פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 4 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ו (16 בדצמבר 2025), שעה 10:06 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר מירב בן ארי איתן גינזבורג שלי טל מירון צגה מלקו יבגני סובה אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: קארין אלהרר ולדימיר בליאק יוראי להב הרצנו נעמה לזימי יסמין פרידמן אורית פרקש הכהן מוזמנים: שר התקשורת שלמה קרעי אלעד מקדסי – מנכ"ל משרד התקשורת אביתר גוטמן – סמנכ"ל שידורים, משרד התקשורת יונתן בייסקי – מנהל תחום בכיר, מועצת הכבלים והלווין, משרד התקשורת ברוריה מנדלסון – יועמ"שית, משרד התקשורת זיו גלעדי – סגן יועמ"שית משרד התקשורת עדי ליברוס – עו"ד, ממונה, מחלקת ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים שירי נוימן – סמנכ"לית רשות האסדרה מיכל עקביה – עו"ד, יועמ"שית, רשות האסדרה זיו מאור – עו"ד, חבר במועצה לשידורי כבלים ולווין אורי שרף – מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו אלעד מן – עו"ד, יועמ"ש, הצלחה - לקידום חברה הוגנת בעז אקרמן – לוביסט ציבורי, לובי 99 זהר אלטמן רפאל – עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99 גיורא ואלה – מנכ"ל אקט - איגוד עובדים בקולנוע ובטלויזיה ד"ר תהילה אלטשולר – ראש תוכנית, המכון הישראלי לדמוקרטיה רונן ריינגולד – עו"ד, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם חיים הר-זהב – יו"ר ארגון העיתונאים והעיתונאיות מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, yes עופר ויסוקר – יועמ"ש וסמנכ"ל רגולציה, yes מיכל פליישר – עו"ד, סמנכ"לית רגולציה, הוט מערכות תקשורת ד"ר ישגב נקדימון – עו"ד, היועץ המשפטי, חברת החדשות הישראלית בע"מ - חדשות 12 דבורה קמחי – סמנכ"לית רגולציה וייעוץ משפטי, רשת 13 נגה רובינשטיין – עו"ד, שידורי קשת ורשת גילית רובינשטיין – מנכ"לית איגוד לשכות המסחר נגה בריינס – איגוד העורכים גיל ורד – נציג, אחים ואחיות לנשק אלה יששכרוף – יו"ר ומייסדת דרך חדשה קורן עופר – אזרח מרב סבירסקי – משפחות החטופים וחללי 7 באוקטובר ייעוץ משפטי: פנחס גורט מצדה מצלאוי דוד נעמה מנחמי מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון חופית כהן – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפני שנפתח את הישיבה הבוקר – השר שלמה קרעי, שר התקשורת, ידליק נרות חנוכה, וכולנו נזכור את הנטבחים בסידני ואת העובדה שמעט אור מגרש הרבה מן החושך ונצח ישראל לא ישקר. אני רוצה להעניק את זכות הדיבור הראשונה למרב סבירסקי. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> שלום לכולם. אני אתחיל בלהציג את עצמי, כי לדעתי, השר קרעי, מעולם לא נפגשנו. גלית, אנחנו כבר נפגשנו כמה פעמים. שמי מרב סבירסקי. ב-7 באוקטובר שני הוריי, אורית ורפי, נרצחו, כל אחד בבית שלו, בבארי. אח שלי, איתי, שהיה בן 38, נחטף מהבית של אמא שלי, הגיע לבקר. נחטף מביתה של אימי, שרד 99 ימים, עד שהשובה שלו ירה בו. אני אחזור על הסיפור, כי אני לא בטוחה אם אתה מכיר אותו. ביום ה-97 חיל האוויר הפציץ את המבנה בו איתי היה יחד עם יוסי שרעבי ונועה ארגמני. לא ידעו שהם שם, אבל גם לא ידעו שהם לא שם, ולא בדקו מספיק. וזה נקרא ניהול סיכונים. איתי שרד את ההפצצה. יוסי נהרג בה. איתי, שכמעט ולא נפצע בהפצצה הזאת, הצליח לחלץ את נועה, והם ניסו ביחד לחלץ את גופתו של יוסי. וכיום וחצי לאחר מכן, כשהעבירו אותו ממקום למקום, השובה שלו, המחבל, החמאסניק, שנלחץ מהלחימה שהייתה מסביב, מההפצצות, מהלחימה שהתקרבה אליהם, ירה בו. איתי היה אמור לחזור בחיים. איתי יכל לחזור בחיים. זה באחריותכם. גופתו של איתי הוחזרה לפני כשנה לקבורה. וברגע הזה אני אזכיר שיש לנו עוד חטוף אחד, רן גואילי, שחובתכם לוודא שמשפחתו תוכל לקבל אותו לפחות לקבורה. זה המינימום שאתם חייבים להם. המינימום. חברת הכנסת דיסטל, השר קרעי, רציתי לדעת האם ראיתם ביום חמישי האחרון את עובדה. ראיתם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני צפיתי. אתה צפית, השר? << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> הדלקת נרות לעולם לא תרגיש ותיראה אותו הדבר. ראינו בעובדה, ואני בטוחה שכל מי שפה ראה, ומי שבמקרה עוד לא ראה, זאת צפיית חובה לכל אזרחי ישראל ולכל מי שבשלטון. ראינו בעובדה איך שישה ישראלים צעירים שמרכיבים את הפסיפס הישראלי המלא, שמגיעים מכל קצוות האוכלוסייה, שהם נחטפו. לא, אף אחד לא בחר אותם לפי למי הם הצביעו או מאיפה הם הגיעו. הם נחטפו רק כי הם היו ישראלים וכי לא הגנו עליהם. שישה ישראלים צעירים מהממים, שברגעים הכי קשים של חייהם שמרו על האנושיות שלהם. היו שם אחד עבור השני, תמכו אחד בשני, עזרו אחד לשני, עשו הכול, הכול, הכול נכון כדי לשרוד. בזמן הזה, מה אתם עשיתם כשהממשלה שלכם טרפדה עסקאות שיכלו להציל אותם? מה אתם עשיתם בזמן הזה שהיה אפשר להציל אותם, ואנחנו יודעים שהיה אפשר להציל אותם, אבל הממשלה שלכם טרפדה את העסקה שהייתה יכולה להחזיר אותם בחיים? ובזמן הזה אתם וממשלתכם המשכתם לפלג ולהסית כנגד המשפחות, כנגדנו, כנגד המאבק הציבורי, המאבק שבזכותו הם חזרו, החטופים. ואני אזכיר שוב שעדיין יש לנו חובה להחזיר את רן גואילי. אני לא מבינה איך אתם מעיזים עדיין לשבת על הכיסא, איך אתם לא מתביישים להסתכל לי בעיניים ולשבת על הכיסאות שלכם. אבל האמת היא שהבושה מזמן עזבה את המקום הזה, ובגלל זה גם ברור בדיוק מה אתם עושים פה כרגע. כי בדיוק כתבה כמו של עובדה ובדיוק כתבה כמו של רונן ברגמן על מבצעי הנדוס התודעה מבית לשכת ראש הממשלה, מבצעים שעזרו לסכל עסקאות, שפגעו בביטחון מדינת ישראל, שמנעו חזרת חטופים בזמן. בדיוק בגלל כתבות כאלה אתם מנסים לחרב את התקשורת החופשית. כי אתם מפחדים מהאמת. אתם מפחדים שהאמת תישמע ותיראה, ובדיוק בגלל זה הממשלה הזאת עושה הכול כדי למנוע מהקמת ועדת חקירה ממלכתית, כי אתם מפחדים מהאמת. אבל האמת תנצח. ואני רוצה להגיד רק עוד דבר אחד ולסיים בזה. שמעתי אתמול שראש הממשלה פנה לראש ממשלת אוסטרליה ואמר לו שהטבח הנורא, המזעזע, הנוראי שהיה אתמול, הוא באחריותו, כי זה קרה באוסטרליה. האם זה אומר שהטבח הכי נורא שקרה פה, בתוך שטח מדינת ישראל, ש-1,200 אנשים איבדו את חייהם, ש-251 אזרחים נחטפו, מתוכם 46 היו אמורים לחזור בחיים ולא חזרו בחיים, האם זה אומר שהטבח הזה שקרה בגבולות ישראל הוא באחריות ממשלת ישראל? התשובה ברורה, רק שאנחנו לעולם לא נשמע כנראה את הביטוי, שתי המילים החשובות כל כך – "אני אחראי". תודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, מרב. אני רוצה לפתוח את הוועדה קודם כל בלומר לך, מרב, שאני לא אחלוק על שום דבר ממה שאמרת עכשיו, ואני נותנת את מלוא הבמה לכאב שלך ולדעתך, וגם מאחורי הקלעים, ולא רק פה, ניסיתי לגשת אלייך ולתת כתף. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אני לא הייתי צריכה כתף, אני הייתי צריכה את אח שלי בחזרה בחיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבינה את זה. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> ואת החיבוק שרצית, לא קיבלת בדיוק בגלל זה. כי אתם לא תקבלו מאיתנו חיבוק. אני לא צריכה חיבוק מכם, אני הייתי צריכה מעשים, מעשים מצילי חיים, ואתם עשיתם בדיוק ההפך. אין על זה סליחה, אין על זה מחילה. יש לך אפשרות אחת, אתם הייתם יכולים לעשות את הדבר האחראי היחידי, להניח את המפתחות וללכת הביתה. אתם מסרבים לעשות, ואתם ממשיכים לחרב את המדינה. ואני, כאזרחית שיודעת מה זה אומר להיות בצד הלא נכון של ההיסטוריה, של האזרחים, מה קורה כשאין מדינה, מה קורה כשהממשלה פועלת כנגד, בדיוק בגלל זה אני פה, כדי להזכיר את זה בכל מקום, להזכיר את האמת. ואנחנו לא ניתן לכם להמשיך לחרב את המקום הזה, שחשוב לנו כל כך, ואנחנו רוצים להמשיך לחיות כאן בביטחון. לא ניתן לכם לעשות את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, מרב. אני רוצה לגשת למה שקרה אמש מאחורי הקלעים של הוועדה. קודם כל, לגבי מה שהביעו חברי הכנסת שיושבים כאן, לגבי הטיעון שלא קיבלתם מספיק זמן לקרוא את החומר. אני סבורה שאתם צודקים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם את בטח, לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני סבורה שאתם צודקים. החומר הגיע באיחור אלינו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 23:00. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא הגיע באיחור רב מאוד אלינו, ולכן הוא גם פורסם באיחור רב אליכם. תפקידי לוודא שזה לא יקרה שוב. אני מקבלת את הטענות שלכם, ואדאג שזה לא יישנה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם שלחתם ב-23:00? באיזו שעה שלחתם את זה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> השאלה הכי חשובה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באיזו שעה? תגידו. אנחנו חייבים להוציא את הדברים על השולחן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא סוד, הכול בסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו קיבלנו ב-23:00. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אמרה בבוקר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חברים, זו התנהלות מזעזעת שפוגעת ביכולות שלנו לתפקד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן. לצד זאת, יש כמה דברים שחשוב לי מאוד להבהיר. כל העניין של הפרוצדורה שקדמה לעובדה שהצעת החוק הזו כרגע נמצאת בוועדה, היא לא חלק מהוועדה. אני לא מגינה על הפרוצדורה הזו, אני לא לא מגינה על הפרוצדורה הזו. אני אומרת דבר נורא פשוט. כולנו יושבים כאן למען מטרה אחת בלבד שהוגדרה לכולנו, לי ולכם, והיא לדון על החוק ולהוציא את החוק הטוב ביותר למען הציבור הישראלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל להליך אין משמעות בעינייך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, חברת הכנסת טל מירון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> להליך תקין בכנסת אין משמעות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת, תתני לי לסיים. פה זו לא ועדת שרים לחקיקה, פה זה לא משרד ייעוצי ממשלתיים, פה זו לא רשות האסדרה. כל מה שקדם לתהליך מבחינת הפרוצדורה לא יכול להיות עיקר הוועדה הזו. עיקר הוועדה הזו היא מהות החוק. זה לא מענייני, זה לא תפקידי, לא הוסמכתי לגשת לזה. ואם יש לכם חששות לגבי הפרוצדורה, כולנו יודעים שהחוק הזה בסופו של דבר יגיע לרשות השופטת, ושם הכול ייבדק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו לא רוצים שזה יגיע לרשות השופטת. רק תבררי אצלך, זה הגיע אחר הצהריים, ואלינו זה הגיע ב-23:00. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אברר מדוע זה התעכב, אמרתי, פתחתי בזה. אני אברר מדוע זה התעכב, ואני אוודא שזה לא יתעכב יותר. אין לי ספק שאתם צריכים קצת יותר זמן כדי לקרוא חומר כל כך ארוך. זה אחד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם את. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון, כולנו. רגע, כולכם תקבלו את הזמן להתייחס לדברים שאמרתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מדבר על הצעת החוק קונקרטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לנו דברים שהם דברי סף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, חבר'ה. אי אפשר במקהלה. ביחס לדברים שאמרת. גברתי, אני כרגע עכשיו שם בצד את האופן שבו התנהלה הצעת החוק הממשלתית שבפנינו, ויש לזה עניין, מכיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית שיש לה דרך להגיע. שם את זה כרגע בצד, גברתי, למרות שרשות האסדרה דיברה על זה באופן מאוד ברור. נדבר על זה במעלה הדרך. אבל גם בהתנהלות של הוועדה, גברתי, באופן שבו למשל פתחתם קבוצת וואטסאפ שלא מאפשרת לנו להתבטא. היינו חברים בוועדת חוקה, תאמיני לי, יש שם חוקים הרבה מאוד קונטרוברסליים של חוק התקשורת. היא פתוחה, אפשר להתבטא שם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג, אתה לא ברשות בדיבור. אתה כרגע נואם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גברתי, תני לי לדבר. מנהלת הוועדה לא רשמה אותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה בדיוק העניין. הוא לא ברשות דיבור, אסור לנו להגיב בקבוצות הוואטסאפ. איזה מין דיון זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה את אחראית. את לא מאפשרת לנו להתבטא בקבוצת הוואטסאפ. נעלת אותה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז מה אנחנו עושים כאן אם אתם סותמים לנו את הפה בכל פורמט? מה המשמעות של הוועדה, אם אנחנו לא יכולים להתבטא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג, קריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה חברי ועדה שזכותם להתבטא. חובתם להתבטא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, קריאה ראשונה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, יש הצעה לסדר לפני פתיחת הדיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת יבגני סובה, קריאה ראשונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יו"ר הוועדה, נתת לי זמן לדבר. אל תזלזלי בדבריי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זו ההתנהלות הזאת? מה את נותנת קריאות? יש התנהלות של ועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה חברי כנסת, חברי ועדה. אתם מונעים מחברי ועדה למלא את תפקידם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לפני פתיחת הדיון, בן אדם אומר הצעה לסדר ורוצה להגיב. ככה מתנהלת כל ועדה בכנסת, מה זה? מה את מחלקת קריאות כאילו זה סוכריות? באמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה לא לעניין. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לפני פתיחת הדיון יש הצעה לסדר של חברי הוועדה. ככה זה מתנהל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מעוניינת להגיע לקריאה שנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתי בזכות דיבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא היית בזכות דיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את צריכה לתת לחברי ועדה את זכותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עושה הפסקה של שתי דקות כדי שהרוחות יירגעו. חוזרים עוד שתי דקות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עכשיו יוצאים להפסקה של שתי דקות? לא, זו הזיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר בבקשה לקבל את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי? אנחנו חברי כנסת, יש לנו זכויות פה. אנחנו לא באים כי בא לנו, אנחנו מייצגים ציבור. ולכן כשאנחנו מבקשים הצעה לסדר, זה בזכותנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, זה לא זכויות, סליחה. זה חובות שלנו, וזו המחויבות שלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לנו זכויות שמוקנות לנו בתקנון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא נותנים לנו את המחויבות שלנו לעשות, לא את הזכויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת סובה ביקש הצעה לסדר, על זה הוא חטף? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ככה זה עובד בכנסת. יש חברי ועדה שזכותם וחובתם העיקרית לבוא ולהשמיע את עמדתם המקצועית, כל עמדתם, בתחילת כל דיון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> דברי פתיחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא ייתכן שידלגו עלינו, ימנעו מאיתנו לדבר בוועדה, ימנעו מאיתנו לדבר בקבוצת וואטסאפ. בואו, אתם רוצים לנהל את האירוע הזה לבד? לכו תנהלו את זה לבד. בשביל מה אנחנו פה? אתם משתמשים בנו כעלה תאנה, כדי להגיע לוועדה מיוחדת פסולה, ולא נותנים לנו לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והייעוץ המשפטי צריך לתת את דעתו. לא יכול להיות שאתם לא תפצו את הפה כשאנחנו חוטפים קריאות לסדר, כשאנחנו מממשים את זכויותינו בתקנון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה ששולחים לנו חומרים ב-23:00, כשהחומרים הגיעו לכנסת הרבה קודם לכן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי לעניין הזה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לך יש זכות דיבור כיו"ר ועדה, אבל לנו יש זכות דיבור כחברי הוועדה, ואנחנו רוצים לפתוח את הדיון בלשאול שאלות שקשורות לעצם טיעון הדיון. כי אם הנוסח הגיע ב-22:17, למה מתקיים דיון עכשיו? למה? למה לא להגיד אוקיי, צודקים, צריך ללמוד את החומרים, נדחה את הדיון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תהילה אלטשולר, זכות הדיבור אלייך, תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא, לא. זה לא יכול להיות. אנחנו מצטערים, זה לא עובד ככה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רגע, אפשר לקבל את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי לפרוצדורה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מנסה להכניס מילה. אם הטענה היא שבאמת לא היה זמן מספק לראות את החומרים, ואני חושבת שהיא טענה ראויה, אז אפשר לא לדון בנושא הזה ספציפית. היום אפשר לדחות את הדיון בנושא של ההצבעה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם היינו יודעים על מה נושא הדיון, זה היה נחמד. מה נושא הדיון? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו בדיוני פתיחה. אנחנו מנסים לשמוע את הגורמים השונים. בסוף הדיון הקודם בדיוק נגמר הזמן והיינו חייבים לסגור, מאחר שהגיעה השעה 11 והתחילה המליאה, באמצע דבריה של תהילה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גברתי, אתם ביקשתם שאנחנו נדחה את הדיון על רשות האסדרה כי הם לא יכלו לבוא, זוכרים? ואמרתם לנו, שבוע הבא נקיים דיון על רשות האסדרה. אתם אמרתם שזה נושא הדיון היום, ולפיכך, זה ששלחתם את זה ב-22:17 אומר שנושא הדיון היום הוא רשות האסדרה. בשביל זה זימנתם אותם. בואו נהיה מדויקים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שנייה. לא אני שלחתי את החומרים. אני מבינה שהייתה בעיה ושהם הגיעו מאוחר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> של מי הבעיה? איפה הבעיה? מתי שלחתם? אתם יכולים להגיד מתי שלחתם? ב-16:00 זה הגיע אליכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה כדי שלא נקרא? כדי שלא נדע לשאול שאלות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה אתם עושים? זה כאילו בכוונה להכשיל אותנו? אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, את בקריאה שנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יו"ר הוועדה אמרה בצדק שאנחנו צריכים לקבל את זה בזמן, וגם את היית יודעת את זה רק כי פתחנו קבוצת וואטסאפ אלטרנטיבית לוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג, אתה בקריאה שנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה גברתי, איך ידעת שקיבלנו מאוחר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תהילה אלטשולר מדברת עכשיו. מי שיפריע לה, יקבל קריאה. תהילה, זכות הדיבור שלך, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו מבקשים כחברי ועדה לדבר ולהביע את דעתנו, עם כל הכבוד. יש פה חברי ועדה שאנחנו רוצים לדבר. אנחנו צריכים לדבר, זו המחויבות שלנו. לדלג עלינו ולא לתת לנו לדבר, זו פגיעה בחובה שלנו כחברי כנסת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, באופן שבו את מחלקת קריאות לסדר, זו באמת בושה וחרפה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צריך לעשות פה הסדרים. גלית, אולי את צריכה לקבוע איתנו, עם חברי הוועדה לפני זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מפוצצת את הדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא אפוצץ את הדיון, זה לא מעניין אותי לפוצץ דיונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לפני קריאה שלישית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לי אלייך פנייה. יש לנו כחברי ועדה, ואנחנו בארבע ועדות במקביל, אין יו"ר ועדה שלא מאפשר לחברי הוועדה לפתוח את הדיונים ולהתבטא ולומר את דעתם שלוש דקות-ארבע דקות. אפשר להגביל את זה בזמן. אבל זו חובתנו, להביע את דעתנו. אחר כך פונים לכל האורחים שמגיעים, זה הסדר של הדברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולמה אנחנו חוטפים קריאות לסדר כשאנחנו מבקשים את הייעוץ המשפטי, שייתן את דעתו על ההתנהלות המזעזעת הזאת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשיב לכל המקהלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זו לא מקהלה, זה חברי ועדה וחברי כנסת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מקהלה, אנחנו חברי כנסת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מקהלה ולא אורחים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת רייטן, את בקריאה שלישית, אני מצטערת. צאי בבקשה לרבע שעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין מה זו ההתנהלות הזאת. למה ההתנהלות הזאת? הייעוץ המשפטי, אתם יכולים לתת את דעתכם? אנחנו מבקשים לקבל חוות דעת על ההתנהלות הזאת שדורסת את הכנסת, ולא מאפשרת לנו לממש את חובתנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי שלא יאפשר כרגע לתהילה אלטשולר לדבר, ייאלץ לקבל קריאה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו לא רק ועדת השתקת התקשורת, זו השתקת חברי הכנסת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> התייחסנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה התייחסתם? היא ביקשה לדבר, לכן היא הוצאה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תהילה אלטשולר כרגע מדברת. נקודה. תהילה אלטשולר, הבמה לרשותך. תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תהילה, אני מציעה שתתני לחברי הוועדה קודם כל לדבר, זו גם החובה שלנו. (חברת הכנסת אפרת רייטן מרום יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שאתמול הוצאתם מכתב שבו נאמר שלא נותנים לכם לדבר. אחת היועצות שלי בדקה את הוועדה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זו לא מהות המכתב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בדיוק מה שעשית כרגע, לא נתת לנו לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה לדבר רק על מה שקשור לוועדה. מה שקשור לוועדה, נהי ובכי על זה שלא נותנים לכם לדבר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, על זה שהוועדה לא מתנהלת לפי תקנון הכנסת. זו מהות המכתב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחת היועצות שלי בדקה את הוועדה הראשונה, את הדיון הראשון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים להתבטא. אנחנו רוצים לייצג את הציבור ששלח אותנו לכאן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שהיא תדבר עובדות, שהיא תהיה מדויקת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לעשות את העבודה שלי ולייצג את הציבור ששלח אותי לבית הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת להב הרצנו, אתה בקריאה ראשונה. בדקנו את הדיון הראשון, לא היה לנו זמן לבדוק יותר מזה. מוריה פה, היועצת שלי, עשתה את זה בשביל הספורט. מתוך שלוש וקצת שעות, 2:17, אתם דיברתם. אני לא חושבת שיש לזה תקדים בכנסת. אף אחד לא דיבר חוץ מכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה, שחברי כנסת מדברים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נעשה בדיקה משלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תעשו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נבוא עם בדיקה מהימנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וכמובן הובהר ליועצת המשפטית של הכנסת שפשוט לא דיברתם אמת, וזה כבר ביניכם לבינה. תהילה אלטשולר, בבקשה. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> בוקר טוב, תודה רבה. אני אחזיר אותנו שנייה למקום שבו היינו בסוף הישיבה הקודמת. אנחנו מדברים על הרעיון המסדר של חוק השידורים. פתחתי בזה שחוות הדעת הכלכלית, כלומר מסמך הערכת ההשפעות שפרסם משרד התקשורת, הוא מסמך טוב בניתוח שלו של הבעיות בשוק. אבל מה שביקשתי לעשות, והתחלתי בזה בפעם הקודמת, הוא להסביר בשפה בהירה מהם הכשלים שמשרד התקשורת עצמו מוצא בשוק השידורים, ואז לטעון שאני לא חושבת שהפתרונות שמוצעים כאן מטפלים באופן נכון בבעיות שמנסחי החוק מנתחים. בפעם הקודמת דיברנו על בעיית הא-סימטריה של מידע שמאפיינת שווקי תקשורת. המשמעות של בעיית א-סימטריה במידע, היא מצב שבו לצד אחד בעסקה יש מידע בכמות או באיכות יותר טובה מאשר לצד השני בעסקה. אמרתי את זה כבר אז, אנחנו אנשים מאוד אינטליגנטים גם בצריכת התקשורת שלנו. אנחנו יודעים להגיד איזו תקשורת היא תקשורת ימין ואיזו תקשורת היא תקשורת שמאל, אבל אנחנו לא באמת מסוגלים להבחין הרבה פעמים בין תוכן עיתונאי לבין תוכן פרסומי או אינטרסים אחרים. אנחנו שואלים מי ימין ומי שמאל, אבל אנחנו לא יודעים להגיד מי סקרן ומי בטלן, מי מחטט בפחי זבל כדי לעשות תחקירים עיתונאיים מהימנים ומי מדברר הודעות שהגיעו אליו ממקורות פוליטיים, מי פחדן ומי מסוגל לדבר אמת אל הכוח. אנחנו עשינו לאורך השנים סקרים על אמון בתקשורת, והסקרים האלה מלמדים יותר מהכול על בעיית הא-סימטריה במידע. כשאנחנו שואלים אנשים, האם יש לכם אמון ב-התקשורת? האמון נמוך. הוא בערך נמוך כמו האמון בפרלמנט, כן? או בממשלה. זה בערך משהו בין 29% של הציבור כולו בשנים רעות למשהו כמו כמעט 40%. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל האמון בממשלה הוא 18%. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> רגע, שנייה. אני מדברת על המדדים שלנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל המדדים הם לא זהים. האמון בכנסת ובממשלה יותר נמוך מהאמון בתקשורת. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> אז זה בערך אותו דבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 18% אמון בכנסת ובממשלה. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> שנייה, נעמה, אבל זה לא העניין. רגע, אנחנו מדברים עכשיו על בעיית הא-סימטריה במידע, בסדר? כשאנחנו שואלים אנשים, האם יש לך אמון בערוץ שבו אתה צופה, לא ב-התקשורת, בסדר? אלא במה שאתה צופה בו, 85% אמון בערוץ 12 לצופי ערוץ 12, יותר מ-90% אמון בערוץ 14 לצופי ערוץ 14. זאת אומרת שבסופו של דבר אנשים בוחרים את ערוץ התקשורת שלהם ומאמינים לו, על סמך בעצם משתנים שהם לא בהכרח המשתנים הנכונים. הם בוחרים את זה על סמך אולי עמדה פוליטית, אבל הם לא שואלים את עצמם שאלות יותר משמעותיות של איך אני מבחין באמת באיכות, בלי קשר לעמדה הפוליטית, בין ערוצים לערוצים. ואז בעצם, בעולם שיש בו א-סימטריה במידע, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה תעזור תחרות? כי בא-סימטריה במידע חייבים לטפל באמצעות התערבות, באיכות של המוצר. למשל, לסמן כל מיני דברים, למשל לפקח ולחייב כללי אתיקה, למשל לחייב כל מיני דברים שיבטיחו את העצמאות של אנשי החדשות. עכשיו, אפשר לומר, בבעיית הא-סימטריה במידע אי אפשר בכלל לטפל. מה לעשות? אנשים אף פעם לא יידעו להבחין באיכות של ערוצי תקשורת, ולכן עדיף לפחות שתהיה תחרות בשוק, כן? זאת בעצם הטענה. אבל פה אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, אם אי אפשר לטפל בבעיה מסוימת, תגידו את זה. אנחנו לא עושים רגולציה ואומרים, אנחנו נבחר כל מיני דברים, למרות שאנחנו יודעים שאי אפשר לטפל בבעיה. זה דבר אחד. אבל הדבר השני הוא, שלא יהיה כאן שוק תחרותי, ואז יהיה הרבה הרבה יותר קשה. איך אני יודעת שלא יהיה שוק תחרותי? זה מוביל אותי בעצם למקום שבו עצרנו בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יהיה שוק תחרותי בעקבות החקיקה? על זה את מדברת? << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> לא יהיה שוק תחרותי בשוק התקשורת. בואו שנייה אחת נדבר על זה רגע. המאפיין המיוחד של שוק התקשורת בישראל, דבר ראשון, הוא שהוא שוק קטן. השר הזכיר בפעם הקודמת שהיינו כאן את השוק האמריקאי, נכון? "כמו בארצות הברית". אז אני רוצה לומר לכם כך, הגודל של השוק שלנו הוא כמו הגודל של עיר בינונית בארצות הברית, ולכן אנחנו לא יכולים להסתכל על כל השוק האמריקאי, אנחנו צריכים להסתכל על ערים בארצות הברית. כשאני כתבתי את הדוקטורט שלי לפני יותר מ-20 שנה, הוא עסק בריכוזיות בשוק העיתונות. שם התחלתי את הקריירה המקצועית שלי. בארצות הברית, כבר בשנות ה-70, חוקקו חוק שקוראים לו Newspaper Preservation Act, החוק לשימור העיתונים. למה? כי הם גילו שבעיר אחת לא יכולים להיות שני עיתונים. למה? זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. בשוק קטן, כמו שלנו, זאת אומרת, 8, 9, 10 מיליון צרכני תקשורת בעברית, שפה ייחודית, אי אפשר לעשות ייבוא מקביל כמו שעושים לחמאה ולחלב, נכון? וזה שוק דו-צידי. מה זאת אומרת שוק דו-צידי? בסוף השוק הזה חי מתקציבי הפרסום. כן, הם מוכרים את הגולגולות שלנו למפרסמים. מה יוצא מכל הדבר הזה? נטייה לגודל, או יתרון לגודל, ולכן נטייה לריכוזיות. ואני רוצה להחזיר אתכם שנייה אחת אחורה. בתחילת שנות ה-90 של המאה ה-20, מפסיקים במדינת ישראל לעשות עיתונות מפלגתית. עד אז היה דבר, על המשמר, הצויפה, כל אלה, נכון? אני אומרת את זה כמו אבא שלי. וזה לוקח שש שנים בערך, עד 1996, שידיעות אחרונות הופך להיות מונופול מוכרז. שוק בלי חסמים, אין רישיונות. היה צריך ללכת לשר הפנים, אבל זה לא היה, זה היה בענייני ביטחון המדינה. לא היה שום גוף שתכנן את השוק הזה. עכשיו תקפצו 25 שנה קדימה, תסתכלו על שוק אתרי החדשות באינטרנט. שוב, שוק לא מאוסדר. כמה מתחרים יש בשוק הזה? כמה מתחרים? יש בו תחרות ממשית עם זנב ארוך וכל זה? לא. עכשיו אני רוצה לומר פה משהו יותר עמוק, בסדר? בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על תחרות כלכלית, תחרות כלכלית, ככה מגדירים אותה – מצב בשוק שבו מספר יצרנים וספקים מתחרים זה בזה על הצרכנים, ומתחרים על מחיר, איכות, שיווק, זמינות המוצרים, מתוך מטרה להגדיל את רווחיהם ולצבור נתח שוק. פה אני רוצה לומר משהו, אני מקווה שלא תהרגו אותי, אבל אני חושבת שזה דבר מאוד נכון. מעולם לא הייתה תחרות באף שוק תקשורת במדינת ישראל. בגלל שהדרך היחידה, למשל, להתמודד עם המונופול של ידיעות אחרונות, הייתה ללכת להכניס את היד לכיס העמוק של שלדון אדלסון ולהקים את ישראל היום. ושלדון אדלסון לא פעל בתוך השוק הזה כמתחרה למטרת רווח. זה לא רק שוק העיתונות, גם שוק הטלוויזיה במדינת ישראל, על מאות המיליונים שאנשים הפסידו בו לאורך השנים, מערוץ 10 בתחילת הדרך ועד ערוץ 14 היום, למה הם הסכימו לכל ההפסדים האלה, מי שהסכים להפסיד? יש לזה סיבה. חלק עשו את זה בגלל אידיאולוגיה, חלק בגלל כוח, חלק בגלל תהילה, חלק בגלל עסקים אחרים. אבל כל דבר חוץ מאשר שיקולי תחרות עסקית. ולכן אני אומרת, שההנחה שלפיה אם רק נפתח את שוק הטלוויזיה או את שוק החדשות לתחרות, יפרחו פה אלפי פרחים, היא בפשוט הנחה מופרכת. ברוח הימים האלה זה יהיה נס. וכידוע לכם, כמו שכתוב בירושלמי במסכת יומא, אין סומכים על הנס. ומה שיותר סביר שיקרה זה שהשוק יתכנס מאוד מהר לכמה שחקנים חזקים. ולכן אני אומרת, במובן הזה אי אפשר ללמוד מכלל השוק בארצות הברית. תסתכלו על הערים בארצות הברית, תסתכלו שם על הרדיו שהוא כולו בסרטיפיקציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדקת מודלים של מדינות כמו ישראל? << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> בוודאי. מדינות כמו ישראל זה מדינות קטנות עם שפה ייחודית. נכון? צפון אירופאיות, הולנד. הולנד לא לגמרי, כי בהולנד מדברים גרמנית. אבל למשל, צפון אירופאיות, ובכל המדינות האלה השווקים הרבה יותר מתוכננים. למה הם מתוכננים? כי הם יודעים שאחרת תהיה ריכוזיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת, יותר רגולציות? בזה את מתכוונת למתוכננים? << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> כן, יותר רגולציה שהתכלית שלה היא בעצם לקדם תחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגולציה שמקדמת תחרות? << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> כן, רגולציה שמקדמת תחרות כאילו יזומה, כאילו כפויה. כי אחרת, אם נותנים לשוק לפעול בלי שום רגולציה, הוא מתכנס מאוד מהר לשניים-שלושה שחקנים מאוד חזקים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תהילה, אני עשיתי חשבון קטן, את יודעת, ככה, על פני החוק. כרגע החוק הזה, אם תיקחי חבורה של אנשים צעירים, מבריקים, אידיאולוגיים, עם יכולות מדהימות, שרוצים לפתוח גוף תקשורת כלשהו, משודר נניח, אוקיי? מה שהחוק הזה עושה, זה חוסך להם 93 מיליון הון התחלתי. זאת אומרת, הביצוע הוא הרבה יותר אפשרי. לקחת ארבעה אנשים צעירים ולהכפיף, לפני שאתם קונים אולפן, מיקרופונים, תאורן, תביאו 93 מיליון? עכשיו זה בלתי אפשרי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית, אבל השאלה היא מה המטרה? עצם ההקמה, או שיש תקשורת אמיתית? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה השוק מחליט, זה הציבור מחליט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה המטרה של זה? היא מדברת על תחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה הציבור מחליט. זו בעצם העמדה שלה. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> רגע, אבל את הדבר הזה אפשר לעשות כבר היום באינטרנט. מה שאת מציעה בעצם, כן? כל אחד שיש לו בבית מצלמה ומשדר יכול למעשה להקים אתר חדשות, מצולם, יפה. ובכל זאת, זה מה שאני מנסה לומר, את רואה, ללא שום מגבלות, לא צריך רישיונות ולא צריך זיכיונות, ולא צריך אישורים, ולא צריך רישומים, ולא צריך כלום, ובכל זאת את רואה שאין תחרות בתוך השוק הזה. זה הדבר שאני מנסה לומר. למה? לא בגלל הרגולציה, בגלל היתרון לגודל. זה הדבר הכי בסיסי שיש פה. כי אתה צריך בסוף ללכת למפרסמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הפתרון שאת מציעה? << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> מה שאני מנסה לומר הוא, דבר ראשון, שאנחנו כרגע בהנחות היסוד. והנחת היסוד הזאת, שאם רק נסיר את כל החסמים, יפרחו אלפי פרחים, אני אומרת לכם, תסתכלו על שוק העיתונות הכתובה מצד אחד, תסתכלו על שוק אתרי החדשות באינטרנט מהצד השני, ותראו שזה לא יקרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל שאלת קודם, גברתי היו"ר, מה קורה נגיד במדינות דומות לישראל, נכון? על זה לא ענית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ובאיזה אופן עושים את הרגולציה? << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> שנייה, אז חכו, אי אפשר לעשות את הכול ביחד. בואו ננסה להיות קצת יותר מסודרים. אני רוצה לומר עוד דבר אחד לגבי הנחות היסוד. תראו, זאת לא פעם ראשונה שאני נמצאת בכנסת בענייני חקיקת תקשורת, זו לא פעם ראשונה שאני כותבת על חקיקת תקשורת. אני קוראת לזה, המאפיין השלישי נקרא לו, לצורך העניין, המאפיין של המלאכים ובני האדם. קשה מאוד מאוד לעשות רגולציה על תקשורת, כי אנחנו מבקשים למעשה מפוליטיקאים לאסדר את מי שאמורים להיות המבקרים שלהם. ופוליטיקאים הם לא מלאכים, הם בני אדם בדיוק כמוני. ולכן, הרבה פעמים מה שאנחנו רואים, זה איזשהו סוג של שיח על פתיחת השוק לתחרות, היעדר מעורבות בתוכן, אבל בפועל לא משחררים. בוועדת חוק ערוץ 14 ב-2018, אני ישבתי שם ואמרתי פחות או יותר את אותם דברים. אמרתי, לפחות אל תקראו לזה דה-רגולציה. זאת רה-רגולציה. אנחנו לוקחים את הרגולציה ואנחנו עושים אותה מחדש. זה בסדר, אבל זה לא שחרור השוק לתחרות. כי מי שלא רוצה להתערב, לא משאיר שליטה בשלט, זה מייקרו-מנג'מנט. לא משאיר חובה לפרסם נתוני רייטינג בדרך שבה הרגולטור קובע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא כתוב בחוק, תהילה. אל תשתפי פעולה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כן כתוב בחוק. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> רק לפרסם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא נתוני רייטינג. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> לא, בסדר, נתוני צפייה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נתוני צפייה לציבור. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> מה שאני מנסה לומר, זה מייקרו-מנג'מנט. אני שואלת, למה צריך למשל חובת רישום אם לא כדי לכלות את פני, שלוש פעמים בשנה יראה כל זכורך את פני הרגולטור, כן? למה הקנסות כל כך גבוהים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני קצת מבולבלת. מצד אחד את אומרת שצריך עוד רגולציה, ומצד שני הרגולציה שקיימת לא נחוצה בעינייך. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> אני מנסה פשוט להסביר את הנחות היסוד של החקיקה, בסדר? אני אגיע בסוף למה אני חושבת שכדאי לעשות. אבל אי אפשר לספר מצד אחד סיפור שאומר, כן, אנחנו בעד תחרות, משחררים את השוק, ומצד שני יש המון המון הוראות בתוך החוק הזה שהן לא הוראות שמשחררות את השוק. הסדרי המאסט קרי ומאסט סייל נראים מאוד מסובכים, הקנסות מאוד גבוהים. כאילו, אם לא רוצים להתערב אלא לקדם תחרות, רק לקדם תחרות, לא צריך את החוק הזה. שרשות התחרות תקדם תחרות, זה התפקיד שלה. אם הוא כן נצרך כי תקשורת היא מוצר דמוקרטי וחשוב לשיח, אז צריך לטפל אפילו בעוד דברים, למשל בבעלויות צולבות, למשל בכללי אחריות תאגידית, למשל בנציב תלונות ציבור. אני מנסה להסביר שאי אפשר להחזיק את החבל או לאחוז את החבל משני קצותיו. אי אפשר להגיד מצד אחד אנחנו תחרות וזה, ומצד שני להשאיר הרבה מאוד הסדרים. בקיצור, מה שאני רוצה להגיד פה לסיכום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח להגיע לשלב הפרודוקטיבי. << דובר_המשך >> תהילה אלטשולר: << דובר_המשך >> בדיוק, כמה הערות סיכום. דבר ראשון, מה שאני רוצה לומר זה שעדיין אין הלימה מספיק טובה בין העקרונות שהוצגו מאוד נכון במסמך ה-RIA, בין אפיון הבעיות ב-RIA לבין הפתרונות. והאמת היא, שזה מה שרשות האסדרה הייתה צריכה להגיד פה בשבוע שעבר בלי להתפתל. זה הסיפור בסוף, בשביל זה קיימת רשות האסדרה. כדי להגיד למחוקקים, תקשיבו, הצבתם פה בעיות, אבל הפתרון שאתם נותנים לא יפתור את הבעיה הזאת. וזה הדבר שכדאי לדבר איתם, תדעו לכם שאסדרה שלא מותאמת לכללי השוק עלולה להזיק. וראינו את זה בכל ה-15-20 שנה האחרונות ברגולציית טלוויזיה, הפער הזה בין דמיון למציאות. כל הזמן הבטיחו הבטחות, יהיו פה מלא, הוסיפו את ערוץ 10. שום דבר מהדברים האלה לא באמת עבד. אני רק רוצה שפשוט זה יהיה על השולחן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בגלל עודף הרגולציה. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> לא. בגלל שהפער בין דמיון למציאות בתכנון השוק היה נורא גדול. כי הם כל הזמן אמרו, אפשר יהיה להחזיק פה שלושה מתחרים, ואפשר יהיה לעשות, ובסוף אי אפשר היה. אתם רואים גם עכשיו, עולה ערוץ חדש, נופל ערוץ אחד. זה לא עובד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא נפל עוד לפני. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> בסדר. זה מה שאני מנסה להגיד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קל וחומר. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> עכשיו אני רוצה שתי הערות לסיום. דבר ראשון, כשמדברים על בשלות החוק, הכוונה היא להגדרות ולתבחינים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק שנייה, רק תהילה, הערת ביניים. נכשלנו בתכנון, את אומרת, עשרות שנים, ואת רוצה שנתכנן שוב. אנחנו לא רוצים לתכנן, אנחנו רוצים לתת לשוק לעשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה לא נותן לשוק, יש לך רגולציה מטורפת פה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם יש רגולציה מטורפת, זה המקום לדון בה. ואם צריך להוריד אותה, נוריד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שהיא טוענת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, בואו ניתן לתהילה לסיים. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> אני באתי לפה באמת כדי להציג את התמונה מכל צדדיה, לא באתי ללמד פה סנגוריה על מבנים קיימים ועל ההיסטוריה של מעורבות פוליטית בשווקי תקשורת. לא באתי גם ללמד סנגוריה בהכרח על ההסדר שמוצע כאן. מה שאני מנסה להגיד הוא הדבר הבא, אם מה שרוצים לעשות זו תחרות, רק תחרות, לא צריך את החוק הזה. תעבירו את זה לרשות לתחרות שהיא תטפל, כמו שהיא מטפלת בבמבה ובנעליים ובחלב, שתטפל בתקשורת. אבל אם לא, אם אנחנו מבינים שבתקשורת יש סממנים מיוחדים ומאפיינים מיוחדים, בואו נתייחס אליהם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שתטפל בבנקים קודם, אחר כך שתעבור לתקשורת. לתקשורת יש משמעות דמוקרטית גם, אדוני. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> עכשיו אני רוצה לומר כך, כשמדברים על בשלות החוק, הכוונה היא להגדרות ולתבחינים, ובעיקר לקוהרנטיות. למשל, על מי יוחל החוק? אם הוא לא יוחל על האינטרנט, אנחנו לא מיישרים את מגרש המשחקים. אם הוא יוחל, ווינט בפנים. מסובך, נכון? צריך לעבוד על זה. אם החוק לא יוחל על נטפליקס, בהכרח מורידים את ההשקעה בהפקה ישראלית. אם הוא יוחל, יכול להיות משבר דיפלומטי, שאנחנו לא רוצים, מול האמריקאים. אבל את זה צריך לתכנן עכשיו, לא לדחות לסוף ולהסתיר. אם הרישום הוא חובה, זה עניין אחד. אם הוא אופציונלי, זה יוצר בעיות חדשות שצריך לדבר עליהן. אם משאירים את כל רוחב הסמכויות שיש עכשיו בחוק, התקציב של המועצה בכלל לא מספיק. אז יש פה עוד דברים שפשוט צריך להבשיל אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ונדון בהם בוועדה, לשם כך אנחנו פה. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> בסדר, אני שמה את זה על השולחן פשוט. אני אומרת לעצמי, עוד לא הצלחנו להסביר לעצמנו עד הסוף איך אפשר לצאת מחלק מהתסבוכות שיש כאן בחוק. ואלה תסבוכות, צריך להכניס את הידיים לבוץ ולעבוד על זה קשה. אתם רוצים גם i24 וגם ערוץ 14, ושיצפו בשניהם ולא שניהם יקרסו מחרתיים? תחשבו על הסדר שיממש את זה, כי ההסדר הנוכחי בעיניי לא יוביל לדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תהיי קונקרטית, תהילה. למשל, איזה הסדר? i24 ו-14, מה ההסדר החלופי שלך? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה גם לא אכפת לכם שהם יקרסו, כי אתם אומרים, הכול פתוח, נכון? זה ההיגיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פופוליזם בשעה הבאה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבין אותך נכון? אתה אומר, בוא ניתן לשוק לקבוע את הכללים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני אתייחס לזה תכף, בסדר? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, כי מה שאת אמרת סותר את מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף נתייחס. אני רוצה לשמוע רגע את תהילה, יבגני. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> כרגע אנחנו לא נכנסים לדיטיילס, אבל אני רוצה מאוד מלמעלה לומר את הדבר הבא, ואני כבר קצת עונה למה שאתה אמרת. במדינות אחרות התחרות בעולם האודיו-ויז'ואל מפוקחת. והדבר הראשון שאני רוצה להגיד, תגידו שאתם מפקחים, זאת לא בושה. זה בסדר, זה שוק חשוב, זה שוק מיוחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מעולם לא נתקלתי בגוף שעבד באופן יעיל יותר, בגלל שהטילו עליו עוד רגולציה. העובדה שאנחנו בעד חירות וחופש ותחרות היא מכיוון שאנחנו רואים את המציאות בכל תחום, בכל מדינה, לא רק בתקשורת. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> התשובה שלי לזה זה שזה לא מדויק, מפני שיש שווקים שיש בהם ליקויי תחרות מובנים. זה שוק התקשורת. אמרנו, אחת, א-סימטריה במידע. שתיים, יתרון לגודל. בשווקים כאלה בכל המדינות המערביות מתערבים. גם בארצות הברית יש קלייטון אקט ושרמן אקט, דיני ההגבלים העסקיים, שבאמת מנסים לקדם כמה שאפשר תחרות. אבל בשווקים שיש בהם יתרון לגודל, למשל שוק מסילות הברזל, זה היה כבר ממש בתחילת או באמצע המאה ה-20, הם הבינו שיש שווקים שנותנים המון כוח לכמה משפחות. מי שהיה ברוד איילנד וראה את האחוזות שלהם, של ונדרבל'ס וכל אלה, מאיפה היה הכסף? מהמונופולים שהם יצרו במסילות הברזל. אז באו ויצרו ניו דיל. למה עשו את זה? כי יש שווקים שיש בהם יתרון לגודל, ולכן הם תמיד הופכים להיות ריכוזיים, אם לא מתערבים בהם. וריכוזיות בשוק התקשורת זה לא דבר טוב. זה לא דבר טוב כי אז בעיית הא-סימטריה ובמידע מאוד מתחדדת, כי אז האינטרס של פוליטיקאים ושל בעלי הון, שאגב, אתם יודעים, הם במיאמי, והם במוסקבה, והם בפאלו אלטו, אם מדברים על הביג טקסט. הם לא פה אפילו, כן? הרוח שלנו לא נושבת על פניהם. וזה דבר שאנחנו צריכים לשים אליו לב. דבר ראשון, תגידו שאתם מפקחים. זו לא בושה. זה דבר נכון לפקח על התקשורת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה השקף האחרון במצגת שהוצגה כאן, אגב. יש כשלי שוק שאנחנו כן מפקחים עליהם, לא תוכן. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> אז אם יש כשלי שוק, אני אומרת עוד פעם, בואו נדבר עליהם. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> בוודאי, בשביל זה אנחנו פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בשביל זה אנחנו מתכנסים פה ודנים באופן אינטנסיבי. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> נכון, זה הדבר האחד. הדבר השני, תחדדו ותצמצמו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל קרעי, אם לא לפקח על תוכן, אז למה העדפות צפייה ולמה חוק הרייטינג? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה העדפות צפייה? << דובר_המשך >> תהילה אלטשולר: << דובר_המשך >> רגע, לא, אני חושבת שזה הדבר האחד. תגידו, זה הדבר האחד. הדבר השני, תחדדו ותצמצמו את הסמכויות. יש הרבה מאוד סמכויות למועצה שהן סמכויות רחבות יתר על המידה, שפשוט דורשות ניסוחים יותר טובים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמו הקנסות, למשל? << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> אני אגיע לקנסות. הניסוחים האלה, למשל מתי מותר לשלול רישום, כן? לבטל רישום במרשם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מדברים על הבייסיק של הבייסיק, מה שיכול להתאים לציוויליזציה מערבית. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גזענות. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> לא, עוד לפני כן, אני מדברת באמת על סמכויות שיכולות אחר כך לשמש לשליטה גדולה מדי בשוק. אז לחדד ולצמצם את הסמכויות שיהיו מאוד מדויקות, זה הדבר השני. הדבר השלישי, תחליטו על מה חל החוק. זה דבר שעוד לא הוחלט פה, וחייבים, חייבים להחליט על מה חל החוק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוחלט, רק לא מנוסח כמו שצריך. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> בסדר, אבל אנחנו בכנסת כבר. תחליטו על מדרגות השינוי בשנים הקרובות, כדי שזה יהיה קוהרנטי וזה יתאים לדברים. אמרנו, תסדרו את נושא הקנסות, את דיברת על זה בפעם הקודמת. זאת אומרת, יש פה הרבה מאוד דברים, כשאנחנו מדברים על בשלות של הצעת חוק, צריך להסתכל עליהם. אני מסכמת ואומרת כך, יש לי בעיות עם הנחות היסוד של החוק, במובן הזה שהן לא פותרות את מה שמנסחי החוק עצמם אומרים שהם באים לפתור. הדבר השני הוא שיש הרבה מאוד הסדרים בתוך החוק שעדיין צריכים להבשיל. הם לא בשלים, וצריך להבשיל אותם. אנחנו רואים את הזה, אנחנו יכולים גם לעזור בזה, אבל צריך לדעת שהם עדיין לא בשלים. מילה אחת לסיום, כי כבר אני עושה מונופוליזציה פה לזמן, ואנחנו בנטייה לגודל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קחי כמה שנותנים לך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אחר כך לא יתנו לך, זו הזדמנות יחידה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לנו לא נותנים, אז תנצלי את הזכות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אכתוב לך שאלות, שתשאלי בשמנו. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> היא לא מייצגת אתכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא אמרנו שהיא מייצגת אותנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מזכירה, מתוך ועדה של שלוש שעות, 2:17 הם דיברו. לא יאומן. מנותקים מהמציאות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מנותקים, ברור. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> אני רוצה לומר מילה אחת לסיום על האקו סיסטם של המידע, כי זה גם עלה פה בצורה מאוד אמיתית וכנה על ידך בדיונים הקודמים. אנחנו נמצאים היום בעולם של הצפת מידע ולא מחסור במידע. צריך לזכור את זה, כל פעם כשאנחנו מדברים על זה שאנחנו לא רוצים לעשות צנזורה וכל זה. הבעיה שלנו היא הצפה, הבעיה שלנו היא משבר בירור המציאות. אני קוראת לזה לפעמים, אנחנו צריכים לפעול כדי לממש את הזכות לביטחון עובדתי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מהימנות המידע. << דובר_המשך >> תהילה אלטשולר: << דובר_המשך >> קצת כמו הזכות לביטחון תזונתי, צריך את הזכות לביטחון עובדתי. מי אמר את הדברים האלה? האם מכונה יצרה אותם? למה אמרו אותם? למה הם כל כך ויראליים? למה הם הגיעו דווקא אליי? אלה השאלות החשובות בעולם של משבר בירור המציאות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שמי יחליט בהן? הפקידים והיועמ"שים? << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> לא, עוד לא הגעתי לזה, רגע. ולכן מה שאני מנסה להגיד, זה שבתוך האקו-סיסטם הזה שמורכב מרשתות חברתיות ומקבוצות פיר-טו-פיר בוואטסאפ ובטלגרם, והוא מורכב מתקשורת שוליים ומעולם הגיימינג, והוא מורכב מהצא'טבוטים שעכשיו חודרים לישראל בצורה שאין לתאר, צ'אט ג'יפיטי, וג'מיני וכל אלה שהופכים להיות החברים ומקורות המידע שלנו, דווקא בתוך העולם הזה צריך תקשורת ממוסדת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> או שהמסקנה היא בדיוק הפוכה. הגישה שלי היא מאוד דטרמיניסטית בעניין הזה, ואני חוזרת על זה כל הזמן, אנחנו עומדים בעידן פוסט מודרני שבו אין אמת ואין דרך לאכוף את האמת. לחשוב שהרגולטורים מטעם הממשלה, או מטעם משרדי ממשלה, או אני לא יודעת מה. אגב, זה מצחיק, בגלל שאני וגם השר פה כל הזמן אומרים, אנחנו לא רוצים שליטה, ובכל זאת אנחנו מעודדים כאלה שכן רוצים שליטה. בסופו של דבר אנחנו עומדים בעידן שבו האתיקה העיתונאית, שאיננה תלויה בוועדה הזו, ואיננה תלויה בממשלות בכל העולם, עומדת בפני משבר אמיתי, שמי שיצר אותו זו הטכנולוגיה המתקדמת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז לפרוץ את הגבולות לא יסייע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא יודעת איזה פתרון יכול להיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל השר דיבר על המודל הקנדי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אין דבר כזה אין אמת, יש אמת, את רק אומרת שלא אכפת לך שיגידו דברים ללא עובדות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה דווקא לא מה שאני אומרת. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> אולי תתנו לי רק לסיים בכמה משפטים? אני חושבת שלנהל את הדיון הזה, זה יסוד קיומנו. בלי הסכמה על דרך לברר עובדות לא תהיה שיטת דמוקרטיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> כי היכולת שלנו בסוף לבחור, אפילו לבחור בבחירות, מבוססת על ההבנה שלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תהילה, יש היום יוטיוברים עם אחוזי רייטינג יותר מאשר לגוף ממוסד ויותר השפעה. מה את עושה איתם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תהילה, את מניחה שהם רוצים להישאר דמוקרטיה. אני לא משוכנע שאנחנו על אותו בסיס עדיין. יכול להיות שהם לא רוצים דמוקרטיה יותר, ולכן זה משרת אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יכול להיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, יכול להיות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יכול להיות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יכול להיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה על האמת שלך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> השלט של רשות האסדרה נפל, זה סמלי פה בדיון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אמרנו את זה כבר קודם, רשות האסדרה נפלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רוצה להוציא קריאות. כולכם תוכלו לדבר. כרגע, תהילה מסיימת. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> אני רוצה לסיים בעניין הבא. את צודקת לגמרי שאנחנו נמצאים בעולם שיש בו הצפה של מידע מהרבה מאוד גורמים. אני רוצה לטעון שדווקא בגלל זה תפקידה של התקשורת הממוסדת חשוב. אם הוא לא חשוב, לא צריך לאסדר אותה. ניתן לרשות לתחרות, אפשר לסגור פה את הוועדה ושלום. אבל הוא כן חשוב. למה הוא חשוב? זה מה שאני מנסה לומר. הוא חשוב כי אנחנו לא רוצים לחיות בעולם שבו אנשי הון שלא גרים כאן בכלל, אלא בפאלו אלטו, ופה אני אומרת עכשיו פאלו אלטו, כי זה באמת הביג טקסט, כן? קובעים עבורנו פתרון ותשובה נכונה לכל דבר. קובעים מה יהיה ויראלי ומה לא יהיה ויראלי. קובעים איך ייראו הבאבלס של המידע שאת נחשפת אליהם מול אלה שאני נחשפת אליהם. בשביל זה צריך תקשורת ממוסדת ישראלית, מקומית, חופשית, שיודעת לטפל בזה. יש המון המון מה לתקן בתקשורת הישראלית כמו שהיא נראית היום. אני עמדתי בראש הצוותים שכתבו את תקנון האתיקה של כאן ושל מועצת העיתונות ושל גלובס. יש המון מה לתקן במחויבות, באתוס הפנימי של התקשורת הישראלית, אבל לחרב אותה לא ייתן את הפתרון. ופה אמרתי, לפחות שנסגור את זה ככה. אנחנו לא רוצים שאנשי הון, אנחנו גם לא רוצים שאנשי שלטון יקבעו עבורנו או ינחשו כהרף עין מי את מי, מי עם מי, לשם מה, באיזה אופן יטביעו חותמת על עובדות שאין בהן צורך. זאת שימבורסקה, את פשוט הרמת להנחתה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מתה עליה. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> לשם כך נדרשת תקשורת ממוסדת חופשית. והדבר הזה, איך יוצרים אותו, אני אומרת לכם בכנות, אני לא חושבת שלומר תחרות ואז להגיד דברים מתחת, או לומר תחרות ולהאמין בניסים, זה יהיה הפתרון. לכן, בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על הצעת החוק הזאת, מותר להגיד שמאסדרים תקשורת, יש לזה הרבה מאוד סיבות, חלק מהן זה גם התוכן. צריך לעשות את זה באופן יותר רזה ובמגרש משחקים יותר ישר. צריך לעשות את זה באופן שמתרחק כמה שאפשר מהפוליטיקה ונותן לרגולטור סמכויות. אלה הדברים שאנחנו רואים גם במדינות אחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה פחות או יותר, זה הלב של החוק. ברגע שלממשלה לא מוגדרות סמכויות לנגיעה בתוכן. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> לא, אבל לרגולטור יש סמכויות רחבות מדי ולא מדויקות, יש לו יכולות לקנוס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רחבות מדי? << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> כן. יש לו יכולות לקנוס בצורה לא נכונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אמרתי לך, אני חוזרת ואומרת, אל תתלו בקנסות. << אורח >> תהילה אלטשולר: << אורח >> ויש הרבה מאוד הגדרות, אנחנו אפילו עדיין לא החלטנו על מה בדיוק יחולו. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. או השר או המנכ״ל, מי משניכם רוצה להשיב? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שתתני למנכ״ל. העמדות שלי נשמעו לאורך הדרך, אני שומע. רק במשפט אחד. תהילה, שאני מכבד את דעתה, אבל ברור לי שהכיוון שהיא שואפת אליו זה כן רגולציה שמאסדרת את התוכן, כי כך היא חושבת שיהיו לנו חדשות יותר ממוקדות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הממשלה לא יכולה לגעת בתוכן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהיא אמרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא הממשלה, הרגולטור. היא דיברה על הרגולטור, לא משנה. הכיוון של תהילה הוא הכיוון שניסינו אותו עשרות שנים, שכן לנסות לאסדר את השוק מבחינת התוכן. אנחנו פונים כאן למודל אחר, שהוא מבוסס גם על השוואות בינלאומיות שיציגו אותן בהמשך, שהשוק יאסדר את עצמו, חופש עיתונות מלא, ללא מעורבות של רגולטור או של ממשלה בעקיפין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה צריך חוק? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה גם לא יתרונות, זה פרוץ לגמרי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יכולים פשוט לבטל את כל החוקים הקיימים ונגמר האירוע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כל אחד בחדר הזה יקרא לעצמו עיתון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואיך אמרת? אמרת בצדק, תהילה, בוא ניקח את הרשות לתחרות ובזה זה נגמר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו נעבור סעיף-סעיף בחוק, וכל סעיף שתחשבו שהוא מיותר ותצליחו לשכנע כאן שאפשר להוריד את הרגולציה הזו, יכול להיות שזה מה שיהיה, אנחנו נשקול את זה בחיוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים לשכנע אותך, או את יו"ר הוועדה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לשכנע גם את יו"ר הוועדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה תשב איתנו פה כל הזמן? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אני לא אשב כאן כל הזמן. אני יושב בדיוני הפתיחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ממש ראוי להערכה בעיניי שיושב פה שר שעומד מאחורי החוק שלו, מקשיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור לי שזה מה שאת חושבת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה נהדר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם כשהיועצים שלו לוחשים באוזנך מה להגיד, זה גם מדהים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הכנסת צריכה לעשות כמו שרוצה השר, או להסתייג? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אגב, אמרת בדיון הראשון שתשב פה כל הזמן, אז אני שמחה שחזרת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, לא אמרתי כל הזמן. אמרתי שאני אשב בדיוני הפתיחה, ואני אשב בסוף כל פרק כדי לבחון את השינויים שהוועדה מציעה ולראות מה אנחנו מסכימים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסוף זו טולרנטיות של הכנסת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, זה חוק ממשלתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון, אבל יש הפרדת רשויות. יש לנו כאן כנסת, היא המחוקקת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא אכנס איתך לוויכוח על הפרדת רשויות, אבל בסופו של דבר שינויים שייעשו בחוק יהיו בהסכמת משרד התקשורת ושר התקשורת, ואני אהיה כאן בסוף כל פרק כדי לשמוע וכדי ללמוד את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם נגיע להסכמות זה מצוין, אבל בסוף זו הסוברניות של הכנסת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שעדיף לתת למנכ״ל או לסמנכ״ל שידברו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, בואו ננסה להתקדם. אדוני המנכ״ל, אם אפשר לתחום את תגובתך בשלוש דקות, זה יעזור לנו, תמציתי, וכמה שיותר מדויק לטענות של תהילה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר יהיה אולי להגיב לטענות הפתיחה שלנו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כן, תודה. אני אפילו אנסה לעשות את זה קצר יותר, כי אני חושב שעל רוב הדברים דיברתי באריכות בפעמים הקודמות. אני אתייחס לטענות המרכזיות. אחת, תהילה אומרת, אל תתביישו לומר שאתם מפקחים. אני לא מתבייש לומר, אנחנו מפקחים פה. אנחנו מפקחים על שני סוגים של בעיות שהצבענו עליהן, על זה גם הצבעתי אני אישית בשני השקפים האחרונים של דיון הפתיחה, של מצגת הפתיחה שלנו. יש לנו בעיות תחרותיות, שבאמת הבסיס שלהן נובע מהיתרונות לגודל, ושחקנים ותכנים שיש בהם כוח שוק. ויש לנו בעיות ציבוריות, שגם עליהן הצבענו וגם בהן אנחנו מנסים לטפל. ואנחנו כנקודת מוצא, וגם את זה אמרתי, מטפלים, מבקשים לטפל רק במקומות האלה, ולא רוצים לצאת מנקודת המוצא של האסדרה הקיימת שנכתבה בעידן אחר, מטעמים אחרים, במקום שבו הייתה מגבלת משאבים, אי אפשר היה לשדר באופן חופשי, וייתכן והאסדרה הזאת הייתה מתאימה לשעתה, היום היא כבר לא מתאימה. אז נקודת המוצא שלנו, מה צריך היום לפקח, ועל זה אנחנו לא מתביישים לומר, אנחנו מפקחים. לגבי כמות השחקנים בשוק והתחרות, אני מאמין גדול בתחרות, אני חושב שככל שיש יותר תחרות גם בשוק השידורים, מצבו של הצרכן ייטב. תחרות, דרך אגב, לא באה לידי ביטוי רק במספר השחקנים, היא באה לידי ביטוי גם בעצם האיום שמישהו ייכנס ויחליף אותך, גם בעצם האיום לאבד את אהדת הצופים, ובקלות של אחרים לבוא ולתפוס את מקומי. אני מסכים עם מה שתהילה אומרת, בסוף יש לנו שוק קטן, וכנראה יש מקום למספר שחקנים מוגבל. אנחנו לא יודעים לחזות מה הוא יהיה, את זה השוק יקבע. זה גם יכול להשתנות על פני זמן ועל פני מודלים כלכליים שונים שאנחנו רוצים לאפשר. ברור לי, דרך אגב, לעניין עולם הבעלויות הצולבות, שזה שאנחנו נאפשר לשחקנים שנמצאים בתחומי עיתונות אחרים להיכנס לתחום השידורים, זה רק יגדיל את מספר השחקנים בתחום שידורי הטלוויזיה, כי זה מכניס לנו שחקנים שנמצאים היום על סף השוק. ולכן אני רואה את המטרה שלנו, ולכן אני חושב שצריך פה פיקוח מעבר לפיקוח הרגיל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אבל אדוני המנכ״ל, תנסה רגע להיות יותר נקודתי לטענות של תהילה. מה שתהילה בעצם אומרת, שגם האופן שבו אנחנו כביכול פותחים את השוק, ישאיר שחקנים ריכוזיים בגלל הגודל שלהם על כנם, ולא יאפשר תחרות. מה אתה עונה על הטענה המאוד נקודתית הזאת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, וגם בגלל האיסור על בעלות צולבת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. אילי ההון השתלטו פה על הכול. אין שום מגבלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם בכוח מצרפי שלהם, וגם ביכולת שלהם לשלוט גם עם אחוזים נמוכים. השאלה איך מתחלקים כל האחוזים בתוך הכוח היחסי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסוף זה מצרף, היא צודקת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם בעצם מאפשרים לבעלי הון להשתלט על כלי התקשורת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה זה מצחיק אותך? אם בעל הון יכול להשתלט על איזה כלי תקשורת שהוא רוצה, למה זה מצחיק? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נקשיב לתשובה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה צוחק? למה אתה מזלזל? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מצרף זו מילה שלא שמעתי מעולם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אסביר לך מה זה כוח מצרפי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> על זה אתה צוחק? אני לא מבינה את ההתנהלות הזאת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה מצחיק בזה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אסור לי גם לחייך? מה זו הדיקטטורה הזאת של יש עתיד כאן? אמרת מילה מוזרה בעיניי, חייכתי. כן, אין מילה כזאת. לא משתמשים בה. מצרפי כן, מצרף לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וואו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אבל זה סעיף שכולו הון שלטון. הרי זה ברור לך גם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשאתן מדברות ביחד, אף אחד לא מבין כלום וזה רק מעכב את ההתקדמות של הוועדה. הבנו את נקודתך, חברת הכנסת לזימי, בואו נאפשר למנכ"ל לענות, תודה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בחוות הדעת הכלכלית אנחנו התייחסנו לשני סוגים של חסמים שקיימים בשוק. יש חסמים אינהרנטיים, והם קיימים בשוק, ובאמת יש פה יתרונות לגודל. והסברנו, הצורך במוניטין, הצורך להקים דסק חדשות, שהוא דסק יקר, ועוד ועוד חסמים אינהרנטיים שאנחנו יכולים לטפל בחלק מהם, או לסייע בחלק מהם. כמובן שאנחנו לא יכולים לפתור את כולם, ובוודאי שזה ייוותר גם אחרי החוק הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה החסמים האינהרנטיים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נתתי דוגמה. מוניטין של הגוף, זה חסם שקשה מאוד למישהו שנכנס לבוא ולצבור מוניטין ואמון בקרב הציבור, לדוגמה. הקמה של דסק חדשות ופעילות חדשותית זה דבר יקר. אלה שתי הדוגמאות הבולטות שעולות לי כרגע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הורדתם את חובת ההשקעה המינימלית, אתם תהפכו את החדשות ללא מהימנות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה כל כך הרבה פגמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אבל גם להיכנס עכשיו לעומק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם מדברים ביחד. לא שומעים את השאלות שלכם, לא שומעים אותו, רגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חושבת שאנחנו מקדימים את המאוחר. יש פה כל כך הרבה דברים שצריך לדון עליהם בחוק המסועף הזה והמורכב הזה, וצריך לרדת לפרטים מאוד רציניים שיש פה בכל פרק, ואני חושבת שאנחנו עוד לא נמצאים שם בכלל. כן, אנחנו ממש עוד לא נמצאים שם. יש פה בעיות רציניות, פגמים שהרשות דיברה ודברים אחרים, ואנחנו נמצאים בכלל בתחילת הדרך. אנחנו עוד לא יכולים בכלל אפילו להתייחס עניינית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד משמעית אנחנו נמצאים בתחילת הדרך, וחד משמעית כל פרק יידון וייבדק ויעלו פה הצעות ואנחנו נקשיב להם, ובסופו של דבר נגיע לעמק השווה. אי אפשר לנהל כבר באמת, אני לא יודעת איזה מספר דיונים זה, על זה שזה חוק מסועף ומביאים לי כל פעם פרקים מהחוק ובואו נטפל בזה עכשיו. בשביל זה הוועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו דורשים את זה מהיום הראשון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה אין סדר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שלא יעבירו לנו 100 עמודים בשעה 23:00. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, אני עדיין דורשת, מבקשת, תשובה חדה, כי אני מרגישה שטרם קיבלתי ממך. תשובה חדה. איך בעיני רוחך פתיחת הרגולציה כפי שהחוק מציע תיצור מצב שבו גם כשיש מונופולים ריכוזיים במפה, בכל זאת גופי תקשורת חדשים יוכלו לקום? זה בעצם מה שתהילה אומרת. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מגיע לזה, תנו לי דקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשמוע אותך, אני רק רוצה לשאול, איך זה מתכתב עם הסעיפים של ביטול ההפרדה המבנית? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את כרגע מעמיסה עליו דברים. אני מנסה להגיע לתשובה. תנו לו דקה, מסוגלים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כמו שאמרתי, יש חסמים אינהרנטיים ויש חסמים נוספים רגולטוריים. חסמים אינהרנטיים, נתתי דוגמאות, מוניטין, הצורך לבנות דסק חדשות יקר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואינהרנטי זה אומר שאי אפשר לטפל בהם בעצם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, זה אומר שהיכולת שלנו לטפל בהם היא מוגבלת. אני אתן דוגמא לחסם אינהרנטי שאנחנו כן מטפלים בו. היכולת להגיע לפלטפורמת השידור כדי להגיע לעיני הצופים, לדוגמה, אם אני מקים ערוץ חדשות מחר, מאוד יהיה לי קשה, וזה כרוך באיזשהו תהליך וייתכן באיזשהו תשלום מצידי, לעלות על הפלטפורמה של הוט, יס, סלקום TV, פרטנר TV, במקום בולט, ולהגיע לעיני הצופים, וככה לקבל סיכוי. זו דוגמה למקום שבו אנחנו חשבנו שנכון להתערב, והוראת המס קרי שצוינה על ידי תהילה היא הוראה שבאה בדיוק להתמודד עם זה, ונועדה לאותם שחקנים חדשים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, המנכ״ל, אתה תחייב לאפשר פלטפורמה? לא, זו שאלה מהותית. אתה כממשלה, כמדינה, כמנכ״ל המשרד התקשורת, תחייב את סלקום או את פרטנר לתת לשחקנים חדשים במה, תמורת מה? הרי זה בתשלום, אתה רוצה היום, לך תשלם ותקבל במה. כי אותו סלקום משלמים על התשתית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עובדתית התשובה כן, נגיע לזה כשנדבר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל למה אתה צריך להתערב אם אתה רוצה שוק חופשי? זו השאלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא רק עניין התשלום, זה הרבה יותר מורכב. מה עם איכות? מהימנות? יש פה ערבויות, יש פה כל כך הרבה דברים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש גם היום התערבות של המדינה ומס קרי, אנחנו בחרנו את ההתערבות שלנו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, השר, התערבות בעידן פלוס זה בסדר. היה לנו ויכוח לגבי עידן פלוס בזמן מלחמה, אתה הובלת את זה. אבל אתה בא עכשיו, אתה אומר לגוף פרטי, אני אדאג ששחקן חדש, בשביל שאני אוריד לו את החסמים, איך אמרת? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אינהרנטיים או רגולטורים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אינהרנטיים, סליחה, לא רגולטוריים. 'אני אדאג שהוא ייכנס למשהו פרטי'. לא הבנתי את זה, אז מה מהות החוק? לא, כי זה סותר את מה שאתה אומר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו נגיע לזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, אני רוצה להסביר לכם, אני מבינה ומכבדת את זה שיש לכם הרבה שאלות. השאלות שלכם הן גם חשובות מאוד. אנא קחו בחשבון שלא ייפתר הכול בדיון הזה, שהוא דיון פתיחה. אנחנו מרפרפים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לנו מה להגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבינה את זה, רק תנסו ליישב את מה שיש לכם להגיד עם הפרקים שיידונו פה בהרחבה. ברגע שאתם מציפים את המנכ״ל עם כל מיני שאלות, ולא נותנים לו להשיב נקודתית למה שתהילה הציפה פה, הכול נהיה כאוטי. בואו רגע נצעד עקב בצד אגודל, וכרגע אנחנו מאפשרים, גם אתה אדוני המנכ"ל, 30 שניות, תסיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל את גם לא מאפשרת להגיב לדברים שנאמרו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מעבר לחסמים האלו, יש גם חסמים שהם חסמים תוצר רגולציה. והם, באופן ישיר, מה שקורה בגינם זה שהרגולציה מקשה על שחקנים להיכנס לשוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תמנה שניים-שלושה חסמים כאלה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מרישיון של 13 מיליון שקל למי שעבר סף מסוים, חובת השקעה של כ-80 מיליון שקל בחדשות. יכול להיות שיש היתכנות לשחקן חדשות שישקיע 40 מיליון שקלים בשנה, או 30 מיליון שקלים בשנה, זה לאו דווקא מעל 80 מיליון שקלים בשנה. גם עולם ההוראות על הפרדת בעלות, הפרדה תאגידית, בין חברת החדשות לבין יתר התאגיד, גם זה יוצר חסם כניסה וחסם התרחבות בפני שחקנים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה מגן עלינו, הציבור, אבל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הסרה שלהם תשפר את התחרות. בעלות צולבת ביקשתם? אז הנה, זו דוגמה לחסם כניסה מובהק, פרי-רגולציה. אסור היום למי שיש לו עיתון, עיתון הארץ, ישראל היום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? מה הרציונל? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אסור אפילו לפתוח ערוץ חדשות. אני לא אומר שאין לזה רציונליים, נגיע לזה בדיון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה שמישהו ישתלט פה על כל שוק התקשורת? בעל הון אחד? אנחנו בדמוקרטיה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אבל האיסורים האלו פוגעים בתחרות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> התחרות יותר חשובה מהערך הדמוקרטי? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, לא הבנתי את התשובה. מה זה אסור? אסור למשל, עיתון ישראל היום, אין לו אולפן? אין לו משהו? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא לא יכול לקבל רישיון של הרשות השנייה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ערוץ i24 לא משדר לכלל הציבור בגלל שהוא בבעלות בעל השליטה בהוט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז בשביל זה החקיקה? בשביל לאפשר להם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בשביל שיקנה את 13. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בצדק, אסור כשיש בעלות צולבת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל בהוט אתה יכול לצפות. אתה צופה בהוט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וערוץ הכלכלה החדש? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא צריכה להיות פה בעלות של בעלי הון על כל כלי התקשורת, זה הרס הדמוקרטיה. מה קורה לכם? למי שיש כסף ישתלט על כל התקשורת הישראלית? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זו הדוגמה שניתנת לדיון מהותי, מה שאתה אומר על החסמים הרגולטוריים, בהחלט אפשר לקיים. אבל היום כמעט לכל עיתון יש אולפן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל הוא לא יכול לשדר בטלוויזיה. הוא לא יכול להקים ערוץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, חבר הכנסת יבגני סובה, אתם רוצים את כל התשובות על כל השאלות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, גלית. ביקשתי תשובה מהותית לשאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני, כיו"ר הוועדה, כל מה שרציתי זו תשובה נקודתית של המנכ"ל לטענה של תהילה. זה הכול. חברת הכנסת שלי טל מירון, זכות הדיבור לך. יש לך שלוש דקות, תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גלית, אפשר להבין מה סדרי הדיון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אסביר פעם אחרונה. זה הדיון האחרון שמהווה דיון פתיחה. בדיון הזה הכוונה המקורית הייתה שיגיעו לכאן כמה שיותר אנשי ציבור, כמה שיותר גופים, רשת, קשת, הרשות השנייה, המועצה של הכבלים והלוויין, ארגון היוצרים והעיתונאים, שהם באמת יבואו וייתנו איזושהי עמדת פתיחה לגבי חוק שאנחנו הולכים לקראת שבועות ארוכים לחוקק אותו. משהו שהוא באמת, אני לא רוצה להגיד אווירה, אבל משהו שמרפרף מעל החוק. כדי לתת לכולם להביע את דעתם, זה היה נראה לי נכון וראוי לאפשר לזה שבוע של דיוני פתיחה אינטנסיביים. מה שקורה הוא, שהסיפור הזה מאבד שליטה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא מאבד שליטה, זה פשוט מורכב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מכיוון שכולכם בוערים ובצדק, וכולכם שואלים שאלות ובצדק, אני רק אומרת, בואו ננהל את זה כדיון פתיחה שבו ניתן את מירב הבמה לאורחים שמגיעים לפה פעם אחר פעם ולא מצליחים לדבר, ואחר כך פרק-פרק, נשב פה עד אמצע הלילה על כל פרק אם צריך, עד שהכול יידון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלתי, מה סדר הדיון כרגע? איך זה מתנהל עכשיו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סדר הדיון כרגע זה אנשים שהגיעו לפה שלוש וארבע פעמים, רוצים לדבר, ואני נותנת להם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה עם חברי הוועדה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברי הוועדה מקבלים שלוש דקות בין אנשי הציבור. כרגע שלי, יש לך שלוש דקות, בואו נמשיך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, עוד שאלה, סליחה, לגבי סדרי דיון. מה הולך לקרות אחרי השבוע הזה של דיוני הפתיחה, כמו שאת קוראת לזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם תקבלו את הפרק הראשון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הולך להיות פעם בשבוע? פעמיים בשבוע? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה הולך להיות פעמיים בשבוע, אפילו שלוש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם דנים פרק-פרק בעצם, וגם בלי ההקשר של חלק מהפרקים וההשפעה שלהם יחדיו? זאת אומרת, בסוף החוק הזה הוא סך חלקיו, מה שקורה עם שוק התקשורת. למשל בהקשר של השתלטות על התקשורת, גם ביטול ההפרדה המבנית וגם הבעלות הצולבת, זה ביחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, את שוב עושה את מה שהרגע אמרתי לא לעשות. שלי טל מירון, זכות הדיבור אלייך. יש לך שלוש דקות. תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה, גברתי היו"ר. אני רוצה לגעת בכמה דברים. לצערי, בגלל שלא דיברנו בהתחלה, אני צריכה להחזיר אותנו אחורה, כי אני צריכה להתעקש. הנושא ההליכי בעיניי הוא כן מאוד חשוב, ואני אסביר למה. אני מבינה שאת חושבת אחרת ממני, אבל אני חושבת אחרת ממך. אני חושבת שלהליך שבו הובאה החקיקה הזאת אל הוועדה המיוחדת הזאת בכנסת, יש משמעות. אני חושבת שיש משמעות להליך תקין בכנסת ישראל. בעיניי, קודם כל, הדרך שבה זה הובא לכאן, בצורה פגומה, מעל לראש של ועדת הכלכלה, שאני עדיין מתנגדת למהלך הזה, בעיניי זה פגום. עכשיו, מעבר לזה, גם מה שקרה פה בוועדה המיוחדת הזאת מפתיחת הדיונים, הוא גם תהליך לקוי. זה אחד אחרי השני באיזושהי שרשרת. ולמה אני מתכוונת? קודם כל, מאוד קשה להתנהל ככה בדיונים. אני, החקיקה הזאת חשובה לי. אני קראתי בה והעמקתי בה, ובאמת בשנה האחרונה עסקתי בה הרבה מאוד. ואת רואה שאני מקפידה לבוא לפה לכל דיון מתחילתו ועד סופו, כי זה חשוב לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מוערך ביותר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ואני מאמינה בעבודה פרלמנטרית, ואני משקיעה בה המון משאבים וזמן. מה קרה פה בעצם? הוקמה ועדה מיוחדת בכנסת ישראל בשנת הקדנציה האחרונה של הכנסת הזאת, בשנת בחירות, בתהליך חקיקה דרמטי ומאוד שנוי במחלוקת, תסכימי איתי, שנוי במחלוקת, שצריכה לעשות פה עבודה מעמיקה ומהותית של חודשים ארוכים, לא פחות מזה, כי יש כאן באמת מהלכים דרמטיים שישפיעו על שוק התקשורת הישראלי לעשורים הבאים. זה ישפיע על כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל. ולכן החקיקה הזאת היא הרת גורל, לא פחות מזה. לכן אני נאבקת. ומה שאני אומרת זה, שברגע שהדיונים גם נפתחו בצורה, סליחה, אבל מבולגנת, בלי סדרי דיון, שאני לא יכולה להגיע מוכנה לדיונים, ונאמרים פה דברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לך למה להגיע מוכנה, אלה דיוני פתיחה. שום פרק מהותי כרגע של החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, את טועה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גברתי היו"ר, לא סיימתי את הטיעון. הטיעון הוא כזה, קודם כל, כשאני מקבלת לידיי בשעה 22:17, 92 עמודים לדיון שלמחרת, כי הרי רשות האסדרה, אני חוזרת ואומרת, לא הייתה פה ביום חמישי, ביקשה פטור, ואתם בפיכם אמרתם שהם יבואו ביום שלישי לדבר על הדברים, אני צריכה להתכונן לדיון הזה וללמוד את חוות הדעת שלהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת טל מירון, תחתרי לסיום. משפט אחרון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמובן שלא הספקתי לעשות את זה משעה 22:30 ל-10:00. במקביל לזה, אני הפסקתי ללכת לוועדות אחרות בכנסת, כי אני רק פה. למה? כי זה חשוב לי מאוד, וכי אנחנו צריכים להגן מבחינתי על הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת טל מירון, תודה רבה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כשזורקים פה גורמי המקצוע טיעונים כל כך כבדים, אתם לא יכולים לצפות שאנחנו נשב בשקט ונשתוק. אנחנו לא אורחים בוועדה, אנחנו חברי כנסת קבועים שצריכים להיות חלק מהתהליך, וכשנאמרים פה דברים דרמטיים לעתיד הדמוקרטיה בישראל, אני צריכה להתבטא, ואת צריכה לעמוד על זכותי להתבטא, גם אם היא קשה לך, וגם אם היא מנוגדת לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת טל מירון, אני מבקשת ממך לחתור לסיום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, וזה נוגע למהות. לצערי, אני מגיעה למסקנה הקשה מאוד שיש פה שני אפיקים. השר קרעי אמר בקולו בסרטון לברדוגו, שהמטרה של כל הדבר הזה בעצם היא לא לתת לשמאל לשלוט בתקשורת. לשם כך החקיקה הזאת הובאה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת טל מירון, את חורגת מזמנך על חשבון האורחים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ואת דיברת על זה שאת רוצה להתנקם בערוצי התקשורת. אז יש פה חקיקה ממשלתית דרמטית, שבאה לנקום אישית, ושבאה להשתלט על השמאל הישראלי. הזיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. כן, גיורא. << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> שלום. גיורא ואלה, מנכ״ל אקט, איגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה. אני מייצג את העובדות והעובדים שעובדים על סטים של הפקות קולנוע וטלוויזיה, את אנשי הצווארון הכחול, התאורנים, המלבישות, המאפרות, הצלמים, אנשי הסאונד, מי שהם חלק הרבה פעמים מאחורי הקלעים, בכל הפקות המקור שרואים פה. הכנסת היא לא מקום העבודה שלנו. אנחנו מגיעים כי החקיקה הזאת חשובה לנו והיא דרמטית עבורנו, אבל אני חייב להגיד שאני מרגיש שכל התהליך הזה הוא תהליך ציני. אנחנו מרגישים מנוצלים. לפני שאני אגיד למה, אומנם אני אתייחס לחלקת האלוהים הקטנה שלנו, ובכלל, עולם הפקות המקור, אנחנו חלק מאקו-סיסטם תרבותי של יצירה, של חופש ביטוי, וגם עולם התקשורת והעיתונות הוא חלק מזה. יש אנשים שזה תחום עיסוקם המרכזי, ולכן הם ידברו על זה, אבל אנחנו איתם פה שכם אל שכם בסולידריות מלאה. אי אפשר לייצר יצירה אמיתית בלי חופש ביטוי וחופש תקשורת. אי אפשר להפריד בין שני הדברים האלה. אבל כן, בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, כמו שאמרתי, אנחנו מרגישים מנוצלים מאוד, ואני אגיד למה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באיזה אופן? << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> שנים ארוכות שאנחנו, גם האיגוד שלנו וגם השותפים שלנו ליצירה והאיגודים האחרים, דופקים על כל דלת אפשרית בממשלה ובכנסת, אומרים שהמצב של התעשייה שלנו הוא בכי רע, שהיא חייבת רפורמה מקיפה. ואף אחד לא רואה אותנו ואף אחד לא סופר אותנו. ופה אנחנו משמשים כאיזשהו מנוף בתוך משחק פוליטי. אנחנו מרגישים שאף אחד לא רואה אותנו. שנים ארוכות מאוד אנחנו מתריעים ומצלצלים בכל הפעמונים שהתעשייה שלנו מתכווצת, התקציבים מתכווצים, הרגולציה מחוררת, יש פה רגולטורים שהם בקומה, לא מתפקדים, עושקים אותנו, ובנס ובזכות תאגיד השידור הישראלי הפקות המקור מצליחות לייצר פה ממש כמעט יש מאין, ולאף אחד לא אכפת. עכשיו כאילו פתאום אכפת, אבל אמרתי, זה למטרות פוליטיות. אם רוצים לעצור, ואני רגע באמת ממעוף הציפור, וכשנצלול לעומק אז יהיה לנו הרבה מאוד מה להגיד, אנחנו מבקשים שני דברים. אחד, תפרידו. רוצים באמת לטפל בכשל הנוראי ובגסיסה המתמשכת של הפקות המקור הישראליות? תפרידו בין האירוע המז'ורי שמדבר על תקשורת ועיתונות והמבנה של השוק הזה. אפשר בקלות רבה לקדם את האירוע שלנו. יש עליו, אגב, הסכמה הרבה יותר גדולה מאשר על יתר הדברים. אפשר לקדם אותו הרבה יותר מהר. אנחנו מתחננים לזה, אנחנו משוועים לזה, אנחנו חייבים את זה. ולגופו של עניין, אני אגיד, חייבים להגדיל את העוגה. השקעה שהחוק מציע בהפקות מקור היא מגוחכת, היא לא מחזיקה מים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, גיורא. אדוני המנכ״ל, אתה יכול פחות או יותר לסכם לנו בכמה או באחוזים או בסכום ממשי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הבנתי, אבל זה הערות פתיחה, אנחנו בדיוני פתיחה, לא? יש לנו מלא דברים, ברור שאנחנו מלמעלה מפרפרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה. אתה יכול לתת לנו מספרים? כי חשוב לי לשאול את גיורא, אני מבחינתי רואה את החוק הזה כבשורה לקהילה היוצרת. << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> אני יכול להגיד רגע אמירה שהיא קצת מורכבת, אפשר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בטח. << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> המצב היום גרוע. החוק, אני לא בטוח שהוא בהכרח ישפר אותו, ואנחנו בעצם חיים בתוך מציאות, אנחנו, בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, שבין שתי ברירות גרועות. אנחנו בהתכווצות של תקציבים ובבריחה של מעט ימי הצילום לחו״ל. אגב, עלינו, על אנשי הצווארון הכחול, על הסטים שלא לוקחים אותנו לחו״ל, זה משפיע הרבה יותר. וגם מה שמוצע, שברמה העקרונית הבסיס שלו הוא טוב, ברמת המספרים הוא מאוד בעייתי. בטח כשאנחנו יודעים בוודאות, ואפשר נראה לי להפסיק את העמדת הפנים, שייתנו פה פטור גורף לכל הגופים הבינלאומיים, ושהשוק יצרף אליו הרבה מאוד שחקנים קטנים, מה שיגרום אולי לחלק מהשחקנים הנוכחיים, רשת, למשל, אני לא יודע אם היא תמשיך להתקיים אחרי החוק הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה בדיוק מה שהם רוצים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מעודד אותם. << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> החוק מאפשר בקלות הרבה יותר גדולה, ואפילו מעודד, לימי צילום לצאת לחו״ל ולא לקחת איתו צוותים ישראלים, יפרנסו יוונים וגיאורגים במקום לפרנס אנשים ונשים ישראליות. יש פה הגנה מיותרת, מזיקה, הגנת ינוקא, יש פה כל מיני דברים. אבל אני משוכנע ברצון האמיתי לתקן את זה, ואפשר, רק צריך להפריד. אי אפשר לתפוס אותנו, החלקיק הכאילו קטן הזה, בתוך הדיון הגדול, הדרמטי. חייבים לטפל בנו בנפרד. זה מה שאני רוצה להגיד. אם אתם באמת באמת, היצירה העברית, הישראלית, המקורית, היא חשובה, והיא חשובה, גם ברמה התרבותית, גם בכל היבט אפשרי, אנחנו חייבים לדחוף את זה בנפרד ולקדם. אפשר לעשות את זה בהליך מאוד מהיר, ואני חושב שיהיו פה שותפים מאוד גדולים. זה מה שרציתי להגיד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אומר בעצם שכדאי להוציא את הפרק הזה כדי לדון בו בצורה מעמיקה? אם אני מבינה נכון, ההצעה של גיורא היא להוציא את הפרק הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להוציא את הפרק הזה בכלל מהחוק ולתת למישהו אחר לחוקק? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לדון בו במשורה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ההפך, לדון בו קודם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> להעמיק בו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גיורא, מה המשמעות הפרקטית של ההפרדה שאתה מציע? << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> אני אומר שהחשש הגדול שלנו זה שאנחנו ניתקע פה במאבק האיתנים, והמציאות הנוכחית היא רעה עבורנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ברור. והחשש שלך שאם אתם תיכללו בתוך חוק כל כך גדול ומורכב, אתם תבלעו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא, זה לא מה שהוא אמר. הוא דיבר על מלחמת איתנים. הוא דיבר על זה שהוא מנוצל צינית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא יודע לדבר לבד. כן. << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> כולם יודעים מה צריך לעשות מבחינת רפורמה ורגולציה בהשקעה בהפקות מקור. יהיו על זה ויכוחים, יהיו על זה עניינים, אבל היו על זה כבר הרבה מאוד ועדות והצעות חוק וכו'. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, כשאתה אומר אני רוצה להפריד, למה אתה מתכוון? << אורח >> גיורא ואלה: << אורח >> אני לא רוצה להגיד, ואתם חכמים ממני ומכירים ממני, אבל א', לא צריך לעבוד בטור, בסדר? צריך לעבוד במקביל, להפריד בין שני הדיונים, לקדם את החקיקה שתציל את שוק הפקות המקור, לקדם אותה קדימה. ועל הסיפור של עולם התקשורת והעיתונות, שכולנו רואים אפילו פה בדברי הפתיחה כמה הוא כבד, כמה הוא דרמטי, כמה יש פה אלף השפעות, לא לתפוס אותנו גם בתוך הדבר הזה. יש פה סוגיה שיש עליה הסכמה יחסית רחבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לך רוב מוחלט של כל חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נדאג לו, כולנו נדאג לו ביחד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, אם הפרק הזה יוצא מהחוק המלא, הוא יכול להישאר בוועדה, נכון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה. אלעד, אני מעוניינת שהמנכ״ל ייתן תשובה קצרה, ואתם מוזמנים אחרי התשובה של המנכ״ל לשאול את המנכ״ל שאלות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אין פה פרופורציה בין זמן הדיבור של המנכ״ל, לזמן דיבור הח"כים. אני חייבת להגיד, עם כל הכבוד לממשלה ולמנכ״ל, יש פה חברי כנסת, אנחנו בוועדה המחוקקת, לא יכול להיות הדבר הזה. לא יכול להיות הדבר הזה, זה לא פרופורציונלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל ככה זה. אדוני המנכ"ל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא סדרי הדיון שהצעת. אני לא מבין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה שקורה כאן מבחינת זכות הדיבור של הח"כים בוועדה שנרמס, ובמקום לשמוע ח"כים, שומעים את הממשלה. זה לא נורמלי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אשתדל לעשות את זה הכי קצר שאפשר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקט כרגע, תודה. אתם מעכבים את הדיבור שלכם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מבחינת סוגה עלית, ההצעה בעצם עוצרת את הפיחות המתמשך בהיקף חובות ההשקעה בסוגה עלית. היום היקף ההשקעות עומד על 230 מיליון שקל בשנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת, אתם לא יכולים - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו גם מבקשים. אנחנו לא מבקשים, אנחנו דורשים את זכותנו הבסיסית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - כל פעם שמישהו רוצה לדבר, להפריע בקקופוניה הזו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, את מפריעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא להפריע, זה לקיים את חובתנו הבסיסית כחברי כנסת. להיות בכנסת ישראל בוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, אני לא רוצה להוציא אותך עוד פעם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את יכולה לעשות מה שאת רוצה, ממילא את דורסת את כל זכויות הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז את בקריאה ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אבל שאלות הבהרה, הרי אנשים פה מדברים, אנחנו לא ניצבים. אני שאלתי את הייעוץ המשפטי עכשיו שאלה, שאני אשמח שתענה לפרוטוקול. אם הסיפור של הפקות מקור מפוצל מהחוק שכולו אושר, כולל זה, כאן לוועדה, האם אפשרי לפצל את הפרק של הפקות מקור לכאן לדיון המשכי ועמוק בוועדה? כן, אפשר לפצל כהצעה נפרדת. רק רציתי לוודא את זה כאן ולשאול את זה, זו לא שאלה שמפריעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תאמינו לי, את זה אתם מקדמים בחודש פה בשלוש קריאות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כמעט כל פרק אפשר לפצל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת איתן גינזבורג, יש לך שלוש דקות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, זו פעם ראשונה שאני נמצא פה כי שבוע שעבר הייתי בשליחות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל אמרת שהוא יתייחס למה שהוא אמר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יונתן, אתה תדבר אחרי חבר הכנסת גינזבורג, בסדר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל מה המנכ"ל אמר למה שהוא אמר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אי אפשר לדעת, המנכ"ל יענה לכל השאלות בסוף כי החבר'ה פה לא מאפשרים לו לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי את לא מאפשרת לנו לדבר פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, אני מבקש, מכיוון שזו הפעם הראשונה שאני נמצא כאן, כי בפעמים האחרות לא הייתי, אני מבקש טיפה יותר זמן. אני רוצה לפצל את הדברים שלי לשני דברים, פרוצדורליים ומהותיים ביחס לחוק. מבחינה פרוצדורלית, ביחס לוועדה, מה שהתחלתי לומר בתחילת היום. לא יכול להיות, גברתי, שהעסק של הוועדה יתנהל בצורה כזאת שאנחנו כחברי ועדה, כמו שאת פתחת ואמרת, ובצדק, ואני מודה לך על זה, שאנחנו מקבלים את החומר ברגע האחרון. לא היית יודעת את זה, אגב, אם לא היינו פותחים קבוצת וואטסאפ אלטרנטיבית שנוכל להתבטא בה. אני לא יודע מי נתן את ההנחיה למנהלת הוועדה להשתיק אותנו בקבוצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת הייתה החלטה של מנהלת הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאה אחוז. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> של מנהלת הוועדה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, חברות, אני מקווה שאני מייצג אתכן נאמנה, אבל תנו לי להתבטא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מנהלת הוועדה פתחה את קבוצת הוואטסאפ הזו להודעות בלבד של הוועדה. היא פתחה והיא החליטה לסגור אותה לתגובות. לא היה לי שום קשר לזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, אני לא בא אלייך בטענות, אני בא אלייך בבקשה. את יו"ר הוועדה, ואת קובעת את הליכי הדיון ואת הליכי ההתנהלות. ולכן אני מבקש ממך לפתוח את קבוצת הוואטסאפ, לא להתנהל בשתי קבוצות וואטסאפ שאנחנו פתחנו, שלא מושתקים בה, כדי שנוכל להביע עמדה על דברים פרוצדורליים. אין שם קקופוניה של מידע. את רואה מה קורה בקבוצה השנייה הרי, את נמצאת בה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אדבר על זה עם מנהלת הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את יו"ר הוועדה, אני מבקש את החופש להתבטא כמו שצריך גם שם, ולקבל את החומר מבעוד מועד, כמו שאת חושבת שזה צריך להיות. זו אמירה אחת חשובה לאופן ההתנהלות. דבר שני, אני כן מבקש שתשמרי על זכותנו לבוא ולדבר עם אנשי המקצוע גם ביחס לשאלות, מכיוון שזה חלק מניהול ועדה. זו האמירה השנייה הספציפית. לגבי החוק עצמו והאופן שבו הדברים האלה הולכים, אני שמח שהשר קרעי נכנס, אבל נראה לי שהוא לא נשאר פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זאת ההתנהלות הזאת? בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה. לא ראיתי פה דבר כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני איתך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אתחיל מהסוף ואני אומר, ששוק התקשורת זקוק לאסדרה. צריכה להיות רגולציה. החוק הקיים הוא מיושן, הוא לא טוב. טוב שעושים שינוי. אבל כשבאים לברך, בסוף יוצאים מקללים. כי החוק הזה, נדמה לי שהוא לא מביא את השינוי המיוחל, את השינוי שנדרש בשוק התקשורת, ונדבר לגופו של עניין. במשך שבועות אנחנו שומעים מהממשלה, בכל מה שנוגע לרפורמה הזאת, מילים מאוד יפות על גיוון ועל תחרות ועל ליברליזציה. אבל אני רוצה להפנות אתכם לסרטון שפרסם שר התקשורת ביחס לחוק עצמו. אגב, אני חושב שיש שם אירוע פנימי, אבל נגד יעקב ברדוגו. והריב הזה באמת הוא מתנה שלא מפסיקה לתת. באמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? הוא דווקא מראה שגם בימין יש דעות חלוקות לגבי החוק. בעיניי, אני לא אקרא לזה ריב, הדיון הזה הוא מעולה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, אני רק הבעתי את דעתי, זה בסדר. אני לא הלנתי על זה, רק למדתי מזה הרבה מאוד. והשר כיוון את הסרטון לימין, ויצא שכולנו ראינו אותו, ושם יצאה האמת של הרפורמה. השר התגאה למעשה ש-90% ממצביעי הליכוד, בעלי הדעה, תומכים ברפורמה הזאת. הוא בעצם מודה שהוא לא שר התקשורת של מדינת ישראל, הוא שר הימין. הוא שר אולי התעמולה של הפריימריז, אני לא יודע. ממתי שיקול דעת של רגולטור או מתווה מדיניות נמדד בסקר של מלוכדים ניוז? זה לא אמור להיות ככה. חוק תקשורת אמור לשרת את שוק התקשורת בישראל, את הציבור כולו, ולא רק נאמני או אוהדי השלטון. ולכן, כשהוא מודד הצלחה לפי שביעות רצון הבייס הפוליטי, הוא מועל בתפקידו. כי שוק התקשורת הוא של כלל הציבור, ואזרח הבית צריך לשאול את עצמו, האם הדואר שלי, החבילות שלי, האינטרנט שלי, הטלוויזיה שלי, האם הם כפופים עכשיו רק למרכז הליכוד? והתשובה הפשוטה היא, נראה שכן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> החוק הזה נוסח על ידי האגף הכלכלי של משרד התקשורת, שהוא אחד האגפים הכלכליים הטובים ביותר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> השר מתווה מדיניות, מה זאת אומרת? המדיניות הייתה ברורה, תחרות, זהו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, אני אומר את דבריי, אני מנסה לא להתפרץ ולא להפריע לאף אחד. כשאני מקבל את זכות הדיבור אני מבקש שגם אל תפריעי לי. אם את יכולה להפריע לי, אז גם אני מרשה לעצמי להפריע לאחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מקשיבים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. השר אמר בסרטון באופן מאוד מאוד מפורש, ואני מצטט את דבריו, "סוגיית הליבה שהחוק מטפל בה היא פירוק מונופול השמאל על התודעה". << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כי זו העובדה, שלשמאל יש היום מונופול על התודעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אני מבקש לומר את דבריי בלי שתפריע לי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם היה מונופול ימין על התודעה, היינו מפרקים את מונופול הימין על התודעה. אבל יש מונופול שמאל על התודעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם זו המטרה שלך עכשיו, מאה אחוז. אתה קודם הלנת שהפריעו לך, ועכשיו אתה מפריע לי. אני מבקש מהיו"ר להגן עליי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> באת עם מכונת רעל שלמה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא אומר פה דברים שימצאו חן בעיני אנשים, אבל תאפשרו לי לומר אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מוזמן לומר מה שאתה רוצה, יש לך עוד דקה לסיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, עזבי. למה? כי הדברים לא מוצאים חן בעיניכם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה כבר על שבע דקות. אתה פי שניים יותר ממה שרציתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מפריעים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז הנה, עוד דקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש להיות סבלנים בהקשר הזה, אני לא אומר דברים שהם סתם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד משמעית, בגלל זה הארכתי לך את זה כפול פלוס. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המשפט הזה של השר הוא אולי המשפט הכי מפחיד שנאמר על ידו, כי בעצם התפקיד של השר הוא לדאוג לתקשורת חופשית, לשוק מוסדר, לתשתיות, לסיבים, למחירים נמוכים. והוא בעצם הרגולטור. מי נותן לו את המנדט לעסוק בתודעת האזרחים? כששר בממשלה מצהיר שהמטרה שלו היא הנדוס תודעה נגדית, לכאורה, הוא לא מקדם דמוקרטיה, הוא מקדם שטיפת מוח. ומה שהוא לא רוצה, הוא לא רוצה שוק חופשי של דעות, הוא רוצה להחליף איזה מונופול מדומיין שקיים למונופול אמיתי, כוחני, בחסות השלטון, שיהיה און פרונט על השולחן. והרי לא זכורים לי ליטופים מכיוונה של תקשורת כשאנחנו היינו בממשלה, אגב, בשתי ממשלות. ולכן, הוא לא מבין את תפקידו של העיתונות. ודבר שלישי, השר הזכיר את רדיו גלי ישראל, וראיתי גם שאתמול היית בהתגוששות איתם, ודיברת עליהם כחלק מתחנות הרדיו שלנו. וכשאתה אומר תחנות הרדיו שלנו, למה אתה בדיוק מתכוון, אדוני השר? האם גלי ישראל היא רכוש המפלגה? היא רכוש הממשלה? האם זה שידור פרטי שאמור להיות שלך או שלכם? זו תפיסה בולשביקית הפוכה לגמרי מכל הערכים שאתם רוצים לקדם. רגולטור שאומר על גוף מפוקח שהוא שלו, הוא רגולטור בניגוד עניינים חריף. אפילו בדברי ההסבר בחוק, גברתי, וקראתי אותו, כתוב שם באופן מפורש שאם ערוץ תקשורת מזדהה עם איזה ארגון פוליטי או מפלגה, זה לא אומר שהוא עדיין מקדם את מטרותיה. יש פה בעיה אמיתית ומובנית, ואנחנו נצלול ולהגיע לסעיף הזה, סעיף הזוי לגמרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה מהם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד לך בדיוק, סעיף 55, פסקה 3. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יפה שאמרת 'איזה מהם?'. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקראי אותו היטב בדברי ההסבר, מה כתוב בו. יש לשמור על עצמאותו וכו', אבל יובהר שלא כל גוון פוליטי או הזדהות אידיאולוגית של ספק, או של חלק מעובדיו הם גורם פוליטי, עולה לכדי להיות שליח של מפלגה, והדבר דורש בחינה פרטנית וכו'. כלומר, הוא אומר באופן מפורש שיכולים להיות פה ערוצים שמזדהים באופן מובהק אידיאולוגית עם גוף פוליטי מפלגתי, ממשלתי, וכשיש לנו רגולטור שמפקח עליו. זה כתוב בדברי ההסבר, זה לא דברים שאני המצאתי. זה משרד המשפטים ומשרד התקשורת כתבו את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חופש ביטוי, אדוני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, כן, כן, אני שומע את זה. אני מסכם, גברתי. כשמסתכלים על הדברים שביטא אותם בצורה מאוד ברורה שר התקשורת, אל מול הרפורמה העקומה הזאת והדרך שבחרתם להעביר אותה, הכול ברור. זה עניין של אנחנו והם. גם את, גברתי, התבטאת בכך שאת צריכה לייצג 2.5 מיליון אזרחים, בשביל זה את כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. אל תכניס לי מילים למה שאמרתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, מאה אחוז. יכול להיות שלא הבנתי, אבל תני לי להשלים את המשפט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הביקורת שלי כלפי התקשורת ידועה, היא לא נכנסת בדלתות החדר הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את ספרת ראשים של עיתונאים. זו ביקורת לגיטימית? להגיד זה ימין ושמאל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם יש פה שר שבא ואומר אני לא רוצה לגעת בתוכן, אני אוסר על עצמי או על כל שר אחר משמאל או מימין לקבוע תכנים, זה אשכרה בחוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה וכמה פעמים אמרת שאת מייצגת 2.5 מיליון איש מושתקים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי, זה הסיפור של הליכוד. לא בוועדה הזו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, מאה אחוז, אז אמרת את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל את ספרת פה ראשים של עיתונאים. תחשבי שאם זה היה הפוך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את לא אמורה לייצג 2.5 מיליון אזרחים, את אמורה לייצג פה את כל אזרחי ישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמו שמותר לספור עיתונאים ימניים מותר גם שמאל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מי ספר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חברת הכנסת בן ארי, אני במשפט סיכום, אפשר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי? איזה חבר כנסת? את חייבת להגיד לי. היחיד שרב עם עיתונאים ימניים זה שלמה קרעי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת בן ארי, תתני לאיתן לסיים את דבריו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני ממש רוצה לסיים, אני במשפט סיום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני איתך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תקראי לו גם עיתונאי, הוא ביקש שלא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> צודקת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הדרך שבה בחרתם להעביר את הרפורמה הזאת, היא מאוד ברורה, היא זה שאנחנו והם, זה של ימין ושמאל, הממשלה והאופוזיציה, זו שליטה על התוכן ועל האג'נדה, ולא שום דבר שקשור לשוק חופשי, תחרות או ליגליזציה, למרות שמשתמשים במונחים האלה, כי זה לא מה שמעניין אתכם. אתם רוצים תקשורת משוסעת, רדודה ופוליטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה לא מה שאנחנו רוצים. אנחנו לא הדמויות שרצות בראש שלך. אנחנו לא הדמויות האלה. אנחנו לא הדמויות הפשיסטיות, עדתיות. נהפוך הוא, אנחנו רוצים תחרות. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> גברתי היו"ר, אני אומר את הדברים שאני מאמין בהם. את לא יכולה להפסיק אותי על כל משפט שלא מוצא חן בעינייך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה כבר מדבר יותר מעשר דקות, איתן. זכות הדיבור שלך היא שלוש דקות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוצה שאני אפסיק לדבר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, האמת שכן, תחתור למשפט סיום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה, אם לא תקציבי אותי. אל תשסעי אותי על כל משפט שאני אומר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, משפט סיום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאה אחוז, אז תפסיקי להפריע לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משפט סיום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וכמו שאמרתי, צריך לעשות רפורמה בשוק התקשורת. היא חשובה. היא באמת מיושנת, אבל כמעט כמו כל דבר שעושה הממשלה הזאת, הכול עקום, הכול בחובבנות, היא פוליטית. רגע לפני בחירות, שום דבר לא ענייני או לטובת הציבור, רק לטובת הציבור שלכם. והדבר הזה לא יקרה, הוא לא נכון, ואנחנו נהיה כאן כדי לדאוג שזה יהיה שוק תקשורת לכולם, ולא רק שוק תקשורת לנאמני השלטון שלכם. תודה, גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מעולה, תודה רבה. עו"ד וד"ר ישגב נקדימון, יועמ״ש חדשות 12? יש לך ארבע דקות, תנסה להיות מרוכז. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה תהילה קיבלה, מה קורה? רק תסבירי לנו איך את מסדרת את הזמנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אסביר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה אנחנו אפס? שם קיבלנו רבע שעה, נגיד? לא יודעת, אני מקווה, 25 דקות, ופה ארבע דקות? תסבירי את היחס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשאת אומרת 'אנחנו אפס', אני מאבדת את החשק להסביר. ד"ר ישגב נקדימון, הזמן שלך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז את לא מסבירה? את רק בעצם מאששת את מה שאני אומרת. רק תדעו שאני קיבלתי אפס. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> גברתי היו"ר, תודה רבה על מתן זכות הדיבור. כפי שציינת, אני בא לכאן היום כיועץ המשפטי של חדשות 12. הנושא של האסדרה של חברות החדשות עולה כאן כמעט בכל דיון ודיון. הייתה לי הזכות להיות כאן בכל הדיונים הקודמים, ואני שמח שהייתי בהם. ואני מבקש לפרוס בפניכם, בעצם להביא לשולחן הזה הרבה מאוד שנים של ייעוץ משפטי לחברת החדשות. אני מקווה לתרום לדיון שמתנהל כאן בהצעת החוק. לפני שבאים לבטל חוק קיים, כדאי לדעת מה ההוראות שקיימות היום ושבאים לבטל אותן. זה כמובן כתוב בקצרה מאוד בהצעת החוק, מבטלים את חוק הרשות השנייה, לרבות הפרק שנוגע לחברת החדשות. ומה שאני אומר כאן בפניכם היום הוא שהשינוי שהצעת החוק מבקשת לעשות, זה בעצם לשלוח יד לקודש הקודשים של העבודה העיתונאית ולבטל את העצמאות העיתונאית של חברות החדשות בטלוויזיה. בואו נראה מה ההסדר החוקי הקיים שקיים היום, ושלפיו פועלות חברות החדשות בטלוויזיה לאורך כל השנים. אגב, לחובבי ההיסטוריה שבינינו, אני מציע לראות מי חתום על חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן 1990, ראש הממשלה יצחק שמיר. אני חושב שאי אפשר להאשים אותו בנטיות כאלה ואחרות, שעלו כאן לאורך הדיונים. וההסדר הוא כדלקמן: כפי שצוין כאן, גם על ידי רשות האסדרה, גם על ידי מנכ״ל משרד התקשורת, תמיד יש חשש מכשל שוק בשוק החדשות אשר עלול להתבטא בכך שבעל ההון ישפיע על העיתונאים מבחינת התוכן. את כשל השוק הזה בא לפתור חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שקבע את ההסדר הבא. מקימים בנפרד מבעל ההון, בעבר זה היו שלושה, היו שלוש זכייניות, היום יש אחת, אני מדבר על ערוץ 2, שהפך לערוץ 12. מקימים מסגרת תאגידית נפרדת עם דירקטוריון נפרד ועם הרכב שמאפשר לאינטרס הציבורי לבוא לכלל ביטוי, כדי שהאינטרס המסחרי לא יהיה האינטרס הדומיננטי והשולט. איך הדבר הזה בא לידי ביטוי? קבעו שבדירקטוריון חברת החדשות, 40% מהדירקטורים ו-40% מבעלי זכויות ההצבעה יהיו נציגי ציבור שאמורים לבטא את האינטרס הציבורי. נציגי הציבור הללו אמורים לאזן את כוחו של בעל ההון. לבעל ההון יש 60% ולנציגי הציבור יש 40%. עכשיו, החוק קבע רף מאוד מאוד גבוה למינוי של נציג ציבור. מי יכול להיות נציג ציבור בדירקטוריון חברת החדשות? רק אדם שיש לו תנאי כשירות להתמנות ליושב ראש דירקטוריון של חברה ממשלתית. זה אחד מהספים הכי גבוהים שיש בחקיקה מבחינת תנאי כשירות, ויש עוד שורה שלמה של תנאי כשירות, שאני מציע לכולכם לקרוא אותם, שבעצם מסננים ומביאים לכך שמי שיגיע לתפקיד הזה יהיה אדם שעומד ברמה מקצועית ואתית גבוהה ביותר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלת אינפורמציה, מי ממנה את הדירקטוריון? << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> הדירקטוריון מורכב, כפי שאמרתי, 60% נציגי הזכיין המסחרי ובעל הרישיון המסחרי, ו-40% נציגי ציבור. השאלה שלך מתייחסת לשאלה מי ממנה את נציגי הציבור, אני מבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אם יש 60% החלטה לבעל הגוף, זה מה שאתה אומר, איפה החציצה? << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> הנה, אני מסביר. 60% בעל הרישיון המסחרי, 40% נציגי ציבור שמתמנים על ידי הרגולטור, שהוא הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, וציינתי את תנאי הכשירות שהם נדרשים לעמוד בהם. לדירקטוריון חברת החדשות, אני כבר אומר, אין שום סמכות להתערב בתוכן שמשודר. יש לדירקטוריון שני תפקידים מאוד חשובים. החשוב ביותר בהם זה מינוי מנכ״ל חברת החדשות, שהוא על פי חוק העורך הראשי של שידורי החדשות. וזה מעוגן בחוק וגם מעוגן בפסיקת בג״ץ. מה המשמעות שהוא העורך הראשי? זאת אומרת שיש לו את סמכות ההכרעה הסופית בכל מה שמשודר בתוכניות החדשות של חברת החדשות. איך החוק בנה בהסדר מאוד חכם את העצמאות של אותו מנכ״ל ועורך ראשי? הוא קבע שכדי למנות את המנכ״ל צריך רוב של 75% בדירקטוריון. עכשיו, כפי שאמרתי, יש 60% לבעל הרישיון המסחרי ועוד 40% לנציגי הציבור. היות וצריך 75% המשמעות היא שבעל הרישיון המסחרי לא יכול למנות לבדו את מנכ״ל חברת החדשות. כדי להשיג את הרוב של ה-75% הוא זקוק לפחות לתמיכה של חלק מנציגי הציבור. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> אלא אם כן הטאלנטים מנהלים מאבק, ואז מדיחים מנכ"ל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, גם מה הקטע? תן לנו לשמוע אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת לא להתפרץ. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי זה, אבל? שהוא נותן פרשנות לדוברים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני ביקשתי שהוא לא יתפרץ. בואו נמשיך להקשיב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מי אתה? << אורח >> זיו מאור: << אורח >> אני אציג את עצמי מיד, ברגע שהיו"ר תתן לי רשות דיבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת לזימי, בבקשה לא להפריע. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> כל זמן שזה לא על חשבון זמני, הכול בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אה, את שולחת אנשים להפריע לו? לא הבנתי. תגיד מי זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תגידי לי, הפרנויות, אלוהים. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> המצב החוקי הוא היום, לאורך כל השנים, ואת זה הצעת החוק בעצם מבקשת לבטל, זה שבעל הרישיון המסחרי לא יכול למנות לבדו את מנכ״ל חברת החדשות, הוא זקוק לתמיכה של נציגי הציבור, שעל תנאי הכשירות שלהם עמדתי קודם. מה הדבר הזה מאפשר? הוא מאפשר לכך שבעצם הדמות המכריעה, מנכ״ל ועורך ראשי, הוא אדם שהמינוי שלו נעשה על ידי שני המרכיבים של הדירקטוריון, גם בעל הרישיון המסחרי וגם נציגי הציבור. הדבר הזה מביא למינוי של אדם שלא יהיה תלוי בבעל הרישיון המסחרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפעס קצת בעייתי, כי מה שאני סוכמת זה 60% ו-20%. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> ו-40%. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. אתה צריך 75% מ-40%. 20%. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> נכון, אז מה המשמעות של זה? שנציגי הציבור צריכים לשתף פעולה עם ההחלטה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתה אומר הון שלטון למעשה, כי מי שממנה את הרשות השנייה במינוי ישיר זה השר. היא ממנה את הדירקטורים של חברת החדשות. אז הון שלטון, גם ההון וגם השלטון ביחד ממנים את העורך הראשי. את זה אני לא רוצה שימשיך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל נציגי הציבור הם נציגי השלטון? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא תמיד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היום הרשות השנייה היא מינוי ישיר של השר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא נציגי הציבור עצמם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מאיפה אתה יודע? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי בסוף הם עומדים בקריטריונים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר לשמוע מה אומר היועץ המשפטי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> עכשיו אני אוסיף, אדוני השר, אני לא חושב שאתה טוען בעצמך שנציגי הציבור בדירקטוריון חברת החדשות הם מינויים שלך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני טוען שאני יכול לעשות את זה. היום יש לי יכולת מאוד גבוהה להתערב. אני לא מתערב, אבל יש לי יכולת מאוד גבוהה, כי הרשות השנייה היא מינוי ישיר שלי. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> עם כל הכבוד לך, כדי למנות נציג ציבור בדירקטוריון החדשות צריך ועדות איתור. ואני לא מעלה על הדעת שאתה טוען שאתה קובע בסופו של דבר מי נציגי הציבור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אמרתי שיש לי יכולת מאוד גבוהה להשפיע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, הוא אומר שלא. תקשיב למה שהוא אומר, הוא אומר בדיוק ההפך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו רגע נקשיב לפינג פונג הסופר מרתק בין ד"ר ישגב לבין השר קרעי. באמת מעניין, בואו נקשיב. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> לבין ד"ר קרעי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אגב, ד"ר ישגב, אני אגיד לך משפט ביניים אחד, אני מקווה שתתני לי גם הזדמנות להשיב לו. אני מוכן, בוא, הנה כהערה גם ליו"ר הוועדה, אותם ערוצי קשת ורשת שמאוד אומרים, איך אמרת? הפגיעה בקודש הקודשים של העבודה העיתונאית. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> של העצמאות העיתונאית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> של העצמאות העיתונאית. אני מוכן להותיר את האסדרה הנוכחית על כנה מלא מלא בכל מה שקשור לרשת וקשת. כל השאר ילכו לרגולציה המינימלית, המזערית, שאנחנו מציגים. רשת וקשת יישארו עם הרשות השנייה, כמו המנגנון שקיים היום, עם חברת חדשות, עם דירקטורים, עם דמי רישיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מה שהוא אמר, נו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה? זה הכי מנגנון של שוחד פוליטי. כאילו לתת להם ולהוריד אותם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק נראה לך שהם ירצו לרדת מזה. נראה את ד"ר ישגב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עכשיו הראית לכולנו מה זה הון שלטון. ממש הון שלטון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר וחברי הכנסת, אני מעוניינת להקשיב לד"ר ישגב. אני מתנצלת, יש לך את כל הזכות לדבר, קח את הבמה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב, למה שלא יעתרו לבג"ץ על דבר כזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, תנו לו לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לעשות דבר כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכבדו פה אורחים, למען השם. לא אותנו, אותו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיבה לו לכל מילה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מפריעה לו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בכלל לא. לא הוצאתי מילה מהרגע שהגעתי, תאמיני לי. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> עכשיו בואו נעבור למנגנון נוסף שמבטיח את העצמאות של חברת החדשות לפי החוק הקיים. סעיף 65 לחוק הרשות השנייה קובע שלחברת החדשות אסור למכור או לשדר תשדירי פרסומת. הדבר הזה נועד לחצוץ חומה סינית בין שיקולי העריכה העיתונאיים ולבין התוכן החדשותי שמשודר, לבין כל שיקול מסחרי כזה או אחר. הצעת החוק באה לבטל את הדבר הזה. כלומר, איזה מצב הצעת החוק החדשה הזו באה ליצור? שבה אותו גוף שמשדר את החדשות הוא אותו גוף גם שיעמוד בדין ודברים מול המפרסמים, ינהל איתם משא ומתן על מחירי פרסום, ומכאן קצרה מאוד הדרך לכך שמחר יש לי תחקיר על איזשהו גוף חזק במשק, והגוף החזק הזה במקרה מפרסם, והוא יבוא ויגיד לי, אדוני, אם אתה משדר את התחקיר, אני לא מפרסם. את הדבר הזה החוק הקיים נועד למנוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה לשאול אותך שאלה בכנות? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, היו כבר תקדימים בהיסטוריה, גם אנשים נשפטו על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם יהיה תחקיר כלשהו על ורטהיימר? << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> אז אני מודה לך על השאלה, כי אני רוצה לשתף אתכם בשורה של מקרים שבהם חברת החדשות שידרה כתבות עיתונאיות על בעלי המניות שלה. ואני אתחיל, מה שנקרא, מהזמן הרחוק ואעבור לזמן הקרוב. עופר נמרודי, איש עסקים במדינת ישראל, היה הבעלים של חברת טלעד. חברת טלעד הייתה זכיינית בערוץ 2, וככזו, אחת הבעלים של חברת החדשות. עופר נמרודי גם היה דירקטור מטעם הכשרת היישוב, שזאת החברה שהוא עמד בראשה, בדירקטוריון חברת החדשות, כאיש טלעד. תוך כדי שהאיש נמצא בדירקטוריון חברת החדשות, מתפרסם תחקיר, בזמנו זה היה על פרשת מינוי היועץ המשפטי לממשלה, שמערב אותו בפרשה. והוא מגיש תביעת דיבה בסך של 10 מיליון שקל נגד אותה חברת חדשות, חדשות 2 דאז, שהוא מכהן בה כדירקטור. זאת אומרת, תוך כדי שהוא בעל הון, והוא בעל מניות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך דוגמה מקשת, לא מטלעד? << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> אני אמשיך, רגע. קודם כל אנחנו רוצים לדעת פה את כל התמונה, תכף נגיע להכול. אז הוא מנהל תביעת דיבה נגד אותה חברת חדשות שהוא משמש בה כדירקטור. איזו הוכחה יותר גדולה מזה יש לעצמאות של חברת החדשות כתוצאה מההפרדה המבנית? דוגמה נוספת, משפחת עופר הייתה בעלים של חברת רשת, רשת הייתה בעלים בחברת החדשות בתקופה שהיא הייתה זכיינית בערוץ 2. באותה תקופה שודרו כתבות על משפחת עופר, גם לגבי כימיקלים לישראל, גם לגבי תרומה של משפחת עופר שנמתחה עליה ביקורת. ותוך כדי זה גם שוגרו מכתבי ההתראה ממשפחת עופר לחברת החדשות, שהיא הבעלים שלה. אנחנו מעלים על הדעת מצב שבו אם משפחת עופר שולטת, או כל בעל הון אחר, זה סתם לשם הדוגמה, שולט בגוף חדשות ואין הפרדה מבנית, אתם מעלים על הדעת שזה לא עלול להשפיע על תוכן החדשות? ואומר כאן מנכ״ל משרד התקשורת ביושר, ואמרה גם רשות האסדרה, זה בדיוק החשש שקיים, שבעלי הון ישפיעו על התוכן החדשותי. המבנה הזה, ההפרדה המבנית של החוק הקיים, מונע את הדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ד"ר ישגב, מה אתה עונה על שני טיעונים שאני באמת רוצה לשמוע לדעתך. הראשון הוא שבעצם למעט קשת ורשת, אין חציצה באף גוף תקשורת בישראל? בוא נלך גלובלי יותר, אין בעולם חובה לחציצה. זאת אומרת, מה הופך את ישראל לאקזמפלר כל כך ייחודי, שכל מדינות העולם נופלות לדיקטטורה ושלטון או הון פרסום, שלטון עיתונות, שהם באמת בעיות חשובות שאני גם נגדן בדיוק כמוך. איפה ישראל שונה מהעולם, ואיפה קשת ורשת שונות מידיעות אחרונות, מוואינט, מכל גופי התקשורת? << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> תראו, היות ואני פה בא בשם חדשות 12, לא נוח לי לדבר על כלי התקשורת האחרים, אבל בכל זאת אני אגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מהותית, מה קורה אצלכם שלא קורה בשום מקום אחר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תדבר אצלכם, על 12. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> משהו שכולנו עדים לו כל הזמן. יש כלי תקשורת מסוים שהשכם והערב אנחנו שומעים באיזה הליך משפטי שמתנהל פה בבית משפט לא רחוק מכאן, בעצם בתל אביב, אבל במקור הוא מכאן, שבו יש ראיות מפורשות על מקרים שבהם בעל הון, אומרים שזה לפי דרישה של פוליטיקאי, פונה למערכת החדשות ואומר להם, אל תפרסמו דבר כזה, תעדנו כותרת כזאת, תורידו פרסום כזה. אנחנו רוצים שזה מה שיהיה בחברות החדשות בטלוויזיה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הם רוצים שזה יקרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תיק שקורס בבית המשפט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אה, קורס. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא כדאי לך להביא ראיות כאלה, כי אני אתן לך דוגמאות ממה שקשת, הנהלת קשת עשתה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כל כך קורס שנתניהו סוחט מאיומים ביטול משפט, נכון? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוא, אל תהיה פה על תקן הסנגור של נתניהו. יש לו מספיק סנגורים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך אתה אומר דבר כזה? נתניהו עושה הכול שבוע אחר שבוע כדי לא להביא עדות. נכון? אפילו משקר לבית משפט שהוא צריך להיות בכנסת, כשהוא לא בכנסת, וסוחט מדינה שלמה לביטול משפט. כל כך קורס, באמת. הנה, אמרת את כל הסיפור של ההפיכה הזאת. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> אני לא מדבר על מה שנדון בכתב האישום. אני אומר שאין מחלוקת שלפחות בעל ההון נתן שם הנחיות למערכת העיתונאית. על זה אין מחלוקת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תגיד, אתה לא מכיר את יחסי פוליטיקאים עיתונאים? את הקשר שיש כל הזמן? תן לי, קח את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא דיבר על הפוליטיקאים, הוא דיבר על מה שההון דיבר עם העורך. על זה הוא דיבר. הוא לא דיבר על נתניהו. די עם האובססיה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תגיד, האם רביב דרוקר לא טס עם החברים שלו לבלווטניק? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה קשור רביב דרוקר? רביב דרוקר בעלים של ערוץ? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא לא טס עם החברים שלו כדי להדיח את מנכ״לית חברת החדשות? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אה, אז חשוב לך לשמור עליה? למה אתה מגן עליה? למה זה מפריע לך? מה קרה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא מגן עליה, אני מגן על העמדה. אני מגן על הצביעות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> צביעות? אין צביעות. אתה רוצה לשלוט בבעלים של החדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה לומר לך מילה אישית? אתה נראה לי בן אדם נחמד, באמת, והוגן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לשיטתך הוא שמאל? שמאל מובהק? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך לנתח את האמירה הזאת באופן פרטני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו פה הלא נחמדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשאול אותך שאלה. לו היית במקומי יושב בכיסא הזה, ואני במקומך מקשיבה, ואתה יודע שביום אקראי עולה אצל עודד בן עמי אייטם, במצלמה החיצונית יושבת סיגי כהן, אמא של אליה כהן, כשבנה חוגג יום הולדת בשבי, ביום של יום ההולדת. ונאמר לה, עם כותרת – 'חברת הכנסת גלית דיסטל קראה לך זיקית, וקיללה את כל ה...' << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז הכול אישי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע, רגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אמרת שאנחנו לא אומרים עלייך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את מבינה שאת לא הסיפור? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת לזימי, את תאפשרי לי לדבר או שלא תהיי פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל את לא בטיפול פסיכולוגי על הספה עכשיו. זה חיים של מדינה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה, ועדת הנקמה בתקשורת? מה קורה כאן? את האישיו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, את בקריאה איזו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מאה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כדי שגלית תספר את סיפור חייה והנקמה שלה בתקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכסת לזימי, קריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה? אליי הייתה ראשונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייתה, הרגע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אה, הייתה הרגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אגיד לך למה אני שואלת את זה, אוקיי? משום שזה הכי לא אישי שיש בעולם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא אישי... כל האירוע הזה אישי. אנחנו יושבים פה רק בגלל שניכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משום שיש ציבור ענק, ויש חברי כנסת מקבוצה מאוד מסוימת, שמה שקשת מעלה כלפיהם הוא פייק. בסופו של דבר האמא הזו, אמא של חטוף, חיפשה את מספר הטלפון שלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה פייק? בערוץ 14 יש פייק כל חמש שניות, אז מה? מה זה קשור לפייק? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, חברת הכנסת יסמין פרידמן, את לא תפריעי לי לדבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הטיעון שלך הוא לא רלוונטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את במסע נקם? לא הבנתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ככה זה נשמע, גלית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה לפרוטוקול שכן. זה הסיפור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת להב הרצנו, קריאה שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה שמעניין זה עולם הזיקיות עכשיו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר להציע לך לתבוע את ערוץ 12? תבעת את ערוץ 12 או לא? זו דרך טובה לתבוע אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תראו, אתם פה רבים, אני אחת. אם אתם מדמיינים שאני לא אוכל להוציא משפט מהוועדה הזו, החוקים ישתנו. אני רוצה לחזור אל המהות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה יקרה? מה זה אומר ישתנו החוקים? תסבירי לנו, שנבין רק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת, את לפני קריאה שלישית. יש פה, ואני יודעת שהם לא יאפשרו לי לדבר, כי זה הסוד הכי שקוף שאסור לומר אותו בקול רם. מבחינתי, מבחינת רוב חברי הכנסת כרגע במשכן הזה, מבחינת מיליוני ישראלים, כשאתה בא ומראה שקשת היא גוף תקשורת הוגן, אני יכולה לומר לך על בשרי, ואם היו פה כל חברי הכנסת של הימין, לכל אחד היה סיפור מצמרר מהסוג הזה. הסתה מטורפת. שקרים לאימהות של חטופים. אני צריכה לשבת ולראות בטלוויזיה אמא של חטוף מזדעזעת מזה שקיללתי אותה, כשזה מעולם לא קרה. זה מעולם לא קרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זו כבר פעם שלישית שאת מספרת את הסיפור הזה בוועדה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה לא תבעת אותם? תגישי תביעת דיבה. יש בית משפט, תתבעי אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי הסכר הוא ענק. כי אם אני אצטרך לתבוע את השקרים כלפיי, אני אהיה רק בבית משפט. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, למה? אם זה שקר שמפריע לך לנהל את הוועדה, תתבעי אותם. תגישי תביעת דיבה. יש לנו עדיין בית משפט בירושלים, באמת. מה, אנחנו עכשיו צריכים לנהל את הוועדה בהתאם לתחושה הזאת? תתבעי אותם והם יגיבו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה קשור לחוק, גלית? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תגישי תביעת דיבה, וזהו. אני הייתי מגיש תביעת דיבה אם היה קורה לי דבר כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אסיים כך, אני לא גלית בן אדם פרטי כשאני מדברת איתך. אני גלית נבחרת ציבור של הרבה מאוד אנשים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 2.5 מיליון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ונבחרי הציבור האלה עוברים באופן סיסטמתי על ידי קשת דמוניזציה, שבה אם אתה בא ואומר לי, האתיקה של הגוף שלנו קשורה לחציצה, אני שואלת איזו אתיקה? איזו אתיקה? עכשיו אני אשמח לתשובתך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כל מה שאמרת היה אישי לחלוטין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עשית כאן עכשיו ממש ביטוי של שימוש לרעה בכוח שלטוני, כדי לעשות מסע ונדטה בקשת. זה מה שעשית עכשיו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> במשאבי ציבור. ממש אמרת את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ביום שקשת יעשו לך את מה שהם עושים ל-34 פוליטיקאים, בואי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מקווה שחברי הכנסת האלה לא יקבלו אייטם בחדשות 12, כדי לקבל תמורה על ההגנה פה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוי, באמת, השר קרעי. תחזור בך מהדברים האלה, באמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בינתיים מי שמואשם בשוחד זה ראש הממשלה שלך וחברי הכנסת שלכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם לא יודעים מה זה שגם כשאתם באופוזיציה, קשת עליכם, וקשת מדווחת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז תגידי שזאת המטרה שלך, מסע נקם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את לא על ספת הפסיכולוג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טענתי בפני ד"ר ישגב טענות קשות, אני מעוניינת כרגע לשמוע את תשובתו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זו לא שיחה אישית שלך. מה זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, זו המוטיבציה שלך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, ד"ר ישגב, אף פעם לא הייתי אצל יונית לוי, החלום שלי זה להגיד 'ערב טוב, יונית'. אתה יכול לפתור לי את הבעיה הזאת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תקשיבו רגע, גורמי המקצוע של משרד התקשורת, אביתר ואלעד, אתם יושבים פה, אתם גורמי המקצוע של החוק הזה. אתם חתומים על החוק הזה כגורמי המקצוע, אתם שומעים את הדברים האלה, החמורים והפוליטיים, שאין בינם לבין החוק שלכם דבר וחצי דבר. שימו לב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה. הם לא מאפשרים. נא להוציא את חברת הכנסת רייטן מהאולם, תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על מה? אם יצאת להפסקה, על מה את מוציאה אותה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא נותנים לד"ר ישגב אפשרות לדבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את לא יכולה להוציא ח"כית בהפסקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שלישית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני דיברתי בהפסקה. אמרת יוצאים להפסקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתן לא נותנות לדבר, אתן לא נותנות לנהל ועדה! << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוצאת להפסקה, את לא יכולה להוציא פה חברת כנסת! << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מנסה להסביר שד"ר ישגב ביקש להגיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל למה את צועקת ככה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם לא היית אומרת שיש הפסקה, לא הייתי מדברת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את לא מאפשרת לנו לדבר. אני כבר שלושה דיונים פה, עדיין לא אמרתי דברי פתיחה. ככה את עושה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חזרתי ואמרתי, ואני אבהיר שוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אבל אי אפשר להוציא פעמיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל למה צועקים ככה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חזרתי ואמרתי, שאנחנו לא בהפסקה, כי ד"ר ישגב רוצה להגיב. את תקבלי את האייטם המפנק, אל תדאגי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תגידי, מה את נורמלית? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצלמות אליה. תקבלי את האייטם המפנק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את פשוט איבדת את זה. הכול ונדטה אישית. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רק שתדעו שאין שידור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נבחרת ציבור, אני לא גלית. הם לא שונאים את גלית, הם שונאים את הימין. קשת לא שונאים את גלית, קשת שונאים את הימין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תקשיבי, דיי, אני רוצה גם חידוד משפטי פה על מה שהיה כאן עכשיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקשיבי, כשאת מדברת בצורה כזאת, את מונעת מעצמך לקדם את החוק הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא לא יכולה להוציא להפסקה ואז לחזור לנהל דיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גלית, אין שידור. הוועדה בהפסקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מוכנה להירגע? אנחנו בהפסקה, את יכולה להישאר פה. תישארי פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז למה אפרת יצאה? למה הוצאת אותה בכוח? למה הוצאתם אותה בכוח? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רציתי לתת לך עוד חמש דקות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פשוט לא יפה. מה זה עוד חמש דקות? סגרת את הדיון. יש תקנה בכנסת הזאת, מה לעשות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת לזימי לא אפשרה לך. היא עושה את זה, אגב, כדי שהמצלמות אחרי זה ישדרו אותה בקשת. ככה זה עובד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי, השוק לא יכול להימשך. אנחנו לא בשידור, אפשר התייחסות שלכם? מה זה השוק הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו יצאנו להפסקה, תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלית, עד מתי ההפסקה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ההפסקה עד 13:30. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 13:33.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מחדשת את הישיבה. מכיוון שהיו פה טענות כלפי היועץ המשפטי של חדשות 12, ד"ר ישגב, אני נותנת לך עוד שתי דקות לומר את דבריך ואנחנו ממשיכים הלאה. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> תודה, גברתי. דיברתי בחלק הראשון של דבריי על הנושא של ההפרדה המבנית, על המנגנונים שנועדו לאפשר את שמירת העצמאות העריכתית של מערכת החדשות בערוצים המסחריים. ואני רוצה להתייחס לעוד שני רכיבים שמוצעים בהצעת החוק, שמשלימים להבנתי את הפגיעה שעלולה להיגרם אם הצעת החוק תתקבל. האחד, זה הנושא של הקנסות, כבר דובר כאן. כרגע, לפי הנוסח הקיים, מדובר על אפשרות להטיל עיצום כספי בגובה של 1% מההכנסה השנתית. אז אם סתם לצורך העניין, חברת החדשות תקציבה 100 מיליון שקל, להטיל על הפרה מיליון שקל, אני לא צריך להסביר לפורום המכובד מה המשמעות של זה מבחינת עמידות של כלי תקשורת. ואם זה רק עיצום אחד שמצטבר לעוד עיצומים נוספים, אז כמובן שההשפעה היא הרבה יותר חמודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כבר אמרתי, ואני חוזרת, הסעיף הזה - - - << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> שמעתי, כן, אבל אני מתייחס להצעה כפי שהיא כתובה כרגע, ואני מפנה גם לדברי ההסבר, לעמוד 144, כתוב כאן שקביעת ההסדרים והוראות אלה היא חלקית וצפויות להתווסף עליה הפרות נוספות. דהיינו הצעת החוק היום מאפשרת להוסיף עוד הפרות שבגינן אפשר יהיה להטיל את העיצום הכספי המונסטרוזי הזה גם בהמשך. עכשיו אני רוצה להסב את תשומת הלב לעוד דבר שלא עלה כאן עד היום, עוד מנגנון שעלול לפגוע בעצמאות החדשותית, וזה המנגנון שקבוע בסעיף 110 להצעת החוק שמדבר על מפקחים. ואני מקריא לכם – יושב ראש המועצה, זו המועצה החדשה, יסמיך מבין עובדי הרשות מפקחים לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חקיקת התכנים המסחריים המוסמכים, ואני מצטט: "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה, או להקל על ביצוען". עכשיו אני רוצה לשאול את הפורום הנכבד, האם אנחנו באמת רוצים שפקידים של רשות רגולטורית יהיו בעלי סמכות לפנות למערכת חדשות ולדרוש ממנה כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה? האם אנחנו רוצים לאפשר לפקידים של הרשות להיכנס למערכת חדשות ולבקש מסמכים שחסויים בחיסיון עיתונאי למשל? שזה חלק גדול מהמסכים שנמצאים. האם אנחנו רוצים לאפשר להם לדרוש מאנשי מערכות החדשות לגלות להם שמות של מקורות מידע? לפי הנוסח הקיים הדבר הזה הוא אפשרי. כמובן, לא חוקי להבנתי, אבל זה קיים. הדבר הזה, יחד עם קנסות העתק ויחד עם ביטול ההפרדה המבנית, שלושתם ביחד יוצרים לנו פה משולש מסוכן שהתוצאה שלו היא אחת – הרס העצמאות העיתונאית של חברות החדשות בערוצים המסחריים. ולכן אני פונה אליכם בבקשה לא לבטל את ההסדר הקיים בחוק היום, שתכליתו לשמור על העצמאות העיתונאית העריכתית בחברות החדשות בערוצים המסחריים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אדוני השר, בשני משפטים ואז למנכ"ל, גם המנכ"ל בשני משפטים. ד"ר ישגב שאל פה שאלות מאוד מאוד טובות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. אני רוצה לומר ככה, קודם כל, ד"ר ישגב לא ענה על השאלה הפשוטה. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> אם מותר לי לבקש שיקראו לי עו"ד ישגב נקדימון, או עו"ד נקדימון, או ד"ר נקדימון. ישגב זה שמי הפרטי, אני אוהב אותו, אבל... << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אוקיי, ישגב לא ענה על השאלה הפשוטה שהנחתי כאן על השולחן מבחינתי, שמי שנמצא היום תחת אותה רגולציה מכבידה, כולל האסדרה והפרדה מבנית, וכולל כל הרשות השנייה וכל המנגנונים הקיימים, שהמנגנון הזה יישאר לגבי מי שערב החוק נמצאים תחת אותה רגולציה, שזה קשת ורשת. כל השאר, נטפל, נפתח את השוק לתחרות, נאפשר להם לשדר באופן חופשי בלי התערבות בתוכן, רק הם יישארו תחת הרגולציה של המאה ה-18, או המאה ה-20. זה דבר ראשון. דבר שני, כאשר מדברים כאן על הפרדה מבנית, ואני אגיד ממש בקצרה, כבר הזכרתי, היא לא קיימת באף מקום בעולם, לא קיימת באף גוף תקשורת חוץ מרשת וקשת במדינת ישראל, כמו שאת הזכרת, גברתי היו"ר. האם ידיעה שמפורסמת ב-i24 או בווינט מישהו מכם רואה אותה כפחות מהימנה מאשר ידיעה של גיא פלג או של רביב דרוקר? אני לא חושב שיש דבר כזה. אפשר לעשות סקר אם רוצים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה רוצה להפוך לפחות מהימן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אני שואל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה לא דיון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני אשלים את הדברים. אני לא חושב שיש מישהו שחושב שידיעות שמגיעות היום דרך גופי תקשורת, שלא נמצאים תחת הרגולציה המכבידה הזאת, הן ידיעות פחות מהימנות למרות שיש את כל הדבר הזה. ולכן אני מציע שכל הנושאים לגבי איזה מידע מותר לדרוש ואיזה לא, תכף המנכ"ל יתייחס, אבל המטרה, חוט השני שעובר בהצעת החוק הזו הוא לשחרר את השוק, להפסיק ממעורבות בתוכן. כן, שלא תהיה רשות שנייה שהשר ממנה באופן ישיר כי אין פה מעורבות בתוכן, מדובר כאן בדברים שקשורים לתחרות, לפתוח את השוק לתחרות. מי שרוצה בעיניי להישאר תחת אותה רגולציה, נשאיר בשבילו את הרשות השנייה על כנה עם כל האסדרה שלה, היא תהיה רק לשני הערוצים שרוצים להיות מהימנים ביותר, והם חושבים שבלי הפרדה מבנית הם לא יסתדרו כי הם היחידים בעולם שזקוקים ל-'נו נו נו' של איזה פקיד או של איזה נציג ציבור או דירקטוריון שהוא חבר. עוד משפט אחד לחבר הכנסת גינזבורג שלא נמצא כאן, הוא דיבר על המונופול של השמאל שאמרתי. כשאנחנו מדברים על מונופול שאנחנו רוצים לשחרר אותו, אנחנו רוצים לשחרר אותו לטובת הציבור. כשאני מדבר על המונופול הבנקאי, אני אומר המונופול של הבנקים כי הם שולטים היום ברוב השוק, ורוצים לפתוח את השוק לתחרות. כנ"ל מה שקורה היום בשוק השידורים בעיניי, לא משנה אם זה היה משמאל או מימין, המטרה של החוק לשחרר את המונופול. אם אתם חושבים שאין מונופול, זכותכם לחשוב ככה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה רוצה מונופול הון על התקשורת הרי. זה מה שהסעיפים שלך אומרים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך לא? סגירת כל התקשורת הציבורית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן, אנחנו עוברים אלייך. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> נשאלתי שאלה ואני רוצה להשיב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במשפט. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> שאל אותי השר שאלה, ואני מרגיש את עצמי מחויב להשיב. נשאלתי על ידי השר מה דעתנו על ההסדר שלפיו רק חדשות 12 וחדשות 13 ימשיכו עם ההסדר החוקי הקיים והאחרים לא. אני באתי לפה, במשפטים קוראים לזה כ-'אופיסר אוף דה קורט'. אז פה באתי כאופיסר אוף דה פאבליק. אני לא באתי לעניינים של חקיקה פרסונלית, לקבל פטור כזה או אחר לחברה כזו או אחרת. אני חושב שזה רע לציבור בכללותו שלא תהיה הפרדה מבנית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היום אין הפרדה מבנית בכל השוק. אני רוצה להשאיר את המצב כמו שהוא. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> אני מזמין אותך להחיל את ההסדרים האלה גם על המקומות האחרים כי זה לא תקין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אומר, שלא יהיה בכלל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם ישגב, תזכור תמיד שיש לך אופציה. זאת אומרת, אנחנו לא מכריחים אתכם לבטל את החציצה. אנחנו נותנים לחברת החדשות, לקשת 12, את האופציה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואז בעלי ההון מה יבחרו? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אני גם מוכן לא כאופציה, להשאיר את זה בחוק. רשת וקשת יישארו עם המצב החוקי הקיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני גם רוצה לחזור רגע לנתונים שנתת. אם זה 60% ולא 40%, אלא 20% כי הם צריכים 75. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> עוד 25%. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז עוד 25%, זה בעצם 60% מול 25% בייסיקלי. לי זה נשמע כאילו יש וטו לדירקטוריון שנקבע על ידי הבעלים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עוד 15%. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מתמטית לא ימונה שום מנכ"ל לחברת החדשות, שהבעלים של קשת 12 לא ירצה שהוא ימונה. זו מתמטיקה. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> מתמטית לא ימונה מנכ"ל לחברת החדשות, שנציגי הציבור, לפחות חלקם - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא נכון, הנה יש כבר שנה שלמה ברשת 13 ממלא מקום מנכ"ל, כי נציגי הציבור לא מוכנים לאשר אותו. והוא שנה שלמה ממונה, נציג הבעלים בחדשות. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> אתה מכיר בחוק מושג שנקרא ממלא מקום? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נציג הבעלים בחדשות היום, עורך החדשות ב-13, הוא נציג הבעלים בלי אישור של אף נציג ציבור. אין לו את הרוב הדרוש. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> תשמע, אני לא יכול לדבר על 13 כי אני לא יושב ב-13 ואני לא יודע מה קורה שם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאני אומרת, שגם המבנה שקיים כרגע הוא לא הרמטי. דבורה קמחי מערוץ 13, מה תפקידך, דבורה? << אורח >> דבורה קמחי: << אורח >> סמנכ"לית רגולציה וייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. זכות הדיבור כרגע היא לחברת הכנסת רייטן, אני מאפשרת לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אני אתן לה להגיב. << אורח >> דבורה קמחי: << אורח >> אני רק רוצה לענות לו, אני רוצה להתייחס לכך שמבחינת רשת מדיה, המבנה התאגידי הנוכחי של חברת החדשות מעורר קשיים רבים, כמו שהשר וכולנו פה יודעים, ואנחנו לא יכולים להגן על המבנה הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> משפט אחד לסיום, אנחנו לא יכולים לקבל החלטות בחקיקה על פי מקרה פרסונלי ספציפי כזה או אחר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם לא של קשת 12, שלמעשה כל המאבק נגד הרפורמה הזו הופך להיות המאבק לשמירה על המונופול של קשת 12. זה מה שמתברר. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> אדוני השר, אם אמרת את הדבר הזה, אני חייב לסיים בדבר הבא. המצב החוקי היום הוא שאם אתה כפוליטיקאי רוצה למנוע פרסום, נניח בחברת החדשות, אתה לא יכול להתקשר לבעלים ולהגיד לו אדוני אני לא רוצה שזה יפורסם, כי הוא יגיד לך זה לא בסמכותי, יש מנכ"ל ועורך ראשי, אני לא יכול להגיד לו כלום. אני יודע שאתה בעצמך התבטאת בפגישות עם אנשים מהתעשייה ואמרת להם שזה בדיוק המצב שאתה רוצה לשנות, להגיע למצב שבו אתה תוכל להרים טלפון לבעלים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ממש לא. אתה משקר לפרוטוקול. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> אז אני מצטט אדם שישב איתך בפגישה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האדם הזה לא פה, סליחה. ישגב, ההערה הזו, אני מוחקת אותה מהפרוטוקול. אין פה עדים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את לא יכולה למחוק מהפרוטוקול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אז אני מביעה הסתייגות כיו"ר הוועדה מההערה המאוד לא הוגנת הזאת. יש פה האשמות מופרכות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הדבר שנאמר, לפרק את החומה שמבדילה ביניכם לבין הציבור. שלציבור תהיה השפעה על בעלי המניות, ובהמשך לזה תהיה השפעה על המגוון שיש בערוץ. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לציבור? לשלטון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לציבור, לא לשלטון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, ממש. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> אני אסיים את הציטוט מפי אדם שישב איתך ושמע את הדברים באופן ישיר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חבל שהוא לא הקליט את זה, כי יכולת גם להשמיע את ההקלטה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לך תדע, אולי זה מוקלט. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו לא יודעים. ואם זה הוקלט? << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> מה שאתה אמרת אז, זה שאתה רוצה להגיע בדיוק לאותו מצב שתוכל להרים טלפון לבעלים, והוא כבר לא יוכל להגיד לך יותר שאי אפשר לפנות לעורך הראשי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שקר גס, כי אגב, כל גופי התקשורת כבר אפשר לעשות את זה לפי מה שאתה אומר, כי ווינט, וידיעות, ו-i24, וכל יתר גופי התקשורת שקיימים, בעצם אין עליהם רגולציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מזכירה לך שזה נדון עכשיו בפלילים, בדיוק על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על תיק 2,000 שמעת? על תיק 4,000 שמעת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, את רוצה את זכות הדיבור? השר, אני מבקשת לסיים את הסאגה הזו. בבקשה, חברת הכנסת רייטן. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> אני רק מודה על רשות הדיבור שניתנה לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על לא דבר. אנחנו נמתין עד שחברת הכנסת רייטן תהיה מוכנה, אני אתן פה הערת ביניים. בסופו של דבר, ישגב, מה שאתה מציג זו גם בעייתיות בתוך קשת. יש לנו פה את רשת, נציגה אחרת שאומרת שזה בעייתי, יש עולם שלם שאומר שזה לא נחוץ. אני חייבת לומר שהטיעונים שלך כרגע בעיניי בעייתיים. כרגע, כמו שאני קוראת את המפה המתמטית, עדיין יש לבעלים של קשת 12 כמעט זכות וטו. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> ואני אומר לך, מתוך 30 שנה של חיים שם, זה ממש לא המצב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי, עוד משפט אחד, הרי דוד ורטהיים פרסם ידיעה שהנהלת קשת נתנה הנחיה לכל תוכניות קשת וחברת החדשות לתקוף בחמת זעם את הרפורמה, והופ זה קרה. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> אני לא מכיר שום הנחיה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא מכיר? אה, אוקיי. אני כאן אמרתי מי אמר את זה, דוד ורטהיים. לא כמו השקרים שאתה מנסה לומר, שאתה מסתתר מאחורי מסך עשן. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> אתה אומר שזה שקרים, ואני אומר לך שזה מאדם שישב מולך ושמע את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יפה, אז שיבוא לפה, שיבוא לדיון, שיגיד את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה אתה מדבר בצורה כזאת? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה? כי הבן אדם מטיח שקרים, האשמות שווא, והוא מסתתר מאחורי מסך עשן. זה למה. לומר שאני רוצה להעביר את החוק כדי שאני אוכל להתקשר לבעלים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברור שזה מה שאתם מייצרים, שליטה מוחלטת. << אורח >> ישגב נקדימון: << אורח >> השר קרעי, אתה יודע הרי למי אמרת את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו מסירים את הרגולציה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם ממש מייצרים את זה, בדיוק מה שאתה עושה, אתה עושה הון שלטון. אתה עושה את מה שביבי רצה לעשות בחוק שידורים על מלא. מה שביבי עליו באישומים, אתה עושה בפרונט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת לזימי, את בקריאה ראשונה. תודה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היום הרשות השנייה ממונית באופן ישיר על ידי, אז שימו לב על מה אני מוותר כאן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וואו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא נכון. אתה יודע שזה לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא מינית עד היום אנשים? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי לא מצאת אנשים שעוברים את הסף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת, בואו כולנו נירגע, ננשום. חברת הכנסת רייטן, יש לך שלוש דקות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אני אשתדל להיות ממוקדת. ראשית, אתה יכול לחזור ולומר עכשיו בצורה נורא ברורה, השר, אני לעולם לא אעשה את זה, אני לעולם לא אתקשר. יש לך הזדמנות עכשיו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי שלא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> טוב, קודם כל אני באמת שואלת את עצמי כל פעם מחדש אחרי שנמצאת פה בדיונים, מה התכלית של החוק? מה המטרה של החוק? כי כל פעם מחדש אני שומעת תכליות חדשות, ולכן גם פניתי לגורמי המקצוע לפני ההפסקה, פניתי אליכם ושאלתי האם אתם חותמים על התכליות שאנחנו שומעים פה כל פעם מחדש, האם אנחנו רוצים תקשורת, מה היא שווה אם אנחנו לא שולטים בה? כמו שאמרה בזמנו מירי רגב, או מה שנדמה לי אמרת, גלית, בדיון הראשון, כשאמרו לך תראו יש פאנלים שהם מגוונים בכאן 11, ואז אמרת זה לא משנה המרואיינים, זה משנה המראיינים. וגם קרעי יושב כאן ואומר, אתה נותן פה אוקיי ואיזשהו ספתח להתערבות זרה, התערבות פסולה בתוך חברת החדשות על ידי גורמים פוליטיים. אתה מחבק בעצם בשתי ידיים. אתה כל פעם אומר, התיקים קורסים, אז את זה ניתן לבית המשפט להחליט. אבל בוא נדבר על העבירה. בוא נדבר על האישום. האם מבחינתך זה סבבה? האם מבחינתך זה אחלה שקורה מצב כזה, אם זה קורה? והנה, ובזה אנחנו עכשיו מתעסקים בבית משפט, על מערכת של תן וקח בין הגורמים הפוליטיים לבין הגורמים עם הכסף, כדי להשפיע על תודעת ציבור, כדי לעשות פה השפעה פסולה של תן וקח. זה ליבו וליבה של החוק הזה, שאנחנו פה מסתכלים ואנחנו אומרים, מה אתם עושים? כל העניין הזה של התכליות, צריך לשים אותו רגע על השולחן ולהבין מה אנחנו עושים פה בדיון הזה. הדבר השני שאני רוצה לשים על השולחן, זה שהבנתי שמעבר לכך שאנחנו קיבלנו בלילה, נועה, אני מבינה שאת החלטת שלא נוכל לענות בקבוצה. זו החלטה פררוגטיבית של המנהלת, שככה הבנתי. << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי, שאנחנו לא יכולים לדבר בקבוצות וואטסאפ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, אחר כך. אני רק רוצה להבין אם זה נכון. << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו לא הוועדה היחידה שסגרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה עוד ועדות עשו את זה? << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> קבוצת הוואטסאפ הזו הוקמה לנוחיותכם ולצורך העברת הודעות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו לא יכולים להגיב עליהן. << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> ככל שיו"ר הוועדה תחשוב אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אדון בזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תפתחו את זה, אתם לא צריכים לחשוש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מקודם אמרת את זה, גברתי היו"ר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא חוששת. אנחנו נדון. מקשיבה לכם, לוקחת את זה לתשומת ליבי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> דבר שני, הרי אנחנו טענו, את זוכרת, בתחילת הדיון, שקיבלנו חומרים נורא מאוחר בלילה ושזה באמת דבר שהוא מאוד מקשה עליי. אני יודעת לקרוא חומרים, ואגב, אני אגיד לך את האמת, ישבתי וקראתי את הכול בלילה, את כל ה-92 עמודים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ה-92 היו באתר של הוועדה כבר שבועיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה היה באתר של הוועדה מזמן. קיבלתם שני מכתבים ושני עמודים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא. זה 88 עמודים ועוד ארבעה עמודים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה היה באתר של הוועדה לא מאתמול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתמול זה מה שנשלח לנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני יודעת, הנה היא פה, והיא כבר מודפסת מהפעם הקודמת. אתם לא מחדשים לי. אני אומרת שבסוף קיבלנו את החומרים בלילה, את אותו מכתב שצורף לדוח, ועכשיו רציתי לקרוא את הדוח בהיבט של המכתב שצורף אליו כי יש לזה חשיבות, כי הם הצביעו שם על דברים חדשים נוספים אחרים ממה שאז קראתי. זה שאני עושה את עבודתי נאמנה, אתם אומרים לי לא, זה כבר היה בפעם הקודמת? לא, לא עובדת ככה. אני עובדת אחרת. ולכן אני אומרת, מעבר לאירוע שבו אני מקבלת את הדברים בלילה, שזה בעיניי פסול לחלוטין ומקשה עליי את העבודה, גם עכשיו בבוקר במהלך הדיון אני מבינה שהגיעו חומרים חדשים שעוד לא הגיעו אלינו. זה נכון? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שעכשיו הגיעו לאתר, תוך כדי הדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תראו, אני חייבת להגיד לכם, אני לא מצליחה לעקוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע, אבל זה לא על הדיון היום. אני לא ראיתי, אני לא יודעת, אבל זה לא על הדיון היום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תכף אנחנו נבין. יכול להיות שזה כן. זה דברים שאתה נתבקשת לומר בפעם הקודמת? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו ישבנו היום על המכתב של רשות האסדרה מאתמול, ובגדול קיבלנו את בקשותיהם, אז לא נראה לי שיש פה עניין גדול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תראה, אני לא יודעת מה כתוב שם. אני לא מצליחה לעקוב טכנית אחרי התנהלות הדיונים כאן. ויש פה קושי אינהרנטי, שבו אני כחברת כנסת לא יכולה למלא את תפקידי בצורה יסודית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת, אני כבר נדרשתי לזה, הצדקתי אתכם, אמרתי שזה לא משנה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, עזבי על 23:00. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> היא מדברת על משהו אחר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אומרת לך שיש עכשיו עוד חומר שהגיע של המנכ"ל, את מבינה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל זה לא לדיון היום, אפרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו ידענו שהיום אנחנו מול רשות האסדרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא לדיון? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל הנה, אמרה לך שלא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא לא אמרה לי שלא. זה לא נכון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הם אמרו לנו לפרוטוקול, אתה אולי לא היית כאן. זה נאמר חד משמעית. חברים, אנחנו לא משקרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלה דיוני פתיחה, כמו שאתם רואים, חברת הכנסת טל מירון, מאוד קשה כרגע לתת זכות דיבור על כל הסעיפים לכל הגורמים המקצועיים, ולכבד את זכות הדיבור שלכם. באמת שזה שבוע, תקראי לו פרי סטייל. משבוע הבא, אתם תקבלו פרק ממוקד, תקבלו את החומר בזמן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אתם אמרתם שפטרתם אותם מיום חמישי, ושהם יגיעו ביום שישי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, שנייה, אבל זו זכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוב, מכיוון שאני מכבדת אתכם ונותנת לכם קריאות ביניים, וכל מי שדובר פה, אתם שואלים שאלות, כל פעם שהמנכ"ל מדבר אתם שואלים שאלות, אתם מייצרים מצב שבו מכיוון שאני מכבדת אתכם, אי אפשר להגיע לתכנון המקורי. עכשיו, אם אני לא עושה את זה, אתם יוצאים לעיתונות ואומרים שרודים בכם. אם אני עושה את זה, אתם באים ואומרים אבל למה לא דיברנו. בואו תגידו לי, כי מבחינתי השמיכה קצרה מדי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אסביר את עמדתי, לא את עמדתם של אנשים אחרים, רק באמת אני יכולה להסביר אותי. דיוני הפתיחה הם בין היתר נועדו כדי להביע, כמו שאת אומרת, את דעתנו העקרונית, הכללית, להצביע על בעיות שאנחנו רואים. וברוך השם, בחוק הזה היו הרבה בעיות של פגמים עקרוניים מהותיים עוד לפני שהחוק הגיע לכאן, שהיה צורך לדבר ולדון בהם בהרחבה מאוד יתרה. התחלנו לדון בהם, אגב, בדיון השני כבר כשהגיעה רשות האסדרה, והתחלנו לדון בפגמים המהותיים. היה צריך לדון בכלל, מה שנקרא, בטענות הסף, עוד לפני שאנחנו צוללים לסעיפים ולפרקים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אפרת, הדברים האלה נאמרו כבר פעם אחר פעם. הבנו את הנקודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא קיבלנו את התשובות, גלית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, שנייה. ולכן, כשאנחנו גם מדברים, עכשיו שאת אומרת שזה כאילו דיונים של פרי סטייל או לרפרף, אני לא מקבלת את זה. מבחינתי זה לא לרפרף ובכלל לא פרי סטייל. ממש מבחינתי יש פה נקודות מהותיות עקרוניות משמעותיות, שיש להן השלכה ומשמעות על כל החוק עצמו. ולכן זה לא רפרוף, אנחנו צריכים לדון בהם עוד לפני שאנחנו מתקדמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מבחינתי, העיקר במה שקורה בוועדה הזו זה לא מה קדם לה, אלא החוק שניצב פה. זה התפקיד שלי, זוהי ההחלטה שלי. אנחנו הקדשנו לזה זמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל לא פתרנו שום דבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אז זה לא המקום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה כן המקום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעיניי לא. בעיניי, הכנסת כרשות מחוקקת איננה ועדת השרים לחקיקה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, גלית, אני אסיים את הטיעון שלי. יכול להיות שלא תקבלי אותו אחרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מרגישה שאנחנו טוחנים מים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יכול להיות שהדברים שלי לא מקובלים עלייך, וזכותך להחליט ככה, אבל חשוב לי שהם יישמעו ויהיו בפרוטוקול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם באמת נשמעים כבר שלושה ימים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ממש. והדבר, לא רק שהוא לא פרוצדורלי, הוא קשור לוועדת השרים כי היה שם בעינינו עוד פגם, אבל כשאנחנו מדברים על פגמים חמורים, משמעותיים, של הליך החקיקה, של האסדרה, של אי מתן נתונים, ועבודת מטה, ודברים שהם רלוונטיים כי הם נותנים פה את כל הצבע, אפילו לא צבע, הם נותנים כאן את המהות ללמה הגענו לסעיפים הבאים. כי אם את רוצה כבר לדון בסעיף הבא, ואני אומרת, אבל שנייה, אבל אין לי תשובות מה העיקרון שלו, ומה העבודה שנעשתה, וגם רשות האסדרה מצביעה פעם אחר פעם על כל הכשלים שיש שם. ולכן אני חושבת שהדברים האלה הם עקרוניים, והם לא רק זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משפט אחרון, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רק אתייחס כן למכתב שהגיע אתמול בלילה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא נשמע כמו משפט אחרון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לא, זה ממש. בעמוד הסיכום, רשות האסדרה כתבו שנפל פגם מהותי ברכיב המהימנות של החדשות, ונפלו פגמים מהותיים נוספים בהליך אשר ניתנה למשרד התקשורת הזדמנות לתקנם, ונושא זה נמצא בבירור פנימי בין הרשות לבין המשרד, שאני לא מצליחה להבין, כי זה קצת סותר את הדברים שאנחנו שמענו כאן, ולעניין זה אנחנו נעדכן כשיסתיים הבירור הפנים-ממשלתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, יש פה חברי כנסת נוספים שרוצים לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני ישבתי וחיכיתי כאן המון המון המון זמן כדי להשמיע את דבריי, והם מאוד ענייניים כמו שאת רואה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לכולם יש שלוש דקות דיבור, ואת כבר בעשר דקות דיבור, אני מבקשת משפט אחרון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסדר. אני רק אבקש מרשות האסדרה שיביעו את דעתם ואת עמדתם המקצועית על ההליך, ומה הייתה חוות הדעת המקצועית של הרשות על כל התהליך של משרד התקשורת, ומה היו הפגמים המהותיים, והאם נאמר לכם על ידי משרד התקשורת שישונו דברים בהמשך, ומה הם? יש לי עוד הרבה שאלות, אבל אני אסיים רק בגורמי הממשלה התבקשו לפני שתי ישיבות להפיץ בוועדה את השינויים המסומנים בהצעת החוק. אז הם כרגע, אני מבינה שעדיין לא קיבלנו את זה, נכון? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> קיבלתם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה שהיום נשלח? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> היום נשלח מכתב תשובה שמדבר בעד עצמו, אני מציע לכולם לקרוא אותו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תתן לנו זמן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מבין שהיום זה לא יידון, כי באמת אין זמן, לא היה לכם זמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אני ממשיכה בוועדה. זיו מאור, ממועצת הכבלים והלוויין? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לבקש רק מנועה שתכניס גם את ממלא המקום לקבוצת הוואטסאפ? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני ממלאת מקום בחוקה ובחוץ וביטחון, ואני בקבוצות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני הייתי ממלאת מקום בכספים, ותמיד שמו גם אותי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וגם יועצים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק רוצה להגיד שכשהייתי ממלאת מקום בכספים, הוסיפו אותי לקבוצה ותמיד עדכנו בהכול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי ממלא מקום קבוע? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא באישור הכנסת, מה זה ממלא מקום? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, יש דבר כזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כאן לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ייבדק על ידי הייעוץ המשפטי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אין בעיה להכניס ממלא מקום בוועדה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין בעיה, אבל אין. לא נקבע כאן ממלא מקום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יבגני, ועדת הכנסת לא מינתה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מגלי ישראל? הוא מגלי ישראל, נא להגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אולי הוא גם מגלי ישראל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז נא להגיד את הכול לפרוטוקול, תודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רק לא הבנתי אם זה אפשרי או לא. זה אפשרי להיכנס לקבוצת וואטסאפ? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מבחינת נועה, היא אומרת שאין ממלא מקום קבוע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לוועדות כאלה אין ממלא מקום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, נניח אני ממלאת מקום, אני יכולה להיות בקבוצת וואטסאפ כדי לראות את החומרים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כשתהיי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אדון עם נועה אחרי סיום הוועדה על קבוצת הוואטסאפ, נחליט מה אנחנו עושים וניידע אתכם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תעדכנו אותי, סתם שיהיה לי יותר נוח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, זיו. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> שלום לכולם, תודה, גברתי היו"ר. אני אתחיל בלהציג את עצמי ואת הכובע שאני חובש כאן. אני נציג ציבור, חבר במועצה לשידורי כבלים ולוויין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היית המועמד של קרעי. רק תגיד את הדברים האלה. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> אני אציג. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא יגיד את הכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם רק תתנו לו לדבר. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> לפני שאני אגש לגוף הדברים, אם אחרי שאני אסיים להציג את עצמי, זה יהיה מאוד קצר, יהיו למי מחברי הכנסת שאלות לגבי הביוגרפיה שלי, אז אני אתייחס. אבל אני קודם, ברשותכם, אסיים להציג את עצמי. כאמור, על פי בקשתם של כמה מחברי המועצה, אני מציג את העמדות שאני אציג לפניכם. קרוב לוודאי שבהמשך תהיה החלטה פורמלית שהעמדה שאני אציג היא עמדת המועצה, אבל לפי שאני מייצג את עמדת כמה מחברי המועצה, אפשר גם לנקוב בשמותיהם, הנקודה המהותית היא שככל שיהיו סוגיות עקרוניות, אז המועצה תדון ותצביע ותציג את המועצה באופן עקרוני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל כן צריך להגיד שלא עברת את ועדת המינויים בגלל ניגוד עניינים עסקי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה זה רלוונטי כרגע לוועדה? יש לו זכות דיבור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה היו"ר לא פה לדבר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. כרגע זיו מאור מדבר. נקודה. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> אני מבקש לומר אמת. אני חבר המועצה, אני חתום על הסדר ניגוד עניינים, המינוי והכהונה שלי אושרו. מה שגברתי אמרה איננו נכון. מעבר לכהונתי כחבר המועצה, ואני חושב שהגילוי הנאות מחייב אותי לומר, אני יועץ משפטי ומנהל החדשות ברדיו גלי ישראל. אני לא מיופה כוח של רדיו גלי ישראל כדי להביע את עמדת גלי ישראל בנושא הזה. במסגרת התפקיד שלי במועצת הכבלים והלוויין, אני אשתדל ללוות כמה שניתן מהליך החקיקה ולשתף גם בעמדה וגם בידיעות, וייתכן שאני אשתף בדברים שאינם חסויים, שאני יודע אותם גם בהצגת הדברים כרגע, מהעבודה שלי בגלי ישראל, אבל אני לא מייצג כאן את עמדת גלי ישראל. עד כאן הצגתי את דבריי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא מייצג שום גוף. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, אז היית מועמד של השר קרעי, צריך להגיד את זה גם. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> הייתי מועמד של השר קרעי לתפקיד מנכ״ל משרד התקשורת, והסיבה שבגללה ועדת האיתור לא אישרה את מועמדתי זה היעדר ניסיון מספיק בתחום הניהול העסקי הבכיר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק לומר, אתה לא מייצג פה בעצם שום גוף רשמי. מייצג את עצמך כרגע. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> כרגע אני מייצג את עצמי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקשיבו, אתם מיירטים שאלות ולא נותנים לו לענות. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> אני בתור נציג ציבור במועצת הכבלים והלוויין, נושא פונקציה סטטוטורית. מעבר לכך, אני מיופה כוחם של כמה מחברי המועצה האחרים שביקשו ממני לומר את דברם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אתה לא בשם המועצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מייצג את עצמו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רק את עצמו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמועמד של קרעי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולנו הבנו. זיו, בוא ניגש לעניין. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> תודה רבה, עד כאן דיברתי על עצמי, עכשיו אני אשתדל לדבר לגוף העניין. מאחר שמדובר בדיון פתיחה, אני באמת אגע בסוגיות בקווים כלליים. אחת לכמה שנים, חברי הכנסת, יש רפורמה בהיבט כזה או אחר של דחיקת התקשורת, והמשימה שלכם, כולכם, ושמעתי מכולכם, משני הקצוות של הבית, את כובד המשקל על כתפיכם להגן על חופש הביטוי. ואני רוצה, ברשותכם, לתאר כמה תחנות שבהן חופש הביטוי במדינת ישראל עמד בסכנה או קופח בפועל. בשנת 2003 בג״ץ סגר את ערוץ 7 בהחלטה לא חוקית. בשנים 2013-2015 - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, לא. אף אחד לא מפריע לו לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל עובדתית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא מפריע לו לדבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, רק שיסביר מה זה בהחלטה לא חוקית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא כרגע בזכות דיבור, הוא ינהל את דבריו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אמר משהו, בג"ץ החליט בהחלטה לא חוקית. מה לא חוקי? תסביר מה לא היה חוקי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל גלית, הוא אומר דברים, צריך לתאר אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת שיהיה פה שקט. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> בשנים 2013-2015 שרי יש עתיד רכשו בהיקפים גדולים תוכן שיווקי בקבוצת ידיעות אחרונות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה עם זה? תסביר רגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת יסמין פרידמן, לא יכול להיות שמגיעים לפה אנשי מקצוע - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה המקצוע שלו? אם הוא זורק דברים ולא יכול לענות? מה המקצוע בזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יסמין, את בקריאה ראשונה. לא יכול להיות שמגיעים לפה אנשי מקצוע שדעתם נוחה לכם, אז כולם בשקט, האולם דומם, הם יכולים לדבר, אני מכבדת אותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא מייצג את עצמו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל כשמגיע לפה מישהו, וזה לא משנה אם הוא מייצג את עצמו או גוף, מגיע לפה אורח והוא בזכות דיבור, אבל זה לא לדעתכם, וכמו שאתם עושים איתי, אתם לא נותנים לדבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יכולים לשאול אותו שאלות אחר כך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יכול להיות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת אם נוכל לשאול אותו שאלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם יהיה זמן. נקודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז כל אחד יגיד פה מה שהוא רוצה? אי אפשר יהיה לעמת אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, זיו, תמשיך. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> ב-2014 עיכב הממונה על ההגבלים העסקיים את האיחוד בין ישראל היום לעיתון מעריב. עוד בשנת 2014 הכנסת העבירה בקריאה טרומית את חוק ישראל היום, שנועד לסגור עיתון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא נועד לסגור עיתון, למה אתה חוזר על השקר הזה? << אורח >> זיו מאור: << אורח >> בשנים 2014-2018 המועצה לשידורי כבלים ולוויין העבירה שלל סנקציות על ערוץ 20. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מצליחה לשמוע אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה להגיד דברים שהם לא אמת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא היה בפורום קהלת גם, כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מותר לפורום קהלת גם לשבת פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר, רק הבהרנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, שיגיד שהוא מטעם פורום קהלת שכתב את החקיקה הזו, ואז הכול ברור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק שייתן גילוי נאות שהוא תומך הפיכה משטרית. רק שיגיד שהוא עבד עם הגוף של ההפיכה המשטרית בישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> בשנים 2014-2018 המועצה לשידורי כבלים ולווין הטילה שוב ושוב סנקציות על ערוץ 20, בשעתו תחת זיכיון של ערוץ מורשת, בגלל "הפשע החמור" של שידור חדשות. ב-2017 בג"ץ פסל, שוב, בניגוד לחוק, חקיקה של הכנסת ששאפה להגדיל את חופש הביטוי באמצעות הפרדה בין התאגיד לבין תאגיד חדשות. ב-2020 היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט, הגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה בגלל שיחות של פוליטיקאי עם עיתונאי. ב-2022 הוגשה עתירה לוועדת הבחירות בשאיפה להגדיר את ערוץ 14 גוף פעיל בבחירות. אם העתירה הזו הייתה מתקבלת, ערוץ 14 היה מקפח את חופש הביטוי שלו בתקופת בחירות. בשנת 2023 מפלגת הדמוקרטים הוציאה הודעה רשמית הקוראת לסגור את ערוץ 14. מעבר לזה, יש שלל התערבויות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה גם פרשן שם, נכון? תוסיף. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> הסיבה שאני מציג בפניכם את הרשימה הזו היא כדי להצביע בפניכם, חברי כנסת יקרים, על כך שהסיכונים שנשקפים מגופים סטטוטוריים שונים לחופש הביטוי בישראל הם תמיד מצד אחד לצד אחד. תמיד מצד אחד של המפה הפוליטית לצד השני של המפה הפוליטית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תמיד. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> אין דוגמה הפוכה אחת לניסיון או לפעולה שלהם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את זה אתה אומר בחוק הפיכה תקשורתית בתוך הדיונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני, הוזמנת על ידי השר לייצג אותו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון, את בקריאה ראשונה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שהוא הוזמן על ידי השר לייצר את פורום קהלת שכתב את החקיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה ראשונה. דיי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בואו נשים את הדברים על השולחן. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> יש לי מחלוקת מאוד קשה עם השר לגבי תוכן החוק הזה, ואתם תשמעו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה למשל? על מה? << אורח >> זיו מאור: << אורח >> לא, לא עכשיו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה לא עכשיו? זמנך הגיע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה לא סביר מה שקורה פה. חברת הכנסת לזימי, את בקריאה שנייה. את תתני לו לדבר. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> אנחנו ניגש לסעיפים כאשר ניגש לסעיפים. רבותיי, אני רוצה להתייחס לקמפיין שמנהל ערוץ 12 נגד החוק הזה. מה שערוץ 12 עושה בסיקוריו את התזכיר הזה, כפי שאני נחשפתי אליהם, הוא יוצר מציאות לא נכונה. הוא טוען טענות לא נכונות לגבי תוכן החוק. לדוגמה, שהחוק כביכול נותן סמכות לגוף רגולטורי כזה או אחר להתערב בתוכן השידורים, ואחר כך מעביר ביקורת על הניסיון לקבוע הרכב של מועצה ציבורית שיש לה השפעה פוליטית. מנותק משאלת הרכב המועצה, התזכיר שלפניכם לא נותן סמכות להתערב בגוף השידורים. איפה הבעיה? הבעיה, שמה שערוץ 12 עושה, הוא יוצר אווירה. יש לו הרבה מאוד כוח השפעה תקשורתית, אני חושב שאף אחד בחדר לא יחלוק על העוצמה של ערוץ 12, והוא מייצר מוסכמה, כוזבת, שמה שרגולטור עושה זה מתערב בתוכן. אף על פי שנוסח הצעת החוק שמונח לפניכם לא נותן את הסמכות הזו, ערוץ 12 יוצר מוסכמה, זה המצב. עכשיו, המוסכמה הזו היא מאוד בעייתית. לפני כשנה, אני בתור חבר מועצת הכבלים והלוויין, התמודדתי מול בקשה שהונחה על סדר היום, לפקח על השידורים הלא מרושיינים של יס. יס כידוע משדרת בלוויין, יס כידוע, אתם תתקלו, חברי הכנסת, במושג הזה הרבה לאורך חקיקה, מחזיקה גם OTT, פלטפורמה מבוססת אינטרנט להעברת שידורים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי שאנחנו מכירים את החומר. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> אוקיי, למקרה שלא מכירים. זה מושג מקצועי, אז אני מבהיר אותו. ויש לנו בקשה, לפקח על ה-OTT. ואני בתור חבר המועצה, אני גם עו"ד, גם מומחה לדיני תקשורת, אומר, רבותיי, אין סמכות לפקח על ה-OTT. אף על פי שאין שום סמכות למועצת הכבלים והלווין לפקח על שידורים באינטרנט, המועצה, נגד דעתי הנוגדת, קיבלה החלטה שהיא לא מוסמכת לקבל, לפקח על שידורי יס ב-OTT. למה הנקודה הזו חשובה? אדוני השר, ואני אומר את זה גם לך כשם שאני אומר את זה לחברי הכנסת, מה שחשוב זה לא רק מה שכתוב בחוק. מה שחשוב זה מה שהפקידים עושים בפועל עם החוק הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם הפקידים? << אורח >> זיו מאור: << אורח >> כן, הפקידים היא קריטית. אגב, צריך גם לומר שאנחנו נמצאים בצומת מאוד חשוב בהקשר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הרחש-בחש הזה מיותר. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> ועדות הכנסת דנות חדשות לבקרים ברפורמות בתחומים רגולטוריים שונים. האירוע שאנחנו ניצבים בו היום הוא אירוע מאוד מאוד נדיר, גברתי היו"ר, משום שלא כל יום הכנסת נדרשת לדון בשאלה האם ענף רגולטורי שלם בכלל נחוץ. עמדתי שלי ועמדת חברי המועצה שביקשו ממני לייצג אותם היא שאין שום צורך בשום היבט של שום חקיקה, של שום רגולציה בתחום התקשורת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לציין את שם חברי המועצה שביקשו שתייצג אותם? << אורח >> זיו מאור: << אורח >> כן, בסיום דבריי. אני גם אנקוב בשמותיהם של חברי המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסיום דבריו, אם רק תתנו לו לסיים. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> הסיבה שאני מציין את זה שהולכת להישמע כאן ברמה קריאה מאוד ברורה להפסיק את הרגולציה באופן כולל, היא משום שכל הפקידים שעוסקים בנושא הזה, לרבות חברי יונתן בייסקי שיושב לידי, שאני מאוד מעריך אותו והוא עובד מועצת הכבלים והלוויין, לרבות עובדי הרשות השנייה, נמצאים בניגוד עניינים מוסדי. המשמעות של ניגוד עניינים מוסדי זה כדי שאנחנו לא נצטרך חלילה להאשים באופן מפורש אדם מסוים, אתה לא בסדר כי אתה בניגוד עניינים. כאשר עומד על הפרק ייתור מוחלט של ענפים שלמים של רגולציה, אנשים באופן טבעי חשים שמקום עבודתם נמצא בסיכון ויש להם תמריץ. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא ניגוד עניינים מוסדי. ניגוד עניינים מוסדי זה שסוגרים את המועצה, למשל. פה אתה יכול לטעון. לא בגלל שהם עושים דה-רגולציה, תדייק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סוגרים אותה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אבל דייקתי אותו בטענה שלו. ניגוד עניינים מוסדי זה לא רק כשמשחררים תחומים מרגולציה, זה לא כשעושים דה-רגולציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו מאור, אני מבקשת חתור לסיום. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> אוקיי, אני אשתדל לחתור לסיום בהקשר הזה. אני אומר, יש כאן ניגוד עניינים מוסדי ואני מבקש את הדברים שייאמרו, וחברת הכנסת רייטן הדגישה קודם את החשיבות של שמיעת הדרג המקצועי, גם את ניגוד העניינים המוסדי הזה יש להביא בחשבון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה יו"ר המועצה? שתבוא ותגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נזמין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סליחה רגע, אני רוצה לתקן. יו״ר המועצה, הם קיימו דיון במועצה בשבוע שעבר והמועצה החליטה שזיו מאור, חבר המועצה, מייצג אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מה שהוא אמר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מה שהיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא אמר, אני לא מייצג את המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו מאור מייצג את זיו מאור. אני מעוניינת להקשיב לדבריו של זיו מאור. זיו מאור, אנא, תסיים את דבריך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני עודכנתי על ידי מ"מ יו״ר הכבלים והלוויין, יעל קוטיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יעל קוטיק היא לא היועצת המשפטית של המשרד המשפטים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא עדכנה אותי שאומנם לא נערכה הצבעה על כך למינוי שלו כאן כחבר, אבל המועצה בדיון שהיה החליטה שזיו ובר, שני חברי מועצה, ייצגו כאן לסירוגין את מועצת הכבלים והלווין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לראות את זה בכתב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך קיבלת את העדכון? קיבלת את העדכון רק בעל פה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא פותחים סימפוזיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> העדכון הזה חשוב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני אומר מה היא עדכנה אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא עובד ככה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל למה לא אמרת את זה כשהוא אמר שהוא לא מייצג את המועצה? למה אתה אומר את זה בדיעבד? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני אומר את זה עכשיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא פותחים סימפוזיון כרגע על מאיפה זיו מאור מגיע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> השר מדבר, למה את מפריעה לו לדבר? אתה אומר את זה אחרי שהוא אמר, אני לא מייצג את המועצה. אתה אומר אחרי דבריו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מפריעה לי, ואת מפריעה לזיו מאור. זיו, אני מבקשת לסיים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צריך רק להיזהר שלא יהיה מצג שווא. זה הדבר החשוב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מצג שווא זה אתם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז אתה מייצג את המועצה או לא? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תגיד עם מה אתה לא מסכים עם השר, זה מסקרן אותנו לדעת. אמרת שיש לך מחלוקת. זה יכול לפתור גם ויכוח. עם מה אתה לא מסכים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת הסיבה שבגללה יושבים פה ח"כים במשך שלוש שעות ולא מגיעים לזכות דיבור. בואו בטענות אל עצמכם. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> תראו, רבותיי, אני אומר זאת בהתייחס למה שאמר השר. התייחסתי בפתח דבריי, הצגתי את עצמי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גלית, הוא מדבר 13 דקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא חותר לסיום. הוא מדבר 13 דקות כי הוא לא יכול לדבר 30 שניות בלי שהגוורדיה תפריע. תבוא לחברים שלך בטענות, לא אליי. תסיים, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את המנהלת. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> לגוף העניין ולסיכום דבריי, אני מבקש מחברי הכנסת לשים לב לעובדה הבאה. דובר כאן, ויש קונבנציה בהקשר הזה, בתחיקת השידורים, על המתח שקיים בין משדרי חדשות לבין בעלי הון. יש חתיכת פיל שנמצא בחדר, והפיל הזה הוא הפקידות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא יאומן. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> יש ממסד שלם שהוא שחקן מעורב באירוע הזה, מחזיק בהרבה מאוד כוח, והאינטרס שלו צריך להיות מונח בחדר. ואני אסיים, ברשותך היו"ר, בעיקרון מאוד חשוב. המודל שמעצב את שוק השידור המסחרי היום, עוצב ב-1979 על ידי ועדת קוברסקי. ועדת קוברסקי קבעה את ההפרדה המבנית שדיברנו עליה לפני כמה דקות, בדבריו של ד"ר נקדימון, על בסיס העיקרון שצריך תקשורת מסחרית שמונעת מאינטרסים מסחריים, אבל אמרה ועדת קוברסקי, והכנסת הסכימה איתה, חדשות זה חשוב מכדי שניתן יהיה להפקיר את זה לכוחות השוק. ולכן, אמרה ועדת קוברסקי, אנחנו צריכים שבחדשות יהיה תאגיד נפרד ויעסקו בו אך ורק אנשים שמנוסים בתחום החדשות בטלוויזיה. איפה בשנת 1990 במדינת ישראל יש אנשים שמנוסים בחדשות הטלוויזיה? אך ורק ברשות השידור. הפלא ופלא, במחצית השנייה של שנות ה-90, למרבה הפלא, חדשות 2, בניגוד לציפיות של מנסחי חוק הרשות השנייה, לא הייתה אלטרנטיבה אידיאולוגית לרשות השידור. היא הייתה מוטה פוליטית בדיוק באותה המידה. הגיעה השנה 1996, ראש ממשלה חדש, אמר, אני אגש לסוגיה הזאת. הוקמה ועדת פלד, וועדת פלד אמרה, טוב, אם ערוץ 2 מוטה, אז אנחנו ניתן לו תחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, אנחנו חייבים לסיים. אני מתנצלת, אתה בדיבור כבר רבע שעה. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> שוב, עמדה כאן ד"ר שוורץ אלטשולר, מומחית מאוד גדולה לתחום, אבל בכל הכבוד נציגה של ארגון שמאל, ואני מבקש לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? מה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ואיזה נציג אתה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עוד הפעם התחלתם לתייג את הדבר הזה? מה זה צריך להיות? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה מדהים, כאדם מוזמן שמקורב לשר, כאילו רק לכם מותר לדבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> באיזה כובע אתה אומר את זה בדיוק? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו מאור, משפט סיום, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מומחית גדולה מאוד, אבל הארגון שלה שמאלי. זה מדהים, כאילו. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> אני אסיים את זכות הדיבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תגיע בדיונים הבאים, יהיה לך עוד הרבה מאוד. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> בסדר גמור. אני חוזר על הנקודה. בא ראש הממשלה בגין, אמר רשות השידור היא לא ממלכתית, היא מוטה, מינה את ועדת קוברסקי שאמרה אנחנו נקבע שבגלל שהחדשות חשוב שיהיו מקצועיות, רק אנשים בעלי ניסיון, מינו רק אנשים מרשות השידור. בא ערוץ 2 לעולם, נתן קארד בלאנש להסכמי אוסלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? מה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בואו נחזור לאוסלו. די, נו, בחייאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, זיו. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> אני ממש לקראת סיום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת ממך, עשר שניות לסיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נראה לך שאתה מקדם לצד שלכם את הדיון? אני לא יודעת איך לספר לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת לזימי, את לפני קריאה שלישית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פשוט לא ברור איך הנקודות שלך מתחברות. הטיעון לא ברור. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> זה לא ברור משום שלא נותנים לי לסיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי שכרגע פוצה פה מקבל קריאה. נקודה. זיו, עשר שניות, תסיים. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> בשנת 1996 ממנה ראש הממשלה את ועדת פלד, שדנה בשאלה איך זה שיש הפרדה בערוץ 2. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא נשמע כמו משפט סיום, זיו. תסיים. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> חברת הכנסת דיסטל, אני מבקש לסיים את הנקודה. אנחנו בדיון פתיחה, אנחנו לא דנים בסעיפים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, יושבים פה 20 איש, יש לי שעה, אתה כבר רבע שעה מדבר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אפילו היא כבר עייפה מהדברים האלה. << אורח >> זיו מאור: << אורח >> אני מחזיר את זכות הדיבור ליו"ר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את יכולה, כיו"ר, רק לדרוש את הפרוטוקול שעליו דיבר עכשיו השר קרעי? אנחנו רוצים לראות את זה כחברי הוועדה. מועצת הכבלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, רגע, יש פה נציג מועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אבקש מיו"ר המועצה את הפרוטוקול. תודה רבה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הנה, נשלח נציג. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא פתח את הדברים ואמר שהוא לא הנציג. תקשיב, הפרוטוקול פה היה ברור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה הוא מרגיש כאן, זו שאלה סובייקטיבית שלו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה מה הוא מרגיש? אני שואלת את יו"ר הוועדה, את הייעוץ המשפטי לוועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו מבקשים לראות את ההחלטה, את הפרוטוקול. ואם הפרוטוקול יהיה מוצג, אנחנו נבין, וזה למה הוא לא מוצג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל עוד את מדברת, את על הזמן של יוראי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יוראי, תן לי רגע. הייעוץ של המשפטי של הוועדה, אני רוצה לשאול, אם הוא אמר בפרוטוקול 'אני לא מייצג את הרשות השנייה', והשר אומר הוא ייצג את הרשות השנייה, מה זה אומר? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני אבקש את הפרוטוקול. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. כן, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גלית, אני לא מצליח להשתחרר. אני כבר כמה ימים מנסה להשתחרר ממופע האימים שהיה פה, שבאת עם הרשימה השחורה שבה ספרת גולגולות, הדבקת לאנשי תקשורת מי שמאל, מי שמאל מובהק, מי לא מובהק, וזה מחזיר אותי לתקופה אחרת. בפברואר 1950, עמד על בימה באולם כנסים בווסט וירג'יניה, סנטור שקוראים לו ג'וזף מקארתי, והוא נופף גם הוא ברשימה השחורה של שמאלנים, בולשביקים, הוא דיבר אז על קומוניסטים, שמאיימים להרע למדינה שבה הם פועלים, ארצות הברית. עד כאן הדמיון, אגב, גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. אני גורסת שאתה טועה, אבל זכותך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי בעוד שסנטור מקארתי פתח עידן של פחד, של רדיפה, של צייד של אנשים בגלל דעותיהם הפוליטיות, ברור לכולם שהנאום שלך אפילו לא יטבע מטבע הלשון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך משהו לגבי הוועדה, או שבאת לפוטו-אופ? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להשלים את דבריי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא בא לדבר. זה דברי פתיחה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעוד שסנטור מקארתי, הנאום שלו פתח בעידן של צייד, וטבע מטבע הלשון מקארתיזם, לכולם ברור שהנאום שלך לא ינפיק שום דבר, למעט אולי רחמים, אולי אמפתיה, אולי הבנה שמדובר בשירת הברבור של שרה כושלת, של פוליטיקאית כושלת, שמנסה איכשהו לגייס תמיכה, קדחת פריימריז. אבל לי ברור, אחרי הדברים שלך היום ובפעם שעברה, שדיברת על שמאלנים ושמאלנים ומובהקים ולא מובהקים, שאנחנו לא על אותו בסיס. אני רוצה לחיות ולגדל את הבת שלי במדינה יהודית ודמוקרטית, שבה היא יכולה לחלום הכי רחוק שרק אפשר, ושבה עיתונאים מבקרים את השלטון, ולא שחברות כנסת מבקרות את התקשורת – למה הם מעלים אייטמים לא נעימים עליה? זו המדינה שבה אני רוצה לחיות. את לא רוצה לחיות במדינה כזאת. זה ברור. את רוצה לחיות במדינה שבה השלטון שולט על העיתונאים, מטיל עליהם מורא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה בעיקר כל כך לא אינטליגנטי ופופוליסטי, ואתה מעכב פה אנשים רציניים, אתה לא מכיר את החוק בכלל. תגזור את הקטע לטוויטר, בוא נסיים עם זה. משפט סיום, קטע לטוויטר ונעבור הלאה לאנשים הרציניים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מתרשם, חברת הכנסת דיסטל, שאת משתמשת בכוח השלטוני שלך בשביל לשבת פה ולהביט בעיניים של גופי חדשות, ולשאול אותם למה הם העלו אייטם לא מפרגן או לא נעים או לא נוח עבורך. עכשיו, את מתבלבלת. את אמורה לשרת בכיסא שלך את כל אזרחי ישראל, ולא לרתום את הכוח שלך בשביל באמת לעשות טרור על עיתונאים שרק עושים את העבודה שלהם, והעבודה שלהם היא לבקר את השלטון. התקשורת החופשית היא כלב השמירה של הדמוקרטיה. ואם את חושבת שבאמצעות סירוס הכלב את תצרי תחרות, לא. את תסרסי את הדמוקרטיה הישראלית. לא סתם את רואה סביב השולחן הזה רק חברי אופוזיציה. כל חברייך לקואליציה מתביישים עד עמקי נשמתם בחוק שלך, הם מבינים מה המוטיבציה שמאחוריו, ואנחנו לא נאפשר לך לקדם אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת להב הרצנו. עדי מהייעוץ המשפטי פה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא שמענו עוד את רשות האסדרה, נכון? << אורח >> שירי נוימן: << אורח >> ואני רק מזכירה, כבוד היו"ר, אני מתנצלת, אני ב-14:30 כמו שאמרתי לכם חייבת לצאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מרשות האסדרה, נכון? בואי ניתן לך את רשות הדיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לנו מלא שאלות. << אורח >> שירי נוימן: << אורח >> אנחנו נשמח לבוא לענות על כל השאלות, אנחנו נגיע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שירי, אני אתן לך עכשיו חמש דקות, בסדר? ואנחנו נמשיך עם רשות האסדרה, מן הסתם, בהמשך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היה צריך להתחיל איתם ממש לפני, גברתי היו"ר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, בואו ניתן לה לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואנחנו יכולים גם להגיש לך, גברתי היו"ר, שאלות מראש לרשות האסדרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << אורח >> שירי נוימן: << אורח >> אנחנו נשמע לענות ונשמח להעביר. תודה רבה. שירי נוימן, סמנכ"לית ברשות האסדרה. אני אחראית בין היתר על האגף שמבצע בקרה על תהליכי הערכת גיבוש רגולציה, מה שמכונה אצלנו בשפה המקצועית דוחות RIA- Regulatory Impact Assessment. כמו שציין היו"ר שלנו בישיבה הקודמת, אנחנו בוחנים את התהליך שבוצע, לא את החוק עצמו, לא את התוצאות של החוק. אנחנו בוחנים את זה לפי מתודולוגיה שהיא סטנדרט בינלאומי מקובל, שהיא פומבית. גם במקרה הזה של חוק השידורים, אנחנו בדקנו את התהליך כמו שהוא בא לידי ביטוי בדוח של משרד התקשורת, מדובר על דוח שהוא פומבי, מדובר על חוות דעת שהיא פומבית, כך שכל אחד, ולא רק אנחנו, יכול להתרשם, לגבש עמדה עצמאית. אנחנו מצאנו מספר פגמים בתהליך, חלקם מהותיים. אחד הפגמים המהותיים, שגם באמת עלה פה בדבריה של ד"ר אלטשולר שוורץ וגם עלה בדברים של היועץ המשפטי, היה בפרק החדשות, ספציפית ברכיב של מהימנות החדשות. שם העמדה המקצועית שלנו זה שמשרד התקשורת לא מנתח באופן מספק, האם האסדרה המוצעת צפויה לשפר את הטיפול בבעיית המהימנות. במצב הקיים היום, כמו שגם נסקר לפניכם קודם, יש קורפוס שלם, מגוון של דרישות שנועדו לתת מענה לסיבות שורש שונות שהן יוצרות את בעיית המהימנות, ואנחנו לא מתווכחים על כך שזו בעיה שהיא קיימת. האסדרה המוצעת בעצם מציעה לבטל כמקשה אחת את כל הקורפוס הזה, והיא מציעה חלופה אחרת, שונה, משטר שונה לגמרי ממה שקיים היום ביחס למצב הקיים. במתודולוגיה שלנו, בחינת המצב הקיים והניתוח שלו, מה שנקרא חלופה אפס, מחייבת. והעמדה שלנו היא שאין ניתוח מספק בתוך הדוח, לא ביחס לחלופה אפס, המצב הקיים, ולא ביחס לחלופה המוצעת, שמסבירה איך החלופה המוצעת ביחס למצב הקיים צפויה לשפר את הטיפול בבעיית המהימנות. גם כי אין בחינה לעומק של כלל הדרישות שקיימות היום, למה הן נועדו לתת מענה, האם הן נדרשות, לא נדרשות, אפקטיביות, לא אפקטיביות, גם כל אחת בפני עצמה, אבל גם כולן כמקשה אחת, וגם כי אין הסבר מספק כיצד הרגולציה שכן מוצעת באמת הולכת לשפר את ההגנה על המהימנות. ולכן אנחנו מצאנו, שוב, רק על בחינה של התהליך, לא של ההסדר לגופו, שבהקשר הזה ראוי שתיעשה עבודת מטה נוספת. עלתה פה לאורך הדיון השאלה של אז איך כן נכון לטפל במהימנות, ומהו הפתרון שכן נכון לנקוט בו. אנחנו לא יודעים, אנחנו לא נכנסים בנעלי הרגולטור. מה שאנחנו אומרים זה שעל בסיס הניתוח שקיים, גם הרגולטור לא יודע להגיד שהחלופה שהוא מציע היא החלופה הכי טובה, שבאמת תשפר את המצב הקיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אענה לך בקצרה, ואז אני אתן לחברי הכנסת לדבר. אנחנו מדברים על שוק דינמי באופיו, שבסופו של דבר הגורמים שיכולים להשפיע בו יכולים להיות גם ילד בן 18, עם 200,000 עוקבים ביוטיוב. אני מרגישה שיש חוסר קורלציה בין העמדה האפריורית שלך לנושא, לבין העובדה שמדובר בחיים עצמם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא אותם משאבים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא נראה לי שהיא הציגה מידע אפריורי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה. הבעייתיות קיימת, הבעייתיות ברורה. אף פעם לא יהיה פתרון הרמטי. אנחנו באמת כרגע, בגלל טיב השוק, בין אופציה רעה לרעה פחות, ככה בעיניי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה את מאשימה אותה בזה? << אורח >> נוגה רובינשטיין: << אורח >> גברתי, זה לא המנדט של רשות האסדרה. המנדט של רשות האסדרה שונה, וזה מה שהיא אומרת. את שואלת את בעל התפקיד הלא נכון ביחס לסוגיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא באה אליה, חלילה, בטענות. היא עושה את עבודתה נאמנה. << אורח >> נוגה רובינשטיין: << אורח >> לא, אבל היא אומרת משהו מאוד משמעותי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל טענת כלפיה שיש לה עמדה אפריורית. << אורח >> נוגה רובינשטיין: << אורח >> הצעת החוק הגיעה עם פגם מהותי להליך החקיקה. זה לא היה אמור להיות ככה לפי חוק האסדרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לגבי הפגם המהותי, אנחנו נדון בו בהרחבה רבה. << אורח >> נוגה רובינשטיין: << אורח >> אבל זה לא תפקיד השלכם, זה לא עניין שלכם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה לגמרי התפקיד של הרשות המחוקקת לבוא ולדון. << אורח >> נוגה רובינשטיין: << אורח >> שנייה, אתה דיברת המון. אתה קוטע אותי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, לא. נוגה, אל תגידי דברים לא נכונים. << אורח >> נוגה רובינשטיין: << אורח >> אתה קטעת אותי. למה אתה לא מסוגל להתמודד עם מה שאני אומרת? למה אתה לא מסוגל, בפעם ה-800 כבר, להתמודד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נוגה, את צריכה להציג את עצמך. את לא יכולה להתפרץ ככה. << אורח >> נוגה רובינשטיין: << אורח >> אבל תראי, כל פעם שאני מתחילה לדבר הוא קוטע אותי. למה אין לך את היכולת להקשיב עד הסוף? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כשאומרים עובדות לא נכונות, אני קוטע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נוגה, תציגי את עצמך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נוגה רובינשטיין, קשת-רשת. << אורח >> נוגה רובינשטיין: << אורח >> אתה לא בפעם הראשונה מונע ממני לדבר. אתה תוכל להציג את כל העובדות שנראות לך אחרת אחרי שאני אסיים. אני ביקשתי לדבר דברי פתיחה, כמו שהמון אנשים שבאים בכל מיני כובעים עשו כאן במשך עשרים דקות. אני עוד לא קיבלתי את הזכות, אני אעשה את זה יותר מאוחר. אבל רשות האסדרה בחוק שלה, יש לה תפקידים מאוד מסוימים. ומה שקרה כאן, הבלבול שקרה כאן, שהשר אומר, נסדר בהמשך, נגלגל בהמשך, במהלך הדיון בכנסת, זה לגמרי מנוגד גם להוראות החוק וגם לתפקיד האסדרה של חוק האסדרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שומעת אותך. המנכ״ל, נא להגיב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> קודם כל, הפעם הקודמת והיחידה שקטעתי אותך הייתה כשאמרת שיש בוועדת האיתור שלוש משרות אמון, וזה היה לא נכון, ונאלצתי לקטוע. זאת הפעם השנייה. הפעם הזאת אמרת שבזה שאנחנו מביאים את הנושא לכנסת, אנחנו פועלים בניגוד לדין. וזה, מה לעשות, לא נכון. חוק עקרונות האסדרה קבע במפורש, והיה פה דיון על זה שיצא לי להשתתף בו לפני מספר שנים בוועדת חוקה, שלא תהיה זכות וטו לרשות האסדרה, גם במקרה שבו הם חושבים שיש פגם מהותי. מה שצריך לעשות, וכך גם ציין יו״ר רשות האסדרה בדברים שלו וגם בפנינו במהלך ההליך, זה להגיע לוועדת השרים בשלב הראשון ולקבל את אישורה להתקדם עם החוק. << אורח >> נוגה רובינשטיין: << אורח >> אתה מטעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> פגם מהותי? אמרו שזה לא קרה אף פעם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המנכ"ל ישלים את דברו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו חושבים, ואנחנו מתכוונים, ואני מבטיח לעשות את זה, אנחנו נציג את הניתוח שלנו באופן מלא פה לחברי הוועדה. << אורח >> נוגה רובינשטיין: << אורח >> אתה מטעה, אני לא אמרתי שיש לה זכות וטו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה אישרת את זה? זו פעם ראשונה שמגיעים לכנסת עם חוק שיש לו פגם שזה לא עבר. זה תקדים, ואתה אומר מבחינתי זה סבבה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שהניתוח של רשות האסדרה בהיבט הזה היה מוטעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, לא יכול להיות שהמנכ"ל לא יכול להשלים משפט. הבא שיפריע למנכ"ל, או ייצא מהוועדה או יקבל קריאה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שהניתוח היה מוטעה. אני חושב גם שנקודת המוצא של הניתוח, שבאה ואומרת ש-20% מהאסדרה שקיימת בשוק זאת נקודת המוצא לדיון, ואנחנו צריכים עכשיו לבוא ולהצדיק כל רכיב שאנחנו מבטלים, בעוד נקודת המוצא שלנו היא הפוכה, ואנחנו, כפי שאמרתי, וזאת הדרך הנכונה בעיניי להסתכל על הדברים, מסתכלים על הבעיות בשוק, יש הסכמה רחבה לגבי הבעיות. אני חושב ששם לא היו מחלוקות בינינו לבין רשות האסדרה, וגם בדברים פה עלתה הסכמה רחבה לגבי הבעיות בשוק. אי ההסכמה עלתה בשלב הניתוח, ובשלב הניתוח אנחנו חושבים שביצענו אותו בסדר, ואנחנו חושבים שעברנו את הרף. היה לנו על זה דיון עם רשות האסדרה, והחוק מאפשר לנו, גם לאחר שרשות האסדרה קבעה שלדעתה, לעמדתה המקצועית, שאני חולק עליה, יש פגם מהותי, לעבור בנתיב, שהוא נתיב, אני חושב, שמחייב אותנו גם להסביר את עצמנו בפניכם, להראות לכם את הניתוח שלנו. שוב, אני אומר בפעם השלישית או הרביעית, שככל שתחשבו אתם, חברי הכנסת, שיש חוסרים בניתוח שלנו בהיבט הזה, אנחנו נשלים אותם ונציג כל דבר שחסר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה חריג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד ככה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לאחר מכן, תתקבל ההחלטה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה כגורם מקצועי אישרת להגיע לכנסת, דבר שלא קרה מעולם, שבו בעצם רשות האסדרה אומרת שיש פה גם מהותי, ואתה אומר, אהלן, אהלן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני כגורם מקצועי, כל חוק שאני מקדם וכל צעד שאני מקדם, יש לי בו הרבה מתנגדים בתוך הממשלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אחלה, ואז? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ובסוף לפעמים חלק מההתנגדויות לא מתקבלות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שאלתי אבל שאלה, האם קרה אירוע כזה שבו הגיע לכנסת חוק שקיבל פגם מהותי כזה? אני שואלת אותך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זאת רשות חדשה שהמציאה הממשלה שלכם לפני שנתיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז עכשיו כל הלגיטימציה שלה מוטלת בספק? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא קרה, ולכן אנחנו אומרים שזה חריג. ואתם אישרתם משהו חריג, ובעצם פתחתם פה סכר של משהו חמור ומסוכן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה שנייה. אתן לא מנהלות את הוועדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה צריך את רשות האסדרה? תבטלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הגברת רייטן, את לא מנהלת את הוועדה. נוגה הצביעה יפה. נוגה, בבקשה. << אורח >> נוגה רובינשטיין: << אורח >> תראו, אני רוצה רגע לתקן את מה שהמנכ״ל ייחס לי. בשום שלב לא אמרתי, כי החוק לא אומר את זה, שלרשות האסדרה יש זכות וטו. כי אין לה זכות וטו. רשות האסדרה מתייחסת לתהליך. אתם כממשלה, כמשרד התקשורת, מחויבים בהליך מנהלי תקין. בכל הצעת חוק ממשלתית אתם מחויבים בהליך משפטי תקין. ומה שאתם עשיתם כאן הוא הליך מנהלי פגום. למה? כי הגעתם לוועדת שרים. רגע, אתה יכול לדבר הרי כמה שאתה רוצה. תן לי דקה, אני מסיימת. למה עשיתם הליך מנהלי פגום? מכיוון שהם הצביעו על פגמים. אתם הייתם אמורים להראות איך אתם מתקנים את הפגמים. לא עשיתם את הדיון, אנחנו ראינו את הניירות שלכם, לא ראינו את הנייר שנשלח הבוקר, אולי שם יש פתרון, אבל הייתם אמורים לעשות את זה עוד לפני ועדת שרים לענייני חקיקה, להסביר למה הפגמים המהותיים תוקנו, ואז להעלות את זה לוועדת שרים. אגב, ועדת שרים, כבוד השר קרעי, לא מתקנת, לא יכולה לתקן את הפגמים. היא יכולה לשקול את העמדה שלכם למה הפגמים תוקנו, ואז לקבל החלטה, להפעיל את ההחלטה שלה. אבל הליך מנהלי תקין מחייב לעבור את כל הדבר הזה. ואתם לא אפשרתם. אנחנו הרי ראינו כאן בזעיר אנפין את מה שקורה מול רשות האסדרה, וזה קורה מול משרדי הממשלה כולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נוגה, את לא ברשות דיבור. אני נותנת לך את הפינג פונג הזה, אבל בואו נתקדם. << אורח >> נוגה רובינשטיין: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רוצה במשפט. אני חושב שלגופו של עניין, אין יותר מדי מה להתייחס כי כבר התייחסנו כמה פעמים. בעינינו נותרה מחלוקת שבמדיניות מול רשות האסדרה, והוכחה לזה היא המסמך שדלף מרשות האסדרה, שבו יו"ר רשות האסדרה סבור שאין בזה פגם מהותי, ואחר כך השתנתה עמדתו בגלל לחצים כאלה ואחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה מסמך? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מסמך שפורסם בתקשורת. אני ברשות דיבור, סליחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל המנכ"ל אמר שכשאומרים דברים לא אמת, מותר לקטוע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא אותי, אותו אולי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, אף אחד לא מפריע לשר לדבר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המסמך הזה הוא לא האשמות חמורות, הסביר אותו כאן יו"ר רשות האסדרה, ואמר נכון, חשבנו ככה, ואחר כך שינינו את דעתנו. אבל העובדה היא שהדבר הזה היה תלוי בשיקול דעת, שהשתכנע בסופו של דבר, זה כבר מוכיח את עמדתנו שיש כאן מחלוקת שבמדיניות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט לא נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוא נשמע את זה גם, בואו נשמע את נציגי הרשות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, אפשר להשלים משפט פה? מה זה, יש עתיד? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בטח, כמה משפטים שאתה רוצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הדבר השני שהוא יותר חשוב בעיניי, זה שכל ההליכים הקדם חקיקתיים כאן בכנסת הם הליכים שלא נוגעים להליך החקיקה כאן. זה בעיניי הדברים, ואנחנו מן הסתם נציג אותם כשנגיע לבג"ץ. כבר יש ב"גץ, ואנחנו מחכים לקבל ייצוג עצמאי בבג"ץ על כל התהליך שקדם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך לא? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כל ההליכים, ועדת שרים לחקיקה, הייעוץ המשפטי לממשלה, שמן הסתם יציג את עמדתו בדיון הבא ואנחנו גם נענה לדברים שלו, רשות האסדרה, כל הדברים האלה זה ההליכים שקדמו לזה שהחוק הגיע לכאן לכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כל ההגעה לכאן הייתה עקומה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברגע שהחוק עבר בקריאה הראשונה והגענו כאן, זה דף חדש. דף חלק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא עובד ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אז למה יש תהליך? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר להשלים משפט בלי שתפריעי לי, חברת הכנסת אלהרר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה יש תהליך אם אתה מוותר עליו? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כל חוות הדעת האלו מצויות בפניכם. אנחנו נשב כאן, נושא-נושא, תגידו באופן מהותי מה טוב בעיניכם מתוך חוות הדעת. אולי תסכימו איתנו שהם טועים בחוות הדעת שלהם, אולי לא, אבל אנחנו כאן ננסה לשכנע. אבל כאן מתחילים דף חדש של חקיקה אחרי הקריאה הראשונה. את התהליכים הממשלתיים או פגמים בתהליכים תשאירו לבג"ץ. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה לא עובד ככה, מותר לנו לדון במה שאנחנו רוצים ברשות המחוקקת. אתה לא תגיד לנו במה לדון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה, זכות הדיבור לך, שלוש דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, היא רוצה לענות לו, הוא הטיח בה האשמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ממש משפט. << אורח >> שירי נוימן: << אורח >> רק כדי להבהיר את המצב, כי זה חוזר ועולה שוב פעם בדיונים, הטבלה המדוברת הייתה מסמך עבודה פנימי שהיו״ר גיבש בפני עצמו. תהליך העבודה אצלנו, כדי שהוא יהיה מדויק ואובייקטיבי ככל האפשר, הוא שארבעה-חמישה אנשים שונים עובדים על חוות הדעת, מגבשים עמדה ומנהלים דיון. זה היה מסמך פנימי. זוהי אינה עמדתה המקצועית של הרשות. עמדתה המקצועית של הרשות היא כפי שנמצאת בחוות הדעת, שנמצאת גם אצלכם. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה. מאחר ואנחנו עדיין בדיוני פתיחה, אני דווקא רוצה להתייחס למהות ופחות לסעיפים. אני מצאתי את עצמי בימים האחרונים, אני קורא יותר התייחסויות לחוק עצמו יותר מהתקשורת, יותר מעיתונים, יותר ממהדורות החדשות. ואפילו יצרתי לעצמי סוג של מציאות כזאת, שבאמת יש לי הרבה הסתייגויות. אבל נגיע לסעיפים, אז כמובן שאני אתייחס. אני רוצה דווקא להגיב לנושא של המונופול. נשמעה פה הרבה המילה מונופול. אני תוהה אם אתם, הממשלה, רוצים לבטל את המונופול, אז למה להסתפק בתקשורת? בואו נבטל מונופול בכשרות, אתם ביטלתם את החוק שאנחנו העברנו, בואו נבטל מונופול בנישואים במדינה, נבטל הרבה מונופולים, ואז נגיע גם לתקשורת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש מדינה יהודית. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא צריך להגיב. אל תגיב בשלוש הדקות שלי, אחר כך, השר. אז אני תוהה, למה להסתפק במונופול בתקשורת? דבר שני, וזה באמת מהותי, אתם מדברים על חדשות ואני לא, חלילה, לא פוגע באף אחד, אבל אני עבדתי בחדשות. אני יודע מה זה להיות עורך חדשות ומה זה כתב חדשות. זה מקצוע בפני עצמו. ומי שלא עבד כאיש חדשות, הוא לא מבין מה זה חדשות. מה הדילמה של עורך חדשות כשהוא מתחרה ברייטינג בערוצים אחרים? מה הדילמה המוסרית שלו כעורך חדשות? ממה הוא פותח מהדורה? הרי יש כללים שנקבעו עוד משנות ה-60-70. פעם במדינת ישראל היה פורום עורכים. אנשים ישבו והיו שותפי הסוד הכי כמוס של מדינת ישראל. עורך עיתון, זה היה עורך עיתון. עורך ערוץ, בסדר, ערוץ אחד היה פעם. הם ישבו עם ראשי ממשלה, לא סתם הוזכר פה יצחק שמיר, זה יו"ר הליכוד, לא סתם הוזכרו שמות כאלה. ישבו אנשים והיו שותפים לסוד שקשור לביטחון של מדינת ישראל. וזה מבדיל ביניהם לבין סתם ילד שלוקח מצלמה וחושב שמחר הוא יכול להיות איש חדשות. לא, הוא לא יכול להיות איש חדשות, כי חדשות זה מקצוע, זה עמוד מידה מוסרי, זה גם דברים שנוגעים גם לביטוח המקצועי שלו. הרי נאמרו פה דברים, לא צריך להשקיע באולפן. זה לא רק עניין של השקעה באולפן. אם אתם תפתחו את השוק, מחר תראו שאותם אנשים שאתם חושבים שהם ייכנסו לשוק, הם לא ייכנסו לשוק. הם גם יהיו חשופים לתביעות, הם גם לא יצליחו להביא את המידע הכי מהימן לציבור, ואז הציבור יגיד, רגע, מה זה התוהו ובוהו שיצרתם? ואז אתם חושבים שאתם תבואו ותגידו, עכשיו אנחנו נעשה סדר, אחרי שאתם במו ידיכם יצרתם את הכאוס הזה. ולכן אני חושב שצריך פה להתייחס למקצוע החדשות כמקצוע, ולא סתם כי בא לך לפתוח את השוק, או לך, אדוני השר, לפתוח את השוק. זו טעות בסיסית, טעות בהבנה של המקצוע. ושוב, אני לא מדבר מתוך איזשהו זלזול והתנשאות, ממש לא. אני פשוט מנסה להסביר. תיכנסו, תדברו עם עורכי חדשות. אנחנו שמענו פה יועצי תקשורת, שמענו פה נציגים של המועצה, שמענו פה אנשים במשרד. תביאו פה עורכי חדשות, תשמעו מהם מהן הדילמות שאיתן מתמודדים עורכי חדשות במדינת ישראל, ואני בטוח שזה יכניס פן אחר לחלוטין בדיון הזה. ואני אחזור על מה שאמרתי, בעיניי, להעביר חוק בשנה האחרונה של הכנסת, בממשלה שהיא אחראית על ה-7 באוקטובר, פשוט לא לגיטימי. לכו לבחירות, תבואו לציבור עם ההצעה הזאת, הציבור ייתן או לא ייתן מנדט, יהיה לכם את כל המנדט שבעולם להעביר את הרפורמה הענקית שתשפיע שנים קדימה על שוק התקשורת בישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חיים הר-זהב, ארגון העיתונאים. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> תודה רבה, גברתי. ראשית, אני מבקש לציין לפרוטוקול שהעמדה הרשמית של ארגון העיתונאים והעיתונאיות בישראל, שהוא הארגון היציג בתחום העיתונות, מייצג יותר מ-3,000 שכירים ועצמאים, היא שמקומו של הדיון בוועדת הכלכלה. זה צריך היה להיאמר לפרוטוקול. הגשנו גם עתירה בנושא, כפי שציין השר. אמרתי, חשוב. גברתי, לפני שבוע בדיוק ערכנו, הארגון, יחד עם מועצת העיתונות, כנס גדול בתל אביב. זו הישיבה היחידה של הוועדה שפספסתי, ואני מעריך שהיא גם היחידה שאפספס, אני מתנצל שלא הגעתי, הייתי בכנס, תחת סיסמה שאמורה להיות מובנת מאליה לכל מי שמבין שאנשים נבחרים לבתי מחוקקים ולממשלות כדי לשרת את הציבור ולא כדי למשול בו. הסיסמה הייתה פשוטה – בלי עיתונות חופשית, אין דמוקרטיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מסכימה. חותמת. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> אני שיערתי שכך הדבר. בהצעת החוק של משרד התקשורת יש הרבה מאוד אספקטים, שכל המומחים לשידורים אומרים שחובה להעביר אותם. אני לא מבין ב-OTT. אני עיתונאי. אני כן מבין את מה שגיורא אמר על הפקות מקור, אני מתחבר למה שהוא אמר לפני כן, שזה סעיף שאפשר להעביר אותו, ואני בטוח שכולם פה, שמאל, ימין, מרכז, יהודים, ערבים, כולם יתמכו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דבריו נשקלו, ויישקלו בכובד ראש. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> אבל כאמור, אינני איש של ספקטרום. אני עורך, אני הייתי הרבה שנים כתב, אני יותר שנים עורך עיתונות. אני מבין בעיתונות, ואני מבין בלחצים שמופעלים על ידי עיתונאים, שהם אומנם לא עובדי ציבור, אבל הם עובדים אצל הציבור. זו העבודה שלנו. אני אגע בשתי נקודות מרכזיות, למרות שיש לנו הערות גם לפרקים אחרים, כל זה יהיה בהמשך. ראשית, עניין ההפרדה המבנית שכל הזמן עולה פה. אני רוצה רגע לדבר איך זה נראה מהזווית שלי, כעורך. היום בערב אני אשב בקונטרול בנווה אילן, בחדשות 13, אגב, בזמן המהדורה, ייצאו לפחות פעמיים לברייק ארוך של פרסומת, עוד ברייק אחד קצר, תהיה חסות לפני התחזית. ככה זה בדרך כלל, עוד לא הסתכלתי על הליין אפ של היום. הפרסומות לא משודרות מנווה אילן, הן משודרות מחדר השידור בתל אביב של רשת. למעשה, אני אפילו לא יודע מה יהיה בהן. כשהן משודרות, על המסך שלי רואים בלאק. אני אפילו לא רואה מה יש שם. הסיבה שאני לא רואה מה יש שם, זה כדי לא להביא אותי אפילו לכדי פוטנציאל לעבור עבירה של לדעת מה יש בברייק, ולשאול את עצמי האם נכון שכתבת התחקיר של העיתונאי או העיתונאית על אותה רשת שמפרסמת, האם שווה לפרסם אותה? זו הפרנסה שלי, זה האוכל של הבנות שלי, אוקיי? מזה אני חי. אני לא רואה את זה, אני מנותק מזה. עכשיו, אתם באים ואומרים, ההפרדה המבנית זה בכאילו, זה לא תמיד עובד. ואת יודעת מה? צודקים. אבל בואו נגיד שזה עובד 40% מהזמן, 50% מהזמן. מה שאתם עושים פה זה אומרים בואו נבטל, שיעבוד 0% מהזמן. שאני, כעורך, אדע מה יש בברייק פרסומת. שאני כעורך אחשוב אם עם ישראל צריך לדעת שברשת שיווק מסוימת יש בשר פיגולים לא עלינו, כשהרשת הזאת מפרסמת אצלי. זאת המשמעות של הביטול. תגידו, הפרדה מבנית לא טוב, סבבה, תביאו מנגנון אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חיים, אני רוצה לשאול אותך לא בצורה קנטרנית. באמת לא בצורה קנטרנית. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> כן, בבקשה גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ידיעות אחרונות, העיתון של המדינה, אין בו את ההפרדה הזו. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> אני אסביר. אני מאוד שמח על השאלה הזו, כי היא עלתה כבר כמה פעמים. השאלה היא איך זה שבידיעות אין הפרדה מבנית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע יש הפרדה מבנית רק בשני גופים, רשת וקשת. זהו. בכל שאר גופי התקשורת בישראל אין. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> אני אענה תשובה, שאני משער שגברתי זה לא יישמע לה מוזר. 1964, מרשל מקלוהן קובע, המדיום הוא המסר. יש ערימות של מחקרים בכל העולם המערבי וכאן בישראל, כולם עם אותה מסקנה – הטלוויזיה זה אחרת. אנחנו מחווטים אבולוציונית לראות את האנשים שמדברים איתנו דרך המסך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל גם ב-Fox, ו-CNN, ו-ABC, ו-NBC, אין הפרדה. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> אבל גברתי, אני אחד, את נותנת את זכות הדיבור, אנחנו לא במגרש שווה. במחילה. טלוויזיה זה אחרת. בחיים שלי לא ראיתי מישהו הולך וצועק על העיתון. לראות אנשים שצועקים על הטלוויזיה, ראיתי גם ראיתי. כולנו עשינו את זה, גם אני. לא רק הזקנים, כמו שהבנות שלי אומרות. כי כשאני רואה בן אדם עם קול סמכותי והבעות פנים יושב אצלי בסלון, או לא עלינו אפילו בחדר השינה אצל הרבה אנשים, ומדבר אליי, כי הרי הוא מסתכל על המצלמה, הוא מסתכל אליי. אני עונה לו. זה עולם אחר מבחינת ההשפעה הציבורית, הפסיכולוגית, הסוציולוגית, מהעולם של העיתון, מהעולם של האינטרנט, שפה עצבנה אותי כתבה? אני אפסיק לגלול. עצבנה אותי הטלוויזיה? אני אצעק עליה, 'מה הוא מדבר אליי ככה?'. וכולנו ככה, זה ההבדל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתה תוכל להעביר ערוץ כשהשוק ייפתח לתחרות. לא תצטרך לצעוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא תהיה באמת תחרות. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> במחילה, כאילו, נכון, אפשר להעביר ערוץ, אבל עדיין, אני מנסה להסביר כמה האימפקט של טלוויזיה הוא משמעותי עלינו כאנשים. ככה זה אבולוציונית, ככה אנחנו מחווטים. זה לא קשור בהשכלה שלנו, לא בעמדות שלנו, לא בצבע העור שלנו, אפילו לא באיזו שפה אנחנו מדברים. ככה אנחנו מגיבים לבני אדם אחרים. ככה זה. זו אבולוציה, זו ביולוגיה. זה לא כסף. פרט לעניין ההפרדה המבנית, שאני אומר עוד פעם, רוצים לעשות מבנה אחר? אהלן וסהלן. כל מבנה שמפריד, מבורך. וכולם חייבים להיות תחת הפרדה מבנית, כי אחרת לא תהיה עיתונות. הדבר השני הוא עניין האתיקה. לפי ההצעה הזו, כל גוף צריך לפרסם באתר שלו מהן חובות האתיקה שהוא נוטל על עצמו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אני המאמין שלו. אנחנו גם לא נותנים קריטריונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אתיקה זה מעבר לאני מאמין. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> במחילה, רבותיי, אני מחכה, תפרגנו לי עוד שלוש דקות. תהיו איתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לך שלוש דקות, חיים. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> לא צריך שלוש. אם יהיה שקט, אני מבטיח לך, אני גומר מהר. אני מדבר מהר, את רואה. המשמעות של הדבר היא שיכול לבוא גוף ולכתוב חוקי האתיקה שלנו, זה רק מה שמחייבים חוקי מדינת ישראל. היום זו תגובה ולא להוציא דיבה. ואז אני יכול לשדר מחר כתבה שבדקות אלה ממש פילים ורודים מכונפים טסים מעל הכנסת. עכשיו, כל מי שיראה את זה יגיד, חיים הוא אידיוט, בסדר? אבל אם חיים, שהוא חדשות, מדווח לי שפילים ורודים מכונפים טסים מעל הכנסת עם ארשת רצינית, עם חליפה ועניבה וכל הבעות הפנים, אז למה כשמישהו אחר יגיד לי שיש עכשיו איום אמיתי, לא עלינו, לשגר טילים מאיראן, אולי גם הוא מקשקש? זה אומר בעצם שאין שום חובה אתית. יש לזה פתרון, והפתרון הוא להגיד לכל מי שיירשם לעשות חדשות, בין אם נרשם, לא נרשם, לא נכנס לזה בכלל, להיות כפוף או לכללי האתיקה של מועצת העיתונות, או כמו בתאגיד וגופים אחרים, למנות שופט בדימוס שימנה ועדת מומחים, שייצרו לאותו כלי תקשורת חוקי אתיקה מחייבים. כי גברתי, בלי אתיקה הציבור לא יודע שמה שהוא מקבל זו אמת. עכשיו, יש דבר כזה שנקרא אמת. אני מדבר על עובדות, לא על דעות, בסדר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חיים, איפה האמת? חצי עם חושב ש-13 שקרנים, חצי עם חושב ש-14 שקרנים. איפה האמת? << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> אני אסביר. זה מיקרופון, אוקיי? יכול להיות שאת תגידי זה מיקרופון יפה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פילים ורודים או לא? זו אמת? אפשר לדווח שקרים ממש. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בעיתונים גם אפשר לדווח שקרים, וגם בווינט, ומאקו, וואלה, גם אפשר לדווח שקרים, וגם ב-I24. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה ביקשת את המודל הקנדי, במודל הקנדי זה מה שיש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חיים אמר שההבדל הוא שהטלוויזיה מפעילה אותנו יותר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המודל הקנדי זה בדיוק מה שחיים דיבר. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> אני לא דיברתי על המודל הקנדי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה דיברת על המודל הקנדי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, חבר הכנסת גינזבורג. אני מאוד אמפתית לתחושה הזו שיש לעיתונאים היום. מאוד אמפתית לטיעון הזה. אני מאמינה לכם, ואני חושבת שהאינטואיציה שלכם היא נכונה. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> אז לכי איתנו, תשלבי איתנו ידיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> התמונה הרבה הרבה יותר מורכבת מזה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מעבר לאינטואיציה, זה מקצוע. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> גברתי, אמרתי, אפשר להגיד שזה מיקרופון, את תגידי הוא יפה, אני אגיד הוא לא יפה, זה עדיין יהיה מיקרופון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ישב פה ישגב הרגע ותיאר לנו איך נבחר מנכ״ל חברת החדשות הכביכול עצמאית. הוא נבחר על ידי הבעלים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, ממש לא. על ידי הבעלים, הוא יביא נציגי ציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מתמטית, הוא לא יכול להיבחר אם הבעלים לא רוצה אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא יכול רק על ידי הבעלים? לא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברשת 13 יש מנכ״ל שנבחר על ידי הבעלים כבר שנה שלמה. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> אני מאוד מודע למצב ב-13. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ורביב דרוקר ומתן חודרוב ואודי סגל טסו לבלווטניק הבעלים, כדי להדיח את מנכ״לית חברת החדשות. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> מחילה, לא לדבר ככה על חברים שלי, בבקשה. זה לא מכבד אותי, זה לא מכבד אותם, זה לא מכבד את הוועדה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי הם עיתונאים, לא שופרות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בטח שלא. אתם רוצים לשמר את המונופול שלכם על התודעה, בשביל זה את רוצים רגולציה ותקנות ופקידים ויועמ"שים, ואת כל זה אנחנו מבטלים. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> גברתי, חייב להיות מנגנון שיפריד, וחייב להיות מנגנון שיבטיח חוקי אתיקה אמיתיים, ולא כל דכפין ייטיב ויוכל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשהפרק הזה יידון, אני רוצה אותך פה, ואני מבטיחה לך שאני אקשיב לך ברוב קשב. << אורח >> חיים הר-זהב: << אורח >> אני מעריך את זה. תודה, גברתי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל רק הקשבה או שגם ליישם? כי להבטיח להקשיב זה לא מספיק, צריך ליישם. את מבטיחה להקשיב, אבל יש פה דברים מהותיים על היישום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבטיחה דבר אחד. אני יודעת שנורא קל להתבלבל בי, אני יודעת ואני מבינה את זה. הביקורת שלי היא מהלב, והיא קשה. בסופו של דבר, כשאני יושבת בוועדה הזו, אני לא יושבת כנבחרת של הציבור הימני, אלא כמי שמייצגת את טובת עם ישראל. זה יהיה הפלס שלי. ואני אעשה את הכול כדי להגיע למיקסום חוק שייטיב קודם כל לציבור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> גלית, את זה אי אפשר למחוק מהפרוטוקול, נשמור את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת דברים אחרים, גברתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה בניגוד למה שאמרת קודם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, זה לא מבטל. זה לצד זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת דברים אחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא יכול להיות לצד זה, גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נעמה לזימי, בבקשה. שלוש דקות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה. אלו דברי פתיחה בעצם, זה עדיין לא סעיפי החוק כולם, אז אני אשלב גם את המהותי והעקרוני וגם חלק מהתוכן, כי כבר עלו פה דברים. לפני הכול אני רוצה לומר, זה לא רק חוק שהוא זרוע של ההפיכה המשטרית בריסוק הרשות הרביעית. זאת הפיכה תקשורתית. אתה הגעת לתפקידך, שלמה קרעי, כדי לרסק את התפקיד שלך, בדיוק כמו שלווין הגיע לתפקידו, בדיוק כמו שבן גביר. זה בדיוק זרוע אחר זרוע, הפרת אמונים אחת גדולה. אבל החוק הזה, מעל להכול, הוא חוק לאמת חלופית. בעצם אמרה גם יו"ר הוועדה, אין אמת אחת, כל הפוסט מודרניזם כמדיניות מכוונת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מדיניות מכוונת? זה המצב דה פקטו, אני משקפת מציאות איומה בעיניי. היא גם בעיניי איומה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא היה נשמע מדברייך ככה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אני אבהיר. אני משקפת מציאות בעיניי גלובלית, לא קשורה בכלל לישראל. אנחנו רואים פה, אני כל הזמן נותנת את הדוגמה הזאת של קנדיס אוונס, אני פשוט עוקבת אחריה, האישה אנטישמית, היא כרגע היוטיוברית המובילה בארצות הברית. הכול שקרים, מיליוני אנשים נוהרים אחריה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא חדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היום הצרכן מתנהל אחרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כשהוא רואה משהו ביוטיוב, זה משהו אחד. כשהוא פותח חדשות מוסדרות, זה משהו אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא כרגע שוברת את המפלגה הרפובליקנית שנחצתה לשניים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה זה משנה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ההשפעה. השורה התחתונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה. תגידי שאין אסדרה, לא צריך חוק תקשורת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר שהחוק הזה באמת יקדם את שבירת האמת באופן מובהק. האם היום המציאות התקשורתית היא מושלמת? ממש ממש לא. האם יש לי ביקורת? חד משמעית. אבל כמו כל דבר שנוגע באמת כלשהי, אתם באים ומרסקים. שופכים את התינוק עם המים. במקום תיקון, ריסוק. זה קורה בכל תחום. האם מערכת המשפט צריכה תיקון? בוודאי. היא צריכה השתלטות עוינת? לא. ככה גם התקשורת. עכשיו אני רוצה רק כן להגיע לתוכן עצמו. מי שיקרא איך עבד הפרוטוקול ההונגרי, יראה בדיוק אחד לאחד את כל הצעדים שהממשלה הזאת עושה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הפוך. הפוך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אבל אני באמת כמה דיונים פה, בחלקם הוצאת אותי, אני רוצה להשלים את דבריי, והם לא יהיו ארוכים מדי. אני אהיה תכליתית. דה לגיטימציה לעיתונאים ביקורתיים, חד משמעית בצ'ק-ליסט של הפרוטוקול ההונגרי. סגירה והשתלטות על השידור הציבורי, חד משמעית, פרוטוקול הונגרי על מלא. עיוות שוק התקשורת מקנסות ורגולציה, חד משמעית. תביעות השתקה, חד משמעית, אחד לאחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל מה שאמרת לא קשור לחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, הקנסות לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על הקנסות אמרתי אלף פעם, הם ימותנו ברמה כזו שהם לא יהוו איום כלכלי על אף גוף תקשורת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, גלית, אבל זה כרגע בחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני כחומה בצורה לדבר הזה. חוץ מזה, כל מה שהיא אומרת פשוט לא קשור לחוק. לא התאגיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התאגיד בחוק? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, התאגיד לא בחוק, גם לא גל"צ. אבל אני פתחתי בהפיכה התקשורתית, ואני שמה את זה כחלק בזה. מה לעשות שיש כאן מכלול? הדברים האלה לא באים בנפרד, הם באים כחלק ממשנה סדורה. גם זה שיש לך ועדה עוקפת, בגלל שיו״ר ועדת הכלכלה מהליכוד, תחת שר מהליכוד, לא מספיק נאמן לכל סעיפי החוק, אומר דרשני, רק לומר. אבל אני רוצה לדבר על שלושת הסעיפים שבעיניי, אני אומרת, הם הליבה. ואולי נגלה כאן גם עוד, כן? ממה שאני העמקתי בחוק, שמבחינתי זה מה שהופך את החוק הזה גם לחוק שהוא הון שלטון לכל דבר ועניין. זה מרפרר לחלוטין למשפט נתניהו והניסיונות שלו להשתלט על שוק התקשורת, ופשוט פה זה נעשה בגלוי, באצטלה של איזה שוק חופשי, אבל הדבר הפוך לחלוטין. ביטול ההפרדה המבנית, אני מסכימה עם מה שאמרת, חיים, אבל ההפרדה המבנית היא לא הרמטית. אנחנו יודעים שחברות החדשות מושפעות מאותן פרצות בתוך היעדר ההפרדה ההרמטית. להוריד את ההפרדה הזאת, זה ממש לקחת את שוק החדשות, ולהגיד, הוא הופך להיות הנדוס תודעה של הון שלטון. זה מה שאני רואה במה שנעשה כאן. וזו פגיעה במהימנות המידע, לכן אני אומרת, על ההקשר של פוסט אמת, זה חד משמעית מה שיהיה לנו. איזה פרופורציות נקבל לאיזה מידע. גם ככה היום התקשורת, ויש לי ביקורת צהובה מאוד, לא עוסקת מספיק בחיים עצמם. זו דעתי. הדבר הזה יחסל לחלוטין את העיסוק במהות. הכול יהיה לפי אותם יחסים, שאני אומרת שיהיו, של הון שלטון. ביטול חובת ההשקעה המינימלית בחדשות, יש פה את מנכ״ל משרד התקשורת, אני רשמתי לי גם שאלה תוך כדי, לפני שאני גם אומר על זה, האם לגבי השקעה מינימלית, עשיתם איזושהי בדיקה מחקרית, בדיקה רצינית ומקצועית, מהי השקעה מינימלית בחברת חדשות שתייצר עולם תוכן חדשותי מהימן והגון לציבור? אחרת ישטפו לנו את המוח. אני רוצה לדעת באמת אם ביטול ההשקעה, לא בשביל איזה כמה סטארט-אפיסטים, עם כל הכבוד, וכמה אנשים שבא להם איזה אולפן. חדשות זה עניין אמיתי, זה עניין לאומי, זה החיים שלנו. זה איך המדינה הזאת תתנהל. ביטול ההשקעה המינימלית בחדשות, מה כן סך השקעה, שאנחנו יודעים שמייצר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם בנו את זה בצורה מודולרית. נכון? נעמה, תסתכלי רגע על השעון, את רואה? 14:54. יש לי את גלית רובינשטיין, מנכ״לית איגוד לשכות המסחר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, תני לי לסיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן לך, אנחנו פשוט צריכים עד 15:00. יש לך דקה, בסדר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן. אני מורידה גם חלק מהדברים, אני אצטרף גם לדיונים נוספים. ואני רוצה גם לומר, חדשות זה לא גוף שאמור להיות גוף תחרותי משיקולי רייטינג בלבד. זו הסיבה גם שגוף חדשות ציבורי הוא חשוב, כי הוא מושך גם את החדשות המסחריות להיות יותר מהימנות עם אינטרס ציבורי, ולא רק אינטרס כלכלי. הרי חדשות זה לא רווחי. כל הסיפור של החזקת הון בשוק התקשורת הוא לא רווחי, הוא עניין של שליטה. האם אנחנו רוצים לרסק לחלוטין את הקודים המקצועיים והערכיים? אני אומרת את זה מדאגה אמיתית, גם כמי שיש לה ביקורת מאוד גדולה על זה שלא עוסקים מספיק, למשל בשיקום הצפון או בסוגיות כאלה. לא צריך לחכות שתושבי קריית שמונה יבעירו צמיגים ויחסמו כבישים כדי שידונו במצבם. והדבר האחרון, אני באמת מדלגת על הרבה דברים, עניין הבעלות הצולבת. תראו, אומנם השר לפני כן גיחך ככה על הסיפור של הכוח המצרפי של בעלות צולבת, אבל זה לא עניין לגחך בו. האם אנחנו באמת רוצים עכשיו שפטריק דרהי יחזיק גם ב-i24 וגם ב-13? האם אנחנו רוצים שיהיו פה כמה, גם שדיברו לפני כן, שיהיו גם עם שליטה על עיתון, גם ברדיו, גם בטלוויזיה? זה מונופוליזם. זה להפוך את התקשורת לתקשורת עם מונופולים. אותם בעלי הון יחזיקו פה 10%, פה 5%, אפילו לא הרבה אחוזים, אבל יהיה להם כוח תקשורתי עצום במדינה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת לזימי, קודם כל, את אומרת פה דברים חשובים. אני שמחה, ואנחנו נדון בהם. תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוקיי, אז רק משפט אחרון. אני מבטיחה לך, גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נו, קדימה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כל סך הדברים שמניתי כאן הופכים את החדשות לכלי בידי היוצר. הון שלטון על מלא. אתם מפרקים את האמינות של הגופים הללו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. גילית, סליחה. תורך. << אורח >> גילית רובינשטיין: << אורח >> שמי גילית רובינשטיין, מנכ״לית איגוד לשכות המסחר. אני יושבת פה בשקט כל הדיון, אבל אני בסערה מאוד גדולה בפנים. הדיון הוא מאוד מאוד פוליטי, וזה בית פוליטי, וזה בסדר גמור, אבל חסרה לי פה הזווית הכלכלית, הזווית של המגזר העסקי. ואני כמייצגת המגזר העסקי, המסחר ושירותים במדינת ישראל, את כל העסקים של המגזר והשירותים במדינת ישראל, מסתכלת מול החבטות האלה בין שני הצדדים, ואומרת, בסוף הנפגעים מכל הדבר הזה זה המגזר העסקי, ואני אסביר. הדגל שלנו ומה שאנחנו מנסים בכל הדיונים בכנסת, ובכל הוועדות, ובכל החקיקה, ובכל הרגולציה, זה לעזור בעצם לעסקים לעשות עסקים במדינת ישראל. וכרגע, עם איך שהחוק נראה, למרות שהשר מדבר על הפחתת רגולציה, אנחנו רואים פה הטלת רגולציה, ואנחנו רואים פה התערבות בשוק חופשי בתוך הדבר הזה, אם זה סעיף הרייטינג ואם זה סעיפים נוספים, ולא רק סעיף הרייטינג, שההתייחסות היא מאוד כללית. אם אני אקח שנייה רק את הציטוט מסעיף הרייטינג – "המועצה רשאית לקבוע בכללים הוראות בדבר". רק הפתיחה של 'המועצה רשאית לקבוע בכללים הוראות בדבר', היא מסוכנת מאוד, והיא לא מופיעה רק בסעיף של הרייטינג. מדובר פה על איזושהי יכולת וסמכות מאוד רחבה, שצריך לברר מה עומד מאחורי הדברים האלה והאמירות האלה. ואם אני אתייחס לא רק לרייטינג, אז תהילה בתחילת דבריה דיברה על הבשלות של החוק ועל רוחב הסמכויות שבחוק, ואת דיברת גם, גלית, על העיצומים, שזה עוד דבר שמבחינתנו חייבים לדבר עליו וחייבים להפחית אותו. ואם זה לרדד ולהעביר את הסמכות של הרשות בכל מה שקשור לסמכויות שכבר היום ניתנות לרשות התחרות, ובעצם יש פה איזשהו כפל, ואם זה לסמכות שיש בהסכמים מסחריים, כל הדברים האלה, אנחנו חייבים לדון בהם. והיה פה ויכוח מקודם לגבי רשות האסדרה, ולגבי החוקיות או לא חוקיות, והאם זה השלב או כבר עברנו את השלב, אבל מבחינתי אם רשות האסדרה כותבת במסמך שהעבירו אתמול בערב – הרשות קבעה כי נפל פגם בכך שלא נבחנו עלויות הציוד על השחקנים בשוק, ודחתה בהקשר זה את הטענה הגורפת של המשרד, כאילו לא קיימות כל עלויות ציוד באסדרה המוצעת. מבחינתנו, כל רגולציה, צריך לבדוק מה ההשלכות שלה על המגזר העסקי ועל השחקנים באשר הם במגזר העסקי, ואם זה לא נבדק אז יש פה כשל מאוד גדול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ״ל, זה נבדק? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה נבדק והושלם. << אורח >> גילית רובינשטיין: << אורח >> זה מה שעלה אתמול בערב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אתמול בערב הועלה מסמך ישן כנראה, אבל נחזיר תשובה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה העלית תשובה למסמך של אתמול, אז איך זה מסמך ישן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גילית, יש לך עשר שניות לסיים. אני פשוט ב-15:00 חייבת לנעול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אי אפשר להגיד שכללים בנושא רייטינג לא יכולים להשפיע על המגזר העסקי, המנכ"ל, ולכן היא צודקת בטענה. << אורח >> גילית רובינשטיין: << אורח >> בסופו של דבר, זה דברים שצריך לברר אותם. והקריאה שלי היא להתעמק יותר בדברים, לבטל את סעיף הרייטינג, להפחית את העיצומים, לרדד ולהעביר את הסמכות של הרשות בחוק. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, גילית. הוועדה ננעלת, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:00. << סיום >>