פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 746 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ז בחשון התשפ"ו (18 בנובמבר 2025), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העמותות (תיקון - תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה-2024, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר יואב סגלוביץ' עדי עזוז אריאל קלנר גלעד קריב חברי הכנסת: נעמה לזימי אלון שוסטר מוזמנים: איל זנדברג – עו"ד, ר"ת משפט חוקתי בייעוץ וחקיקה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים ניר הורוביץ – עו"ד, רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ליהי קושניר גנוסר – עו"ד, רפרנטית מסים, תשלומים ותקציב, משרד המשפטים שירה תורתי – מתמחה, משרד המשפטים אביב רוזנפלד – עו"ד, אגף היועצת המשפטית במשרד החוץ, משרד החוץ לוטן לסקי – עו"ד, סגנית ראש רשות התאגידים זרוע אלכ"רית, רשות התאגידים עדי ברנר – עו"ד, סגנית מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים שי רוזנגרטן – יו"ר תנועת 'אם תרצו' שמעון נטף – עו"ד, פורום קהלת שי גליק – מנכ"ל 'בצלמנו' ד"ר עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אלה אלון – מנכ"לית שותפה, איתך מעכי – משפטניות למען הצדק החברתי ד"ר יונתן אלון – סמנכ"ל אסטרטגיה, מחקר וקשרי ממשל, חיים וסביבה גיא אתגר – סמנכ״ל מדיניות, 'דרכנו' גליה שרף – עו"ד, נציגת אחות לנשק אריאל ריין – אזרח אילנה ריין – אזרחית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העמותות (תיקון – תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה–2024, פ/5222/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום לכולם, אנחנו פותחים את דיוני הוועדה בעניין חוק העמותות. הדיונים שאנחנו עושים פה הרי הם לא לחינם, מדיון לדיון יש נקודות שאנחנו חושבים ושוקלים ומשנים. כמו שאתם יודעים, מופצים מדי פעם גם נוסחים חדשים. אני תכף אתן למציע הצעה, חבר הכנסת קלנר, לומר את הדברים. קארין, רצית הצעת פתיחה או שאת רוצה לדבר לגוף החוק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לגוף החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לשאול אם אתה מברך על הקמת המדינה הפלסטינית? ראיתי שראש הממשלה ברך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי על זה אתמול. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אהה, פספסתי את נאומך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ממש היה עצוב שאני מדבר במליאה ואת לא נוכחת להקשיב. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה אומר כאילו אין לי מספיק זמן ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה לי קשה, אני חייב להודות. אבל התמודדתי ואמרתי את הדברים בכל זאת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש דברים קשים מאלה, אני אומרת לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אין, לא עבורי. התמודדתי עם הדברים, ואמרתי שאני חושב שכצעד מחאה אפקטיבי כנגד ההחלטה שהתקבלה ממועצת הביטחון של האו"ם, כף רגלי לא תדרוך במועצה הזאת, לא אהיה חלק ממועצת הביטחון של האו"ם. זה צעד אחד שבכוונתי לנקוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה לקווים האדומים? מה קרה לאיומים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הצעות חוק שיבואו לכנסת ביוזמתה של מועצת הביטחון של האו"ם, אחרים באופן עקרוני ולא אצביע איתם. אני לא חלק מהקואליציה שלהם, וכל עוד הם לא יחזרו בהם מההחלטה האיומה והנוראית על הקמת מדינה פלסטינית – שהם כמובן לא החליטו אתמול, כי לא קראת את ההחלטה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל מה דעתך על הברכה של ראש הממשלה? למה אתה מתעלם מהברכה של ראש הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לכן אני אומר, שגם הם לא החליטו על הקמת מדינה פלסטינית, להפך – גוף ההחלטה בא ואומר בהגדרה שאין מדינה פלסטינית היום, מה שחלק מגופי האו"ם עצמם אומרים שלא. גוף ההחלטה אומר שהיום אין מדינה פלסטינית וזה דבר מאוד חשוב. לכן זו החלטה חשובה מאוד שאומרת שאין מדינה פלסטינית היום. זה אחד. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> היכולת שלכם לסובב את העובדות היא מופלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רציתי להגיד מה באמת שימח אותי, איך הצלחתי להתגבר על הטרגיות שלא נכחת בזמן שדיברתי אתמול. היה משהו כנגד ששימח אותי מאוד, מה ששימח אותי מאוד זה שבאופוזיציה שוררת הסכמה מלאה, מקיר לקיר, שהקואליציה הזאת שולטת לא רק בתחומי מדינת ישראל, אלא מלוא כל הארץ כבודה. וכל דבר שמתרחש בכל פינה של הגלובוס שהוא לא לרוחנו, יש לנו עליו אחריות מיניסטריאלית. וכשהאופוזיציה אומרת שאנחנו כל כך בעלי כוח, מה לנו כי נלין? אנחנו שמחים ומאושרים, ובעזרת השם, אני מקווה שכל איחולי האופוזיציה שלפיהם, אני אישית, ראש הממשלה בנימין נתניהו וכל חברי הקואליציה, נחזיק בכוח להכתיב את כל החלטות האו"ם, את כל התנהלותו של נשיא ארצות הברית, של מדינות העולם. אני מקווה מהפה שלך ישירות לקדוש ברוך הוא שייתן לנו את הכוח שבעזרת השם לא נתנבאו החכמים לימות המשיח, לא כדי שישלטו בכל העולם, את אומרת שנשלוט בכל העולם. יותר מימות המשיח, בעזרת השם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רק שאלתי שאלה פשוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי תשובה פשוטה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שאלתי שאלה פשוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אמרתי מה שלומך. מה עשית לי? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> האם גם אתה מברך, כמו ראש הממשלה, על הקמת מדינה פלסטינית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קמה מדינה פלסטינית אתמול בלילה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממשלת ימין מלא, מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קמה מדינה פלסטינית אתמול בלילה ואיש לא סיפר לי? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> וואי וואי, תעזוב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה ישנתי חזק. חבר הכנסת קלנר, אנא. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה רבה היושב-ראש, החברים וכל מי שהגיע, אחבר אתכם לדיון שממנו אני מגיע וכמה הדברים קשורים זה בזה. אני מגיע מדיון בוועדה לביטחון לאומי על הצעת החוק שלי למניעת גוף שידורים זר לפגיעה בביטחון המדינה. אם תשאל אזרח ממוצע במדינת ישראל, תשאל ברחוב: האם אתה חושב שגוף שידורים זר שממוקם במדינה זרה יכול לבוא ולפגוע ולהגיד, ממש לעשות פעולות ריגול ולהוציא אותם החוצה או להסית כנגד מדינת ישראל ולהגיד שאנחנו עוד שנייה מפילים את אל-אקצה ולא יודע מה, וכל עלילות הדם שרק אפשר ומשלהב את הציבור שצופה בו; כמו צופי אל-ג'זירה ואחרים, וזה לא משנה אם אתה תומך ליכוד, ציונות דתית, יש עתיד או יאיר גולן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין אנשים שתומכים ביש עתיד, נו באמת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני הכרתי אנשים שתמכו בהם בעבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא לבחירות נראה, פחדן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תהפוך מימין ומשמאל, אתה תראה קונצנזוס רחב מאוד בציבוריות הישראלית של אנשים שאומרים: תשמעו, יש גופים שפוגעים בביטחון המדינה, אנחנו לא מחויבים לחופש הביטוי שלהם ולא לחופש של שום דבר שלהם, אנחנו צריכים לבוא ולמנוע ולשמור על החיילים שלנו, על האזרחים שלנו, על כל דבר. ואז אתה מגיע לדיון, ופתאום מגיעים לך כל מיני ארגונים ועמותות אזרחיות של החברה האזרחית בישראל שיש להם התנגדויות לדבר הזה; וצריכים לאזן את זה לבין פה לבין שם. ואתה מגלה שהעמותות האלה, אתה פותח גייד סטאר פשוט – אתה רואה שהם ממונות, לפחות חלק ניכר מהתקציב שלהן, על ידי ממשלות זרות. זאת אומרת, בסוף, אתה אמנם חי פה בארץ אבל לא באמת חי פה, כי מקור התפיסה שלך והאידיאולוגיה שלך ומקורות המימון שלך מגיעים במקומות אחרים. אתה מחויב לכל מיני אידיאולוגיות אמורפיות של מגדל השן, בסוף זה משתקף. הדברים האלה, וזה עלה פה בדיון בוועדה בכנסת קומה למעלה, לעניין הארגונים האלה – זה מלמד עד כמה החוק הזה הוא כל כך קריטי. בסוף ממשלות זרות, עם כל הכבוד, לא עניינכם אם במדינת ישראל יהיה גוף שידורים זר שישדר פה או לא יהיה גוף שידורים זר שישדר פה. זה דיון פנימי בינינו, נריב פה, נתווכח כמה שצריך, לא עניינכם. זו הנקודה. חיברתי בין שני הדברים, והזכרתי, אחרי זה אני אשלים לך גלעד. גלעד היה איתי גם שם, אנחנו הולכים לבלות הרבה ביחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חיכיתי שתברך את נתניהו על החלטת מועצת הביטחון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה רואה מה זה כשמאחרים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא כבר התחיל לדבר על קטאר? הוא כבר הציג את הדיסוננס הקוגניטיבי של חברי הקואליציה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת קריב, אתה מאחר ואז אתה מבקש התייחסויות לדברים שכבר נאמרו פה. לגבי הצעת החוק - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב רוטמן לא ברך את ראש הממשלה על ההישג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את מי? את הקאטרים, את הטורקים, ברכת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אולי תעמוד בראש אגודת הידידות הפרלמנטרית בין ירושלים לדוחא? למה לא? איינהורן ייעץ לך. יונתן אוריך יכול לעשות לכם את הקמפיין של אגודת הידידות הפרלמנטרית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש פה עוד כמה אנשים בכנסת שמסתובבים, חלקם אנשים "לשעברים" בכירים שקשורים לדוחא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תחלקו בקלוואות. אני מעולם לא היו לי עסקים עם דוחא. אני לא יודע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש כמה אנשים פה בכנסת שאתה כנראה מכיר אותם היטב, אחד מהמפלגה של קארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להגיד לך שאם חס ושלום יום אחד ראש מפלגתך, יאיר גולן, יזכה לממש את המדיניות שלו על חסימת הרשתות החברתיות על כל מסר שהוא לא מתואם איתו, אז אולי באמת אפשר יהיה להקים אגודה פרלמנטרית עם קטאר עם רמת שמירת זכויות האדם שאתם בעדה. עכשיו, עד אז אני פשוט חושב שאנחנו רחוקים משם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש השבת לי כגמולי, ואני חסר מילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה אני לא מאמין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב מאוד שאתה לא מאמין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דברים שלא יעברו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בכל מקרה, אני רוצה לומר שהאופוזיציה מברכת את נתניהו על היכולת שלו לברך באנגלית ולהתעלם בעברית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שותק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לזה אני לא מאמין. בבקשה, חבר הכנסת קלנר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר שחלק מהדברים שהועלו פה גם בדיון וגם בדיונים אחרים שאנחנו מנהלים בנושא של הצעת החוק, אז אני כן מבקש גם לעשות בהם את השינויים הנדרשים, את ההתאמות הנדרשות כדי שהחוק יגשים את התכלית שלו. למשל בנושא שדיברנו עליו בזמנו, הבאנו את הסעיף של סיוג פעילות מפלגתית, אז במקום לארגן אספה פומבית בעלת אופן מדיני ולשבת בשולחן נשיאות, אספה כאמור ולנאום בה, שזה מה שקיים היום בחוק, אז בנושא של העמותות זה יהיה: לארגן, לממן או לתמוך בהפגנות ובמחאות שאו תומכות בממשלה או מתנגדות לפעילות של נבחרי הציבור. תומכות או מתנגדות. אני לא רוצה שהסיפור הזה של אנחנו מגבילים את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצים collusion, לא לטובת הקואליציה ולא לטובת האופוזיציה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כולל כספים פרטיים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה כולל ממשלות זרות, כי זה הנושא של החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תנו לו להציג בבקשה, תנו לו לסיים. את מדברת מיד אחריו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה במקום כל החלופות? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> במקום 2(3) בסיוג פעילות מפלגתית. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה רק ההחלטה או גם הפעילים עצמם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הוא יגיד, אתם תוכלו היום להתייחס. תנו לו לדבר, לספר. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> - - - להתייחס. להבין, כדי שנוכל להתייחס, איך נוכל אז לדעת מה נאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה, אבל תנו לו לדבר בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש פה 2 ו-3, לארגן אספה פומבית וכולי. הדבר השני, יש פה עניין על עובדי מדינה, יש את הנושא של להשתתף בתעמולה פומבית בכתב או בעל פה לבחירות לכנסת, מועצה, רשות מקומית וכולי. הנושא הזה פה לא צריך להיות רק לתקופה של בחירות. אין שום סיבה שעמותה שמימון ממשלתי זר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להסביר? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש פה לדוגמה, אנחנו כל הזמן דנים פה בנושאים שעל סדר היום, נושאים פוליטיים לכאן או לשם, וכמו שאסור במהלך בחירות לעובד מדינה לקחת חלק בפעילות בתעמולה פומבית. מה שאני מדבר פה זה לא רק בתקופה של בחירות על עמותה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אתה מסתכל כרגע על הסעיפים בתוך החוק של פעילות מפלגתית שאליהם החוק שלך מפנה. אבל יש לנו גם כבר פסקה 4 להצעת החוק עצמה שמדברת על פעילות בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל סעיף פסקה 4 עצמה מדברת על מעשה מהווה פעילות בחירות ומפנה לחוק שחל בתקופת בחירות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני לא מדבר על בחירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים שעובדי עמותה לא יוכלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, בלי פרשנויות, חבר הכנסת קלנר, יש שיטה מוכרת מאוד וידועה, חבר כנסת מציע משהו, בא כבר המתנגד, שמתנגד בכל מקרה לכל החוק, מתחיל לספר סיפור כאילו שזה מה שאמרת ועכשיו אתה מנהל דיון על מה כאילו אמרת. תציג בבקשה בצורה רצופה, אני מבקש לא לקטוע, כי אף אחד לא יצליח להבין מה הוא מציע. ואתה בדבריך תתנגד או לא תתנגד איך שאתה רוצה. תן לו, הוא כתב את הדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נוסח. נוסח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם לא תפריע, גם לא תדע, נכון? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אפשר את הנוסח פיזית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אדע כאשר יש פה דיון על נוסח, אני לא מבין למה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חבר הכנסת קריב, חבר הכנסת קלנר מתייחס לנוסח שמול פניכם ומציע שינוי. השינוי לא נוסח עוד, הוא מציע את הצעתו שלו כחבר כנסת. נשמע כולנו, זה יהיה חלק מהדברים שתדונו ותתייחסו היום, ואז אנחנו נגבש את זה בנוסח שיופץ לדיון הבא. אני מבקש לא להפריע לו. תודה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בקיצור, כל הנושא שמדבר על תקופת בחירות – אין שום קשר לתקופת בחירות. אנחנו בחברה אזרחית שמתנהלת ללא שום קשר לתקופת בחירות ולכן כל הנושא הזה של להשתתף בתעמולה פומבית בכתב או בעל פה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה ההגדרה של תעמולה פומבית? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש עוד דברים על ההגדרות. כמו שיש בתקופת בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר, תקשיב – אם אתה תתייחס לכל הערת ביניים ותענה, אני לא אגן על זכותך לדבר. תציג ברצף את מה שאתה רוצה להציג, וזהו. אם לכל שאלת ביניים שישאלו אתה תקטע את עצמך, אף אחד לא יבין מכל הנוכחים פה מה אתה רוצה. אתה רוצה להגיב? אפסיק להגן על זכותך לדבר ברצף. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קיבלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כל הנושא של ההגבלות להיתר של שדלן, אז גם בנושא של עמותה, עמותה לא תפעל דרך קבע, למעט, נקרא לזה "פעילות אקראי" או תנקוט בפעולות לשכנוע חברי כנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או בוועדותיה, אלא בהיתר מאת הוועדה. והאמור יחול גם על ישיבת ועדה של הכנסת שמתקיימת מחוץ למשכן הכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, מה זה אתה מקריא מתוך החוק השני. בסדר, תמשיך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז במקום לא יפעל הוא כן יצטרך היתר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא צריך לבקש. לא יפעל, כן, בדיוק כמו שדלן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שדלן מותר, רק צריך להזדהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר, הדברים כתובים לך אולי? באמת כדאי להציג. כי זה נראה מה - - - כדאי, אולי שיעמוד גם בפני חברי הכנסת, בדרך הזאת שאתה גם מציג חלקית וגם עונה לשאלות תוך כדי, אף אחד לא מצליח להבין מה אתה אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מתבלבל בין כל מיני חוקים שאתה מקדם בין כמה ועדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אנסה לעשות סדר עד כה. שנייה, עד שתעביר להם, תעביר שנייה לי אני אנסה לעשות סדר מה קורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אריאל, יש לך אינפלציה של הצעות חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסח הזה חשוב מאוד וטוב מאוד שהוא נמצא. אעבור בינתיים על מה שכבר נאמר ואנסה לעשות סדר כדי שנדע למה אנחנו מתייחסים. קודם כל לגבי "מעשה אסור על סוגים של עובדים הנושאים משרות בשירות המדינה", הסעיף הזה שבנוסח שנמצא אל מול פניכם מפנה לחוק סיוג פעילות מפלגתית. בחוק סיוג פעילות מפלגתית יש כמה סעיפים. הסעיפים האלו בחלקם רחבים מדי ובחלקם צרים מדי. ולכן ההצעה, להבנתי וחבר הכנסת קלנר, אשמח אם תגיד לי שהבנתי את הצעתך כפי שהקראת אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עסוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, על איזה סעיף אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף בעמוד 1 בנוסח שנמצא אל מול פניכם מהנוסח שהופץ ב-16 ביולי 2025, יש רשימה של פעילויות שעמותה שמקבלת מימון זר, אם היא עושה אותן, היא לא מקבלת את – נקרא לזה – את מעטפת הגנת דיני המס של מדינת ישראל והיא תמוסה. סעיף אחד שם אומר: "(ד) מעשה אסור על סוגים של עובדים או נושאי משרות בשירות המדינה לפי סעיף 1 לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)". הסעיף הזה מפנה – ולטובת הנוחיות של חברי הוועדה ושל משתתפי הדיון, יש פה את הנוסח של הסעיף שאליו זה מפנה כדי שנראה על מה מדובר, אומר חבר הכנסת קלנר, אם הבנתי נכון את דבריו – שאו שנעשה את זה בדרך ההפניה או שלא נעשה את זה בדרך ההפניה. אבל ההסדר המהותי שהוא מדבר עליו, זה אחד: מה שקבוע היום בסעיף 4 בתוך הסעיף הקטן הזה של סיוג פעילות מפלגתית, שזה תעמולה פומבית בכתב או בעל פה לבחירות בכנסת או למועצה של רשות מקומית או לבחירות שעליהם חל חוק הבחירות לגופים ציבוריים, אבל עם תוספת האמירה שזה לא רק בתקופת בחירות, אלא תמיד לכל אורך השנה. בדומה, וזאת הרחבה שלי, לאיסור שחל על שימוש בכספי גוף מבוקר לטובת תעמולת בחירות שהוא חל תמיד, הוא לא חל רק בתקופת בחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תעמולת בחירות, היא לצרכי בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לפני שנתווכח, בוא נשמע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שזה יהיה כל השנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, כן, זה מה שהוא מציע, תביני את ההצעה שלו, אחר כך תתווכחי איתה בדבריך. זה מה שהוא מציע, אני משקף כרגע את דבריו. הדבר השני הוא שבמקום (1), (2), (3), ו-(5)– (1) לא משנה,(2), (3), (5) - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, במקום (5) הוא לא אמר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום (2) ו-(3)? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא נדבר שנייה על במקום (2) ו-(3). במקום (2) ו-(3), מה הנוסח שאמרת, חבר הכנסת קלנר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא אומר במקום (2) ו-(3),- - - זה לארגן, לתמוך, לממן, הפגנות שתומכות או מתנגדות לפעילות הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לפעילות הממשלה, הוא אמר לנבחרי ציבור. במקום (2) ו-(3), זאת אומרת בעצם אם אנחנו נקרא - - - תקרא שוב, חבר הכנסת קלנר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> "לארגן, לממן או לתמוך בהפגנות ובמחאות התומכות או מתנגד לפעילות של נבחרי ציבור בישראל". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדי להבין שנייה, דעתי על החוק ידועה, אבל אני רוצה להבין: אריאל, אתה בעצם בא ואומר, יש לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת מבקש, מאחר ואמנם את הנוסח ואת הדיון העקרוני ניהלתי עם חבר הכנסת קלנר, אבל אני לא ירדתי איתו לפרטי הניסוחים. אני מציע לטובת כל הנוכחים, הוא יסיים להציג כמכלול את מה שהוא מציע, ואז ננהל את הדיון. אני מציע שלא נאבד ראש על עיסוק בפרטים לפני שראינו את המכלול. (2) ו-(3) מוחלף בנוסח שאתה אמרת שבגדול, אם נגיד את זה במילים שלנו – לארגן פעילויות מחאה בכסף זר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> או תמיכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחאה או תמיכה. פעילויות כאלו בכסף זר, זה דבר שהוא לא אמור להיות בכספי מימון זר, ואם כן אז הוא ממוסה. זה היה במקום (2) ו-(3) וזה מוריד את הנושא של "לארגן אספה פומבית בעלת אופי מדיני, לשבת בשולחן נשיאות של אסיפה כאמור ולנאום בה". ומוריד את "להשתתף בהפגנה או בתהלוכה בעלת אופי מדיני". לגבי (5), אתה רוצה להוריד או להשאיר? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שצריך להוריד את זה כי זה פחות רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זאת אומרת מתוך החלק הזה של סעיף 1 - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואת (1) גם אני מניח שהוא לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (1) יכול להיות רלוונטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, זה לא פעילות של עמותות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (1) כן יכול להיות רלוונטי, פירוש כי יש כל מיני - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה אינדיבידואלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (1) יכול להיות רלוונטי, יש כל מיני גופים או מפלגות שיש להם ארגונים שהם חלק מהבורד, ששולחים נציגים לבורד, כל מיני כאלו. יכול להיות שהוא לא מאוד רלוונטי, הוא לא מאוד מפריע לאירוע, אבל זה לא בהכרח מתקשר עם הדברים שהוא הוריד. לעניינו, (2) ו-(3) הוחלף במה שדיברת, (4) נשאר כמו שהוא רק עם תוספת שזה חל בין בתקופת בחירות ובין לא בתקופת בחירות; ו-(5) יורד. זו הצעתך לגבי סעיף 1. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הרציונל הוא להחיל את זה קבוע ולא רק בתקופת בחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אמרנו, שאלות הבהרה, פרטים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל עולות פה שאלות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עולות שאלות חשובות מאוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מעבר לשאלות כאלה, צריך להבין למשל שאם זה לא רק מדיני אז גם מחאה של ניצולי שואה לצורך העניין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, גור, בדיוק אמרתי על אנשים שלא מסכימים לחוק ואז כל מקרה בוחרים את הדוגמה הכי קיצונית שלא חל עליה, כי מחאה של ניצולי שואה לא קשורה לאירוע. בדיוק דיברתי על זה, אתה רוצה לנהוג בדרך הזאת, זה בסדר, רק אני לא חושב שזה דרך לגיטימית לנהל דיון. אז אין בעיה, כל פעם שאתה תביא דוגמה מופרכת, אנחנו נדבר על המציאות, והמציאות היא שהכוונה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מדבר עליו ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זו דוגמה מופרכת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, די להתנהג ככה לצוות המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, הייעוץ המשפטי הוא של כולנו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יועץ אישי שלך. אני יודעת שאתה רוצה שהוא יהיה כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי למיטב זכרוני, גם הפה שלו ליד מיקרופון וגם הוא יודע לדבר, הוא לא צריך את הצעקות שלכם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מאפשר לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה משתיק אותו? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתנהג אליו ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו לצעוק. הערתי לו שהוא הביא דוגמה שבעיניי - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה ממשטר אותו. אתה ממשטר את הדיון. זה ייעוץ מקצועי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, קריאה ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שאת מפריעה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני גם חברת כנסת ומותר לנו להקשיב לצוות המקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שאת חברת כנסת. חבר הכנסת נעמה לזימי, אל תכריחי אותי לקרוא קריאה שנייה ושלישית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. תשימו לב מה קורה פה, ביקשתי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה ראשונה. מה שקורה פה הוא דבר נורא פשוט, ביקשתי בקשה, לצערי ביקשתי אותה רק מחברי הכנסת. והיועץ המשפטי החליט שהוא רוצה לשאול שאלות באמצע, ולהביא דוגמאות ושיגררו אותנו להתווכח על דוגמאות תוך כדי דיון. אני נמנע מלעשות את זה כי אני רוצה שהדיון יהיה יעיל. הייתי יכול להביא דוגמאות כמו שוברים שתיקה וכולי – אני נמנע מלעשות את זה כשאני שואל את שאלות ההבהרה את המציע. לצערי היועץ המשפטי בחר לעשות ההיפך ממה שביקשתי מכל משתתפי הדיון לעשות. הערתי לו על זה, מותר להעיר גם ליועצים משפטיים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מותר, השאלה איך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לסדר את הדיון? יופי. עכשיו אפשר להמשיך. בבקשה, חבר הכנסת קלנר, תמשיך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, אבל הייעוץ המשפטי רוצה להספיק את דבריו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, קריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על מה? אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, אם תכריחי תהיה קריאה שלישית. עכשיו חבר הכנסת קלנר, מציג את דבריו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה דיון בוועדת חוקה, ברוכה הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואם את תמשיכי להתפרץ, את תהיי בקריאה שלישית. בבקשה, חבר הכנסת קלנר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל לפני זה שאלה לסדר, שאלה על הסדר, לפני שהוא ממשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. לא עכשיו. עכשיו, זכות הדיבור של חבר הכנסת קלנר, לא של איש אחר. ככה לא מנהלים דיון. חבר הכנסת קלנר, אנא תמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת ככה לא מנהלים דיון. אני איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והבא שיפריע יקבל עוד פעם קריאה לסדר, וחבל. חבר הכנסת קלנר, אנא תמשיך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בסדר. דנו בנושא של תעמולה פומבית, נכון? היינו שם ונעצרנו. יש פה גם את נושא ההיתר לשדלן, הוא ברור או שצריך הבהרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי היתר לשדלן שדיברת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו עושים הרי את ההקבלה לשדלן של עמותה שממומנת על ידי ממשלה זרה. ואז עמותה כזאת, היא לא תפעל - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק להבין מה שאתה אומר, זה במקום? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, במקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על המעשה ששדלן נדרש להיתר כתנאי לביצועו, סעיף 2. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, אז שדלן נדרש בשביל לפעול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, הגדרת הפעילות בכנסת היא הגדרה רחבה מאוד. לכן מציע חבר הכנסת קלנר, מהנוסח שהקראת, לא לדבר על פעילות בכנסת במובן הרחב ביותר, אלא לדבר על? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. "לא תפעל עמותה בדרך קבע, למעט פעילות אקראי ולא תנקוט בפעולות לשכנוע חברי כנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או בוועדותיה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שמתוך כלל הפעולות ששדלן יכול לעשות פה בכנסת שנכנסות תחת הביטוי שדלן, הפעילות שאתה מבקש להגביל במובן הזה שהיא תיחשב הפעילות שהופכת אותך מסטנדרט ממוסה ללא ממוסה, היא הפעילות של לפנות לשכנע חברי כנסת, בכנסת או בוועדותיה ביחס לחקיקה או לחקיקת משנה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למעט ישיבות פיקוח, למעט להיות נוכח בדיונים, כל מיני דוגמאות שעלו בדיונים האחרונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין מה המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, בסדר גמור, עד עכשיו שיקפתי, אני לא מביא דוגמאות, כי אני אומר שיש הרבה דוגמאות. אנחנו מדברים על פנייה ושכנוע כפי ההגדרה שמופיעה בחוק הכנסת בכל הנוגע לחקיקה ולחקיקת משנה. הדוגמאות שעלו בדיונים הקודמים שדיברו על ליזום דיון עמותה כזאת וכזאת שרוצה ליזום דיון בכנסת כדי לפקח על עבודת הממשלה, לא מוגבלת לכאורה לפי ההצעה של חבר הכנסת קלנר בנושא הזה; אלא אם כן היא מבקשת לטעון בעד או נגד הצעת חוק או חקיקת משנה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון מאוד. אלה הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום ההפניה לסעיף 66. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין היתר, אלא בהיתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת קלנר. אמרת משהו לגבי (4). מעשה אסור על שדלן נשאר אותו דבר. לגבי (4) אמרת שהנושא גם בתקופת בחירות וגם לא בתקופה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, ודאי. (4) זה מעשה המהווה פעילות בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר גם (4) וגם זה, זה להשתתף בתעמולה פומבית. גם (4) של סעיף 1 וגם 4 בחוק הזה, הוא לא מוגבל, לא קשור לשאלת תקופת בחירות או לא תקופת בחירות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון מאוד, אלה הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה השינויים שמוצעים על ידך בהגדרת הפעילות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת אומרת יורד הנושא פה של כנסים וכולי – לא נכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איזה כנסים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארגון כנס, להיות בבמה בכנס, כל הדברים שהיו קודם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה יגידו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ובתנאי שאין חבר כנסת שמוזמן לכנס והכנס עוסק בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שזה לא כתוב אבל בסדר, בסדר, בסדר. חבר הכנסת קלנר, אלו ההצעות? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אלו ההצעות בעקבות הדיונים הקודמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעקבות הדיונים הקודמים, בסדר גמור. אני מודה לך, אני מבקש מחברי הכנסת שמעוניינים להתייחס? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אני ביקשתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשמור על זכותך להתבטא בחירוף נפש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה לשמור על אופטימיות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא אגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשמור על כל זמן שזה נעשה בזמן הדיבור, בסדר. אני מבקש מחברי הכנסת שביקשו להתייחס, להתייחס. ככל שאתם רוצים להתייחס לשינויים, כמובן. ואם יש לכם שאלות שאתם רוצים להפנות, חבר הכנסת קלנר לטובת ייעול הדיון, אבקש שאם עולות שאלות מחברי הכנסת, לא להתחיל פינג פונג תוך כדי, אלא אם כן זה משהו שאפשר לענות לו במילה, כדי שהדיון יהיה יעיל תרשום לעצמך, תוכל להתייחס בסוף לתיקונים שהבאת. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתחיל ואומר שבתקופה שבה נשיא ארצות הברית פונה במכתב רשמי לנשיא הרצוג ומבקש ממנו חנינה עבור ראש הממשלה, נראה לי טיפה, טיפה, טיפה צביעות להתחיל לדבר על התערבות זרה. זו הערת שוליים, אני שמה את זה בצד. ההצעה הזאת בעצם אומרת שאם יהיו עמותות, כל שיוותר להם לעשות, במידה והם ירצו להיות קיימות, כי הממשלה הזו לא נותנת כסף לעמותות, אז הם פשוט יצטרכו או להלל את הממשלה - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> או לגייס כספים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - או לפנות לציבור העייף שכבר תרם את כל ממונו לעמותות, כי הממשלה לא קיימת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ולשורדי שבי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לשורדי שווי שעושים הד-סטארט, כי אין להם כסף, כי גם הבית הזה שחוקק, חוקק ממש לא בצורה מספקת. העמותות, איך אמרתי פעם: יצטרכו להיות יפות ושותקות. כעת אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסקר עמותות שפורסם שבוע שעבר, לשנת 2025 של המכון לחקר החברה האזרחית, שמעלה ממצאים מדאיגים. אני במקום כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, הייתי מאוד מודאגת בנוגע למצבם הכלכלי העגום של העמותות. וכן, מעלה חשש רציני שהרבה מאוד מהעמותות אמורות או להיסגר או לצמצם את הפעילות שלהן באופן משמעותי. על פי נתוני הסקר 71% מהעמותות מדווחות על קשיים כלכליים ופיננסיים חמורים. 40% מהעמותות דווחו על ירידה בתמיכה ממקורות ממשלתיים ופילנתרופים. 18% מהעמותות מדווחות שהן לא מצליחות לעמוד בתשלומים השוטפים. ובתקופה שבה העמותות הן מגה חיוניות, כי אנחנו רואים מה מצבן של הנשים, האלימות נגד נשים – אגב בבוקר, חברתי עדי עזוז, עשתה כנס מדהים בעניין. אנחנו רואים מה מצבם של אנשים עם מוגבלויות שהולכים ומתרבים למרבה הצער בגלל המלחמה. אנחנו רואים מה מצבה של החברה הישראלית. בכל הרקע הזה, מה שדחוף לכם ובוער לכם הוא לצמצם עוד יותר ולהצר עוד יותר את צעדיהן של העמותות. אני רוצה גם להתייחס לדברים שאמר היושב-ראש בדיון הקודם, אמרת שבעצם מה שהוא רוצה חבר הכנסת קלנר, זה להביא את המודל הקנדי. ובכן, קיבלנו הבוקר מכתב משגריר קנדה בישראל לשעבר שאומר שהחוק הקנדי דורש רק גילוי ורישום של הסדרים עם ממשלות זרות; והוא חל רק על פעילות פוליטית כמו שדלנות בבחירות, ללא איסורים, אין מיסוי, אין קנסות, אין איסורים. ארגוני חברה אזרחית מוחרגים; ארגוני זכויות אדם מוחרגים מהחוק הקנדי לחלוטין. ותראה מה אתם מבקשים לעשות. דוח הממ"מ גם הוא הראה שרק המדינות הכי מפגרות רוצות את החוק או יש להן חוק כזה. אני באמת שואלת אתכם: למה אתם עושים את זה? מה גורם לכם לחשוב שזה יפתור את הצרות במדינה? אין לנו מספיק בעיות? אולי תתעסקו בדברים החשובים, נגיד, תדברו על מצב העוני ותחשבו שהיום כל ילד שלישי עני, כן? ואולי שווה דווקא לתגבר עמותות כדי שהן יסייעו, כי הממשלה כושלת. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. וכמובן שציטטת את דבריי באופן שגוי, אבל זה לא מפתיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, כן, כרגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את צודקת, אכן צודקת באופן רגיל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תמיד צודק, אתה המלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת דברים לא נכונים עליי, אבל התרגלנו. חבר הכנסת קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת אלהרר הצטרפה היום לחזית הוורודה – לא הייתי מסתבך איתן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה קצת אופטימיות בימים השחורים האלה. אגב, אני רוצה לצטט אותך: מה שמציע פה חבר הכנסת קלנר, במידה מסוימת ממה שאני מזהה, גם מהממ"מ, הוא לא מאוד שונה ממה שלמשל מוצג בקנדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, אז עכשיו רק מאחר והכרחת, אתה אמרת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בא ואומר, אל תתערבו – תקבלו כסף, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואני עכשיו מצטט מהזיכרון אותך: אתה אמרת שאתה רוצה לאמץ את המודל הקנדי, והנה אני מראה שזה לא המודל הקנדי. מה אני אמרתי? אני חושב שמה שחבר הכנסת קלנר מציע דומה במידה מסוימת למודל הקנדי. מה את הקראת מתוך המודל הקנדי? שיש חובות רישום וזיהוי על פעילות פוליטית, וואלה, לכן זה דומה במידה מסוימת. פעם הבאה אני מציע שלא תשקרי ואם את כבר משקרת, אל תקריאי את ההוכחה לזה שאת משקרת בדיון הוועדה. זה קצת מביך. בבקשה, אנא המשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היחיד בחדר הוא אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא המשך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, כמה הערות קצרות, אני מתנצל כי אני עובר לדיון בבל"ם ואני אשתדל לחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אכן צריך להתנצל, אנחנו לא יכולים בלעדיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הולך ומתברר אצלי באמת הצורך שלך. זה יום לא פשוט לחברי הקואליציה. השתתפתי בכמה דיוני ועדות הבוקר, והמבוכה ניכרת. ואני לא אומר את זה בהתרסה, אנחנו באמת בבוקר קשה לקואליציה, בבוקר של בלבול. ראש הממשלה ברך בשפה האנגלית כמובן את החלטת מועצת הביטחון שגם מדברת על נתיב למדינה פלסטינית, גם מדברת על כוחות שיטור פלסטינים בתוך עזה. אבל בגדול הדבר הכי משמעותי שם שהיא בעצם מתקפת בצורה די דרמטית את המעורבות הקטארית והטורקית בכל מה שקורה כאן באזור. יש דיסוננס קוגניטיבי לחברי הקואליציה; מצד אחד הם לא יכולים באמת לומר את מה שעל ליבם למול המנהיג הבלתי מעורר, ומצד שני באמת ליבם ומוחם המומים לאור מה שקרה כאן. אז מה המוצא מהדיסוננס הקוגניטיבי? לרסס את כל העולם. באתי מדיון שישב בו חבר הכנסת אריאל קלנר, הוא נושא שם נאומים חוצבי להבות על אל-ג'זירה. אתה מבקש ממנו לעשות עוד צעד אחד ורק להזכיר לנו מי המשטר שעומד מאחורי אל-ג'זירה ומי האנשים בסביבתו של ראש הממשלה שקיבלו מאותו משטר כסף, שם הוא נאלם דום. אבל לדבר בנחרצות על קטאר תומכת הטרור? קיבלתי הבוקר הרצאה מחבר הכנסת קלנר. את הצעד הנוסף הוא לא יכול ללכת. מי השותף של קטאר תומכת הטרור? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> חוץ מזה שאמרתי את זה באלף דרכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי השותף של קטאר תומכת הטרור? האם אלה העמותות שפועלות למען זכויות אדם או ראש הממשלה שלך? נגד מי צריך לחוקק, נגד יועצים שפועלים בתוך לשכת ראש הממשלה ומקבלים כסף ממדינות תומכות טרור? נגד מפלגות בישראל שגם אחרי שזה מתברר ממשיכות לשלם משכורת לאותם סוכנים קטארים? זה החוק שצריך לקדם כדי לטפל באיומים ביטחוניים, לא לטפל בשרוליק איינהורן וביונתן אוריך? לא לחשוף את כל הריקבון שקשור בפרשת קטאר-גייט? הרי ברור שכל החקיקה הזו היא בדיוק כמו מה שאתה מנסה לעשות עם ועדת חקירה. אתה הפכת להיות סוכן של נתניהו בהסבת תשומת הלב הציבורית מהפיגועים האמיתיים בביטחון הלאומי שלנו. שיתוף הפעולה ההדוק בין נתניהו לבין השלטון הקטארי. חידלון ידיו של נתניהו שמביא לנו את טורקיה ואת ציר האחים המוסלמים לקילומטרים בודדים מיישובי העוטף. וכדי לא לדבר על הדברים הללו, שולחים אותך להיות הסנצ'ו פנסה של הקואליציה בטיוח, בהפרחת מסכי עשן. אני רוצה להזכיר שהמצב המשפטי במדינת ישראל הוא המצב הבא: כשמדובר בעמותות שמקבלות מימון ממדינות זרות, קיימת בחוק חובת שקיפות. כולם יודעים; יודעים ממי הם מקבלים, ויודעים כמה הם מקבלים. איפה אין שקיפות בחוק? כאשר כל מיני גורמים, או ממשלתיים ישירים או בעלי זיקה ממשלתית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אמרת את זה בדיון הקודם, אמרתי לך שאצטרף לכל הצעת חוק שלך בנושא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא צריך להצטרף להצעת חוק שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת אצטרף לכל הצעה, אתה יודע, יש חרם הצבעות על הצעות קואליציוניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, בוא, אל תקטע אותי. אל תציע לי להציע הצעות חוק, כי כדרך אגב לא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאתה מציע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק אומר לך שהדבר ברור מאוד, כשמדובר בפעילות של עמותות, הכל שקוף, הכל מדווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מה שלא שקוף ולא מדווח זה הקשרים הנסתרים בין עמותות ימין לבין גורמים מפוקפקים מאוד, לא אזכיר כתבות על המרחב העסקי שבו פועלת המשפחה שיש לה יד ורגל בערוץ 14. את הקשרים עם איראן, עם תוכנית הגרעין של איראן. רוצים שקיפות? למען ביטחון המדינה תביאו לכאן. אני מבקש אדוני לומר לך את הדבר הבא: אני הייתי בקשר עם גורמים באיחוד האירופאי בהקשר של התהליך המדיני וכולי. אני אומר את זה כאן לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מקיים קשרים עם גורמים אזרחיים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. להבדיל מכם, הם לא גורמים תומכי טרור. אתם מקפידים לנהל קשרים עם מדינה תומכת טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, העבירו כספים לאגודה לזכויות האזרח. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתם מקפידים להיות בקשר עם מדינות תומכות טרור, אנחנו לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - שמעביר כספים לאגודה לזכויות האזרח, זה בהחלט קשרים לטרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אני אפילו לא אתייחס להערה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגודה לזכויות האזרח פרסמה הודעת סולידריות – אני מפריע לך כי אני מנסה לרמוז לך לקראת סיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תרמוז ללא השמצת האגודה לזכויות האזרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם פשוט פרסמו הודעת תמיכה ב'אל-חק', ארגון טרור מוכרז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני רוצה לומר לך משהו: זה לא יעזור. הזכרתי, הזכרתי אלף פעמים שיש 192 סעיפים בהסכם הקואליציוני של המפלגה שלך עם נתניהו, אחד מהם לא מדבר על מימון החמאס ובלימתו. אתמול כשהעברת את החוק של המזונות, את הוראת השעה, עלית ושיבחת איך סמוטריץ' מקפיד במימוש ההסכמים הקואליציוניים שהוא חתום עליהם. רק שכחת לציין שבאמת לסמוטריץ' היה חשוב לדבר על בתי הדין הרבניים בהסכם הקואליציוני, אין שם מילה אחת על הפסקת מימון החמאס. אז אתם שותפים מלאים למימון הטרור ולמימון החמאס, ולהבאת האסון של ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסכם הקואליציוני שלכם זה היה הרי. גם לא כתוב שם שצריך שהשמש תזרח במזרח ותשקע במערב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזוב, הציבור ישפוט מי תמך בחמאס ומי לא. אומר לסיום: הצעת החוק בנוסח הנוכחי באמת מציבה איום על הקשרים של מדינת ישראל עם האיחוד האירופי ועל הסכם האסוציאציות. ועד לרגע זה, לצערי, למרות שהיו פה גם נציגים של משרד החוץ, לא התקיים בוועדה הזאת דיון רציני ולא קיבלנו ניתוח רציני; לא של משרד החוץ ולא של המל"ל, על מרחב הסכנות ליחסים של מדינת ישראל עם הטובות שבידידותיה ועל ההשלכות האפשריות על הסכם האסוציאציות עם האיחוד האירופאי. והדבר השני שלא קיבלנו עליו ניתוח מעמיק, לא ממשרד החוץ ולא מגורמים אחרים, זה על הפגיעה האפשרית באותן המדינות בארגונים ובקהילות יהודיות שנתמכות במגוון דרכים על ידי מדינת ישראל, ישירות ודרך המוסדות הלאומיים על פעילותם. וכמי שמכיר את הפעילות הזו ועסק בזה 30 שנים, אני מודיע לכם שיש הרבה מאוד ארגונים, תנועות וקהילות יהודיות בכל רחבי העולם שמקבלים תמיכה ממדינת ישראל וחד משמעית עובדים על ענייני חוק, על ענייני תחיקה, על ענייני מדיניות של הממשלות במקום מושבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע מה הבעיה שלי עם כל מה שאמרת? שאין דבר שאמרת שלא אמרת כבר בכל הדיונים הקודמים. עם כל הכבוד, תקצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מסכנים את הפעילות. אני מבקש שתביאו חוות דעת של הממשלה בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לבקש, אמרת את כל הדברים הלא נכונים שאמרת, אמרת בכל דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לקבל את חוות הדעת של משרד החוץ על ההשלכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולא קיבלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא קיבלת, היה פה נציג משרד החוץ, התייחס. לא אהבת את התשובה שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל הוא שכשאתה לא אוהב תשובה, היא לא ניתנה. הכול בסדר, בוא נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. ביקשנו חוות דעת מקצועית להשלכות על הסכם האסוציאציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מוכן לבקש את זה מהם? מסמך כתוב ממשרד החוץ שמופקד על העניין, על ההשלכות האפשריות להסכם האסוציאציות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, למדתי ממך הרבה מאוד דברים בחיי. באמת, אני יכול לקרוא לך: רבי, אלופי ומיודעי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני צריך לעשות חשבון נפש רציני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב מאוד. אחד מהדברים שלמדתי ממך זה את השיטה הקבועה הזאת, שכאשר התשובה שנותנים לך לא מוצאת חן בעיניך, אתה אומר שלא קיבלת תשובה. לא. קיבלת תשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל מסמך כתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת תשובה. הגיע לפה נציג משרד החוץ וענה לך - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני יכול לבקש מסמך מסודר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כולל בדיון חסוי. אתה, עד שאתה לא תקבל את התשובה שאתה חושב, אתה לא תהיה מבסוט. שלום ותודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ממש נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה ממש מטעה את הציבור, ידידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> סיימת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש לא רוצה שאני אמשיך. חשוב לי להדגיש: לא סיימתי. היושב-ראש מונע ממני להמשיך. יש לי עוד הרבה מה לומר, גם על היושב-ראש, על מידותיו, על מה הוא למד ממני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום אחד אקנה לו חולצה: אל תפריעו לי באמצע המשפט. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה על נתניהו. אל תפריעו לי באמצע המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שלום, אז אני רוצה להגיד שב-15 שנה הייתי בחברה האזרחית, בעמותות. ובסוף אפשר לדבר רגע לגופו של עניין ולרדת, סעיף-סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה אסור לעשות פה בוועדה. אני צוחק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני באמת חושבת שברמת הדרך לגשת רגע לדיון, זה יהיה מעוות. כי בסוף צריך רגע לדבר על הדבר הבסיסי ביותר: מה תפקידה של החברה האזרחית בישראל? מה תפקידן של העמותות במדינה דמוקרטית? עמותות, גם כחלק מההפרטה על הדעת של המשרדים מפעילות שירותים שהיום בלי העמותות אין שירותי רווחה, בריאות וחינוך בישראל. זה אחד. והדבר השני זה קידום מדיניות וסנגור, זה מה שהעמותות האלה עושות. חבר הכנסת רוטמן אתה בקשב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קידום מדיניות וסינגור, זה מה שהמדיניות עמותות האלה עושות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היה גם הפעלת שירותים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה לא קשור לנושא החוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה הנושא של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הפעלת שירותים איננה חלק מהפעילויות שבכלל החוק נוגע בהן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נהדר, אז זו בעצם באמת הבורות של העשייה שלכם בתוך המטריה, כי הרבה מאוד מהעמותות הן גם מפעילות שירותים וגם מקדמות מדיניות. אני אומרת את זה בתור אחת שעבדה בעמותות מהגדולות בארץ שעושות גם וגם. חלק מהדרך – ואתה מכיר את זה אדוני – חלק מהחוקים שכתובים היום בספר החוקים של מדינת ישראל קודמו על ידי אותן עמותות, על ידי ארגוני הורים שהקימו עמותות על ידי נפגעות שהקימו עמותות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה מהם ממימון זר אגב? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חלקם בהחלט ממימון זר. אתה תוציא את הנתונים, אתה יודע מה? זה רעיון נהדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הציגו אותם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> 'איתך מעכי' העבירה דברים, 'אלו"ט' יש להם ואתה יכול לבדוק אולי גם להם היה פעם עם ממשלות, הם באו"ם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הציגו אותם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה זה הציגו אותם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציגו את הנתונים והראו שהעמותות שמקבלות מימון זר אכן פועלות לשינוי מדיניות. הן פועלות לשינוי מדיניות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה אתה מפריע לה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנהל איתה השיח, נראה שלא מפריע לה, אם יפריע לה, אעצור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פתאום זה בסדר הערות ביניים. אלה כללים סלקטיביים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת להגיב לו. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אפריע לה אני אעצור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את זה הרודן מחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מחליטה, זה זמן דיבור שלה, אם יפריע לה אני אעצור. ברגע שהיא תסמן לי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל תעצור את השעון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מפריע קטגורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לקחתי לך זמן. אם אפריע לך אעצור. העמותות שמקדמות מדיניות, שמקבלות מימון זר, הוצגו פה דוגמאות רבות לכך, המדיניות שמקדמים – זה העמדה לדין של חיילי צה"ל, זה למשל התנגדות לסגירת אל-ג'זירה. דיברו פה קודם על היחסים בין האגודה לזכויות האזרח לבין ארגון טרור, שאני דיברתי על זה, האגודה לזכויות האזרח גם באה ונלחמת ונאבקת שלא יסגרו פה את אל-ג'זירה, שזה קאטר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה בדיונים למעלה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש את הפורום הישראלי לתזונה; יש את 'איתך מעכי'; יש את הנציגות האזרחית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 'איתך מעכי' זו דוגמה מצוינת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אחלה דוגמה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה, כי אסור להם להביע דעה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי כתוב בערבית? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שיביעו איזה דעה שהם רוצים, אבל כל הזירות שהם מקדמות - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> המילה 'מעכי' היא שמביאה לכם את הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, המילה 'איתך'. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איתך, גם מפריע לך, אוקיי. יש פה בלבול, וחשוב להגיד את זה בוועדה הזאת, לא רק שמותר וחשוב, תפקידן של העמותות זה לבקר את מדיניות הממשלה. תפקידן זה להצביע איפה יש לקונות. תפקידם זה להביא את הידע מהשטח. אני מצטערת, אולי חברי הממשלה לא יודעים את זה, אבל לא כל השכל נמצא אצלכם. למעשה רוב השכל נמצא בעמותות, בארגונים, בחברה האזרחית. הם, כל הידע נמצא אצלם. ואם אנחנו לא נעבוד ונשאב מהם את הידע, אתה רוצה לסתום להם את הפה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה לסתום להם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לסתום להם את הפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כי להגיד שאתה רוצה למסות על כספים זרים, זה ממש – אתם כועסים על היועץ המשפטי שנתן את הדוגמה של השואה, אבל מה לעשות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדוגמה הזאת לא רלוונטית לפה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> - - שזו האמת. אני אגיד לך, חבר הכנסת קלנר, מה הבעיה? יש בעיה בבית הזה שקשה יותר לכם, אני מתרשמת ככה, שמצביעים על הדברים מאשר הדברים שאתם עושים. הדברים שאתם עושים חמורים, לסתום את הפה לעמותות זה חמור. להגיד: אוקיי, מ-83 ירדתם ל-20, זה גם חמור. כל הצעת החוק הזאת היא, סליחה, באמת, אבל פשוט בזויה מהיסוד שלה, היא לא צריכה להתקיים. יש פה זכויות יסוד, יש חופש התאגדות, חופש שוויון והפגיעה היא פגיעה אנושה, וזה מבלי להידרש עוד לחרב הפיפיות שאתם עלולים לעשות לנו בעולם עם back clash לתוך האירוע הזה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן יש לי לדברי פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דברי פתיחה? אתה יכול להתייחס לחוק. לא הגבלתי אף אחד, אתה רוצה שאגביל רק אותך באופן אישי? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שואל אם זה יותר מ-20 שניות. אם כן, אז כמה שניות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תתחיל בלברך אותו על המדינה הפלסטינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אענה לך לשאלתך - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אסביר לך מדוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת, תן לענות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם, תגיד לי את הזמן, אבל הכלל הוא שכשאני מדבר, אתה לא תפריע לי גם אם יש דברים שירגיזו אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת, תן לענות: גם בדיון הקודם, גם בדיון הקודם קודם, זמן הדיבור שלך או לא הוגבל או הוגבל לשלוש דקות כשהוא כמו כולם. בדיון האחרון, לצערי, למרות שעשיתי את זה לבקשתך, למרות שלא תכננתי לעשות את הזמן שאלות בין דברי השרים שנכחו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היה שר, לא שרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו שרים, היה השר נוכחי ושר לשעבר שדיברו, לא רציתי להפסיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, אתה סופר אותו שניים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא שר אחד רגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מדבר על השר גדעון סער והשר פרידמן. שני שרים, שר משפטים לשעבר ושר משפטים לשעבר, אחד מכהן כרגע כשר חוץ, אחד לא, אבל שניהם שרי משפטים לשעבר. ובין שני השרים, לא חשבתי לתת זמן דיבור או שאלות בכלל. ביקשת לשאול שאלות קצרות אמרתי – אין בעיה, בוא נעשה סבב, נעבור על כל הח"כים, כל אחד יקבל 20 שניות לשאלה, יהיו שאלות ונראה. אתה התחלת לתת נאום של דברי פתיחה, למרות שהיה דברי פתיחה קודם, ודברים אחר כך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתמול לא היו דברי פתיחה. ביקשנו דברי פתיחה, לא היו דברי פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לא היה הזמן לדברי פתיחה. כשם שחברתך טענה בשקר שאני קטעתי את דבריו של זמיר, למרות שדיבר 40 דקות ברצף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השקר הוא שלך, אני אוציא את הקטע מהארכיון ונראה מי משקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מ'ארץ נהדרת' זה יותר קל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת, רק אתה מופיע ב'ארץ נהדרת'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל ארץ שאני מופיע בה אוטומטית הופכת לנהדרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש. אתה לא עף על עצמך טיפה אפילו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, זה גם נכון. לגבי 'לה-לה-לנד'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם נכון. ולעומת זאת, גם בדיון אתמול, דיברת את זמן הדיבור שלך, ולמיטב זיכרוני אפילו לא הגבלתי אותך בזמן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן עכשיו יש לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם עכשיו ככל שלא תגזים, לא אגביל אותך בזמן, ככל שלא תגזים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוא נסכם על זמן ואתה לא מפריע לי באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מסכם על זמן – שלוש דקות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> טוב, אגיד פה את מה שאני אמרתי כבר יותר מפעם אחת, אני אגיד את זה עוד פעם: מרוב עצים לא רואים את היער, זה פתגם ישן, אבל זה חלק מסיפור רחב יותר. אנו כבר בעיצומה של המהפכה המשטרית, שזה עוד נדבך שלה. אתמול היינו בפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, ולא סתם הזכרתי את אתמול, לאו דווקא בגלל ה-20 שניות, בגלל הוד רוממותו, שר המשפטים לשעבר ישב פה. חבל שהוא לא יושב פה היום בתור שר החוץ שידבר על דברים שהוא בתחום עיסוקו, בתחום הזה. אתמול הוא הסביר הסבר גדול ועמוס שלא קשור בכלל לנושא הדיון. הוא סיפר על הכוונות ההיסטוריות שלו שלא קשורות להצעות החוק על פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. הסיפור פה הוא סיפור של מהפכה משטרית שהיום מתנהלת על ידי ממשלת מיעוט, וזה המצב שהיא נמצאת בו, על ידי יושב-ראש ועדת חוקה של ממשלת מיעוט. כאשר כל הסיפור אמור לשרת קמפיין בחירות של אותה ממשלת מיעוט שחלקה משתמטים, בחלקה כהניסטים, בחלקה לא, אבל הם מתיישרים. וזאת תמונת המצב כפי שאני רואה אותה. והם מתעקשים פה לדבר איתי על הפרטים של העצים ואני מתעקש עם כל מי שיושב פה שתראו את התמונה הגדולה. והתמונה הגדולה היא לייצר נרטיב של אנחנו והם, ואת מי שנלחם בעד המדינה ומי שמסכן אותה וכרגע מסכן אותה זה העמותות; נלך לוועדה אחרת, זה התקשורת. נחזור לוועדה הזאת, נראה דברים אחרים. נלך למשרד הפנים וכולי. תלכו עכשיו לוועדת בט"ל, שם מתקיים דיון על קצינה שאומרים את שמה בפרוטוקול של הדיון, שיודעים שיש הליך משפטי כרגע, כי השר לא רוצה לחתום על מינויה. אני אגיד לכם, לשם אני לא הולך. כי אפילו כאן, בתוך הבית הזה לא אוסרים על קיום דיון כזה. זאת תמונת המצב, זה היער שאנו נמצאים בו. אגיד לכם עוד משהו, היער הזה, בסוף כשבודקים במבחן התוצאה, הנזק הגדול הוא לא במה שקורה, אלא בדה-לגיטימציה מתמשכת של המערכות. ולכן בסוף אתה שומע את ראש הממשלה מתראיין, שואלים אותו בטלוויזיה אוסטרלית: מה לגבי חנינה? אז הוא אומר: אני אשקול את זה. האמת להרגיל אותנו, שכאילו נחשוב שלא נאשם מורשע מבקש חנינה, אלא אזרח נורמטיבי מהוגן הוא זה שמבקש חנינה והוא שוקל את צעדיו. ולכן נשיא ארצות הברית, מה שדיברו קודם, שאומר בקול רם לנשיא המדינה, מעל הדוכן, אומר לו: תן, תן, תן לו חנינה, הוא דווקא נחמד. אז כל האנשים הלאומיים לא אומרים דבר. שמחה, לסיום באמת אני רוצה לברך גם אותך, על ההישג הגדול של הלאומיות והאומץ והתעוזה שאתם הולכים בדרך בנתיב להקמת מדינה פלסטינית. והפכתם את בינאו"ם הסכסוך למשהו מוחלט, בממשלה שזה לא קשור לימין, של סמרטוטים על מלא. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תראה אפילו יצא לך נראה לי 3:20 דקות, מי היה מאמין? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לקבל את הזמן שהוא חסך? אה הוא לקח יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם ראשונה שאתה פה מאז שמונית או שכבר ברכתי אותך פעם? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הזדמנות יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברכות על מינויך ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. עסקנו היום בנושא של טיפול באנשים עם צרכים מיוחדים בזמן חירום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נושא שמסעיר את הממשלה מאוד. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מניח שיש בין העמותות שמדובר בהן כאלו שעוסקות בזכויותיהם של אנשים שיותר קשה להם, כל אחד מאיתנו יכול להיות שם. וזה צר לי, צר לי על כך שאנחנו עוסקים בהגבלת הסיוע לעמותות שעובדות בגדר החוק. ומדינה עוד עם השקפת עולם של התערבות מינימלית נכנסת עמוק לתוך חופש העיסוק וסיעור המוחות והפעלתנות האינטלקטואלית והמעשית של האזרחים שלה. זה אולי ליבת ציפור הנפש של משטר דמוקרטי, כפי שאנחנו רוצים לראות. תארו לכם שיש עמותה שמה שהיא רוצה לעשות, ובזה היא מקבלת תקציבים חיצוניים, זה להקים מדינה פלסטינאית ולהכניס מדינות שמארחות את חמאס לעומק הממסד השלטוני ברצועת עזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה דוגמה מופרכת. מאיפה באה לך המחשבה הזו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני מניח שזה לא ידבר לזכותה פה בדיון הזה על פי הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בהחלט רוצים למסות אותה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והנה מסתבר שממשלת ישראל באמצעות באי כוחה מסכימה למהלך הזה. ואני רק מציג את זה מכיוון שאני חושב שרשאי וראוי וטוב עושה ראש הממשלה שהוא מאפשר לנו את האופק של יציבות אזורית ושל הרחבת הסכמי אברהם, ושל שקט ליד גבול ביתי, והמחירים הם גם לא מחירים בעיניי, אבל זו הדרך שהוא בחר. והנה האפשרות הזאת נמנעת – ההגבלה כנגד מי שמקבל השתתפות מדינתית לעומת מי שמקבל כספים חיצוניים היא פסולה, היא לא ראויה, היא לא שוויונית. יש כאן, לצערי, חברי, אדוני היושב-ראש, בהלה מעולם פתוח, מעולם ליברלי, מעולם שמחליף דעות ומתמודד על דעות ועושה את זה על ידי העברת אמצעים, גם אמצעים כספיים, מעבר של אנשים מצד לצד. זו הצעה מיותרת שכל כולה הכפפת החקיקה הישראלית, החקיקה החשובה הישראלית לצד אחד של המפה. זה יהיה בעוכרינו. כמובן שזה יהיה מאותם חוקים שבמידה והם יבשילו ויעברו את גבול שלוש הקריאות וייכנסו לספר החוקים, הם יצטרכו לצאת מספר החוקים, ולו כדי שנשמור על מעמדנו בעולם ועל ערכינו בפני עצמנו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בטרם נשמע גם את רשם העמותות וגם את משרד המשפטים, אני רוצה להתייחס, כי אני לא התייחסתי להצעה של חבר הכנסת קלנר. אני אשתדל, אני יודע שזה מרתק לדבר, רצינו את זה בדברי הפתיחה, נושא מועצת הביטחון, מדינה פלסטינית ועוד הרבה דברים, זה מאוד חשוב, רק שזה לא נושא החוק. אני כן רוצה לומר מה כן נושא החוק, דווקא חשוב לי שתשמע חבר הכנסת שוסטר, כי אני חושב שאתה העלית טענות וחששות, רק זה פשוט לא על החוק הזה. אלה טענות חשובות, אבל לא על החוק הזה. אני חושב שפעילות מדינית של כל גורם מדיני זר היא לגיטימית במסלולים המדיניים הלגיטימיים עם ממשלה אחרת, כל מדינה שכמובן שאיננה מדינת אויב שלנו. ואם אתה שואל אותי, קטאר צריכה להיות מוגדרת מדינת אויב, וממילא זה יחול גם עליה. אני אומר, בוא נדבר אפילו על האיחוד האירופי, אפילו על מדינות ידידותיות, אפילו על ארצות הברית: אני חושב שאם ארצות הברית רוצה לפעול, יכול להיות שדעתי נוחה או לא נוחה ממכתבו של הנשיא טראמפ, סופר לגיטימי שהנשיא טראמפ פעל בגלוי, שלח מכתב, אתה יכול להסכים איתו, אתה יכול לא להסכים איתו, זה דמוקרטיה. אתה יכול להגיד שזה טעות, שטוב שהרצוג יקשיב לו, לא טוב שהרצוג יקשיב לו. ננהל על זה דיון ציבורי ער. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לפחות הכל גלוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שהוכל גלוי, לא רק העניין שהכול גלוי, הכול גלוי זה חשוב מאוד גם, אבל מעבר לזה, מדינה זרה, רוצה לפעול אז היא שולחת שגריר, מכתבי ראשי מדינות, יש כל מיני מנגנונים דיפלומטיים למדינה זרה שתפעל. אני יכול להגיד לך מה היה מטריף את דעתי, אני מקווה שגם אותך: אם הנשיא טראמפ לא היה רק שולח מכתב, שזה עניין של ויכוח האם זה טוב או לא, אלא היה מממן פה תנועת grassroots בכספים אמריקאים שהיו מייצרים פה מחאה אותנטית בעד חנינה לנתניהו. כאילו יש תנועה גדולה שרוצה פה חנינה לנתניהו מהשטח, הפגנות, מחאות, הצהרות, הכל במימון של טראמפ; והוא היה משלם לפעילי חברה אזרחית בישראל משכורות שיצאו לרחובות ויצעקו: חנינה לנתניהו. אותי, זה היה מטריף. אגיד לך, חנינה נתניהו, הבעתי את עמדתי שלא צריך - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מציע שזה לא יהיה חוקי, לא רק מטריף. מטריף אני מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אפילו לא הצענו שזה לא יהיה חוקי. אני חושב שהיה לגיטימי מאוד שנגיד שזה לא חוקי. יש מדינות דמוקרטיות אחרות שדבר כזה הוא לא חוקי אצלם. אבל אפילו מציע חבר הכנסת קלנר לא שזה לא יהיה חוקי; הוא אומר, עם כל הכבוד, את הטבת המס שאני מעניק לעמותה ואת ההילה של עמותה של מוסד ציבורי, כאילו מייצג אותנטית את החברה בישראל, וזה בא עם סל שלם של הטבות והקלות ופטור ממס, לנשיא טראמפ יש מספיק כסף שישלם גם מס, אם הוא רוצה שיעשה את זה. זאת ההצעה של חבר הכנסת קלנר, היא לא אוסרת על הפעילות. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מהות העניין. נניח שההתערבות המדינתית הזרה של טראמפ היא לשיטתך הראויה ביותר. תחשוב על הדברים - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא רוצה, לא רוצה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כי לשיטתך היא לא ראויה, וזה לא ראוי - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פה יש את השוק החופשי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה לא שוק חופשי, כשממשלות זרות מתערבות בתוך ישראל או בתוך מדינה אחרת זה כבר לא שוק חופשי, זה לנצל את הדמוקרטיה הישראלית ואת החברה האזרחית שלנו לטובת האינטרסים שלהם. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואדם פרטי? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קודם כל אין השוואה בין כוח של ממשלה לכוח של אדם כזה או אחר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. לטוב ולרע, יש גם משפחות - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני לא נגד, אני לא נגד לדון בנושא של תרומות פרטיות. אבל ממשלה זרה יש לה שגרירות, יש פורומים בין-לאומיים, יש אלף ואחת דרכים. כשממשלה זרה באה וממנת פה לצורך העניין, קריאה למדינה פלסטינית, בעד או נגד זה – בוא אני ואתה נדון בזה, אולי זה טוב אולי זה רע. אבל זה ממשלתי, זה לא טוב וזה לא מקובל עלי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וכשהיא מממנת את הנציגות האזרחית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר קודם כל מעניין הצעת החוק, הדברים שאמרת, אני יכול לשמוע את הבעייתיות שבהם, רק שכמו שאמרתי, זה פשוט לא הצעת החוק שמונחת על השולחן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? כי אתה אמרת? זה בדיוק הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי החוק לא אוסר על פעילות. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא שהיא אוסרת, אלא שהיא מונעת כלכלית באופן נמרץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. לא יהיה להם כסף, עם מה יעשו פעילות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא אוסרת. דבר שני, אני לא רואה שום ערך חיובי שבשיח – אתה יודע שעל מדינה פלסטינית חלק ממפלגתך הצביע בדרך מסוימת, אתה הצבעת בדרך אחרת, אני הצבעתי בדרך אחרת, כל אחד מהנוכחים פה פעל בצורה שונה בנושא הזה. שוק הדעות החופשי מחייב שאנחנו בינינו ננהל את הדיונים בצורה פתוחה וחופשית. אני מתנגד למדינה פלסטינית, לא הייתי רוצה שבגלל שעכשיו יש איזה מנהיג מדינה זרה שרוצה שלא תהיה פה מדינה פלסטינית מסיבותיו שלו, אולי זה מפריע לו כי יש לו מיעוט פלסטיני, לא אכפת לי, הוא ייתן לי מגפון גדול שהקול שלי יהיה פי עשר יותר מגודלי היחסי, כי קיבלתי כסף ממדינה זרה. הייתי רוצה לעצור את זה, לעצור את זה לגמרי ויש לזה מחירים. ולכן מציע חבר הכנסת קלנר לא לעצור את זה, אבל כן, לא להתייחס לזה כפעילות שאנחנו מעודדים אקטיבית באמצעות פטור ממס, אלא להתייחס לזה כפעילות ממוסה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אם המגפון הוא פרטי זה סבבה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא פותח עכשיו את - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קארין. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כבר דנו בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לב העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, יש דבר כזה שנקרא סופיות דיון. לפחות בסדר הדיונים לפני הקריאה הראשונה, על ההבדל בין פרטי לממשלתי ניהלנו לדעתי את שני הדיונים הראשונים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מוצה, אז תגידי מה שאת רוצה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא השתכנעתם, זה לא שלא מוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיון ממוצה גם כשאתם לא משתכנעים בו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הסכמנו שלא להסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הביעה קארין את עמדתה ברוחב ובהרחבה; הביע המציע את עמדתו ברוחב ובהרחבה; הביעו ארגונים בנושא הזה ספציפית – חלאס. אפשר כל פעם להגיד, אבל אי-אפשר להגיד שלא התייחסנו לזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה מטרת הצעת החוק הזאת מבחינתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיד את זה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למנוע חתרנות מדינית זרה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז כשנשיא ארצות הברית מבקש חנינה לראש הממשלה, זה לא חתרנות? אז מהי חתרנות? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שמחה הסביר לך עכשיו מצוין את ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נושא הדיון. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. חבר הכנסת שוסטר, אני חושב שהצעת החוק ביחס - - - חבר הכנסת קריב, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, יש לי שאלת הבהרה אליך. אדוני, יכול להיות שאני לא מספיק בקיא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מה שהצעת החוק הזאת אומרת הוא שהפעילות הזאת ממוסה. עכשיו אתה אומר הכרה בהוצאות והכנסות, גם על זה דיברנו בדיון הקודם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, אבל אל תשתמש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשתמש במילים שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא פטור ממה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא חייב להסכים איתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הטלת קנס, חברים, תחת כותרות של ניסוי. אין דרך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין דרך אחרת מלבד דרך הראייה שלך של המציאות, אין דרך אחרת לראות את המציאות, בוודאי. חברים, אני מבקש לשמוע - - - לא עכשיו, עם כל הכבוד, לא עכשיו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> באמת מתי נשמע את הייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו שמענו את הייעוץ המשפטי בקשר להצעת החוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על הנקודה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הזה יתכנס, וגם כדי שנשמע קודם - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד איזה שעה הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - את משרד המשפטים, שהם חייבים לנו מידע ונתונים. אנחנו עסקנו עד עכשיו כמעט שעה, אולי אפילו יותר משעה, בהצגת התיקונים שהציע חבר הכנסת המציע, והתייחסויות חברי הכנסת אליהם. משהו שעלה בדיון הזה, יופץ בעזרת השם נוסח חדש אחרי הדיון הזה. הדיון הבא מן סתם יעסוק במבנה, בצורה יותר טובה ורחבה. אני מבקש עכשיו לשמוע את רשם העמותות ואת משרד המשפטים בנושאים שהתבקשנו לשמוע אותם. קודם כל רשם העמותות, גם על נושא האכיפה, כל הנושאים שעלו בדיון הקודם, אתה רשמת לי את הנקודות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא זוכרת מה היו השאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני רק רוצה לומר לך במשפט אחד אם אפשר כהערה לסדר: אנחנו חווים השבוע כבר פעם שנייה שבה נמנע מחברי הוועדה לקבל את הייעוץ המשפטי שמגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע שנייה, זו הערה, זה בסדר, אני לא אני מתווכח איתך, רק מבקש שזה ייכתב בפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אתה רוצה שייכתב בפרוטוקול במיוחד, תגיד מה שאתה רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פעם שנייה שאתה מונע מייעוץ משפטי של הוועדה, שהוא לא הייעוץ המשפטי של יו"ר הוועדה, זה גם הייעוץ המשפטי שלי כחבר ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האחריות היא שלי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האחריות היא שלך, אבל אתה מונע ממני, מה לעשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מונע פעם אחר פעם מהייעוץ המשפטי להשמיע הערות על הנושאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, סיימת? תודה. האחריות שלי היא לקבוע את סדר הדיון. הייעוץ המשפטי לוועדה נוכח ברוך השם בכל הדיונים. הייעוץ המשפטי לוועדה הציג את עמדתו ביחס להצעת החוק, כולל לרבות ביחס לנוסח המתוקן שלה, הציג את עמדתו בהרחבה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איך מתוקן? הרגע ראינו את המתוקן איתו ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא לקטוע אותי בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תיקונים מינוריים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה גם תיקונים, זה לא מינורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, לא לקטוע אותי. לא לקטוע אותי בבקשה. חבר הכנסת קלנר, תודה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גם היושב-ראש לא ראה את התיקונים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. גם מה שיש לכן נכון. ולכן מאחר והתיקונים האלו הוצגו בדיון הזה לראשונה, הייעוץ המשפטי רשם אותם, אני סמוך ובטוח שהוא יציג את עמדתו המסודרת לגביהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון שיתקיים, אבל הדיון הזה שנקבע מלכתחילה והובהר כדי שנשמע את עמדת רשם העמותות ומשרד המשפטים קיבל עיכוב בלתי צפוי, בעיניי מבורך, כי היה פה הפנמה של חלק מהערות מדיונים קודמים על ידי הח"כ המציע. אבל עיכוב של שעה ואני קובע את סדר הדיון ואני רוצה שאנחנו נתכנס לפה לדיון שלמטרתו התכנסנו. ומאחר וברוך השם, יש לי תחושה שהייעוץ המשפטי לוועדה יהיה גם בדיון הבא, נשמע את הדברים. תודה רבה. רשם העמותות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמותות תוכלנה להציג מתישהו בשלושה דיונים הבאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בדיונים האחרונים הציגו עמותות ותפסיק להפריע קיום הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם תרצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. לא נכון אתם שוב משקרים. בסדר. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, המילה שקר עולה הרבה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כי אתם משקרים הרבה, תפסיקו לשקר והכול יהיה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מי יודע לזהות שקרן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה. רשם העמותות בבקשה. << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> שלום, צהריים טובים, עורכת הדין לוטן לסקי, סגנית ראש רשות התאגידים ומנהלת את הזרוע האלכ"רית. אתייחס לסוגיות שעלו בתום הדיון הקודם בהקשר האכיפה והפעולות שהיחידה עושה. בראשית הדברים אגיד שאנחנו מבינים את החשיבות מאחורי הקביעה שהעמותות צריכות לדווח על תרומה מישות מדינית זרה, אנחנו מבינים את הצורך בנורמה הזו. אנו פועלים ונפעל ונמשיך להשקיע משאבים לאכיפה ולקיום הנורמות ואני אפרט על כך מיד. אנחנו גם רואים את החשיבות שבשמירה על איתנות החברה האזרחית שמייצרת פעילות חיובית וברוכה לטובת אזרחי מדינת ישראל וברור לנו בנקודה הזאת שכל כסף שיילקח בעצם מהעמותות בהכרח ירד ממימוש אותן מטרות ציבוריות חיוביות. אנחנו ככלל מעדיפים שיהיה להם כסף לממש את אותן מטרות, כשאנחנו מדברים על מטרות חיוביות באותן עמותות שמקבלות תרומה מישות מדינית זרה, אנחנו מדברים על כמובן ניצולי שואה שעלה כאן בדיונים קודמים, אנחנו מדברים על חוסן ליישובי הדרום, סיוע לנוער בסיכון, סיוע לחולי לב, לקשישים ועוד. אגש לנתוני האכיפה כפי שאדוני ביקש. כפי שציינתי בראשית דבריי, אנחנו משקיעים משאבים בהתאם לניהול הסיכונים שלנו בעניין האכיפה של נורמות בעניין דיווח בכלל, וכאן אנחנו פועלים למחיקת עמותות שאינן מדווחות, לפירוק עמותות וגם להטלת עיצומים לחברות לתועלת הציבור. אנחנו מבצעים פעולות פיקוח על הנורמות ביחס לתרומות מישות מדינית זרה בכמה מישורים; גם כדבר שבשגרה במסגרת בחינת הדיווחים השנתיים; גם כתגובה לתלונות שמתקבלות אצלנו על דיווח שגוי, על היעדר דיווח או על סוגיות של חובת גילוי. אנחנו מטפלים בכל התלונות שמתקבלות אצלנו בעניין זה וגם כפיקוח יזום שלנו וזאת כמובן לצד ההקפדה שלנו על השקיפות ופרסום המידע. קצת נתונים על הפיקוח היזום שלנו בנושא: בשנה האחרונה ביצענו פיקוח רוחבי במסגרתו הוצאנו 2,000 עמותות שזיהינו שמקבלות תרומות מחו"ל בסך של למעלה 100,000 שקלים ופנינו ל-200 מהן וביקשנו מהם פרטים – את הסכם התרומה, הקבלה, אישור בנק, ממי התקבלה התרומה. מתוכן מצאנו 12 עמותות שהפרו את חובת הדיווח והוצאנו לגביהן דוח תוצאות בדיקה והן צפויות לתקן את הדיווח. עוד מצאנו שש עמותות מנותקות קשר, זאת אומרת שלא הגיבו בעצם לבקשות שלנו ומולן אנחנו פועלים לאכיפה במדרג האכיפה שיש לנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הבנתי, 2,000 אלה 2,000 עמותות שמקבלות תרומות מישות? << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> מחו"ל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בכלל מחו"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה דברים שהם כבר אמרו בדיון הראשון. לכן אני יודע את הנתונים, כי הם אמרו אותם בדיון הראשון, ואז דיברו על זה שהם לקחו 2,000 עמותות שקיבלו מעל - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בדקו 200 מתוך 2,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הם לקחו 2,000 עמותות שמקבלות מעל 100,000 שקל מחו"ל, ועליהם עשו בדיקה מדגמית. << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> של 200 עמותות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ומתוכם נמצאו 12 ועוד? << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> 12 מפרות ושש מנותקות קשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ה-12 המפרות, מפרות את הוראת הדיווח על תרומות מישויות מדיניות? << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> מלבד אותן פעולות רגולטוריות ואכיפתיות שעליהן דיברתי, אנחנו מקדמים את קיום החוק ואת ההוראות לגבי תרומה מישות מדינית זרה במספר דרכים נוספות: כמו ריאיון ברדיו על חובות שקשורות לתרומה מישות מדינית זרה; פרסום ממומן על חובות הדיווח; הרצאות בקמפוס רשות התאגידים שבמסגרתן אנחנו בכלל מסבירים מהי ישות מדינית זרה ומה הן החובות. ובמסגרת המכתב שנתי שנשלח לכלל העמותות ומובאים בעצם במסגרת המכתב הזה לידיעת העמותות, שני נושאים: 1. חובות הדיווח בכלל לפי סעיף 38 לחוק העמותות; 2. החובות שקשורות לתרומה מישות מדינית זרה. זאת אומרת שהנושא הזה מקבל בולטות מול הציבור המפוקח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 200 גם היו בכלל תרומות מחו"ל או ה-200 היו תרומות מישות מדינית זרה? << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> אבהיר: הוצאנו 2,000 שמקבלות תרומות מחו"ל מעל 100,000 שקלים. מתוכן דגמנו 200 שמקבלות וזיהינו בתוך ה-200 שדגמנו 12 עמותות שהפרו את חובת הדיווח על תרומה מישות מדינית זרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנתונים בידיכם, הרי יש סעיף, אם אני לא טועה, בדוח המילולי שמחייב אותך להצהיר, האם אתה מקבל מישות מדינית. כמה עמותות מדווחות לכם ב-2024 או 2023 אם לא עשיתם? תנו לנו את המספרים. הרי היו פה צעדים, זה הוכנס לדוח המילולי. כמה עמותות דיווחו לכם? << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> על תרומה מישות מדינית זרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> בשנת 2024: 162 עמותות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת ש-162 עמותות דיווחו על תרומה מישות מדינית זרה במסגרת הדוח המילולי שהן מחויבות לתת לכם. ובתוך הבדיקה המדגמית שעשיתם נמצאו 12 שלא דיווחו בדוח המילולי. << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, האם נכון לומר שלשיטתכם, על פי המספרים, המנגנון הזה של הדיווח והדיווח המילולי נושא פרי? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא – 10% לא עבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני לא יודע מה זה 10%, 10% ממה? הבדיקה פה נעשתה מדגמית, לא נעשתה בדיקה כוללת. אם בבדיקה אקראית 12 עמותות – וצריך לדעת גם באמת מה האחוז – כמה מתוך ה-200 היו צריכות לדווח ודיווחו, כי חלק מה-200 בכלל לא היו צריכות לדווח, זה שהם לא דיווחו זה לא ציות, פשוט החוק לא חל עליהם מלכתחילה. השאלה היא בין 200 העמותות, כמה עמותות היו צריכות לדווח ודיווחו; וכמה עמותות היו צריכות לדווח ולא דיווחו? << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> מתוך ה ה-200 שנבדקו, 12 היו צריכות לדווח ולא דיווחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכמה היו צריכות לדווח וכן דיווחו? זה הנתון הכי חשוב באירוע הזה. << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> כל השאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא נגזרה, לשם שינוי הוא צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגיד את זה עוד פעם אחת, גפני עשה לי את זה הבוקר. אתם הורסים אותי שניכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרי בכל דיון בוועדת חוקה יש רגע אחד שבו אתה צודק. לפעמים זה שאתה אומר בוקר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לפעמים כשאני אומר: גלעד תפסיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוך ה-200, 12 אמרתם שהפרו. השש מה זה היה? << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> מנותקות קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנותקות קשר, שהן גם מפרות חוק בעצם ההגדרה. זאת אומרת, יש לי 18 מפרות חוק, אני לא יודע אבל על מה, הן מפרות חוק אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם נסגרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הן מפרות חוק אחר. << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> יש שהן מפרות את החובה להשיב לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפרות חוק אחר. לאו דווקא על חובת הדיווח, אני לא יודע על מה הן מפרות. יש 18 מפרות חוק, השאלה היא האם השאר, דהיינו, כמעט 182, אותן 182 עמותות שנותרו, כמה מהם בכלל חלה עליהם חובה לדווח על תרומות מישות מדינית זרה? << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> לא חלה עליהם. הם לא הפרו את החובה לדווח כי הם לא קיבלו תרומה מישות מדינית זרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא קיבלו ולא דיווחו. יפה. וכמה מתוך ה-182 דיווחו, אם הם דיווחו, הם בכלל לא היו בפול שלכם? << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. זאת אומרת ש-100% מהעמותות שדגמתם, שהיו צריכות לדווח ולא דיווחו. כלומר, לקחתם 200 עמותות, ומי שדיווח כדת וכדין, יש לנו את הנתונים, הם לא בפול. מי שדיווח כדת וכדין, לא הלכתם אליו לבדוק אותו בכלל, לא בפול, הוא לא נכנס למדגמי שלכם. מי שמקבל תרומה מישות מדינית זרה ומדווח כדת וכדין, לא נכנס אצלכם לבדיקות המדגמיות מלכתחילה. << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> נכון. הבדיקות המדגמיות נוגעות לאותן עמותות שדיווחו על תרומה מחו"ל ולא מישות מדינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. בואו נשים לב איך הנתון לא עוזר לנו – ולכן אני אומר שחבל כי אלה שאלות ששאלתי כבר בפעם קודמת ועליהם אתם צריכים להשלים את המידע. את הנתונים האלה שאמרתם עכשיו, אמרתם בדיון הראשון של הנתונים והדיווח. לכן העיקר חסר מן הספר, אז לחזור עליהם לא עוזר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה את שואל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני רוצה שהיא תענה לשאלות שכן נשאלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמה, שהיא תמציא נתונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתיתן מענה לשאלות שכן נשאלו, ואליהם הם הלכו לעשות שיעורי בית. עמותות שמדווחות – לא בדקתם את נכונות הנתונים של הדיווח. יכול להיות שהם קיבלו מיליון ודיווחו 2 מיליון או הפוך. אבל בסדר, זה לא נבדק, שם את זה בצד. עמותות שלא דיווחו בכלל, מצאתם שהם קיבלו תרומה מישות מדינית זרה, זה די מובן, כשלקחתם עמותות שקיבלו מעל 100,000 שקל מחו"ל, בבדיקה אקראית עליתם על לפחות 12 עמותות שמפרות את החוק. אבל לא המשכתם, העשרתם אחר כך, המשכתם עם הבדיקה או שנשארתם עם הנתון הזה? << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> מעבר ל-200? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעבר ל-200. << דובר_המשך >> לוטן לסקי: << דובר_המשך >> כרגע לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה כרגע? זה דבר שקרה בדיון מלפני חצי שנה. << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> לא, בדקנו במהלך שנת 2025, 100 התחלנו סביב ינואר ועוד 100 סביב מאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שמהדיון הראשון שקיימנו בחוק הזה במאי, שאמרנו לכם: תמשיכו את הבדיקה, לא הגדלתם את המדגם. זאת אומרת אנחנו עדיין עם אותם נתונים בסיסיים. מה נעשה יקר וגדולה עם אותם 12 עמותות שהפרו את החוק? << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> הוצא דוח תוצאות פיקוח והם אמורים לתקן את ההפרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה קרה עם זה? << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> אנחנו נוודא שיתקנו את ההפרה. ואם הם לא יתקנו את ההפרה, אנחנו נפעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהדיון הקודם במאי או ביוני, אין שום מידע חדש שעשיתם, למרות שביקשנו רשימה של דברים שתבדקו לנו. למשל, א' תעשירו ותבדקו על עוד עמותות. העבירו לדעתי 'אם תרצו', העבירו רשימה של עמותות שלפי הבדיקה שהם עשו באתרי אינטרנט במידע גלוי, בלי לשבת על ה-דאטא בייס - - - << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> יש גם מימד של איחור, אני לא יכול לדווח מתי שאני רוצה וגם כמה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, למה 'אם תרצו' מנהלים פה את האירוע? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אף אחד פה לא מנהל את האירוע, פעם ראשונה שהוא מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו באמת, כל ההצעה שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והשאלה האם לכל המידע הזה יש התייחסות? זאת אומרת להפרות החוק שאתם ידעתם עליהם ולמספרים? אני כמעט בוודאות זוכר שביקשנו שתבדקו, תגדילו את הבדיקה כדי שיהיה לנו מידע יותר מעודכן ממה שהיה לנו לפני חצי שנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה הרלוונטית – אני חושב שמה שמנסה היו"ר לשאול וגם לדעתי גם בדיון הקודם זה נשאל –היא שהמדגם הרלוונטי הוא לראות כמה יש עמותות שמקבלות תרומות מישות מדינית זרה וצריכות לדווח; וכמה יש מהסוג הזה שלא מדווחות. ואז זה נותן את האינדיקציה עם 95% מהן מדווחות או 20% מדווחות. זה הנתון שהוא אינפורמטיבי באיזה מידע יש ציות מקרב אלה שרלוונטיות. ואני חושב שהנתון הזה של ה-200 לא נותן את המידע הזה בסופו. << דובר >> קריאה: << דובר >> זאת הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא גם לא נותן את המידע, והערנו על זה בפעמים הקודמות, ומעבר לזה, הוא על פניו מעיד שהיקף הבעיה הוא אדיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הגעת למסקנה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? לא בחרתם עם איזה סימנים מחשידים. מה שנקרא זה החבר'ה, לא בדקתם את אלה שלא מדווחים בכלל שזה סימן מחשיד אחר, שזה כמובן הרבה יותר קשה לתקשר איתם, אני לא בא בטענות. << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> עמותות שאינם מדווחים בכלל, מתנהלים כלפיהם הליכי האכיפה אחרים, הן נמחקות, מחקנו 6,000, אנחנו מוחקים כעת 2,000 נוספות. נעשות פעולות כלפיהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, ואת אלו שלא מדווחות כראוי על התרומות שלהם – גם אתם לא יכולים לבדוק. שוב, אני לא בא בטענות, פשוט מתאר מה גודל המדגם. לקחתם את אלו שכבר כן מדווחות כחוק וכדין על התרומות שלהם ויחסית מסודרות ואומרות קיבלנו מחו"ל, ומתוכם מצאתם במדגם 12 עבריינים שזה בערך לדעתי כמו כמה עמותות מדווחות בשוטף? << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> בכלל במדגם הכולל כמה מדווחות באופן שוטף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה עמותות מדווחות באופן שוטף על קבלת תרומות מישות מדינית זרה? << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> בשנת 2024 – 162. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, בבדיקה אקראית על החבר'ה שאנחנו יחסית מפונקים במידע שיש לנו לגביהם, מצאתם כ-10% מכלל העמותות שמדווחות. כשבדקתם רק 200 עמותות. << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> מצאנו 12 מתוך 200 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתוך 200, ה-200 לא רלוונטי. מצאתם 12 מתוך כ-160, זאת אומרת על 160 שכן מדווחות כדת וכדין, מצאתם עוד 12 פלוס שש עוד כ-10% אחוזים של עמותות שמפרות – ועוד לא הגענו עוד לאלו מתחת ל-100,000. זאת אומרת שרמת הציות לחוק על פניו – אם אני בבדיקה אקראית מוצא שכמות כה נכבדת מכלל המדווחים – רמת הציות לחוק הזה היא בכי רע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא יודע, זו בדיקה אקראית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לי פה בחדר עכשיו 50 איש, אני בוחר אקראית; לגבי חמישה מהם אני יודע שהם מגישים דוח שנתי למס הכנסה כדת וכדין, השאר אני לא יודע, יכול להיות שהם לא חייבים לדווח, יכול להיות שכן. על חמישה מהם אני יודע. ואז אני בוחר חמישה אנשים אקראית, ומתוכם אני מוצא עוד בן אדם אחד, 20%, שהיה צריך לדווח ולא דיווח. זה אומר אלף בית, שרמת הציות היא מאוד נמוכה. זה כי בחרתי אותו אקראית, אם היה לי עליו איזה סימן מחשיד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא אמרה שהם מקבלים מחו"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מקבלים מחו"ל, אבל מקבלים מחו"ל זה הסימן המחשיד הכי פחות, כי על פניו אלו שלא מדווחים בכלל הם הרבה יותר סימן מחשיד. עמותה שרוצה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלו שלא מדווחים בכלל, יכולות להיות לזה הרבה סיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל כשמישהו מפר חוק, יש רגליים לדבר שהוא מפר חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שהוא גם בתהליכי סגירה. << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> הדיון הזה מתקיים על סוג אחד של פיקוח, פיקוח יזום שאנחנו עשינו. לצד זה יש לנו גם את הפיקוח שאנחנו מבצעים במסגרת תלונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, ומה התחדש איתו בחצי שנה האחרונה? כי הוגשו לכם נתונים ומידע ותלונות. מה התחדש איתו מהדיווח האחרון שביקשנו? הרי זה דיון שכבר היה, עד עכשיו לא שמעתי אפילו נתון אחד חדש. << אורח >> עדי ברנר: << אורח >> אשלים: כל התלונות שמוגשות אלינו מעמותות שונות נבדקות. כולם נבדקות במאה אחוז. אכן נכון, אנחנו מוצאים שתלונות מוצדקות. הרבה דיווחים, יש דיווחים שמוגשים באיחור, באיחור של שבועות, לפעמים אפילו יותר. אבל בעניין הזה יש לנו את הסנקציה שקיימת לנו היום של אישור ניהול תקין, שזה סנקציה שאנחנו פונים ומתזכרים אותם בכמה תזכורות, כשהם נדרשים להגיש דיווחים, הן הרבעוניים והן השנתי, ובעצם אנחנו מתרים בהם שאנחנו נוכל לשלול להם את אישור הניהול התקין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה תלונות מוצדקות קיבלתם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דיווח כללי או דיווח על תרומה מישות זרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על תרומה מישות זרה. על זה מדובר. << אורח >> עדי ברנר: << אורח >> אני כרגע מדברת רק על תרומות מישות מדינית זרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה תלונות כאלו קיבלתם בחצי השנה האחרונה? << אורח >> עדי ברנר: << אורח >> אין לי כרגע את הנתונים. אני ראיתי את הנתונים של חבר הכנסת קלנר, הם לא נבדקו, לא ראינו את דפי העבודה של העמותות שפנו אליו. אני לא יודעת לאמת את הנתונים שהוא נתן, אני יכולה לבדוק כמה תלונות לרשום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני באמת חייב לומר, הדיון הזה לא הופתעתם שעל זה נדבר. ועדיין חצי שנה חלפה, עדכון לנתונים; משהו קרה; פתחנו הליך – סגרנו הליך; החזרנו לציות איקס עמותות. הרי אני מניח שידעתם שעל זה תשאלו, זה לא איזה שאלות שנחתו מהאוויר. << אורח >> עדי ברנר: << אורח >> אני חוזרת ואומרת, אם צריך נתון לגבי כמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא "אם צריך" – "צריך". היה צריך והיה צריך לדיון הזה, מה זה "אם צריך". << אורח >> עדי ברנר: << אורח >> אם יוגשו לנו אנחנו נבדוק ואתן לך תשובה עוד במהלך הדיון. חוץ מזה אנחנו עושים, אנחנו כן מבצעים אכיפה ויוצאים כמה מכתבי תזכורות עם דרישה שאולי נשלול את אישור ניהול תקין שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתם לא רואים בזה עילת פירוק? << אורח >> עדי ברנר: << אורח >> לא. אני רוצה כן להתייחס לעילת הפירוק. זה תלוי נסיבות כי האכיפה חייבת להיעשות באופן מדורג. אני אומרת שיש עמותה אחת שכן פורקה בנסיבות כאלה, ביחס לעיקר מימון, אבל חייבים להבין שעילת הפירוק היא לא כלי אכיפה יעיל, למה? כי הרבה פעמים אם הגשנו כבר בקשה לפירוק, ביום שנגיע לבית משפט או יום קודם לכן, יתקנו את הדיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע לי כמו כלי אכיפה יעיל מאוד. << אורח >> עדי ברנר: << אורח >> אנחנו סבורים ולכן זה מה שאנחנו - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הם מתקנים את זה מיד, זה דווקא עובד יופי. << אורח >> לוטן לסקי: << אורח >> חייבים להבין שזה גם תשומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. בתור מי שעבד במחלקת פירוקים ברשם העמותות, אין ספק שזה תשומות. << אורח >> עדי ברנר: << אורח >> גם אותו דבר ביחס לאישור ניהול תקין. אדוני מכיר את הפסיקה גם ביחס לאישור ניהול תקין. אגיד שכלי האכיפה שאנחנו רואים אותו כאפקטיבי ויעיל הוא עיצומים כספיים. קידמנו והעברנו כבר בוועדת שרים ב-26 באוקטובר, אושרה בוועדת שרים, אושר חוק העמותות (עיצומים כספיים) (תיקון), שבין היתר העיצומים הכספיים יוטלו גם על עמותות שהפרו את חובת הגילוי לפי סעיף 2 לחוק חובת גילוי ולפי סעיף 5א. אנחנו רואים בזה כלי אפקטיבי מאוד, יש לנו אותו גם בחברות לתועלת הציבור בחוק החברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש חל"צ במימון זר שקיבל עיצום כזה? << אורח >> עדי ברנר: << אורח >> אני חושבת שכן. אני שנייה בודקת את זה. הוטלו השנה 346 עיצומים כספיים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה עבר ב-26 באוקטובר, איפה זה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה לא עבר בקריאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הכנסת, שיתקתם אותה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה עוד לא התחיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בבקשה, משרד המשפטים. למיטב זכרוני, לא התייחסתם לא לנוסח המתוקן הראשון וגם לא לתיקונים של היום. לגבי התיקונים של היום פחות, לא אדרוש מכם לשלוף עמדה מהשרוול, אבל בקשר לעקרונות הבסיסיים שבסופו של דבר הם משותפים לשני הנוסחים. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> צוהריים טובים, אתייחס וגם זה לא יהיה ארוך מדי, לא לפרטי החוק, גם כי חלקם עדיין חסרים בנוסח, חסרים פרטים חשובים, וגם חלקם נודעו היום, וגם אולי זה לא השלב. ברשותך, בסוף דבריי אפשר יהיה לתת גם לחברתי להשלים דברים או להדגיש דברים שנוגעים לענייני המס. לשם הקיצור אני יכול להתייחס לחוות הדעת שהיועץ המשפטי של הוועדה הציג וגם מסמך היפה שהכינו וכתבו, שבו הניתוח המשפטי שהוצג נראה לנו נכון, ואני אעמוד על עיקרי הדברים. הצעת החוק הזאת כפי שהיא בעצם מציעה, להכניס אל החוק הישראלי הסדרים תקדימיים ומרחיקי לכת. הייתי אומר, בחברה דמוקרטית, וזה עלה גם מתוך ההשפעות העולמיות והסדרים למרות מה שהיושב-ראש אמר בדיון הקודם ואולי ביקש שנשים את זה בצד. צריך לומר: ההסדרים האלה אכן פוגעים בזכויות יסוד, חופש ביטוי, חופש התאגדות, גישה לערכאות. אפשר להסביר את זה, הדברים פורטו והוסברו ואנחנו מסכימים עם ההסברים האלה. הדגש כאן שהצעת החוק פוגעת בזכויות יסוד של אזרחי ישראל, תושבי ישראל, אנחנו לא מדברים על הפגיעה בגורם הזר, אנחנו לא באים לחנך את הגורם הזר, אלא הפעילות בעמותות של המגזר השלישי, פעילות שאזרחי ישראל רוצים לפעול, הם רוצים להתאגד יחד והם משתמשים במקורות ובמשאבים החוקיים שעומדים לפניהם כדי לקדם את המטרות שהם מבקשים לקדם. ולכן כשלב ראשון, הפגיעה בזכויות צריכה להיות כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה זכות יסוד יש למימון זר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין זכות יסוד למימון זר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני יכול לפרט, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה באמת חשוב, זה חשוב. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אדוני, רק תן לי לומר ברצף, כמובן שלא שמעת שאני אומר שיש זכות למימון זר, דיברתי על חופש ביטוי ודיברתי על חופש התאגדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל החוק לא מגביל את חופש הביטוי, הוא מגביל את הזכות למימון זר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני סבור שהוא כן מגביל את חופש הביטוי ואמרתי למרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תסביר בבקשה איך. אתה רוצה לקצר, אני אשמח דווקא שעל זה תרחיב לי, איך? זו שאלה מאוד פשוטה, איך? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> השאלה ברורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחזור עליה רק למען הבהירות של הנוכחים, בוא ניקח למקרה קיצון, אם הייתי אוסר לחלוטין על עמותה לקבל מימון זר, האם היה בזה פגיעה בחופש הביטוי? זה חידוד לשאלה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אדוני ביקש קודם לא להביא את הדוגמאות הכי קיצוניות, כי זה לא דרך לקדם את הדיון, אבל אני רואה עכשיו שהוא בחר בדוגמה קיצונית כדי לקדם את הדיון, אבל זה בסדר, זו התפתחות. בוא נסתכל, קבוצה של אנשים ישראלים רוצים לקדם רעיון שיש להם – זה חלק מחופש הביטוי, זה חלק מחופש ההתאגדות, היא כלי לקדם את הרעיון. אינטרס שהם רואים, זכויות שלהם, כל דבר, כך בחברה דמוקרטית, זה הבסיס של הבסיס המוסכם. אם בא המחוקק ואומר: מתוך כל הפעילות הזאת שהיא חוקית ולגיטימית, אני שם בפני אותם אנשים איזושהי משוכה, איזושהי מגבלה, הרי שצמצמתי את היכולת שלהם לממש את הזכויות. וצריך לזכור, אני חושב שזה מובן, לא רציתי לומר את הדברים, לא להאריך סתם, שפגיעה בזכות היא לא רק שלילתה, פגיעה בחופש הביטוי לא מגיעה רק כשאומרים: אדם, אסור לך לומר שום דבר; פגיעה בחופש העיסוק זה לא רק שאומרים לאדם: אסור לך לעסוק בזה; ופגיעה בחופש ההתאגדות היא לא שאסור לך להתאגד. זכויות, פגיעה בהם, יכולה לעשות גם בזה שמגבילים אותם. והצעת החוק באה ואכן מגבילה את החירויות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של אזרחי ישראל? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> כן, של אזרחי ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפנה אותי לסעיף, אני מאבד אותך. תפנה אותי לסעיף שמגביל אזרח ישראלי מלפעול. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> באמת הדברים פורטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שפורט פורט, זה שזה פורט - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אין לי בעיה להסביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אל תעשה את עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפנה אותי בבקשה לסעיף שאוסר על אזרח ישראלי לפעול בדרך מסוימת. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אבל אני לא השתמשתי במילה אוסר. כאשר מבקשים מעמותה להצהיר, למשל, שהיא לא פועלת נגד נבחרי הציבור בנוסח החדש או נגד השלטון או בעניין פוליטי; שהיא לא יכולה בעצם באופן חופשי לבחור את העמדות שהיא מביעה, כי אם היא תבחר בדרך שהיא רצתה בה, היא תלקה לעומת עמותה אחרת. זה יקרה כי היא תצטרך להוציא חלק מהמשאבים שלה, לא משנה איך יקראו לזה, מס או קנס, מה שלא יהיה, יהיו לה פחות אמצעים לממש את חופש הביטוי שלה, הרי שהחוק הזה, לפני שהוא היה, היה מרחב ביטוי מסוים, ואחרי שהוא יהיה מרחב הביטוי יצטמצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה אני לא קיבלתי - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אתה לא מקבל ואני יודע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שאני לא מסכים, לא קיבלתי תשובה לשאלתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלת תשובה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קיבלתי תשובה. כי אני שאלתי שאלה, כי זה איסור אל מול הגבלה. אם הייתי אומר חוק, לכל העמותות במדינת ישראל באופן גורף: אסור לקבל אפילו שקל ממדינה זרה, אלא אם כן קיבלו אישור מהרשות המוסמכת, בלי קשר לסוג הפעילות שלהם, בלי כלום, אסור לקבל שקל. אם זה מה שהחוק היה אומר, האם היה אפשר לטעון שחוק כזה מגביל את חופש הביטוי של אזרחי ישראל? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> כשאדם באופן חופשי קם בבוקר ולא היו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר כן, אני רוצה שהוא יגיד כן. אם הוא יגיד כן, אז אני אבין שהוא לא מבין מה זה חופש ביטוי, אבל בסדר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אדוני לא רוצה שאני אגיד כן, כי כבר אמרתי, אדוני רוצה שאני אפרט למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא אמרת כן. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אסביר ברשותך: כשאדם קם בבוקר והוא יכול לפעול באופן חופשי ולבטא את עמדותיו, זה חופש הביטוי שלו. בא המחוקק ואומר: עכשיו יש דרך מסוימת שבה אתה לא יכול להתבטא, עוד יש דרך מסוימת שאתה לא יכול להשיג משאבים כדי להתבטא, זו התערבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה ממשיך לא לענות לשאלתי. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה לא אומר שההתערבות היא לגיטימית בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה ממשיך לא לענות לשאלתי. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> מושגית לומר שאין פגיעה בזכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה ממשיך לא לענות לשאלתי. << דובר_המשך >> איל זנדברג: << דובר_המשך >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בן אדם מתבטא, תתבטא; בן אדם מתאגד, תתאגד; אפס מגבלה, אפס הכל. בחיים שלי לא שמעתי טיעון, עזוב, ברמה הכי בסיסית שיש - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> הטיעון הזה נשמע כאן בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזה שהוא נשמע – תקשיב - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אמרת "בחיים". << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש הרבה טיעונים שנשמעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסביר לך משהו, אולי בטעות, כשאני שומע אותך ספציפית, בכלל נציג משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה, אני רוצה שהטיעון יהיה מבוסס. אתה יודע, יש הרבה דברים שנזרקו פה לחלל האוויר. אני מנסה שתסביר לי את הטיעון המשפטי המבוסס. עכשיו אגיד, יש לנו חוק איסור שימוש במזומן, פה בוועדה. אני אאסור עכשיו על כל עמותה באשר היא לקבל תרומה במזומן. אוסר. למה? משיקוליי שלי. אוסר. יש מישהו שיכול לטעון שאני בגלל שאני אסרתי קבלת תרומות במזומן, פגעתי בחופש ביטוי ובחופש ההתאגדות? אני חושב שזה טיעון מופרך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה דמגוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה טיעון מופרך. נעלה שלב, אני אומר לעמותה: אתם יכולים לקבל תרומות רק ממדינת ישראל, ואוסר בכלל על קבלת תרומות מבחוץ, שוב, אלא באישור מסוים לוודא, מאלף שיקולים שהם שיקולי הלבנת הון, מימון טרור, מה שאני רוצה. לא נכנס כסף לישראל בלי אישור. זה כלל חשוב, רלוונטי, טעות, שגוי, נכון, צודק, זה לא משנה – הוא לא מגביל את חופש הביטוי כי הוא לא עוסק בתוכנו של ביטוי. הוא לא עוסק בשום כלל, הוא הגדרה רחבה, אלא אם כן אני טועה, וזה פתאום תגיד לי שאיסור קבלת תרומות ממדינה זרה או מחו"ל באופן כללי, איסור גורף, הוא פגיעה בחופש ביטוי. << דובר >> קריאה: << דובר >> או בחופש ההתאגדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או בחופש ההתאגדות, זה גם לא זה. כי הוא לא מונע ממך להתאגד עם מי שאתה רוצה, הוא לא מונע ממך דבר. עכשיו נשאלת השאלה: האם להגיד אם אתה מקבל כסף ממדינה זרה לעמותה שלך, הדבר הזה לא ייהנה מפטור ממיסים; על פניו, גם זה, אני לא רואה איך זה פגיעה בחופש ביטוי. הדבר היחיד שאני יכול להבין זה לבוא ולהגיד: הפוקוס של ההגבלה, המטרה של ההגבלה, התכלית של החקיקה, היא לא קשורה לאזרחי ישראל. ומאחר ואם אין זכות קנויה לקבל כסף ממדינה זרה, לא ברור לי איך מיסוי של הזכות הזאת או הגבלה של הזכות הזאת, הופך למשהו שהוא לא נוגע לחוק עצמו, הוא לא נוגע לפעילות. תתבטא איך שאתה רוצה, אזרח ישראל לא מוגבל, גם מקבל תרומות מישויות זרות לא מוגבל – תתבטא איך שאתה רוצה. אם מדינה זרה רוצה לפעול, זה צריך להיות ממוסה. הפוקוס של החוק הוא מדינה זרה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני חוזר ואומר, אני חושב שהפוקוס של החוק, וזה חשוב להם, זה נאמר וחשוב שייאמר, הוא בפגיעה בזכויות של אזרחי ישראל ולא בפגיעה בגורם הזר. הגורם הזר הוא לא המוקד של הצעת חוק, הוא לא מוגבל בשום צורה. אנחנו מסתכלים על מה שקורה לאזרח ישראלי שרוצה להתאגד יחד עם חבריו וחברותיו ולקדם את מחשבותיו, דעותיו, אמונותיו. כאשר המחוקק בא ואומר: אתה יכול לעשות את זה בצורה מוגבלת יותר. לפני החוק, היום בדין הקיים, אין מגבלה מסוימת, אלא מגבלה של שקיפות, ועכשיו מוסיפים מגבלה שאומרת שמי שרוצה לפעול, וזה לא סתם לפעול, לפעול בדרכים מסוימות, לפי מה שהיום דובר פה על נגד נבחרי ציבור, נגד ממשלה נבחרת וכדומה, בתחום מסוים, זה לא סתם באופן כללי, בא החוק ואומר: אותו אדם או קבוצת אנשים, המשאבים שעומדים לרשותכם יהיו מוגבלים יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שסוגיה היא סוגיית המשאבים. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> משאבים כחלק מזכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסוגיה היא סוגיית המשאבים, לא סוגיית המגבלה. איפה כתוב המגבלה? << דובר >> קריאה: << דובר >> מגבלה לגייס משאבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא לא הגבלת משאבים, היא הגבלה של משאבים שבאים ממישהו במימון זר. אתה פשוט קורא משפט חצי. במחילה, אתה עושה בחירה סלקטיבית (cherry picking) ברמה מאוד גבוהה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> ממש לא עושה כך, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, מאחר ואתה טוען שזה מה שהצעת החוק אומרת וזה מה שהפוקוס, טוב שהמציע וטוב שאני אומר את זה. הצעת החוק איננה מגבילה, אין שום סעיף בחוק שמגביל או אוסר על אזרחי מדינת ישראל וגם מי שאינה מדינת ישראל לפעול בכל דרך שנראית להם לנכון, כולל לבקר את המשטר, כולל לעשות מה שהם רוצים. הצעת החוק הזאת לא מייצרת עליהם שום איסור. היא אומרת - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אדוני, זה לא מה שאמרתי וחבל על הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתה אמרת שמגבילים את חופש הביטוי והפעילות הפוליטית של אזרחי מדינת ישראל. זה מה שאתה אמרת. << דובר >> קריאה: << דובר >> רגולציית הגבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אין רגולציה על זה. אני שואל, אתה ואני נחליט להקים עמותה ביחד, נחליט לפעול, לשנות את שיטת המשטר, להעלות את אחוז החסימה, להוריד את החסימה – הצעת החוק הזאת לא נוגעת לא לי ולא לך ולא לחופש הביטוי, לא שלי ולא שלך וגם לא לחופש ההתאגדות, לא שלי ולא שלך. תעשה מה שאתה רוצה, תמשיך לפעול כרצונך, תפגין נגד הממשלה, תבקר את מי שתרצה, הכל בסדר. תעשה מה שאתה רוצה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> היא מונעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא גם לא מונעת. היא באה אומרת: היא מונעת ממדינה זרה להשפיע באמצעות הכסף שלה על אזרחי מדינת ישראל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תוך שימוש בחברה האזרחית שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למדינה זרה אין חופש ביטוי ולמדינה זרה אין חופש התאגדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לשאול אותך שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> ואני אשמח רק להשלים אחר כך בכל זאת שלא יישאר בשאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך שאלה באותה מידה: עמותה שמקדמת זכויות נשים, מניעת אלימות במשפחה וממשלת ישראל לא מקצה מספיק משאבים. העמותה רוצה לדחוף לקידום האג'נדה, למגר את תופעת האלימות כנגד נשים. מכיוון שאזרחי ישראל עייפים והפכו להיות קצת יותר עניים, הם לא מצליחים לקבל מספיק כספים בתוך הארץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת את השאלה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את חוזרת על דברים שאמרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא ענית לי על אותו משקל. היא פונה לכל מי שיכול לתת לה כסף בגרנטים. האיחוד האירופאי רוצה לתת לה כסף לעניין הזה. זה דבר שהוא באג'נדה שלו, והעמותה מקבלת את הכסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה לזה ניתנה עשר פעמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, מכיוון שממשלת ישראל נותנת מעט מדי משאבים, אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך. זה עשר פעמים נטען, ענו לך לשאלה הזאת עשר פעמים, קארין, לא אתן לך לשאול את השאלה עשר פעמים. ענו לך לשאלה הזאת עשר פעמים. אני באוזניים שלי שמעתי את חבר הכנסת קלנר, עונה לשאלה שלך עשר פעמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא ענית לי. אני רוצה על אותו משקל שניהלת עכשיו עם עורך דין זנדברג, אני רוצה שתענה לשאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשותך אענה לך שוב, אלא אם כן חבר הכנסת קלנר רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני רוצה שאתה תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אענה לך באופן פשוט מאוד: השאלה במה מדינת ישראל משקיעה את משאביה; במה עסוקה תשומת הלב הציבורית; על מה מתנהלים הפגנות ומחאות ברחוב; על איזה מפלגה מקבלת כספי תעמולה ואיזה מועמד מקבל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה תעמולה? אני רוצה לקדם זכויות נשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שאת יכולה לקדם זכויות נשים לשיטתך ולטענתך ולדאוג לכך שיוקצו כספי משאבי ציבור, כי זה הטענה שלך שמדינת ישראל לא משקיעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך? אני צריכה לפעול כדי לעודד את הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צריכה לפעול, וזכותך לפעול בנושא הזה, ואיש לא מונע ממך לפעול. אבל למשל למצרים, לירדן, אולי גם לקטאר, אולי למדינות אחרות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דיברתי על האיחוד האירופאי, תפסיק להיות דמגוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לאיחוד האירופי, יכול מאוד להיות שמצוין להם שמדינת ישראל תשקיע יותר כסף בתחום פלוני ופחות כסף בתחום אלמוני. יכול להיות שטוב להם שמדינת ישראל תשקיע יותר כסף בזכויות נשים ובזכויות ניצולי שואה, בגלל הדוגמה הזאת, ופחות כסף בטנקים ובמערכת כיפת ברזל. אני את הוויכוח הזה, איפה משקיעים את המשאבים הציבוריים, האם בטנקים ובכיפות ברזל או במניעת אלימות נגד נשים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה מבין שאתה מגביל את העמותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לך עכשיו כמו שביקשת. את הוויכוח האם נשקיע בכיפת ברזל או במניעת אלימות נגד נשים או בהגנה על זכויות בעלי חיים או בסביבה או באלף תחומים אחרים, כל הנושאים הכי חשובים ששווה וצריך להשקיע בהם – ההחלטה לאן ילך השקל השיורי של מדינת ישראל היא החלטה ונושא שאני רוצה לנהל את הדיון על זה איתך, אני רוצה להתווכח על זה איתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בכנסת, סבבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, גם איתך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל החברה האזרחית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אל תקטעי, גם איתך - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא מבין שהעמותה הזאת לא תתקיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - בחברה אזרחית. אני רוצה לנהל איתך את הדיון הזה, אני רוצה לנהל איתך את הדיון הזה בשיח פתוח וחופשי. אני לא רוצה לנהל את הדיון הזה עם האיחוד האירופי שהאינטרסים שלו שונים מהאינטרסים של מדינת ישראל בהגדרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל האיחוד האירופי הוא אחד התורמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. ואם מישהו טוען פה שלאיחוד האירופי יש זכות חופש ביטוי וחופש התאגדות במדינת ישראל, ואני מגביל את האיחוד האירופי המסכן – אכן נכון, אני מגביל את האיחוד האירופי המסכן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הפוך, זה פשוט ה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך, נכון. צודקים כולם שאתם אומרים הפוך, אני לא מצליח להבין את הטיעון הזה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אחזור, אני מדגיש שמדובר פה בזכויות היסוד של אזרחי ישראל ותושביה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקבל מימון זר ולהשפיע על מדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שבמחילה, אני רוצה להגיד לך, שמעתי באמת בקשב רב, כל הפוקוס על האזרח הישראלי, זו היתממות. למה? כי כשאנחנו מסתכלים על ממשלה, וזה לא משנה אם זאת ממשלת ישראל במקרה שלנו או ממשלה פוליטית דמוקרטית או לא דמוקרטית במקום אחר, כשהיא שמה כסף, היא שמה אותו אם יש לה איזושהי אג'נדה, יש לה איזושהי מטרה. זה לא משנה למה הוקמה אותה עמותה ומה היה החזון של המקימים שלה וכמה הם מאמינים באידיאולוגיה שלהם, זה בכלל לא משנה, זה לא משנה אם הם ציניים לגמרי או אידיאליסטים לגמרי. הדבר היחיד שמשנה זה שממשלה לא סתם שמה כסף, ואם היא שמה את הכסף זה כדי לקדם את האינטרסים שלה עצמה. ואת האינטרסים שלה עצמה אני לא רוצה לקיים ולקדם בחברה האזרחית שלי. זה מאוד מאוד פשוט וזו התכלית של החוק. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> בנקודה הראשונה שדיברה בכלל על הפגיעה המושגית - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אריאל, אפשר לקפל, כי הצרכים לא חשובים, נכון? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> - - בזכויות היסוד – וחבר הכנסת קלנר, התייחסת כבר לשאלה האם בסופו של דבר כל ההסדר מוצדק או לא, אני דיברתי על כך שמושגית ההסדר הזה אכן פוגע בזכויות יסוד, וכך צריך להתייחס אליו. זו הייתה אמירה שהיא בניתוח המשפטי הבסיסי. ואכן יש פה פגיעה בזכויות, באמת חשבתי שזה אולי מובן מאליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ממש לא מובן מאליו וזה גם שגוי. אפשר להמשיך, בסדר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לדעת אדוני זה שגוי. אם הייתי חושב שזה שגוי לא הייתי אומר את הדברים. זה השלב הראשון, עצם הפגיעה המושגית ושוב הדגש על זכויות של אזרחי ישראל ולא של הגורם הזר. ואולי אחר כך עו"ד קושניר תתייחס לעניין של המס. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה עם זכויות אזרחי ישראל האחרים, שהם לא נתמכים על ידי מדינות אירופה או מדינות זרות? איפה הזכויות שלהם? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> נגיע אחר כך לשאלה האם זה בכלל מס או - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם הזכויות האלה שלא נתמכות על ידי גורמים פרטיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו שוב בזמן פציעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, מה עם זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. אני אומר לך, עזוב, כי אתה - - - << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לא, אני מתקדם הלאה, יכולתי לעזוב אותך מזמן. מתקדמים הלאה ומסתכלים על התכלית של הצעת החוק, שזה נדרש לצורך הניתוח, אז נתקלים בקושי נוסף – כדי להבין את התכלית מסתכלים על מה שיש בהסדר ומה שאין בהסדר. זה לא עניין טכני של מה כלול ולא כלול, אלא זה משפיע על הניתוח החוקתי. שמעתי היטב את הדברים שנאמרו פה והוצגו מה המטרה, מה רוצים להשיג, למנוע את ההתערבות הזרה. אבל אז מסתכלים על ההסדר פנימה ורואים שאין בו דרישה מיוחדת להתמקד באותו מי שממש מושפע או נשלט או הוא ידו הארוכה של הגורם הזר שרוצים למנוע אותו, אלא זה רק העניין של עצם קבלת התרומה. מצד שני, גורמים נוספים שמקבלים ומושפעים אולי, ויכול להיות שמשמשים ממש כידו הארוכה של גורם זר, לא מוסדרים בחקיקה. זה לא עניין של: אוקיי, תוגש הצעת חוק אחרת, אלא כשבוחנים את התכלית, מנסים להבין האם יש קשר בין מה שנאמר כתכלית לבין ההסדר ומוצאים שיש פער והדבר הזה מעורר קושי, והוא צריך איכשהו להתלבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא הוסבר, אבל בסדר. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אני מודה, שמעתי את ההסבר, ואני חושב שהוא לא הולם עדיין את מה שכתוב בחוק. בחוק אין את הדרישה הזאת של הזיקה, אלא רק עניין של התרומה ומניחים שמעצם קבלת התרומה יש את אותה זיקה. ולעומת זאת מקומות או מצבים שבהם יש זיקה מובהקת בכלל לא נכללים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הם כבר ממוסים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על שדלנות? אתה מדבר על חברות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם כבר ממוסים. אם היינו במניעה מוחלטת, אתה צודק, אבל הם כבר ממוסים. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לכן אנחנו חושבים שבמכלול, כפי שהצעה עכשיו, אנחנו לא רואים – שוב, צריך לבדוק את התכלית – לא רק קשיים כאן, לא רואים איך כרגע זה עומד בתוך המידה החוקתית, והדבר הזה מחייב. אני מניח שיהיו דיונים וגם מתוך הפרטים הדברים יתבררו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >> אשמח להשלים. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> ממש קצר, דברי התייחסות שלה. << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >> רק להוסיף ביחס למס שלמעשה ההוראות המוצעות עושות שימוש במס כקנס. זה מס שמוטל בגין הפרה באופן שנועד לחסוך איזשהו הליך אכיפה והוא מחליף אותו בהטלה אוטומטית של המס על המפר. האופן שבו מוצע להטיל את הקנס הזה פוגע בזכויות הדיוניות של המפר לכאורה, של מי שניתן שיפר את ההוראה ומעורר לכל הפחות בהקשר הזה קשיים משפטיים משמעותיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >> זה הטלה אוטומטית של מס מוטל באופן אוטומטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מס מוטל על הפעילות. אם בן אדם הצהיר שלא מתקיים בו המס והוא עשה את זה בשקר, אז הוא יהיה חייב כפל מס. << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >> זה הפרה של הוראות שצריך להוכיח אותן גם בהיבט ההיסטורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, הכל בשלב של הוכחה. אבל מי שצריך להוכיח את זה תהיה רשות המיסים כאשר היא תבקש את כפל המס. זה ברור. אבל האמירה שאתה מחויב במס והדרך שלך לקבל את הפטור היא להגיד שאתה לא עושה את הפעילות הממוסה ואתה העלמת את המס, במקרה שיוטל עליך מס, יוטל עליך או לפי שומת מיטב השפיטה או כפל או דברים כאלו, זה דיני מיסים קלאסיים. זה קורה כל הזמן. << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >> כפל המס כשלעצמו מוטל על הפרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. פה ההפרה היא שאתה עשית פעילות ממוסה והצהרת שהיא לא ממוסה. זה ההפרה. אבל בסדר, זה טיעון בעיניי – לא מחזיק מים בדיני מיסים, אבל בסדר. << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >> רק בהיבט הזה אני רוצה גם להוסיף שיש פה איזושהי כפילות של סנקציות. אם אנחנו רואים את זה באמת כסוג של קנס, אז יש כפילות של סנקציות יחד עם ההפרות שאחר כך מוסדרות בחוקים הכספיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ההפרות הן על חובת גילוי או סמכות פירוק. יש פירוק או חובת גילוי. אז מה, זה הערה על העיצום הכספי על תצהיר שגוי? אני מניח שאת צודקת, צריך לתת מענה. << אורח >> ליהי קושניר גנוסר: << אורח >> אנחנו רק נבקש להשלים התייחסות על משרד המשפטים גם בהיבט של עיצומים כספיים בדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. ואני רק אגיד לגבי הנושא של הפגיעה בחופש ביטוי, כי בעיניי זה טעות בסיסית בהבנת המושג חופש ביטוי, טעות בסיסית ויסודית. כשאתה מנסה לדבר בשטח שבו מדברים הרבה אנשים, אם יש מישהו שמחזיק מיקרופון גדול וצועק, הוא הפוגע בחופש הביטוי. לתת אפשרות למדינות זרות להשתתף בשיח הצעקות הישראלי באמצעות המימון הזר, זו פגיעה אנושה בחופש הביטוי של כלל אזרחי מדינת ישראל. ולכן לבוא ולהגיד שלהגביל את המימון הזר, זאת פגיעה בחופש הביטוי של האנשים שאיכשהו קנו לעצמם זכות גדולה להחזיק מגפון גדול במימון זר ולהשתיק את כולנו, זה להפוך את המושג חופש הביטוי על ראשו באופן שהוא מנוגד לחלוטין לאיך שחופש הביטוי יתפרש בכל מקום, בכל מדינה שאני מכיר שמכבדת את עצמה שקיים בה חופש ביטוי בחוקה. הדבר הזה הוא בבסיס של חופש הביטוי האמריקאיCompelled speech או speech שממומן על ידי מדינה, הוא בהגדרה פגיעה בחופש הביטוי, כך הוא מוגדר ומפורש בכל מקום שדן. מדינת ישראל, וזה לא מפתיע, היא המקום היחיד שבו אנשים שאמורים לשמור על הזכות שלנו לחופש ביטוי, נלחמים כדי שישתיקו אותי מדינות זרות. פשוט לא יאומן שעמדה כזאת נאמרה על ידי משרד המשפטים של מדינת ישראל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ואגב, אפשר לצטט את נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר שאמר: תמיכה בגוף פוליטי על ידי ממשלה זרה היא דבר שהיה צריך להפחיד כל אדם המאמין בדמוקרטיה אמיתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פגיעה בחופש הביטוי וההתאגדות. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> לא אמרנו שיש זכות לקבל מימון ממדינה זרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאתה עושה. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה לא נאמר, ושלא יסכמו את דבריי כאילו זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אתה אומר שלקבל כסף ממדינה זרה ובאמצעות זה להגביר את הקול שלי וכך להשתיק אותך, זה חופש ביטוי? << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> אדוני, זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שאמרת, בסדר. זה מה שהחוק עושה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז לפי זה בוא נגביל גם מיליונרים, כי גם להם יש מידע, כל מי שמיליונר לא יכול לדבר, כי יש לו מגפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אם המיליונרים לא היו אזרחים, כמו שאתה אומר, אתה הצעת את זה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל יש להם מגפון מוגדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה הצעת את זה. הבנתי, ההתנגדות הפוליטית של הגורמים שלצערי החליטו שאזרחי מדינת ישראל צריכים להיות מושתקים על ידי מדינות זרות, ברורה לי. לא ברור לי איך הדבר הזה נכנס תחת הכותרת של חופש ביטוי. כל מקור שאני מכיר בפסיקה בכל מדינה שבה יש חופש ביטוי בחוקה, מתייחסים להגברת קול על ידי ממשלים כפגיעה בחופש הביטוי, לא כהגנה על חופש ביטוי. המדינה היחידה בעולם שבה גורמים משפטיים שלה יטענו שיש זכות לכל מדינה זרה להשתיק אותנו פה באמצעות מיקרופונים אדירים, כי זה חופש הביטוי, זו מדינת ישראל. << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> זה לא מה שהצעת החוק אומרת, הצעת החוק מדברת על תרומות באופן כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:25. << סיום >>