה למסלול כזה. מה הפתרון שמדברים עליו פה? להוסיף עוד, להכפיל עוד. אם יש היום תשעה, מבקשים להוסיף עוד 18, 27, 36. חבר'ה, אין לזה סוף. הציבור צריך להבין מה זה פנסיה. אתם בתור מדינה שמים כל כך הרבה כסף בהטבות המס של הפנסיה – נדמה לי שזה יותר מ-30 מיליארד שקל - ובאג"ח המיועדות. נתתם פתרון לרוב הציבור, שזה המסלול הכללי ששומר על הציבור. בעוד שלושה שבועות ייכנסו לתוקף תקנות שהגופים לא יוכלו לתפעל אותן. חייבים לחתוך את הדבר הזה ולגמור את המסטיק הזה שנמשך כבר ארבע שנים. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> לפי הנתונים שלנו, כמו שמיכל אמרה קודם, 90% מהאנשים נמצאים בשלושת הדברים הבסיסים, שזה תלוי גיל, כללי והלכה. אנחנו נותנים מענה למעל 90% מאוכלוסייה גם אם נוסיף שני מסלולים נוספים. אנחנו חיים מקצועית טוב ונכון עם הדבר הזה, כי אנחנו ניתן את הדבר הזה לרוב האוכלוסייה. אנחנו יודעים לומר שכשאנשים מגיעים לגיל 60 הם מתחילים להקטין סיכון, מה שאומר שהם עושים צעד חכם. מעבר לגיל 60 רוב האנשים נמצאים במקום הנכון, במקום שיזכה לאותן אג"ח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו סיימנו להיום. אנחנו נקבע דיון המשך בקרוב. על בסיס מה שנאמר פה עושה רושם שהפעם, בניגוד מוחלט לכל מה שעברנו עד היום בוועדה, המדינה די כיוונה נכון. אני ממליץ לכולם להתכוון לכיוון הזה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:03. << סיום >>