פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 383 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ו (10 בדצמבר 2025), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> 1. מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" – מעטפת תמיכה של משרדי ממשלת ישראל ליוצאי הכת << נושא >> << נושא >> 2. מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה << נושא >> ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה ב-27.10.2025 נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר מוזמנים: ד"ר תמר רוזמרין זאב – ראש תחום חברה, משרד ראש הממשלה יעקב פרידברג – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אילן אביטן – מנהל תחום פ"א – ילדים נפגעי כת לב טהור, משרד הרווחה והביטחון החברתי מרב מרקס – מנהלת המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ הורסיו ברנבאום – רכז זכאות ועלייה לדוברי ספרדית, הסוכנות היהודית אורית כהן עמיר – נציגת משפחה, נפגעי כת לב טהור אליהו קשאני – נציג משפחה, נפגעי כת לב טהור הדסה בריזל – נציגת משפחה, נפגעי כת לב טהור מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" – מעטפת תמיכה של משרדי ממשלת ישראל ליוצאי הכת << נושא >> << נושא >> 2. מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוקר טוב לכולם ותודה למתכנסים כאן, לכל מי שצלחו את גשמי הברכה ששוטפים אותנו. כמנהגנו, נזכיר שאנחנו ביום ה-796 מאז אסון 7 באוקטובר. אנחנו עדיין ממתינים לחזרתו של השוטר גיבור ישראל, רן גואילי, אל משפחתו, אל ארצו – ולא רק ממתינים, אלא מחויבים במלוא מאודנו להשלים את המשימה. מכובדיי, בדיון הבא נחגוג את חגיגות ה-30, 30 ישיבות שקיימנו בעניין כת לב טהור. אני חייב לומר שמאז הישיבה האחרונה קיבלנו הוכחה נוספת לחשיבות השיג והשיח שלנו כאן בוועדה, ובייחוד לחשיבות הפעולה המאומצת של משרדי הממשלה; הכתרים צריכים לבוא למי שפועלים גם בממשלה וגם בקרב המשפחות והחברה האזרחית. אני מניח שבדיון הגלוי הקצר נשמע עדכון לגבי חילוץ קטינים מקולומביה לארה"ב, ומה שניתן לומר במסגרת הזו. נעבור גם על מסקנות הדיון האחרון שלנו ונראה איפה עומדים הדברים, אבל כהרגלנו הרבה מהדברים נאמרים בחסוי, והדיון הגלוי מיועד לעדכן את הציבור ובעיקר לשמוע את המשפחות. בפתח הדברים אני מבקש לעדכן גם את המשתתפים וגם את הציבור כולו, שהשר לביטחון לאומי נתן הוראה לא חוקית למשטרת ישראל לא לשלוח נציגים לוועדת העלייה והקליטה, וזה במסגרת העובדה שהשר חושב שהוא נמצא מעל לחוק. הנושא הזה בטיפול, ומדובר בהוראה שסותרת את חוק-יסוד: הכנסת. דרשתי מהמפכ"ל, ואני דורש גם כאן, לא רק שלא לקיים את הוראת השר, אלא להבהיר לו שמדובר בהוראה בלתי-חוקית. מזכיר הכנסת בסוד העניין, יושב-ראש הכנסת יהיה בסוד העניין עם חזרתו מחו"ל, היועצת המשפטית של הכנסת בסוד העניין, והנושא בטיפול; אבל הציבור צריך לדעת שאנחנו יושבים כאן בישיבה ה-29 שעוסקת בדיני נפשות, יש פה ממש הצלה של קטינים ושל בגירים שעברו התעללות קשה ועדיין יש קטינים ובגירים שעוברים התעללות קשה. יש פה ממש עניין של הצלת נפשות. דיון אחר שמתקיים בוועדה הזאת כבר חודשים ארוכים הוא הדיון בעניין היעלמותה של הילדה היימנוט קסאו – גם זה הצלת נפשות. דיון אחר כאן בוועדה, שהחל עוד בתקופת קודמי, עוסק בנושא מצוקות נפשיות חמורות בקרב ילדי עולים על רקע של בריונות וחרמות. מוקד 105 מופעל על ידי המשרד לביטחון לאומי – גם זה הצלת נפשות. ידע הציבור שאיתמר בן גביר, מעבר לעובדה שהוא שב לסורו כעבריין שמפר את החוק, יותר חשובים לו הוויכוחים הפוליטיים וסרטוני טיק טוק שהוא מפיץ לכל עבר, מאשר דיונים ענייניים בהצלת נפשות. אני אחזור על המשפט – איתמר בן גביר הורה לנציגי משטרת ישראל לא להגיע לדיון שעוסק בהצלת ילדי כת לב טהור, כי הוא רוצה לגרוף הון פוליטי. זה המצב. ידעו כל אזרחי ישראל, כולל הציבור החרדי שהנושא של כת לב טהור רלוונטי לו מאוד, שאיתמר בן גביר מונע ממשטרת ישראל להשתתף בדיונים האלה. כל מי שיושב בדיונים הגלויים, ובייחוד בחסויים, יודע מה נעשה כאן מול משטרת ישראל בעניין של הצלת ילדי כת לב טהור. בקיצור, איתמר בן גביר, מעבר להפרת חוק-יסוד, פשוט שם את עצמו במעמד של שופך דמים, של מסכן נפשות; ואני לא אעצור לרגע, הדברים יאמרו היום גם במליאה – שר עבריין שמורה למפכ"ל משטרת ישראל להפר את החוק. לכאן הגענו בבית הזה. אנחנו נזכיר את זה פעם אחר פעם, וגם ניתן דין וחשבון לציבור איזה דברים לא עולים לדיון עם משטרת ישראל בעניינם של ילדי כת לב טהור, כי הם לא כאן. אני לא אנהל מגעים מאחורי הקלעים, כשהם לא יגיעו לכאן ואז נדבר איתם בטלפון. אני לא אשתף פעולה עם העבריינות הזאת. הם יגיעו בעל כורחם לוועדה, גם אם ייקח עוד כמה ימים. ושוב, אני אסיים בזה שאני קורא למפכ"ל משטרת ישראל, רב-ניצב דני לוי, כבד את הוראות חוק-יסוד: הכנסת, תודיע לשר שאין לו סמכות להורות לך לא לשלוח נציגי משטרה לדיונים כאשר יושבי-ראש ועדות בכנסת מזמנים את נציגי המשטרה. אל תשתתף, אדוני המפכ"ל, בהפרת חוק-יסוד: הכנסת יחד עם מר בן גביר, השר הכושל ביותר בתולדות מדינת ישראל. עד כאן ענייני פוליטיקה, שלצערי, משליכים על ענייני הצלת נפשות. עכשיו נעבור לדברים. יש לנו כחצי שעה לדיון הגלוי ונראה אם אנחנו צריכים אותו. בעוד רגע נפנה לנציגי המשפחות. אני רוצה, ברשותכם, לפנות קודם כול לנציגת משרד החוץ. השגריר, ד"ר ליאון, לא נמצא איתנו, הוא נמצא בכנס אחר. נמצאת איתנו היועצת המשפטית שמלווה אותנו מטעם המשרד, ואנחנו נשמח לקבל עדכון, מה שניתן לומר בגלוי, על איפה אנחנו עומדים, גם בהקשר של המצב בגואטמלה וגם בפרשת קולומביה וארה"ב. << אורח >> מרב מרקס: << אורח >> בוקר טוב. אני אגיד ממש בקצרה מה קורה. היו דברים שגם יצאו בתקשורת, ואין בעיה להגיד אותם כאן. הקבוצה שיצאה לקולומביה גורשה לארה"ב. למיטב הבנתנו, אין כרגע חברי כת שנמצאים בקולומביה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם כולם גורשו? << אורח >> מרב מרקס: << אורח >> נכון. בארה"ב נראה שנעשים ניסיונות שלהם לצאת משם. כרגע זה לא קרה, אז הם עדיין שם. אני אוכל להרחיב יותר בעניין הזה בדיון החסוי. המצב בגואטמלה לא השתנה מבחינת המספרים שאנחנו מכירים, וגם על זה אני אוכל להרחיב אחר כך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם אני מבין נכון, נכון לרגע זה אין ילדים במוסדות? << דובר_המשך >> מרב מרקס: << דובר_המשך >> יש קטין אחד. אותו קטין שדובר עליו כבר בעבר, והוא עדיין שם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש קטין אחד שנמצא בידי מוסדות הרווחה? << דובר_המשך >> מרב מרקס: << דובר_המשך >> נכון. אני ארחיב על שאר הדברים בדיון החסוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אנחנו לא נרחיב מעבר לזה, אבל אני מרשה לעצמי לומר שישנה מעורבות של משרד החוץ ושל גורמים מדינתיים נוספים במגעים מול ארה"ב ביחס לכל האירוע בקולומביה. << דובר_המשך >> מרב מרקס: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת אומרת, ציר הקשר הזה פתוח ומתפקד, וישנה תחושה של יתר ערנות של הגורמים האמריקאיים, נכון? << דובר_המשך >> מרב מרקס: << דובר_המשך >> לחלוטין, בהחלט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה דבר חשוב. יש לנו היום גם משתתפת בזום ואנחנו מיד נשמע אותה, אבל אני רוצה לשמוע ממשרד הרווחה מה שניתן לומר בגלוי. כמובן, אנחנו מקפידים באי-חשיפת פרטי הקטינים עצמם בדיון הגלוי – בבקשה. << אורח >> אילן אביטן: << אורח >> בוקר טוב. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שמרב אמרה. הקבוצה שנמצאת בארץ, ויש פה כשמונה משפחות עם ילדים, מטופלים ומחוברים לגורמי הרווחה בקהילה, מטופלים כל אחד לפי הצרכים שלו, אם זה קטינים ואם זה בגירים. אנחנו עושים את כל המאמצים שכל אחד יוכר לפי מה שהוא צריך, ולפי מה שנדרש מבחינה טיפולית. יש חיבורים טובים מאוד גם עם משרד החינוך ועם ביטוח לאומי, כדי לתת את הקצבאות כמו שדובר פה בישיבות הקודמות. אנחנו נמצאים בתהליכים סופיים של העברת כל הילדים לטובת קבלת מענקים וסיוע מביטוח לאומי. הקשר עם משרד הקליטה ממשיך כמובן לפי הצורך ובהתאם לדברים שעולים. זה העדכון העיקרי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אולי נרחיב על זה גם בחסוי, אבל אני רק רוצה לומר שמאז הדיון הקודם ישנם שני דברים שהתחדדו אצלי. האחד, זה מה ששוחחנו עליו בחטף לפני תחילת הדיון, שנכון לרגע זה אין בעצם מסלול ישיר של תגבור הצוותים החינוכיים באותם מוסדות שבהם שולבו הילדים. זאת אומרת, אנחנו מטפלים בסיפור של ביטוח לאומי ושל משרד העלייה והקליטה, והמשפחות מקבלות איזשהו סל בהתאם להגדרתם כעולים חדשים או לא כעולים חדשים, יש מאמץ עם ביטוח לאומי וכל הנתונים נמסרו לנו פעם שעברה ויש את הליווי של מחלקות הרווחה. אבל חשוב לי לומר, קיבלנו פנייה ממוסד ישיבתי שקלט גם קטין וגם אנשים שהם לא קטינים, אבל הם צעירים, זאת אומרת, חבר'ה שהם היום בני 19–20, ואנחנו יודעים מה המצב שלהם מבחינה בריאותית, קוגניטיבית, יש שם עיכוב התפתחותי, ובעצם למוסדות עצמם אין כרגע שום תשומות להעמיד לרשות אותם צעירים וקטינים, סייעים, סייעות, מורים תומכים וכולי. אני מבין שאת הדבר הזה עוד לא הצלחנו לפתור. << אורח >> אילן אביטן: << אורח >> לגבי הקטין, נעשתה פנייה למשרד החינוך שייכנסו וייתנו את המענה שלהם. לגבי הבגירים, הגשתי בקשה דרך עיריית ירושלים, כי זה ערוץ העברת הכספים. אנחנו בודקים את הבקשה, ואני מקווה מאוד שבימים הקרובים נקבל תשובה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מבחינת הסל הכספי – וצריך לזכור, אנחנו מדברים על מקרים בודדים, אנחנו לא מדברים פה על 2,000 אנשים. האם מבחינת התקציב יש את המקור התקציבי וזה רק עניין ביורוקרטי? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש מקור תקציבי, ואנחנו צריכים לצלוח אותו כדי להעביר את הכספים דרך עיריית ירושלים למוסד הישיבתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> משרד החינוך הוא הגוף שמפקח ומזרים את הכספים למוסדות התורניים, ובמקרה הזה מדובר במוסד תורני שמשרד החינוך ממילא מעביר לו כספים. << דובר_המשך >> אילן אביטן: << דובר_המשך >> כן, וגם יש לו סמל מסגרת של משרד החינוך. בשונה מהמקרים הקודמים שבהם זה היה חינוך לא מוכר בכלל, פה זה מוסד מוכר עם סמל מסגרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש שנדאג לכך שנציגת משרד החינוך תגיע וגם להוציא לה את הבקשה ולשאול. אני לא אזכיר שמות, אבל מנהל המוסד הרים אליי טלפון. הציפייה שלנו היא שיהיה סל ליווי למשפחה ושכל אותם מוסדות קולטים – זה יכול להיות מוסד שיקומי, וזה יכול להיות מוסד שהוא תחת הרווחה – יקבלו, מעבר לליווי המקצועי, את היכולות להעמיד סגל מלווה לאנשים האלה. נקבע לדון בנושא הזה בדיון הבא. הוא לא יתקיים בשבוע הבא, אבל נדון בנושא הזה ונביא גם את טירה, נציגת משרד החינוך, ונראה שהמעטפת הזו נסגרת. ביחד עם שלומית גם ננסח את הפנייה. אני לא נכנס פה למספרים של כמה כרגע נמצאים בטיפול משרד הקליטה וכמה בתהליך בדיקה. אנחנו נייחד את הדיון הבא לסוגיה הזו, נזמין גם את נציגי ביטוח לאומי ונעשה יישור קו בנושא התמיכה. חשוב לי לומר, שלומית מעדכנת שמשרד הבריאות הוציא את המכתב באנגלית שנדרש לצורך ענייני החיסוני, זאת אומרת, סטנדרט החיסונים שהתבקש. אני מבין, מבלי להרחיב כאן בפרטים, שהיה שימוש באותו תקציב שהועמד דרך הסוכנות כדי לסייע לעוד משפחות לצאת מגואטמלה. בעצם, אני מבין מכך שיש לנו כרגע קטין אחד במוסד רווחה בגואטמאלה, וחשוב לי להדגיש, יש עדיין כ-25 קטינים שיש לגביהם גם זיקה לישראל, בהיותם אזרחים או ילדים של אזרחים, ולגבי חלקם יש תביעות אפוטרופסות, אבל הם כרגע בידי הוריהם. בשלב זה אנחנו לא יכולים לומר אם יש איזושהי התקדמות בהקשר הזה, ונדבר על כך בחלק החסוי. עלתה בדיון הקודם שאלת עלות הטיפולים הפסיכולוגיים, ובעיניי, אין שום סבירות באמירה שסל הטיפולים הזה צריך לבוא מהכספים שמגיעים מביטוח לאומי או ממשרד העלייה והקליטה. הכסף שמגיע ממשרד העלייה והקליטה מיועד לסל קליטה, לצורכי חיים בסיסיים. זה לא קשור להיותם ניצולי כת. וגם הכסף מביטוח לאומי קשור ברמת הנכות שלהם. בנושא של טיפולים פסיכולוגיים, והיום כל טיפול עולה 500 שקל לפחות, חייב להיות כאן מענה. הנושא של טיפולים נפשיים הוא באחריות משרד הבריאות. הם לא נמצאים כאן היום ואנחנו נעשה יישור קו לדיון הבא, אבל אנחנו חייבים לקבל איזשהו מענה למשפחות בנושא חבילת הטיפולים המשקמים. הילדים רשומים בקופות חולים, כי ביטוח לאומי עשה כאן את המהלך של אין תקופת אכשרה, אבל כולנו יודעים מה המצב בקופות חולים. אז או שמשרד הבריאות ידע לומר לנו: אני דאגתי פר ילד שקופת חולים נותנת את הטיפול עכשיו, בלי עיכובים ובלי תורים, או שאנחנו מוצאים עוד מקור כספי לאיזושהי חבילת טיפולים משקמים כדי לאפשר למשפחות ללכת גם למטפלים פרטיים, אם יש בעיה. זה פחות התחום שלכם כי בריאות הנפש זה משרד הבריאות, אבל אתם מתכללים את האירוע. נציגת משרד ראש הממשלה איתנו. אפשר להעלות אותה, ואז נפנה למשפחות? שלום, תמר. << אורח >> תמר רוזמרין זאב: << אורח >> שלום, בוקר טוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוקר טוב. סליחה שלא פניתי אלייך בסבב העדכונים עד עכשיו. יש עדכונים שאת רוצה לתת לנו? << דובר_המשך >> תמר רוזמרין זאב: << דובר_המשך >> לא הרבה מעבר למה שכבר נאמר. בגואטמלה אנחנו יודעים שרוב הילדים נמצאים מחוץ למתקנים, והם נמצאים בצו בית משפט בחזקת ההורים שלהם, ואין כלי משפטי נוסף שאפשר לפעול בו. ביחס לשאר מדינות אמריקה, כל אחד מהמשרדים פועל בגזרה שלו, ואנחנו מעודכנים לפי הצורך, גם ממשרד החוץ, גם מהמשטרה ובל"מ, והם יוכלו לעדכן בגזרתם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אז אני רק מבקש, תמר, כגורם שמתכלל שיהיה חיתוך מצב אצל ממלאת מקום המנכ"ל, ואני מניח שיש אחת לכמה זמן. אני רוצה להזכיר ולהעלות שתי סוגיות שמבחינת הטיפול כאן בארץ נותרו לא פתורות מבחינתנו. האחת, הצוותים המסייעים במוסדות החינוך שבהם הילדים נמצאים. אני יודע שחלק מהמוסדות לא משתפים פעולה עם הרשויות, ובסדר, זו החלטה של האפוטרופוסים או ההורים לשים שם את הילדים. אבל באותם מוסדות שכן משתפים פעולה עם המדינה, אני מבקש שתבדקו תוספת של אנשי צוות. הילדים האלה צריכים מסייעים בבית הספר, וזה לא רק עד גיל 18, כי חלק מהצעירים שבגיל 19 ו-20 נמצאים במוסדות ישיבתיים, בישיבות גדולות, וגם אלו מוסדות שמקבלים תקציב מהמדינה. אז זה לא משנה, צריך לחשוב על איזשהו פתרון לסייעים מלווים לצעירים האלה. הסוגיה השנייה היא טיפולי בריאות הנפש, שהם לא יכולים להישפך למסלול הרגיל של קופות החולים. כרגע אלה שני הדברים המרכזיים שאנחנו רואים כפתוחים. בסדר? << דובר_המשך >> תמר רוזמרין זאב: << דובר_המשך >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אנחנו עוברים לנציגי המשפחות. שניים מהם נמצאים איתנו כאן, ואז נשמע נציגה נוספת שנמצאת בזום. אורית, בבקשה, ואני מזכיר לא לחשוף שמות של קטינים. כולנו מכירים את הנהלים. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> אני רוצה לתת הפעם את הזמן למשפחות, כי אלו שתי משפחות שמאוד חשוב לי שישמעו אותן. אני מקווה ואני מאמינה שעדיין דורשים – יש בגואטמלה בעיה של קטינים שאנחנו לא מצליחים להוציא אותם - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שהם בידי הכת? << דובר_המשך >> אורית כהן עמיר: << דובר_המשך >> הם אצל המשפחות, אבל בעצם הכת שולטת בהם. זאת אומרת, השופטים לא מאפשרים לקבל אותם. לא יעזור כמה פעמים אני אטוס, אני הבנתי את זה, זה לא יעזור, הם פשוט לא מאפשרים. אז אנחנו מבקשים – ומשרד החוץ עושה עבודה מדהימה – להמשיך את הלחץ הזה גם לאור מה שקרה בקולומביה, ואנחנו יודעים היום שהמטרה הייתה לא קולומביה, המטרה הייתה אחרת לגמרי. אז אני מבקשת כל הזמן להמשיך ללחוץ על הרשויות בגואטמלה להביא את הקטינים ולהחזיר אותם לפה. אם יעזור שאני אטוס או שאני אעשה איזושהי פעולה, אני מוכנה לטוס, אבל כיום כשאני טסה, פשוט אין לי עם מי לדבר. צריך איזושהי פנייה, אני לא יודעת, יכול להיות שצריך מעורבות של הנשיא, להביא את הקטינים גם לאור מה שקרה. אפשר להסביר להם – עובדה, החזרתם ילדים, ומה שהם עשו איתם, הם רצו עוד פעם להעביר אותם למדינה שהיא עוינת ושסיכנה את חייהם. אני רוצה להגיד עוד משהו, ואולי זה יצא מחוץ לוועדה – יש המון קשיים לילדים האלה וצריך כסף למשפחות. אני מחפשת המון זמן איזושהי עמותה גדולה וחזקה, ולצערי, אני מבינה שהסוכנות היהודית לא רוצה או לא מתאימה, אני לא נכנסת לזה. העמותה לנפגעי כתות היא חלשה מדי, וגם לנו הייתה עמותה שתמכה בנו. אני מחפשת עמותה גדולה, כי אני יודעת שאפשר להתרים כסף לילדים האלה. הייתי רוצה שאיזושהי עמותה תפנה, אם היא שומעת, עמותה חזקה שיחד איתי נתרים כספים לילדים האלה. אני יודעת שאפשר. אני יודעת שברגע שתהיה עמותה אחת שתגיד לי, אורית, עושים את זה, ברור לי שיתרמו לא רק בארץ, יתרמו גם בארה"ב ויתרמו במדינות שונות. רק צריך את אותה עמותה שתגיד, אורית, בואי עושים את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קשה לי לומר לך שאני אסייע בזה, כי אני חושב שמדינת ישראל צריכה להכיר באחריות שלה כלפי נפגעי כתות כי זה תפקידה של המדינה, לסייע לאנשים שנחלצים מצרה. אבל בסיפור של לב טהור יש פה ממד כפול של אחריות המדינה, כי שקטנו אל השמרים ואפשרנו לתופעה הזאת להתפתח לממדיה המפלצתיים. אז אני אומר עוד פעם, אני לא חסיד גדול של לפטור את המדינה מהאחריות שלה, גם האחריות הכספית, ולעבור לחברה אזרחית. אבל בסדר, שמענו את הקריאה הזו. << דובר_המשך >> אורית כהן עמיר: << דובר_המשך >> אני לא פוטרת, אבל אני רואה את המצוקה של המשפחות. רציתי להביא את האחיינית שלי, ואמרתי לה לא לבוא. פשוט ככה, כי היא יצאה ואני אומרת לה – אין לי, אין לי דרך לתמוך בה, ואני יודעת איזו תמיכה, יש לה שלושה ילדים, איך אני אתמוך בה? יש איזשהו רף. אני לקחתי אפוטרופסות על אחיין אחד ועוזרת – אז הפנייה שלי היא להיעזר גם בזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. למדינה יש איזושהי מגבלה, כי היא חייבת לעשות הכל בנתיבים סלולים, אבל אני חושב שבסופו של דבר, אם היינו צולחים את הביורוקרטיה בחיבור בין משרד העלייה והקליטה לבין ביטוח לאומי, לבין הורדת הנטל הכספי, מהמשפחות לטיפולים, ואם היינו מצליחים לסגור את המשולש הזה, של הקליטה והעלייה, ביטוח לאומי ובין העבודה והרווחה לבין הבריאות, ולסגור את כל נושא הטיפולים – אז בסדר, טוב. אליהו, בבקשה. << אורח >> אליהו קשאני: << אורח >> שלום וברכה. דבר ראשון, תודה רבה לכל מי שהגיע ביום כזה סוער, זה לא פשוט. אני רוצה לדבר על שלוש נקודות ואני אעשה את זה ממש בקצרה. נקודה ראשונה, בחודש האחרון ליוויתי את אחד הניצולים שהגיע מכת לב טהור, והלכנו לתת עדות במשטרה. הוא הגיע למשטרה, הוא ישב עם חוקר בכיר מאוד במשטרה, שהתפקיד שלו בעצם זה לחקור אונס, אלימות במשפחה ודברים חמורים מאוד. הוא ישב איתו למעלה משלוש שעות חקירה, והוא גבה את כל העדות, ואלה דברים מזעזעים פשוט. החוקר אמר לי שהוא שנים בתחום של החקירה, והוא היה נסער. מדובר על בחור שעכשיו הוא בן 19, שאנסו אותו והוא קיבל מכות רצח מגיל שש עד גיל 18 וחצי. אנחנו מדברים על אופן יומיומי, פשוט דברים מזעזעים. אי אפשר לחשוף כרגע את חומר החקירה, אבל אלה דברים מזעזעים. החוקר שכל היום שומע את הסיפורים האלה, אמר לי כשהוא סיים, תשמע, אליהו, אני פשוט נסער. לאן אני רוצה לחתור? כמו שיש מחבלי נוח'בה, יש מחבלי כת לב טהור שהם עדיין חופשיים בעולם, ואחד האנשים המרכזיים בפרשת החקירה של הבחור שאני הלכתי איתו, מסתובב היום חופשי בעולם ואפשר ברגע לשים עליו יד ולהביא אותו. יש לבן אדם הזה גישה לילדים עדיין, ומדובר בלא פחות ממחבל. מי שיקרא את חומר החקירה ומה שהבן-אדם הזה עשה, פשוט תסמרנה שערות ראש, זה דברים נוראים. אז למה מחכים? לרגע שהבן-אדם הזה ירד למחתרת וכבר אי אפשר יהיה לשים עליו יד? כרגע אפשר ברגע אחד, בקלות, להביא אותו. זה בעצם מה שגלעד דיבר, שהמשטרה פה באיזשהו מקום לא עושה את התפקיד שלה. ככה אני בתור אזרח מרגיש. כי מה זה להסגיר בן אדם כזה? היום מסגירים עבריינים ברגע. הוא נמצא בארה"ב, וברגע אחד אם רוצים מביאים אותו לפה וגומרים את הסיפור. למה הם מחכים, שהבן-אדם הזה יעשה עוד פרשיות? ובדרך כלל, ראינו בהיסטוריה, אנשים כאלה חוזרים על אותו דפוס עוד פעם ועוד פעם. זה הנושא הראשון שרציתי לדבר עליו. הנושא השני הוא עדיין הצלת ילדי כת לב טהור שנמצאים בגואטמלה היום. עדיין נמצאים שם ילדים שאפשר להציל אותם. אני מדבר ספציפית על ילד שעוד מעט בן 13, בעוד חודשיים הוא עושה בר-מצווה, והוא נמצא בתנאים קשים מאוד. יש לי מעין סוכנת שהיא אחת מתוך הכת ואני כל הזמן בקשר טלפוני איתה. היא לא יודעת שאני מהצד השני, היא חושבת שאני איתם, ואני כל הזמן מביע את הדעה שלי, שאוי ואבוי, מה עושים לכם. היא אמרה לי שהתוכנית של כל החבר'ה שבגואטמלה היא לצאת משם, זו התוכנית שלהם. היא הסבירה לי שהם לא יכולים להישאר שם, זה לא מסתדר להם, והתוכנית שלהם היא לברוח. וברגע שהם יברחו, מה כבר נוכל לעשות? המלאכה תהיה הרבה יותר קשה. אני פניתי דרך הורסיו היקר לסוכנות היהודית, והם היו מוכנים לממן שאני אטוס לשם כדי להביא את אותו קטין, ויש אפשרות. אני אמרתי שאם אני אלך לבד זה לא ייתן אפקט. יש יהודי מאוד יקר, בן אדם רב-גוני שהוא גם רב, הוא גם משפטן והוא גם מגשר, הוא אדם מאוד מיוחד, הוא מסתובב הרבה בעולם, והוא מוכן להירתם ולטוס איתי לשם ולבוא לעזור. הוא כבר הוציא משם ילדים בעבר. לפני שנה הוא הוציא את אחד האחיינים שלי מכת לב טהור. הוא בן אדם בעל עוצמות גדולות מאוד, והוא מוכן להקדיש מזמנו ולבוא לעשות את זה. אבל כרגע אין מימון לזה. אני לא יכול להגיד לבן אדם הזה שהוא גם ישלם על עצמו את הטיסות ואת כל הדברים. הורסיו ניסה מאוד לעזור, אבל משום מה בסוכנות היהודית לא היה מענה לזה. זו עוד נקודה, ואולי המדינה צריכה לתת לזה מענה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> המדינה נתנה לזה מענה דרך הקרן בסוכנות, וצריך לבדוק את העניין. << אורח >> הורסיו ברנבאום: << אורח >> פניתי ועשינו דיון עם משרד החוץ, ולצערי לא אושר מימון טיסה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נבדוק את העניין הזה מולם. << אורח >> אליהו קשאני: << אורח >> נקודה שלישית שרציתי לדבר עליה זה הביורוקרטיה הנוראית שיש, ואני אתן דוגמה. המדינה מינתה את אילן אביטן שיהיה אחראי, והבן אדם באמת עושה מעל ומעבר ממש. זה משהו מדהים, בכל רגע הוא זמין כשמתקשרים אליו, בשעות העבודה, בלילה, בבוקר, אבל סוגרים לו את הידיים, אין לו כלים. יש כסף בקופה, ואין כלים. זו הבעיה. אני אתן דוגמה. אחד הבחורים שהוצאתי מכת לב טהור נמצא אצלי, גר אצלי בבית כבר למעלה מחמישה חודשים. אני מדבר על בחור שעבר אונס, שיש לו בעיה עם הסוגרים, עם בעיות נפשיות, הוא בפוסט טראומה קשה מאוד, יש לי דף של הפסיכיאטרית וכך אמרה הפסיכיאטרית. זה ילד שבוכה בלילות, צועק, והוא חמישה חודשים אצלי בתוך הבית. הגענו עכשיו למצב שזה כבר פוגע בילדים שלי. מאחד המוסדות של הילדים שלי התקשרו אליי ואמרו לי, תשמע, אנחנו מבינים שיש לכם משהו בבית, תדע לך שזה משפיע על הילד, זה לא יכול להמשיך. הייתי חייב להוציא אותו מהבית. חיפשתי לשכור לו דירה באזור שלי, קרוב אליי, זה מינימום 4,000 שקל לדירה. הוא לא יכול להיות לבד בדירה, צריך עוד בן אדם שיישן איתו בלילה, וזה עוד כמה אלפי שקלים. מצאתי בן אדם באזור המגורים שלי שיש לו דירה גדולה, והוא מוכן להתחלק איתו בבית, שהוא יישן אצלו ויהיה אחראי עליו; כלומר, הוא מגיע לבית ב-20:00 בערב, ועד שהוא יוצא ב-10:00 בבוקר או ב-12:00, הוא יהיה אחראי עליו, הוא אחראי שהוא ייקח את הכדורים בלילה וביום. אבל זה עולה המון כסף, זה עולה למעלה מ-5,000 שקל, ואת זה אני צריך לממן מכיסי. אז מה הרבה אנשים אומרים לי? אבל אתה מקבל מביטוח לאומי. מה אני מקבל? קודם כול, ביטוח לאומי עוד לא נתנו עדיין, הם ייתנו רק ב-2026. מה קיבלנו עד עכשיו? שירותים מיוחדים. אנשים מבינים בכלל כמה הוצאות יש פה עם ילד פגוע כזה? הוצאות בלי סוף, זה תוספי תזונה, זה תרופות, זה אלף ואחד דברים. אני אתן עוד דוגמה. הבחור הזה חייב חונכים, והוא חייב את זה צמוד כל היום. הפסיכיאטרית אמרה שהוא חייב השגחה צמודה כי הוא בסכנת אובדנות. יש לו חונכים שאני מממן כבר חמישה חודשים, שנמצאים איתו כל היום. אילן ניסה מאוד לפעול כדי שיממנו את החונכים האלה, אז אמרו בסדר, אנחנו מממנים את זה מעכשיו והלאה. אבל מה עם העבר, שהוצאתי עשרות אלפי שקלים על זה? זה סכום של למעלה מ-6,000 ו-7,000 שקל כל חודש על החונכים בלבד, והכול מכיסי. אני נמצא היום בחובות גדולים מאוד מכל הדברים האלה, ואם לא הייתי לוקח אחריות על הילד הזה, אז מה היה קורה? אז באיזשהו מקום צריך לפשט פה את הביורוקרטיה, זה לא יכול להמשיך ככה. אם נתנו לבן אדם אחד לנהל את הדברים, אז תשחררו, תנו שיהיה קל יותר, כי במצב כזה לא נוכל להתקדם הרבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אל"ף, תודה, אליהו, ויישר כוחך על מה שאתה עושה. זה לא דבר טריוויאלי, גם כשהדברים בתוך המשפחה המורחבת. החלטה של דוד להתגייס לטובת אחייניו היא לא דבר טריוויאלי. את הישיבה הבאה נקיים במתכונת גלויה סביב המעטפת של העזרה והסיוע. אילן, אנחנו נעבוד איתך לקראת הפגישה הזאת, ויהיו פה נציגי משרד הבריאות, החינוך ובט"ל. ואני אומר עוד פעם, חייבים לפרוץ פה את הנושא של המסלולים הרגילים. << אורח >> אליהו קשאני: << אורח >> דיברנו בפעם שעברה על שפה, לדוגמה. משרד העלייה והקליטה לא נתן לי מענה לנפגע הזה בקטע של שפה. אין, לא היה להם מענה. לכל אזרח שעולה לארץ נותנים לו מענה, ופה לא היה מענה. אני שילמתי את זה ועד היום מכיסי. יש בן אדם שיושב איתו כל יום שלוש שעות ומלמד אותו את השפה. כל זה מכיסי הפרטי. אני משלם את זה, וזה המון כסף. זו דוגמה קטנה שעד היום אין לה מענה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. זה יצא בסיכום של הוועדה, והדברים האלה חייבים איכשהו לקבל מענה. אנחנו נפנה להדסה שנמצאת איתנו בזום, היא תהיה אחרונת הדוברות בחלק הגלוי ונעבור לחלק החסוי. הדסה, שלום. << אורח >> הדסה בריזל: << אורח >> שלום, בוקר טוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכיוון שזו הישיבה הראשונה שאני משתתפת בה, אני רוצה להדגיש שאנחנו בדיון גלוי. פרטים מזהים של קטינים או דברים שיכולים לייצר איזשהו סיכון מעבר לפגיעה בפרטיות, את זה אנחנו לא אומרים. זאת אומרת, להסתיר את כל פרטי הקטינים. << דובר_המשך >> הדסה בריזל: << דובר_המשך >> בסדר. אנחנו קרובי משפחה של כמה וכמה מאנשי וילדי לב טהור. הגשנו בקשה לאפוטרופסות, וכרגע ישנם 26 ילדים שאנחנו אפוטרופוסים שלהם. מתוכם אני רוצה לדבר כרגע על שלושה שעשינו להם אזרחות ישראלית, וכמו ששמענו קודם, הם נמצאים במצב של סכנת חיים ממש וחשוב להביא אותם לארץ כמה שיותר מהר. אני מודה למדינת ישראל שעשתה מאמצים להביא אותם לארה"ב, ואני מקווה, בעזרת השם, שמארה"ב יהיה קל יותר להביא אותם לארץ. הבקשה היא סיוע על מנת להביא אותם לארץ. אני מאמינה שלאדם בודד שעושה את הצעד הזה זה מורכב וקשה מאוד, ובעבר היו נציגים מהמשפחה שטסו לגואטמלה ולא הצליחו. ברגע שזה יהיה תחת מדינת ישראל והמדינה תוציא נציגים שיטוסו ויביאו אותם, אז אני מקווה הדברים ייראו אחרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הדסה, ברשותך, אני רוצה לשאול – אני מבין שאנחנו מדברים על ילדים שלשמחתנו נמצאים כרגע בארה"ב, ולא בקולומביה או בגואטמלה, מבלי לתת יותר פרטים. אתם מלווים כרגע ועומדים בקשר עם משרד המשפטים ומשרד החוץ? << דובר_המשך >> הדסה בריזל: << דובר_המשך >> מה זאת אומרת, בקשר? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לגבי הבקשה להביא את הילדים שאתם האפוטרופוסים שלהם לישראל? << דובר_המשך >> הדסה בריזל: << דובר_המשך >> לא ממש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת אומרת, כרגע עוד אין דיאלוג עם משרד החוץ, וצריך לומר שהסיטואציה של קטינים שנמצאים בארה"ב היא יחסית טרייה. אני לא רוצה להעמיק בזה כרגע, ונדבר על זה בחסוי. אבל האם הייתה אליכם איזושהי פנייה מצד הסיוע המשפטי במשרד המשפטים? << דובר_המשך >> הדסה בריזל: << דובר_המשך >> לא. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ידידי, יעקב, הייתה פה באחת מהישיבות בקשה מסודרת שלנו, מכיוון שהמשפחות שקיבלו אפוטרופסות הן ידועות למשרד, ומכיוון שהסיוע המשפטי מסייע בסיטואציה הזאת, שתהיה סגירת מעגל; יש לנו כאן משפחות שהיו בקשר עם משרד המשפטים בסיפור של הוצאת האפוטרופסות, וביקשנו שתהיה פנייה מסודרת לכל המשפחות שיידעו שיש לה אפשרות לקבל סיוע משפטי - - - << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> אילן אומר - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נהדר, בסדר. << אורח >> אילן אביטן: << אורח >> בזמנו דיברנו עם כל המשפחות של האפוטרופסות ונתנו להן את האפשרות לפנות מבחירה שלהם - - - << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> אבל היא לא עונה לקריטריונים - - - << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> היא האפוטרופסית של שלושה קטינים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לומר עוד פעם, הנסיבות השתנו. הכול בסדר ואין פה תלונה, יש פה אמירה. הנסיבות השתנו, יש כרגע סיטואציה משפטית דיפלומטית אחרת ממה שהייתה כשהקטינים היו בקולומביה. לא נרחיב על זה כרגע ונדבר בחסוי. אילן, אני רק אומר שצריך לעשות עוד פעם בדיקה, איזה משפחות רלוונטיות לסיטואציה שנוצרה כרגע עם ארה"ב. אני מזכיר גם שמי שהגיע לקולומביה זה אנשים שהיו בארה"ב, זה לא אנשים שיצאו מגואטמאלה. עם אנשים שהיו בארה"ב יש בוודאי עמדה מורכבת של הרשויות האמריקאיות. תכף נדבר על זה. הדסה, בכל מקרה, אני מבין שאתם מעוניינים שהקטינים שנמצאים כרגע בארה"ב יגיעו לארץ אליכם. נכון? << אורח >> הדסה בריזל: << אורח >> כן, ומדובר בעצם על שלושה קטינים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שלושה קטינים שנמצאים, למיטב ידיעתכם, בארה"ב ואתם מעוניינים להביא אותם למשפחה בארץ? << דובר_המשך >> הדסה בריזל: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואת מוגדרת כאפוטרופסית של שלושת הקטינים? << דובר_המשך >> הדסה בריזל: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. אנחנו נהיה איתך בקשר בין הדיונים, ובדיון החסוי נברר בדיוק מה קורה ונוודא שנוצר איתכם קשר מצד מי שמרכז את האירוע במשרד הרווחה. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> אני רוצה להגיד מילה. זו ההזדמנות להביא אותם, כי הם עשו כזה מעשה ואתם יודעים מה הם עשו עוד. זו ההזדמנות לפנות לארה"ב. אם נתחיל לחכות, זה יישכח. עכשיו צריכה לצאת בקשה מישראל להביא אותם לפה. זה המקום שלהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. התפקיד שלנו זה לוודא שכל האפשרויות המשפטיות ממוצות, אבל אנחנו כמובן כפופים בהקשר הזה או מושפעים מאוד מהדין האמריקאי ומהפעולה של הרשויות. צריך לברר - - - << דובר_המשך >> אורית כהן עמיר: << דובר_המשך >> כן, אבל אני מאמינה שכמו שישראל פנתה לגואטמלה, היא צריכה לפנות לארה"ב ספציפית לגבי שלושת הקטינים האלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נוודא שיש בהובלת משרד החוץ, יחד עם משרד המשפטים, ניתוח של הסיטואציה כרגע. אני מבין שאחד מהקטינים לא נמצא ברשות הוריו, והוא כבר הועבר. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> נכון, כי ההורים עשו עוד מעשה שסיכן אותו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז ברור שאם יש מצב של אפוטרופוס בישראל, והוא עבר למשפחה אומנת או משפחת קלט אמריקאית זרה, בוודאי שצריך לראות מה קורה במקרה הזה. צריך להבין מה קורה עם שני הקטינים האחרים, שאולי הרשויות האמריקאיות כן הותירו אותם בידי הוריהם הביולוגיים. ככל שאנחנו עוסקים יותר בנושאים האלה בחלק הגלוי, זה גם יכול בסוף להתגלגל למשפחות שמהן אנחנו רוצים לחלץ את הילדים. אז אנחנו זהירים. יש לנו דיון חסוי שייבנה על מה שדיברנו כאן. תודה, אליהו. תודה, אורית. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> אני יכולה להגיד משפט אחד? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> משפט אחרון, ואנחנו עוברים לחסוי. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> משפט אחד. אחרי מה ששמעתם מאליהו על הילדים האלה שהתבגרו – הם הגיעו לפה ילדים מרוסקים. יש ילדים קטנים שעדיין בגואטמלה. צריך לערב את הנשיא, את ראש הממשלה, שלא יגיעו למצב הזה, שהם לא יהיו במצב הזה של אותו נער שאנחנו מדברים עליו. אפשר וצריך להביא אותם כמה שיותר צעירים. כמה שיותר לפני שהם עוברים את זה, לפני שהם נכנסים לכל הפוסט-טראומות האלה, לפני שאונסים אותם. בואו נביא אותם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אחד הדברים שאנחנו נצטרך, ואני פונה למשרד החוץ ולמשרד המשפטים, גם אם כרגע אין לכם את הנתון, זה להבין בגין כמה מהילדים שהוחזרו להוריהם יש צו אפוטרופסות של אזרחים ישראלים. זה נתון שעוד אין לי. אנחנו יודעים פחות או יותר כמה ילדים הוחזרו להורים, ואני לא יודע לגבי כמה מהם יש צו אפוטרופסות. זה נתון שחשוב לי לקבל. מכובדיי, חמש דקות הפסקה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:15. << סיום >>