פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 787 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ו (10 בדצמבר 2025), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות במס ליישוב מאוים באזור), התשפ"ה-2025, של ח"כ צבי ידידיה סוכות << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל אורי מקלב חמד עמאר נאור שירי חברי הכנסת: צבי יהודה סוכות מוזמנים: אלישיב ממן – יועץ לסמנכ"ל שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר נטליה מירנצ'וב – מנהל תחום מפקח ארצי-כלכלה, רשות המסים, משרד האוצר נעם ציונית – מרכז בכיר ניתוח התנהגות וחווית משתמש רשות המיסים, משרד האוצר לירון נעים – עו"ד, ראש אשכול כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ישראל מידן עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים טל בר – מתמחה, משרד המשפטים הילה בן הראש חכמון – ראש המועצה המקומית כוכב יאיר צור יגאל מיכל מעין סימון – מנהלת לשכת מועצת כוכב יאיר צור יגאל אייל שמואלי – ראש מועצת כפר ורדים דובי שפנר – ראש מועצת אפרת עומר רחמים – ראש מועצת יש"ע אבי רועה – ראש מועצת שער שומרון ייעוץ משפטי: אמתי כהן מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: מאיר פרץ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות במס ליישוב מאוים באזור), התשפ"ה-2025, פ/5890/25 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ו, ה-10 בדצמבר 2025, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות במס ליישוב מאוים באזור), התשפ"ה-2025, הכנה לקריאה ראשונה. ביקשנו לזמן לדיון הזה את משרד הביטחון, בהמשך למה שעלה פה בוועדה לגבי יישובים מאוימים בכלל. אתמול אחרי צהריים הם הודיעו לנו שהם לא מתכוונים להגיע. לצערי הרב, זו לא פעם ראשונה שמשרד הביטחון עושה דין לעצמו מבחינת אי הגעה לוועדה. ההתנהלות של משרד הביטחון, והיחס שלו לכנסת בכלל, הם לא פחות משערורייה בעיניי. אני מאוד מקווה ששר הביטחון. שכולנו ראינו שיודע להתעקש על מינויים ועל דברים מהסוג הזה שחשובים לו, ולהזיז שם דברים, ידאג לשינוי מהותי ודרסטי ביחס של משרד הביטחון ובחוסר הופעה שלו לוועדות הכנסת, פה זה קרה כבר רק בזמן שאני יושב ראש, שלוש פעמים, הם פשוט לא מגיעים לדיונים בוועדה. כשיגיעו תקציבים שלהם לפה, אני מניח שהם יבואו ויישארו כמה שצריך, אבל אנחנו נדע להזכיר את הדברים האלה בזמנים הרלוונטיים. אני מתכוון להוציא מכתב מטעם הוועדה, שוב, לשר הביטחון, ולעקוב על ההתנהלות הזאת. גם לערב את יושב-ראש הכנסת בעניין. במידה שלא אקבל הסבר וראה צעדים. שננקטים כדי למנוע הישנות של התופעה הזו, אני לפחות לא רואה סיבה מדוע הוועדה הזו תמשיך לדון בתקציבים של משרד הביטחון. שיעשו להם ועדה מיוחדת. התחילו לעשות את זה פה עכשיו על כל מיני דברים שיעשו גם להם ועדה מיוחדת, אני לא יודע מה. מי שלא מראה כבוד לזמן של חברי הוועדה. עכשיו, אנחנו, עוד פעם, אנחנו חברי כנסת, זו העבודה שלנו, אבל בסופו של דבר מגיעים לפה אנשים. בכירים. רוצים לשמוע, מפנים זמן. והם שם, במגדל השן בקריה, בשלהם. בסדר. אדוני, מה, באמת זכינו, אני תמיד שמח לראות אותך? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא בודק עכשיו איך הוא מצליח להכניס את כפר ורדים כיישוב מאוים. << דובר >> אייל שמואלי: << דובר >> אייל שמואלי, ראש מועצת כפר ורדים, כן אז הגעתי כדי לשמוע אם בדקו את מה שאמרת בשבוע שעבר שיבדקו. דיברנו על היישוב המאוים כפר עובדים ביישובים המאוימים ושלחנו עתירה, ושאלתי שאלה, וענית שכיוון ששלחנו עתירה, אז זה לא המקום שאני שאלת שאלות וקיבלתי את זה, אבל גם אמרת שהוועדה תבדוק את זה. אז אני הגעתי כדי לשמוע אם בדקו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תזכיר לי רק מה, אני לא זוכר, אתה יודע, היה פה כמה דיונים מאז. << דובר >> אייל שמואלי: << דובר >> הנושא הוא שכפר ורדים הוא יישוב מאוים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את זה אני יודע. על מה היינו צריכים לענות? << דובר >> אייל שמואלי: << דובר >> על מיצוי ההליכים ששלחנו, אמרת שתבדקו את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מחלקה משפטית. << דובר >> אייל שמואלי: << דובר >> שאלתי את היועצים המשפטיים האם החוק הוא שוויוני או לא שוויוני וגם אם הצעת החוק הנוכחית היא שוויונית או לא שוויונית בנוגע לכפר ורדים, קיבלתי את מה שאדוני אמר שמכיוון שהגשנו עתירה זה לא המקום שאני אשאל, אבל זה ייבדק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, בסופו של דבר הצעת החוק הוגשה בנוסח מסוים, היא עברה את הייעוץ המשפטי של הכנסת, זאת אומרת שלא היה משהו שהוא מלכתחילה, שאפשר לייחס לו מניעה משפטית, אחרת הייעוץ המשפטי של הכנסת לא היה מעביר אותו אפילו את השלב הזה, מה בדיוק ואיך מתקדמים זה בדיוק פה הדיונים כדי לגבש ההגדרה של מה זה יישוב מאוים, האם באמת נכון, כמו שנוסח הצעת החוק מדבר עליו, להתייחס רק לשטח הגיאוגרפי שמגדירים אותו בתור האזור – או שנכון אולי להרחיב את זה כשמדברים על הטבות מס ליישובים מאוימים בכלל – זה נושא שאנחנו דנים בו. זו הסיבה שבגללה הזמנו את משרד הביטחון כדי לקבל מהם איזושהי הבנה לגבי החלוקה הזו של יישובים מאוימים ואיך הם מנהלים את זה. מכיוון שנשמעו פה טענות מפי הייעוץ המשפטי, אם אני זוכר נכון, שלא ברור, שאין קריטריונים ברורים ושקופים לדרגות איום. נכון, גברתי? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> שהקריטריון גמיש. כן, ושלכן בהטבות מס זה בעייתי הנושא הזה ולכן רצינו לשמוע פה את עמדת משרד הביטחון שהם אחראים על הנושא, ולכן שוב, המטרה שלנו כרגע היא להוציא מתחת ידינו את החוק המיטבי ואני מניח שלשם כך יש לנו את כל האנשים הטובים מכל המחלקות המשפטיות שתפקידם לדאוג לזה שזה יהיה שוויוני וזה יעמוד בכל התבחינים. לשם כך, ולשם אנחנו כמובן מכוונים, היום אנחנו עוד לא במצב שיש לנו הצעת חוק בשלה להתקדם איתה, אלו בדיוק הדיונים שבהם אנחנו מגבשים את הקריטריונים ואת המדדים, ולכן לדעתי, לא אומר את זה משפטית, אני אומר את זה מבחינת התשובה שאני יכול לתת לך, זה קצת מוקדם כדי להגיד לך אם זה שוויוני או לא, אם זה לא יהיה שוויוני, אני מניח שאנחנו נשמע מהיועצים המשפטיים שיש מניעה משפטית או קשיים משפטיים מהותיים להתקדם עם ההצעה, ואז אנחנו נצטרך לעשות התאמות, ככה זה בדרך כלל קורה. << דובר >> אייל שמואלי: << דובר >> בסדר גמור, גם אני לומד. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> אדוני היושב-ראש, נראה לי שבסך הכל הדברים, המסגרת נאמרה, השאלה אם אפשר להתחיל להיכנס לתוך החוק ולעבוד לתוך החוק עצמו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על בסיס השאלה על בסיס מה אתה רוצה להיכנס, על בסיס האזור בלבד? << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> אני אמרתי את עמדתה של מועצת ישע בדיון הקודם, אני חושב. אנחנו חושבים שתראה, הצעת החוק כפי שהיא מדברת על האזור, זה מה שהחוק אומר, כלומר אני לא הגשתי את החוק, הגיש את חבר הכנסת סוכות, תכף אני מעריך שהוא יבוא. זאת הצעת החוק. כלומר, אני לא מגדיר. המחוקקים, אתם תגדירו את האזור. אני רוצה לומר שיש פה בעצם, בעצם על שולחן הוועדה השבוע וגם בשבועות קודמים, ראינו בעצם שני סוגים של חקיקות. יש חקיקה אחת שהיא חקיקה ממשלתית שלוקחת את השיטה הקיימת וטיפה מרחיבה אבל הולכת לפי אותם קריטריונים. ראינו מודל שני, שזה המודל של ערים מעורבות, וייתכן שאפשר להצמיד את זה גם לפה, שבעצם מייצרת משהו אחר לפי עיקרון אחר. במקום אחד זה ערים מעורבות, למה ערים מעורבות, כי הממשלה יכולה או הכנסת יכולה להחליט שהיא רוצה לחזק את המקומות האלה, והחוק השני זה החוק של יהודה ושומרון. עכשיו, אני מאוד מסכים עם מה שאמרת, אדוני, שבסופו של דבר אנחנו חייבים לקבל פה את העמדה המקצועית של משרד הביטחון על בסיס העבודה של פיקוד מרכז. ולכן הדיון קצת חסר, אבל אני כן חושב שכאשר אנחנו על המדוכה של החוק הזה ודאי שאפשר להתקדם לפי האזור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רוצה רק לוודא מה עמדתכם, הייעוץ המשפטי, בנושא הזה, בהנחה שאנחנו לא מדברים כרגע על איזשהו נוסח שמדבר אך ורק, שמדבר על יישובים מאוימים באשר הם יישובים מאוימים בכל תחומי ארץ ישראל, מדינת ישראל, איך שלא מגדירים את זה. מה עמדתכם אפשר להתקדם, אי אפשר להתקדם. << אורח >> הילה בן הראש חכמון: << אורח >> אדוני, אולי אני אוסיף שנייה כמה דברים לפני כן? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> הילה בן הראש חכמון: << אורח >> הילה בן הרוש חכמון, ראש מועצת כוכב יאיר-צור יגאל. היישוב כוכב יאיר-צור יגאל נמצא על קו התפר בתוך הקו הירוק. אני חושבת שמאז ה-7 באוקטובר היישוב שלנו, גם לפני כן, לגמרי נכנס להגדרה של יישוב מאוים. הוא לא נמצא תחת האזור של יהודה ושומרון כפי שמוגדר בהצעת החוק, אבל אנחנו לחלוטין סובלים בדיוק מאותם סממנים, אנחנו נמצאים בדיוק באותן ההגדרות גם של הצבא מבחינת רמת הסיכון, אין שונה בינינו לבינם, ולכן אני סבורה, וכפי שאתה אמרת, לחלוטין, כשמדברים על חוק הוא חייב להיות שוויוני וצריך לתת מענה כללי לכלל התושבים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מקלקיליה או מטירה? << אורח >> הילה בן הראש חכמון: << אורח >> לא מקלקיליה ולא מטירה מהצד המזרחי שלנו בסמוך, קלקיליה היא בצד הדרומי של היישוב, הצד המזרחי של היישוב הוא נמצא באמת ממש בסמוך ליו"ש, הקו הירוק הוא בעצם הקו הכחול של היישוב בחלק המזרחי שלו. בטירה טייבה יש לנו בצד המזרחי יותר יש את פלאמיה וג'יוס, יישובים עוינים לחלוטין, נמצאים במרחק של כ-500 מטר קו אווירי מהיישוב. אמנם יש את גדר ההפרדה שמפרידה בינינו לבינם, אבל בין גדר ההפרדה לבין הקו הכחול של היישוב נמצאים מטעים פלסטינים, שטחים חקלאים פלסטינים מעובדים באופן יומיומי על ידי חקלאים פלסטינים. אין הפרדה בינינו לבינם, זה אפילו פחות ממרחק יריקה, הם יכולים מחר בבוקר לקום ולהחליט שהם עוברים את דרך הביטחון שלנו ונמצאים בתוך היישוב. וזה ברמה המיידית שלא מדבר על כל האיומים של הרקטות כמו שראינו אתמול שנמצאו בטולכרם וכל הדברים האחרים. ולכן כשאנחנו שנייה לפני שמדברים על חוק השוויוני והתייחסות, צריך לקחת בחשבון גם את היישובים האלה שנמצאים לאורך קו התפר, אמנם בתוך הקו הירוק, אבל הם צריכים לקבל את אותו מענה כי נמצאים בדיוק באותה רמת סיכון כמו היישובים האחרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. ואמר פה קודם ראש מועצת כפר ודרים שגם שם יש והיו פה כל יישובי קו העימות של הצפון. בישיבה הראשונה שעשינו, וגם דיברו הם על הצורך שלהם. בסדר, כרגע יש לנו הצעה שהונחה ומתייחסת לאזור. ביקשנו כדי לבדוק, סליחה, ביקשנו כדי לבדוק את האופציה של להרחיב, לשמוע את עמדת משרד הביטחון, שכמו שאנחנו רואים כולנו, בחר שלא להגיע. אז אני כדי בכל זאת להשתדל לעשות משהו מהדיון הזה, כי בכל זאת טרחתם ובאתם, אני רוצה קודם כל לנסות להבין איפה אנחנו עומדים מבחינת נוסח הצעת החוק כפי שהיא. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> בוקר טוב, לירון נעים, משרד המשפטים. אז אני אתייחס לשתי השאלות של אדוני, גם לגבי הצעת החוק כפי שהיא וגם לגבי השאלה איך מתייחסים למאוימות בכל הארץ. אז מבחינת הצעת החוק כפי שהיא, צריך אולי לומר בתחילת הדברים משהו לגבי הדין החל היום בהקשרי הטבות מס. הטבות מס ליישובים, המודל שקבע המחוקק בפקודת מס הכנסה, חל כמובן גם באיו"ש. מיסוי הוא פרסונלי, כפי שבאיו"ש משלמים מיסים, באיו"ש גם נהנים מהטבות מס ולכן כל השאלות של תחולה אקסטריטוריאלית, דברים מהסוג הזה, לא על שולחננו בדיון הזה. יש היום יישובים באיו"ש כמובן שמקבלים הטבות מס מכוח המודל הקיים, מכוח סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, כ-35 יישובים, חלקם בשל קרבה לגבול, לגבול ירדן, חלקם הגדול בשל מדד הפריפריאליות, אני מזכירה שהמודל מדבר על קרבה לגבול, מדד פריפריאליות ומדד סוציו-אקונומי. קו רוחב 310. הצעת החוק הזו מציעה להוסיף הטבות מס לכל היישובים באיו"ש. מבחינה משפטית, כמובן, אני שוב אומרת סליחה אדוני על המנטרה, המחוקק הוא זה שיקבע את מדיניות הטבות המס במדינת ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דווקא זה בסדר, את יכולה לחזור. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אחזור שוב: המחוקק, אך ורק הרשות המחוקקת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הממשלה? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> לא הממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, תודה. בשבילי זה היה חשוב. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> גם לי זה היה חשוב, כי זה חשוב גם להמשך הטיעון שלי. הרשות המחוקקת היא זו שקובעת את הטבות המס במדינת ישראל, הגבולות המשפטיים הם שכמובן, כיוון שהטבות מס מעוררות שאלות של שוויון, אני שוב אומרת, יבוא הנישום מהיישוב הסמוך עם המאפיינים הזהים ויגיד למה הנטו שלי בתלוש המשכורת קטן יותר. כדי לתת לו תשובה משפטית, צריך להראות שיש הבחנה רלוונטית, צריך להראות שהיה קריטריון שלפיו נקבעה הטבת המס, צריך להראות שהקריטריון הזה מבוסס על תשתית עובדתית שמצדיקה אותו, שמראה שיש צורך לתת את הטבות המס בהיקף ובהגדרות שקבע המחוקק. אני אומר משהו לגבי הקריטריון של מאויימות. לאורך השנים הקריטריון למתן הטבות מס נקבע בחקיקה ראשית מאז בג"ץ נאסר, היה כאן חבר הכנסת גפני בדיונים הקודמים והדגיש שוב ושוב שהוועדה היא זו שבנתה מודל מקצועי בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה. המחוקק הראשי הוא זה שקבע את הקריטריונים למתן הטבות מס. מה שיש בהצעת החוק הזו, מלבד היבטי השוויון שדיברתי עליהם קודם, כלומר מה ההבדל בין יישוב באיו"ש שהוא מאוים לבין יישוב שאינו באיו"ש והוא מאוים. יש פה גם שאלה של גמישות הקריטריון. בסוף הקריטריון, כפי שהוא קבוע, כפי שהוא מוצע כאן, הוא חוות דעת של פיקוד מרכז לגבי רמת מאוימות. זה קריטריון דינמי, תלוי מצב ביטחוני, שוקל שיקולים ביטחוניים שקשורים לרציונל ביטחוני/ לעיתים, אפילו לעיתים קרובות, יש קורלציה בין הרציונל הביטחוני לבין הצורך לעודד הגירה ליישובים מסוימים וכולי, אנחנו כמובן לא אומרים שאין שום קשר בין הדברים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא רק לעודד אווירה חיובית אלא גם לשמר. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> גם לשמר, מקובל, אלא שברגע שהקריטריון מוגדר כך בעצם המחוקק מעביר את האחריות לקבוע את הקריטריון הזה לגורמים אחרים, וכך אנחנו מקבלים קריטריון גמיש שהוא לא באמת קריטריון שקבוע בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> וזה בעייתי, כי? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> זה בעייתי כי מודל של הטבות מס, שאני שוב חוזרת ואומרת - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא פה, כאשר אנחנו באים, אני מבין, אבל פה, כאשר אנחנו, מצב ביטחוני לעולם הוא דינמי. ולכן - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לכן לפיו נכון לקבוע הטבות מס, זה מה שאת אומרת בעברית בגדול ? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אני אתייחס, אני מדברת פה ממש בעברית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, העברית של הרשות המחוקקת. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אגיד איפה בדין הקיים היום יש התייחסות למצב הביטחוני. קודם כל, בקרבה לגבול. מעבר לזה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואז השאלה היא מה הגבול. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> המחוקק מגדיר קילומטרים, כך גם באיו"ש. << דובר >> דובי שפנר: << דובר >> ואיו"ש זה לכאורה מעבר לגבול. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אני מפנה אתכם לסעיף 11 לפקודת מס ההכנסה שמכוחו 35 יישובים באיו"ש כבר מקבלים את ההטבה. התייחסות נוספת שהמחוקק קבע בהקשר ביטחוני דינמי היא באמת בחוק שדרות ויישובי הנגב. אדוני זוכר ששם יש סמכות לשר האוצר להאריך את הטבות המס בכל פעם לתקופה של שנתיים, על בסיס חוות דעת. הפעם אנחנו מאריכים לארבע שנים אבל המודל הרגיל הוא צו שמאריך בשנתיים על בסיס חוות דעת ביטחוניות. אז החקיקה כן הביאה לידי ביטוי את הדינמיות של מצב ביטחוני וכולי. יסכים איתי אדוני שיש הבדל בין המודל שדיברתי עליו כרגע בחוק שדרות לבין מה שמוצע כאן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה ההבדל? מידת הגמישות, מידת הדינמיות, אחת לכמה זמן מוצאת חוות דעת כזו, מי מוציא אותה, אם זה פיקוד מרכז, דרום או צפון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל המדינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם זה פיקוד מרכז, כי זה מתייחס לאזור, אפשר לבוא ולהגיד צה"ל, אפשר לבוא להגיד משרד הביטחון, אפשר להגיד הדודה יוכבד, זה לא העניין. העניין שאני מנסה להבין הוא אחר. האם לשיטתכם, אני לא חושב שהיא קיימת, אבל אני רוצה להבהיר את זה. האם לשיטתכם יש מניעה לקבוע הטבות מס על בסיס ביטחוני דינמי? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אני חושבת שהבסיס הביטחוני הדינמי כפי שהוא מוצע כאן מעורר קושי, אני לא אומרת שיש מניעה, אני אומרת שהוא כרגע מעורר קושי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קושי בגלל חוסר השקיפות? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> גם בגלל חוסר השקיפות, גם בגלל הדינמיות וגם בגלל שגורמי צבא שוקלים שיקולים ביטחוניים, ומפת המאויימות שלהם היא על בסיס שלל השיקולים מהעולמות שלהם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו צריכים לקחת את השיקול הביטחוני ככזה שמאפשר, אז ברור ששוקלים שיקולים ביטחוניים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש שיקולים ביטחוניים אחרים שאפשר להכניס. אפשר להכניס את נושא הביטחון האישי באותה המידה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פה אנחנו לא מדברים על ביטחון אישי כי אין לך מדד של ביטחון אישי אובייקטיבי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש. אני חושב שזה יותר אובייקטיבי מאשר ביטחוני-מדיני. אני מתכוון לגניבות, פריצות, אלימות במרחב הציבורי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פה, לפחות במקרה של החוק הזה, הצעת החוק אומרת שרוצים לתת הטבות מס ליישובים באזור. למה באזור? כי יש בין היתר מצב ביטחוני בעייתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בין היתר או שזה העיקר? ביטחוני, לא בין היתר. אוקיי, אנחנו מתמודדים הרבה עם חוק הטבות המס וכל הזמן אנחנו רואים איך זה משתנה. החוק פותח בדיוק את מה שאתה רוצה להימנע בעוד עשור מכך שייפתח – שאפשר להכניס חצי מדינה תחת אותה הטבת מס. יבואו לבית משפט וישאלו מה שונה כפר סבא מקרני שומרון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז פה יש הגדרה גיאוגרפית. האם ההגדרה הגיאוגררפית כאן היא נכונה או לא, זה משהו שעלה בדיון הקודם, רצינו להביא את משרד הביטחון כדי שיתייחס לזה והוא לא בא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נגיד אבל ההגדרה לאיום ביטחוני, יבואו חצי מכל השרון והשרון הצפוני ויגידו שהם בדיוק באותו האיום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל פה יש מצב שונה, היו פה ראשי המועצות והסבירו את המציאות של החיים היומיומיים שהם אחרים מכפר סבא ומהשרון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שהיא אחרת, אבל היא אחרת היום. עוד שנתיים, מה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הלוואי שעוד שנתיים היה פורץ שלום עולמי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על האסקלציה, לא על השלום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לכן לא, אבל אני לא חושב שיהיה מצב, מה שלי הכי נחרת, שיוסי דגן סיפר שאנשים מפחדים שהם רואים אותו מגיע ליישוב, שהוא כבר בא והוא מגיע לבקר האנשים האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מסתובב עם אפוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, הוא בא עם בשורות איוב. לכן, כשהוא מגיע למקום אנשים כבר מפחדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו מציאות קיימת שהיא אחרת מהמצב בהוד השרון, בכפר סבר ובכוכב יאיר. זאת מציאות אחרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא אחרת היום. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> היא אחרת כבר 20 שנה. << אורח >> הילה בן הראש חכמון: << אורח >> היא גם לא אחרת היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לעולם נדבר על המצב הנוכחי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו מחוקקים חוק, המחויבות שלנו היא להסתכל עשורים קדימה ככל שאפשר. כשאתה מחוקק חוק, חלק משמעותי מאוד - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אם יש לך שם פרמטר שהוא דינמי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל פרמטר הוא דינמי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברגע שיישוב עובר סוציו, למשל, אז מתחילים לבחון אותו מחדש. כך הדבר כאן, אם ישתנה מצב בטחוני יבחנו מחדש אם זה נכון או לא נכון. כרגע יש מצב בטחוני קיים. לא רק שאנחנו לא הולכים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו מטפלים במצב הביטחוני הרעוע בדרך של מיסוי במקום לטפל בו בדרך צבאית. זה כמו הסגר הימי שיש לנו בדרום, בדיוק אותו דבר, אנחנו משפים את עובד הנמל במקום לטפל בסגר הימי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צריך גם וגם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא גם וגם, צריך רק אחד, רק אחד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך לפתור את הבעיה, צריך לפתור את הבעיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד לא שמעתי מה הבעיה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, גבירתי, מה הבעיה - - - << דובר >> לירון נעים: << דובר >> יש פה קושי מהותי, אם מידת המאוימות היא הקריטריון אז למה רק באיו"ש. הקושי השני הוא למה הקריטריון מוגדר כך – דינמי, גמיש, לא שקוף, אולי צריך עוד גורמי ביטחון חוץ מהצבא – שלל שאלות. כרגע אני מדברת על קושי ולא על מניעה כיוון שאנחנו רוצים להבין אם יש תשתית לשמוע את הדיונים. מה היה מוריד מהקושי? אני חושבת שאם מסתכלים על מה שהמחוקק כבר קבע בחוקי הטבות מס אחרים. ההתייחסות למצב ביטחוני בדרך כלל נגזרת, או מקרבה לגבול, או מדברים דומים לזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה, אדוני. << דובר >> אבי רועה: << דובר >> אבי רועה, ראש מועצת שער שומרון, אז אתה נגעת בדיוק בנקודה שהיומיות היא הנקודה העיקרית פה. בשגרה ודאי. אגב, גם משרדי הממשלה שאמורים להגיע למרחב הזה לא מגיעים באופן שמגיעים לכוכב יאיר או למקומות אחרים, כי הם צריכים רכב ממוגן וצריכים ליווי וצריכים תאום וצריכים וצריכים, וכמובן שזה פוגע בנו, ויש לזה השקה וזיקה לעניין הביטחוני. שאני מדבר על שירותים ממשלתיים כאלה ואחרים, גם של חברת חשמל וגם של מקורות וגם, וגם וגם. נקודה שנייה ודאי שיהודה ושומרון זה אזור מאוים ביום-יום, כלומר זריקות אבנים, בקת"בים כאלה ואחרים, זה אזור מאוים, אין להשוות אותו, סליחה,ואני בעד אגב לתגמל ולשפות, לא, לא את כולם, לכולם, יש לנו אחריות מרחיבה על כל מדינת ישראל. ככה אני רואה את הדברים. גם על מה שקורה בגליל ובנגב וגם מה שקורה במקומות אחרים ואנחנו בעד לחזק ואנחנו גם עושים א ת מה שאפשר לעשות כדי לסייע לאותם אזורים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך אתה מתייחס למה שהעלתה נציגת משרד המשפטים בנושא הזה. בנושא הקשיים שלי. << דובר >> אבי רועה: << דובר >> אני לא איש משפטי , אני יודע להציג את המציאות היומיומית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא דיברה על מצבים עובדתיים. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אמרתי רק דברים משפטיים. מהבחינה המשפטית צריך להשתית את הטיעון על משהו עובדתי שמראה למה יישוב שהיום לא מקבל הטבת מס בגלל שהמדד הפריפריאלי שלי גבוה וכולי, מדוע הוא יקבל מחר בעוד שיישוב דומה אחר שאינו באיו"ש לא יקבל. << דובר >> אבי רועה: << דובר >> כי ההוצאות של אותו תושב שמתגורר איפה שהוא מתגורר הן הרבה יותר גבוהות בגלל האיום שקיים באותו המרחב. למשל, אבי רועה מזמין ארון, אז אומרים לך, אדוני, בגלל שאתה גר בשומרון אנחנו לא מספקים לך למקום כי זה אזור מאוים. זה לא רק פריפריאלי, זה איום בטחוני, בגלל זה הם לא מגיעים, לא בגלל הפריפריה. לנגב ולילת הם מגיעים, שזה הרבה יותר רחוק, ליהודה ושומרון שזה קרוב, קרוב למרכז לגוש דן, או קרוב לבאר שבע, או קרוב לעפולה, לא מגיעים בגלל האיום. ואמרתי קודם, זה לא רק ספקים ונותני שירותים, זה גם משרדים ממשלתיים. בהגדרת העבודה שלהם, זה אזור מאוים, אז אני צריך להגדיר שזה אזור מאוים, בואו תפתרו את הבעיה, אין אזור מאוים, נקבל את השירותים כפי שהם צריכים לקבל, בסדר, אז מכיוון שאני ניזוק מזה, זה לא קשור כרגע למדד הסוציו וכולי, זה בגלל שזה מאוים. << אורח >> הילה בן הראש חכמון: << אורח >> אתה ואני מאוימים בדיוק אותו הדבר, שנינו מופיעים בטבלה של פיקוד מרכז באותה רמת סיווגים. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> אני מבקש רגע באמת כאילו קצת לדבר מול הטיעון המשפטי, עומר חמים מנכ"ל מועצת יש"ע אני חושב שהמצב של היום יש בו אלמנט של היעדר שוויון ואני רוצה להסביר למה. המפה שבאמת נקבעה פה בכנסת קבעה את הגבול כמרכיב. הגבול, ההיבט שלו הוא היבט ביטחוני, בעיקר, זה נכון שגם יש מטרה לדחוף אוכלוסייה לאזורי גבול כדי לחזק את אזורי הגבול, אבל הסיבה לזה גם היא ביטחונית בעצמה. עכשיו יש פה, אין ספק שהמצב ביהודה ושומרון הוא מצב ייחודי בהרבה מאוד מובנים מדיניים ומייצר מציאות משפטית מורכבת, אבל יש פה בעיניי איזשהו מצב אי שוויוני כבר היום, מכיוון שילד שגר בסמוך לגבול, לצורך העניין, לגבול ירדן או לגבול לבנון בימי שגרה, לא נוסע כל בוקר בהסעה ממוגנת ירי על פי הנחיות משרד החינוך, כלומר כשראשי הרשויות מוציאים ילד מקדומים לקרני שומרון או מקרני שומרון לקדומים בבוקר, על פי הנחיות משרד החינוך הילד הזה חייב לנסוע באוטובוס ממוגן ירי, הוא לא יכול על פי הנחיות משרד החינוך לעשות אחרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המדינה משלמת על זה, לא הבנתי מה הטיעון. << דובר >> אבי רועה: << דובר >> באופן חלקי לחלוטין. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> לא, לא, לא, נאור שנייה, הנקודה היא נקודה ביטחונית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הטיעון הביטחוני הוא טיעון שקיים כל השנים. ההוספה עכשיו זה טיעון פיננסי אתה רוצה בגין הטיעון הביטחוני לשפות, לתמרץ, לשפות לא משנה, בזיכוי במס. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> לא, אני טוען שהמצב היום, המצב היום, המצב הנוהג היום הוא מצב שלוקח אזור גבול ענק ולא מתייחס אליו כאזור גבול מסיבות טכניות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא טכני. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> בגלל שהמחוקק לא נתן על זה דעתו, בסדר, עכשיו רק שנייה, אני רוצה לתת כמה דוגמאות, נותן זיכוי, כמה דוגמאות לזה. << דובר >> דובי שפנר: << דובר >> המחוקק נתן דעתו על זה אבל באופן פוליטי. בעבר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בכנסת, הכל פה פוליטי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כרגע כשחבר הכנסת שירי ועומר מנהלים איזה דו שיח, כדאי, ברגע ששניים מדברים עם שלושה, לא שומעים כלום. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> מרכז החיים, מרכז החיים של תושב יהודה ושומרון, אפילו כזה שגר ביישוב שלא צריך לעבור בשבילו את המחסום, הוא באופן טבעי הולך מזרחה, הולך לתוך יהודה ושמרון, כאשר הוא רוצה לרשום את הנכס שלו, הוא צריך לנסוע למינהל האזרחי בבית אל, בהגדרה. הוא לא נוסע לעירייה שלו, כי אין לו, העירייה שלו חיה בבית אל. אני אגיד עוד דבר, בעיניי, ומעניין לשמוע את דעתכם בזה, תושבי יהודה ושומרון באופן אינהרנטי חיים באי-שוויון לרעתם יום יום מסיבה מאוד פשוטה, כאשר הבית הזה מנהל את החיים של כל מי שגר בישראל הקטנה, אותנו, את תושבי יהודה ושומרון, מי שמנהל את החיים שלנו זה צה"ל, ובהיבט הזה יש הבדל גדול בין תושב כוכב יאיר או כפר סבא לבין תושב צופים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הטענה, הטענה שלך, אני רוצה לבסס אותה אמפירית. אתה טוען שתושב אריאל מופלה לרעה, אמפירית, מתושב כפר סבה. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> ודאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משרד האוצר, מה שלומכם? אני יודע שלא תעשו. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> רשות המיסים. << דובר_המשך >> אלישיב ממן: << דובר_המשך >> אה, בכלל, מה שלומכם? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם רגועים מאוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש את התחשיב לגבי ההוצאה פר-קפיטה, של רשות המסים. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> אני מאוד אשמח לחישוב הזה. אני אתן לך דוגמה נאור, אתה יודע, אני הולך איתך, אני הולך איתך, אתה יודע שבישראל הקטנה יש הגבלה לכמה הבן אדם יכול לשלם אגרת שמירה, בחוק, יש חוק השמירה. החוק הזה לא חל ביהודה ושומרון, עשינו חישוב במועצת יש"ע אתה יודע כמה תושבי יהודה ושומרון משלמים בשנה יותר אגרת שמירה מאשר תושבי ישראל הקטנה? תשמעו נתון מדהים – משלמים 95 מיליון שקלים בשנה. << אורח >> הילה בן הראש חכמון: << אורח >> גם אני מתכננת למשרד הפנים כבר למעלה משנה, תעדכנו את התקנות כדי שאני אוכל להגיע לרף אגרת השמירה אתם היום משלמים. כי גם אני, בכוכב יאיר, רוצה להגיע לרף הזה כי יש לי הוצאות ביטחון אדירות, אין הבדל. ואני חייבת להגיד לך שנייה עוד משהו, ציינת את צופים, ומה לגבי סלעית? סלעית לא חוצה קו גבול, היא לא עוברת מה לגביה? הרי לכאורה, לאור השיטה שלכם גם היא תהיה זכאית לאותן הטבות מס. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> החוק מציע דבר פשוט, החוק מציע שגורם אובייקטיבי, שזה פיקוד מרכז, או משרד הביטחון, יגדיר את המקום . << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא גורם אובייקטיבי. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> הצבא זה לא גורם אובייקטיבי? << אורח >> הילה בן הראש חכמון: << אורח >> לצורך הדיון זה לגמרי מספק אותנו, אני נמצאת שם בדיוק כמוך. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> אני טוען שהעמדה של משרד המשפטים כאילו יש פה פגיעה בשוויון זה בדיוק הפוך. משרד המשפטים, האם אתם חושבים שהעובדה שהצבא, המנהל האזרחי, מנהל חיים של אזרחים, לעומת מצב שאחינו הוא שבצד השני של הקו הירוק, מנוהלים על ידי הממשלה והכנסת, האם לשיטתכם זה לא פגיעה בשוויון? << דובר >> ישראל מידן: << דובר >> ישראל מידן, משרד המשפטים. אז אני רוצה לענות באופן כללי על מה שנאמר פה. הקשיים שציינו פה הם באמת קשיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה משרד האוצר לא פה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משרד הביטחון לא פה, משרד האוצר לא פה. << דובר >> ישראל מידן: << דובר >> הקשיים שצוינו הם באמת קשיים ויכול להיות שיש מגוון כלים לטפל בהם, אבל הכלי של הטבות מס, כפי שנאמר פה, צריך להינתן על בסיס קריטריונים. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> בשדרות עשיתם בדיוק את זה. יש הגדרה ביטחונית שנותנת הטבות מס, אני לא אומר שעכשיו החוק הזה צריך לחול מכאן ולא עוד 40 שנה רצוף, תגדירו את זה לזמן מסוים, אני בעד זה, אבל המודל הזה קיים, אתם אמרתם שהמודל הזה קיים, בחוק של הטבות מס לשדרות ועוטף עזה, זה הכלי. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> זה לא הכלי. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> אז מה הכלי? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אדוני מוזמן להסתכל על החוק, זה לא הכלי. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> אמרת לפני רגע ששם יש מודל שבו מוגדר הסיווג הביטחוני ולפי זה ניתנות הטבות המס. למה שבעה קילומטר, מה הרציונל של שבעה קילומטר? לגור שבעה קילומטר מעזה – כן, לגור חמישה קילומטר משכם – לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לדעתי זה היה בכלל בימי הגרדים. אני לא מסכים עם שבעה קילומטר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל מקום במדינת ישראל מאוים היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבקש מרשות המיסים, שיש לי יסוד סביר להניח שאתם קשורים לאוצר, לבקש את המחקר כמה ילד, כמה מדינת ישראל שמה על ילד בכפר סבא מול - - - << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> בשדרות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> למה לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כין אין לי כוח לחזור לאותה ההשוואה. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> נאור, אתה חושב שהמצב הביטחוני ביהודה ושומרון הוא כמו המצב הביטחוני בהוד השרון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> נו, אז אנחנו מסכימים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מסכים שהמצב הביטחוני שונה לחלוטין, אבל אני רוצה להבין את הפערים, הוויכוח הוא ויכוח שאתה מנסה לעשות קורלציה – אתה, ולא מציע הצעת החוק – מנסה לעשות קורלציה ולהגיד טיעון ביטחוני אל מול טיעון פיננסי. אתה מנסה להקיש מהביטחוני להטבות מס. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> המחוקק עשה את זה, לא אני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל המחוקק גם לא קבע ריבונות על השטח. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> וזה טיעון לטובתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם תקבע, ואז נחוקק, ואני טוען, אני טוען שלייצר עכשיו, הטיעון הוא לא רק נקודתי, אלא טיעון שצופה פני עתיד, בעיניי, העתיד שאני צופה. אני טוען שמה שנעשה בשדרות, אם ישכפלו אותו ברחבי מדינת ישראל, זה קרדום לחפור בו, למה? כי א', אני חושב שיהיה טיעון רוחבי בעשור הקרוב לגבי כל המותניים הצרים של מדינת ישראל, איום כזה או איום אחר וזה תלוי בדברים שישתנו – לדעתי לרעה – ואין אפשרות כזו, אין אפשרות כזו, מדינת ישראל לא יכולה להתנהל ככה. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> גם אתה אומר שיש הבדל בין יהודה ושומרון לבין שאר המותניים הצרים. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> המחוקק ראה במצב הביטחוני אלמנט שהוא מייצר איזושהי הצדקה להטבת המס, ואני טוען שאין מחלוקת בחדר מכל עברי השולחן שהמצב הביטחוני ביהודה ושומרון שונה מהותית מהצד השני של הקו הירוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם אני מבין נכון אז זו לא מחלוקת על המצב הביטחוני אלא דרך היישום של המצב הביטחוני בחקיקה. נציגי משרד המשפטים אומרים שהיישום הזה, בעוטף עזה וכו', לא נשאר כמו שמנוסח פה בהצעת החוק, לפי קביעת גורם צבא זה או אחר, אלא בא לידי ביטוי בנתון שהוא אובייקטיבי – קו אורך, קו רוחב, מרחק. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> בעוטף עזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, ואז הייתה החלטה שפתחה את זה עכשיו, לא מזמן, וכבר מדברת על יישובים שהם מעבר לשבעה קילומטרים שדיברו גם, וגם כן, אבל באו ונתנו הגדרות, ונתנו הגדרות ספציפיות, והנה, אתמול היה לנו פה דיון, איך בא ראש מועצת חוף אשקלון ואומר, אני אותו דבר, אני הילדים שלי, בדיוק כמו הילדים שלהם, אבל אני לא שם, ולכן אני לא מקבל. יכול מאוד להיות שהוא צודק, אבל בסוף, מבחינה משפטית, אין דרך מכיוון שהוא לא היה שם בהתחלה, לרתום אותו, למרות שכל הנתונים האובייקטיביים לכאורה מצביעים שמגיע לו. מה העניין? רגע, מה העניין? הם באים ואומרים, אם אני מבין נכון, צריך למצוא פרמטר ולקחת את המצב הביטחוני הזה שנמצא שם, ולראות איך אנחנו נותנים לו מימוש אחר, כי הם באים ואומרים שיש בעייתיות, << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מלבישים אותו על הקריטריונים הקיימים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם אומרים שיש בעייתיות, והיא אומרת בעייתיות, שימו לב גם למנגינה, אנחנו אומרים בעייתיות, אנחנו לא אומרים מניעה כי אנחנו עוד רוצים לשמוע, זאת אומרת זה בעייתיות הארדקור, זה לא איזה בעייתיות קטנה. << דובר >> אייל שמואלי: << דובר >> היושב-ראש, אם אינני טועה, לא רלוונטי בדיון הזה היישובים בעוטף וגם אלה שאושרו מחוץ ל-7 קילומטר מכיוון שזה היה בחקיקה נוספת וזה לא היה תיקון חקיקה לסעיף 11. הייתה חקיקה נוספת לתקומה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, יש את חוק תקומה אבל בחוק תקומה יש הנחיות שמתייחסות גם לסעיף 11. עזוב את זה עכשיו רגע, אני לא פה בעניין דוקטרינת המשפט וכל הדברים האלה. השאלה, עומר, אתה מבין אותי? כן, פה הם באים ואומרים אחרת, הם באים ואומרים צריך לקחת את הקריטריון הזה שקבע חבר הכנסת סוכות כמדד או הנחיה או קביעה של אלוף הפיקוד ולפרוט אותו למדד אחר, כי המדד הזה של קביעת אלוף הוא בעייית מאוד בעיניהם. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> מועצת ישע תהיה פתוחה לכל דרך טכנית - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא יודע להביא, בוא, בוא, אל תגיד לי מועצת ישע תהיה פתוחה, תגיד מה עושים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני אמרתי. אני אתן לך אני אתן לך שתי הצעות, ברשותך, אדוני, הצעה הראשונה, אני חושב שדובר עליה גם פעם קודמת, ובסוף לתת את זה משרד הביטחון, הגדרה קשיחה של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משרד הביטחון לא בא. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אני נותן הצעה, זה שהוא לא בא זה אירוע אחר, הזמנת אותו, אמרת שהוא אמור להגיע, נכון? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> והם הודיעו לנו אתמול שהם לא מגיעים, אתה פשוט, הם הודיעו שהם לא באים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בעייתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צריך להחליף שר. שר אחר – הם היו באים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש שני שרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אולי שרה נתניהו יכולה להביא אותם. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אם משרד הביטחון הוא זה שקובע את ההגדרות, ואנחנו לא אומרים שזה משהו שמשתנה כל יום, זה אירוע שפעם בשנה יכול להשתנות. זה אירוע שהוא אגב, אני חייב לומר לך, התיקוף של היישובים לפי זה, זה משהו שקורה, עכשיו הוא קרה פעם בכמה שנים, זה לא אירוע שקורה כל יומיים. וזה משהו שיש רשימה כזו שהם עושים איזה יישוב הוא ברמה אחת שתים שלש. 1–5. בתיקוף האחרון שהם עשו, למיטב הבנתי, הם הכניסו הרבה יישובים שהם לא מיהודה ושומרון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי היא אחרת, האם יש ישוב שהוא לצורך העניין רמה 4 בתוך ישראל הקטנה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מבחינתי כן. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> אין רמה 4 בישראל הקטנה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השאלה שתישאל האם זה באמת אותו הדבר. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> חבר כנסת סוכות, כל היישובים המאוימים בשאר הגבולות כבר מקבלים הטבות מס. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הוא אומר, נניח בת חפר. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> בת חפר בתוך הרשימות הקיימות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה שאני אומר. אם יש כיום יישובים מחוץ ליהודה ושומרון ולפי משרד הביטחון הם מוגדרים כיישובים מאוימים מבחינתי יש להכניס אותם. לי אין בעיה גם לבוא לבג"ץ עם האמירה הזאת שמשרד הביטחון קובע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צריך לנתק את העניין הגיאוגרפי בכלל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר שכל יישוב מאוים שקבע משרד הביטחון, עכשיו צרי להגיד גם את האמת, מדינת ישראל מחולקת לשלושה פיקודים – צפון, מרכז, דרום – הצפוני והדרומי כבר עובדים עם רשימות כאלה, לא צריך להמציא את זה מהתחלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אין שום הטבות מס שמבוססות על זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הם מתבססים על הרשימות האמורות לצורך הרבה דברים אחרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האנשים ממשרד המשפטים אומרים שאי-אפשר להתבסס על הרשימות האלה לצורכי הטבות מס. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> יש הרבה מאוד דברים שכן מתבססים על הרשימות האלה. המדינה שופכת הרבה כסף על בסיס הרשימות האלה לצורך תעדופים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה אומר בעצם – על זה בעצם דיברנו בפעם הקודמת – לבוא ולעשות איזושהי רשימת מאויימות של כל הארץ - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא הכנסת עושה את הרשימה, משרד הביטחון עושה את הרשימה, << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש רשימה קיימת, לקחת את הרשימה הזאת. יש עוד משהו? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זו הצעה אחת, עכשיו שבעיניי אני גם יכול לומר, מבחינתי כמציע החוק אין לי בעיה ללכת עם זה לבג"ץ. בסוף לבוא ולטעון שבעיניי, להערכתי החוק הזה בכל מקרה יגיע לבג"ץ, << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור בסוף כל יישוב שנמצא מטר וחצי מהיישובים שברשימה יגיד שגם הוא רוצה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כולנו מבינים את העניין. אני חושב אני חושב שבסופו של דבר לבוא ולעמוד מאחורי האמירה שהמפקד הצבאי קובע פרמטר וזה כן נחשב קשיח, כי אין לנו ברירה אחרת, אנחנו לא יכולים לבוא ולטעון כי זה באמת אירוע מאוד דיפרנציאלי, מאוד מורכב, לקבוע את, יש להם הרבה מאוד דברים שהם משקללים אותם כשהם מחליטים מה היישוב מאוים ומה לא, זה קרבה לגבול, זה צירים מאוימים, זה קרבה למרכזי טרור, זה היסטוריה גזרתית, זה הרבה מאוד דברים שאנחנו לא יכולים לשים אותם בחקיקה, וגם בסוף הערכת המודיעין של איום, זה לא דברים שאנחנו יכולים לקבוע אותם בוועדת כנסת. אגב יכול להיות שכן, אם צה"ל יהיה מוכן לתת אותם, קשה לי להאמין. הצעה שנייה, להוסיף את יהודה ושומרון, לשנות את הגבולות של מפת הטבות המס, אני חושב שבסוף מדינת ישראל יכולה להגיד כמו שאמרה בנגב, יש היום, יש קווי רוחב, איך עובדת היום הפקודה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מכירים את פקודת המס. אתה רוצה לפתוח אותה ומה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני בעד לפתוח אותה, אבל לפתוח הכול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - - רשימה ארצית. גבירתי, מה אומרת - - - העיקרון שעומד בבסיסה. היה ויפסיקו לדבר על אזור גיאורגרפי ויתייחסו אך ורק לרשימה הארצית של היישובים המאוימים. ויגידו יש רשימה ארצית, לא פר אזור, והרשימה הזו יש לה מספרים, נניח 1-5 לצורך העניין יישובים שהם 3 יקבלו איקס, יישובים שהם 4 יקבלו וואי ויישובים שהם 5 יקבלו זד, בהטבות. זה דבר שמבחינתך פותר את הקושי? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> ברגע שמתייחסים ליישובים בכל הארץ זה פותר את הקושי הראשון, כלומר את הקושי שדיברנו עליו –למה רק איו"ש. הקושי השני הוא מידת הגמישות של הקריטריון. השאלה היא איך בונים קריטריון שכזה באופן שלא מייצר עיוותים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם מערכת הביטחון בונה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, חנוך, הוא יהיה הקריטריון היחידי - - << דובר >> אייל שמואלי: << דובר >> קריטריון נוסף בפקודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז חייבים לפתוח את כל המפה, לשנות את כל הקריטריונים ולדבר על משקל של כל קריטריון. << דובר >> אייל שמואלי: << דובר >> אבל בליאק, אני אגיד רגע משהו שאני רוצה רגע לענות לנאור קודם, שמה שאמרת שכל רשות עכשיו תבוא ותגיד, כל יישוב יבוא ויגיד הוא מאוים גם, הוא, רגע. זה בסדר, גם כל רשות שמחר הלמ"ס יוריד לה יוריד לה את הסוציו לשמונה כמו כפר ורדים, הוא פתאום יהיה מוטב מס, אז איזו שליטה יש למשרד האוצר הזה, כבר אין שליטה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הדבר האחרון שאני מסכים איתו ברשויות המקומיות זה סוציו-אקונומי, זה מדד שמפיל רשויות. << דובר >> אייל שמואלי: << דובר >> בסוף המחוקק, לשיטתי, מחוקק חקיקה עם קריטריונים שוויוניים ויכול להיות, וקיים מצב כזה, ותראו את היישוב מיתר שירד לסוציו 8 קיבל הטבות מס למשך שנתיים, בא עוד הפעם למ"ס, העלה לסוציו 9 והם הלכו לבג"ץ וזה לא עזר להם, ברור, מכיוון שזה הקריטריונים ולכן מחר, מחר יחליט צה"ל או משרד הביטחון או האמ"ץ, שיש יישוב מאוים, תל אביב, מכיוון שיש מידע מודיעיני לתקוף אותו, אני לא יודע מאיפה, ויחליט שהוא מאוים, הוא ייכנס כנראה לתוך הקריטריונים שמחוקקים היום, אבל זה בסדר, זה לגיטימי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה שם אותך, את כפר ורדים? << דובר >> אייל שמואלי: << דובר >> היום אני מוגדר יישוב מאוים, בעוד שנתיים תהיה חוות דעת ביטחונית שונה וכפר ורדים כבר לא יהיה יישוב מאוים והוא יפסיק להיות מוטב מס. מה לעשות, זאת המציאות. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> מה שכפר ורדים היום מקבלת לא מכוח הטבות מס לפי חקיקת מס. << דובר >> אייל שמואלי: << דובר >> כי לפי הקריטריונים לא מגיע לה. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> זה לא בגלל מודל הטבות המס הזה. << דובר >> אייל שמואלי: << דובר >> היא מקבלת היום הטבות מכוח חקיקות אחרות, מתוקף היותה, יישוב מאוים, אבל אם נכנס עכשיו חקיקה ושינוי פקודת המס, לא אבל אני אומר, גברתי, שאם באה היום חקיקה על יישובים מאוימים וכפר ורדים היום הוא מוגדר יישוב מאוים על ידי אמ"צ, אז כנראה הוא יהיה בתוכו, וזה בסדר, ובעוד שנתיים תבוא חוות דעת ביטחונית שכפר ורדים כבר לא מאוים או כל עיר אחרת או כל יישוב אחר שכיום מקבל הטבת מס, אז הוא לא יהיה בתוך המנגנון הזה, וזה בסדר, זה קריטריון לדעתי שוויוני, בדיוק כמו סוציו 9. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> .אדוני שאל אם זה יהיה בסדר בהנחה שזה בכל הארץ, אז אני שואלת, בסוף הצבא לא אמון על הטבות מס, הטבות מס זה מודל כלכלי, משרד האוצר הוא זה שבונה אותו, הרציונלים שלו הם רציונליים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הצבא אמון על הביטחון, אמור להיות. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> נכון מאוד, הרציונלים שלו הם רציונליים של עידוד אוכלוסייה משלמת מס להגיע לאזורים מסוימים. אני מזכירה הטבות מס ליישובים הן הטבות לאוכלוסייה החזקה, למשלמי מס, מי שעובר את רף המס ומעלה. נכון. הקשיים של יישובים מסוימים הם קשיים לכל תושבי היישוב. הצבא לא אמון על האינטרסים האלה, אנחנו יכולים כמובן להיעזר בו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לכן הקביעה שלו תהיה מנותקת מזה. הקביעה שלו, לעולם, בנושאים הביטחוניים, תהיה מנותקת מהשיקולים הללו, וזה מה שמבטיח דווקא את האובייקטיביות. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אובייקטיביות לשעתה. וזה אומר שמידת מאוימות יכולה להשתנות משבוע לשבוע, מחודש לחודש. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> גם הסוציו יכול להשתנות משבוע לשבוע ובכל אופן לא כל שבוע בודקים את זה. אני מדבר על פעם בשנה, פעם בשנה. אני מציע שפעם בשנה יבדקו. << דובר >> אייל שמואלי: << דובר >> הסוציו נמדד בלמ"ס ומתפרסם פעם בשנתיים על פי נתונים של לפני ארבע שנים, גם זה עיוות במדידה. << דובר >> דובי שפנר: << דובר >> דובי, ראש מועצת אפרת, אני רוצה לדבר על המילה: "מאוים". נציגי משרד המשפטים השתמשו במילה הזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כך בנוסח הצעת החוק. << דובר >> דובי שפנר: << דובר >> אכן, יש איום בגבולות, יש איום בגבול ירדן, בגבול סוריה, בגבול מצריים, בגבול לבנון ובגבול רצועת עזה. ביהודה ושומרון אין איום, ביהודה ושומרון יש מצב לחימה קבוע. אני אסביר את זה, כשתושב אביבים, צמוד לגדר, עראב אל ערמשה על הגדר, מטולה על הגדר, שהוא יוצא מהבית שלו ונוסע לענייניו בתוך היישוב מחוץ ליישוב, מאוים, יש פוטנציאל שחולייה תחדור, שהיא ירי טיל, אבל זה מאוים. כשתושב אפרת או שער השומרון יוצא מביתו זה לא איום, חוטפים אבנים כל יום, אבל מה? קוראים לזה טרור עממי, זו כזו מילה מכובסת, זה לא באמת טרור, זה איום ברצח. בואו, אני מוקף, אני גר למעלה מ-40 שנה ביהודה ושומרון, אני מוקף בכל מקום מאנשים שנפגעו מהאיום הזה. זה לא איום, זה יום יומי, פעם בכמה שנים יש מערכה מול רצועת עזה, פעם לא יודע כמה שנים יש מערכה מול ירדן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין מחלוקת על זה. << דובר >> דובי שפנר: << דובר >> ולכן לא יכול להיות, וואי זה לפתחו של משרד הביטחון, שכולנו מאוימים. אנחנו לא מאוימים, אנחנו מותקפים יום יום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין מחלוקת על כך שאתם עומדים בפני מצב ביטחוני מאתגר שהוא שונה ממקומות אחרים. הדיון פה כרגע הוא לא האם זה ככה, כן או לא, הדיון כרגע הוא איך פורטים את זה לנתונים שמשרד המשפטים יכול להתייצב מאחוריהם ולהגיד שאלו נתונים שמצדיקים את הדיפרנציאציה, את חוסר השוויון בהטבות במס בין יישוב זה לאחר. אין מחלוקת פה, אתם לא צריכים לבוא לשכנע. << דובר >> דובי שפנר: << דובר >> פיקוד המרכז הגיש רשימה, לא? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל עוד פעם, אני מרגיש שאנחנו מנהלים שיח של חרשים. פיקוד המרכז הגיש רשימה אבל אנשי משרד המשפטים מסבירים שהרשימה של פיקוד מרכז, תהיה להם בעיה קשה עד בלתי אפשרית, להסתמך עליה, רק עליה, כנתון אובייקטיבי להטבות מס. הם באים ואומרים שכדי שזה יהיה צריך משהו אחיד יותר, לכן דיבר חבר הכנסת סוכות על לקחת את הכלל-ארצי להביא לפה את משרד הביטחון שייצר איזושהי טבלה שנכונה לכל הארץ, והיה את הבסיס הזה של אותה טבלה, של אותה דרגת מאוימות לכל הארץ לקחת כקריטריון רלוונטי להטבות מס, בין אם הוא מדובר ביישוב באזור ובין אם מדובר ביישוב שהוא לא בתוך האזור, זה בדיוק האירוע, ועל זה אנחנו מדברים ומנסים לטכס עצה איך לעשות את זה הכי נכון. אפשר לבו ולהגיד שזה לא מעניין הדברים האלה, ולהמשיך ככה, המשמעות היא שככל הנראה אנחנו נעשה פה הרבה עבודה לבטלה. נהיה אולי צודקים, אבל הטבות מס בפועל לא נוכל לממש, לכן אנחנו משתדלים לבוא ולראות איך אנחנו פורטים את האירוע הזה. לא צריך לשכנע אותנו שמצבכם שונה ממקומות אחרים, כל מה שאתה אומר פה מישהו שחושב אחרת. << דובר >> דובי שפנר: << דובר >> את כל מה שאתה אומר אני מכיר, אני רק רוצה לומר שעצם העניין הזה שמשרד המשפטים מקבל חוות דעת של פיקוד אחד, הוא לא מקבל חוות דעת של פיקוד אחר, לי יש בעיה עם זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא שהוא מקבל חוות דעת, הוא בא ואומר שחוות הדעת היא נכונה ביטחונית, חוות דעת ביטחונית היא לא קריטריון מספק על פניו, בהתאם לנוסח הצעת החוק כרגע, לתת הטבות במס, זה מה שהם אומרים. << דובר >> אייל שמואלי: << דובר >> לא, הם לא אומרים את זה, אני חושב שהם אומרים שהחווה דעת היא קבילה והיא לא בעיה משפטית, אבל אם היא מכלילה את כל מדינת ישראל לפי רשימות של אמ"צ. << אורח >> הילה בן הראש חכמון: << אורח >> היא מכלילה את כלל היישובים שנמצאים בפיקוד מרכז. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מה שאומרים, פיקוד מרכז הוא לא רלוונטי, לכן צריך משהו כלל ארצי כי אחרת יש לנו בעיה נוספת שלמה פיקוד מרכז ולא פיקוד דרום ולא פיקוד צפון, כי בשום מקום אחר במדינת ישראל. הרשימה של אלוף הפיקוד על מצב המאויימות של היישובים לא משמשת פרמטר לקריטריון להטבות מס, זה בדיוק העניין, ולכן אי אפשר עכשיו פה, עד כמה שהיינו רוצים לבוא ולקחת את הקריטריון הזה של קביעת אלוף פיקוד מרכז לגבי מפת המאוימות, ולהגיד פיקוד מרכז כן, פיקוד דרום, פיקוד צפון – לא. לכן צריך לייצר משהו קוהרנטי שהוא לכל מדינת ישראל, אם אנחנו באמת רוצים להסתמך על מצב מאויימות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תשמעו, אני שמעתי את כל הדיון, אני יושב ושומע וגם הייתי בדיון הקודם, חוק שצריך לחוקק אותו, חוק צריך להיות שוויוני. אתה לא יכול, אפילו מיד המילה יישוב מאוים, ברגע שאתה מכניס את היישוב מאוים, למה כוכב יאיר לא מאוים, למה כל קו התפר לא מאוים, אני יודע, אני יודע ואני לא מתווכח, אני יודע שלנוע ביהודה ושומרון זה לא כמו לנוע בתוך מדינת ישראל, אין אחד כאן שמתווכח על זה, אפילו נציגת משרד המשפטים, אם עכשיו המשרד יגיד לה תשמעי, את צריכה להגיד לקרני שומרון עכשיו, הוא צריך לדאוג לרכב מוגן, הוא צריך לדאוג להבטחה, הוא צריך לדאוג לה בשביל להגיע לשם, על זה אין ויכוח, כולנו יודעים את זה. אבל כשאתה מחוקק חוק אתה לא יכול להסתמך על הנושא הזה בלבד, ואני אמרתי ליושב-ראש כשדיברנו ככה, אמרתי לו, חסר לנו את החוליה המרכזית, משרד הביטחון שיהיה כאן ונשמע ממנו. אבל אני אומר לכם, חוק הזה אם יחוקק זה יכניס את כל קו התפר של מדינת ישראל לתוך החוק. אתה לא יכול לחוקק את החוק הזה בלי להכניס את כל קו התפר של מדינת ישראל, ואחרי זה, אנחנו לא מדברים רק על קו התפר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הכסף גדל על העצים? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> החוק הזה לא יתקדם, אנחנו רואים שמשרד הביטחון לא מגיע כי הוא לא יכול להגדיר מה זה יישוב מאויים. הוא יכול להגדיר שביהודה ושומרון החיים שם מאוד מסוכנים ואני הייתי שם הרבה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> למה הוא לא יכול, הוא עושה את זה. גם כוכב יאיר נמצא בתוך הרשימות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נגיד יישוב מאוים - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה דיברת גם על ביטחון אישי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ה-5.56 שמרססים בעומר שונה מה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא קריטריון, אתה יכול להוציא את הקריטריון הזה. קו התפר, כוכב יאיר - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל כוכב יאיר נמצא ברשימות האלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא רק כוכב יאיר. טירה-טיבה. ברגע שאתה פותח את זה אתה פותח את זה לכולם. אתה לא יכול להגיד שהיישוב הזה לא והיישוב הזה כן. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני יכול להגיד שמשרד הביטחון קובע איזה יישוב מאוים ואיזה יישוב לא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> משרד המשפטים אמר שמשרד הביטחון לא יכול לקבוע את זה, רק במצב מיוחד. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הוא עושה את זה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי שיכול לקבוע הוא משרד האוצר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל הוא עושה את זה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו הטבת מס, לא הטבה ביטחונית. מי שקובע בסופו של דבר הוא משרד האוצר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הכנסת קובעת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודע, אבל משרד האוצר הוא שנותן את הטבות המס. מי שנותן את הטבות המס הוא משרד האוצר. משרד הביטחון לא אחראי על הנושא של הטבות מס. משרד הביטחון יכול להגדיר בשעת מלחמה או בשעה אחרת. אתה יודע שהעמדה שלנו בחוק הזה, ישראל ביתנו, אם לא היינו נותנים את הסכמתנו החוקה זה גם לא היה מתקדם כאן. העמדה שלנו ברורה בנושא הזה, אבל אני אומר לך שחוק צריך להיות שוויוני ואז אנחנו צריכים להכניס את כל קו התפר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואני רוצה להכניס גם את כפר ורדים. << דובר >> אייל שמואלי: << דובר >> בדיוק על הרצונות האלה, ואני שומע את השיח של כבודו, כמה הוא מרגיש שביהודה ושומרון חל איום ממשי על התושבים. אולי נגדיר את העובדות מהתחלה, מדינת ישראל היא מדינה מערבית במזרח התיכון וכנראה שהיא מדינה מאוימת כולה. יחד עם זאת, עדיין יש קריטריונים מה מאוים יותר ומה מאוים פחות ואני חושב שזה בכלל בעיני המתבונן. תבוא לכפר ורדים ותשמע את הפיצוצים שאנחנו חווים כל לילה בחודש האחרון, אז אנחנו מרגישים מאוד מאוימים כי אנחנו לא יודעים לאן זה יוביל ואנחנו שומעים את התקשורת, לכן אני לא נכנס מי מאוים יותר ומי מאוים פחות, זו אינסטנציה ביטחונית לגמרי שיושבת באגף מבצעים והם צריכים להחליט מי מאוים יותר ומי מאוים פחות. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> הפקודה, הפקודה מגדירה יישוב צמוד. גבול עימות, גם בצפון וגם בדרום, השאלה אם אנחנו יכולים לנסות לייצר איזושהי הגדרה ליישוב ופה אני זורק את זה כרעיון אולי אופרטיבי שאפשר להתקדם איתו, לייצר את הגדרה של יישוב צמוד לגבול עימות במרכז, לא בצפון ובדרום, אלא ביהודה ושומרון, לא יודע, צריך להגדיר, כי הרי החוק הגדיר, יש הרי מרחקים שונים. אני לא מנסח עכשיו את החוק, אני רגע לוקח עיקרון שכבר מונח בחוק שעליו יש הסכמה. שאם אנחנו מגדירים אזור כאזור שהוא אזור עימות, אגב, בצפון והדרום אין אותו מרחק מהגבול, נכון? בצפון זה 3 קילומטר, בדרום זה שבעה, כלומר, יש פה שיקול דעת באיום השונה מהאזורים השונים. אם ננסה לייצר הגדרה שלוקחת את הרי גם לשיטת מערכת הביטחון, יהודה ושומרון היא חזית מחזיתות הלחימה, כלומר, יש לנו שם כרגע עימות, אני לא קורא לו כרגע גבול עימות, אני קורא לו עימות, אזור עימות. כאשר נגדיר את המקום הזה כאזור עימות וננסה להבחין אותו מאזורים אחרים, לפי כל מיני קריטריונים שנצטרך לדבר עליהם, אין לי בעיה לעבוד על זה, לנסות << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גבירתי, מה את אומרת? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אם תהיה הצעה לקריטריון אובייקטיבי אנחנו נשמח. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אז תעזרו לייצר קריטריונים אובייקטיבים. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> שוב אומרת שהוא צריך להיות מבוסס על תשתית עובדתית, לא להתחיל מהסוף. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> יש מחלוקת על כך שיהודה ושומרון הוא זירת לחימה? מה זה מתחילים מהסוף? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא דיבר על זירת לחימה. הגדרת זירת לחימה לא יכולה להוות קריטריון? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> יגדיר המחוקק זירת לחימה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אילת היא זירת לחימה? << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> ילדים באילת לא נוסעים באוטובוסים ממוגנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תנסח, נעשה דיון מקדים קודם, בואו ונראה. אפשר לחכות שמשרד הביטחון יגיע, אולי חבר הכנסת יפעיל את השפעתו על השר במשרד הביטחון וישכנע אותו לבוא, אני אשכנע את השר השני לבוא. << דובר >> דובי שפנר: << דובר >> אם אני גר ליד גבול שלום, לפי משרד המשפטים, אני זכאי להטבת מס. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> משרד המשפטים לא קובע הטבות מס. המחוקק קבע 35 יישובים באיו"ש שמקבלים מסיבות שונות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זו הצעת חוק אחרת, לא? << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> המטרה היא למזג את הצעות החוק, לא? כן, הנה, הצעתי הצעה אופרטיבית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש הערכה של האוצר כמה עולה האירוע? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> כ-450 מיליון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא נורא, לסטרוק יש את זה בכיס הימין. << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> אני רוצה לחדד שנייה לעניין הקריטריון. כשאנחנו מסתכלים למשל על קריטריון כלכלי חברתי או פריפריאלי, מה שלא יהיה, מה שמתפרסם בלמ"ס, אז נכון שמעטים נכנסים פרק של הגדרות ומתודולוגיה, אבל הם נמצאים שם ואנחנו יכולים להיכנס ולקרוא בפירוט הכי מפורט, איזה דברים נלקחו, איזה דברים נמדדו, הכנסה ממוצעת לנפש, אחוז בעלות על כלי רכב, אחוז הצלחה בבחינות בגרות, כל זה כתוב, ברור, ואפשר לבדוק ואפשר ללכת לנתונים שהביאו לחישוב הזה. זה מה שנקרא קריטריון שקוף. עכשיו פה אנחנו עוד לא שמענו את כוחות הביטחון. אבל מה שדי ברור לי שהמתודולוגיה הזאת לא כתובה בשום מקום והיא לא יכולה להיות כתובה, לא יכולה להתפרסם לציבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עוד פעם, אם היא אחידה לגבי כלל המדינה והמדינה מסתמכת על אותם גורמים, כדי לקבוע ולהשקיע סכומי כסף ניכרים הרבה יותר מהעלויות של הטבות המס על בסיס אותן קביעות, אז לבוא ולהגיד, העובדה שבגלל ביטחון וביטחון שדה, ביטחון מידע, ביטחון מדינה, הדבר הזה לא נמצא באתר שאפשר להיכנס ולראות, זה כשלעצמו, בעיניי הקטנות, לא מהווה שיקול למה זה קריטריון פסול או לא פסול. כל עוד הוא מתבצע על ידי אנשי מקצוע, שכמו שהבהרנו קודם, אין להם שום נטייה, שהאירוע היחיד הוא ביטחוני. אני לא רואה בזה מניעה, העובדה שזה לא מופיע באתר אינטרנט שאפשר לבדוק. טוב, איך אתה רוצה להתקדם? << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> אני רק מציע, אדוני, אם תוכל לבקש ממשרד המשפטים להיות שותפים, לעזור. אם האמירה היא שאנחנו יושבים, המחוקק יעשה הכול אבל יש המון בעיות משפטיות – זה נחמד. אם אנחנו רוצים להתקדם למהלך משותף אז בואו ונהיה כולנו פרודוקטיביים לעניין הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שלח נקודות שלדעתך צריכות להיות בבסיס הדבר הזה וננסה לייצר נוסח. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> יישר כוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תעשה את זה מהר. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> אנחנו עובדים מהר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לכם בדיוק עוד חודשיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה יש עוד חודשיים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נופלת הממשלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חודשיים נתת לנו? תודה. זה אומר שלפיד 2024 היה טעות. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:53. << סיום >>