פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 488 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ו (10 בדצמבר 2025), שעה 9:05 סדר היום: << נושא >> דיווח בהתאם להוראות סעיף 56(י) לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 - דיווח של נציבות פניות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית לשנת 2025 (דיווח על התלונות שהתקבלו ותוצאות הליך בירורן) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר עדי עזוז מוזמנים: סימונה שטינמץ – נציבת תלונות ילדים בהשמה חוץ ביתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי מדיאן אבו עיסא – הנהלת תחום תלונות ילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי אפרת אדרי שרעבי – ראש אגף בכירה חוץ ביתי (משפ') ילד/נוער והשמות מיוחדות, משרד הרווחה והביטחון החברתי מאיסה בחירי – מנהלת תחום תלונות ילדים עם מוגבלות בהשמה חוץ ביתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי אירית חן – מנהלת תחום פ"א אומנה וקלטי חירום, משרד הרווחה והביטחון החברתי תניה סנקין – מרכזת בכירה תלונות ילדים בהשמה חוץ ביתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי בליינש מקונן – מפקחת ארצית על החינוך הפנימייתי ורפרנטית סמים ואל"כ, משרד הרווחה והביטחון החברתי ריקי מורנו – סגנית מנהלת אגף א' חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד הרווחה והביטחון החברתי מיה שושטרי – עו"ד, ממונה ארצית ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים ד"ר אלכס גיזונטרמן – אחראי פסיכיאטריית ילדים, משרד הבריאות ורד וינדרמן – עו"ד, מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד ליאל פלג – עו"ד, ראש תחום חינוך ורווחה, אגף קידום זכויות, אלו"ט לייזר אליעזר שור – מציג ה.ל.ב שוויון בהורות משתתף באמצעים מקוונים: נועם פליק – עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיווח בהתאם להוראות סעיף 56(י) לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 - דיווח של נציבות פניות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית לשנת 2025 (דיווח על התלונות שהתקבלו ותוצאות הליך בירורן) << נושא >> << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ו, 10 בדצמבר 2025. אני מברכת את כל הנמצאים פה, אני יודעת, הבהילו אותנו על סופה, בבוקר. אז אני מקווה שלא היה קשה מידי להגיע. אנחנו פותחים את הדיון בדיון על דיווח של הנציבות פניות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית. דיווח בהתאם להוראות סעיף 56(י) לחוק אומנה לילדים, התש"ו-2016. דיווח של הנציבות על תלונות שהתקבלו ותוצאות הליך בירורן. אנחנו עוסקים היום בתחום מהמורכבים והרגישים ביותר שיש במדינת ישראל: הוצאת ילדים מביתם. מהמקום שאמור להיות הטבעי, המוגן, הבטוח והיציב ביותר בחייו של כל ילד. זהו צעד שאף אחד מאתנו לא לוקח כמובן מאליו. לא כדרג ציבורי, לא כמשפטנים, לא כאנשי מקצוע, בוודאי לא כמי שעוסקים בשגרה בעולם של חוסן נפשי ובריאות רגשית. כאשר ילד או ילדה נאלצים לעזוב את הבית, גם אם הדבר נעשה לטובתם, הם חווים טלטלה עמוקה. אובדן של שגרה, של זכות, של מקום שעד אתמול נקרא משפחה. במצבים כאלה הפגיעות הנפשית גוברת, תחושת הבדידות מתעצמת. ומי שצריך אותנו, את המדינה, את המבוגר האחראי, זקוק לנו שבעתיים. לכן תפקידה של נציבות פניות ילדים ונוער הוא לא עוד אפיק בירוקרטי, הוא חומת מגן של זכויות ורגשות. הוא מנגנון שמוודא שהילד לא אובד בתוך המערכת. היכולת של הנציבות להקשיב בכנות, לברר כל טענה ולהיאבק על מענים היא לא רק מטלה מקצועית, היא שליחות. לפעמים היא ההבדל בין ילד שמרגיש שקוף לבין ילד שמרגיש שרואים אותו. היא בסיס לחוסן נפשי, לתחושת ביטחון מחדש ולשיקום אמיתי. מכאן אני רוצה לעצור ולהתייחס באופן אישי ומיוחד לך, סימונה, הנציבה היוצאת. סימונה, הבנתי שאת מסיימת את תפקידך וזה הזמן והמקום לומר לך תודה ענקית. לתחום לא פשוט שלפעמים כמעט נראה בלתי אפשרי את הצלחת להביא אנושיות, מקצועיות ועיצוב של מערכת שנוגעת בנפשם של ילדים ברגעים הפגיעים ביותר בחייהם. הובלת את הנציגות ברגישות של אמא, בעוצמה של לוחמת וביושרה שהשרתה אמון על כל מי שפנה אלייך: ילדים, משפחות ואני מקצוע. עשייתך יצרה שינוי אמיתי. היא נתנה קול למי שלא תמיד יודעים לדרוש אותו והיא נתנה תקווה למי שלא תמיד יודעים לבקש אותו. גם אם הילדים לא מכירים את שמך, הם נשענו על מי שהיית עבורם ועל הדרך שסללת. בשם הוועדה, בשם הציבור ובשם הילדים שהמדינה מחויבת להם אני מודה לך מעומק הלב. אנחנו נמשיך ללוות ולחזק את עבודת הנציבות ונמשיך להבטיח שלכל ילד ולכל ילדה בהשמה חוץ ביתית תהיה דלת פתוחה, אוזן קשובה ושירות שהבסיס שלו הוא כבוד האדם והחוסן הנפשי. אני מודה לכולכם שוב. וסימונה, אני מזמינה אותך לומר את הדברים. כמובן לדווח לנו את הדיווח השנתי. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> קודם כל, תודה רבה על המילים. באמת ריגשתם ולא ציפיתי. אכן אני מסיימת קדנציה, זה תפקיד שהוא קדנציאלי ואני מסיימת. אני הייתי רוצה לדבר קצת בסיכומים, אם יורשה לי, פחות בחלק היבש של הדיווח. הייתי רוצה לנצל את העובדה שנסגרת קדנציה גם לתובנות. במיוחד לאור העובדה שבעצם הנציגות הזאת קמה ממש לפני שמונה שנים. אני רוצה להצטרף למילים שלך חה"כ מיכל, יושבת-ראש הוועדה לצורך העניין, באמת בחשיבות שראיתי גם ברמה המקצועית, אבל גם ברמה המעשית, של הקמת המנגנון הזה על ידי כנסת ישראל. אם אפשר לשים לי את המצגת. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עד שישימו, כבר יש מחליף או מחליפה או טרם? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> טרם. (הצגת מצגת) אני רוצה לבוא ולהגיד, המנגנון הזה, דיברתם על החשיבות שלו, אבל החשיבות היא מתווספת לעובדה שבעיניי היא משרתת את האוכלוסייה באמת החלשה ביותר בארץ. שזה גם ילדים, גם ילדים שלא חוו לגמרי את הביטחון שנדרש להם להתפתחות, כי המבוגרים שלידם הם חוו אותם בצורות כאלה אחרות, אבל לא כמבוגרים שהם יכולים לגמרי לפתוח. וזה לא משנה מאיזה מבוגרים שסביבם. לרוב החליטו בשבילם. לא תמיד קיבלו את דעתם, את רצונם. שלא נדבר על זה שאלה ילדים שחוו חוויות לפעמים מאוד לא נעימות על ידי המבוגרים שאחראים עליהם, אם ברמה האישית ואם ברמה המקצועית. המנגנון הזה שם לעצמו כיעד לא להתייחס לתלונה הספציפית רק, אלא לעשות עם זה משהו כשינוי מהותי. והדברים שאנחנו למשל לקחנו מהפניות של הילדים וגם העברנו את הדברים האלה גם לקובעי המדיניות. זאת אומרת, כל מה שאתם רואים כאן אלה דברים שקובעי המדיניות לקחו מהדוחות ובעצם עשו שינוי חברתי. ילדים ספציפיים שהתלוננו על אוכל ונעשה שינוי בתפריט. כל הנושא של שיתוף ילדים, התחילו להקשיב לקול של הילדים. יש מועצות, יש שיח עם הילדים. כל מה שקשור לדמי כיס שהפך להיות, למרות שהוא היה קיים לפני זה, אבל דמי הכיס לילדים הבינו שזו כלכלה, זה כסף שלהם, יש להם זכויות בכסף הזה. ושזה לא נכון לתת להם קנסות, לצורך העניין, מתוך דמי הכיס, כל הסוגייה הזאת. הקמת המנגנון הזה עשה שינוי מהותי. בטרם הקמת המנגנון היו אפס תלונות של ילדים. אפס תלונות שמתועדות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא שהיה אפס תלונות. אני מניחה שהיו רבות, אבל לא הגיעו למערכת. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אפס תלונות מתועדות שלא רק שטופלו, אלא גם שנעשה ונלמד מהתלונות האלה משהו. ברשותכם, אני רוצה להגיד משהו. אני אשתמש במושג פניות. ילדים לא רוצים להתלונן. הם אלה שבעצם עיצבו את השם של המנגנון הזה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> למה? אני חייב לדעת למה הם לא רצו להתלונן. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא חייב כלום. אני רוצה רגע להסביר לך. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> זכותי לדעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא זכותך. אני אסביר לך איך זה הולך פה. אתה יודע מצוין, כי אתה נמצא פה המון. אנחנו נותנים עכשיו לסימונה לדבר. אתה רשום כאחד שמבקש לדבר. אם אתה תפריע באמצע אני פשוט לא אתן בכלל לדבר. אתה רשום פה אחר כבוד, אנחנו מכירים כבר לא מהיום ודבריך חשובים אנחנו רוצים לשמוע אותם, אבל לא להפריע באמצע. אנחנו שומעים את סימונה עד הסוף ואחר כך בהחלט תקבל. אם אתה רוצה יש לי גם דף ועט לתת לך. אם יש לך משהו להעיר תוך כדי ואתה מפחד לשכוח. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> אני לא שוכח. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לי גם עט, גם דפים וגם מחשב, הכול אני רושמת כדי לא להפריע באמצע. לא תמיד מצליח לי. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אני אשמח שנדבר על הילדים, בסדר? על מה שהילדים רוצים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, אני איתך. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> המנגנון הזה עבור הילדים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה פה בשני כובעים: אחת שטיפלה ואחת שעוזבת. אז יש לך את כל הזמן שבעולם. הגזמתי, אבל יש לך את הזמן לעדכן אותנו בדוח וכמובן אחר כך אם יהיו שאלות והתובנות שלך כנ"ל. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> היה לי חשוב להביא את השקף הזה, שבאמת מאפס פניות מתועדות היום יש בעצם פניות שמייצגות 1,900 ילדים שפנו אלינו בנושאים כאלו ואחרים. לכן היה לי חשוב להביא אותי. כמה היה חשוב שהכנסת החליטה להקים את המנגנון הזה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה 1,900 ילדים שיכול להיות שיש כאן ילדים שהגישו ארבע תלונות ולכן מספר הפניות גדול יותר? או שזה 1,900 פניות? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> לא, יש 361 פניות. אבל שמייצגות 1,900 ילדים. אני אסביר, ברור לי. אחת הדרכים שלנו ליידע את הילדים על קיומו של המנגנון זה סיורי היכרות שאנחנו עושים באופן יזום לילדי פנימיות. אנחנו נדבר על זה קצת בתובנות אחרי זה. אבל כעובדה אנחנו היום מקיימים סיורים בפנימיות על מנת שהילדים יכירו וגם הצוות שיכיר את המנגנון הזה וגם את החוק. אבל בעיקר כדי שהם יכירו את המנגנון ואת האנשים פיזית. ילדים מרגישים יותר בטוח כשהם מכירים את האנשים פיזית, מי האנשים שנמצאים שם שאליהם הם פונים. כבר במהלך הסיורים האלו ילדים מקבלים את הביטחון ופונים ויש פניות קבוצתיות. פשוט של 10 ו-12 ילדים שמעלים נושאים וקשיים שהם חווים או בקשות לשינוי שהם מבקשים שיקרה והם מרגישים שזה לא לגמרי. זאת אומרת, יש גם פניות על פגיעה בזכויות, גם של יחס וגם של בקשות שהם היו מבקשים שיהיה איזה שהוא שינוי. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פניות בפועל היו לכם 361 ואת אומרת הם מייצגים 1,900 ילדים. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> נכון. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת עוד פעם, האם יכול להיות מצב שאותו ילד הגיש ארבע פניות? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> יש מצבים. יש מצב כזה של ילד שמכיר - - - << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עם 361 פניות אתם יכולים לבדוק אם יש. אני לא רוצה אם יש מצב. זה לא שיש לכם 1,900 פניות ועכשיו להתחיל לבדוק מי. 361 פניות את יכולה להגיד לי, לא עכשיו כי אולי לא בדקת את זה. ואם לא בדקת, אז צריך לבדוק. כלומר, אם יש ילד שהוא מתלונן במירכאות כפולות ומכופלות "סדרתי", אז יכול להיות אחת משתיים או יותר משתיים: זה שבאמת אולי מאוד רע במקום שלו ואולי לו יש איזה בעיה שצריך לטפל בה. אבל השאלה אם גם את זה אתם בודקים ולא רק את הפנייה גופה. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> קודם כל התשובה היא כן. אני רוצה לבוא ולהגיד שבמהלך שמונה שנים אני יכולה להגיד בוודאות שיכולתי לזהות ילד אחד שאני יכולה להגיד, אני לא רוצה להשתמש בביטוי "סדרתי". << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חס וחלילה, אמרתי במירכאות כפולות. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> כן, בדיוק. אבל שזה ישב על איזה שהיא מצוקה מאוד אישית. כאשר ילד חוזר ופונה, אולי פעמיים באותה שנה, זה לא ממקום של לנדנד או זה, אלא ממקום שהוא בוטח במערכת. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אולי לא הובנתי נכון. אני ממש לא התכוונתי סדרתי במובן הזה שזה לא, אין לזה הצדקה. ההיפך, אני אומרת יכול להיות שהוא פונה שוב ושוב על אותו דבר כי לא תוקן. יכול להיות שהוא פונה על הרבה דברים, כי כל פעם צץ לו קושי חדש. ההיפך, אם הובנתי כאילו הכוונה היא שהפנייה לא מוצדקת, ממש לא. אמרתי שיש כאן אירוע שילד יכול לפנות כמה פעמים, כי באמת רע לו ולא טוב לו לאורך כל הדרך. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> השאלה מאוד לגיטימית. אני לא פעם נשאלתי האם לא עושים שימוש לרעה במנגנון הזה. אז זאת שאלה לגיטימית. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> 80% לא מכיר את המנגנון. << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >> אני כן רוצה לבוא ולהגיד שכן בהחלט אפשר לראות לפעמים שיש איזה שהוא קושי מערכתי, לאו דווקא אם ילד פונה כמה פעמים. לפעמים יש כמה ילדים שפונים בנפרד ואנחנו מזהים שיש איזה שהוא קושי מערכתי שצריך לתת את הדעת. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> חלק גדול לא יודע בכלל את זה. לא יודע בכלל שיש מנגנון כזה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, היא אמרה את זה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> כי אני בא מהשטח. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל היא אמרה את זה, בסדר. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> אז למה לא לתת לכל ילד כרטיס? << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, באמת. יש לי פריבילגיה שאני יכולה להפריע ואתה לא. צר לי. כן? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אני רוצה להמשיך. אחרי שראינו שהמנגנון הזה א' באמת לוקח את הפניות של ילדים ומביא לשינויים רוחביים מעבר לפתרון האישי. ואחרי שראינו שילדים בוטחים במנגנון הזה בשביל לפנות. זאת אומרת, מיעוט של פניות. עוד דבר שרציתי להגיד, היום ילדים לא פונים רק למנגנון, היום גם זה בעצם אפשר לילדים להבין שזה בסדר לפנות, זה בסדר להגיד לא טוב לי ויש מי שמקשיב. ולא רק אלינו הם פונים. הם פונים גם לפיקוח, למפקחים שמגיעים בשטח, הם כבר מבינים שהמפקחים הם לא שם בשביל המנהל, אלא הם שם בשבילם. מן הסתם, תמיד עם הסיוע המשפטי הם נעזרו גם לפני זה. אני מניחה, אני לא יודעת, אין לי נתונים. אבל מה שאנחנו מציגים, אנחנו מציגים בעצם רק את הפניות ואת הילדים שאיתנו בקשר. אפרופו השאלות ששאלת והטיעונים לשימוש לרעה. אתם יכולים לראות שני דברים מהותיים בעיניי: אחד, המנגנון הזה פותח כך שהוא יהיה מותאם לילדים. ושימו לב, 90% מהפניות אלינו הן פניות של ילדים. פה אני אבוא ואספר איזה משהו קצר. עם כניסתי לתפקיד אני בחרתי בעצם לגשת ל-250 ילדים ובעצם הם אלה שבנו את המנגנון הזה. הם אלו שבאו ואמרו מה צריך להיות במנגנון הזה, איך אפשר ליצור קשר עם המנגנון ומה המנגנון הזה צריך לשדר על מנת שהוא יגרום לילדים לפתוח. אגב, מי שהציג את התקנות של החוק היו בוגרי מסגרות. ישבו כאן בוגרי מסגרות והם אלו שהציגו תקנות שבעצם היוו את בניית המנגנון איך שהוא. אני חושבת שעצם העובדה שמי שבנה את המנגנון הזה, הילדים עצמם, בעצם מעיד בתוצאות על זה ש-90% מהפונים אלינו הם הילדים עצמם ולא גורמים אחרים. הדבר הנוסף, שימו לב, זה ממוצע לא של השנה הזאת, זה ממוצע של השמונה שנים. 65% מהפניות נמצאו מוצדקות. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה תעודת עניות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זהו, פעם אחרונה. תראה, חברי כנסת כדי להוציא אותם אני זקוקה לשלוש קריאות. אצלך לא והנה זו פעם שלישית. עוד פעם אחת ואני אצטרך להוציא אותך החוצה. וחבל לי, כי אני יודעת שאתה יכול לתרום לדיון ובינתיים אתה רק מפריע וחבל. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אני אשמח להגיב מבלי לקבל תגובה, בסדר? הגישה של הילדים זה בדיוק הביטוי הזה שלא צריך להיאמר. הילדים לא רוצים להרגיש שחרב עולמם על זה שהם הגישו תלונה ושמישהו יגיד זה תעודת עניות. מה שהילדים מבקשים זה להיות בטוחים שהם פונים, יש מי שמקשיב ויש שינוי. שהם השפיעו על השינוי ושהם יכולים לעשות שיהיה להם חיים טובים יותר. בגלל זה הם רוצים שהזכויות שלהם יישמרו, אבל שיקשיבו להם ויעשו שינוי. ילד שבסוף מרגיש שהביטוי הוא תעודת עניות ושחרב, מישהו פוטר בגלל זה, כמו שאולי לקחו אותו מהבית כשהוא התלונן או לקחו את ההורים שלו מהבית על זה שהוא התלונן, מבחינתו זה מערער את העניין. פניות מוצדקות הן פניות של הזדמנות לעשות תיקון וכך צריך להסתכל על זה. וזה גם מה שאנחנו מסבירים לילדים וזה מה שאנחנו מסבירים לצוות ולצוותי הפיקוח. תלונה בפני עצמה שהיא מוצדקת היא הזדמנות לשינוי. והיא זרקור גם בשביל מנהל המסגרת להבין שפה יש איזה שהוא שינוי שהוא צריך לעשות בהתאם לממצאים וכמובן הנחיות הפיקוח. אני רוצה לדבר על כמה תובנות. אני אגיד ככה: יש כמה תובנות. מה שב-"וי" בעיניי אלה תובנות שאני הייתי רוצה להמליץ שהן יישמרו. אוקיי? שהם נמצאים ושיישמרו. גם אם הן מופיעות בחוק או בתקנות וגם אם לא. מנגנון כמו שהיום בעצם, מה שהחוק היום בעצם בא, המנגנון הזה כמו שהוא מנוסח היום בחוק בעצם שומר על זה שהמנגנון הזה יהיה מיועד לילדים ולצרכים שלהם ולא לצרכים של ההורים. השמירה הזאת היא מאוד חשובה על החלוקה הזאת. זה מייצג מאוד ומאפשר לילדים באמת לדבר את האינטרס ואת הצרכים שלהם ולא של מישהו אחר. ההקפדה על סיורי ההיכרות היא מאוד חשובה. אם לפני זה חשבנו שהיא מאוד מועילה, אני יכולה להגיד שהשנה סוף-סוף יש לנו ממונה בירור תלונות שמתמחה בילדים עם מוגבלות. מאיסה, תכירו, היא רכש חדש ומאוד חשוב לנציבות עם המומחיות שלה. ההבדל בין שנה שעברה לשנה הזאת זה שפי חמש יותר ילדים עם מוגבלות פנו אל הנציבות. הם קיבלו הסבר כמו שצריך, הם רואים את הדמות שאחרי. אנחנו לא מוותרים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> במספרים נומינליים כמה זה? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> במספרים נומינליים זה עדיין מאוד קטן. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, כמה? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> זה 14 פניות. אולי 17 או 19. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 19 שמייצגים 19 ילדים? התשובה של הפעם הקודמת. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> בילדים עם מוגבלות זה לא קבוצתי. זה 19 פניות, זה 19 ילדים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמותר לדעת איפה הם נמצאים? כלומר, האם הם נמצאים באומנה, האם הם נמצאים בהשמה חוץ ביתית אחרת? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> הם כולם בפנימיות. וגם הנציבות בעצם נותנת מענה לילדים שבפנימיות ובאומנה, לא במסגרות אחרות. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> למה אם זה מסגרות בעצם השמה חוץ ביתיות? מדוע מצמצמים? << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה שנייה להבין, סליחה שאני קוטעת. אבל רגע, אני דיברתי רק על ילדים עם מוגבלות. את אומרת לנו שזה כן שאלות ששמנו לנו בסוף. את אומרת היום שבעצם הנציבות איננה, ילדים, יש מסגרות שילדים לא יכולים לפנות אליכם? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> כן. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אנחנו נבקש לדעת על זה בסוף מכוח מה? כי החוק לא קובע את זה. אז מי שם לעצמו? בסדר, אלה שאלות שכתבנו לנו לסוף. אז נשאיר את זה רגע לסוף. אבל זו נקודה שלא נוכל לסגור את הדיון בלי לשמוע, לא רק אותך, אלא תגידי לנו מי אלה הגופים שאומרים אנחנו מחוץ ונשמע את הגופים האלה או המשרדים הללו שטוענים את הטענה הזאת ועל סמך מה הם מבססים את ההוצאה שלהם מהחוק/מהנציבות. נשמע אחר כך. בכל מקרה, 19 פניות של ילדים עם מוגבלות כולם נמצאים בפנימיות. << אורח >>קריאה: << אורח >> לא, לא פנימיות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאמרו, אז תדייקו. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> זה לא מעונות יום. << אורח >>קריאה: << אורח >> מעונות לילדים עם מוגבלות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאני אדע תשובה, אני רק רוצה להבין תשובה. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אני רוצה, כל אחד בוחר לעצמו שם. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תגידו לי, שאני אדע איזה שם. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> במינהל מוגבלויות קוראים לזה מעונות ולא פנימיות. << אורח >>קריאה: << אורח >> אני אשמח רק להבין, כן מסגרות של מינהל מוגבלויות יכולים לפנות אליכם? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> כן, כן. כל ילד עד גיל 21 שנמצא בהשמה חוץ ביתית זכאי לפנות, הוא עונה. אני אגיד את זה אחרת, לנו יש סמכות מתוקף החוק לברר את פנייתו. זו גם תובנה שאני רוצה וחושבת שמאוד חשוב הנושא של הסיורים, גם אם זה לא מעוגן בחוק או בתקנות. השימור של הדבר, של הסיורים האלה, הוא מאוד חשוב. את רוצה לשאול אותי משהו. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את דיברת על חשיבות בקיומם של מנגנוני בירור ייחודיים. אז דיברת על מאיסה, שזה ילדים עם מוגבלות. איזה עוד אפיקים יש? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> יש את מדיאן אבו עיסא, שהוא בעצם ממונה בירור תלונות של ילדים דוברי ערבית. כי אני מזכירה שהחוק שלנו מחייב אותנו להתאים את עצמנו לשפתו של הילד ולרמת הבנתו. לכן אלו שני המומחים שיש לנו. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נניח אמהרית? בחרתם ערבית לפי כמות ילדים? לפי מה בחרתם ערבית כן, וסתם, אמהרית לא? לא שיש לי, חס וחלילה שאולי אתיופים, אני לא יודעת לפי מה בחרתם? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אנחנו בחרנו את זה לפי בעצם מערכות החינוך הממלכתיות של מדינת ישראל שמלמדות או בעברית או בערבית. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >> במובן הזה, ילד מהמגזר הערבי שלומד גם במסגרות בשפה הערבית הם לא יודעים עברית והשפה צריכה להיות מונגשת עבורם. ילדים עם מוגבלות, שלחלקם יש מוגבלות שפתית ויכולת קוגניטיבית מונמכת יותר, אז בשבילם גם צריך להיות מישהו בעל ניסיון ומומחיות בתחום הזה. גם עבורם עשינו בעצם הנגשה של השילוט, של הכרטיסים. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> מה עושים עם ילד שדובר אמהרית או רוסית? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אז הוא מדבר עברית, כי הוא הולך לבית הספר. בשביל זה מי שמבין בילדים יודע שמדברים עברית תוך חודשיים. מה שכתוב ולא רואים בסוף זה בדיוק מה שדיברנו עכשיו. החשיבות שבנציבות יהיו בעצם ממוני בירור ייחודיים לאוכלוסיות ייחודיות כדי שאפשר יהיה באמת לתת שירות. גם אם הייתי רוצה להשוויץ שאני האדם החכם ביותר והגאון ויודע הכול, אני לא. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סיכמת לנו עכשיו שיש לכם שניים כאלה כרגע. אחד אנשים עם מוגבלות והשני זו השפה הערבית. האם בשמונה שנים שאת נמצאת ועכשיו את מסיימת, את יכולה לומר לנו צריך עוד אחד? כי את אומרת לשמור, מנגנון חשיבות קיומם של ממוני בירור ייחודיים. מצאת שיש צורך בעוד משהו ייחודי ואין לכם? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> לא. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את אומרת כרגע השניים האלה מספקים. << אורח >>קריאה: << אורח >> ממש לא נכון. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא להגיד לא נכון, אני שואלת אותה, אז היא תגיד מה שהיא יודעת. אחר כך נטען. עולים חדשים, אומנה. << דובר_המשך >> סימונה שטינמץ: << דובר_המשך >> לא הבנתי. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נתתי דוגמאות לעוד אוכלוסיות מיוחדות שאולי צריכות את המענים הייעודיים והייחודיים להם, חוץ מערבית ואנשים עם מוגבלות. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אני מסכמת את השמונה שנים שלי בראשות המנגנון הזה. גם כמי שהתחילה לבד והייתה לבד כמה שנים, אני חושבת היום שהמנגנון עונה בעצם על הצרכים שלו. שוב, יכול להיות שיבוא מישהו אחר ויחשוב וירגיש אחרת. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, מצוין, אני רוצה את התובנות שלך. שמונה שנים ושמעתי עלייך כל כך הרבה שבחים שזה בסדר, בשביל זה את פה. כמה זמן יש לך את ממוני בירור? << אורח >>מדיאן אבו עיסא: << אורח >> אני כבר שלוש שנים. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> שלוש שנים. ומאיסה היא שנה. כרגע הצטרפה אלינו, כרגע, זה לא קבוע, תניה והיא גם דוברת רוסית. יכולה להגיד לכם תניה כמה פעמים במהלך חצי שנה האחרונה היא נדרשה לדבר רוסית. לא. אז זהו. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק עוד שאלה לגבי דוברי שפה ערבית. האם בעקבות זה שנכנסת גם כמות הפניות גדלה? או שזה פשוט רק יעילות כדי לטפל יותר טוב? כי אמרת לנו שאנשים עם מוגבלות זה קפץ פי חמש. אז האם גם פה יש קפיצה או שזה פשוט מטופל יותר נכון, יותר מדויק? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> א', זה מטופל יותר נכון. אני כן אגיד שלפני כניסתו של מדיאן כתקן מן המניין נעזרתי בסטודנט, כי היה לי חשוב לתת כן שירות לילדים. ועם כניסתו של אותו סטודנט, שהוא גם היה מאוד מוצלח וזה, הייתה עלייה של 40%. זאת אומרת, הייתה קפיצה. היום אנחנו כבר יותר מתאזנים, בגלל שזה כבר רצף. זה גם מקצועית וכן, ילדים מכירים את מדיאן ויודעים לפנות ומדיאן כמובן מקפיד לעשות את סיורי ההיכרות. אגב, מדיאן אחראי על כל סיורי ההיכרות, לא רק במגזר דובר הערבית, אלא על כל הסיורים, זה האחריות של מדיאן. לעשות את כל ההיכרויות. זה מה שהיה לי גם חשוב. כמובן הפקת כרטיסי היידוע, שזו בקשה של ילדים. אבל זה גם נמצא בתקנות. והשילוט שהוא מחויב. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הכוונה כרטיסי יידוע? למי שלא יודע? << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> כרטיס ביקור. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> תוציאו בבקשה כרטיס. הילדים ביקשו בעצם, כי אחד המנגנונים, כשאני דיברתי עם ילדים אמרתי איך אתם תדעו על הנציבות? בעצם הרעיונות שעלו מהילדים זה א' מתן הסבר בצמתים מסוימים. אחד זה במחלקה, לפני שהם יוצאים. אחד סמוך לכניסתו להשמה חוץ ביתית. ולאחר מכן - - - << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה הם מקבלים את זה אבל? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אני מסבירה, אני תכף אסביר. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> אין את זה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די. תקשיב, באמת, אני לא אומרת את זה עכשיו סתם. פעם הבאה אתה יוצא. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> היא מושכת זמן. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול לצאת. עוד שנייה אני אבקש להוציא אותך. מושכת זמן. בסדר, כשאתה תשב פה אתה תוכל להחליט אחרת איך לנהל את הדיון. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> קדנציה הבאה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אולי, בעזרת השם. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> היית מעדיף שלא יהיה מנגנון בכלל? << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> אני הייתי מעדיף מנגנון שאני רואה ש-65% מהפניות, כמו שנה שעברה וכמו שנה לפני זה, עם אותו דבר, אני רוצה לדעת אם היה שנה שעברה 65% איך טיפלו בזה ולמה השנה יש 65%? << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה סימונה. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> בקשת הילדים הייתה, זה היה רעיון של הילדים, אני אגיד את זה ככה, שיהיו כרטיסים שיחולקו להם, שיהיה להם באופן אישי. והם דיברו על עיתויים של זמנים של שיח. או אני אגיד את זה בלשונו של ילד: 'לפני שאני יצאתי מהבית הייתי לחוץ, כשנכנסתי למסגרת הייתי לחוץ. אחרי זה בכלל הכול היה בסדר ואחרי שנה וחצי פתאום היה לי, אני נזכר שאולי מישהו אמר לי פעם משהו, אבל עכשיו למי אני אפנה?' וכך נולד בעצם הרעיון הזה שיהיו צמתים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שבהם מעניקים להם את זה. לצורך העניין מוציאים מהבית, אז נותנים לכל ילד את הכרטיס. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> בדיוק. יש צמתים שבעצם העובד הסוציאלי אמור לדבר עם הילד ולוודא שאכן יש לו את הכרטיס. ואם לא, אז כמובן לספק לו כרטיס חלופי. יש שוני בין אומנה למסגרות פנימייתיות. באומנה זה אחת לשלושה חודשים מנחת האומנה צריכה לדבר עם הילדים ובפנימיות אחת לחצי שנה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי מדברת איתם, עובדת סוציאלית? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> מנחת האומנה ובפנימייה העובדת הסוציאלית של הפנימייה. בפנימיות הילדים ביקשו שגם יהיה שילוט וגם שיהיה טלפון נגיש שממנו הילדים יוכלו ליצור קשר. אגב, כל הדברים האלה גם נמצאים בתקנות. כי אמרתי לכם, התקנות נבנו על סמך הבקשות של הילדים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא מדברת על תקנות לחוק. לא על חוזרים שלהם. היא מדברת על תקנות של החוק, חוק האומנה. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אני לא מדברת על תקנון, אני מדברת עת התקנות לחוק. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> מה שקבעו שצריך להיות טלפון, מכשיר טלפון נגיש. << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >> ואני חושבת שמאוד חשוב לשמר ולשמר את הבקרה על היישום, כי בזה יש מה לשפר. מה שלא הצלחנו וחשבנו, עשינו עבודה מאוד מעמיקה בשיח עם ילדים עם מוגבלות על מנת לראות איך המנגנון הזה אמור ומה צריך להיות בו כדי שהם יעזרו במנגנון הזה. מעבר לכרטיסים ולשילוט מה שעלה מהילדים עם מוגבלות זה חשיבות הפעלת, אני קראתי לזה סמך מקצועי. אבל הפעלת אנשים שיהיו באיזה שהיא זהות של הנציבות שהם יכירו אותם ושהם יהיו שם כל הזמן. ילדים דיברו על הקושי שלהם לחייג, לדעת להשתמש בטלפון. ואז הם כן דיברו שאם יהיה בן אדם שיהיה נציג בתדירות גבוהה שילמד אותם יותר ויצור איתם קשר אז יכול להיות. זה כרגע נושא או גוף שכרגע לא הגענו אליו שלדעתי היה מנגיש את הנציבות הרבה יותר טוב עבור ילדים עם מוגבלות שמתקשים לעשות יצירת קשר עם אדם רחוק. כי אנחנו מדברים על ילדים שאפילו לא יודעים לחייג בטלפון, לצורך העניין. עוד דבר שלא צלחנו משפטית זה בעצם חשיפה בלתי אמצעית של הנציבות בפני - - - << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את הראשון לא צלחתם תקציבית? פה לא צלחתם משפטית. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> נכון. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. פשוט תדייקי אותנו. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> נכון, צודקת. לא צלחנו משפטית את האפשרות לחשוף את עצמנו בפני ילדים באומנה ואני אומרת בלתי אמצעי. כי יש כמובן מבחינת התקנון מנחת האומנה אומרת ומסבירה, אבל כמו שהבנו, דווקא המפגשים הישירים שלנו עם ילדים מעלה את היכולת של הילד אולי גם להבין יותר טוב, אבל גם יותר לפתוח במידה והוא צריך. שוב, אנחנו לא מעודדים ילדים לפנות אלינו אלא אם הם צריכים, לצורך העניין. אני רוצה לשאול שאלה טכנית, כמה זמן עוד יש? << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואי תזדרזי, 10 דקות מבחינתנו גג, כי אני רוצה לתת לכל היתר גם לדבר. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> בדיוק, כי אני חושבת שנתונים אפשר לקרוא וחבל לי פשוט לקחת את הזמן. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ובכל זאת, ממש על קצה המזלג. כי שוב, לא כולם נכנסים לדפים, אז בואי תני לנו. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> כן חשוב לי גם השקף הזה לעבור עליו מאוד במהירות, כי אלה תובנות של שנת 2025. אני רוצה לדבר על כמה תובנות שבעיניי מאוד חשובות. הנושא של רישום הילדים במסגרות החינוך. זה משהו שהוא מתמשך, הוא מאוד בעייתי. הוא לא ממש אפילו ברמת היכולת שלנו להטיל ולחייב. וזה בעצם, שוב, אני לא רוצה כרגע ממש להתעכב על כל הדברים האלה, אבל זו אחת התובנות שהיה לי חשוב להעלות, כי זה חוזר על עצמו. יתר הדברים באמת פתירים גם ברמת המשרד, לצורך העניין. הפערים השפתיים, להפסיק את איומי ההשעיה והטיפולים האחרים שילדים צריכים. אז בואו נעבור על הנתונים. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה שנה שעברה, לא? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> לא. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה אותו דבר כמו שנה שעברה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה רגע להבין שנייה. לייזר, אתה רוצה לצאת החוצה? << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, נראה לי שאתה רוצה. אני אבקש ממנו. מאה אחוז, אז אותו דוח. בסדר, אז אותן בעיות נתגלו. בסדר, שנייה. יש לנו גם מספיק אנשים שרוצים לדבר. אני לא מבינה את זה. אני רוצה רגע להבין לגבי השקף הקודם. את אומרת אלה עיקר הפניות שפנו? אני רוצה להבין. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אלה תובנות שלנו מהפניות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה תובנות? זה אומר שזה מהות הפניות? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> שזה דורש טיפול. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. כלומר, זה לא אומר שאלה הפניות. את אומרת יש פניות נוספות שהצלחתם לפתור. אלה הפניות שהיו ולא הצלחתם לפתור אותן. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> לא שלא הצלחנו לפתור, אבל שמביאות בעצם איזה שהוא קו שמחייב בעצם איזה שהיא התערבות יותר ברמת המדיניות ולא רק ברמה האישית של הפתרון האישי. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כדי שאני אבין. כי את אמרת, הדגשת ואני קוראת: איום בהשעיה מהפנימייה, השעיות אסורות מהפנימייה לבקש - - - את הפנימייה לפני תום החופשה. זה נראה לי אם ילד פונה בדבר הזה זה נראה לי אימאל'ה. בסוף הוציאו אותו מהבית שלו, הוא מעורער לגמרי והוא אמור לראות, זאת המטרה שלנו, שיראה בפנימייה לפחות או במקום שהוא נמצא בו, בית. ואז אם הוא רוצה לחזור לפנימייה לפני תום החופשה ולא נותנים לו, זה נראה לי, אין לי מילים. אני אומרת לעצמי אוקיי, זו פנייה הכי מתבקשת בעולם ואם אתם לא יכולים לפתור אותה, אז תגידי לנו, כדי שאנחנו נפתור אותה. זה נראה לי לא נורמלי. בסוף מה אנחנו עושים? פוגעים על פוגעים בילד? אני יכולה להמשיך לקרוא מה כתבת פה, אבל תובנות, מה המשמעות של התובנות האלה? אני רוצה רגע להבין מה את רוצה לומר לי בתור מחוקקת/אמורה לבקר את משרדי הממשלה ולתקן. מה אני אמורה ללמוד מהתובנות הללו? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אוקיי. אז אני אסביר את זה ככה: הנושא של פתרון הוא למעשה לא ממש בידינו, למרות שאנחנו כן עושים התערבות. זה מועבר בעצם לפיקוח והפיקוח הוא זה שמלווה בעצם את יישום השינויים. אנחנו רק מוציאים המלצות. אני כן אגיד שעצם העלאת הנושא הזה זה גם מביא לידיעת קובעי המדיניות שצריך להדק הנחיות, בדיוק כדי שהדברים האלה לא יקרו. זאת אומרת, אני לא חושבת שכל דבר שהנציבות מביאה היא צריכה לדווח על מה היו הנושאים העיקריים. לא כל דבר צריך עכשיו לפתור את זה בחקיקה. אבל כן צריך להביא את זה בעצם לקובעי המדיניות. יש דברים, אני כן אגיד שאני חושבת שהם חשובים בחקיקה או באיזה שהיא ביקורת. לא סתם בחרתי להתמקד אך ורק במשרד החינוך, כי שם אין לנו אפילו סמכות על שיח עם משרד החינוך. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נבדוק את זה. שוב, את חוזרת על זה עוד פעם, אנחנו נחזור לזה, למה אין לך סמכות? החוק לא אומר שאין לך סמכות. ולכן משרד החינוך נמצא פה, נכון? מקודם היה פה. תכף נשמע מה משרד החינוך אומר, על בסיס מה הוא קובע שאין לכם סמכות. אבל בסדר. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> אבל דברים שהם כן בתוך המשרד, את אומרת הנושא של הפנימיות. לאפשר לילד לחזור לפנימייה או לא לצאת לחופשה וכן הלאה – אלה דברים שהם בתוך המשרד. האם זה שאתם יושבים בתוך המשרד זה נותן לכם יותר עוצמה או שזה דווקא מחליש אתכם כי אתם גוף בתוך המשרד ואולי צריך להסתדר עם שאר הכוחות במשרד? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> הייתי צריכה להתכונן לשאלה הזאת ופחות התכוננתי. כמו בכל דבר, יש יתרונות ויש חסרונות. אני אגיד את זה ככה: אם מישהו חושב, אני חושבת שיש פה עוד אנשים מהמשרד. אם מישהו חושב שיש איזה שהוא גיבוי בתוך המשרד השאלה היא חד משמעית לא. גם כי אני יושבת נפרד באופן פיזי, גם אני לא חלק מהרבה פעילויות של המשרד. וגם כי במי שאני בניתי והאופן שבניתי את הפרופסיה שלי, פרופסיה שמתמקדת בעצם בלקוח בקצה. יש יתרונות ביכולת באמת לשוחח בתוך המשרד ואני מהאנשים שכן אומרת את דבריי, לצורך העניין. לפעמים זה פוגע ביכולת כן או לא מספיק מקדם. דברים של ילדים שמושפעים דווקא בגלל שהם נמצאים במסגרות שלנו או מושמים במסגרות אחרות. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת מצד אחד שאת כן שומרת על העצמאות שלך בתוך המשרד. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> מאוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה ממה שהבנתי. אבל עדיין את מחויבת לשאר המסגרות או שלא מחויבת, לא כל כך הבנתי את הנקודה הזאת. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> פרווה. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> מבחינתי אני כרגע במשרד הרווחה. אני גם יושבת כאן, אני משויכת למשרד הרווחה. בסופו של דבר אני תחת שר הרווחה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> אין שר רווחה היום. אין שר רווחה. איזה שר רווחה? << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול בבקשה להוציא אותו החוצה? תודה. אתה עוד חמש דקות יכול לחזור חזרה, אחרי שקצת תירגע. בסדר? תודה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא, כי הם אומרים פה - - - << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, הם אומרים. אמרתי לך, תיקח דף ועט ותרשום את מה שאתה רוצה ותגיד אחר כך כשיגיע תורך. לא להתפרץ. סימונה? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אז אני אומרת, אני מאוד מקפידה. אני אגיד את זה אחרת, אני רואה חשיבות מאוד גדולה בעצמאות המנגנון הזה. כדי לעשות את העבודה שלו הוא חייב להיות עצמאי לחלוטין. אני רואה חשיבות. ואני מאוד עומדת על העצמאות וכן, זו עבודה. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> מבחינת המפגשים, מה שאמרת במשפחות אומנה – את אמרת שיש איזה קושי משפטי להגיע לפגוש את הילדים האלה. האנשים של המנגנון שלכם, מנגנון בירור התלונות יפגשו אותם באופן אישי. האם זה לא יכול להיות במסגרות של בית הספר או אחרי הלימודים? זאת אומרת, אני מבינה שלא צריכים להגיע הביתה אולי. אבל מסגרות אחרות אין אפשרות לפגוש אותם? יחד עם מנחי האומנה אולי. << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >> זה דורש שיתוף עם משרד החינוך שגם את זה עשינו. האמת היא שעשינו את זה הרבה יותר בשביל ילדים עם מוגבלות. חיפשנו כל מיני דרכים כדי להגיע. זה לא צולח. כי בסופו של דבר אתה לא רוצה גם לסמן את הילד בבית הספר, שמישהו בא לפגוש אותו על מה ולמה. זה לא צלח. אני כן אגיד שאחד הרעיונות שעלה מצידנו זה כן לעשות איזה שהיא אפליקציה כן שנוכל לשלוח איזה שהוא סרטון שייכנס. יותר לילדים שכן מחזיקים ניידים. כי אין דרך ממש לפגוש. יכול להיות שאם היה תקציב היינו יכולים לעשות אירוע לילדי אומנה ובמסגרת האירוע הזה להציג איזה שהוא הפנינג, לצורך העניין. אבל לא צלחנו את זה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רואה שאת רוצה לדבר, אז רק תציגי את עצמך. << אורח >>אירית חן: << אורח >> לי קוראים אירית חן, אני ממינהל מוגבלויות ואני אחראית על תחום האומנה במינהל, אבל אני אדבר בכלל על ילדי אומנה כי חשוב לי כן להתייחס לשאלות האלה. זה משהו שבאמת מאז שהחוק בעצם חוקק והוא תחת חוק האומנה, כן? אנחנו עסוקים יחד עם סימונה בסיפור הזה איך מגיעים למשפחת אומנה. אני חושבת שזה לא רק עניין משפטי או תקציבי, אני חושבת שזה באמת עניין מקצועי. כי הילדים האלו הוצאו מהבית, הם נמצאים בהשמה רובם פרטנית, זאת אומרת אחד בכל משפחה או שניים-שלושה מקסימום. לרוב אחד. זה לא כמו פנימייה שאתה יכול באמת לכנס אותם ולהגיד משהו כללי. זאת אומרת, זה לבוא אחד על אחד ולהגיד לו בבית שבו סוף-סוף הוצאנו אותו מהבית ושם הוא מרגיש בטוח, לבוא ולהגיד לו אולי יש לך תלונה. יש פה משהו באמת מקצועי שבאמת צריך לחשוב ברגישות מה נכון לעשות. הסיפור של מסגרות חינוך הוא באמת לא לשים עליהם תווית, כי לא תמיד ילדים אחרים יודעים בהכרח או אנחנו רוצים שכולם יידעו שהם אומנה. אבל מאוד מצא חן בעיניי מה שסימונה עכשיו אמרה ויכול להיות שצריך לחשוב על לחבר אותם לכנסים שאנחנו בכל מקרה עושים. אבל גם זה לא קורה הרבה כנסים של כל ילדי האומנה ביחד. האומנה זו השמה מאוד פרטנית. צריך לקחת את זה בחשבון. זה ילדים שנכנסים הביתה למשפחות אומנה - - - << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל המאמנת אומנה כן אומרת להם. << אורח >>אירית חן: << אורח >> ברור. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי מבקר את זה? כלומר, האם אתם עושים פיקוח על כך? מי מפקח על מנחי האומנה? << אורח >>אירית חן: << אורח >> אז יש לנו את המפקחים המחוזיים של האומנה. יש מפקחים נפרדים למוגבלויות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה שיש זה נחמד, השאלה אם הם עושים את העבודה שלהם, בלי לפגוע בהם. בסוף, כאחת שבאה מהחברה האזרחית אז אני יודעת שהרבה פעמים על הנייר והנהלים וחוזרים נורא יפים ומדויקים, אבל בשטח המרחק בין מה שכתוב לבין מה שקורה בשטח הוא רב, הוא ענק, הוא עצום. תכף נשמע פה את החברה האזרחית. לכן אני שואלת האם הפיקוח הוא באמת, סליחה שאני שואלת אותך, אבל אני לא מאמינה שהתשובה תהיה אחרת. << אורח >>אירית חן: << אורח >> לא, אנחנו אחראים, אנחנו מבחינתנו אחראים על הפיקוח. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל האם הפיקוח הוא באמת פיקוח, כולל לעניין הזה שאומרים להם תקשיבו, אם יש לכם קושי. לא צריך להגיד תתלוננו על הורי האומנה. אבל אם יש לכם קושי או משהו כזה וקשה לכם לפנות אליהם, תפנו אלינו. זה מה שאומרת מדריכת האומנה. השאלה אם אתם בודקים שהיא באמת אומרת. << אורח >>אירית חן: << אורח >> הפיקוח יותר ויותר באמת, ככל שהנציבות באמת נכנסת ואנחנו גם עושים יותר הטמעה של התהליך אני חושבת שיותר ויותר עושה את הבדיקה הזאת. תמיד יש לשאוף לעוד. אבל זה בהחלט משהו שאנחנו מדברים עליו. גם סימונה מגיעה למפגעים עם האומנה נדמה לי, אבל סימונה תגיד. שנה-שנתיים אחרונות באמת יותר הגיעה למפגשים עם מנחות האומנה כדי קצת לעזור באמת ולדייק איך עושים את זה במשפחות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> הן יודעות לפתור את הבעיה המקצועית שדיברת עליה קודם. כי גם מנחות האומנה שאומרת לילד אם יש לך איזה בעיה אתה יכול להתקשר למספר הזה. גם בעיה מקצועית. << אורח >>אירית חן: << אורח >> נכון. זה משהו שאנחנו צריכים להדריך אותם, נכון. אבל עדיין זה אחרת מנחה שכל חודש או כל שבועיים מגיעה והיא כבר דמות קבועה לילד, זה אחרת כשהיא אומרת מאשר איזה מישהו זר שפתאום מגיע. על זה דיברתי. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אנחנו במהלך השנים התרענו על זה וראינו והיינו מאוד מודאגים בעצם מהפער בין כמות הילדים שכן מרגישים בטוחים לפנות אלינו ממסגרות פנימייתיות לעומת ילדים באומנה. באמת במהלך השלוש שנים האחרונות ביקשנו לפגוש את מנחות האמונה ממש באופן, לא דרך ההנהלה שלהם, אלא ממש לפגוש אותם, לשבת איתם. הנושא שוחח ודיברנו גם על הקשיים שלהם להביא את המידע הזה בפני הילדים. הנציבות הוציאה תדריך של שיח למנחות האומנה שהוא מומלץ. לנו אין את האפשרות לכפות. אנחנו יכולים אך ורק להוציא המלצות. הוצאנו תדריך על מנת שמנחות האומנה ידעו או יבחרו לאמץ את זה, לדבר על זה עם הילדים. עובדתית אין לנו מידע אם הילדים יודעים או לא יודעים, כי לנו אין שום דרך להגיע אליהם ולשאול אותם. ועובדתית המספרים שהם פונים הם נמוכים. אין לי בעיה ברמה המקצועית שיש מספרים נמוכים, ככל שיש לנו מידע שהילדים אכן יודעים והם פשוט בוחרים לא לפנות והכול בסדר. שזה האידיאל, אגב. אלה נושאי הפנייה העיקריים שלגביהם הם פנו. זה הפילוח של הנושאים. זה הפילוח של הילדים שהמסגרות שמהם הגיעו. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> בשקף הקודם אחת מהתלונות זה אי יידוע לנציבות. זאת אומרת בעצם 11% מאלה שכבר פונים אומרים קודם לא ידעתי על הנציבות. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה הרבה יותר. הרבה מאוד יותר. אבל יש פה פניות, סליחה שאני קוטע גברתי. יש פה פניות מאוד מסוכנות. פגיעה פיזית בחניכים 4%? אני רוצה לדעת כמה פתרו אותם. אם הגישו צו משטרתי? אתם מדברים פה על דברים כמו, אי מתן טיפול רפואי? אני רואה פה דברים, נושאי פניות. אני רואה פה מצגות יפות כמו שנה שעברה ולפני זה. אני רואה פה דברים פליליים. יחס מעליב, אלימות פיזית, טיפול רפואי, מפגש עם ההורים. ניכור הורי. התעללות נפשית. אני רוצה תשובה אחת: כמה תלונות היו במשטרה וכמה כתבי אישום, נקודה. כי ככה אפשר לדעת אם פתרו את זה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני שאת עונה לו, תרשמי את זה. אני לא רוצה תשובה אחת, אני רוצה תשובות לדעת באמת מה נעשה עם הפניות ואיך זה טופל. אני לא רוצה אחת, אני רוצה לשמוע מה נעשה בפועל. אבל מאחר ואפרת צריכה לצאת עוד מעט, יש לנו טיפה זמן. אז אני כן רוצה שתמשיכי. גם תתייחסי בהמשך. יש לנו פה את אליעזר שאין לי ספק שהוא - - - << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> זאת שאלה, בדיוק שאלת את השאלה שאפרת אמורה לענות עליה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> כי היא רשמה את הסעיף של הניכור הורי. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> זה מוצדק. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. יש לה עוד זמן, אמרת לי בעוד רבע שעה. אז אני רוצה שאת תסיימי, סימונה. אז בואי תסיימי את שלך ונעבור. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אז אנחנו נעבור מהר. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התחלת להגיד שההתפלגות פה - - - מקום שהות הקטין. גם זה אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך אחר כך שיהיה פה לגבי כן אני רואה פה בעיקר את הרווחה פה. יש פה 7% רק של פנימיות פיקוח משרד החינוך. אני רוצה לשמוע את הבעיה פה. ממך סימונה. איזה מהמסגרות אומרות לך אין לך סמכות כלפינו? << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> אף אחד. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> לא, מה זה אף אחד? אין סמכות. אין לנו סמכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למי, על מי אין לך סמכות? אני רוצה להבין. את אומרת לי אין סמכות. על מי אין סמכות? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אני אגיד את זה ככה: נכון לעכשיו ולכן אני מקווה שנועם נמצא בזום ברקע ושומע, כי זאת סוגייה משפטית. נכון לעכשיו משפטית והפרשנות המשפטית היא שילדי פנימיות ומעונות שבפיקוח משרד הרווחה וילדי אומנה הם אלו שבעצם פנייתם נותנת לנו סמכות לברר אותם. כן יש לנו פניות, כמו שאתם רואים, גם מילדים שבפיקוח משרד החינוך. הם לא מחויבים לתקנות ולתקנון. אני לא סוגרת בפני ילד ובטח לא בפני ילד שגם עבר ועדת תכנון טיפול. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> ומוסדות חסות הנוער שהם כן של המשרד, מה איתם? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> יש להם מנגנון ייחודי שלהם בתקנות חוק הנוער (שפיטה וענישה). << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין. חסות הנוער לא נמצאת תחתייך? כלומר, לא חסות הנוער. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> של משרד. למרות שהיא בתוך המשרד. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. ולמרות שאין בחוק שום התייחסות לזה. כלומר, למה? << אורח >>קריאה: << אורח >> להיפך, החוק מחייב שתהיה סמכות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, לא. אז אני שואלת, את אומרת את מינהל מוגבלויות זה כן כולם, המסגרות שלהם כן יש לך סמכות. יש לילדים סמכות לפנות אלייך ולך לטפל בזה. חסות הנוער את אומרת לא, אם הבנתי נכון. וחינוך את אומרת חלק כן, חלק לא. מה בחינוך? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> בחינוך נכון להיום התשובה היא שאין לנו סמכות על משרד החינוך, על ילדים של משרד החינוך. הם גם לא מחויבים לתקנות. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת חסות הנוער. מה עם מרכזי החירום? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> גם לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה לא? << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >> לכן אני אומרת, זו הפרשנות המשפטית של הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> ואם יש פנימיות, אני לא יודעת אם יש פנימיות שהן באחריות, הפוסט אשפוזיות למשל, הן שלכם? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אם הן בפיקוח של משרד הרווחה כן. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> אם הן בפיקוח של משרד הבריאות או גורם אחר? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> לא. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> אז לא? << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, שוב, את כפופה רק משרד רווחה. זה אולי מתקשר לשאלה הראשונה שלך אם היא תהיה גוף עצמאי או גוף בתוך רווחה. אולי לזה הם משייכים את זה. אני מקריאה של החוק, שוב, קריאה מאוד - - - << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> עמוקה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, ההיפך. דווקא שטחית. מלמעלה כשאתה קורא את החוק פעמיים ושלוש, אתה לא מוצא את הסלקציה הזאת. יש כאן עניין שיש את הנציבות לילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית. לא משנה איפה הם נמצאים. ברגע שהם לא נמצאים בביתם, הוציאו אותם מביתם, כולם תחתייך. לא מבינה את האירוע. זה שהתקנות תוקנו דרך שר הרווחה ולא שר החינוך או לא שר הבריאות זה משהו אחר. אבל אני לא מצליחה להבין את זה. את אומרת זה משפטי. אז קודם כל אני אומרת במהות זה לא נכון, כולם צריכים להיות תחתייך במהות. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> צודקת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מחוקקים. בואו נקרא את דברי ההסבר, אין שם את האירוע הזה. כוונת המחוקק הייתה הרבה יותר רחבה מהצמצום שעכשיו מישהו מצמצם אותו. אני אשמח גם ברמה המשפטית לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה למה זה כך. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> לפי החוק מסגרת השמה חוץ ביתית זה חלופת בית בעבור ילד שנתקבלה החלטה כדין להשמתו במסגרת שנועדה לספק לו את כל צרכיו בכל שעות היממה, לרבות מעון משפחתי או פנימייה. לא אמרו משרד הרווחה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אמרו לא חסות הנוער, לא כתבו לא חינוך, לא כתבו לא מרכזי חירום. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> הכול. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני נועם, מאחר וכולנו רוצים רגע לדבר על זה, אז ורד, גם את רצית. נכון? אני מתלבטת מבחינת הזמן, כי אני מבינה שאת עוד מעט צריכה ללכת. אז שנייה נעצור את זה. ורד, את תהיי אחר כך. ניתן לאפרת לדבר ואז נשחרר אותה כדי שלא נהיה בלחץ של זמנים ונעבור אחר כך לנושא הזה שהוא מאוד חשוב. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> תודה קודם כל על אילוצי הלו"ז. שמי אפרת אדרי שרעבי ואני מנהלת את האגף החוץ ביתי לילדים ונוער במשרד הרווחה. אנחנו באמת נמצאים בממשקי עבודה שוטפים מול הנציבות, מתוך הבנה שאנחנו רוצים באמת את השירות הכי טוב עבור הילדים. לפעמים יש פער בין מה שאנחנו רוצים שיקרה לבין מה שקורה בפועל. יש לנו מערך פיקוח מאוד סדור ומאוד אינטנסיבי על הפנימיות, מערך הפנימיות שלנו שכולל כ-120 פנימיות עבור כ-6,000 ילדים בכל רחבי הארץ ובכל המגזרים. מפקח מגיע בממוצע אחת לחודש לפנימייה. הוא ממש חלק אינהרנטי מהתפעול של המקום מבחינה רגולטורית. הילדים הרבה פעמים גם מכירים אותו, מתוך האינטנסיביות של הביקורים שלו. כל ביקור פיקוח גם כולל שיח עם הילדים, אקראית, שהוא בוחר באופן רנדומלי ומברר איתם איך הם חווים את השהות שלהם שם. שוב, מתוך אותה תפיסה שאנחנו רוצים את הכי טוב עבורם ואם יש ליקויים אנחנו שם כדי לתקן. לכן גם פניות שמגיעות אלינו מהנציבות אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לכל פנייה. אנחנו מבררים אותה כמעט באופן מיידי. זאת אומרת, ממש בביקור פיקוח הבא, אם לא אפילו לפעמים אנחנו יוזמים ביקור פיקוח ייעודי סביב תלונה של ילד ומבררים אותה מולו ומנסים לשמור גם על כבודו ועל פרטיותו אם זה נדרש. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מבינה. משהו אולי מאי היכרות מספיק את הנושא. הנציבות מקבלת פנייה מילד. הנציבות בודקת, נכון? הסמכויות שלכם של בדיקה, איך אתם בודקים? אתם נכנסים למוסד עצמו, אתם מדברים עם האנשים? אנשים חייבים לבוא אליכם ולענות לכם על תשובות? איך זה הולך? אני רוצה להאמין שלא נתנו לה רק כותרת יפה ונחמדה, אלא כן נתנו לה גם סמכויות בדיקה. אחרי שהיא גמרה לבדוק והיא מחליטה שהיא לא פוסלת את זה, לא אומרת אין טעם. אלא היא כן כבר בדקה ומעבירה לך. את מתחילה את כל הבדיקה מההתחלה? אז בשביל מה? איך זה הולך מבחינה טכנית אני רוצה להבין, עוד לפני מהותית. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> רק אני אתחיל ואז את תמשיכי. אנחנו עושים את הבירור בפועל בדרכים כאלו או אחרת. אם זה בהגעה למסגרת, אם זה בקבלת מידע, כולל מידע לפעמים רפואי כשיש פניות רפואיות. אנחנו אוספים את כל החומר, אם זה לראיין ילדים אחרים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין לך בעיה של סמכות. כלומר, הכול נפתח בפנייך. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אין לי שום בעיה של סמכות. וגם 99.9% מהאנשים גם משתפים פעולה ואני לא צריכה לעשות "נו, נו, נו" או לאיים באיזה זה. יש שיתופי פעולה ויש התייחסות. יש מעט מאוד פניות שכדי לשמור על אנונימיות של הילד שפונה מפני הצוות, מפני ההורים. ויש לו פנייה מאוד ייחודית שעלולה לחשוף אותו, אנחנו בעצם נעשה את הבירור באמצעות הפיקוח גם ברשותו של הילד. הילד יודע שאנחנו בשביל לעזור לו נרצה לפנות לפיקוח ואנחנו נעשה את הבירור באמצעות הפיקוח שמגיע לפנימייה ולא אומר לפנימייה שהילד פנה אלינו. זאת על מנת לשמור על פרטיותו. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. כלומר, ב-99% מהמקרים מהפניות אתם מעבירים לאפרת, לצורך העניין, את הפנייה. את לא מתחילה לבדוק מההתחלה. את סומכת על הבדיקה שהם עשו ואתם מטפלים בזה בצורה שצריך לטפל. את אותו אחוז אחד נניח - - - << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> בעצם מה שהצוות של אפרת מקבל זה את הידיעה על זה שיש פנייה ואחר כך את הסיכום הסופי של סיום הבירור. הצוות של אפרת מקבל ומשם הם ממשיכים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. ואז מה זה הם ממשיכים? כלומר, אתם לא מתחילים לבדוק מההתחלה. אתם מסתמכים על התוצאות של הבדיקה של הנציבות ומוציאים אותה מהכוח אל הפועל. ורק את אותו אחוז קטן שהיא מדברת עליהם, את זה אתם בודקים לגופו של עניין. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> כן. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> ואיך הם פועלים בפועל? << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> זה בערך התהליך שאנחנו מבצעים. אבל אני כן יכולה לומר שאם נמצאו למשל ליקויים סביב דמי כיס או סביב הנושאים שהעלו פה, אוכל שלא מספיק טעים או לא מספיק בכמות שלו. אז פה נכנס ההיבט של הפיקוח, שאנחנו עושים ביקורי פתע ורואים איזה אוכל מקבלים הילדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור לי שזה פר פנייה. כלומר, ברור לי שיש פניות שחסר אוכל, אז אתה רוצה לראות אולי הוא לא אכל או לא אוהב ואז אתה עושה בדיקה יותר רוחבית. ברור לי. אבל אני אומרת שאין כאן כפל בדיקות. זה מה שאני רוצה לדעת. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> חבל על המשאבים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, לכן אני שואלת. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אנחנו בוודאי מסתמכים על התוצאות של הנציבות. אבל לנו חשוב לא לפתור רק את הבעיה סביב הילד הנוסף, כי אני מניחה שהוא מדברר - - - << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. להניח שזה יותר רוחבי. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אנחנו בודקים את זה בצורה עקרונית במסגרת. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, למה אני שואלת? כי הילד, לא שאלתי, סימונה, כמה זמן לוקח ממוצע? כי יש בדיקה שלוקחת יום ויש בדיקה שלוקחת שנה. אבל כן משך הבדיקה של הפנייה. ו-ב' כמה הילד מעורב? כלומר, האם זה שפנה האם אתם אומרים לו בדקנו? מי בא איתו במגע? גם שלכם, הוא רוצה לראות בסוף תוצאות. אז אני רוצה להאמין שאין פה עוד פעם בדיקה ועוד פעם, אלא כן מיד הוא רואה תוצאות בשטח וזה לא נמשך יותר ויותר. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> סיום תהליך בירור שלנו מסתיים בעצם בשיחה עם הילד שפנה או מי שפנה מטעמו. וכמו שאתם רואים, רוב הפניות זה שיחה עם הילד. וניסיון גם לוודא, אם צריך לראות אם תוקן. דברים יותר פשוטים כמו שילד בא ואומר לקחו לי מדמי הכיס. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה הרבה מאוד. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אז אנחנו מוודאים שהוחזרו דמי הכיס. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל בואי נניח שבדקתם ומצאתם שהפנייה לא נכונה כי היו צריכים לקחת. לא משנה, הוא לקח מחבר, לא יודעת מה. אז גם חוזרים ומסבירים לו. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> חד משמעית. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אומרים לו הפנייה שלך לא מוצדקת. אומרים לו תקשיב, העובדות הן קצת אחרות. כן מתווכים לו את התשובה. גם בשלילה. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> חד משמעית. וגם לגבי התקופה, אז אני יכולה להגיד לך ש-62% מהפניות בירורן מסתיים עד שבועיים. ועוד 25% עד 30 יום. ומיעוט, כאילו עוד 13%, זה 60 יום לקח לנו לברר את הפנייה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> גברתי, הייתי רוצה באמת לדעת. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, היא לא סיימה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> מה עושים עם האלימות, על הרפואי? << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. השאלה ששאל אליעזר וכן כל יתר הפניות שראינו, סוגי הפניות. מצאתם לצורך העניין, אני רגע אעבור לשקף. מצאתם 4% אלימות פיזית בין חניכים. אוקיי? << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> מדריכים גם יש. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> אלימות מדריכים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בסדר, מאה אחוז, שמעתי. 4% בין חניכים, יחס מעליב – 11%. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> רפואי. הזנחה רפואית. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא רואה פה אלימות של מדריך. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> יש, אחיזות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל איך אתם מתייחסים לזה? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אלימות של מדריכים זה נכנס כבר לחוק העונשין, זה לא אנחנו. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> כמה פניות כאלה יש? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אנחנו מקבלים פניות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נניח שקיבלת אלימות של מדריך. בסמכותך לבדוק את זה? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> לא. מה שקורה במצב כזה ואני מעדכנת גם את הילד, הפנייה מועברת לחוק הנוער שהם אלה שיש להם את סמכות הבירור, מתוקף חוק העונשין. לנו אין סמכות. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא נכון, כל עובד ציבור. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה לא נכון. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אוציא אותך עוד פעם. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> חוק עונשין, כל עובד ציבור. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אוציא אותך עוד פעם? לא. אני רוצה להבין. כשהוא פנה אלייך עם אלימות ואת אומרת זה לא בסמכות שלי, את מעבירה את זה למי שצריך להעביר את זה. מול הילד, בסוף הוא פנה עם משהו שהוא חמור. כלומר, משהו שהוא כן בסמכותכם אתם מטפלים ואתם בקשר איתו יום יומי או לא יודעת. משהו שהוא חמור זה לא איתכם, אבל את ממשיכה לשמור איתו על קשר? את ממשיכה להגיד לו אני בודקת מול המשטרה או מול אגף הנוער או מול מי שצריך? ואת בקשר על הפנייה, כי בסוף ריבוי האנשים המבוגרים שהילד צריך להחזיק קשר איתו הוא לא נורמלי. גם אנחנו אוהבים את ה-one stop shop. בסוף פניתי למישהו והוא הגורם שאיתו אני באה במגע. פניתי אליכם, סימונה, כנציבות, כילד. את תחזירי לי את התשובה. גם אם זה לא בסמכות שלך, כי אני פניתי אלייך. אז מישהו צריך לרכז את זה מול אותו אגף, אותו מוסד, אותה מסגרת שלה יש את הסמכות. אבל השאלה איך הילד. מי מדווח לו, מי אומר לו כן, אנחנו בודקים. כן, אנחנו סומכים עליך. דווקא במקרים הקשים שהם לא אצלך. << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >> בפניות כאלה מה שאנחנו עושים אנחנו מסבירים לילד שזה מאוד חמור מה שהוא מספר לנו ולכן אנחנו מעבירים את זה למי שאחראי לבדוק את הדבר. אנחנו מסבירים לו שמדובר בעובדת סוציאלית שהיא מתמחה במיוחד למצבים כאלו. ואנחנו נישאר איתו בקשר עד שאנחנו נדע שעו"ס לחוק הנוער חברה אליו. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ונניח הוא אומר לך 'לא רוצה, עזבי, לא רוצה. אני רוצה רק אותך. אם את לא רוצה, עזבי אותי'. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> חובת הדיווח. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, קורה. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> סוף-סוף יש לו פעם אחת אמירה נכונה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> סעיף 26 לחוק העונשין. כתוב כל עובד ציבור, שבע שנים מאסר. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליעזר. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אמרת משהו, בוא. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> עד שבע שנים מאסר. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליעזר, אנחנו נבקש אחר כך לתת לך תעודה שאתה יודע. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> קטין. טיפול שישה חודשים. שישה חודשים כולם יודעים. ילדים עם חבלות בפנים. חבר'ה, אתם בעידן הטלפונים, היום ילדים מצלמים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה. אליעזר, אני רוצה רגע להסביר לך ואני אגיד לך עכשיו לצאת ואנחנו לא ניתן לך להיכנס עוד פעם. אתה מתבלבל מה הדיון היום. הדיון היום הוא לא להעניש עכשיו את אלו שפגעו. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא להעניש, איך פותרים את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליעזר, תודה רבה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> איך פותרים את זה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הלוואי והיינו יכולים לפתור את כל הבעיות בעולם, מצוין. אחר כך תספר לנו איך אפשר לפתור. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> אפשר. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו אנחנו שומעים רגע את הנציבות. מה היא עושה, מה בסמכותה ומה לא בסמכותה. אז נחמד שאתה זורק סעיפים, יכול להיות שהם נכונים, יכול להיות שלא. אני לא יודעת. אנחנו רוצים לשמוע. עוד מעט אפרת צריכה ללכת. אנחנו ניתן לוורד, נדבר על המסגרות ואם יישאר זמן, לא בטוח שיישאר כי אתה מתפרץ כל הזמן ואני לא יכולה לתת לך. חבל, יש לך דברים חשובים, אני לא אוכל לתת לך בסוף. יש פה עוד אנשים שרוצים להשתתף בדיון. אני רוצה להבין, מה קורה עם אלימות? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> ברגע שילד פנה בנושא של אלימות מאותו רגע בעצם נכנסת חובת הדיווח. גם אם ילד יבוא ויגיד 'לא, לא, אז אני לא רוצה'. אני מסבירה לו שגם עליי חל חוק וגם שזה לטובתו ושזה מאוד חשוב לטפל בזה כדי שזה לא יקרה שוב. לכן בכל מקרה הפנייה שלו תועבר. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואת ממשיכה להחזיק אותה מולו. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אני מחזיקה קשר מולו עד - - - << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> את לא יכולה לברר. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אני לא יכולה לברר ואני גם לא נשארת. עד שחוק הנוער, אני נשארת רק ללוות אותו בשביל לדעת האם חוק הנוער יצרו איתו קשר. האם הוא כבר דיבר עם עובדת סוציאלית לחוק הנוער. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וברגע שהוא אומר לך 'כן, דיברתי', אז את פרשת. מבחינתך סגרת את התיק. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הרווחה, מה יש לכם התייחסות לזה? הרי בסך הכול זה נעשה אצלכם. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> לא, נכון. זה לא בדיוק נעשה בפנימייה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או כן או לא, אני לא יודעת. מה, אני לא מכירה את המקרה הספציפי. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> עו"ס לחוק הנוער שסימונה מדברת עליה זו אותה עו"ס במחלקה לשירותים חברתיים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. אז לא הסברתי את עצמי כמו שצריך. הילד היה במסגרת שלכם, משרד הרווחה. הוא התלונן על אלימות כלפיו. זה שלכם, אצלכם במסגרת. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> נכון. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא העבירה את זה, שוב, סליחה שאני לא מכירה את כל החוקים, ורד יודעת יותר טוב ממני. אבל חוק הדיווח, דיווחו. עכשיו העו"ס של מי אמרת, סימונה? << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> עו"ס חוק נוער. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עו"ס חוק נוער, היא מול הילד. איך אתם מתייחסים לאירוע? סימונה, את מעבירה גם להם, נכון? חובת הדיווח היא גם למשרד הרווחה? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> לא, חובת הדיווח היא לעו"ס לחוק נוער. אבל אני גם מעבירה אליהם. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מותר לך להעביר, את צריכה גם להעביר אליהם. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> כן. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> אפרת אדרי שרעבי: << דובר_המשך >> בדרך כלל מה שאנחנו עושים זה שאם יש מדריך או איש צוות בתוך פנימייה שיש נגדו חשד או תלונה שהוא השתמש באלימות כלפי חניך, אז אנחנו צריכים לשים אותו מחוץ לעבודה עם ילדים עד שמתבררת התלונה. ואלה ההנחיות שלנו למסגרות. זאת אומרת, הוא לא יהיה במגע ישיר עם הילד הזה או שייקחו אותו לתפקיד אחר שלא במגע יום יומי עם ילדים עד שמתבררת התלונה. אני יכולה להגיד שחלק גדול מהתלונות בסופו של דבר לא מבשילות להשלמת ההליכים הפליליים והתיק נסגר והמדריך - - - << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. ונניח, אני לא רוצה להגיד עכשיו, אני יודעת מה הקושי, בסדר? << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אמרתי שחלק גדול מהפניות האלה לא מבשילות לכדי השלמת ההליכים המשפטיים, כתב אישום. ואז התיק נסגר והמדריך - - - << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל רגע, יש לי שאלה. אני כן רוצה לשאול אותך. אני מבינה, זה נורא רגיש, בסדר? כי אני יכולה גם להבין את המדריך. לא תמיד תלונה היא אמיתית, אני מכירה את זה. אבל לפעמים היא כן אמיתית. לפעמים היא אמיתית ואי אפשר להוכיח. אני מדברת לא על המקרים שזה נורא ברור שהוא כן עשה ויש מקרים שברור שזה לא נעשה והוא נפל או שהחבלה היא בכלל לא מהאירוע, גם מאוד ברור. במקרה ביניים, יש כאן ילד. השאלה היא מה? אוקיי, לא הוגש כתב אישום. מה אנחנו עושים מבחינת הילד? בסוף הילד ברמה הסובייקטיבית שלו המדריך היכה אותו. בסדר? מה עושים איתו? בסוף אני רגע מסתכלת על הילד ולא על המסביב. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני מבינה. כל מה שאמרנו בזיקה לטיפול משטרתי אכיפתי זה נשים בצד. בסופו של דבר הילד מקבל איזה שהיא התייחסות טיפולית של טיפול על ידי עובדת סוציאלית. הוא ממשיך להיות מלווה, מתייחסים מאוד ברצינות למה שהוא אמר ולנרטיב שלו את האירוע. זאת אומרת, גם אם זה היה כך או אחרת, בסופו של דבר יש פה תלונה של ילד. יש פה איזה שהיא תחושה שהוא נפגע ואנחנו מתייחסים לזה. זה בנפרד או במקביל להליכים המשטרתיים שלהם יש את החוקים שלהם אם כן או לא להמשיך הלאה עם האירוע מבחינה של כתב אישום. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> כמה תלונות נפתחו? << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> בסופו של דבר לילד יש איזה שהיא כתובת טיפולית ולפעמים זה איזה שהוא רצון בתשומת לב או משהו שקרה. וצריך לטפל בזה ברמה הטיפולית והוא מקבל את הסיוע הזה. בהרבה מאוד מקרים ההתייחסות הרצינית והפרטנית לאירוע נותנת תפוקות טובות. << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> רק צריך להגיד שזה מאוד נדיר שילדים מתלוננים ללא סיבה משמעותית אמיתית. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> נכון. << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> וצריך להגיד את זה. עו"ד ורד וינדרמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד. יש לי הרבה מה לומר, אבל רק בהקשר הזה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו רוצים לשמוע כי זה חשוב. << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> וההליך הפלילי הוא לא חזות הכול. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נכון. זה מה שאני אומרת. << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> לכן גם אם אין הליך פלילי, יש דברים לטפל בהם ברמה הפדגוגית, המינהלתית. רק חשוב לי להעיר את הדבר הזה, כי זה לא ברור. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך, תודה שחידדת את מה שאמרתי. שיש מקרים אפורים. אוקיי, זה לא הליך לכדי אשמה פלילית. בסדר? אנחנו יודעים כולנו כמה קשה להוכיח לפעמים דברים. אבל בפועל יש פגיעה, בפועל הילד פגוע. גם סובייקטיבית וגם אובייקטיבית, יש לו על הגוף חבלות. אז יש כאן אירוע שהוא דרמטי מבחינת הילד. הוא ניזוק, הוא כואב. לא התייחסו אליו כמו שצריך. לכן מה קורה באזור הדמדומים הזה שלדעתי זה רוב המקרים. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אמרתי שאנחנו נפתור ברמה הפרטנית מול הילד וגם ברמה המערכתית אנחנו בהחלט מפיקים, זאת אומרת, זאת ההנחיה שלנו לפנימיות להפיק את הלקחים מהאירוע. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> לקחים? << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> ולעשות איזה שהוא בדק בית על האירוע שנעשה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> ילד זה לקח? << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. האם קרה ששנה אחרי שנה, שמונה שנים, באותה מסגרת היו תלונות על אותו דבר? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> חד משמעית כן. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אבל השאלה היא לשם. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> חד משמעית כן. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סימונה ואפרת, האם כן יש לכם דברים כאלה? << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> מה זאת אומרת? לא הבנתי את השאלה. מה זה? << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> מסגרות מועדות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. שיש במסגרת ספציפית תלונות חוזרות לצורך העניין על אלימות שלא הגיעו לכדי כתב אישום. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני לא יכולה לומר משהו סיסטמתי בנושא הזה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה שאלה של כן או לא. יש לכם שמונה שנים של מעקב. אתם הרי עוקבים. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> זה הנציבות, אז סימונה? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> התשובה היא כן. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שיש לכם כאלה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> חד משמעית. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. מה אתם עושים? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> כלום. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה. די, מספיק. נו, אנחנו עכשיו לא בסטנד-אפ. די, מספיק. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא סטנד-אפ, זה עצוב. כי זה כל שנה ככה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליעזר, צא החוצה בבקשה. צא החוצה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה כל שנה ככה. אני יכול להגיד רק דבר אחד. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אתה לא יכול. אתה לא יכול, צא לעשר דקות. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> אני אסביר לך למה, כי זה ילדים. זה דור הבא שלנו. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתה אומר? כולנו לא מרגישים שזה ילדים. מה אתה אומר, רק אתה. ורד לא כואב לה ולעדי לא כואב ולכולנו לא כואב. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא אמרתי שלא כואב. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני יכולה לומר שבפנימיות שאנחנו רואים ליקוי בתחום אחד אנחנו הרבה פעמים גם רואים ליקויים בתחום אחר. יש התרופפות של נהלים. זה לא רק בזה, זה כנראה בעוד דברים. אנחנו מהדקים את הפיקוח עוד יותר. ואם צריך אנחנו גם - - - << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא נשמע טוב. אני אומרת לך שוב, אני לא שאלתי איזה מסגרות, אני לא רוצה פה להכפיש. בסוף אם אומרת חד משמעית כן סימונה. היא לא אמרה לא, היא אמרה כן חד משמעית. שמונה שנים של מסגרת שבה יש תלונות, הם לא הבשילו לכדי, תקני אותי, זה מה שהבנתי ממך. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> זה לא נמשך שמונה שנים. אבל כן יש חוזרות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש פניות חוזרות ונשנות. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> פניות חוזרות ונשנות, שהיה ברור שיש שם תרבות של שימוש פיזי. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מוגזם או יוצא דופן. מאה אחוז. אז פה לגמרי נדרש הטיפול שלכם. ואם זה שמונה שנים זה אומר שהטיפול לא כמו שצריך. בסוף יש תרבות של מסגרת. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> זה לא אירוע שנמשך שמונה שנים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, הבנתי. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אוקיי. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את רוצה להסביר יותר אז תסבירי, אם נראה לך. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> זה לא שבמשך שמונה שנים אותה מסגרת. אבל במהלך שמונה שנים היו תלונות שבעצם בסופו של דבר שיקפו תרבות של שימוש בכוח פיזי בתוך המסגרות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, זה מה שהבנתי. וזה לא מאותו ילד. כלומר, זה פניות, אני לא רוצה להגיד חוזרות ונשנות, אבל פניות שחוזרות על עצמן. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אני טיפה אעזור לאפרת, כי אני לא בטוחה שזה מהתקופה שאת נכנסת לתפקיד ויכול להיות זה. אז דברי. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני בתפקיד שנתיים. אבל אני יכולה לומר לך שכמעט בשנתיים שאני נמצאת, אם אני אקבל באופן סיסטמתי תלונות חוזרות ונשנות על אותה פנימייה יש לנו ארסנל של פעולות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בל מה זה אם תקבלי? היא אומרת שיש מצב כזה. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני בשנתיים שאני נמצאת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בואי תבדקי, בשביל זה אנחנו פה. << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני בשנתיים שאני נמצאת לא מכירה סיסטמתיות של תלונות. יש לנו במסגרת האגף כמה הליכים שניתנים לשימוש בפנימיות בשביל לוודא שזה לא קורה. ואם זה קורה אז יש לנו אפשרות לעשות שימועים ועצירת קליטות וקיזוזים וכל מיני אמצעי אכיפה נישתיים למסגרות שיש בהם תקלות משמעותיות בטיפול בילדים. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אני חושבת שדווקא העובדה שבשנתיים האחרונות, מאז שאפרת נמצאת, היא לא ידעה לזהות, זה מראה שנעשו כאן תהליכים שהפסיקו את התרבות הזאת. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באותה מסגרת. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> כן. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני כן אבקש שתבדקו את זה. אם הדברים תוקנו, הללויה. אני מברכת על זה. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני חייבת לצאת. אז אם יש משהו נוסף אליי, אני מצטערת. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל השאלה אם היא גם צריכה לשמוע את זה, אפרת. אני לא יודעת. סימונה, אוקיי. אני נותנת לך להיכנס רק בגלל שאני רוצה לשאול למי מהנוכחים, לא רק לך, יש שאלות לאפרת לפני שהיא עוזבת. אמרתי חוץ מאליעזר, תכף. בואו נשמע את האחרים. אם לאחרים אין, אני אתן לך. << אורח >>ליאל פלג: << אורח >> שלום, אני עו"ד ליאל פלג מאלו"ט. רציתי לשאול, אני לא יודעת אם המידע נמצא אצלך, אבל למיטב הבנתו יש ילדים עם מוגבלות שנמצאים בהשמה גם במסגרות שלכם ולא רק מינהל מוגבלויות. רציתי לדעת אם את יודעת להגיד אם יש נתונים עדכניים על ההיקף של הדבר הזה? << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> כן. אנחנו יודעים לומר על כ-180 ילדים עם מוגבלות שנמצאים במערך הפנימיות מתוך תפיסה שהמענים שיש לנו לתת מתאימים יותר לצרכים של הילדים האלה ויכולים למקסם את הפוטנציאל שלהם דווקא אצלנו ולא במסגרות ייעודיות לפי מוגבלויות. << אורח >>ליאל פלג: << אורח >> אוקיי, אז שאלת המשך ברשותך. האם ההנגשות שדיברנו עליהם לכל ילדים עם מוגבלות של הממונה הזה מגיעות גם לילדים שנמצאים במסגרות שלכם? << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> זה ספורדי. זה ילד-שניים בכל מסגרת. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדיין הוא ילד. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> כל מה שקשור לשפה אז כן, כי גם לנו המסגרות של דוברי ערבית הן מובחנות. זאת אומרת, למגזר הערבי יש לנו מסגרות מובחנות ומרבית הילדים מהמגזר הערבי נמצאים במסגרות של ילדים שווים להם, דומים להם. לגבי ההנגשה האחרת סביב המוגבלות אני לא בטוחה. כיוון שאלה ילדים שהם ממילא המוגבלות שלהם היא כזאת שמהם מסוגלים להיות בחברת ילדים בני גילם. אחרת הם לא היו יכולים להיות אצלנו. << אורח >>ליאל פלג: << אורח >> אבל זה ילדים שלא דורשים הנגשה מסוימת? זאת אומרת, גם אם ילד נמצא בחברת ילדים רגילה, עדיין יכול להיות. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אם זה ילדים עם חירשות או עיוורון והקוגניציה תקינה והם יכולים להתפתח כמו בני גילם בדומה לילדים בקהילה, אז אנחנו לגמרי נותנים את ההנגשה מבחינת מה שהם זקוקים. אם אלה ילדים עם אוטיזם בתפקוד גבוה, אז הרבה פעמים אנחנו לא ברמה של הנגשה, אבל ברמה של טיפול מתאימים להם טיפול שעוזר להם להשתלב בחברת ילדים ללא מוגבלות. << אורח >>ליאל פלג: << אורח >> תודה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדי ואחר כך אליעזר. << דובר >>עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לשאול שאלה, כי הדוח באמת גורם לאי נחת גדולה, אפשר לומר את זה ב-understatement. אחד הכלים הכי חשובים של חברות וחברי הכנסת לבקרה ופיקוח זה ביקורים במסגרות. ובאמת אין כמו לשמוע את השטח עצמו, גם את הילדות והילדים וגם את הצוותים. כמה פעמים הפתרונות הם באמת לשמוע את הצוותים, להשלים את התמונה ואז לתת את הפתרונות. אני רוצה לשאול אותך על נוהל שהוא בעיניי פוגע קודם כל בילדות ובילדים, שיצא תחת האגף החוץ ביתי במשרד הרווחה לפני כשבועיים. הוא בעצם מנחה את המסגרות של הדיור החוץ ביתי לא לאפשר לחברי כנסת להיכנס לביקורי פתע ובקרות, אלא בתיאום של שבועיים מראש. אני אגיד שכחברת כנסת, יש פה גם את הייעוץ המשפטי. אני לא פועלת לפי הנוהל הזה. אני לא כפופה לנוהל הזה, אני נכנסת עדיין לבקרות ואני שומעת שם דברים קשים. באחת הבקרות גיליתי ש-70 קטינות בזנות, סליחה, לא, האמת היא שכן, לצערי חלקן כן. בירושלים, והן ישנות ברחוב וחשופות לפגיעות, כי מסגרות נסגרות בשעה 22:00 ואין מספיק הוסטלים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את דיברת על מסגרות פרטיות? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, מה פתאום פרטיות, של משרד הרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנוהל שלכם נוגד את החוק. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני לא חושבת שהיא מדברת על מסגרות שקשורות לאגף שלנו. << דובר >>עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מסגרות חוץ ביתיות. את רוצה אני אעביר לגברתי את הנוהל ממשרד הרווחה. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני לא מכירה את הנוהל הזה. << דובר >>עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אוכל לשלוח לך את הנוהל הזה. השאלה שאני רוצה לשאול. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> חוץ ביתי יש לנו ארבעה מינהלי ליבה במשרד, לכל אחד מהם יש חוץ ביתי. אז אני לא בטוחה - - - << דובר >>עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, גילוי נאות, לפני כן הייתי המון שנים באלו"ט. אחרי זה מנכ"לתי עמותה לנערות וצעירות בסיכון. אני מכירה היטב את המרחב של הרווחה. אני לא מדברת לא על המינהל של רקפת ולא על מינהלים אחרים. אני מדברת על מינהל שלם, תקון לשעבר, אגף חוץ ביתי. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אנחנו מינהל של פנימיות, ילד ונוער. << דובר >>עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שהוא לא. רק הפנימיות, מסילה וכדומה? << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> לא, להיפך. מסילה שייך לשלם. << דובר >>עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז מי מבקר את המסגרות כמו מסילה? << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> זאת הייתה השאלה ששאלנו קודם, למה הנציבות בעצם לא פועלת במסגרות האלה, במסגרות של חסות הנוער. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד לא קיבלנו תשובה. את תצטרכי לחכות, כי תכף יש לנו את נועם על הקו. אפרת, את איתנו? << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> הנוהל שאת מדברת הוא על מינהל שלם. אני מנהלת בתוך מינהל שירותים חברתיים ואישיים, שזה מינהל שונה. << דובר >>עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מכירה. נכון, אז חסרה פה רגל משמעותית. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> בגלל זה אני לא מכירה את הנוהל הזה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלה לי אלייך גם לפני שאת יוצאת. בנושא של ילדים באומנה הזקוקים לטיפול רפואי ואין הסכמת אפוטרופוס. גם הנציבה מציינת שיש שם קושי. << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> אני מכירה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה כן? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> לי דווקא רוב הילדים שפונים, דווקא אפרת היא מנהלת אגף בכיר דווקא שמרבית הילדים שמגיעים לנציבות הם מהאגף הזה. אני מבינה שאירית מייצגת את השירות לאומנה. << אורח >>אירית חן: << אורח >> טיפול רפואי שאין הסכמת אפוטרופוס? << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מציינת הנציבה בדוח שיש ילדים באומנה שזקוקים לטיפול רפואי ואין הסכמת אפוטרופוס. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אני אסביר. << אורח >>אירית חן: << אורח >> יש סמכויות של הורה אומן בחוק האומנה. וחלק מהדברים הרפואיים בסמכות האומן לטפל במיידי וחלק הוא דורש, יש סמכות ראשונה ושנייה - - - << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אירית, שנייה. אפרת, יש לך שאלה לאפרת? כי היא צריכה ללכת. ואז נעבור אלייך, כי זה חשוב לי לשמוע על זה, כי אני שומעת על זה לא מעט פניות. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> הייתי רוצה לשאול שאלה. השם שלי זה שור אליעזר. כמו שאתם יודעים, יש לי הרבה שאלות, אני רואה את הדוח הזה כל שנה. כל שנה אותו דוח. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> החוק מחייב להוציא אותו כל שנה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> מה התשובות? אני לא רוצה לראות אותו בעוד 20 שנה ואני לא רוצה לראות אותו מחר. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתה שואל את אפרת? היא צריכה ללכת. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> כשאני רואה בדוח שלה אי מתן טיפול רפואי או פגיעה בטיפול רפואי, לפני שתי שניות אמרתם אלימות. אני לא רוצה לשמוע מכבסת מילים, כי נמאס לי לשמוע אותן. אני אתן לך דוגמה גברתי, ילד שאתם הוצאתם מהרווחה - - - << אורח >>אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> סקביאס? << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> חצי שנה סקביאס באותה פנימייה, לא מטפלים בו. למה אותה פנימייה לא סגורה? יש לכם חוזה. הפרתם חוזה. ניתוק קשר עם ההורים, רשמת את זה אתם, את רשמת את זה, ניתוק קשר עם ההורים. רשום בחוזה. לשלול את החוזה של הפנימייה. אם פוגעים בילדים, או אם, בואי אני אגיד לך משהו גברתי, אתם חייבים לשמוע את זה, בייחוד את. יש כמה פנימיות במדינת ישראל שאוהבים לצלם, המדריכים, כשהם אוחזים נערות. איזה יפה זה? << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא, אני רוצה לדעת. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליעזר תקשיב לי רגע. אני אגיד לך. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> כשבאים לשם ורואים כאלה דברים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> איך עדיין לא מטפלים ועדיין רואים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא רואים. אני חייבת לומר לך, אליעזר. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> רואים את המצגת היפה כל שנה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לומר, באמת זה חוטא לנושא שלנו. ואני חייבת גם לומר לך, אני לא רואה פה ניתוק הורי. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> תראי, מצגת למטה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מפגש עם הורים. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה ניכור הורי. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, עם כל הכבוד. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> אני חוויתי את זה על בשרי, את אומרת לי לא? << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליעזר, אני לא אומרת שאין ניכור הורי. אני אומרת שבדוח הזה אני לא רואה ניכור הורי. כי מפגש הורים, תשאל מה זה מפגש הורים. כי יכול להיות שאחוז אחד פנה שהמפגש עם ההורים היה נוראי. אני לא יודעת מה הוא אומר. לא כתוב פה ניכור הורי. כתוב מפגש עם הורים 1% מהפניות. אז בוא נשמע מה הכוונה שהייתה שם, מה הכוונה מפגש הורי. כי אני אומרת לך שאני גם שומעת על תלונות, אליי מגיעות, לא אליה, אליי, על זה שהמפגשים עם הורים הם נוראיים. אז אני לא אומרת שכולם כאלה. אליעזר, אני לא רוצה, אנחנו גוזלים זמן יקר. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> אני יכול להביא לך 200 תלונות כאלה עכשיו. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, אבל זה לא הנושא. הנושא עכשיו זה הנציבות. אני מסכימה איתך. להגיד לך שהמצב הוא טוב? לא. בשביל זה אנחנו פה, כדי לתקן. אבל זה לא נושא הדיון. אליעזר, די. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> שנייה אחת, מילה אחת בבקשה גברתי. כמו שהסכימה איתי גב' סימונה, שסעיף 26 לחוק נוער, לחוק העונשין, אני יכול להגיד דבר אחד קטן, אני מסכים איתך גב' סימונה. << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >> אני מקשיבה לך. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> שאין לכם שיניים. את רק מבקרת ואת לא יכולה לעשות כלום. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, זה התפקיד שלה, זה הנציבות. בסדר. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> אבל אם היא לא יכולה לעשות כלום, למה הם מבזבזים את הכסף הזה? << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עם כל הכבוד, יש נציבות והנציבות היא דבר טוב. אני מאמינה שהיא גם פותרת ואנחנו שומעים שהיא גם פותרת דברים. אל תגיד לא, כן. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, אתה יכול להגיד לא. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> אם הדוח אותו דבר. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא אותו דבר. מה זה אותו דבר? זה אותו ילד? הילד שקיבל הכוונה פעם אחת, קיבל תשובה ונענה והבעיה שלו נפתרה. כאשר זה רוחבי יותר מורכב, אבל גם רוחבי מטפלים. למה אתה אומר? בוודאי. אין מצב שלא יהיו תלונות. צר לי לאכזב אותך, גם בעוד 100 שנה יהיו תלונות. כי ילד שמוצא מהבית המצב לא טוב. ואז לפעמים הוא יתלונן, לפעמים לא. ההיפך, טוב שיש לו מקום איפה להתלונן. אני לא מבינה מה אתה רוצה. מצוין שיש. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> אני רוצה שיטפלו. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אליעזר, אנחנו לא מנהלים דיון אתה ואני עכשיו. זה לא האירוע. האירוע שהבנתי דיברת על ניכור הורי. אנחנו תכף נשאל את סימונה, אבל יש פה עוד אנשים, אנחנו רוצים לדבר על הנושא, על מפגש עם הורים. סימונה, כשאת כותבת כאן מפגש עם הורים 1%, את יכולה להגיד לי רגע מה הכוונה הייתה ואיך טיפלתם באירוע? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אלה פניות שיכולות לאפיין ילדים שבאים ואומרים שלא נותנים להם לצאת למשל הביתה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> או לדבר. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> אני יכולה להגיד שזה לא הרבה פניות, אבל במרבית הפניות שביררנו זה לא שלא נתנו לילדים לצאת הביתה, זה כי יש בעיה בבית שלא אפשרה לילדים לצאת לבית. וכן יש מצבים שבהם או שהסבירו והילדים רצו לבדוק דרכנו שבאמת מה שאמרו להם זה נכון. או שאני יכולה להגיד שהיו מצבים בודדים שבהם שהצוות לא ידע איך לתווך, כי היה להם לא נעים להגיד לילדים ולא יודע איך לתווך את העובדה הזאת. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל היה מקרה שבו באמת מצאתם את התלונה מוצדקת, העברתם לאפרת או למשרד הרווחה והבעיה נפתרה על ידי כך שכן אפשרו את המפגש? גם היו מקרים כאלה? יכול להיות שהמספר הוא נורא מצומצם, לכן לא היו לכם כאלה מקרים. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> נכון. קודם כל, הכול עובר לאפרת, גם אם הפנייה מוצדקת וגם אם הפנייה לא מוצדקת, לצורך העניין. אני כן אגיד שבמה שקשור למפגשים עם הורים, אם זה אקוטי אנחנו פשוט מתערבים ועושים את ההשתדלות כדי שהפתרון יהיה מיידי ולא לחכות עד שזה. כן שינינו את הגישה ולמדנו עם הזמן שצריך לערב את הפיקוח ושהפיקוח יעשה את הדבר הזה. וכן, היו גם מקרים שבהם ילדים כענישה לא אפשרו להם לצאת הביתה, שזה לא בסדר. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. תודה. ורד, את רוצה לפני שנעבור לנועם? << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> כן, אני אשמח. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בנושא של נועם. << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> יש לי מה לומר בהקשר הזה הרבה. זה לשיקולך אם להגיד את כל מה שיש לי לומר או רק על הנקודה הזאת? << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בואי נשמע את נועם. את יכולה בהחלט, אני מרשה לך להתפרץ. לא להתפרץ, אבל אם יש לך שאלות לנועם בהחלט לומר אותן. בוקר טוב נועם. כמו ששמעת, אתה עוקב אחרינו, נמצא איתנו בדיון. אנחנו נשמח לשמוע על בסיס מה אתה מסתמך כשאתם טוענים שבעצם הילדים שחוסים תחתכם בפנימיות שלכם אינם יכולים להשתמש במענה הזה, במנגנון הזה שנקרא נציבות. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> שלום, בוקר טוב, תודה רבה. אני אתייחס לכמה סוגיות, אני רשמתי לי. אחת, רציתי להתייחס למשרד החינוך. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא חינוך. << אורח >>קריאה: << אורח >> הוא רווחה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה. אבל עדיין, זה חסות הנוער. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> אני אתייחס לכול. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חסות הנוער, מרכזי חירום וכדומה. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> וגם שיסביר מאיפה הפרשנות שזה לא חל על מסגרות - - - << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאמרתי. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> אני אתייחס לכול. אני רשמתי לי גם חינוך, גם חסות הנוער. ואני גם רוצה להתייחס שנייה לחה"כ עזוז. אני גם לא מכיר את הנוהל, אז אני יכול לבדוק אותו. אני לא אתייחס לנוהל שציינה חה"כ עדי עזוז. << דובר >>עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> לגבי משרד החינוך: סעיף 56 לחוק קובע כי הממונה על התלונות הוא רשאי להמליץ למשרד הרווחה. למשרד הרווחה אין סמכויות לתיקון ליקויים למשרדים אחרים, לכן ההמלצות של הממונה על הנציבות היא פנימיות של המשרד ולכן ניתן להקיש מפה שהמסגרות הכוונה למסגרות של משרד הרווחה. אני יכול לציין שלאורך כל החוק ההתייחסות של מסגרת השמה חוץ ביתית מדברת על מסגרות רווחה. למשל סעיף 31 קובע שגורם מוסמך רשאי לאשר העברת קטין ממסגרת אחת למסגרת אחרת ואין צורך בהחלטת גורם מוסמך נגיד להעביר קטין ממסגרות חינוך. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> נועם, אבל אותו סעיף שדיברת עליו אומר שהממונה רשאי להמליץ גם למנהל הכללי, אבל לעניין ילד במסגרת השמה חוץ ביתית שאינה אומנה למנהל המסגרת ולמפקח על המסגרות. לא חייב להיות במשרד שלכם. זו פרשנות שלך, אבל זה לא חייב להיות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נועם, לפני שאתה בורח למשרד החינוך ולהגיד שרק משרד הרווחה. חסות הנוער זה משרד הרווחה, מרכזי החירום זה משרד הרווחה. לכן קודם כל תגיד לי למה אותם הוצאתם מהמנגנון הזה. אחר כך נעבור למשרד החינוך, למה אותם אתה מוציא. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> היחס לחסות הנוער בתקנות הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (החזקת קטינים במעון) מ-2014, יש שם תקנות, תקנה 10 על מנגנון של בירור תלונות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תקנה לא גוברת על חוק. יש חוק. החוק קובע בצורה נורא ברורה מי נכנס תחתיו. והוא קובע כל ילד שנמצא בהשמה חוץ ביתית. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> כן, נכון. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חסות הנוער זה השמה חוץ ביתית. מרכזי חירום זה השמה חוץ ביתית. לכן לא ברור לי, זה שהתקינו תקנות נפרדות נחמד מאוד. מאוד נחמד. זה לא אומר שהילדים האלה לא יכולים לפנות לנציבות. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> תרשי לי להתייחס ובואי נראה אחרי זה. תני לי להתייחס להכול, אני רשמתי לי את הכול. אני מבטיח להתייחס להכול. אנחנו סברנו שביחס לתקנות של חסות הנוער, מאחר ויש להם תקנות של בירור תלונות, אין מקום לשני מנגנוני בירור תלונות לאותה אוכלוסייה. יש גם פערים אחרים בחוקים. למשל בחסות הנוער אתה יכול להיות עד גיל 20, בעוד שחוק אומנה מדבר על ילד עד גיל 18. למשל הכרעת כדין, הכרעה כדין במסגרות של חסות הנוער שכוללות את קורות הגג, שזה בני נוער שמגיעים ללא הכרעה כדין, אלא באופן ספונטני. לא דרך הכרעה כדין, לא דרך ועדות תכנון טיפול. לכן ככל שיוחלט שיש מקום להרחבת סמכויות של מנגנון הבירור בחוק אומנה צריך לעשות תיקון חקיקה ותיקון של התקנות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שוב נועם, אני חייבת לומר לך שוב, החוק הוא מאוד ברור. אז נכון, צריך להוציא אותם על פי דין. אז מי שלא יצא על פי דין הוא לא ייכנס. אבל זה שיש שני מגנונים, יבחר הילד איזה מנגנון להשתמש. בסוף החוק קובע משהו מאוד ברור. אין פה לקונה. החוק אומר, ואם אפשר לקרוא את הסעיף הרלוונטי ונקריא אותו, אומר שכל ילד שהוצא בהשמה חוץ ביתית על פי דין יכול להשתמש בנציבות הזאת. אתם נותנים פרשנות אחרת, קבעתם תקנות אחרות, עם כל הכבוד. בחרתם שיהיה עוד מנגנון, יהיה עוד מנגנון. אגב, אמרה לנו סימונה שגם אצלם יש מקרים עד גיל 21. זה לא ש-18 זה חלוט. אפשר גם פה 21. כן ורד, את יכולה. << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> מה גם שחוק האומנה והמנגנון של הנציבות הוא מאוחר יותר לתקנות או למה שנועם הזכיר. אז חקיקה מאוחרת גוברת. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל גם חקיקה ראשית, עזבי מאוחרת. יש חקיקה ראשית, יש תקנות. התקנות הן פחותות. << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> הטיעון, ונועם מכיר את הטענה שלי, כי אנחנו כתבנו מספר מכתבים ליועצת המשפטית של משרד הרווחה שהטיעון שלהם בעיניי לא עומד לא משפטית ובטח לא עומד בקנה אחד עם תכלית החקיקה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. ולכן אני רוצה תשובה, לי זה לא ברור. אין לי מה לתקן. הכלים שיש לי זה לתקן חוק. אין לי מה לתקן חוק, החוק מאוד ברור. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> צריך לתקן את תקנות הנוער, לא את החוק הזה. אנחנו צריכים לתקן את תקנות הנוער. אני מקבל את מה שאתם אומרים, אני אעלה את זה שוב פעם ליועצת המשפטית של המשרד. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת תשובה חד משמעית אלינו לוועדה איך ולמה אתם לא עומדים בחוק? יש חוק. אם התקנות, תקנו אתם את התקנות. אתם יכולים לתקן את תקנות הנוער, אני לא אומרת לכם. אבל אני לא רואה בזה צורך. יכול הילד להחליט לאיזה מנגנון לבחור. יש מנגנון מאוד ברור שחוסה תחת החוק, שזה חוק, זה חקיקה ראשית. יש שם גם תקנות. התקנות אומרות איך להפעיל את החוק. אבל החוק הוא מאוד ברור, שאותם נערים בחסות נוער ובמרכזי החירום יכולים בהחלט לפנות לנציבות. וזה לא הגיוני שאתם חוסמים את זה מהם. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> לגבי מרכזי החירום זה משהו אחר. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בוא תסביר גם מרכזי החירום למה הם לא בפנים. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> מרכזי החירום זה מעין תחנת מעבר עד למציאת מסגרת קבועה. זה מסגרת של עד שלושה חודשים, היא לא חלופת בית. זה מסגרת שהיא מסגרת הגנה, אבחון וטיפול. לכן פה גם נקבע שזה מסגרת שלא נכנסת תחת ההגדרה של החוק. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> אבל רגע, הילדים נמצאים שם, הם הוצאו מהבית, הם נמצאים שם למשך כמה חודשים והם גרים שם, חיים שם. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> שנה גם. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> עומדים בדרישות של מסגרת השמה חוץ ביתית. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> היא מסגרת של עד שלושה חודשים והרבה פחות גם, על מנת למצוא מסגרת קבועה לילד. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> בולשיט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מבינה, אז בוא נדפוק אותו פעמיים. גם הוא נמצא במקום זמני, שהוא לא יודע רגע יציבות אין. וגם לא ניתן לו להתלונן לנציבות? איך זה מסתדר עם הרציו של החוק? החוק בא להגיד ילדים שהוצאו מהבית הם צריכים מקום שבו הם יוכלו להתלונן, סליחה, אמרנו לא תלונות, אמרנו לפנות. לפנות למקום שבו רגע הם רואים את אי היציבות של חייהם כרגע. למה לקחת את זה מילד שנמצא במרכז חירום? בין אם הוא נמצא שם שלושה חודשים, שזה המון בשבילו, כי כל יום זה שנה. ובין, שאנחנו יודעים שהרבה פעמים זה קורה, הוא נמצא שם שנה. אני לא מבינה מאיפה אתה מביא. עזוב, אתה הרי יועץ משפטי. אז תגיד לי ברמה המשפטית, תפנה אותי לסעיף שבו אתה אומר 'הנה, כאן החריג', 'הנה, החוק מאפשר לי לצאת משם'. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> זה לא חריג. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא ראיתי. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> זה פרשנות של ההגדרה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בוא תקרא לי את ההגדרה, כי אני לא מכירה הגדרה כזאת. בוא תקרא לי, אני לא מצאתי. אבל אולי אני טועה. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> זה לא חלופה ביתית. מסגרת השמה חוץ ביתית זה חלופה ביתית. << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> בוודאי שחלופה ביתית. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> מה זה חלופה ביתית? << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה פתאום, מאיפה אתה מביא? השמה חוץ ביתית זה אומר שהוא הוצא מהבית. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> לא, יש הגדרה בחוק. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא נראה. איפה ההגדרות? פשוט אין מולי את החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא תגדיר לי, תעשה את העבודה. אני לא באתי עם החוק, אני מתנצלת. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> אני אקריא. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> זה חלופת בית עבור ילד שנתקבלה החלטה כדין להשמתו במסגרת שנועדה לספק לו את כל צרכיו בכל שעות היממה, לרבות מעון משפחתי או פנימייה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל התקבלה החלטה. << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> אחד לאחד. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, נתקבלה החלטה. זה שהיא עוד לא יושמה זה משהו אחר. מהבית הוציאו אותו? נתקבלה החלטה שהוא צריך מסגרת חלופת בית. עכשיו ההחלטה התקבלה. עכשיו שמים אותו במקום ביניים עד שימצאו לו את המקום המתאים. אבל ההחלטה התקבלה. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> זו מסגרת שהיא הגנה, אבחון וטיפול כדי למצוא לו. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת לך שוב, אני זוכרת את הדיון הזה ואת הדיווח הזה משנה שעברה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> נכון. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא ישבתי פה, ישבתי כחברת כנסת מן השורה, כחברה בוועדת עבודה ורווחה. היה את הדיון הזה בדיוק. בדיוק הנושא הזה של ויכוח מה נכנס ומה לא נכנס. את אותם דברים, אולי זה לא אתה זה שאמרת, אמרו כן נבדוק. אני לא מוכנה לתת לזה לעבור. אני לא מבינה למה זה לא נכנס. אני רוצה תשובה חד משמעית, כי אנחנו סוברים אחרת מכם. ואני חושבת שאתם פשוט, אני לא רוצה להגיד מפרים את החוק, אבל אולי זאת הסיטואציה. אתם מונעים מהילדים האלה את הדבר הזה שהוא כל כך חשוב, מהותי ועקרוני. ואתם משרד הרווחה. שוב, עוד לא שמענו את משרד החינוך. אתם משרד הרווחה, שהנציבות יושבת אצלכם במשרד. אם הייתם אומרים לי שהיא עובדת נורא ואיום ואתם רוצים לוותר ולסגור את הנציבות, הייתי יכולה לקבל את זה. כי בניתם מנגנון אחר, בחוק אחר. אבל לא שמעתי את זה. שמעתי רק מחיאות כפיים. אני שומעת גם מהציבור שאומר לי הנציבות עובדת מצוין ואולי זה האור היחיד שיש בכל האירוע הזה. אז תסבירו לי, אני לא מבינה למה אתם מרחיקים ילדים שנמצאים אצלכם במסגרת מהנציבות. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> למה הם פוגעים בהם. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> אף אחד לא חולק על הפעילות של הנציבות. אני גם הרפרנט המשפטי שלה, כך שאני - - - << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נראה לי אתה בניגוד עניינים. אתה מצד אחד הרפרנט ומצד שאני אתה מרחיק ילדים ממנה? תסביר לי את זה, לא הבנתי גם הגיונית, מעבר למשפטית. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה פגיעה בחסר ישע. אם הוא לא יכול להתלונן זה פגיעה בחסר ישע. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן נועם. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> מנגנון אחר, אליעזר, כך שהוא כן יכול להתלונן. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תגיב. אליעזר, אני אצטרך להוציא אותך והפעם זה יהיה סופית, מוחלט, בלי לתת לך הנחות. כן נועם? << אורח >>נועם פליק: << אורח >> חה"כ וולדיגר, אני אעלה את זה ליועצת המשפטית, גם את חסות הנוער, ואנחנו ניתן תשובה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני הייתי שמחה שהיועצת המשפטית, סליחה, מאחר ואתה מעלה את זה ליועצת המשפטית, אני מבקשת שבפעם הבאה ואנחנו נקבע דיון, היועצת המשפטית בעצמה תהיה פה. כי אני יודעת מה יקרה. אתה תעלה את זה ותגיד את כל הדברים והיא תוציא לנו מכתב "לא רואים לנכון, יש לנו", כל מה שאתה אמרת ולא שכנעת אף אחד ואני חושבת גם את עצמך. היא תענה לנו בכתב ובזה ייגמר הדיון. ואני לא מוכנה. אנחנו בסוף כאן גוף שיושב. אי אפשר לדלג עלינו. אנחנו כנסת, אנחנו מבקרים אתכם, אנחנו גם מחוקקים. אין לי פה להשתמש בחקיקה, כי יש כאן חקיקה ראשית שקובעת מאוד ברור איזה חובה חלה עליכם. זה נראה לי כל כך טריוויאלי וצר לי, תעביר את זה ליועצת המשפטית, צר לי שאתכם אני צריכה להתווכח. מילא היה משרד אחר שהיה בא ואומר אנחנו הקמנו לנו גוף לעצמנו. משרד הרווחה, אתה עוד אומר שאתה רפרנט של הנציבות, אז אני בכלל לא מבינה את האירוע. אני מבקשת. אם היא חושבת ושוקלת לענות לנו את התשובה שאתה עונה לנו, אז שתתייצב ונקבע דיון, מצידי מיד אחרי חנוכה. שהיא תתייצב ותסביר לנו את האירוע. לא לכתוב לי במכתב "אנחנו נשארים בעמדתנו", כי אז אני לא צריכה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> כל הכבוד. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פשוט תעביר לה את המסר ונרצה לראות אותה בעצמה בפעם הבאה. עכשיו תסביר לי רגע לגבי מסגרות חינוך ואחר כך נעבור למשרד החינוך בעצמו. ורד, יש לך משהו לומר? << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> לא. אני חושבת שזה שנים בעיה שמשרד הרווחה בהקשר הזה עושה פרשנות שהיא לא נכונה משפטית והיא גם פוגעת בזכויות של הילדים שנמצאים במסגרות שהכי זקוקים. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. תמיד פוגעים באלה שהכי זקוקים. << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> ואני מקווה שהוועדה סוף-סוף באמת תבקש תשובות. אני מקווה, נועם, שהתשובות ישתנו. אני חושבת שהייתה לנו התכתבות יותר מפעם אחת ויותר מפעמיים. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> יש גם יועצת משפטית חדשה, יכול להיות ישנה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז למה היא לא פה? למה שולחים אותך? << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> הוא אחראי על התחום. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אני מאוד מעריכה. אבל אם הוא אומר אני מעלה את זה למעלה, אז זה אומר שאני רוצה את הלמעלה. אם אין לך תשובות אחרות. אין לי בעיה, אבל אם אתה אומר שאתה צריך - - - << אורח >>נועם פליק: << אורח >> לא, כי זאת הייתה העמדה המשפטית עד היום. יכול להיות שעכשיו העמדה תשתנה, אני לא יודע להגיד. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה היא מה כבודו ימליץ? הרי בסוף אתה אחראי על האירוע. אז אם אותך צריך לשכנע, אז מאה אחוז, בוא תגיד לנו. תקשיב נועם, בוא, אני עורכת דין במקצועי. להגיד לי אני אעביר את זה הלאה זה נחמד. השאלה היא מה אתה סובר. אז אתה פה איתנו ואתה נמצא פה והקדשת את זמנך. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> התפקיד שלה זה להכריע במחלוקות. יש יועצת משפטית למשרד והתפקיד שלה זה להכריע במחלוקות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז למה היא לא פה? את מבינה? זה האירוע. אם אתה יכול להכריע, תכריע. אם אתה לא, אז בשביל מה אתה בא? אתה לא קישוט. אני קישוטים יש לי פה כמה תמונות וזה מספיק לי. << אורח >>נועם פליק: << אורח >> אני באתי להציג את העמדה שלנו כרגע כמשרד, של הלשכה המשפטית. ככל שהיא לא מקובלת על הוועדה אנחנו נעלה את זה הלאה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתם יודעים שהיא לא מקובלת על הוועדה, גם שנה שעברה זה נאמר. מה, עכשיו גם שנה הבאה זה ייאמר? זה לא חדש. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה שגם בעבר כן מרכזי החירום למשל הנציבות כן הייתה פעילה שם, במרכזי החירום. << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> הייתה בתחילת הדרך, כן, קיבלנו פנייה ונכנסנו. למעשה בעקבות אותו בירור עלו בעצם השאלות של הסמכות שלנו להיכנס. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> כי עשיתם עבודה - - - שם. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> כלומר, ביררתם את הפנייה? << אורח >>סימונה שטינמץ: << אורח >> כן, כן. היה לנו בירור במרכז חירום ובעקבות הסוגיות שעלו במהלך הבירור הזה עלתה סוגייה שדרשה בעצם הכרעה משפטית. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נועם, אנחנו נהיה על זה, אני אומרת לך. דבר ראשון, שוב, בלי לפגוע בך אישית. מי שצריך להגיע לפה לוועדה זה מי שיודע להחליט. מי שאומר 'אני אעביר את זה הלאה' מבחנתי לא צריך להיות פה, צר לי. זה אפילו זלזול בנו. בסוף יש לנו זמן מאוד קצוב, אנחנו צריכים לעשות פה המון דברים. אז אני מבקשת תשובה במיידית ואנחנו נקבע עוד דיון ושתתייצב היועצת המשפטית החדשה, שיהיה לה בהצלחה. שתזכור שאנחנו מדברים על משרד הרווחה שאמון וצריך בסוף לדאוג לילדים הללו. ואלה באמת הילדים שנמצאים, סליחה, בסוף שרשרת המזון. שאם אנחנו לא נדאג להם, מי ידאג להם? זה התפקיד שלנו, אחריות שלנו ובוודאי של משרד הרווחה. אז תודה. כן, בבקשה. << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> אני רוצה להתחיל רגע מהסוף. מה שחשוב שהוועדה הזאת לא תקיים רק את הדיון השנתי הסטטוטורי, אלא יש נושאים ספציפיים שאני אמנה אותם שלדעתי צריך לקיים עליהם דיונים ספציפיים מעמיקים. כי זאת בדיוק הייתה המטרה של הדיווח לכנסת, כדי שהיא תפקח על מה שעולה מתוך הדוח. ויש הרבה בעיות שאולות מתוך הדוח. וטוב שיש דוח כזה על השולחן, אבל זה לגמרי צעד ראשון ולא מספיק. כמה נקודות: נקודה אחת זה הסיפור של הסמכות. גם מבחינת היקף הסמכות, על איזה גופים חלה הסמכות של הנציבות ואפשר לקבל פניות. חד משמעית, חותמת על כל מילה שאמרת, אין צורך להוסיף. יש את העניין של העצמאות. אמרה את זה סימונה, עצמאות. אנחנו כארגון חברה אזרחית יודעים כמה זה חשוב עצמאות. כרגע יש כפיפות גם ארגונית וגם תקציבית בתוך המשרד. וזה דבר שאנחנו עמדנו עליו בחקיקה ולצערנו לא הצלחנו בדבר הזה ויכול להיות שהגיעה העת לתקן את זה. הסיפור של ההנגשה וכוח אדם הוא קריטי. ככל שיהיו יותר ביקורים במסגרות יהיו יותר פניות. חד משמעית, כל השמונה שנים אנחנו רואים את זה. צריך להבטיח שיהיה תקציב שיאפשר עוד ביקורים, כדי שהילדים יכירו את הנציבות ויוכלו לפנות יותר. הסיפור של האומנה, צריך להגיד את זה, הוא כישלון. הילדים באומנה, יש רגישות, חותמת על הרגישות הזאת. אבל יש מעט מאוד פניות של ילדים באומנה. הסיבה, יש יסוד סביר להניח ומעלה מזה, שזה כי הם לא מכירים. הם לא מכירים את הנציבות. וצריך גם לבדוק איך מפקחים. הדוח אומר את זה שחור על גבי לבן שהם לא יודעים מספיק ואין מספיק העברה של כרטיסים וכו'. זה צריך תשובות מהמשרד, לא מהנציבות. מהמשרד, איך מיישמים את הדבר הזה. הדבר הנוסף זה הסוגיות מאקרו. גם הסוגייה של החינוך שהיא קריטית, שהיא לא תעלה על הדעת בכלל שילדים נמצאים בלי מסגרת חינוכית. זה חלק מאוד חשוב לשיקום של הילדים וגם פה חייבים תשובות משני המשרדים הרלוונטיים, גם הרווחה וגם החינוך. הנקודה האחרונה, הסיפור של האיומים באי חזרה למסגרת. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נורא. << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> זה משהו שבאמת חייבים לראות מה עושים עם כל פנייה כזאת. וזה באמת הדבר האחרון – יש את הסוגייה, אני לא אאריך בה כי היא מורכבת, של הסמכויות של הנציבות. צריך לדבר על הסמכויות הביצועיות שלה. לא רק עניין של המלצות. זו סוגייה סבוכה, אבל היא סופר קריטית. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> זה לא יפגע באפשרות שלה לברר תלונות? << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> נכון מאוד. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, היא אומרת הפוך. תקשיבי לה. << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> שזה יפגע? << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> היא כאילו כרגע מבררת וממליצה, אבל היא לא פועלת. << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> יפה, אז בסוגייה הזאת צריך לדבר עליה איך מבטיחים פעילות. בין אם זה סמכות של הנציבות ובין אם יש איזה בירור שכל תלונה אכן מטופלת ולא רק עברה הלאה. אמרתי, זה סבוך ומורכב. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> מעקב. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נועה, יש נציבות שיש לה סמכויות ביצועיות? << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> אני צריכה לבדוק אם יש כזה דבר. אבל כשאנחנו לקחנו, כאשר המודל הזה נבנה בחקיקה אז לקחו מודל של מבקר המדינה, שגם הוא בעצם - - - << אורח >>ורד וינדרמן: << אורח >> נכון. אמרתי, זו סוגייה שהיא סבוכה והיא מורכבת ויש לה כל מיני פנים וצריך לדון בה, כי היא חשובה. בין אם אחר כך יש איזה דיווח של מה שעשו במשרד, כדי שאפשר יהיה לוודא שהדברים אכן מטופלים. הדבר האחרון, הנציבות היא גוף חשוב מאוד לילדים ולזכויות ילדים. קיום דיונים במה שעושה הנציבות ובתובנות של הנציבות היא מאוד קריטית וצריך לברך על זה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. משרד החינוך, בבקשה, אנחנו נשמח לשמוע אתכם גם בנושא הסמכויות, גם בנושא פניות שבכל זאת הנציבות, סימונה, היו לכם כמה פניות מילדים במסגרות חוץ ביתיות בחינוך. אז לגבי הסמכות ולגבי הטיפול שלכם בפניות שמגיעות מהנציבות. << אורח >>בליינש מקונן: << אורח >> שלום, שמי ד"ר בליינש מקונן, אני מפקחת במינהל לחינוך התיישבותי, פנימייתי, עליית הנוער. כמפקחת את תלונות הציבור אנחנו מקבלים. דווקא סימונה פה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד טוב. אלינו או למשרד המנכ"ל אצלנו, ללשכה, או דרך הדוברות. באופן אוטומטי מגיע לפיקוח. הפיקוח יורד לשטח, בודק מה נעשה. קודם כל מברר מה התלונה, מה הסיבה, מה שורש הבעיה בכלל. כי מבחינתנו זה עוד טריגר לבחון ולבדוק את המקום. ואז מטפלים. אחרי שמטפלים אנחנו נותנים תגובה לפנייה שאכן העניין טופל ויש סגירה. חייבים לסגור אותו, אנחנו לא משאירים שום פנייה פתוחה. זה לפחות דרכי העבודה שלנו. בעיקר אצלנו יש מסגרת מל"י, שיש פה מנהל כפר בחורפיש, ששם יש - - - << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל רגע, מי שפונה, לא יודעת אם זה אלייך או לסימונה, אלה רק ילדים שהוצאו מהבית, נכון? כלומר, ילדים שנמצאים בפנימיות. << אורח >>בליינש מקונן: << אורח >> שנמצאים בפנימיות, בטח. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בחינוך ההתיישבותי הכוונה, רק אלו שהוצאו בצו מהבית. << אורח >>בליינש מקונן: << אורח >> צו, אוקיי. אז יש מסגרות של מל"י שהם גם תחתנו מבחינת הפיקוח והם בהשמה חוץ ביתית כמובן. כן, מגיעות תלונות. יש משרד שמטפל בזה. מגיעים לסימונה, אולי 19 תלונות היו. מגיעות התלונות לא אליי ישירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הרי אמרנו שהכרטיסיות האלה שהם מחלקים, אז אם זה משרד הרווחה אז המפקחים שלהם מחלקים את זה בתוך הפנימיות של הרווחה. אצלכם איך הילדים בכלל יודעים שיש דבר כזה? המפקחים שלכם לא מחלקים את הכרטיסים האלה. << אורח >> בליינש מקונן: << אורח >> נכון. אז אני אומרת שלמל"י, המפעל להכשרת ילדי ישראל, הם בהשמה חוץ ביתית. אז יש להם בקרה דרך סימונה, מגיעים ונותנים להם את הכרטיסיות. הילדים במשרד החינוך באופן כללי שזה אנחנו לא מכירים - - - << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי, בלבלת אותי. מה מל"י עושה? אצלכם או ברווחה? << אורח >>בליינש מקונן: << אורח >> לא, ברווחה. אבל הפיקוח הוא שלנו. יש מסגרות, כנראה צריך להבהיר את זה. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זבי רגע לגבי חינוך עצמו מה קורה בנושאי חינוך במסגרות רווחה. עזבי, זה לא האירוע כרגע. לא עזבי, זה חשוב, אבל לא עכשיו. אני שואלת לגבי הנציבות. ליידע את הילדים שנמצאים אצלכם בפנימיות שלכם, ילדים בהשמה חוץ ביתית ונמצאים בפנימיות שלכם, תחת האחריות שלכם. איך הם יודעים על הנציבות? מי מודיע להם, מי מספר להם? מי מיידע אותם? << אורח >>בליינש מקונן: << אורח >> הפיקוח מיידע שיש בכלל נציבות כזאת ושהם יכולים לפנות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הפיקוח מיידע את מי? << אורח >>בליינש מקונן: << אורח >> את הילדים, את הצוות. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הפיקוח שלכם כן מיידע את הילדים? << אורח >>בליינש מקונן: << אורח >> מיידע, בטח. ואז יש גם תיבת פניות ומגיע ישירות לתלונות הציבור ומשם אנחנו הרי מקבלים את התלונות אלינו ואנחנו מטפלים. זה משהו שאני יודעת. אבל אין פונקציה מסוימת שאני מכירה, כמו סימונה, שדואגת בחינוך ומגיעה ומבקרת ומעבירה. אז זה אני לא יודעת. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> תיבת התלונות, הם לא פונים דרך אותם - - - << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סימונה, את מוכנה להאיר את עינינו? כי אני לא הבנתי. << דובר_המשך >> בליינש מקונן: << דובר_המשך >> אין לנו סימונה במשרד החינוך, לפחות אצלי אני לא מכירה. << אורח >>לייזר אליעזר שור: << אורח >> אין לכם כאלה דברים. << אורח >>בליינש מקונן: << אורח >> אבל הם מגיעים אליה בכל זאת. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא הבנתי. אני מצטערת, משרד החינוך, אני לא הבנתי. צר לי, לא הבנתי. האם הנציבות, האם בסוף זה ספורדי, במקרה ילד בפנימייה אצלכם, חבר שלו שהוא מכיר אותו לא יודעת מאיפה, שהוא נמצא ברווחה, אמר לו תקשיב, כואב לך משהו, יש לך איזה פנייה – קח את הטלפון, יש לי כרטיס בכיס. קח אותו. במקרה מצא ואז הוא פונה. ואז אתם מקבלים ממנה ואתם לא אומרים לה אין לך סמכות, אלא כן אומרים יופי, קבלי. זה אירוע אחד. אם זה המצב, תגידו לי. אם המצב הוא אחרת שזה כן תחת חסותכם, כלומר כן אתם גורמים בפועל בצורה אקטיבית, פרואקטיבית, פונים לילדים שנמצאים במסגרות שלכם ואומרים להם תדעו, יש לכם נציבות, אתם יכולים לפנות – זה מצב אחר. אני לא רואה מצב אחר, אלה שני מצבים שאחד מהם רלוונטי אליכם. << אורח >>בליינש מקונן: << אורח >> לא, אז אני עוד אחזק. לנו אין סמכות ואנחנו לא מתעסקים בזה. אני לא מכירה פונקציה שיש שזה נניח לצורך העניין כמו סימונה, שיש גוף שזה התפקיד שלו ומיידע ומסתובב ומספר. אני כמפקחת בעצם היותי רגולטור אני מגיעה לכפרים, שומעת תלונות של הילדים ושל הצוותים ומטפלת. אבל פונקציה כזאת אני לא מכירה. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה שוב לנסות לברר. בחוק אומנה על ילדים מדבר על זה שילד שהוצא להשמה חוץ ביתית, יכול להיות שהוא הוצא להשמה חוץ ביתית אצלכם ויכול להיות שהוא הושם בפנימייה לחינוך. נכון? יכול להיות. << אורח >>בליינש מקונן: << אורח >> לא, בחינוך בפנימייה אין הוצאה. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> ואז הילד הזה יכול לפנות לסימונה גם לפי החוק. << אורח >>בליינש מקונן: << אורח >> הבהרה: אצלנו בחינוך אין ילדים עם הוצאה על צו, עם הוצאה חוץ ביתית. << דובר >>נעה בן שבת: << דובר >> יש ילדים שההורים - - - << אורח >>בליינש מקונן: << אורח >> יש את מל"י, ניסיתי להגיד שזה דרך מל"י ומל"י כן קשורים אליכם. << יור >>היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו חייבים לסגור כי אמרו לנו שמכבים את האור. אני אבקש גם מכם, משרד החינוך, להעביר לנו עדכון האם ילדים שנמצאים בהשמה חוץ ביתית והגיעו אליכם דרך מל"י, דרך לא יודעת מי, הגיעו אליכם ילדים בהשמה חוץ ביתית. הילדים האלה אמורים להיות, המנגנון של הנציבות אמור להיות עבורם גם. הם אמורים לזכות בזה גם. לכן אני רוצה לשמוע מכם גם, מהמשרד, מהיועצת המשפטית, לא יודעת מי מכם שאחראי על זה, ביחס לזה. לדעת האם אתם מבחינתכם, איך אתם מתייחסים לזה. האם אתם גם מסכימים עם הטענה שכך זה צריך להיות כי החוק לא מדבר על רווחה בלבד, אלא על כל ילד שיצא בהשמה חוץ ביתית זכאי לשירות הזה. אם כן, איך זה מתבצע בפועל. איך מיידעים את הילדים שנמצאים אצלכם בזכות שלהם לפנות לנציבות. אנחנו נבקש את התשובה הזאת בהקדם האפשרי. אנחנו נועלים את הישיבה ואנחנו נקיים ישיבת מעקב שקשורה לדוח, אבל זה לא דיווח שנתי, אלא בהחלט דיון מעמיק בנושאים האלה. תודה רבה לך סימונה. אני אומרת לך עוד פעם, אני קיבלתי, ולא התעסקתי, זה נושא שהוא חדש לי יחסית. וקיבלתי עלייך המון שבחים מהמון אנשים שאמרו לי את האור. אז אני מקווה שימצאו אור דומה. שימצאו אור דומה. תודה רבה לכולכם וסליחה מכל מי שלא הצליח לדבר. << סיום >>הישיבה ננעלה בשעה 11:03. << סיום >>