פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 790 מישיבת ועדת הכספים יום ראשון, כ"ד בכסלו התשפ"ו (14 בדצמבר 2025), שעה 11:15 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת עמיתים בקרן חדשה מקיפה למסלול המותאם לגילם), התשפ"ו-2025 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (זקיפת תשואה בקרן פנסייה חדשה מקיפה)(תיקון), התשפ"ו-2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ולדימיר בליאק אחמד טיבי חברי הכנסת: יונתן מישרקי מוזמנים: עפרי אשל – רכזת פיננסים באג"ת, משרד האוצר אלה בית און – רפרנטית פיננסים באג"ת, משרד האוצר שני סולטן – עו"ד לשכה משפטית, רשות שוק ההון דור פישר – עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון רני נויבואר – סגנית בכירה לממונה על רשות שוק ההון מיכל היימן – מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון בועז סטמבלר – סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח ישראל מימון – מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח לי בן זקן – שדלנית, יועצת משפטית, איגוד בתי השקעות נמרוד ספיר – מנכ"ל, איגוד בתי השקעות יורם ליבאנט – יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח אלון ספונרו – מומחה בתחום הביטוח הפנסיוני טל שטיין – אקטואר באגף הפנסיה בהסתדרות הכללית חני חורש – יועצת משפטית לאגף הפנסיה בהסתדרות הכללית רמי דיין – יועץ אגף הפנסיה בהסתדרות ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (זקיפת תשואה בקרן פנסייה חדשה מקיפה)(תיקון), התשפ"ו-2025 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו בדיון על הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (זקיפת תשואה בקרן פנסיה חדשה ומקיפה),התשפ"ו-2025, והצעת תקנות פיקוח על שירותים פיננסיים (העברת עמיתים בקרן חדשה מקיפה למסלול המותאם לגילם). לפני שאנשים מבקשים לדבר, אני רוצה להבין את המחלוקת. מה שמכעיס זה שהייתה לכם שנה לדבר ביניכם, להתדיין ביניכם, ואתם באים אלינו אחרי שנה כשאתם באותו מקום שהייתם בשנה שעברה. אני שומע שאומרים "תעשו הוראת שעה", "ניתן להם עוד שנה", אבל זה לא יכול להימשך בצורה הזאת. משום מה, ואני לא יודע למה, יש נטייה למשרדי הממשלה לא למצות הליכים של הידברות עם הצדדים, לא להגיע לפה עם משהו מוסכם. הידברות לא אומר שמסבירים לכולם את עמדת הממשלה וכולם מתיישרים לפי עמדת הממשלה, זה לא נקרא הידברות. הידברות נקרא שבאים עם לב פתוח ונפש חפצה, שמנסים להבין מה באמת אפשר לעשות. כמו בכל מו"מ, בכל פשרה ובכל התנהלות אחרת, גם פה זה צריך להיות ככה. מה אתם רוצים? שאנחנו נקבע x או y? שאנחנו נחליט שאתם צודקים והם לא צודקים, או הפוך? אני לא מבין, זה הרי נושא שמשפיע על ציבור עצום ואין יותר מידי מומחים במדינת ישראל. כמובן שלא הביאו לנו נתונים, ובזה אתם לא שונים ממה שקורה. בדרך כלל חושבים שלא טוב לספק לנו נתונים, שאנחנו יכולים להסתמך על כל מיני הצהרות שנותנים לנו. זה נושא שהוא במומחיות, זה נושא שלא נוכל להתחיל ללמוד אותו מא' כדי להחליט מי צודק, וזה גם לא התפקיד שלנו. אנחנו לא ועדה מקצועית בתחום הביטוח הפנסיוני. אני לא מבין למה אתם לא יכולים לשבת בחדר יום-יומיים ולבוא לפה עם מסקנות. כרגע אתם באותו מקום שהייתם לפני שנה. מה אתם מצפים שנעשה? שאנחנו נחליט? על בסיס מה? על בסיס מה שנראה לנו? לא ברור לי האירוע הזה. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> נעשה תהליך במהלך השנה. כמו שאמרה ההסתדרות בדיון הקודם, המעבר לגיל 60 הוא בעקבות ההמלצה שלהם. אנחנו יכולים למנות את השינויים שנערכו במהלך השנה האחרונה. כרגע נותרה סוגיה אחת שבה יש חילוקי דעות, והסוגיה היא במספר המסלולים שצריך להכפיל. לבקשת הוועדה הכנסנו את מסלול ההלכה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה אומר? מה המשמעות של זה מבחינת אנשים? כמה אנשים מושפעים ממספר המסלולים הזה? מה הדלתא? << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> כמו שאמרנו בדיון, למעלה מ-90% מהציבור נכנס בשלושת המסלולים הבסיסיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מדובר על 10% מציבור החוסכים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש לכם נתונים כדי שנבין בכמה חוסכים מדובר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על מה אנחנו מדברים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 10% מהחוסכים זה לא מעט. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> יכול להיות שיש חוסכים שחוסכים בשתי קרנות והם ייספרו פעמיים. אנחנו יודעים לומר - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם יודעים להגיד על כמה חוסכים משפיע השינוי בגיל ואיך הוא ישפיע? << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> אם למעלה מ-90% נמצאים בשלושת המסלולים הבסיסיים שאנחנו מציעים, שזה תלוי גיל - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כמה חוסכים משקף ה-90%? << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> 90% מכלל החיסכון בקרנות הפנסיה. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> 90% מכלל החוסכים בגיל 60 ומעלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על מה מדובר? << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> אנחנו נברר את המספר. אנחנו חשבנו שאחוזים זה מספיק טוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, זה לא מספיק. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> החיסכון בהגדרה הוא חיסכון גדול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מתי תחזרו אלינו עם מספר? << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> תוך כדי הדיון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הפער ומה המשמעות מבחינת כסף ומבחינת אותם חוסכים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי אני טועה, אבל הפער הוא בעיקר תפעולי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הפער הוא מבחינת המסלולים. << אורח >> חני חורש: << אורח >> עמדת ההסתדרות היא שצריך להאריך את הוראת השעה, ואני אסביר למה. כשהגענו בשנה שעברה לוועדה גילינו טיוטת תקנות שבאה לשנות החלטות של ועדת באב"ד, שמשנה בתכלית את כל עניין הבטחת התשואה בקרנות הפנסיה החדשות. גילינו טיוטה שהתקיימה בלי שיתוף של ההסתדרות, בלי לראות פריזמות שההסתדרות העלתה. דובר על זה שישבו וידברו איתנו, ואכן ישבו ודיברו איתנו. באמצע הדיונים, כשהצענו את גיל 60 עם 40% הבטחת תשואה, היו עוד הרבה דברים שעמדנו עליהם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו לא דנים בנושא הזה כל יום ולא כל חודש, אנחנו דנים פעם בשנה, שזה עכשיו, כי אתם מכריחים אותנו. כשאתה יושב מול היועץ הפנסיוני אתה די טמבל. הוא יכול למכור לך מה שהוא רוצה והסיכוי שתדע אם הוא מחרטט אותך או לא הוא קטן. כשאתם עכשיו באים לדבר איתנו אני לא יודע להגיד מי צודק מבינכם. תסבירו על מה אתם חלוקים. << אורח >> חני חורש: << אורח >> התקנות שהיו אמורות להיכנס לתוקף היו אמורות לתת לבן אדם שמגיע לגיל 50, ולא משנה באיזה מסלול הוא נמצא, 30% הבטחת תשואה. הדבר הזה היה נכון וגם צודק. אם אדוני התייחס לבלבול ולכוח שיש ליועצים מול אדם שלא מבין כלום, זה בדיוק המקום שהיה אמור לפשט את הדברים, כי לא משנה לאיזה מסלול אותו אדם היה הולך הוא היה מקבל את הבטחת התשואה. הרעיון מאחורי זה היה שלא רצו שזה יהיה תלוי ייעוץ, שלא רצו שהוא יצטרך לקבל את הייעוץ המיטבי כדי לקבל את הבטחת התשואה. באו עם טיוטת תקנות בשנה שעברה שגורמת לקושי תפעולי של הגופים המוסדיים הקטנים. אנחנו אמרנו שניתן להתגבר על הקושי הזה, שאפשר לתת לגופים ארכה כדי ליישם את אותן תקנות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה המחלוקת? << אורח >> חני חורש: << אורח >> המחלוקת היא לא אם זה ארבעה מסלולים או שלושה מסלולים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז מה המחלוקת? << אורח >> חני חורש: << אורח >> יש פה דברים הרבה יותר מורכבים. אנחנו מוכנים לקבל את גיל 60 עם 40% הבטחת תשואה, אבל אנחנו עדיין חושבים שהדבר הנכון הוא שכל המסלולים יקבלו הבטחת תשואה. אם מדברים על פחות מסלולים כדי למנוע בלבול זה דורש להגדיר איזה מסלולים מתכוונים להכניס - האם סולידיים, האם עם רמת סיכון גבוהה, איך בוחרים אותם, איך מפשטים, כי לכל קרן פנסיה יש שמות שונים למסלולים שונים ואנשים לא יבינו מה הם מקבלים בכלל, איפה הם מקבלים את הבטחת התשואה. אומרת רשות שוק ההון – ביקשנו נתונים, אבל עד עצם היום הזה לא קיבלנו - שיש רק 10% מהאנשים שלא יפגשו את הבטחת התשואה. יכול להיות שיש 10% - זה על בסיס הצהרה של רשות שוק ההון - שאולי לא יפגשו את הבטחת התשואה, אבל בשורה התחתונה צריך לזכור שזה נכון להיום. מה שאנחנו עושים בתקנות האלו זה לעולמי עולמים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אולי הבעיה היא אצלי, אבל אני עד עכשיו לא מבין מה את רוצה. << אורח >> חני חורש: << אורח >> העמדה שלנו היא לתת הבטחת תשואה של 40% לבני 60 ומעלה לכל המסלולים באשר הם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה מסלולים יש? << אורח >> טל שטיין: << אורח >> המסלולים שונים בין קרן לקרן. יכולות להיות קרנות עם שבעה מסלולים וקרנות עם 17 מסלולי השקעה. המשמעות של התקנות פה היא לתת הבטחת תשואה לשניים או שלושה מסלולים, מה שאומר שמעל מחצית מהמסלולים בקרנות פנסיה מסוימות לא ייהנו מהבטחת התשואה. אנחנו רואים בעיה באפליה בין מסלולים, אנשים לא ידעו אם יש להם הבטחה תשואה במסלול א' או במסלול ב'. אם גם ככה יש היום הרבה מסלולים ויש בלבול בציבור, המצב הזה של שניים-שלושה מסלולים יבלבל עוד יותר את הציבור. << אורח >> חני חורש: << אורח >> אנחנו מדברים דרך הפריזמה של העמית, לא של הגוף. למבוטח יש חופש לבחור את קופת הגמל. אם מחר תבוא ותגיד לו שהבטחת התשואה שנתנו אותה מגיל 50 תהיה עכשיו מגיל 60 רק במסלולים מסוימים, הסיכוי שהוא יפגוש את ההבטחה הזאת הולך וקטן. זה נכון שהרבה נמצאים היום בברירת מחדל, אבל איפה חופש הבחירה? איך רשות שוק ההון, שהגנה על חופש הבחירה, שחוקקה את ההוראה הזאת...? << אורח >> טל שטיין: << אורח >> למי שלא רוצה הבטחת תשואה יש עוד הרבה מסלולים שאפשר לעבור אליהם, בין אם זה קרנות פנסיה משלימות, בין אם זה קופות גמל לחיסכון. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> למעלה מ-90% מאוכלוסיית מדינת ישראל נמצאת בשלושת המסלולים שאמרנו, שזה כללי, תלוי גיל והלכה, ובהם תהיה הבטחת תשואה. אנחנו רואים מעבר של אנשים לפני גיל 60 אל המסלולים האלה. אדם שנמצא בגיל חמישים ומשהו ומבין שהוא לא רוצה לקחת יותר סיכון, הולך למסלולים שהם תלויי גיל. אנחנו רואים מעברים ממסלולי מניות למסלולים שבהם התנודתיות יותר נמוכה. האוכלוסייה חכמה, היא מקטינה את הסיכון קרוב לגיל פרישה. רוב האוכלוסייה הולכת לקבל הבטחת תשואה. המנגנון שאנחנו תומכים בו זה מנגנון טוב לקראת גיל פרישה, רק שהוא לא בהכרח טוב לכולם כל הזמן. כשאנשים בוחרים לעשות מעשים מסוימים צריך להבין מה הם רצו. לפעמים הם רוצים להתנהל בסיכון גבוה, כי יש להם הכנסות ממקומות אחרים והם אומרים שהם רוצים להיות במקום שהם מרוויחים עד הדקה האחרונה. יש פער ענק בין המסלולים שציינו, שזה תלוי גיל, כללי והלכה, לשני המסלולים שביקשנו להוסיף שמבחינת אחוזים הם הרבה פחות משמעותיים מאשר היתר. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> אם אנחנו מסתכלים על הכספים של בני 60 ומעלה, אז במסלול הכללי נמצאים כ-65% מהכספים. המסלול הכללי היה מסלול ברירת מחדל לפני שעשינו את מסלולי תלוי הגיל שהפך להיות מסלול ברירת המחדל. במסלול תלוי גיל לבני 60 ומעלה יש כ-25% מהכספים, ובמסלול הלכה, שהוא מסלול הבא בתור הכי גדול לבני 60 ומעלה, יש כאחוז וחצי מהכספים. אם ניקח לדוגמה את מסלול עוקב מדד s&p לפני גיל 60, נמצא שם 13.3% מהכסף, כשאנחנו רואים שבגיל 60 זה יורד ל-1.3% מהכסף. אנשים בגיל 60 עושים את המעבר, או מעדיפים מלכתחילה להיות פחות במסלולים היותר מסוכנים האלה. כנ"ל אנחנו רואים במסלול עוקב מדדי מניות, שיורד מ-1.3% ל-0.2%. האם נכון להכפיל מסלול של 0.2% מהכסף? גם במסלול המניות אנחנו רואים שאחוז הכסף יורד מ-5.4% ל-0.7%. אנחנו רואים מעבר של אנשים ממסלולים מתמחים למסלולים פחות מתמחים לקראת גיל 60, ואנחנו לא רואים את זה בשאר המסלולים שאותם קבענו כמסלולי בסיס. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> לנו אין פה עניין של כסף ואין עניין של אקסטרה דמי ניהול. אין לנו פה שום עניין אחר חוץ מלהסתכל על הצרכן ומה נכון לו. מה עומד מאחורי המילים "מסלולי השקעה"? שאתה, אני וכל מי שנמצא בחדר שמים כסף בקרן הפנסיה וקרן הפנסיה משקיעה. במה היא משקיעה? ב-s&p, במניות, באג"ח. כל אחת משקיעה לפי הסיכון ולפי מה שהעמית רוצה. אנחנו משקיעים גם בדברים שהזמן שלהם הוא ארוך, כמו השקעות אלטרנטיביות. למה אני אומר את כל מה שאני אומר? כי מאחורי ההשקעה עומד ניהול של ההשקעה כדי שאתה ואני נקבל תשואה מעולה. תודה לאל מערכת הפנסיה בישראל היא מהמשובחות בעולם, מקבלת את הציונים הכי גבוהים גם על דמי הניהול המאוד נמוכים, ואין ויכוח בחדר הזה על הדבר הזה - וגם על התשואה. כאשר אתה מסתכל כמה כסף מנוהל במסלול איזוטרי קטן, אתה רואה שמדובר בעשרות מיליוני שקלים, שזה בהבדל ממסלול שמנהל מיליארדים. כשאתה מנהל עשרות מיליונים בודדים התנודתיות הרבה יותר גדולה. אם תוסיף עוד רכיב של מתחת לגיל 60 זה כל יום יצטרך לשנות את התשואה, כי כל פעם תצטרך לשנות את ההקצאה. מה זה ההקצאה של ה-60? שרק חבר'ה מעל גיל 60 יקבלו את הבטחת התשואה, מה שאומר שהעוגה שמתחלקת משתנה מידי יום, כל יום נוספים אנשים. אומרים החברים שזה לא יבלבל את העמיתים. אני מתנצל, אבל אנחנו אלה שמקבלים את הטלפונים כי זה סופר מבלבל. כשהייתה ועדת באב"ד היו באזור הארבעה-חמישה מסלולים במדינת ישראל. היום, כמו שאמר הנציג של ההסתדרות, יש 17 מסלולים. מי שחושב שלהכפיל 17 מסלולים זה דבר שקל לנהל – זה לא. אפשר להגיד שלציבור אין אוריינות פיננסית, אבל מי שנהיה יותר ותיק בגיל מבין שהסיכון שלו צריך להיות קטן יותר ולכן הוא מעביר את זה למסלולים שממילא מתאימים לגיל שלו. בחור בן 25 ו-30 לא מקבל את אותן החלטות כמו אדם בגיל 55. חבר'ה, לא צריך להפוך את הציבור למטומטם לגמרי. נכון שזה נושא מסובך, אבל להבין שבגיל 50 ו-60 אתה צריך לדאוג לזה שתהיה לך רמת סיכון נמוכה יותר זה דבר ברור. עדיף לתת את הבטחת התשואה מעל גיל 60 בשלושת המסלולים פלוס השניים למי שבאמת בוחר, למי שבאמת חושב שזה נכון, אחרת העוגה תחולק לאנשים שלא באמת צריכים את זה. אין לנו שום אינטרס חץ מהאינטרס של הצרכן. אנחנו כחברות שמנהלות את הכסף לא נרוויח יותר או פחות. << אורח >> יורם ליבאנט: << אורח >> בקרן פנסיה מקיפה תהיה לכל החוסכים הבטחת תשואה. אם נשנה את ההקצאה כך שבני 60 ומעלה יקבלו 40%, הולך להישאר לכל השאר 25%. אין כאן מצב, כמו שההסתדרות טוענת, שלא תהיה הבטחת תשואה. צריך לזכור שהאוריינות הפנסיונית של רוב הציבור נמוכה והוא חוסך במסלולי ברירת המחדל. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> כרגע, לפי התקנות החדשות שרוצים לאשר היום, יש שלושה מסלולים שבהם גיל 60 ומעלה יקבלו 40%. כרגע כתוב בתקנות שיש שלושה מסלולים - אלה מסלולים שמקיפים באזור ה-90% - פלוס עוד שניים לפחות. << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> זה לא נכון מה שאתה אומר. << אורח >> רמי דיין: << אורח >> כל אלה שטוענים שיש להם קושי תפעולי כזה או אחר היו יכולים לצמצם את המסלולים, הם לא היו חייבים לפתוח 17 מסלולים. השיח הראשוני היה שכולם מקבלים, אבל אז הגיעו בתי ההשקעות הקטנים ואמרו שיש להם קושי תפעולי. אחת הבעיות של בתי ההשקעות, להבנתנו, זה שהם לא מנהלים את זה בסלי השקעות. אחת היכולות של הגופים הגדולים לנהל סלי השקעות, ופה אפשר לעשות השקעות אלטרנטיבות, היא בכך שכל מסלול עושים לו הקצאה מהשקעה ברמת סך כל המערכת. השיח לא התחיל מזה שזה נכון בגלל שההתפלגות היא 90%, הוא התחיל מזה שיש קושי תפעולי של הגופים לעשות את זה. אנחנו נמצאים במצב שבו מישהו סימן את המטרה וביקש להסביר למה זה נכון, אבל זו לא המציאות. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אני מצטער, אבל מה שתואר פה מבחינת העמדה של בתי ההשקעות הוא לא נכון. זה לא קשור לבתי השקעות קטנים או גדולים. הוסבר בשיח שהתנהל בין ההסתדרות, רשות שוק ההון וכל השוק שאי אפשר לתפעל את תקנות באב"ד, לא משנה אם זו קרן קטנה או גדולה. גם קרן הפנסיה הגדולה ביותר שהייתה סביב השולחן אמרה שהיא לא יכולה לתפעל. אני פה מייצג את הקרנות הקטנות, את אלה שעשו את התחרות. מדברים פה על עוד מסלול, על פחות מסלול, על 0.1% מהציבור, על 0.2%. בתי ההשקעות נכנסו לפני תשע שנים לשוק הפנסיה והכניסו תחרות, מה שגרם לדמי הניהול לרדת ב-40%. שתי קרנות פנסיה קטנות יצאו לפני תשע שנים מהשוק ובמקומן נכנסו שתיים אחרות. אני חושב שערך התחרות יותר חשוב מכל מיני פינות שנכנסו אליהן פה בדיון. כשלקוח נמצא במסלול s&p 500 והוא שואל למה הוא לא קיבל תשואה של s&p 500, זה בגלל ש-30% מהכסף שלו נמצא במיועדות. אני לא מבין מה האינטרס פה לבלבל עוד יותר את הציבור. חבר'ה, לא צריך לבלבל את הציבור, צריך כמה שפחות קרנות פנסיה, צריך שהכל יהיה סטנדרט. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עמדתכם ביחס לעמדה שהציגה רשות שוק ההון? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אפשר, מבחינתי, לקחת את התקנות האלו ולבטל אותן, להישאר עם המצב הנוכחי. אמרנו לכל אורך הדרך שאת המצב הנוכחי אין בעיה לתפעל, וגם הציבור סך הכל די נהנה מאג"ח מיועדות. עשתה ועדת באב"ד עבודה בעבר שאי אפשר לתפעל את זה. אמרנו לרשות שאם כדי לסגור את האירוע זה מה שהם רוצים - שיכפילו את שלושת המסלולים שהם אמרו בתור הסדר. כשדיברו איתנו עוד פעם, שזה היה אחרי ששמענו את ההתנגדות של ההסתדרות, אמרנו שאנחנו מסכימים להכפיל עוד מסלול אחד שהרשות חייבה אותנו להקים לפני שנתיים, אבל זהו מבחינתנו, אנחנו לא יכולים יותר. אני חושב שערך התחרות יותר חשוב מערכים אחרים שמתנגשים. על מה מדברים פה? על 0.001% של הציבור שגם ככה לא מבין בפנסיה. את מי משרת זה שיהיו כמה שיותר מסלולים? זה לבלבל את הציבור שיהיו כמה שיותר מסלולים. אני ממש מבקש מהוועדה שתחתוך את הדבר הזה - זה נמשך כבר ארבע שנים - כי חוסר הוודאות לא מאפשר לקרנות לעבוד, בטח לא לקרנות הקטנות. << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> אני אזרח שעובד בתחום הביטוח הפנסיוני ודי מבין במה שקורה פה. הבעיה המרכזית זה שיושבים פה גורמים שמנסים להוליך את הוועדה שולל ומוסרים נתונים לא נכונים. מספרים פה על רצון לייצר תקנות. יש תקנות בתוקף ממרץ 2017. התקנות האלו קבעו שב-1.1.2025 מחלקים את היקף הבטחת התשואה לפי גיל - מעל גיל 50 ומעלה מקבלים 30%, מתחת לגיל 50 כל היתר. ב-29 בדצמבר 2024, יומיים לפני שהתקנות נכנסו לתוקף, הגיעה לפה רשות שוק ההון, סיפרה סיפורים לוועדה, כשהמצב בפועל היה שכל השוק לא נערך ליישם תקנות בתוקף. סיפרו סיפורים שזה יבלבל את החוסכים, אבל זה לא יבלבל ולא כלום. זה נורא פשוט – אם הגעת לגיל 60 תהיה לך הבטחת תשואה יותר גדולה, לא מפצלים לך שום מסלול. לא משנה איזה מסלול בחרת, אם הגעת לגיל 50 או 60 נתנו לך יותר הבטחת תשואה. מה שרוצים לעשות פה ייצר בלבול. למה? כי כשתגיע לגיל 60 תצטרך להחליט אם אתה רוצה יותר הבטחת תשואה או פחות הבטחת תשואה. יש תקנות שכבר היו צריכות להיכנס לתוקף ובאופן חד צדדי הגופים לא קיימו את התקנות שבתוקף. מנסים עכשיו לכפות הר כגיגית ולהמציא תקנות חדשות. התקנות החדשות שמנסים ליצור במקום התקנות הקיימות משרתות רק מטרה אחת: לחסוך כסף לגופים המוסדיים, שום דבר מעבר לזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עמדתך? << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> התקנות שבתוקף שבע ושמונה שנים לא מקוימות. מה זה אומר "לא מקוימות"? משהו הרבה יותר גדול ממה שמדברים עליו. אם היו מקיימים את התקנות שבתוקף, כל אזרח שיצא לפנסיה בשמונה השנים האחרונות היה מקבל יותר פנסיה. רשות שוק ההון שוללת פנסיה שמגיעה לציבור. יש תקנות בתוקף שצריכות ב-1.1.2026 להתקיים ואין שום סיבה לשנות אותן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה לחלוטין נגד הדבר הזה? << אורח >> אלון ספונרו: << אורח >> כן. אני מציע לקבוע שלושה חודשים של הוראת מעבר, עד 31 במרץ 2026, ושיהיה ברור שאם עד 31 במרץ 2026 לא נתנו מענה שלא רק מתעסק בשטות הזאת אלא גם פותר את בעיית הריבית התחשיבית ואת העובדה ששוללים מהציבור פנסיה, התקנות שהיו צריכות להיכנס ב-1.1.2025 נכנסות לתוקף ב-1 לאפריל 2026. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה ההבדל בין ועדת באב"ד לבין מה שאתם, רשות שוק ההון, מציעים עכשיו? << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> ועדת באב"ד ביקשה להכפיל יותר מסלולים. הוויכוח פה הוא על מספר המסלולים. ההסתדרות עכשיו אומרת שהיא רוצה הכל. << אורח >> חני חורש: << אורח >> טיוטת התקנות לא משקפת את כל העמדה כולה. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> הנקודה הבלתי סגורה היא מספר המסלולים. היו אנשים שרצו יותר, היו אנשים שלא רצו להכפיל יותר מסלולים מאותם שלושת המסלולים הבסיסיים. אנחנו הצענו שני מסלולים שאנחנו חושבים שאפשר להכפיל בנוסף לשלושה שהזכרתי קודם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם אתם חושבים שבימים הקרובים, שזה אומר עוד השבוע, תוכלו להתכנס ולהגיע לאיזה שהוא פורמט מוסכם? נכון היה שהייתם מנצלים את השנה האחרונה ובאים אלינו עם איזה שהוא משהו מוסכם. אם תוכלו להביא לפה משהו שנוכל להעביר על דרך ההסכמה - מצוין, אבל אם זה לא המצב, אז נעשה - - << אורח >> דור פישר: << אורח >> המו"מ התחיל בכך שהיה מישהו שאמר אפס והיה מישהו שאמר הכל. אחרי שהגענו למצב שאחד אמר אחד והשני אמר שלוש, הלכנו על שניים, על שיטת האמצע. אנחנו ננסה להגיע למצב ששניהם יסכימו לשניים, אבל אם לא נגיע למצב - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אל תסביר עוד פעם לאנשים למה מה שהבאת עכשיו, שזה דבר שהם לא מסכימים לו, הוא נכון. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אנחנו זזנו מנקודת הפתיחה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם אתה אומר "ננסה רק על השניים האלה, לא יהיה יותר, אי אפשר לזוז", חבל על הפגישה. << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> אנחנו בשמחה ניפגש איתם. לא הצלחנו להגיע לעמק השווה במשך שנה, אבל אנחנו עדיין מוכנים לשבת עם הגורמים. << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> במסלול הכללי לבני 60 ומעלה מנוהלים יותר מ-38 מיליארד שקלים, במסלול תלוי גיל לבני 60 ומעלה יש כמעט 15 מיליארד שקלים, ובמסלול הלכה, שהוא הבא בתור בגודל שלו, יש 822 מיליון שקלים. אם אני אקח מסלול מניות סחיר, מה שמנוהל בו בכל הגופים זה 6.7 מיליון שקלים. במסלול עוקב מדדים אג"ח מנוהל בכל הגופים 8.7 מיליון שקלים. מה שאומרים כאן מההסתדרות זה שאת המסלולים הזעירים האלה – אפילו ברמה של כלל השוק הם זעירים - צריך להכפיל. אם אני מסתכלת כמה חשבונות יש במסלולים האלה בכל הגופים, אפשר לראות שיש מסלולים עם 17 חשבונות ויש מסלולים עם 32 חשבונות. אם נחלק את הדבר הזה אנחנו נגיע פה למספרים מגוחכים. אין שום סיבה בשביל שני עמיתים לפתוח מסלול. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה סך הכספים שמנוהלים? << אורח >> מיכל היימן: << אורח >> סך הכסף מגיע ל-60 מיליארד בכל המסלולים של בני 60 ומעלה. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> המו"מ לא נעשה רק בגלל עמדות הצדדים, אלא כדי לשים את העיקר על איפה שרוב הכסף נמצא. זה לא שבאנו ואמרנו שלושה, ארבעה או אחד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין לי טענות למה היה קודם. מכיוון שאתם האנשים שזה בדמם, אני מבקש שתשבו ותסכימו, כי זה יהיה בהכרח יותר טוב מכל דבר שאנחנו נחליט פה. << אורח >> יורם ליבאנט: << אורח >> הלוואי שאת כמות האנרגיה ואת כמות הזמן שאנחנו משקיעים בדבר הזה היו משקיעים בענייני פנסיה אחרים, כי יש עוד הרבה מה לתקן. אנחנו מדברים על 10% מבני ה-60 ומעלה, כשגם להם ההבדל בין התשואה המובטחת של 40% לתשואה מובטחת של פחות לא כזה מהותי. כל פשרה שלא תהיה היא בסדר, מבחינתי לפחות. אני חושב ששיקולים תפעוליים לא רלוונטיים, ויסלחו לי חבריי מחברות הביטוח ומבתי ההשקעות, כי בסוף מה שאנחנו רוצים זה את טובת הציבור, שיהיה פתרון פשוט וקל לנהל, ושנתחיל לפתור בעיות אחרות שיש בפנסיה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו נעשה דיון בשבוע הבא שאליו אני מקווה תבואו עם בשורות טובות, כי אם לא אנחנו נחתוך ודי, אנחנו נחליט מה שנחליט. אני מקווה שלא נגיע לזה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:25. << סיום >>