פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 500 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שני, י"ח בכסלו התשפ"ו (08 בדצמבר 2025), שעה 12:30 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק מסירת מידע סודי לראש הממשלה ולשרים (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: עמית הלוי – מ"מ היו"ר טלי גוטליב שרון ניר לימור סון הר מלך מוזמנים: לילך וגנר – ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים דרור גרניט – ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים שמרית וולף – משפטנית, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים נחמה פרל – לשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי יובל זילבר – עוזר ליועמ"ש למשפט ביטחוני-חברתי, משרד הביטחון דרור אשרם – אביה של שי אשרם ז"ל אבי מרציאנו – אביה של נועה מרציאנו ז"ל גליה חושן – אימה של הדר חושן ז"ל בני פרץ – פעיל, הפנתרים החברתיים ייעוץ משפטי: עו"ד גלעד נוה מנהל הוועדה: יוני בן הרוש – מ"מ מנהל הוועדה רישום פרלמנטרי: נוגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק מסירת מידע סודי לראש הממשלה ולשרים (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2024, פ/5083/25 << נושא >> << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> צוהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת חוץ וביטחון בהכנה לקריאה ראשונה של חוק להסדרת הדיווח על מידע מודיעיני. אני אומר מראש משהו על סדרי הדיון. בדיון הזה, כפי שפורסם, תיתכן הצבעה ואכן זו הכוונה. אני מקווה שנגיע לכל ההערות ונוכל לשכלל אותן לתוך החוק ולהצביע בקריאה הראשונה. אם יהיו הערות נוספות שלא נספיק, נוסיף אותן בדברי ההסבר ונדון בהן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. החוק הזה מאוד מאוד חיוני לביטחון ישראל. למעשה, שמו האמיתי, המהותי של החוק הזה הוא חוק הנגד, הנגדת והתצפיתניות. אני מקווה שאין מחלוקת סביב מי שנמצא בחדר הזה, שלו רק הנגדת ו' מ-8200 הייתה מסוגלת לעבור את תקרת הזכוכית של המפקד שאמר לה שזה תרחיש דמיוני להפליא ושאר הדברים שנאמרו באותו שרשור מייל מ-8200 שלעג לאמירה שלה שזה לא תרגיל, זו מלחמה – הלוואי שהיא יכלה להגיע לרמטכ"ל, הלוואי שהיא יכלה להגיע לשר הביטחון, הלוואי שהיא יכלה להגיע לראש הממשלה. אותו דבר לגבי התצפיתניות, שיש לנו את הכבוד לארח כאן עכשיו הורים של שתי תצפיתניות שנרצחו, ונשמע אתכם בנחת; הן זעקו וקולן נתקע אצל המפקד. היחיד שהצליח לעשות את זה הוא הצדיק הנגד ארי רוזנפלד, שראה כמה חומרים חיוניים חשובים בשביל החטופים, בשביל הניצחון במלחמה וניסה להעביר אותם למי שמופקד מטעם הציבור על ביטחון המדינה, ראש הממשלה. את מה שהוא ספג מאז כולם יודעים. את הדבר הזה אנחנו מתקנים, אנחנו עושים את זה באיחור רב מכיוון שאלו חלק ממסקנות ועדת אגרנט וחלק ממסקנות ועדת וינוגרד, בצורה יותר חריפה אפילו ויותר מפורשת עד כמה הצבא לא היה פתוח, ועדיין לצערי לא פתוח לביקורת ולדעות אחרות. אני חייב לומר כאן לכל מי שצופה בנו וגם למשתתפים, ביושר אמר סגן אלוף שאחראי על הכשרות המודיעין שאחת המסקנות המאוד חשובות שלו מ-7 באוקטובר זה שהצבא יהיה יותר פתוח לדעות אחרות. אירחנו כאן בוועדה גם את מבקר צה"ל וגם את מבקר מערכת הביטחון, גילינו עד כמה זה מאוד מאוד קשה במערכת הזאת להשמיע דעה אחרת. היינו כאן בוועדה לאורך שנתיים, אפילו המחלקה שאמונה על זה, מחלקת איפכא מסתברא, התקשתה מאוד להביע דעות אחרות ולאתגר את המערכת. הצד השני של המשוואה הוא ההיררכיה והמשמעת, שהן כמובן מאוד מאוד חשובות, אבל במקרים האלו של חומרים חיוניים לביטחון המדינה, אסור שהן יהפכו לחסם, אסור שהן יהפכו לדבר שימנע ממי שרואה חומר חיוני להעביר אותו הלאה אם הוא לא מקבל את ההתייחסות. אני רק מתקן תיקון אחד בחוק כמו שהוא לפניכם, מכיוון שהניחו פה בוועדה את נוסח המציע, שזה אני וחבר הכנסת מלביצקי, והוא לא נכתב במדויק, אז לפני שאני פותח את הדיון אני אקריא את שני הסעיפים: דיווח על מידע מודיעיני 2. (א) עובד גוף ביטחוני שדיווח לממונה עליו על מידע מודיעיני שהגיע אליו כדין במסגרת מילוי תפקידו, או שעובד על ידו כאמור, וסבר שהמידע לא מקבל את ההתייחסות הראויה נוכח החשש שעולה ממנו לפגיעה בביטחון המדינה, רשאי להעביר את המידע לגורמים בדרג בכיר יותר בגוף הביטחוני, לרבות לראש הגוף הביטחוני. (ב) סבר עובד הגוף הביטחוני, לאחר שהעביר את המידע כאמור בפסקה (1), כי המידע עדיין לא מקבל את ההתייחסות הראויה נוכח החשש שעולה ממנו לפגיעה בביטחון המדינה, רשאי הוא להעביר את המידע לשר הממונה, ואם הוא חייל – גם לראש הממשלה, ובלבד שהודיע על כך; פה יש מילים שלא מופיעות בנוסח שלי, המילים "ובלבד שהודיע על כך" צריכות לרדת. כל העניין, כפי שאמר פה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון הקודם, הוא שההיררכיה לפעמים מונעת, וכשאומרים לחיילת או לתצפיתנית: שטויות, וכשמי שאומר הוא מי שצריך למנות אותה אחר כך בהיררכיה הצבאית, אז אנחנו צריכים גישה ישירה ואפשרות להעביר, כפי שמופיע בסוף הפסקה הזאת: העברת מידע לפי פסקה זו תהיה באמצעות המזכיר הצבאי או המזכיר הביטחוני של השר הממונה או ראש הממשלה, באמצעי מאובטח וייעודי לעניין זה. יש כאלו, כידוע. וההעברה תהיה בהתאם לנהלי אבטחת מידע, והחרפה הזאת שאנחנו סוחבים כחברה כבר חודשים ארוכים, ההתעללות בארי רוזנפלד, מופיעה כאן. התיקון לה מופיע פה בסעיף 3: "עובד גוף ביטחוני שהעביר מידע מודיעיני לפי חוק זה והנוהל שנקבע לפיו" – גם את המילים האלו ביקשתי להסיר, אז הן לא קיימות. הכול נעשה פה בחקיקה ראשית, אנחנו בוגרי נהלים צה"ליים, עד שהם ייקבעו. לכן הורדנו את הנוהל גם בשיחה פה וגם עם עידו. אני חוזר על הסעיף: סייג לאחריות פלילית 3. עובד גוף ביטחוני שהעביר מידע מודיעיני לפי חוק זה, יראו אותו כמי שפעל כדין ולא יישא באחריות פלילית בשל כך. זה החוק, אנחנו באיחור של 50 וכמה שנים. בעצם מחוקקים כאן את נוהל בנימין סימן טוב, אותו איש מודיעין, שכפי שאמרה הנגדת ו', אמר: זה לא תרגיל, זו מלחמה; טרום ה-6 באוקטובר, ביום כיפור, סגן אלוף גדליה, כפי שמופיע בדוח אגרנט, מחק את ההערות שלו כשהוא העביר אותן לאלוף הפיקוד והלאה. את הדברים האלה אנחנו רוצים למנוע. עוד דבר אחד, אני בטוח – לא מעריך, אני בטוח – שצבא ההגנה לישראל, המוסד ושירות הביטחון הכללי יהפכו להיות יותר פלורליסטיים, יוכלו לדון ביסודיות וברצינות בנושאים הכי חשובים לביטחון ישראל,. היום הדיונים האלו לא מתקיימים כשיש איזושהי דעה שהיא מחוץ לקונספציה או מחוץ למיינסטרים ולכן הדברים האלו, שלכאורה כבר נדונו ועלו בשולחן הציבורי שלנו כבר לפני עשרות שנים, עד היום המערכת לא באמת נתנה להם את המקום הראוי. כך הגענו מה-6 באוקטובר 1973 ל-7 באוקטובר 2023 ואנחנו ככנסת מחויבים שזה לא יקרה שוב. אני פותח את הדיון הפתוח ונציגי הצבא ביקשו לא להיכנס כיוון שהם אומרים שהם לא רוצים להיות מצולמים, אבל הם רואים את הדיון הזה כאן בחדר והם יתייחסו לעמדות שלהם בדיון הסגור. נמצאים פה נציגי משרד המשפטים, משרד הביטחון והמל"ל, אז אנחנו נפתח עם ההורים של התצפיתניות ואחר כך סבב התייחסויות של מי שנמצא כאן. נסגור את הדיון להתייחסות הסגורה של נציגי גופי הביטחון ונפתח אותו שוב לשם השלמת הדיון והצבעה. דרור או אבי, מי רוצה להתחיל? דרור, אבא של שי, השם ייקום דמה. בבקשה. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> שלום. קשה לי קצת לדבר, כי עדיין כשאני מדבר זה כואב לי. ברשותכם, אני אקריא את זה כדי שאני אוכל להגיד את כל מה שיש לי להגיד. אני אבא של שי אשרם, תצפיתנית שנרצחה בנחל עוז. אני לא אומר שהיא נהרגה כי היא נרצחה. היא נרצחה כי לא שמרו עליה, כי לא היה שם אף אחד לשמור עליה, אף אחד לא ראה אותה ולא הקשיב לה. אני מדבר לא רק בשם שי, אני מדבר בשם 16 תצפיתניות ועוד שתי סמב"ציות שנהרגו בנחל עוז, אני לא אקריא את שמן כרגע. אני לא מדבר בשם כולם, אני מדבר בשמי כרגע. הבנות האלה הפגינו אומץ, רעות, נחישות ודבקות במטרה אל מול האויב. אני מנצל את המעמד הזה להגיד לכם באופן ברור שאנחנו מצפים מהצבא שיכיר בגבורתן, שיכיר באופן רשמי על ידי מתן עיטור כלשהו, עוז, על העוז, ההקרבה והמסירות שלהן בתפקיד. למרות שהן לא היו לוחמות, ללא ציוד מתאים או נשק, אנחנו מצפים מיושבי הוועדה או ממי שזה לא יהיה, לתמוך בדרישה להכיר בהן, בגבורה ובמורשת שלהן. לגבי הצעת החוק, אף אחד לא יחזיר לנו את הילדות שלנו. אף אחד לא יחזיר את כל הנרצחים של היום הארור, 7 באוקטובר, אבל חובה על כולם לעשות כל מה שצריך כדי שזה לא יקרה שוב. אני סבור שזה הכיוון. אני רוצה להגיד שישבנו ביום שישי אצלי בבית בארוחת הערב והבת שלי אמרה לי: אבא, אני מזהה את שני האנשים האלה. אני מזהה אותם, אני יכולה להגיד מי אלו. יושבים שני אנשים עם מפות והיא אומרת למפקד שלה שאלה מחבלים, ואלה חקלאים שעובדים כל יום את האדמה. חוץ מהשמות, אני יודעת להגיד לך בוודאות שהם כל יום באים לפה ועובדים. היא התריעה על זה למפקד שלה, לפי דעתי, כי כשהיא הגיעה לקמ"ן אוגדה – וכבודו של קמ"ן האוגדה עדיין במקום, אני לא יודע למה הוא עדיין נשאר בתפקיד, כי הוא היה צריך מזמן להיות מאחורי סורג ובריח. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> צינוק. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> צינוק זה קצת יותר מידי, אבל הוא בן של אלוף, אז קשה לגעת בו. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> גם האבא. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> סליחה, אני מדבר, כשאתה תרצה לדבר, תגיד. תודה. האדם הזה ישב ואמר לה: אם לא תסתמו את הפה, אני אשלח אתכן לכלא. הצעת החוק הזאת, שאפשר יהיה לעקוף אותו ולהגיע לאנשים קצת יותר גבוהים, אני חושב שכן תשרת אולי את התצפיתנית הבאה, שלא תחשוש לדווח ולהגיד את מה שהיא רוצה למי שהיא רוצה. אם היו מקשיבים להן – הבת שלי אומרת לי: אבא, הם מתקרבים לגדר והם שמים לנו מטענים, אנחנו רואים את זה. למה אתן לא עושות כלום? מדווחים. כנראה שאיפה שהוא זה עצר. אם זה לא היה נעצר אצל הקמ"ן אוגדה, הוא היה מדווח ולא היה מאיים עליהן שלא לדבר, יכול להיות שהבת שלי והבת שלו היו כאן היום ולא היינו יושבים איתכם. אני לא איש פוליטי ואני לא יודע להגיד לכם מה החוק הזה ייתן או מה הוא יעשה, אבל אני מצפה מהאנשים שיש להם את ההחלטות בסוף כן להצביע וכן להגיד. הבת שלי לא תגיד יותר, אבל שהבת של מישהו אחר לא תחשוש להביע את דעתה ולהגיד את דעתה. זה הדבר, בשביל זה אני פה היום, שלבת הבאה לא יקרה שום דבר. תודה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה, דרור, תודה רבה. אבי, בבקשה. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> שלום, אני אבא של נועה מרציאנו. ב-7 באוקטובר, אחרי מתקפת החמאס, נועה מרציאנו נחטפה לעזה. היא הייתה בשבי החמאס, נחטפה ביחד עם שש תצפיתניות. אורי מגדיש ששוחררה בחילוץ, נעמה, דניאלה, קרינה, אגם ונעמה חזרו דרך עסקה. זו גם הזדמנות בשבילי להגיד לממשלה תודה על העסקה הזאת, התפללנו בשבילה, קיווינו בשבילה. רק הבת שלי, נועה מרציאנו, נרצחה בשבי החמאס בתוך בית חולים שיפא על ידי איש רפואה. הכאב שלנו הוא כאב אדיר, למה הכאב שלנו אדיר? כי הבנות שלנו ידעו שהולכת להיפתח מלחמה. כשאני ישבתי עם הבת שלי בסוכה בערב סוכות וניסיתי להוציא ממנה מידע, אני אומר לה: נועה, מה קורה, נועה? מה קורה? אבא, אסור לי לדבר, אבא, אסור לי לדבר. אבל אבא, יש לי משהו אחד להגיד לך: אחרי סוכות מלחמה. אני אומר לה: מה? היא אומרת לי: כן, אבא, אחרי סוכות תהיה לנו מלחמה. אני מסתכל על הבת שלי ואני לא יודע מה לעשות עם עצמי, אני בשוק. עכשיו אני חוקר את זה, ראיינתי עשרות בנות תצפיתניות. לא הייתה שאלה אם תהיה מלחמה או לא תהיה מלחמה, זה לא הייתה השאלה. השאלה הייתה על איזו משמרת זה ייפול, וזה נפל על המשמרת של הבנות שלנו. הן ידעו. אני ראיינתי המון המון תצפיתניות, אנחנו הקמנו עמותה שנקראת הקול שלהן, שהמטרה שלה, למרות שהבנות שלנו לא איתנו, להמשיך להשמיע את הקול שלהן. הדבר הכי קריטי מבחינתנו הוא שחס וחלילה 7 באוקטובר לא יחזור על עצמו ולמנוע אותו, והחוק הזה מתייחס בדיוק לדברים האלה. איפה זה פוגש אותנו? פרופ' איילת הראל מבן גוריון חוקרת את זה כבר עשר שנים ומה שהיא מצאה זה שבצבא שלנו – יש על זה מחלוקת – יש היררכיה מאוד ברורה ודבר המפקד זה מה שעושים. ברגע שתצפיתנית באה ודיווחה למפקד, הוא העביר את זה הלאה והוא מעביר את זה עוד אחד. מספיק שאחד בהיררכיה הזאת מחליט שהוא בא לפקוד שלו ואומר לו: מה, אתה פרנואיד? תרד מזה – פה נגמר האירוע. ראיינתי עשרות של תצפיתניות ועוד משהו שאני מנסה לקדם זה פידבק חזרה לאותה תצפיתנית. תצפיתנית יכולה להיות בשירות מלא, לדווח עשרות דיווחים – אף פעם לא יחזרו אליה ולא יגידו לה מה עשו עם החומר הזה. אם היה פידבק חזרה לאותה תצפיתנית, היו באים ואומרים לה: תשמעי, מהמידע שאת ראית, מהמחבל הזה הצלחנו להוציא מידע מסוים, עצרנו אותו, גילינו משהו. במסגרת הסיווג הביטחוני שלה להודיע לה. קודם כול, זה יסגור בשבילה מעגל, ושנית כול, זה ירים לה את המורל. אתם צריכים להבין שהבנות שלנו היו מסתכלות על המסך, משמרת הייתה ארבע-שמונה-ארבע-שמונה. ארבע שעות על המסך. אם חס וחלילה הן מסתכלות שמאלה, זה נקרא הפקרה והן עומדות על זה למשפט. לעומת זאת, יש קצינים בכירים שהפקירו את הבנות שלנו ובעקבותיהם יש לנו 2,000 הרוגים, ולא שמעתי על אף אחד מהם שקראו לו. אני לא מדבר על עונשים, אמרת צינוק, אני לא מדבר על זה. אני מדבר על לקרוא לו ולהגיד לו: תשמע, אתה התנהגת לא תקין, אתה התנהגת לא בסדר. לעומת זאת, הבנות שלנו, שנתנו את הדם שלהן, שאפילו כשהן ידעו שהן הולכות להירצח, הן עדיין המשיכו לדווח ולמסור מידע, ואפשר לשמוע את זה בהקלטות קשר עד הרגע האחרון שלהן, הן לא הורידו פנים מהמסך ולנו בתור הורים זה מאוד מאוד כואב שאנחנו רואים את ראש אמ"ן, איך הוא מתנהג, ואת הרצי הלוי ואת כל הבכירים. הם עכשיו נהנים מכספי פנסיה מאוד גבוהים, אף אחד מהם עוד לא הגיע לעמוד במשפט. נועה שלי הייתה במסלול חנית, היא הייתה אמורה לצאת לקצונה בעוד כמה חודשים והמאבק הזה שאנחנו עושים הוא הקול שלהן למען התצפיתניות ואני מאוד אשמח שבאמת תוכלו להעביר את זה הלאה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה, דרור ואבי. אני רק אומר שהאחריות היא שלנו. אתה צודק שיש אחריות אישית לכל קצין בצה"ל, היה ראוי שיעשו חשבון נפש כל אחד בתפקידו, אבל האחריות היא שלנו, וזו בדיוק הסיבה שהתכנסנו כאן, כדי שהקול שלהן, לא ידעתי שזה שם העמותה שלכם, אבל שהקול שלהן יישמע. אתה יודע, צדיקים במיתתם קרויים חיים – לפעמים גם מהקבר הקול של נועה ושל שי וכל 18 התצפיתניות, יישמע. זה בדיוק התפקיד של החוק הזה, שהקול הזה יישמע, שאי-אפשר יהיה להתעלם ממנו, שהקול הזה שמהדהד, גם דרך קולות של משרתים אחרים, יוכל להישמע. הייתה לי הזכות להיות אתמול באנדרטה שהקמתם בעשר אצבעות, שניכם ואחרים. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> אני רק אגיד שיש לנו ארבע פעולות עיקריות שאנחנו עושים. אחת זו האנדרטה, שאתה ביקרת בה ואני ממליץ לכולכם להגיע אליה ולראות. אנחנו נצטרך מכם עזרה, זה נמצא בין עזה לבין שדרות. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> מול קיבוץ עלומים ימינה. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> ב-Waze לרשום "אנדרטת התצפיתניות". דבר שני שאנחנו עושים זה ה-Tea Time. השירות של הבנות היה מאוד קשה, אז הן היו עושות בכל יום שישי בערב כמו מסיבה כזאת. אנחנו ממשיכים את זה ואנחנו מביאים אומנים הכי גבוהים שיכולים להיות. דבר שלישי הוא הצעדה והדבר הרביעי, שמבחינתי הוא הכי חשוב, הוא לדאוג לתצפיתניות עכשיו ולתצפיתניות שיהיו בעתיד. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני חושב שהדבר הרביעי שאמרת נוגע לחוק, כדי שהאנדרטה תהיה אנדרטה חיה. אגב, אתמול עמדתי שם במקרה, לא ידעתי שתגיעו לפה היום. אתה עומד באנדרטת התצפיתניות, מאחוריך העיר עזה שוקקת, מולך העיר נתיבות שוקקת, מימינך קיבוץ עלומים, משמאלך קיבוץ סעד, מאחוריך נחל עוז, איפה שהיו נועה ושי, הקיבוץ והמוצב, וקצת מאחוריהם, רכס השבעים שהיום עוד מאויש על ידי צה"ל, ואתה שואל את עצמך האם הקול של נועה ושל שי נשמע היום. אני אמרתי את זה כי קודם היה פה דיון בוועדת חוץ וביטחון וזה מה ששאלתי. האם מישהו באגף המודיעין, באמ"ן, מעלה היום את הקולות הללו? האם יש בכלל איזושהי אפשרות לדון על ירידה מרכס השבעים? האם התצפיתניות שרואות היום, וכל אדם שעומד על הגבעה הזאת רואה מה קורה בעזה ומבין את המשמעויות, האם הקול הזה נשמע? אני הרגשתי שאני עומד שם, לימיני שי ולשמאלי נועה וכל האחרות, והקול מהדהד שם מאוד חזק, כי מי שעומד על האנדרטה הזאת רואה את עזה ורואה את נתיבות והוא לא צריך להיות אלוף במודיעין, הוא לא צריך להיות ראש אמ"ן – הוא פשוט עומד על האנדרטה, ולכן זו אנדרטה חיה. אנחנו צריכים גם לחוקק את האנדרטה הזאת כאן, זה מה שאנחנו עושים כאן ואנחנו נעשה את זה. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> אני רוצה גם להגיד שאנחנו בחרנו בלוקיישן הזה בגלל שאם יש לך משקפת טובה, אתה מצליח לראות מה שהבנות שלנו ראו 24/7. אתה רואה מסביבך את הכול, אתה רואה ממש את עזה ואת ג'באליה, כשמוצב נחל עוז נמצא ממש מתחת לג'באליה, ובגלל זה הוא נקרא דרך הצבא שטח הפקר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, כן. על כביש 232, שכידוע נכבש על ידי מע"צ חמאס. התייחסויות נוספות? כן, בבקשה. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> אני רוצה לנצל את ההזדמנות. אני לא רואה חברי כנסת, אולי אני לא מכיר. כנראה שאנחנו פחות חשובים כי הקפיטריה פתוחה, אז יותר חשוב להם להיות שם מאשר לשמוע אותנו. כוועדת חוץ וביטחון, האנדרטה שלנו לא מתוקצבת. אף אחד לא מתקצב אותה, הכול מהכספים שלנו ומהתורמים שלנו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> פניתם למישהו? << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> כן, אנחנו בקשר עם משרד הביטחון, יש מהם היענות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יש שם יחידת הנצחה, למי פניתם? << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> עם ראש אגף ההנצחה של החייל, תכף אני אזכור את שמו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שאנחנו נפנה אליהם מהוועדה? << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> לא, לא צריך. הוא עוזר לנו, הוא הבטיח שהוא יתמוך. אני רוצה את הדחיפה שיכירו בנו, ביום שישי אני הולך עם אבי ואני לוקח חבר שלי, שהוא בכיר בחברת החשמל, שיבוא וינסה לסדר לי שם חשמל. דיברנו עם הצבא, יש לנו משקפת שהביאו לנו מהצבא. אני צריך מים, אז תודה רבה לקיבוץ עלומים שנותן לי מים, אבל באיזשהו שלב מישהו ישכח את כל המלחמה הזאת ואז אנחנו נישאר לבד. מי שהיה שם ראה את השלט שיש שם, אנדרטת התצפיתניות – אנחנו עשינו אותו; הסלעים שראית שם שעל כל אחד יש תמונה של ילדה –אנחנו הרמנו אותם בידיים שלנו. גם עצים, שתרמו לנו. מספיק לבקש מהאנשים – זה יוכר על ידי ועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני אדבר עם יו"ר הוועדה ואני מניח שאנחנו נפנה גם לאריה מועלם. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> כן, אריה מועלם. הוא עוזר לנו, הוא בסדר איתנו. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> אבל צריך דחיפה. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> צריך דחיפה. יש קשיים, בירוקרטיה. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> אני יכול להגיד לך שמאות חיילים מגיעים, אתה היית באנדרטה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כשאני הייתי היו שם מאות אנשים. הופתעתי, לא הכרתי את זה. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> כן, מגיעים מאות אנשים ואפילו חיילים עושים שם שיחות, השבעות וכאלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חשוב מאוד, תודה רבה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, בני, בבקשה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני מפנתרים חברתיים ופעיל חברתי בכנסת. אני אומר לך, כבודו, התצפיתניות הן העיניים של המדינה, הן העיניים. אנחנו גם ראינו את מה שאמר גופמן. אני רוצה להפנות אותך לסעיף 2(א). כמו שאני רואה בחוק הזה וכמו שאני מכיר את הבירוקרטיה של המדינה, כשאתה אומר שהחיילת תעביר לבכיר במודיעין או בכיר אחר, יכולים להגיד לה: אוקיי, קיבלנו וזה בטיפול. הטיפול הזה יכול להתמשך, ואז יקרה האסון. הדעה שלי אומרת לשנות את זה ולהוסיף שהוא יכול מההתחלה לפנות לכל מערכת הביטחון, כולל שר הביטחון, כולל השר הממונה וראש הממשלה. יחד איתם, למה? כי הם יכולים לפקח אחד על השני. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שים לב, בני, שבסעיף (ב), השארנו את זה לשיקול הדעת של העובד, אמרנו: סבר עובד הגוף הביטחוני. נקודת המוצא שלי, שבהחלט עורערה בשנים האחרונות, היא שאם אדם פונה לביטחון המדינה, אותו קמ"ן אוגדה שהוזכר פה או מישהו אחר, מתייחס ברצינות. אבל אם הוא רואה שלא התייחסו ברצינות, אז זה נתון לשיקול דעתו, לא לשיקול דעת המפקד שלו, תסתכל בסעיף הבא. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כן, ראיתי את הסעיף הבא, אבל הסעיף הבא שאומר שאם הוא חושב שלא מטפלים כי עבר הזמן, אני אומר שקודם כול הוא חייב להעביר לבכירים במדינה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסדר גמור, אני מבין. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני אומר שתוסיפו את זה כבר במכה אחת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בהתחלה. אני מבין את החשש. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לכולם ביחד – שר הביטחון וראש הממשלה. אחד מפקח על השני, לא יכולים לגרור את זה יותר מידי. גם הבירוקרטיה יכולה להביא לנו את האסון עוד לפני שהם יתנו את התשובה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הערה חשובה, תודה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לכן צריך לחשוב על הסעיפים, כי כמו שאני מכיר את המערכת הזאת כל חיי בכל הוועדות, תת-סעיף של תת-סעיף, זה סותר את זה, ואז הכול מלכודת אחת גדולה. אנחנו ראינו גם איך גופמן נאם להם על הנושא ולעגו לו כל אלה מהקונספציה. זה הכול, זה מה שקורה לנו בצבא. נכון, מה שקרה זה אסון, ואת זה אני יכול להגיד. הבת שלי הייתה בעוקץ והבן שלי סגן אלוף, זה משהו אחר. ראיתי, שמעתי דברים, אני שואל, מתעניין כל הזמן אם יש משהו חריג או משהו שהוא לא אוהב, שיידע להגיד לי: אני נמצא בפנים, אני יודע להביא לגורמים. לא רצו לדבר, הפחד מלדבר הוא הבעיה. אני חושב שגם משפחה יכולה לשמור על סוד ובכלל לשמור על דברים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בני, בכל הכבוד האישי אליך, זה מחוץ לגבולות החוק שאני מציע וגם מבחינתי מחוץ לגבולות הסבירות. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כן, אני יודע את זה, אבל לפעמים ההורים לא רוצים להעביר לאף אחד. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> אם הייתי יודע, אני היית בא ויורה בהם. לא הייתה מחכה שיעבירו. אני הייתי בא ויורה בהם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא , לא. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> למשל, אם הבת שלי הייתה תצפיתנית והיא הייתה מעירה לי על דברים כאלה, אני הייתי בא, לוקח אותם משם ולא רוצה שתשרת את - - - << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> אל תהיה גיבור, אל תהיה גיבור. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני רק דיברתי על נושא הסעיפים בחוקים, שאני מכיר אותם וזו מלכודת אחת גדולה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסדר גמור, רשמנו. אני דוחק את הדיון קדימה, אבל זו הערה חשובה ורשמנו אותה. כן. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני אימא של הדר חושן, השם יקום דמה, שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית המוות בכניסה לקיבוץ רעים. יום רביעי שעבר, י"ג כסלו, היה אמור להיות יום ההולדת ה-30 שלה. חגגנו לה באיזושהי צורה עם החברות שלה. לפני שאני מדברת, אני רק רוצה לשאול, אחרי יום הכיפורים, לא הייתה איזו הוראה איך אפשר להעביר הלאה מידע? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יש נוהל, שנקרא נוהל סימן טוב, אגב. עוד מעט יבואו לפה אנשי הצבא ואני מניח שהם יתארו אותו. הם תיארו אותו בדיונים קודמים, היו כבר שניים או שלושה דיונים על החוק הזה. הם תיארו שיש נוהל כזה, רק שכפי שאמר פה בני, הפחד והחשש, בטח כשאתה מעלה דעה שהיא לא מקובלת, גוברים הרבה פעמים, בין אם הם גוברים על הרצון בכלל לדווח ולומר – כולם שותקים, למה אני צריך להסתבך. אני מזכיר לך שמסמך חומת יריחו הונח על שולחנו של ראש אמ"ן דאז, הרצי הלוי, לפני פרישתו כראש אמ"ן; הונח על שולחנו, זה מרץ 2018. 2019, 2020, 2021, 2022, 2023 – אנחנו בחמש וחצי שנים ולמרות שהכול היה כתוב והכול היה על השולחן, זה בכל זאת נגד את הקונספציה, כפי שהזכיר בני. בכל אופן, זה לא מתפקד בפועל. אנחנו ראינו את זה בוועדה הן על מחלקת איפכא מסתברא, שהיא אמורה לתת ממש הערכות או ניתוחים אחרים, והן על אנשים ספציפיים. אמרתי שהחוק הזה צריך להיקרא, ואני אשמח שזה אפילו זה יופיע בשם החוק, חוק הנגד, הנגדת והתצפיתניות. זה צריך להיות השם שלו. כמו האנדרטה שאבי ודרור עושים, אבל זו אנדרטה חיה. זה לא קורה בפועל, למרות שיש נוהל. אמר פה קצין מילואים ראשי שהוא בעצמו פעם אתגר את המערכת וכל מיני דברים מהסוג הזה. יכול להיות שזה קורה מפעם לפעם, אבל בדרך קבע ברור שזה לא קרה. אנחנו יודעים שבמקרה של ארי רוזנפלד זה לא קרה – לא רק שזה לא קרה, אחרי זה הוא זכה לצינוק. הזכרתם פה צינוק, אז הוא זכה לצינוק, אבל הוא זכה לצינוק בגלל שהוא ניסה להעביר, שומו שמיים, לאויב הראשי, ראש הממשלה. הדברים האלו צריכים להיפסק. לכן גם אם יש איזשהו נוהל, אנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית כדי שיהיה ברור והדברים יוסדרו. לפי דעתי, כל אדם שניסה להעביר ועדיין ראה שזה לא עובד, העביר למפקד שלו, הוא רואה שזה לא מקבל את היחס הראוי – הוא יכול להוציא, אין שום בעיה היום, יש מייל אדום, יש פקס אדום. יש כל מיני מערכות, אני לא אזכיר את השמות שלהן, שהמזכיר הצבאי חשוף להן ואפשר להודיע לו. הדברים האלו בסופו של דבר ישפרו מאוד את התהליך של קבלת ההחלטות בצה"ל וגם של הדיונים, הדיונים הרציניים. אני כל פעם שואל את איפכא מיסתברא: עשיתם דיונים? היה פה חבר הכנסת עידן רול שהיה שואל מפעם לפעם בוועדת חוץ וביטחון: היה דיון? איפכא מיסתברא אתגרו? מנזר השתקנים. זה צריך להיפסק. יש לנו ממש עוד כמה דקות לגלוי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> בגלל שאני ראיתי שהנושא פה הוא החוק הזה של מסירת מידע הלאה, רשמתי לעצמי. בשנתיים האחרונות בכל הסיפור של מסירת מידע או אי-מסירת מידע, היינו עדים לכל-כך הרבה מקרים שבאותו לילה לא התקשרו לראש הממשלה ולא יידעו אותו, שגם בתוך הצבא הם לא עדכנו אחד את השני, או שהמרגל הזה של 7 באוקטובר, גם זה עניין של מידע. הוא אסף מידע, מסר את המידע למישהו, אנחנו לא יודעים למי, הפכו אותו ללא נורמלי, דקה אחרי שהוא ידע לרגל פתאום הוא כבר לא בסדר. בזה שמאתרגים אותו, מסתירים אותו, מונעים מאיתנו מידע מה קרה ומי ומה. הזכרת את ארי רוזנפלד, הוא כן מסר מידע לראש הממשלה, אז אותו עצרו. ארי רוזנפלד. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> תעשו ועדת חקירה, אז אולי יהיה צדק. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> בכלל, איך שהתייחסו אליו בהשוואה למרגל, כשהוא לא היה צריך להיות שם בכלל. הפרקליטות הצבאית, מה שקורה שם זה שכל אחד מסתיר מה שהוא רוצה ומשחרר מה שהוא רוצה שגורם לנו לאיזה אסון של דעת קהל בין לאומית וכל אחד שומר על השני. בתחקירים שיצאו מצה"ל זה כאילו מוסרים לנו מידע, אבל זה כלום. הכול מטויח ומשובש ואנחנו לא יודעים מה נכון ומה לא נכון. אני אומרת לעצמי: מה קורה פה? מה קורה פה? איפה הסדר? אנחנו, האזרחים הקטנים, מסתכלים, ולמי נאמין? מה אמת ומה שקר? מה עושים? אני מרגישה כמו באח הגדול, שמנהל מלמעלה את העניינים או מלמטה, אני כבר לא יודעת אם זה מלמטה או מלמעלה, ומפעיל פה דברים, ואנחנו עיוורים. צריך באמת להוציא את הכול לאור ושנדע. אני לא חושבת שצריך רק להגיד: אתה אחראי, אתה אחראי. כן, גם עונש. גם עונש. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> לפחות. בואו נתחיל, בואו נתחיל. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> הילדים שלנו לא יחזרו אלינו, ולא יכול להיות שהם ילכו ויעשו – יש דם על הידיים. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> עמית, יש לי שאלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> אני רוצה להבין משהו בחוק הזה. הבת שלי הייתה סמל, העלו אותה בדרגה. איך היא אמורה להגיע לראש הממשלה? אם היא תגיע בהיררכיה למ"פ, למג"ד, לסמג"ד, לאלוף הפיקוד – זה ייעצר. איזו דרך תהיה לה להגיע, אתה יודע מה, לאלוף הפיקוד, לא לראש הממשלה? אין לה את הכלים האלה. אין לה את הטלפון האדום, אין לה את הפקס האדום, אין לה את המספר האדום. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יש שני אנשים שמופיעים בחוק, לשניהם יש שמות ושניהם ידועים גם בציבור: המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, אתה מכיר את השם שלו? << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> כן, שמעתי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> קוראים לו רומן גופמן. יש לו שם והוא מוכר. אותו דבר לגבי המזכיר הביטחוני שיש גם לשר הביטחון. קודם כול, השמות האלו מוזכרים – התפקידים האלו, השמות כמובן מתחלפים, מוזכרים בחוק ולכן יהיה אפשר לפנות אליהם, רק שצריך לפנות אליהם באמצעי מאובטח, כמובן. בזה אני חולק נמרצות על בני, לא יכול להיות שמידע סודי יגלוש, לא לעיתונים ולא לאנשים אחרים. הוא צריך להגיע רק בדרך מסוימת. לאנשי מודיעין זה מאוד קל, כי מערכות המודיעין ידועות להם והם יכולים להעביר גם היום מייל אדום למזכיר הצבאי. הם יכולים להעביר גם היום, פשוט זה לא קורה, כי אין חקיקה כזאת שגם מאבטחת אותם ולכן הם פוחדים, כמו שהוזכר כאן. כולם ראו מה קרה לארי רוזנפלד. אני יכול לומר לך שאני משוחח עם המון קצינים וברור שהפחד הזה ניכר. ברור שהפחד ניכר. זאת הערה חשובה ואני לוקח אותה לדיון החסוי. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> לא, אני רוצה להבין. יש חייל שרוצה להעביר את המידע - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אמרתי, קודם כול - - - << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> שמעתי את השם של האדם הזה. יש לו כוח להעביר מידע. לבת שלי אין מידע, אין לה כוח. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני מבין. אנחנו נמצא את הדרך. המטרה היא שבכל יחידה צה"לית תהיה נגישות. במודיעין זה קיים היום פיזית, זו לא בעיה. אתה צודק שלבת שלך התצפיתנית לא היה את הכלי הזה, להיכנס, לעשות ctrl מייל אדום ולשלוח. עוד שנייה נשמע את זה מאנשי הצבא. אז אנחנו נצטרך לדאוג לזה ואני אעלה את ההערה שלך בדיון החסוי, שכל חייל, כפי שמופיע בהצעת החוק כרגע, אכן יוכל להעביר את זה באופן ישיר לאנשים שמופיעים כאן, למזכיר הצבאי או למזכיר הביטחוני. נעשה את זה, אני רושם לפניי. אם יש עוד הערות, נציג משרד הביטחון, אתה רוצה להתייחס? זו אולי הזדמנות להתייחס לאנדרטה, אם תיקח את זה לטיפולך ותדבר עם אריה מועלם, אפילו שאתה לא בא מהתחום. אולי דברים אחרים, אם תרצו להתייחס, נציגי הממשלה, זה הזמן. << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. בנוגע לאנדרטה קיבלתי את הדברים ואני אציף את זה לגורמים הרלוונטיים. בכל הנוגע לגופו של עניין, באמת נחכה לדיון החסוי שיהיה כאן ולעמדת צה"ל ולאחריה נוכל לגבש את העמדה. בנימה אישית, אני באמת משתתף בצערכם. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> אתה יכול להחזיר לי את הילדה? << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נציגת המל"ל ונציגי משרד המשפטים. נציגת המל"ל, את רוצה להתייחס לחוק או לדברים שנאמרו? << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> לשכת ראש המל"ל אמרה לי למסור שאנחנו הגענו להקשיב לגופים הביטחוניים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> טוב. נציגי משרד המשפטים, לילך, את רוצה להתייחס לחוק? ההתייחסות הפומבית, אחר כך כמובן תהיה עוד התייחסות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> דבר ראשון, אני רוצה להביע את הכאב שלנו בלשמוע את הורי התצפיתניות. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> אנחנו לא צריכים שתשתתפו איתנו בכאב שלנו, תפסיקו עם זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עדיין, אני יודעת שאתם לא צריכים. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> אנחנו צריכים צעדים בפועל, אנחנו רוצים לראות צעדים. אל תשתתפו איתנו, אתם לא משתתפים. את הולכת לילדים שלך, מקלחת אותם, רואה אותם – את שוכחת מאיתנו. אנחנו עם החרא הזה 24/7. את רוצה לעזור לנו? פעולות בשטח, נקודה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הדברים נשמעו, אבי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לגמרי. אני עדיין מרגישה צורך, כי אנחנו חלק מעם ישראל והנושא הזה חשוב לנו מאוד. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> בדיבורים אנחנו שבעים. אנחנו רוצים לראות פעולות בשטח. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו לגמרי מבינים אתכם ואני עדיין רוצה - - - << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> לא, לא, לא, סליחה, יש לכם טעות מאוד יסודית. סליחה שאני מעיר את זה. אין לכם מושג מה זה הכאב ושגם לא יהיה לכם. שלא תכירו בכאב הזה. אני 24/7 לא חי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא מתיימרת להכיר את הכאב. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> תודה שהגעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא תודה שהגעתי. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> לא, לא, תודה שהגעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, בכל הכבוד. בכל הכבוד, לא תודה שהגעתי. בכל הכבוד. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> במשך שנתיים אני ישן כל יום בית העלמין. כל יום. שחס ושלום לא תגיעי לזה. אין לך מושג ושלא יהיה לך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לגמרי. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> כמו שאבי אומר, אנחנו רוצים שישמעו את הקול של הבנות שלנו, אנחנו רוצים שיתייחסו אליהן ואנחנו רוצים שייתנו לנו את הערך המוסף הזה. כמו שאמרתי, שיכירו בהן בעיטור, שיכירו באנדרטה שלנו. אנחנו צריכים לבקש את זה? אני חושב שהצבא צריך לקום ולהגיד: תנו להם. למה אני צריך להרים סלעים על הגב שלי? באמת סליחה שהתפרצנו, אין לכם מושג מה זה הכאב הזה ושלא יהיה לכם. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני יכולה להוסיף גם שיהיה תיקון, שהם ילמדו לקח מהמקרה הזה ושיהיה לנו פה משהו אחר מתוקן. לא יכול להיות שאנחנו נחזור למה שהיה והעולם כמנהגו ינהג. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אתה יודע, דבר אחד אני אגיד לך. הקצונה הזאת, הבכירה הזאת, לא רוצה שתניח לה את המראה מול העיניים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בני, רק שנייה. << אורח >> דרור אשרם: << אורח >> לא צריך אותם, תהיה להם המראה הזאת כל החיים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בני ודרור, שנייה. הדברים נשמעים והדברים כואבים, אני בטוח שגם ללילך. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> במרץ 2023, כשהרצי היה בכנסת, אני התרעתי לו שהולכת להיות מלחמה. שיתייחס לכתבה שפורסמה ב-2021 בישראל היום, כתבתי איך חמאס הולך לכבוש אותנו, להשמיד אותנו ולרצוח. אני כתבתי על זה פוסט אזהרה: תתכוננו למלחמה, והוא לא עשה כלום. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הינה, בשביל זה אנחנו כאן, כדי שישמע קולם של המזהירים והמתריעים, זאת מטרת החוק. תנו רק ללילך להשלים. הדברים ברורים מאוד ואני חושב שהחוויה שלנו גם כחברי כנסת בוועדת חוץ וביטחון, זאת החוויה שלי בכל אופן, שצריך לעבור ממילים למעשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם שלי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> עמית, זה לא רק הקול של המתריעים והמזהירים, זה הקול של הילדים שלנו, הדם שלהם שזועק. הם רוצים אמת, הם רוצים תיקון ושהמוות שלהם לא יהיה לשווא, ולא יהיה לשווא זה רק אם יהיה פה יותר טוב. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> העיר לי מנהל הוועדה שכדי שנעשה זאת ונהפוך דיבורים למעשים, בהקשר הזה זה חוק שנכתב אכן בדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, בדם בנותינו ונופלותינו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נכתב בדם, אבל עדיין צריך לחול בפועל, אז אנחנו רוצים להזדרז ולעבור לחסוי. רק לילך, נציגת משרד המשפטים, רצתה להתייחס. היא תשלים את ההתייחסות שלה, תנו לה להתייחס. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> דיברתי קודם על הפידבק של התצפיתניות, הייתי מבקש שכשאנחנו לא נהיה פה בדיון, להעלות את זה בפני הצבא שאותה תצפיתנית שמדווחת, בסופו של דבר שיסגרו את המעגל ויודיעו לה. שייתנו לה איזה פידבק מה קרה עם - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני רשמתי את כל ההערות שלכם, אבי, וזה יעלה. לילך, בבקשה, ואחרי לילך אנחנו סוגרים את הדיון, עוברים לחסוי ואחרי זה נפתח אותו שוב להצבעה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אביא בקצרה את העמדה שלנו ונקיים דיון בהרחבה בדיון החסוי, כי צריך לשמוע את עמדות גורמי הביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה חוק שנולד בדם נופלינו ונופלותינו, שיהיה ברור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> סליחה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני אמרתי למשפחות. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> אבל שלא יהיה לשווא. אנחנו לא רוצים עוד 7 באוקטובר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. חס וחלילה. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> זה בדיוק המקום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה החוק, זה הבסיס, שיהיה למי להודיע. שגם כשמגחיכים מישהו וגם כשמתעלמים ממישהו, וזה לא רק תצפיתניות, אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה במורל של העם, אף פעם לא אעשה את זה, אבל אני עדיין אומרת: שיהיה את האומץ לכל אחד ושכל אדם יידע שבעוד שהוא פועל לטובת המדינה וביטחון המדינה, יהיה לו למי לפנות ויהיה לו מי שיקשיב, זה הכול. << אורח >> אבי מרציאנו: << אורח >> בנוסף למה שהיא אומרת, כמו שיש מבקר בכל מקום, שאותו חייל שפונה ומדווח, שלא יבואו איתו בחשבון אחרי זה ויפגעו בו. זה מאוד חשוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. ברור. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, לכן ביקשתי גם שהוא לא צריך להודיע ושתהיה אפשרות ישירה, אולי אפילו אפשרות אנונימית. על כל זה נדבר בחסוי. המטרה היא לייצר דיון פתוח ושלא ההיררכיה, הדרגות וקולות הקידום ישפיעו על היכולת של אדם להתבטא ולייצר דיון אמיתי על הבעיות בשטח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם לא קונספציות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני ממש מבקש לתת ללילך להשלים, אנחנו צריכים לסגור את הדיון כדי שלא נישאר רק עם דיבורים, אבי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אתייחס ממש בקצרה. כפי שיושב-ראש הוועדה אמר בכנות, להצעת החוק יש היבט פרסונלי. ההיבט הפרסונלי נוגע לתיק תלוי ועומד שמתנהל בבית משפט בעבירות חמורות, כאשר הוועדה מביאה את עמדתה שהתיק הזה לא היה צריך להתנהל, שכתב אישום לא היה צריך להיות מוגש ושלמעשה האנשים שם חפים מפשע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני אומרת לך כפליליסטית, האמירה הזאת לא נכונה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אומרת את זה ליו"ר הוועדה. סליחה, חברת הכנסת גוטליב, יושב-ראש הוועדה התייחס לזה ממש מפורשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל אני חייבת לומר לכם בהקשר הזה, בגלל שאני עורכת דין פלילית, בכל הכבוד, אכן יש עניין, אם היה מדובר פה ביסוד עובדתי שמתיישב עם התנהלות הנגד בתיק הנגד בפלדשטיין והיה יוצא למפרע שאכן כל חיקוק הוא למפרע מקל וברור שהוא חל עליו, אבל זה לא מה שהציע פה היו"ר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוא הציע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, שנייה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוא הקריא את סעיף 3 להצעה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנתי, אבל ההתנהלות שמיוחסת לנגד לא מתיישבת עם מה שכתוב ביסוד העובדתי של המעשה ולמי אתה פונה. לכן זה להשחיר את החוק הזה כחוק פרסונלי וזה לא, כי תסתכלי מה כתוב כאן על הדיווח. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל חברת הכנסת גוטליב, לא היית בתחילת הישיבה ויושב-ראש הוועדה אמר מפורשות שסעיף 3 - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זו לא הישיבה הראשונה של הדיונים על החוק הזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תני לי להתייחס ונעבור לחסוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היו"ר צודק שהוא נותן פטור מאחריות פלילית לכל מי שמדווח באופן שבו כתוב בסעיף 2. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוב, יושב-ראש הוועדה אמר שהסעיף הזה נדרש - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 3 זה הפטור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי כדאי שתקשיבי לדיון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, 3 זה הפטור, סייג לאחריות פלילית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הפטור הוא בהתאם לסעיף 2, מה יש לכם? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לפי מה שיושב-ראש הוועדה אמר, הסעיף הזה נועד - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נולד, לא נועד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון, נולד. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> את יודעת, זו לא פעם ראשונה, בניגוד להרבה מקרים אחרים. זאת הטעות היסודית בהגדרה של הפרסונליות. טעה בזה בצורה נוראית השופט שטיין, לפי דעתי אחרי זה הוא הצטער על כך בשיחות שאני מכיר. טעה, פשוט טעה. כתב פסק דין שקשה להאמין בכלל על הגדרה פרסונלית. אין לזה אח ורע, לא בארצות הברית, לא בבריטניה, דברים מוזרים והזויים. בכל אופן, נולד. הכוונה היא שכשנולדת בעיה, אנחנו באים לפתור אותה בחוק. שמענו על הבעיה הזאת, אני לא מכיר את כל פרטי התיק הספציפי ואינני יודע לאן הוא ילך. אני כן יודע שאם אדם כמו ארי בא ומדווח, כמו שכידוע לך נמצא בסעיף 2, ואולי לזה מכוונת חברת הכנסת גוטליב, הוא עושה את זה באמצעי המודיעיני, כפי שזה יהיה מעכשיו הלאה. אני לא יודע אם זה ישפיע בכלל רטרו, לא דנתי בזה. רק אמרתי שהחוק הזה נולד בכך שגילינו שחייל רוצה להעביר מידע מציל חיים, במקרה הזה מציל חטופים. נולד ולא נועד, זה ההבדל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני שמחה שהיושב-ראש הבהיר את כוונתו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, כי זה לא חל עליו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא מה שנאמר בתחילת הישיבה ואני שמחה שזה לא יחול. אני באמת חושבת שהנושא של העברת מידע, בוודאי כשמדובר בתיק תלוי ועומד, הרצון להשפיע על תיק כזה הוא כמובן פסול ולכן אם הוועדה אומרת שזה לא רצונה ושאין שום כוונה, אנחנו נתייחס בהתאם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> גם אי-אפשר אחרת, איך אפשר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שיהיה ברור לכולם, בהצעת החוק שלו, בסעיף 2 היו"ר מתווה דרך מאוד סדורה, מאוד ברורה, ששומרת מצד אחד על החובה והזכות למסור מידע שנוגע לביטחון המדינה, מקום שבו מזלזלים בך או לא שומעים לך או מבטלים אותך, אבל זה לא לכל דכפין. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בכל המידע עצמו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היסוד העובדתי בתיקם של הנגד ופלדשטיין לא מתיישב עם המתווה שלך, ולכן החוק, בכל הכבוד, אומנם מלמד על מדיניות משפטית, מדיניות ציבורית, שאת זה הפרקליטות תצטרך לשקול במניין שיקוליה, אבל זה לא קשור לחוק הזה. תודה רבה, בואו נתקדם ונעביר אותו לקריאה ראשונה, לא? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן. לילך, עוד משפט? את רוצה לחדד? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו חושבים שההיבט הפרסונלי עדיין הופך את הצעת החוק הזאת, גם המניע הפרסונלי שדובר פה, לא לגבי הסיפור של התצפיתניות - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל זה לא מתיישב עם סעיף (ב), זה מה שהיא אומרת לך. זה לא יכול להתיישב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו נתייחס לזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני לא מכיר את התיק, אולי הוא עשה את זה במייל אדום, אני לא יודע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני קראתי את כתב האישום. כתב האישום נגד פלדשטיין והנגד מספר את היסוד העובדתי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, ברור - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בסדר, רגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה רגע, אז למה להגיד את זה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> רגע, אני ממש מבקש. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> - - - הופך את זה לפרסונלי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לילך, ההערה שלך הובנה. אני חידדתי ואת אומרת שטוב שחידדתי. אז הינה, טוב שחידדתי וחידדתי, והכול בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אגב, זה לא נאמר רק בדיון הזה, גם בדיונים קודמים שנעשו על הצעת החוק, כולל שהמציעים הביעו את עמדתם שהחוק הזה נועד - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נולד, נולד. אני מדייק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, בדיונים הקודמים הובאו גם בני המשפחה של הנגד. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, ברור, אנחנו לומדים מכל קייס. רוב החוקים בעולם, בכל הדמוקרטיות, בכל הפרלמנטים, רוב החוקים לדעתי, בוודאי הרבה חוקים, נולדים מבעיות במציאות. אני חבר כנסת שלוש שנים, לילך, אני מקבל פניות בהרבה דברים שנולדים מהשטח, אומרים לך: תתקן פה, תתקן פה. אגב, אני חייב לומר לך, אם תקראי גם את דוח אגרנט וגם את דוח וינוגרד, אני מציע לך לקרוא עד שנגמור בשנייה שלישית, את תגלי שהדיווחים בשטח שלא הובאו למעלה, גם ביום כיפור, שזו הייתה אחת ההערות של אגרנט, שלא לדבר על וינוגרד. את יודעת מה? בכל זאת אני אצטט פה רק אחד, שיהיה לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תחשוב מה היה על אלי זעירא, שהפסיק את התקשוב למצרים ואף אחד לא סיפר, כולם פחדו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן. מדוח וינוגרד: "חייל שהוא איש מקצוע או בעל ניסיון חייב להפעיל את שיפוטו ולהתריע בפני מפקדיו או הממונים עליו מחוץ לצבא אם לדעתו תוכנית או מהלך עלולים להיות שגויים באופן חמור. כללית, במלחמת לבנון מצאנו נטיית יתר מצד מפקדים ולוחמים ליישור קו ולהימנעות מפעולה ומצאנו מעט מקרים של עמידה ברורה ונחרצת של אדם על דעתו או של גילויי יוזמה התקפית ודבקות במשימה על פי רוח ההוראות." היה יותר יישור קו מאשר ניסיון להביא את הדעה של אחרים. אומר וינוגרד: "למרות זאת, דעות אלו הושמעו בדיוני צה"ל הפנימיים. למרות זאת לא הייתה תביעה של קצינים בכירים אלה להביא את השאלה לדיון מסודר או להכרעה, כמו שלא הייתה תביעה לפעול לגיוס מהיר של מילואים להשלמת פערים, לא הייתה יוזמה להצפה של הנושא בפני הדרג המדיני." אני מזכיר לך, כי זו הייתה מסקנה מאוד חשובה נגד חלוץ. אומר השופט וינוגרד: "אנו רואים תופעה זו בחומרה. היא פגעה בתרומה של הפיקוד העליון ושיקפה תרבות ארגונית פסולה. יש לצפות שחברים במטה הכללי או ברמות פיקוד גבוהות בגזרת מלחמה ישמיעו את דעתם, יעמדו עליה. הם לא השמיעו את דעתם, לא עמדו עליה, מצאו דרכים להשפיע על ההחלטות שמתקבלות, אף כאשר הם ממלאים בנאמנות ובנחישות את הפקודות שהם מקבלים." כל הדברים האלו לא קרו ולכן גם וינוגרד אומר שצריך לבדוק את המנגנונים ומכל ההמלצות שלו כאן, בסופו של דבר אחת מהם היא שצה"ל נמנע מיוזמות לאורך המלחמה. זה נתפס ככשל מערכתי, אין ממשק בין צמרת צה"ל לבין הדרג המדיני והבכירים וכו' וכו'. כך זה גם באגרנט. לכן אנחנו נחושים כשבאים אלינו קייסים מהמציאות, להפוך אותם לחוקים. זה א'-ב' של הפרלמנט, אני בטוח שזה לא זר לך. אנחנו עוברים לדיון החסוי בעוד חמש דקות. תודה רבה לכולם ותודה רבה לכם, דרור ואבי. כל מה שאנחנו עושים זה מכוחן של הבנות שלכם ונעשה לטוב בעזרת השם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:22. << סיום >>