פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 514 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, י"ט בכסלו התשפ"ו (09 בדצמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 4) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע והרחבת סמכויות), התשפ"ו–2025, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי עמית הלוי אריאל קלנר גלעד קריב עאידה תומא סלימאן מוזמנים: שר התקשורת שלמה קרעי איל זנדברג – עו"ד, ראש תחום משפט חוקתי, משרד המשפטים רבקה ליפשיץ – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ראיה אנגל – רפרנטית תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר ערן יוסף – עו"ד, סגן בכיר למשפט מינהלי, משרד הביטחון חן כהן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת שונית שחר – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת אשריאל מחלב – ראש אגף אקדמיה, תנועת "אם תרצו" משתתפים באמצעים מקוונים מימון שמילה – מנכ"ל משרד התקשורת יהונתן חדד – עו"ד, ממונה, עבירות מחשב, סייבר, משרד המשפטים נאור אושר – עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק עדן בן ארוש מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 4) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע והרחבת סמכויות), התשפ"ו–2025, פ/4626/25 כ/1158 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בוקר טוב. אנחנו עוסקים בהצעת החוק של חבר הכנסת אריאל קלנר וחבר הכנסת עמית הלוי שמוזגו בנושא מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה. היום יום שלישי, י"ט בכסלו, ה-9 בדצמבר 2025, כמעט 800 ימים מאז אותה שבת ארורה של טבח שמחת תורה. רן רואילי עדיין שם. אני מקווה שבאמת בימים הקרובים יצליחו לגרום לזה שהוא יבוא. הדיון הזה שאנחנו מתכוננים אליו לא מעט, קיימנו עליו הרבה מאוד דיונים, גם כאן בוועדה וגם פנימה אצלי, עובר שינויים בניסוח שלו וכדי שנגיע למצב שבו אנחנו מחוקקים חוק שבסופו של דבר גם הייעוץ המשפטי יעמוד מאחורינו, אנחנו ברשותכם נעשה עכשיו הפסקה של חצי שעה, נתכנס אצלי במשרד מספר אנשים, נתקן את הניסוח ונחזור לכאן. אני מתנצל בפני כל אלה שכן הגיעו בזמן אבל אני רוצה להציע הצעת חוק שכן תעבור את המשוכות שעומדות בפנינו. אם כן, נתכנס כאן בחזרה בשעה 09:30. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:01 ונתחדשה בשעה 10:56.) << הפסקה >> << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> מכובדיי, בוקר טוב. התכנסנו כאן בשעה 09:00 ודחינו את התחלת הדיון ואני מקווה שמטעמים טובים ונכונים. אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה. כבר אמרתי לכם בפתיחת הדיון שזה נושא שאנחנו דנים בו כבר מספר פעמים. בעבר גם אישרנו אותו כהוראת שעה ועכשיו הגישו חבר הכנסת אריאל קלנר וחבר הכנסת עמית הלוי הצעה חדשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא הגשנו את ההצעה הזאת. זאת לא ההצעה שהונחה כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אמרתי הנחתם הצעה חדשה. אתה לא חייב לתקן אותי. אנחנו ביום שלישי, י"ט בכסלו, ה-9 בדצמבר 2025. עם כל הלהט של דיונים, אני לא שוכח שאנחנו עוד מעט 800 ימים מאז אותה שבת ארורה של טבח שמחת תורה ורן גואילי לא איתנו. אני מקווה שלא נפרוץ לשום שלב ב' ולא נרוץ לשום עסקה נוספת לפני שרן יגיע. גם כך העסקה הזאת היא לא בדיוק משאת חיי. אבל לא בזה אנחנו דנים היום אלא בהצעת החוק. הצעת החוק המונחת כרגע על השולחן היא הצעת חוק שנוסחה מחדש בהמלצתי כיושב-ראש הוועדה. אחרי אין ספור דיונים עם המציעים ועם הייעוץ המשפטי לוועדה והייעוץ המשפטי לכנסת, ובעיקר, ולא פחות חשוב, עם שר התקשורת שהוא בעצם זה שאמור להוציא לפועל יחד עם הממשלה את הצעת החוק הזאת, הגעתי למסקנה שזה פשוט בלתי נמנע. האויב מבחינתי על הגדרות. אל ג'זירה, אל מיאדין ורשתות זרות נוספות משרדות. אנחנו יודעים שהשידורים האלה, גם בעת שהיא לא מלחמה ואין מצב חירום בעורף, עדיין גורמים להסתה. אנחנו רואים לא מעט פיגועים ואני מניח שיש כאן גם כמה מאיתנו שיכולים לספר באופן ישיר על אירועי רצח ופיגועים שקרו כתוצאה מהפעילות של גוף שידורים זר שפגע בביטחון המדינה. לכן חשבתי שנכון בחלק מההצעה שהוגשה על ידי חברי הכנסת עמית הלוי ואריאל קלנר לחזור יותר קרוב לנוסח ההצעה הקודמת שהייתה בתוקף עד לא מזמן כדי לממש אותה, כדי להריץ אותה כמה שיותר מהר, כדי שאם אפשר נצביע עליה היום, נאשר אותה היום ונאפשר לממשלה לקיים את המחויבות שלה ולעצור את העניין הזה לפני שהוא קורה. לקחתי בחשבון, עת ניסחתי יחד עם הייעוץ המשפטי את הצעת החוק הזאת, את הצורך להתחשב גם במה שנקרא חופש הביטוי, חופש העיתונות, שגם בו אני עושה כל מאמץ לא לפגוע, בטח לא בהצעת החוק הזאת. לכן הוגשה הצעת החוק הזאת. היא לא דומה ב-100 אחוזים להצעת חוק שהוגשה על ידי אריאל קלנר ועמית הלוי אבל זאת הצעת החוק שעומדת לדיון ועל הצעת החוק הזאת אני אשמח לשמוע את כל ההערות של כולם. בסופו של דבר נצטרך לקבל החלטות האם אנחנו ממשיכים עם הצעת החוק הזאת ומצביעים עליה או האם אנחנו מושכים את הצעת החוק של חברי הכנסת ונשארים ללא חוק. אנחנו נתחיל להקריא את הצעת החוק ונעבור על השינויים העיקריים שחלו בה. אני מבקש לא להפריע בזמן ההקראה. לאחר מכן אני אתן אפשרות לכל מי שרוצה להעיר. כדי להוריד את נושא התקציב מעל הפרק כי הוא היה משהו שעשוי היה להגביל את הצעת החוק הזאת, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד האוצר ומיד לאחר מכן נעבור להקראה. << אורח >> ראיה אנגל: << אורח >> אגף התקציבים, משרד האוצר. אני רוצה לעדכן את עמדת אגף התקציבים. לפי הנוסח הנוכחי יישום הסעיף דורש אישור ממשלה, ועדת השרים לעניין החוק או הממשלה עצמה, ולכן בעת יישום הסעיף הממשלה תידרש להביא החלטה ולהצביע על מקור ככל שההחלטה תהיה תקציבית. לאור האמור, הסעיף כפי שהוא כעת, בגלל שיש התניה של אישור הממשלה, אינו יוצא בפני עצמו לתקציבית. על אף מה שאמרתי עכשיו ככל שהנוסח ישתנה, כך שלא יידרש אישור של הממשלה ונצטרך לבחון מחדש אם מדובר בהצעה תקציבית או לא ולהכריע לאחר היוועצות עם גורמי הביטחון הרלוונטיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. לא היה שום שינוי בהקשר הזה בנוסח. << אורח >> ראיה אנגל: << אורח >> נכון. אנחנו מעדכנים את העמדה שלנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם בפעם הקודמת שדיברת היה כתוב "שוכנע ראש הממשלה כי התכנים, אישרה הממשלה". לא השתנה כלום. הנוסח לא השתנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא שינתה את ההתייחסות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין מה קורה כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא מסבירה לך מה קורה. << אורח >> ראיה אנגל: << אורח >> אני מסבירה. בפעם הקודמת, אנחנו לא היינו בדיונים המסווגים, ביקשו ממני להגיע ברגע האחרון ולהתייחס לאירוע הזה. לאחר היוועצות עם גורמי הביטחון הבנו מה העלות. עשינו בדיקה נוספת עם הייעוץ המשפטי שלנו, בחינה מאוד מאוד מעמיקה, אני יכולה להגיד לך שאלה היו דיונים של ימים, והחלטנו לעדכן את העמדה שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. אנחנו נתחיל להקריא. אני רוצה להסביר את לוח הזמנים. אנחנו נישאר כאן עד השעה 12:30 בהנחה שזה יספיק ואם זה לא יספיק, נתכנס כאן שוב בשעה 14:00 עד 15:45 כי אז מתחילה המליאה. ככל שנידרש, אני מקווה שלא, אנחנו נמשיך בדיונים. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה, התשפ"ו–2025 1. הגדרות בחוק זה – "אתר אינטרנט" – אתר אינטרנט, לרבות יישומון, שיש לציבור או לחלק ממנו אפשרות כניסה או גישה אליו, אף עם הכניסה או הגישה אליו דורשות שימוש בקוד או בסיסמה, בין בתשלום ובין בלא תשלום, בין שהשרת שהוא מאוחסן בו נמצא בישראל ובין שהוא נמצא מחוץ לישראל. "גורם אחראי" – כל אחד מאלה, לפי העניין: ספק תכנים, ספק גישה לאינטרנט, ספק שירות אחסון או בעלים של מקום כהגדרתו בחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, התשס"ה-2005. כאן יתווסף נוסח חדש: או גוף שפעילותו העיקרית הפצת תכנים משתמשים באמצעות האינטרנט. "גורמי ביטחון" – צבא הגנה לישראל, לרבות צנזור, שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים. ועדת השרים" – ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי. "חוק סמכויות באינטרנט" – חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט, התשע"ז-2017. "חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982. "מכשיר המשמש לאספקת תכנים" – מערכת, מנגנון, מכשיר, מיתקן, ציוד או אבזר אחרים שתכליתם העיקרית לשמש לאספקת תכנים, ובכלל זה לצילום, אחסון, הפקה או שידור של התכנים. לעניין זה לא יראו ציוד כמכשיר אם עיקר תכליתו לשימוש אישי. כאן ירד מהנוסח "קצה רט"ן". "מפקח " – מי שהוסמך לפי סעיף 11א(א) ו-(ב) לפקודת הטלגרף, או מי שמונה לפי סעיף 37יא לחוק התקשורת. "ספק גישה לאינטרנט" – כהגדרתו בסעיף 4ט(א) לחוק התקשורת. "ספק שירותי אחסון" – כהגדרתו בחוק סמכויות באינטרנט. "ספק תכנים" – כהגדרתו בסעיף 13ב לחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב-2012, אף אם אינו רשום במרשם כהגדרתו בסעיף האמור, ובכלל זה בעל רישיון לשידורים כהגדרתו בחוק התקשורת. "ערוץ" – רצף תוכני צפייה ושמע או רצף תוכני שמע המסופקים לפי סדר ומועדים שהוחלטו מראש. "ערוץ זר" – ערוץ שמתקיימים לגביו התנאים האלה: (1) הוא אינו מורשה לשידורים כהגדרתו בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990, הוא אינו ערוץ הכנסת כהגדרתו בחוק שידורי ערוץ הכנסת, התשס"ד-2003, והוא אינו ערוץ מערוצי הטלוויזיה המשודרים על ידי תאגיד השידור הישראלי כהגדרתו בחוק השידור הציבורי הישראלי, התשע"ד-2014. (2) עיקר תוכני צפייה ושמע של הערוץ אינם בשפה העברית. (3) עיקר הפעולות שהערוץ מבצע לשם הפקת תוכני צפייה ושמע אינן מתבצעות מישראל. "פקודת הטלגרף" – פקודת הטלגרף האלחוטי (נוסח חדש), התשל"ב-1972. "ציוד קצה רט"ן" – כהגדרתו בסעיף 5 לפקודת הטלגרף. "צנזור" – כמשמעותו בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945. "שידור" – מתן גישה לתוכני צפייה ושמע או לתוכני שמע, בזמן אמיתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עד כאן ההגדרות. למי יש הערות? "ציוד קצה רט"ן" צריך להופיע כאן? הורדנו אותו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ההגדרה מתייתרת. אני אסביר את שני התיקונים. הגדרה של גורם אחראי, כפי שנראה בהמשך, את הסמכות לגבי מה שמכונה שם קוד יו טיוב באתרי האינטרנט החיצוניים, הכנסנו את זה לתוך הסעיף הקיים של אתרי אינטרנט ולכן הרחבנו – כשנגיע לסעיף הזה נסביר איך עשינו את זה – את ההגדרה של גורם אחראי, הגדרה שרלוונטית למפעיל אתר אינטרנט, הרחבנו את זה כך שהיא חלה גם על מי שפעילותו היא הפצת תכני משתמשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הצלחתי להבין מה זה גוף שפעילותו העיקרית הפצת תכני משתמשים שהוא לא נכלל עד עכשיו בהגדרה של גורם אחראי. מה פשר ההרחבה כאן? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יו טיוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יו טיוב הוא לא ספק תכנים? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> החוק הנוכחי מתייחס אם זה אתר אינטרנט של אל ג'זירה, לצורך העניין. השינוי המוצע בפסקה שהוצעה בהצעת החוק מתייחס לאותם אתרים שנותנים במה למי שרוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה המעמד המשפטי של הוראה לגוף שמרכז פעילותו לא במדינת ישראל, התאגיד לא רשום במדינת ישראל? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> דנו בזה. ייתכנו קשיים יישומיים בדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש קשיים יישומיים ויש היבט משפטי. אני מבקש להבין את ההיבט המשפטי שמדינת ישראל שר התקשורת נותן הוראה לתאגיד אמריקאי להסיר תכנים. מה המשמעות של זה? האם זה חושף את מדינת ישראל לאיזשהן בעיות? האם זה גורם למדינת ישראל להיות בעלת יכולת לנקוט נגד התאגיד הזה צעדים? למשל, אם יש עובד של תאגיד יו טיוב בישראל, האם אפשר לנקוט נגדו צעדים? אם יש רכוש לתאגיד אמריקאי שהוא ספק תכנים והרכוש הזה נמצא כאן במדינת ישראל, האם אפשר להחרים את הציוד? האם אפשר למנוע כניסה מעובדים של גוגל? האם למתן ניתן לתת הוראה למנועי חיפוש על פי הצעת החוק הזאת? ישראל נותנת הוראה לגוגל להסיר את אתר אל ג'זירה מהחיפוש בעברית. בכל זאת אנחנו עושים כאן צעד חקיקתי. אני נגד לחוקק חוקים שיש קשיים ביישומם אבל לפחות שאנחנו נבין. אני יכול להבין גוף שפעילותו העיקרית הפצת תכני משתמשים באמצעות האינטרנט והוא מאוגד בישראל, ועיקר פעילותו בישראל. ישב כאן נציג משרד המשפטים ואמר שיש להם מערכת יחסים עם חלק גדול ממפיצי התכנים שמבוססת על בקשות. אולי החוק הזה עכשיו, בגלל שאנחנו הכנסנו את ההוראה הזאת וזה עובר ממישור של בקשות להוראת חוק, אנחנו נאבד את שיתוף הפעולה? הייתי שמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים שעוסק בנושא הזה של הפניות ליו טיוב ולגוגל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לנו את יוני ב-זום. נעלה אותו. << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >> שמעתי את השאלה לגבי יו טיוב. השאלה של חבר הכנסת לגבי הסנקציות, אם יוטלו סנקציות על תאגיד אמריקאי אם ייתפס ציוד. אלה דברים שאני לא ראיתי איזשהו מענה בנוסח של הצעת החוק לדברים האלה. זאת אומרת, הצעת החוק היא לתפוס ציוד של גוף שידורים זר, הכוונה של הערוץ הזר, ולא של חברה שלמעשה רק משדרת את המשתמשים ושם גם משודר הערוץ. כמו שאני לפחות מבין את הצעת החוק, זאת לא התכלית וזה לא מה שהיא מאפשרת אבל זה לא אומר שאין סמכויות אחרות. זה מפעיל שצריך לבחון אותו. עוד שאלה מעבר לכך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. בסעיף סמכויות המפקחים החוק נותן סמכויות למשל לתפיסת מכשירים המשמשים לאספקת תכני הערוץ הזר. על פניו זה לא רק חל על הערוץ הזר. זאת אומרת, עכשיו צריך לבוא, אחרי ההצעה הזאת, מכיוון שמרחיבים את סוגיית הגורם האחראי, צריך לבדוק מה המשמעות של סעיף 4 של סמכויות המפקחים על כל העניין. מפקח מוסמך לפקח על ביצוע חוק זה והוראות לפיו. הסמכויות לפי פקודת הטלגרף נוגעות לזה. אני רוצה להבין מה המשמעות כלפי עובדים וכלפי משרדים. אני מניח שלגוגל יש משרדים בישראל אבל אני פשוט לא יודע. אני די בור בעניין הזה ואתם הבקיאים. זאת הייתה שאלה אחת כי מרחיבים כאן את הנמענים, מעבר לערוץ עצמו גם לגורמים האלה וזאת הרחבה דרמטית על כל מנועי החיפוש, על כל פלטפורמות הצגת התכנים. דבר שני שאני רוצה לשאול והעליתי בשאלה זה אם מתוך הניסיון שלכם, מכיוון שחלק מהיכולת שלכם היום להביא להורדת תכנים מסוכנים מרשת האינטרנט מבוססת על הדיאלוג שלכם עם אותם גורמים בינלאומיים ולא על מתן פקודה. האם ההוראה הזאת לא פוגעת בכם? כי עכשיו בעצם כאשר יש חוק, אתם צריכים להתכנס למרחב הפורמלי של מתן הוראה. אי אפשר שהחוק יאמר לכם לפעול בדרך אחת ואתם תחליטו שאתם לא עובדים על פי החוק. אתם עדיין עובדים במרחבי ההסכמה. המחוקק אמר לכם שאתם צריכים לתת הוראה על פי הפקודה הזאת. דרך אגב, יכול להיות שכתוצאה ממה שקורה כאן, תכנים שהתכנסו תחת ערוץ זר, כדי לפנות ליו טיוב להוריד אותם אתם היום צריכים לעבור דרך בית משפט ועד היום יכולתם לגבי סרטון בעייתי של אל ג'זירה להרים טלפון ליו טיוב ולומר להם תורידו אותו כי זה מראה איך פוגעים בחיילי צה"ל. אני חושב שבעקבות ההרחבה הזאת שלא הייתה בדיונים הקודמים חייבת להיות איזושהי בדיקה שלכם בזמן הקרוב כדי שלא יצא שכרנו בהפסדו, בשני ההיבטים. מה הסמכויות שלכם, כי אלה לא סמכויות וולונטריות. אם זה מה שנקבע, אתם צריכים לעשות את זה. הדבר השני הוא מה זה יגרום לכם ביחסים שלכם עם מנגישי התוכן הגדולים כמו גוגל, יו טיוב, ואני מניח שזה נכון לרשת איקס ולפייסבוק. << אורח >> יהונתן חדד: << אורח >> זאת שאלה באמת טובה, משמעותית. נכון, אנחנו למעשה עובדים בערוץ הוולונטרי וכך מצליחים במקרים רבים להשיג מהחברות הסרה של התוכן תוך שיתוף פעולה ובערוץ הוולונטרי. זה נכון. החשש הזה שאם אנחנו עכשיו באיזשהו צו שלמעשה מאלץ אותם להוריד ערוץ תקשורת זר שהוא ערוץ שאצלם הוא משמעותי, מספק אצלם נפח גדול, מה שנקרא סוג של לקוח גדול אצלם, איך זה למעשה ישפיע על היחס ועל שיתוף הפעולה – זה משהו שבאמת מעסיק אותנו. כמו שאני הבנתי, זה מסר גם שר התקשורת וגם אני הבנתי שקורה, שככל שיהיה את המסלול השיפוטי וזה יהיה בצו שיפוטי לחסום את השידורים של הערוץ בישראל, את השידור החי של הערוץ בישראל, זה משהו שהם יכבדו ולא יפגע בשיתוף הפעולה ככל שבאמת נלך במסלול הזה. לגבי חסימת השידורים באזור, אני לא יודע. זה כבר משהו שהוא יותר מורכב כאשר אנחנו מדברים על יהודה ושומרון ועזה לעומת ישראל. בישראל זה יותר קל וכאן, ככל שאנחנו הולכים במסלול הזה ועם צו שיפוטי, תהיה הבנה וזה לא יפגע בפעילות שלנו. אני רואה את החוק הזה כלא מגביל את הסמכות ואת היכולת שלנו לפנות ליו טיוב גם בבקשות קונקרטיות. זאת אומרת, אם יש עכשיו תוכן חוץ מאל ג'זירה, שזה מכוח חוק, אם עכשיו חמאס פותח ערוץ, אנחנו גם יכולים לפעול בערוץ הוולונטרי ולומר להם שיסירו את הערוץ הזה של חמאס כי זה ערוץ שמשמש ארגון טרור. אני חושב שככל שאנחנו נשארים במסגרת הזאת, אנחנו נוכל לזכות לשיתוף הפעולה. שוב, המסגרת הזאת- כפי שאני הבנתי וזה גם מה ששר התקשורת אמר - היא שאנחנו במסגרת של צו שיפוטי וחסימת השידור החי בישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא הצו השיפוטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, בהמשך לשאלות של חבר הכנסת קריב. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה היא המחלקה שמומחית לעניין ופועלת ביום יום מול אותם גופים שכרגע שינוי ההגדרה מנסה ללכוד במסגרת החוק. אני מזכיר שגם בעבר מנהל המחלקה, ד"ר חיים ויסמונסקי, הופיע בפני הוועדה וגם קיים שיחות עם יושב-הראש והסביר את העניין. יש כאן מורכבות שאני לא יודע להשיב עליה על רגל אחת לגבי השינוי הזה. מורכבות אחת מבחינת התחולה, את מי תופסים בהקשר הזה. שנית, מה באמת תהיה ההשפעה ועל זה דובר והכול מופיע בפרוטוקולים, מה היכולת לאכוף - אם אני זוכר את ההסבר שניתן – צו כזה על גוף שלא יסכים לשתף פעולה. זה דורש פעולה במדינה שבה הוא מתאגד, אני מקווה שאני מדייק בזה, זה כנראה מחייב איזו פעולה דרך בתי משפט באותן מדינות. שוב, אני מקווה שאני מדייק בפרוצדורה. מדובר בהליך שהוא לא סתם פנימי כאן אלא יש לזה משמעויות וגם היישום המשפטי הוא לא פשוט ויכולות להיות לזה גם משמעויות ביחסים – וזה כבר לא עניין משפטי – מול אותן חברות והפעילות שלהן בישראל. זה לא עניין קל ערך ופשוט. המורכבות נדונה בוועדה הזאת אגב חקיקת החוק שפקע והדברים עדיין נכונים. יוני עמד על המורכבות. הוא ציין עכשיו שחברה מסוימת כנראה באיזשהו שיחה הביעה – לפי מה ששמענו עכשיו ביחד – איזו נכונות למלא את התו הזה אבל יש עוד חברות ואין לי תשובות טובות ומלאות לזה. זה דבר מורכב. ככל שרוצים להרחיב מעבר לחוק שפקע ולהוסיף דברים שהם מאוד משמעותיים, זה לא עניין טכני קטן, כדאי באמת לחשוב ולבחון את זה. כרגע, אם זה לא חיוני אולי עדיף לשים את זה בצד או לבחון את המשמעויות של זה. << אורח >> נאור אושר: << אורח >> המשרד לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אתה רוצה להוסיף את המשטרה, אני אעשה את זה. אל תדאג.. אנחנו נוסיף את המשטרה. זאת גם הייתה הצעת המציעים. המשטרה אמרה שהיא לא רוצה ואני חושב שהיא לא חייבת. אם יש לה מה לומר ואם היא חושבת שכן צריך לעשות, אני חושב שהיא צריכה להופיע בתוך גורמי הביטחון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו בסעיף ההגדרות אבל צריך לחזור לעניין הזה כשנגיע לסעיף 2(א)(4), בתוך המכלול של סעיף הסמכות האופרטיבית, שם בעצם זה מתחדד מה בדיוק המשמעות של ההגדרה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כאשר חבר הכנסת קריב התחיל לומר את הדברים ראיתי לאן זה הולך וזה בסדר. זה חלק מההשפעה של ההגדרות על אותו סעיף. אני מקבל את זה וזה בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתייחס אחר כך עת נעבור להקראה ואני אבקש להתייחס לכל הפרוצדורה וכולי אבל בשורה התחתונה אומר שכרגע לא נמצאים כאן נציגי המשטרה וככל שאדוני מתכוון להוסיף לנוסח היום, אני מבקש לקבל את התייחסות המשטרה. יש הוראה אחרת מכפי שמציעים המציעים. אולי בגלל שהיא יותר מצומצמת, הם יסכימו אבל כדאי שנשמע את התייחסות נציגי המשטרה. בכלל כרגע יש מצב קצת מוזר של צמצום משתתפים. הדבר השני שאני רוצה לשאול לגביו. אני לא הצלחתי למה מחקנו את סעיף קצה רט"ן. נראה שזה לא נדרש? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא. דווקא בעקבות הערות שלך בדיון הקודם. מאחר וכרגע הגדרה של מכשיר המשמש לאספקת תכנים – אחר כך נגיע לסעיף של סמכות התפיסה, איזה ציוד אפשר למצוא. כרגע הוחרג רק צידו קצה רט"ן אבל מאחר ועלה החשש שמא יפרשו את הסעיף כאילו הוא נותן סמכות גם לקחת ציוד קצה של אנשים שאינו רט"ן, צלחת לוויין, טלוויזיה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שאני מנסה להבין. צלחת לוויין היא לא ציוד. אני לא בקיא למרות שאני בוגר 8200. מה נכנס בהגדרה של ציוד רט"ן? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ציוד רט"ן זה סלולרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלפון נייד. הבנתי. אם כך, אנחנו בעצם מרחיבים כאן את ההגדרה של ציוד לשימוש אישי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד הערות לסעיף ההגדרות? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כשאתה אומר טלפון סלולרי, זאת אומרת שאפשר להפקיע טלפון סלולרי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את כל הציוד. זה כולל רט"ן. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בנוסח הקודם הוחרג רק הסלולרי ואנחנו אומרים שזה יהיה כל הציוד שהוא לשימוש אישי גם אם הוא לא סלולרי. זאת אומרת, אי אפשר לתפוס את הטלוויזיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפשר להמשיך בהקראה. סעיף 2. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> 2. מניעת פגיעה בביטחון המדינה מגוף שידורים זר (א) שוכנע ראש הממשלה כי התכנים המשודרים בערוץ זר המשדר בישראל פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה, רשאי שר התקשורת, בהסכמת ראש הממשלה ובאישור ועדת השרים או הממשלה, להורות על אחד או יותר מאלה: (1) להורות לספק תכנים על הפסקת שידור של ערוץ כאמור. (2) להורות על סגירת משרדי ערוץ כאמור הנמצאים בשטח ישראל. (3) להורות על תפיסת מכשיר המשמש לאספקת תוכני הערוץ הזר, ובלבד שלא תבוצע חדירה לציוד קצה רט"ן שנתפס בהתאם להוראה כאמור. (4) להורות לגורם האחראי על הסרת אתר האינטרנט של ערוץ כאמור, אם השרת שעליו אתר האינטרנט מאוחסן נמצא בישראל או הוא בשליטת אדם הנמצא בישראל או בשליטת תאגיד הרשום בישראל, או להורות על הגבלת גישה לאתר האינטרנט של ערוץ כאמור. כאן יש שינוי: אם הוא גוף שפעילותו העיקרית הפצת תכנים משתמשים באמצעות האינטרנט, להורות על הגבלת הגשה לשידור הערוץ הזר באמצעותו. (5) לפנות לשר הביטחון בבקשה שיורה על ביצוע פעולות טכנולוגיות שבסמכותו לפי כל דין למניעת קליטה ישירה של שידורי הערוץ הזר באמצעות לוויין בכל שטח ישראל ויהודה והשומרון ובלבד שימנע שידורים של ערוץ אחר. (ב) הוראה כאמור בסעיף קטן (א) לא תינתן אלא לאחר שתוצג לפני ראש הממשלה ושר התקשורת חוות דעת מקצועית אחת לפחות מגורמי הביטחון, לרבות בדבר התשתית העובדתית לעניין פגיעה ממשית בביטחון המדינה, ולאחר שכל גורמי הביטחון התבקשו לתת חוות דעת כזו, ובלבד שטרם אישורה של ועדת השרים או הממשלה, לפי החלטת ראש הממשלה, יוצגו בפניה כלל חוות הדעת בעל פה או בכתב מטעם גורמי הביטחון שהתבקשו לחוות דעתם כאמור, לרבות לתשתית העובדתית לשם מתן ההוראה בשל פגיעה ממשית בביטחון המדינה. אין באי-הצגת חוות דעת של גורם ביטחון כאמור כדי לעכב את אישור ההחלטה, ובלבד שהממשלה או ועדת השרים שוכנעה שהובאה בפניה התשתית העובדתית הנדרשת. (ג) הוראה כאמור בסעיף קטן (א) תגבר על היתר או הוראה אחרת שניתנו לפני תחילתה. (ד) הוראה כאמור בסעיף קטן (א) תיכנס לתוקפה עם מסירתה למי שהיא חלה עליו. ההוראה תפורסם ברשומות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 2. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני לא כל כך מצליח להבין את סעיף (5). אני מבין שסעיף (5), המטרה שלו היא להתגבר או לרפא את הבעיה של ההיבט התקציבי. נכון? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא רק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ממש לא. אמרנו שאין בעיה תקציבית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם כן, אני רוצה להבין כי אני חושב שהנוסח כאן הוא נוסח שיש בו סרבל מסוים. לגבי העניין של שר הביטחון, אני רוצה להבין האם זה רק שר הביטחון. זאת אומרת, שלא ניפול בין הכיסאות ואחר כך יבואו ויאמרו לנו מהייעוץ המשפטי שבתוך ישראל הקטנה לשר הביטחון אין סמכות. יש כאן את הנושא הזה של בלבד שלא ימנע שידורים של ערוץ אחר והשאלה היא על מה אנחנו מדברים, איזה ערוץ אחר, מי זה הערוץ האחר ואם אנחנו כאן נכנסים לכל איזו פגיעה קטנטנה באיזה שידור של משהו ומכאן הסתה פרועה. הנוסח כאן קצת לא ברור לי ואני אשמח להבהרה. אגב, מה זה לפנות לשר הביטחון? מנחים את שר הביטחון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> שר התקשורת לא יודע להנחות את שר הביטחון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הממשלה. ראש הממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם אני רוצה להתייחס. אני חייב לומר שאנחנו דיברנו על זה שכל סעיף 2 מתייחס גם ליהודה ושומרון. אני מניח שכבודו לא מתנגד לעניין הזה. הרי לא יעלה על הדעת – אגב, כמו שהם עשו – שעברו מכביש מספר 1 לעיסאוויה. אין לזה שום משמעות מבחינת הרלוונטיות של המציאות, של החוק עצמו. לכן דיברנו על זה ובנוסח שהוגש לוועדה על ידינו מופיע: "שוכנע ראש הממשלה שהתכנים המשודרים בערוץ זר המשדר בישראל או באזור". לכן דרשנו גם בהגדרות להוסיף "באזור" כמקובל בחוקים אחרים וגם כאן. אחרת אנחנו עושים צחוק מעצמנו, צחוק מהכנסת ובעיקר צחוק מהביטחון של אזרחי המדינה. דבר שני, לגבי הסעיף שהזכיר כאן חבר הכנסת קלנר. אנחנו ביקשנו שתהיה הממשלה. נזכיר כאן עידו שלא מקובל או לא בסדר התקין ששר התקשורת ינחה אחרים למרות שזה מה שהחוק אומר, אבל אני מניח שזה בניגוד לפעילות הממשלתית הרגילה ולסדרי העבודה של הממשלה. לכן אמרנו שזאת תהיה הממשלה – אפשר לנסח את זה בסעיף הקטן בעצמו – וברור שאין הכוונה רק את שר הביטחון. המערכת היא מורכבת, המערכת משתנה ואנחנו רוצים בחוק. אנחנו עכשיו בחקיקה ולא רשות מבצעת. לכן ביקשנו, וזה היה נוסח - בכל אופן על פי הדיון שהיה - שהממשלה תנחה את שרי הממשלה שיורו על ביצוע פעולות בגופי הממשלה. בנוסח שאנחנו הצענו כתוב: "על ביצוע פעולות טכנולוגיות, הנדסיות ואחרות לגבי פלטפורמות הערוץ הזר – השתמשנו בנוסח הזה מהחוק האמריקאי – ויכולת העברת השידורים שלו לישראל ולאזור, זאת לשם מניעת קליטה, גישה, שידור, הפצה, תמסורת של שידורי הערוץ הזר כאמור בכל אמצעי התקשורת לרבות חסימת תדרים". אני לא נכנס כאן לכל הפרטים הטכנולוגיים שאמר כאן מימון שמילה ואחרים אבל המטרה היא שכאשר מדובר בגוף שתמך בטרור, למנוע את כל האמצעים. מה שיש כאן זה חור וזה לא חוק. זה חור. זה לא חוק. החוקים המחוררים, זה מה שהיה לנו. כל הדיווחים שהיו כאן של גורמי הביטחון, זה היה אחרי חוק קיים. לקחו את המצלמות לאיזה משרד אבל הטנקים של צה"ל המשיכו לחטוף אותה ב-RPG כפול או את המטען במקום הנכון לפי מה שאל ג'זירה טיווחו אותם וכולל גם אזרחים במזרח ירושלים. זה לגבי סעיף (6). לגבי דברים אחרים שהוקראו, אני יכול אחר כך לומר אבל אם אתה רוצה, אני אומר עכשיו. סעיף (5) זה אותו הדבר. כמובן מדברים גם על פעילות באזור ולא רק בשטח הקו הירוק או בשטח מדינת ישראל. ההערה העיקרית שלי לסעיף (6) וגם אתה הגדרת אותה בדיונים הקודמים כחור המרכזי שצריך לסגור אותו. זה מדבר על השופט, למה תמיכה בטרור זה פחות מאלימות בספורט או דברים כאלה ולגבי סנקציות מינהליות אבל לגבי הדבר הזה לפחות, זה צריך להיות כל גופי הממשלה ולא רק שר הביטחון, כל השרים הרלוונטיים ולא רק באמצעות לוויין אלא בכל דרך ולא רק ובלבד שלא יימנע כי כמו שאמר חבר הכנסת קלנר זה אירוע שיינתן לשיעורים ואחר כך בעצם החוק הופך להיות חוק ריק. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כמה דברים. קודם כל, אין לי בעיה לשנות את זה ולומר שהממשלה תנחה את שר הביטחון ולא שר התקשורת יפנה לשר הביטחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים להנחות את השרים הרלוונטיים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כפי שהוצע על ידי חבר הכנסת הלוי, הוא כולל היבטים שאני לא יודע להגיד מה המשמעויות שלהם. הוא צריך בחינה יותר מעמיקה. אני היום לא יכול לחתום על חוק שכתובים בו דברים כאלה. אני לא יודע מי הגופים האחרים, אני לא יודע מה הסמכויות, אני לא יודע מה זאת סמכויות הנדסיות והאם לפרק למישהו אנטנה מהבית זאת סמכות הנדסית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פרסומת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בחקיקה אמריקאית יש כל מיני מונחים. אני לא בטוח שהם מתאימים לחקיקה הישראלית. אני לא יודע מה זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נדון בזה ברצינות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. בואו נקשיב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אומר שהוא לא יודע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא לא יודע. הוא אומר שהוא לא יודע. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני גם אומר שיש גורמי מקצוע במשרד התקשורת שהיינו בקשר איתם ועוד לא הצלחנו לפרק את הדבר הזה. היום נוסח כזה לא אומר מבחינתי שום דבר. אם רוצים לחכות עם החקיקה עוד כדי שנבחן את המשמעויות ונראה, בסדר, אבל אם רוצים לאשר היום – אני לא רואה איך אפשר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם מחר תהיה איזושהי פעילות הם יכולים לטעון על פי הרבה מאוד לקונות שיש כאן בתוך החקיקה הזאת - - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> איזה פעולות נוספות הגופים האחרים יכולים לעשות? אתם יכולים לתת לי דוגמה? אנחנו יודעים מה צה"ל יודע לעשות אבל אני לא יודע איזה דברים גופים אחרים יודעים לעשות ומה הם עושים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שיבוש התדרים, נדבר על זה. קודם כל, אין היום סמכויות למשרד התקשורת לעשות את זה באזור. לכן אנחנו רוצים שזה יחול באזור, כיוון שאין שום משמעות מעשית וממשית מבחינת תדרים בין ירושלים אחרי קניון ממילא או לפני. אין לזה משמעות. יש שיבוש תדרים. המון גופים רלוונטיים, אם אתה מציב באמצע אזור מסוים, בטח בתוך הקו הירוק, יש המון גופים שרלוונטיים לזה. לא שר הביטחון ולא צה"ל אלא המון גופים רלוונטיים לזה. רלוונטית לזה המשטרה, כדי שהיא תוכל להציב. אני מדבר איתך על דברים אחרים שאומרים שאני חי פה, הנה, היינו פה, בחוק אונר"א. היה כפר עקד, אתה מכיר את זה, משרד החינוך רצה להיכנס ויש לו סמכות אבל הוא אומר שהוא לא נכנס כי צריך ששר הביטחון ינחה את הצבא להקצות לנו גדוד, צריך שהשר לביטחון לאומי ייתן הנחיה כיוון שגם שוטרים צריכים להיכנס לשם כי מג"ב זה אצלו. היינו כאן בדיון על כך. לכן אני אומר שאנחנו בסך הכול רוצים בחוק, כמו שאמר חבר הכנסת קלנר, לא להותיר לקונה. אתה אומר שיש נוסח מסוים ואתה לא יודע מה זה תדרים. בסדר, אפשר להזמין לכאן שוב את שמילה. אני רק אומר שברור לגמרי שבנושא הזה זה לא עניין של צה"ל. שר הביטחון מופקד בחוק יסוד: הצבא על צה"ל. הרמטכ"ל כפוף אליו. זה ברור לגמרי שזה לא עניין של צה"ל. לכן צריך כאן גם פעילות של שר התקשורת, צריך פה גם פעילות של משרדים אחרים שיידרשו ואני לא אמרתי מי הם. אמרתי הגופים הרלוונטיים, בשכל טוב, הממשלה תחליט איזה גופים רלוונטיים למניעת הפלטפורמה. אם נניח אתה רוצה להציב משדר לשיבוש תדרים, אתה צריך כבר שלושה משרדים. הזכרתי כאן שלושה דברים שבוודאי שהם רלוונטיים – גם תקשורת, גם משטרה, גם צבא. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם רוצים שהמשטרה תבצע משהו, צריך לבדוק אם היא בכלל יודעת ויכולה לעשות את זה. צריך לשמוע את העמדה שלה. יכול להיות שאפשר אבל אני לא יודע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למה לא לאפשר לממשלה לפעול מול הגופים הרלוונטיים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה ברורה אבל אין לו תשובה. אתה לא מבין? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם אין לו תשובה, מה אנחנו מחוקקים? אנחנו אומרים שהוא יעשה את העבודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קלנר, אני כאן כדי להעביר את החוק ולא כדי לעצור אותו. אם אין מספיק תשובות ולכן זה לא מוצא חן, עוצרים ולהתראות בעוד חודש. לא קרה כלום, ניתן לכל הגורמים להביא לנו את התשובות. אני לא רץ לשום מקום. אני רוצה שיהיה חוק. אם לכם החוק לא מתאים, אתם המציעים, לא יהיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא לנו. לציבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אי אפשר כל הזמן לצייר את הציבור. אתה מייצג כאן את הציבור, אז זה אתה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם הוא היה נותן תשובה, היינו מתייחסים בענייניות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אין לו תשובה והוא אומר לך את זה בכנות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שבחקיקה ובכל פרלמנט, אנחנו לא הרשות המבצעת, זה מה שאומר חבר הכנסת קלנר וזאת אמירה חשובה. אנחנו לא נכנסים לשאלה אם יהיו שני שוטרים או שלושה אנשי תקשורת. אנחנו אומרים שהממשלה תהיה רשאית בסוגייה שנדרשת לחקיקה ראשית והיא תנחה את השרים הרלוונטיים לפעול לחסימת הפלטפורמות. אם זה לא מובן למישהו כאן, יש לנו בעיה. אני לא יום ראשון בכנסת צביקה וזה מה שאמרנו . אנחנו לא רשות מבצעת, אל תכניס אותנו להיות עכשיו אנשי התקשורת או אנשי המשטרה או אנשי הצבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא ביקשתי ממך להיכנס לשם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מה שקלנר אומר. הוא אומר שאנחנו נותנים בחקיקה ראשית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אמרתי שניתן לממשלה את הכלים. אם שר התקשורת רלוונטי - שר התקשורת, אם שר החקלאות רלוונטי – שר החקלאות. לא מעניין אותי מי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. תודה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כשנותנים סמכות, היא צריכה להיות מפורשת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הסמכות מפורשת. מי יבצע אותה, זאת החלטה של גורמי מקצוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נניח שיבוא משרד התקשורת ויאמר לעידו שזה סוג משדר מסוים. אתה תשים את זה בנוסח החוק? מי מוסיף בנוסח החוק? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמדתכם ברורה. הכול ברור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כאשר הממשלה יוצאת למלחמה, היא אומרת שזה עם טנקים או עם מטוסים או עם משהו אחר? צה"ל פועל בהתאם למה שיש לו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זאת אומרת שצה"ל יהיה זה שנלחם ולא גוף שהממשלה תחליט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הגוף הרלוונטי שאמון במשרדי הממשלה. הגופים הרלוונטיים. אם אתה רוצה שאני אכתוב את כל המשרדים, אני אכתוב. משרד הביטחון, משרד התקשורת, משרד לביטחון לאומי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> שיהיה ברור מה הסעיף אומר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסעיף אומר שכל המשרדים הרלוונטיים לחסימת הפלטפורמות הרלוונטיות. אם אתה רוצה לכתוב כי אתה חושב שזה קדוש לכתוב את כל משרדי הממשלה, אני חושב שלא. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה לא קדוש לכתוב את כל משרדי הממשלה. אני רוצה להבין באילו סמכויות אנחנו מדברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסמכויות שיש היום. סמכויות למנוע פלטפורמות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סימן השאלה ברור. תודה. בואו נתקדם. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי איו"ש. אני מחלק את הדברים לשניים. הסעיפים הקיימים בחוק הבנתי שהם כבר בצו אלוף. בדרך כלל זאת הדרך בחקיקה. לגבי הפסקה החמישית כאשר כאן כן נוסף יהודה ושומרון, כאן עמדת משרד הביטחון היא שגם זה צריך בצו אלוף ואולי הוא יציג אותה בעצמו. אני רואה את זה קצת אחרת כי זאת סמכות שהיא פחות סמכות שלטונית ויותר סמכות של הפעלת אמצעים צבאיים. אני פחות רואה עם זה קושי אבל נשמע את משרד הביטחון. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> מבחינת הפרוצדורה. הנוסח שקיבלנו מלכתחילה דיבר על הנחיה של הגופים, ששר התקשורת מנחה את הגופים ולכן התנגדנו וביקשנו ששר הביטחון יהיה בתהליך. אם מדובר בשר התקשורת, המונח הוא פנייה. אם זאת תהיה הממשלה, אין לנו בעיה שהנוסח ישתנה להנחיה. זה לגבי הפתיח של האירוע. לגבי האזור, אני מתייחס למה שאמר חבר הכנסת הלוי. הנוהג הוא הפוך ממה שנאמר. הדין הישראלי באזור מתבצע בצווי אלוף ולא בחקיקה ראשית של הכנסת. כך היה בחוק המקורי. זה רלוונטי גם לסעיפים שהועתקו ולהבנתי גם להסדר כאן. לגבי מה נעשה קודם, מתקנים אותי כאן שזה לא היה בדיוק בצו אלוף של החלת הדין אלא בצווים אחרים. אני לא בקיא בפרטים ואם תרצו יהיה אפשר להשלים את זה אחר כך. כן נעשה שימוש בהסדר הקודם באיו"ש באמצעות כלים של מפקד האזור שלטעמנו רלוונטי. הערה אחרונה למה שנאמר לגבי המשטרה. אני מזכיר שהיינו באירוע הזה גם בחקיקה של החוק המקורי. אין לנו התנגדות שתהיה חוות דעת של המשטרה אבל כיוון שבסופו של דבר ניתן יהיה להפעיל את כל התהליך הזה על בסיס חוות דעת אחת, האחת הזאת צריכה להיות של גוף ביטחוני במובן הקלאסי של הדברים ולטעמי לא של המשטרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להעיר על זה. אנחנו כבר באין ספור דיונים בנושא הזה בוועדת חינוך. עמדת הממשלה כפי שהוצגה, לפחות בוועדת חינוך בחוקים אחרים – למרות שזה היה הנוהג וצודק ערן שזה היה הנוהג עד עכשיו במשך הרבה מאוד שנים ואגב, לא בכל החוקים אלא יש חוקים שחלים ביהודה ושומרון גם בחקיקה ראשית כמו מיסים ואחרים. אנחנו הרי לא מדברים כאן על מעמד השטח. אנחנו מדברים על פעולה - אני לא יודע מה עמדת שר התקשורת ולא שאלתי אותו אבל הממשלה הזאת באופן כללי בדיונים אחרים בהם היינו, בחוק העתיקות ובחוקים אחרים, מחוקקת גם ביהודה ושומרון ולא דרך צו אלוף. לכן אני חושב שראוי שיהיה גם כאן. אני אומר לך שיש לנו ניסיון רע גם לגבי ממ"דים וגם דברים אחרים עם צווי אלופים שחיכו חודשים ארוכים. אני לא מכיר את צו האלוף שיצא, אם הוא יצא ומתי הוא יצא ונשמח שיעבור לוועדה, אבל לגבי צווי אלופים הניסיון המעשי הוא שלוקח חודשים ארוכים מאוד ולא הצלחנו להביא לא בשמורה הסכמית ולא בדברים אחרים. לקח לנו חודשים ארוכים מאוד. בלי קשר אני אומר שבנושא הזה בוודאי שלא מדובר כאן על מעמד שטח. אנחנו רוצים לשים את זה כאן בחקיקה ואני אשמח לשמוע את עמדת הממשלה בעניין הזה. כמו שאמרתי, מדובר אפילו ברמה וירטואלית. אנחנו מדברים על השטח הווירטואלי ואין שום משמעות אם פלטפורמה נמצאת שני מטרים ומשדרת לתל אביב או לטייבה. לכן בהקשר הזה ספציפית, כמו אמר לי השר לשעבר גלנט לגבי עתיקות כאשר כאן זה עוד קל וחומר – השר גלנט אישר את החקיקה הראשית לגבי עתיקות, ולפחות התחיל התהליך שכרגע הוא בוועדת חינוך – כאשר גם לגבי הדבר הזה, זה ברור לגמרי. זה האוויר ואפילו לא השטח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אעבור על פי סדר הדברים. קודם כל, שאלה לייעוץ המשפטי. המונח ציוד קצה רט"ן מופיע גם בסעיף 2(א)(3). << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני כמובן מבין את הרגישות המיוחדת שיש לתפיסת מכשיר טלפון נייד מבחינת חדירה אבל למשל זה נכון גם לתפיסת מחשב. תפסת מחשב נייד של אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה ציוד פרטי. אי אפשר לגעת בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא רט"ן. זו בדיוק הנקודה. אני מבין את ההבדל שאם תפסנו את המצלמה של העיתונאי של אל ג'זירה, מטבע הדברים אתה נכנס לתוך המצלמה ורואה מה הוא צילם. אבל צריך גם לדייק כאן ולומר שברור שמרחיבים את הגדרת ציוד הרט"ן כי כיום אין הבדל בין טלפון נייד בווטסאפים. אותו רציונל. אני לא יודע מה בדיוק הנוסח. דרך אגב, היה אפשר להשתמש כאן בתיבה של ציוד מכיוון שאם רוצים לחדור כי יש חשש שיש שם תכנים, אז יש חקיקה שמאפשרת פנייה ולקבל צו חדירה לכל מחשב, אם יש חשד לפעילות ביטחונית. המטרה של החוק הזה היא לא להחליף את חקיקת הביטחון שמאפשרת לחדור לציוד של מישהו שחשוד בעבירת ביטחון. אם העיתונאי של אל ג'זירה חשוד בעבירת ביטחון - יש חקיקה שמאפשרת לפנות ולקבל צו חיפוש. תחשבו על הביטוי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יכול להיות שצריך להוסיף כאן מחשב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדאי לחשוב. אני לא יודע אם יש דברים אחרים. לסעיף קטן (4). אני הייתי שמח שתינתן שהות קצרה למשרד המשפטים לחשוב האם התוספת הזאת של הגוף שפעילותו העיקרית הפצת תכני משתמשים, האם שכרנו יוצא בהפסדו. אני לא רוצה שנגיע למצב שבגלל שהכנסנו את הוראת החוק הזאת שהיא לא ישימה בנוגע לגופים שהם לא גופים ישראלים, אין דרך להורות לטוויטר או לפייסבוק לעשות משהו אם הם לא יושבים כאן, אם זה לא לגבי פעילות בישראל. אני רוצה שיחשבו האם התוספת הזאת עוזרת לנו או לא. כאן התשובה צריכה להינתן על ידי משרד המשפטים כי הם אלה שבקשר עם הרשתות העולמיות. אני מגיע לסעיף (5) שכאן רשום כסעיף (6). סעיף 2(א)(5), לפנות לשר הביטחון. הסעיף הזה הוא הסעיף היחיד שמרחיק אותנו מאוד מהוראת השעה. כל יתר הדברים, אפשר לקרוא לזה קצת זוטי דברים. יש עוד דבר אחד שכבר הכרעתם בו והוא הפרידה מהמצב המלחמתי. כאן בעניין הסמכויות זה הדבר היחיד שחורג ומקפיץ אותנו לטריטוריה אחרת והיא הטריטוריה שבאה ואומרת שהדגש שלנו הוא לא הפעילות העיתונאית שפוגעת בביטחון המדינה אלא על הפעילות של האזרח או התושב באזור שצופה בתכנים. לכן אני כבר אומר שיש כאן איזושהי קפיצת מדרגה שצריך לתת עליה את הדעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לוויין. הדגש כאן הוא על הלוויין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. טיפלנו בדברים האחרים כביכול. אני רוצה לומר שכאן יש קפיצת מדרגה ולכן צריכים להיות גם מאוד מאוד זהירים. אני מבין שחברי הכנסת המציעים במקור חושבים שכאן צריך ללכת עד הסוף, נקרא לזה כך, אבל אני חושב שבטריטוריה הזאת צריכים להיות מאוד זהירים יותר ממה שכתוב כאן. אני שם בצד את עניין יהודה ושומרון. לדעתי לא טוב להכניס בחקיקה מן הסוג הזה, שהיא חקיקה פר-אקסלנס ביטחונית, את שיבוש סדר העבודה של מערכת הביטחון ביהודה ושומרון. אני כרגע שם בצד את הדיון האידיאולוגי. אני נגד החלה ישירה בכלל מטעמים מדיניים ועקרוניים. אני ממש לא מציע שבתחומים שקשורים לפעילות ביטחון, אנחנו נשבש את ההבחנה שמדינת ישראל רוצה לעמוד עליה מבחינת צורכי הצבא במערכת הביטחון. התיבה הזאת ביהודה ושומרון היא תיבה מיותרת מכיוון שברגע ששר הביטחון ירצה משהו, יש שיטת עבודה לגבי פעילות ביטחון ביהודה ושומרון. הייתי שמח לשמוע כאן, עורך הדין ערן יוסף, את הניתוח שלכם מהפרספקטיבה של מה טוב למערכת הביטחון. אני חושב שבסוף מצטבר כאן נזק לכם, ליכולת שלכם להפעיל את המערכת הביטחונית הצבאית ביהודה ושומרון. נשמע אתכם. אני חושב שהצעדים האלה הם צעדים שצריכים איזושהי תוספת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הנזק למערכת הביטחונית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניי עורך הדין ערן יוסף הבין שכאשר יוצרים בלבול בין החקיקה של הבית הזה לבין הוראות של הריבון בשטח מבחינת מדינת ישראל שזה הצבא - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הריבון פועל מכוח הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הריבון פועל מכוח הכנסת אבל הריבון מממש את סמכויותיו ביהודה ושומרון מכוח צווי אלוף ואתה מעמיס על החקיקה הזאת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. עמית, תהיה לך הזדמנות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק להבין מה שהוא אמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חשוב שנציג משרד הביטחון הבין את כוונתי. מכיוון שיש כאן קפיצת מדרגה, בעיניי הייתה צריכה להיות כאן תוספת לממד העובדתי. זאת אומרת, אני חושב שצריכה להיות קומה אחרת – ואני מקווה שאני מצליח לנסח את זה – של נסיבות שמצדיקות את הפעולה הזאת שהיא פעולה יותר גבוהה מהפעולות שמנויות ב-(1), (2), (3) ו-(4). נתתי ליועץ המשפטי קודם איזושהי דוגמה. בוא נאמר שחס וחלילה מתרגשת עלינו סיטואציה נוספת של שומר חומות ומתברר שערוץ זר לוקח חלק פעיל בעידוד הפעילות האלימה. יש לנו כאן אירוע שהוא לא אירוע בשגרה, יש לנו כאן כרגע התפרצות כמו שראינו ואנחנו ממש רואים שהערוץ הזר משמש גם כדי להבעיר את השטח ולהסית ויש שם מעין הכוונה. הייתי אומר שזאת סיטואציה מאוד דרמטית וגם אם לא הכריזו על מצב מיוחד בעורף, למרות שברור לי שיכריזו איזושהי הכרזה חירומית גם אם אני לא מדייק כרגע במונח, הרי לשר לביטחון לאומי יש אפשרות להכריז על אירועי חירום, אני אומר שיכריזו הכרזה על אירוע חירום, באירוע כזה אני יכול להבין את קפיצת המדרגה של שיבוש קליטת אותו ערוץ זר שלוקח חלק פעיל בהבערת השטח. אני הייתי רוצה לראות כאן שסעיף (5) הוא בנסיבות חריגות והוא מחייב פרוצדורה מיוחדת. אני חושב שסעיף (5) כן צריך להיות קשור להכרזה על מצב חירומי מסוג כלשהו. בהינתן מצב כזה, אז שר הביטחון רשאי לעשות. אני חד משמעית חושב שזה צריך להישאר בידי שר הביטחון. הדוקטרינה החקיקתית או החוקתית שמציגים כאן המציעים היא פשוט תלושה מספר החוקים הישראלי. אני לא מכיר חוקים שאומרים שכאשר יש צורך, הממשלה אומרת כל רשויות השלטון ולא משנה מה המשימות שהם מופקדים עליהן, לא משנה מה הסמכויות שלהם, אלא כולם מכוח איזושהי אמירה כללית ואז תלוי אם כל שר, זה מתאים לו או לא. אין דבר כזה. מחר שר החקלאות יפעיל את הפקחים שלו אולי גם כדי לתפוס ציוד כלשהו? מה הקשר? כל חוק בנוי בהגדרה על כך שיש רשות שלטונית ספציפית שמפעילה סמכויות ספציפיות. כאן אתם מציעים דוקטרינה חקיקתית-חוקתית שפשוט לא קיימת בשום מצב אחר. אני מאוד בעד שר הביטחון. אני רוצה לומר שבהינתן העובדה שיש כאן הסכמה של הממשלה ואישור או של קבינט או של ממשלה, אני לא בטוח שהשפה שצריך להשתמש בה היא ששר התקשורת פונה לשר הביטחון. יכול להיות שברגע שניתן אישור קבינט וכולי, שר הביטחון שוקל והוא עושה את הצעד בהסכמת ראש הממשלה. יש איזה סרבל נימוסי שלא מתאים לחוק. שר התקשורת הוא זה שמפעיל את (1) עד (4), שר הביטחון מפעיל את (5), כל צעד כזה דורש הסכמת ראש ממשלה ואישור קבינט וכולי. זה פשוט נראה ניסוח מוזר ששר התקשורת פונה לשר הביטחון. אני רק מבקש שב-(5) יהיה קישור להכרזה כלשהי. הסיפור הזה שאם צריך להפעיל סמכויות, מה שהמציעים אומרים כאן הוא בלתי מתקבל על הדעת. האירוע ב-(5) הוא אירוע ביטחוני מובהק. חסימה, שיבוש תדרים. מה שבעצם המציעים רוצים כאן זה שלצה"ל תהיה זווית פעולה אחת - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ממש לא. אני יושב לידך ואתה יכול לשאול אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קלנר ידידי, משרד התקשורת במדינת ישראל לא אחראי על שיבוש הספקטרום - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה שצריך להיעשות, הוא לא על ידי משרד הביטחון. מה אתה מציע? אתה אומר רק שר הביטחון ואם זה לא שר הביטחון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך משהו. קודם כל, שיבוש תדרים אלקטרו מגנטיים זאת סמכות שמערכת הביטחון צריכה להפעיל. למשרד התקשורת, עם כל הכבוד לסמנכ"לים לענייני טכנולוגיה, שיבוש תדרים או שיבוש המרחב האלקטרו מגנטי כדי למנוע קליטה של שידורים שפוגעים בביטחון המדינה, זה לא תחום האחריות של משרד התקשורת. נקודה. אם למשרד התקשורת יש טכנולוגיה סודית בתחום הזה, הוא מוזמן לחלוק אותה עם מערכת הביטחון של מדינת ישראל. מערכת הביטחון של מדינת ישראל יכולה, אם היא חושבת שהיא צריכה, לרכוש את הטכנולוגיה הזאת. לכן הסמכות הזאת היא רק באחריות שר הביטחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש את חוק התקשורת. למשרד התקשורת יש סמכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרשות המבצעת יודעת איך משרד אחד נעזר במשרד שני. זה קורה כל הזמן. זה לא נכנס לטריטוריית הסמכות. הסמכות היא של שר הביטחון. אם מערכת הביטחון צריכה את עזרת משרד החקלאות ופיתוח הכפר, היא תדע לפנות ולקבל. זה מכוח חוק יסוד: הממשלה. האחריות הכוללת של המשטרה. ההערות שלי לעניין הזה ברורות. אני כן אוסיף לכם משהו אחד - ובלבד שלא יימנע שידורים של ערוץ אחר שאיננו ערוץ זר כהגדרתו בחוק הזה. זאת אומרת, אם משבשים את אל מיאדין כאשר משבשים את אל ג'זירה, ערוץ זר שהוא לא בגדר הערוצים. ברור שאפשר לחסום ביחד שני ערוצים שנכנסים בחוק הזה. אל ג'זירה בערבית ואל ג'זירה באנגלית. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני אומר שלכתחילה סעיף (5) בעיניי הוא סעיף דקלרטיבי כי הוא בעצם אומר שהשר יפעיל את הסמכות שיש לו על פי דין. אנחנו מייצרים איזשהו מנגנון שבו פונים אל ומבקשים ממישהו שיש לו סמכות על פי דין לעשות ממילא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אמרנו שאין לו סמכות בלי חקיקה ראשית. כך טענו כאן במשך כל הדיונים. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני קורא מה שנאמר כאן. יורה על ביצוע פעולות אחרות שבסמכותו לפי דין. זאת אומרת שאם יש לו היום סמכות לפי דין, אנחנו מבקשים ממנו להפעיל אותה. אני גם רוצה להזכיר שבדיונים החסויים – ואני לא אכנס למה שנאמר בהם - דובר על מה אפשר לעשות ומה המגבלות של הדבר הזה. צריך להבין שאין כאן יו תר מדי מה לעשות אפילו ברמה הפרקטית וזה גם מתקשר למה שנאמר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. הוא דווקא אמר שבעתיד הקרוב. אולי לא היית בחלק הזה. אנחנו יודעים את זה ומכירים את הטכנולוגיה הספציפי הזאת. הוא אמר שבעתיד הקרוב תהיה טכנולוגיה חדשה יותר. לא שמילה אמר את זה אלא הקצין שהיה כאן. הוא אמר במענה לשאלה שבעתיד הקרוב תהיה טכנולוגיה יותר זולה – ואגב, כולם יודעים את זה, כל מי שבתחום – שלא יצטרכו אפילו את זה. הוא אמר שמה שיש עכשיו עולה 10 מיליון שקלים ליחידה כזאת. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> ברשותכם אני לא אכנס לפרטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מחוקקים להיום. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> בעיניי זה אירוע דקלרטיבי על פעולה מאוד מאוד מוגבלת. גם בהינתן הדבר הזה, לבוא וספציפית את האירוע הזה לציין לגבי האזור עם כל המגבלות שזה מייצר, ואני אומר שבוודאי שיש חריגים לעקרון כאשר דובר על החלת הדין באזור, דין פרסונלי שחל על, מובן שאירוע העתיקות הוא אירוע מאוד חריג, אבל כאן אנחנו מדברים ממש על שימוש בסמכויות לפי דין, סמכויות שיש לשר הביטחון, שיש לממשלה. אירוע כזה של שיח בין ממשלה לשר ובין שר לגורמים בצבא, לא יכול להיות עכשיו בסטייה למה שמקובל בפעולה באזור. זה קלאסי סמכות המפקד הצבאי שפועל מכוח צווי ההסמכה ולכן אנחנו מבקשים שהדבר הזה לא יופיע כאן עם האזור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קודם כל, בנוסח שעלה על שולחן הוועדה שלשום באמת לא מופיעה המילה על פי דין כי זה הדין. בזה אתה צודק. אתה הקראת מהנוסח שלפניך על הנייר אבל הנוסח היה להנחות, הממשלה תנחה את השרים – אני עכשיו מוסיף את המילה שרים – את גופי הממשלה הרלוונטיים לביצוע פעולות טכנולוגיות, הנדסיות ואחרות כלפי פלטפורמות הערוץ הזר וכולי. אנחנו לא מדברים על איזו פעולה עכשיו יעשו אלא אנחנו אומרים שהפעולה תהיה כלפי הפלטפורמות, מה שעלה בדיון הקודם, וזה הדבר ראשון. הדבר השני הוא שתכלית הפעולה תהיה למנוע קליטה. היום יש מכשירים מסוימים ובמענה לשאלתי הקצין אמר שמחר יש מכשירים אחרים יותר זולים. אגב, גם מה שהוא אמר זה זול מאוד ביחס לערך של הביטחון. אני מכיר את תקציב הביטחון. אמרתי ליושב-ראש שאם ב-100 מיליון שקלים אפשר לעשות שינוי תשתיתי מהסוג הזה - עשינו דבר גדול בחוק הזה. לכן אני אומר שלא רק שזה לא דקלרטיבי אלא אנחנו פירטנו קליטה, גישה, שידור, הפצה, תמסורת של שידורי הערוץ הזר בכל אמצעי תקשורת, חסימת תדרים, שימוש אישי בשידור לווייני וכולי. יש לך כאן פירוט מאוד מפורט. ממש לא דקלרציה. אני רוצה לומר לגלעד קריב שלשר הביטחון יש סמכויות מסוימות. שר התקשורת, מה שאני מכיר בחוק התקשורת, יש גם לו סמכויות בנוגע לתדרים. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> לפי הפקודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לפי פקודת התקשורת. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> לפי פקודת הטלגרף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. אם כן, יש לו סמכויות בתחום הזה. יש לו גם סמכויות אכיפה בחוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם יש לו סמכויות, למה צריך לכתוב את זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי שיש שתי סיבות לכתוב. אתה שומע את עורכת הדין שונית אומרת שסמכויות בתחום אכיפה על תדרים וכולי נמצאות היום בפקודת הטלגרף, נמצאות היום אצל משרד התקשורת. ברוך השם, אנחנו לא שלטון צבאי, גם לא באזור המשולש, יש אזרחים במדינה והממשלה אחראית על זה ולא רק שר הביטחון. לכן זה נוגע לכל השרים הרלוונטיים. אין לי בעיה, כמו שאמרתי ליועץ המשפטי של הוועדה, שירשמו כאן את השרים, אם רוצים לעשות את העבודה ואין לי בעיה שיעשו עבודה מקצועית ואני בעד. אם רוצים, אפשר ממש לסמן את כל השרים. זה גם נכון שהממשלה תנחה את השרים שמופקדים על הגופים שהם פועלים בסמכות על פי דין לממש את ההנחיה שלה למניעת הגישה או הקליטה והשידור של אותו ערוץ תומך טרור. זה האירוע והוא לחלוטין לא דקלרטיבי ובנוסח שלנו בוודאי שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנוסח שלכם הוא לא הנוסח שאנחנו דנים בו עכשיו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה? אנחנו דנים. הוא מקריא ואנחנו דנים על הנוסח. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו דנים בנוסח הזה אבל אפשר להתייחס גם לנוסחים אחרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנוסח שלנו הוגש לוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דנים בנוסח שלו ואתם דנים בנוסח שלכם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנוסח שלנו הוגש שלשום לוועדה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת קריב לפני כמה דקות הציע נוסח בעצמו. אז מה, אנחנו צריכים להתעלם ממנו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בכמה נוסחים אנחנו דנים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת מירב בן ארי וחבר הכנסת גלעד קריב, אנחנו דנים בנוסח הזה ומצאו לנכון, גם גלעד קריב לפני רגע וגם חברי הכנסת האחרים, להביע את דעתם על נוסח שנראה להם מקובל. אני לא אעצור אותם. תמשיכו להציע. הנוסח שעומד כרגע מולנו הוא הנוסח עליו אנחנו דנים. יכולים לבוא חברי הכנסת המציעים ולומר שלא מקובל עליהם והם מושכים את הצעת החוק וזה בסדר גמור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מושכים. אנחנו בדיון רלוונטי ומצפים שגם אתה תסכים וגם גלעד קריב יסכים הצעות רלוונטיות וענייניות שדואגות לביטחון ישראל ואני בכלל לא חושב שהן צריכות להיות בוויכוח אבל הן בוויכוח ואנחנו אומרים את דעתנו. כך זה הליך חקיקה. אמרתי שגם בפקודת הטלגרף יש סמכויות לשר התקשורת להפעיל. אני נותן את זה כדוגמה למה אנחנו לא בשלטון צבאי ולא רק שר הביטחון אחראי כאן על הדברים האלה. אין לי בעיה לנסח, וכמו שאמר עידו, בוא נעשה עבודה מקצועית על זה. אני לא יודע אם זה חייב לקחת שבועות אלא זה יכול לקחת יום-יומיים. נראה איזה סמכויות היום בגופים הרלוונטיים אצלכם, איזה סמכויות במשרד הביטחון, איזה סמכויות במשרד לביטחון לאומי כך שלא יבוא מישהו ויאמר שאנחנו בוגרי חוק אונר"א, אנחנו הבוגרים של חוק שעבר בכנסת ואחר כך אומרים שהמשטרה לא וזה לא וזה לא. אני אומר שבואו נאפשר לכולם. הערה אחרונה לגבי ה"באזור". אני חוזר ואומר שאנחנו דנים כאן על המרחב הווירטואלי, לחסום את פלטפורמת השידור, בין אם זה מהלוויין כרגע, מדובר על הצלחות, ופעם אחרת זה יכול להיות דבר אחר. מדובר על חסימת פלטפורמות שידורים במרחב הווירטואלי. אם דנים על מעמד השטח ביהודה ושומרון, אומרים שאנחנו לא רוצים להיות פרסונליים כמו שאמרת, חקיקה פרסונלית, חקיקה על מעמד השטח. אנחנו על מעמד התדר ולא על מעמד השטח. לכן באירוע הזה עוד יותר. אני באופן עקרוני חושב - גלעד קריב אמר שהוא באופן עקרוני מתנגד - כיוון שאלוף הפיקוד פועל אך ורק מכוח הכנסת, מכוח צווי הסמכה שניתנו לו מהכנסת, אך ורק, מכוח הממשלה שפועלת מכוח אמון הכנסת, לכן אני חושב שצריך להיות בחקיקה ראשית לכתחילה אבל גם אם נכנסים לפרטים, האם חקיקה ביהודה ושומרון פרסונלית, כאן אתה על הפרסונה של התדר. הפרסונה של הפלטפורמה הווירטואלית. אני חושב שזה יהיה מוזר מאוד שהכנסת על מיסים של אנשים מחוקקת בחקיקה ראשית ביהודה ושומרון ועל התדר היא לא תחוקק ובטח לא בנושאים שנוגעים לביטחון המדינה. שוב אני אומר שאני באופן עקרוני חושב כך. לכן אני חוזר להצעה שלנו לנוסח, אם מקריאים כאן תוך כדי תהליך החקיקה – כבר הקראתי ולא אחזור שוב – ואומר שההצעה שלנו מפורטת, לא דקלרטיבית ואני בעד לשנות ולהנחות את שרי הממשלה שמופקדים על הגופים הרלוונטיים ולהוציא אותה בנוסח המורחב כולל באזור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קלנר, אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שכבר אמרתי את ההתייחסות שלי. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> לעניין פקודת הטלגרף, היא קובעת את המסגרת לוועדת התדרים ששמילה הוא היושב-ראש. הוא ב-זום וכשהוא יצטרף, הוא יוכל להרחיב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הסמכויות שלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף נשמע אותו. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> אדם לא יכול להשתמש בתדר אלא בהתאם להחלטת ועדת התדרים שמקצה לו תדרים. זה נקרא הועדת תדרים. היא יכולה גם לקבוע תנאים לאופן השימוש בתדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואם הוא בכל זאת משתמש? << אורח >> שונית שחר: << אורח >> היא יכולה לקבוע תנאים להגבלת השימוש בתדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אם הוא משתמש בפועל, מה הסמכויות שלכם מבחינת אכיפה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם אני משתמש בתדר שלא הקציתם לי. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> יש סמכויות אכיפה לפי הפקודה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מה הן כוללות? << אורח >> שונית שחר: << אורח >> התראה מינהלית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש גם שיבוש. אתם יכולים לבוא ולשבש לו את התדר. למנוע ממנו. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הסעיף? בואו נראה את הסעיף. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> אנחנו פועלים כנגד אנשים שמפעילים מכשירים אלחוטיים, יבואנים, וככל שיש הפרעה לתדרים גם תדרים שהוקצו לגורמי הביטחון, אנחנו יכולים להפעיל סמכויות בהתאם לפקודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה סמכויות? << אורח >> שונית שחר: << אורח >> הפקודה מפרטת סמכות של הטלת התראה מינהלית, עיצומים כספיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להסביר. אני לא מומחה לפקודת הטלגרף אבל בסקירה מהירה יש סעיף בפקודת הטלגרף שכנראה הוסיפו אותו בתקופת קול השלום של אייבי נתן זכרו לברכה או בגלל ערוץ 7. יש סעיף שאומר שמותר למשרד התקשורת לשבש באמצעים טכנולוגיים שידורים שמיועדים לציבור הישראלי ומשודרים מכלי שיט. אני אומר שזה או ערוץ 7 או קול השלום, תלוי מתי הוסיפו את הסעיף הזה. אלא אם אתם יודעים לומר לי ולהראות לי שאתם היום, מעבר לצעדים המינהליים של נטילת תדר, של עיצום מינהלי על שימוש שלא כדין בתדר, על הוראה שלמרות שיש לך תדר אתה צריך להימנע מלהשתמש בו כי הוא משבש פעילות חיונית. למשל היה הסיפור בנתב"ג שזה שיבש את התדרים של מגדל הפיקוח וזה לא היה לא חוקי אבל אמרו שהם לא יכולים להשתמש בתדר הוקצה להם כי הם משבשים את הקליטה בנתב"ג. אני רוצה להבין איפה בדיוק ההסמכה בפקודת הטלגרף למשרד התקשורת להפעיל אמצעים לשיבוש התדרים האלקטרו מגנטיים מטעמים של ביטחון המדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אקריא לך ואולי לזה התכוונת. סעיף 5(ג): "השר רשאי להורות על... אמצעים וציוד ... להגביל קליטה". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> "שידורי טלוויזיה מיועדים בעיקר לציבור בישראל והמשודרים מתחנת שידור שבכלי שיט". זה ערוץ 7 ואייבי נתן. עכשיו אתה רוצה קל וחומר בהפעלת סמכויות. תקן את פקודת הטלגרף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. שאלת אותה והיא תענה. רק אמרתי שזה על מחוץ למים הטריטוריאליים. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> אני אומר מתי נעשה שימוש בסמכות הזאת אבל שמילה כאן והוא מכיר את ההיסטוריה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את יועצת משפטית ואני אשאל אותך האם את מכירה בחקיקת התקשורת שעוסקת בתווך האלקטרו מגנטי לא צעדים מינהליים אלא סמכות ישירה של משרד התקשורת לשיבוש תדרים ושיבוש קליטה? << אורח >> שונית שחר: << אורח >> אדוני היפנה אותי לסעיף בפקודה ואני מסתכלת עליו עכשיו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש גם בסעיף 5(4) סמכויות ועדת התדרים. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> לפי הנוסח כן יש סמכות כזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעלה את שמילה ואולי הוא יוציא לנו את הערמונים מהאש. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> שמעתי את מירב הדברים שנאמרו ב-20 הדקות האחרונות ואני אנסה להתייחס. אם יהיו שאלות, אני מבקש שתשאלו אחר כך ולא בזמן שאני מדבר. למשרד התקשורת אין אמצעים לשיבוש. נכון שבחוק שאפשר להורות על ביצוע, אבל לנו במשרד אין היום אמצעים איתם אנחנו יכולים לשבש הפעלה של מערכות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בעזרת השם יהיה לכם תקציב ועכשיו יהיה לכם. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> ועדת התדרים שאני עומד בראשה והיא מורכבת משמונה חברים מוזכרת בפקודת הטלגרף והיא הסמכות להוריד תדרים ולהגיד מה התחום של כל תדר לשימוש וגם להקצות תדרים. זאת אומרת, גם כאשר הצבא רוצה לשדר – אני מדבר בתוך הקו הירוק, בתוך מדינת ישראל – הוא צריך לקבל אישור מהוועדה גם לציוד שהוא רוצה להשתמש בו וגם בתדרים שהוא רוצה לפעול. לכן אם רוצים לדוגמה לשבש ערוץ זר שמשדר בתדר מסוים, ועדת התדרים צריכה לתת את האישור לצבא לפעול ולשדר בתדר הזה כי רק לצבא כרגע יש משבשים כאלה, להפריע לאותו משדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה שאתה אומר זה שהסמכות היא של ועדת התדרים. לכן אין אמצעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. צריך אישור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תאמר עוד פעם. תסביר לנו מה סמכות ועדת התדרים ומה האמצעים שיש לכם או אין לכם כדי למנוע לשבש תדר. לאיפה שייכת ועדת התדרים? איל רוצה לדעת וגם אני רוצה לדעת. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> יושב-ראש הוועדה הוא בכיר במשרד התקשורת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה אומר לכם כרגע אין את האמצעים ואתה פונה למשרד הביטחון כי לצה"ל יש את האמצעים. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> דוגמה. כאשר צה"ל רוצה לחסום בתוך מדינת ישראל תדר מסוים, אני לא רוצה לדבר כאן בגלוי כי חווינו את זה במלחמה ואפילו בימים כתיקונם, צה"ל לא מפעיל בתוך מדינת ישראל שום תדר ושום מערכת בלי שהוא קיבל את אישור ועדת התדרים. כדי לפעול במדינת ישראל הוא צריך לקבל את אישור הוועדה והוא מקבל הרבה מאוד אישורים, כ-80 אחוזים מהספקטרום מוחזקים על ידי צה"ל. כנ"ל חברות סלולר, כנ"ל חברות לוויין, כנ"ל אלון מאסק שמביא לנו לוויין מהחלל. הוא מקבל אישורים מהרגולטור במדינה שזה משרד התקשורת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן רצינו שלא יופיע בסעיף (5) רק שר הביטחון אלא יהיה גם שר התקשורת שיש שלו סמכויות בוועדה. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> אני אגיד למה זה חשוב מבחינתנו שיהיה שר התקשורת וזאת לא תהיה הוראה בחוק לשר הביטחון כאילו עכשיו זה יעקוף את פקודת הטלגרף. בדיוק לשאלה שחבר הכנסת קריב העלה, אם אנחנו רוצים להפריע רק לאל ג'זירה ואנחנו לא רוצים להפריע לערוצים אחרים שמשדרים מאותו לוויין, אנחנו אלה שנבדוק מה התדר וניתן אישור אך ורק לתדר המסוים כדי לא לפגוע ב-... מעורבים, אם הבנתם אותי נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנו. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> אנחנו לא רוצים לפגוע באלה שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם ולכן מי שנותן את האישור לצבא לפעול אלה אנחנו. לכן זה נכון שהתהליך יהיה משר התקשורת או מישהו מטעמו שבמקרה הזה אלה אנחנו, ועדת התדרים או אנשי הספקטרום של המשרד. עוד דבר שעלה בהצעה. היה שם את הנושא של יהודה ושומרון. ביהודה ושומרון יש צו אלוף. שידור ואיתות. שם יש לו סמכויות והוא יכול לפעול כפי שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה הרבה יותר בקלות מכל החקיקות האלה שעשינו בחרבות ברזל. הם יכולים לסגור משרדים, יכולים להחרים ציוד, יכולים לשבש לוויינים. צו שידור ואיתות, כך זה נקרא, מאפשר יד מאוד רחבה לאלוף הפיקוד לפעול בתחום הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בשנתיים האחרונות זה קרה? << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> כן. הם סגרו שם ציוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא ציוד. אני מדבר על התדרים. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> גם תדרים, כשהם עושים את זה הם עושים את זה בהתייעצות עם המשרד כי בסוף יש לנו אזרחים שלנו ביהודה ושומרון, אז לא ישבשו תחומים שיגרמו לנזק לציבור אותו אנחנו לא רוצים לגרום. כשהם מפעילים את זה, כמובן הם מתייעצים איתנו אבל יש לו סמכות שגוברת עלינו כי בסוף הוא הריבון ביהודה ושומרון. יש תיאום, יש קמ"ט תקשורת שחציו אצלנו וחציו במינהל האזרחי והעסק הזה מתואם וכך זה עובד. למשרד התקשורת יש מערכות. אנחנו יודעים לנטר בזמן אמת כל מערכת משדרת. דרך אגב, זאת מערכת משותפת יחד עם צה"ל שאנחנו רכשנו מכספנו. יש לנו מערכות ניטור ניידות ומערכות שיבוש. כשצריך לשבש, אנחנו פונים לצבא ומבקשים מהם לעשות את הפעולות הללו. לכן צריך את החוק שיאפשר לנו להורות ספציפית על השידור שיקנה לנו סמכות לפעול מעבר למה שכתוב היום בפקודת הטלגרף שהיא נתונה לפרשנות והזכיר את זה חבר הכנסת קריב. נדמה לי סעיף 5(ג), אם אני זוכר טוב. אונייה, מהים, מחוץ למים הטריטוריאליים. החוקים הבינלאומיים של ה-IQ וכמובן גם בתוך מדינת ישראל מקנים סמכויות רבות לוועדת התדרים. עם זאת חשוב מאוד - באמצעות החוק שאתם דנים בו עכשיו ואני מקווה שהוא יעבור - שנוכל להורות ספציפית לשידור של ערוץ זר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוד שאלה. בדיון הקודם הוזכרו האמצעים השונים הטכנולוגיים לשיבוש שידורי לוויין. אני שאלתי את הקצין שישב לידך ובתשובה לשאלה שלי הוא אמר שהיום יש אמצעים מסוימים שעולים איקס והוא אמר שבעתיד הקרוב - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה זה חשוב עכשיו? הם מסכימים עם מה שנאמר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. הם לא מסכימים. הוא אמר שלא נאמר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אומר שנאמר. נאמר. בוודאי שנאמר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מימון, אנחנו רוצים שהחוק יאפשר לאו דווקא באמצעים הטכנולוגיים הקיימים היום, ובעיניי גם היום הם זולים ביחס למחיר הדמים, שיאפשר לכם, מי שיהיה, לשרים השונים, לחסום את הפלטפורמות האלה, את הקליטה הלוויינית או דברים אחרים כשהאמצעים משתנים כידוע מפעם לפעם. אם יש לך מה להתייחס לעניין הזה, אני אשמח. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> אני קצת מתערבב כאן כאיש מילואים כי אני גם עושה מילואים בתחום הזה. בטכנולוגיה חשוב כל הזמן לייצר יכולות שמתקדמות וללכת עקב בצד אגודל ולהקדים את הטכנולוגיה כדי שנוכל לעשות דברים כאלה ואני יודע שעושים דברים כאלה. ליאור צודק. אין הרבה יכולות כאלה לצה"ל כי הוא בנה את עצמו עם לבנות קטנות. אם עכשיו נראה שצריך יותר – ציינת את זה בדיון הקודם - ואם זה חשוב למדינת ישראל לחסום את השידורים, מתקצבים, שמים יותר משאבים ודואגים שיהיו מספיק פלטפורמות לטפל בזה. הכול זה סדרי עדיפויות או משאבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. שמילה, תישאר איתנו בכמה הדקות הקרובות. אנחנו כאן עד 12:30 ואם יהיה צריך, נחדש את הדיון גם ב-14:00. << אורח >> שונית שחר: << אורח >> בהמשך למה ששמילה אמר. ממילא גם בהתאם לדין היום, הצבא מפעיל את האמצעים שלו והוא צריך לפנות לוועדת התדרים כדי לקבל תדר ולקבל אישור ככל שיש רצון לשבש תדירים. לכן ממילא גם אם כתוב רק שר הביטחון – שר הביטחון יורה למערכות שלו והמערכות שלו חייבות לעבוד בהתאם לדין. בכל מקרה, גם אם לא כתוב במפורש שרים נוספים, זה נכנס לתוך זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא לוקחים סיכון. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני אומר שאנחנו מתייחסים לסעיף 2 אבל זה סעיף שיש בו הרבה מאוד עניינים. אני צריך בכמה וכמה נקודות להתייחס לדברים שעלו כאן ואחר כך לסעיף התוקף אליו נגיע בנפרד אבל גם הוא משליך. סעיף התוקף משליך על איך קוראים ומבינים על הליבה של סעיף 2, גם על המנגנון למתן ההוראות וגם על הסמכויות עצמן. אני אפתח ואומר שהתוספת שאנחנו רוצים להוסיף כאן בסעיף 2(א)(4) ו-2(א)(5), אלה דברים משמעותיים ומורכבים ואני מודה שקשה לנו גם לתת כאן התייחסות מלאה ופרטנית על אתר. אני חושב שגם יהיה נכון בגלל הרגישויות המורכבויות וההבדל אל מול החוק שפקע בהקשר המסוים הזה של התוספת, לא להצביע על זה מיידי וכן לאפשר את הבחינה וההבנה של המשמעויות שעלו כאן גם מצד חברי הכנסת וגם מצד גורמי המשרד. חשוב לי לומר את זה כי זה דבר שיכול להביא להשלכות גם על תוקף החוק וגם על היבטים נוספים. הדבר הזה עוד מחייב ליבון ובירור. בהתאם לזה אני גם אתייחס אבל זאת התייחסות שהיא חסרה בשלב זה. המנגנון שמופיע בפתיח של 2(א) וגם ב-2(ב). החוק שנחקק ובסופו של דבר פקע, נחקק על רקע של מצב מלחמתי, מצב חירום מסוים. זה בא גם לידי ביטוי בסעיף התוקף אבל כל המהות לו, כל ההקשר שלו – היינו בדיונים האלה – נתפר לצורך שהיה אז. כרגע ההצעה מבקשת לנתק את ההקשר הזה ולכתוב את ההוראה כתוקף לשנתיים. אני אתייחס לפרט הזה בהמשך אבל זה אומר שאם עוברים מתלות למצב חירום, זה חוק שעומד בתוקף לא לתקופת קבע אבל לא קצרה, לעשות גם איזשהן התאמות או לפחות לבחון את הצורך בהתאמות בתוך המנגנונים. לא שאני בא להציע כאן משהו ספציפי ולא אני מסוגל מעכשיו לעכשיו אבל רעיונות בכיוון הזה העלה הייעוץ המשפטי של הוועדה בדיון הקודם. המנגנון כאן הוא שהממשלה מקבלת החלטה והיא מקבלת החלטה על סגירה, בעצם למנוע כניסה של ערוץ זר וגם אם זה מוצדק בסופו של דבר, זה מהלך לא פשוט שהוצדק על רקע המלחמה. אם רוצים להפוך את זה להוראה שעומדת במנותק, יש כאן עוד עבודה לעשות ולראות שהדבר הזה עונה לצורכי הביטחון וצריך לבסס את צורכי הביטחון, מותאם להם ולא חורג מזה. זה דבר שעדיין לא נעשה ואני חושב שצריך להיעשות כי הוא משליך על הקשיים החוקתיים של ההצעה או המסגרת כולה. אני אומר משהו לגבי הסמכות כי זה מעבר לסעיף המסוים כי עלו כאן כל מיני רעיונות על איך הסמכה צריכה להיראות. אנחנו עוסקים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בסעיפים שנותנים סמכות שהיא סמכות חריגה במדינה דמוקרטית, גם אם היא מוצדקת בקצה. הסמכה צריכה להיות מדויקת. הוועדה כאן צריכה להבין והכנסת כמחוקקת צריכה לדעת למי בדיוק היא מעניקה את הסמכות, מהי הסמכות, כיצד ייעשה בה שימוש כדי שהיא תהיה מידתית ותותאם לצורך הביטחוני. כל מיני דברים שמנסים להתפזר למקומות של כל שר רלוונטי ללא נוסחים מקובלי, הם בעייתיים מבחינה משפטית ואחר כך הם גם בעייתיים ביישום. אני חושב שהם לא נכונים וכן נכון לדייק ולחדד מה הסמכות שניתנת בכל הקשר והקשר. אני חייב להתייחס למה שנאמר כאן עכשיו על ידי משרד התקשורת כי אני רואה שמדיון לדיון לפעמים מבינים אחרת את הדברים שנאמרו. אני לא הבנתי - אני לא מומחה לפקודת הטלגרף – ולא שמעתי שיש סמכות בנפרד לתקשורת לעשות איזושהי פעולה שמשבשת קליטה של תדר של לוויין שאדם, תושב, אזרח, רוצה לקלוט. זה לא מה שנאמר. הבנתי שיש מעורבות לוועדה שנמצאת באחריות שר התקשורת, משרד התקשורת, שמאשרת שימושים בתדרים שיכול להיות שהצבא יידרש להם. זאת לא סמכות לסגור. זה אומר שכאשר הצבא ירצה להפעיל את סמכותו ככל שזה מה שיוחלט ויהיה רלוונטי, משרד התקשורת הוא איזשהו רכיב בדרך. זאת אומרת, היום אין סמכות כזאת שבעטיה צריך להכניס והדברים ברורים. אם אני טועה בהבנה, צריך להבהיר את זה. לעניין התוספת בסעיף 2(א)(4), היא התוספת על גוף שפעילותו העיקרית הפצת תוכני משתמשים באמצעות האינטרנט. הבנתי מתוך הדיון כאן מה הכוונה. הזכירו את יו טיוב כדוגמה. זאת רק חברה אחת וזאת רק דרך אחת. הזכירו כאן חברי הכנסת ששינויים חלים והחוק צריך להתייחס. שינויים חלים בתחום הזה של שידורים דרך האינטרנט וזה קורה מיום ליום בקצב מהיר יותר נדמה לי מאשר קצב מערכות לשיבושי לוויין שקונים מהיום למחר. זאת אומרת, יש כאן שינויים משמעותיים. הנוסח הזה להבנתי הוא תקדימי, נעשה ניסיון לייצר כאן משהו אבל הוא תקדימי במובן הזה שהוא לא לקוח מאיזשהו חוק קיים. אני לא יודע לומר באופן מיידי מה המשמעות שלו ואני ממש מציע לוועדה לא לאמץ אותו כל כך מהר אלא לעשות את הבדיקה בגלל מה שקורה בעולם של העברת תכנים על בסיס האינטרנט והעברת תכנים בכלל. המושגים, השחקנים וההגדרות שלהם בתחום הזה של שידורים דרך האינטרנט והענקת סמכויות שבסוף יגבילו העברת התכנים. כל מילה היא חשובה. הניסיון שלנו כמשפטנים ושלכם כמחוקקים לתפוס רק את מה שחושבים עליו כי זה אב טיפוס שנמצא בדיון יכול להיות ניסיון כושל שיתפוס במקרה ובטעות שלא לפי רצון הוועדה דברים אחרים ויכול להיות שהדברים האחרים יהיו כאלה שהוועדה תרצה ואולי יהיו מחשבות שהם לא טובים גם לשיטת הוועדה. לכן הדבר הזה ממש חייב להיבדק. אני לא יודע מה המשמעות של הנוסח. אם מישהו יודע להגדיר מה המשמעות של זה אל מול נוסחים שמשתמשים בחוקים אחרים, נשמח לשמוע. אני אומר שהדבר הזה מחייב ליבון והוא עלול לתפוס גם שידורים או פעולות אחרות. עלתה כאן גם השאלה של מה המשמעות נניח ומדובר בחברה זרה, ואני חוזר על דברים שנאמרו כאן. איך יישמו את הצו, איך יאכפו את הצו ומה המשמעויות של זה, גם המשפטיות, גם אולי של יחסים מול החברות האלה ומה זה בעצם אומר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> קיימנו שיח עם החברות האלה שמשדרות בשידור חי. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אדוני, ברשותך, אני מבין. אני מבקש להשלים את דבריי. חיכיתי הרבה מאוד זמן ואני מבקש לומר את הדברים בצורה סדורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את סמכויות המפקחים בחוק התקשורת אתה מכיר? אתה בטח מכיר את סמכויות המפקחים של משרד התקשורת. אתה עוסק בזה הרבה. יש להם סמכויות לקחת מכשיר אלחוטי. מה זאת אומרת שאתה אומר שאין סמכויות בחוק התקשורת? יש סמכויות. יש סעיף שלם על סמכויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תן לו לסיים את הדברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש פקודה. הזכירה את זה כאן היועצת המשפטית של משרד התקשורת. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לכן את 2(א)(4) צריך בזהירות להבין למה הכוונה, לראות אם הכוונה תופסת רק את מה שצריך והאם מוצדק לתפוס את זה והאם יש בסיס משפטי ומקצועי לכך ואז לבוא עם נוסח יותר מדויק ונוכל לבחון ולהתייחס אליו. לסעיף 2(א)(5) שמופיע כ-(6), אותו סעיף שמדבר על לוויינים. החוק שפקע לא כלל את הרכיב הזה ולא את הרכיב של 2(א)(4). נאמר כאן שזו קפיצת מדרגה וזה באמת עולם חדש ואחר. הוסבר כאן למה הדבר נדרש אבל זה מרחב אחר ושונה באופיו מהסמכויות (1) עד (4) שהיו בחוק שפקע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נהיה ישרים. אנחנו התכוננו לדיון אחר שהוא הרבה יותר רחב והרבה יותר כוללני ועכשיו צמצמנו אותו. זאת המציאות כרגע. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני מודה שהנוסח הזה מצומצם. נעשה כאן ניסיון לצמצם ולדייק. יחד עם זאת לעצם עניין שיבוש הלוויינים, אנחנו לא השתכנענו מבחינת בסיס מקצועי או ביטחוני שהוצג גם מבחינת הישימות וגם מבחינת המשמעויות של זה שהדבר הזה נדרש או שהוא מידתי כפי שהוא גם לעניין הישימות והיכולת לצמצם אתה פגיעה, גם לעניין היכולת ליישם את זה באופן שוויוני על בסיס דברים שנאמרו בדיונים חסויים. אני חושב שעל הבסיס הזה לא ניתן לקדם את הסעיף הזה. הדבר הזה מחייב בחינה ומעורר קשיים חוקתיים. לעניין התהליך. הזכירו כאן גם את הוספת המשטרה. אני מצטרף לדברים שאמר נציג משרד הביטחון. הבסיס של החוק הזה הוא הגנה על ביטחון המדינה במובן הכי בסיסי. הסרטונים שהראו כאן הם לא רק הפרת הסדר הציבורי אלא ממש ביטחון המדינה ולכן אם התוצר יהיה שבמנגנון יאפשר לקבל החלטה רק על בסיס המלצה של המשטרה, זה לא נראה כמו המידע המספק כדי לתמוך החלטה כל כך משמעותית וזה נראה לנו כדבר שהוא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בעניין הזה אני כנראה לא אסכים איתך. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אם כך אני מבין שלכל שאר הדברים אדוני הסכים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה כמעט יכול להניח כך. כן. זה לא אומר שאני מקבל את זה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> לגבי ההחלה ביהודה ושומרון. כדי לא להאריך בדברים אני שוב חוזר על מה שאמר נציג משרד הביטחון. דרך המלך היא להשאיר את הדברים האלה למפקד הצבאי וכך זה פועל. צריך לשים לב שהמפקד הצבאי, כשהוא מתקין את הצווים שלו, כשהוא מסתכל על חקיקת הכנסת, הוא גם עושה את ההתאמות הנדרשות בהקשר המסוים הוא אחראי עליו. אני מפנה את תשומת לב הוועדה ומזכיר שההגדרה של ערוץ זר שנתפרה לחוק שתחולתו הייתה בתוך מדינת ישראל, תסתכלו על השפה העברית ותראו שיש הגדרות, הוא הוגדר בתנאים שנתפרו להקשר שהחוק היה קיים. פתאום רוצים להרחיב את זה בלי האפשרות של שיקול דעת של צו האלוף לעשות את ההתאמות. יכולים להיות כאן גם שיבושים שאולי גם להם יש משמעויות משפטיות אבל צריך לשים לב לדבר הזה ולכן הדרך הנכונה היא לפעול בדרך המלך ולהשאיר את זה למפקד הצבאי. חשוב להדגיש שהנושא של ההצבעה בהליך כזה שבו הדברים לא נבחנו ואולי מקילים ראש בשינויים אבל הם דרמטיים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערתך נרשמה. אנחנו נעצור כאן. השעה 12:30. בואו ננצל את השעה וחצי הקרובות כדי לראות היכן אנחנו כן יכולים לייצר הסכמה ונתכנס כאן בשעה 14:00 ונמשיך לדון. אם לא נסיים את זה, נתכנס כאן מיד אחרי המליאה, בשעה 18:30. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 14:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קודם כל, חידוד לגבי הסעיף של האינטרנט. בנוסח שהכנו נשמט שאנחנו מדברים רק על בזמן אמיתי. אני מבין שיש בקשה של השר שזה יהיה רק במסגרת שידור קבוע ורצוף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה דיוק שהשר הכניס. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כמה דברים נוספים. ערן, אני לא מסכים איתך שהסעיף הזה הוא דקלרטיבי, גם בנוסח שכאן. לשר הביטחון יש את הסמכות לפעול על פי דין אבל זה במסגרת שיקול דעתו הכללי והחוק הזה יוצר מסגרת שונה בה גורמים לו להפעיל את סמכותו. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני לא חולק על זה. התכוונתי שמדובר על אותן סמכויות ולא מייצרים סמכויות חדשות כך שאנחנו מסכימים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> במהלך השיח שהיה כאן, בהתחלה חשבתי שאם באמת יש סמכות לשר התקשורת לפי פקודת הטלגרף, הגם שאין לו את האמצעים, אין מניעה לכתוב את זה אבל אני מבין לאחר הדיון שקיימנו והדברים שנאמרו כאן שכיום אין לו סמכויות כאלה והסמכות היחידה היא רק בנוגע לכלי שיט שהיא מאוד איזוטרית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? סמכויות המפקחים. לסמכויות יש הרבה סמכויות כמו לקחת משדר אלחוטי. יש שם רשימה ארוכה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אין לו סמכות לשבש תדרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למפקח אין סמכות לשבש תדרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מדברים רק על שיבוש תדרים. על כל מה שימנע את השידור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אם הוא יודע, הוא לא יכול לשבש תדרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר. הוא יכול לקחת מכשירים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איל, לעצם ההערה של היועץ המשפטי עידו, ההגדרה היא בזמן אמיתי במסגרת שידור קבוע ורציף. זאת ההגדרה של האינטרנט. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני מבין. זה תיקון חשוב. הוא עוד לא בשל ואנחנו צריכים עוד להכיר אותו. עדיין אני מציע לא להצביע על הדבר הזה היום כי מבחינתנו יהיה פגם בהליך. זה דבר חדש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני עשוי לשקול את בקשתך. אנחנו ממשיכים בהקראה. סעיף 3. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> 3. תוקף ההוראות הוראה לפי סעיף 2(א) תהיה בתוקף לתקופה האמורה בה שלא תעלה על 90 ימים, ואולם אם שוכנע ראש הממשלה כי התנאים המפורטים בסעיף האמור ימשיכו להתקיים גם לאחר התקופה האמורה, רשאי שר התקשורת, בהסכמת ראש הממשלה ובאישור ועדת השרים או הממשלה, להאריך את תקופת תוקפה לתקופה שלא תעלה על 90 ימים נוספים בכל פעם, בכפוף להתקיימות האמור בסעיף 2(ב). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף הזה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> למה הצורך להגדיל ל-90 ימים? החוק עבד כמו שעבד עם 60 ימים. במקור הוא היה 45 ימים ולבקשת גורמי הביטחון הוארך כאשר הממשלה יזמה הארכת תיקון ל-60 ימים וזה היה מקובל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא פוסל את הגורם עצמו לבוא לפני ה-90 ימים ולבקש לבדוק פעם נוספת. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני שואל מה הצורך. זה לא בא מגורם ביטחוני ולכן למה רוצים לשנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בדיוק העניין. זה בא מהגורמים הביטחוניים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הם העלו את הנקודה הזאת? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. הם לא באו אומרים שרוצים 90 ימים אבל בשיח שמתקיים מול שר התקשורת, לפחות כך אני הבנתי ממנו, במקום לרוץ כל 45 ימים או כל 60 ימים, הוא ביקש יותר. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני לא שמעתי גורמי ביטחון ולא מכיר. כאשר הייתה בקשה, היא קודמה בהצעת חוק ממשלתית וכשהחוק היה בתוקף זה תוקן. אני לא מכיר בקשה כזאת ל-90 ימים ולכן שאלתי למה לעשות. החשיבות של הבדיקה התקופתית היא כמובן ברורה מאליה. נכון שבוחנים שהנסיבות מצדיקות וכן הלאה. השאלה מאיפה זה בא והאם יש בזה צורך ביטחוני. אני לא מכיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אשמח להקריא את סעיף 3 בחוק שהונח בפני הוועדה על ידינו והוא כולל שני חלקים: סעיף (א) אומר ש"הוראה לפי סעיף 2 תהיה בתוקף כל עוד לא ניתנה הוראה אחרת על ידי שר התקשורת בהסכמת ראש הממשלה ובאישור ועדת השרים או הממשלה". כלומר, ההוראה הזאת בתוקף ללא הגבלת זמן. סעיף (ב) אומר ש"ערוץ זר רשאי לבקש משר התקשורת כי יבחן מחדש את ההוראות בעניינו על בסיס טעמים ממוסמכים שיגיש וזאת לאחר 120 ימים". נטל הבקשה על גוף שפגע בביטחון המדינה באופן ממשי ושירות הביטחון הכללי או צבא הגנה לישראל, או המוסד קבע שהוא פגע באופן ממשי בביטחון המדינה, הנטל הזה מוטל אך ורק עליו. אף פקיד לא אמור לבזבז לא דקה ולא שקל בעניין הזה של אזרחים זרים שפגעו בביטחון המדינה ועכשיו הם לא צריכים אפילו לבקש ואנחנו באופן אוטומטי צריכים לבקש שוב את כל הפרוצדורה הזאת. הפקרות של אזרחי ישראל לא צריך לעבור כנסת, ולפי דעתי גם לא יעבור דבר כזה. החלטת שר התקשורת על הבקשה הזאת צריכה להיות מוגבלת. הוא צריך לתת מענה בתוך 20 ימים מיום הבקשה לאחר קבלת חוות דעת של לפחות אחד מגופי הביטחון. גם הוא לא יכול באופן שרירותי והוא צריך חוות דעת כדי לראות שאכן לגוף הזה אפשר להתיר לחזור ולשדר בתחומי ישראל, יהודה ושומרון. על זה אמרנו , וזה סעיף (ג) בהצעתנו, ש"על החלטת שר התקשורת לפי הסעיף הזה – כלומר, אם הוא יחליט לא לאשר את הבקשה או לאשר אותה – תובא בפני נשיא בית המשפט המחוזי תוך 24 שעות ונשיא בית המשפט המחוזי ידון תוך שלושה ימים והוא יחליט אם לאשרר או לשנות". אני מקריא לאדוני, הנחתי לפניך את הדף הזה, דוגמה מחוק רישוי עסקים שזה יכול כל ראש עיר לעשות או בכיר במשרד הפנים כאשר הוא מוציא צו הפסקה מינהלי והוא עומד בתוקפו מיום נתינתו במשך 30 ימים. זאת נקודת המוצא. אותו הדבר לגבי שוטר שיש לו סמכות לתת הגבלה של תנועה כזאת ואחרת. גם את הסנקציה הזאת נותן שוטר והיא בתוקף. אחר כך, כמו כל סנקציה מינהלית, או סנקציות מינהליות – לזה הסכמתי עם היועץ המשפטי לוועדה - יבואו לשופט. זו הייתה הפשרה שהצענו בנוסח הזה. אחרי שהסנקציה נכנסת לתוקף על בסיס הליך מינהלי שבעיני הוא מוקפד וקפדני כי יש גופי ביטחון, או ממשלה או קבינט וראש ממשלה, אלה לא דברים שקורים כל יום בכל החלטה מהסוג הזה וזה בגלל שאנחנו מתייחסים בחומרה לתמיכה הזאת באויב – אחרי כל אלה יבוא בית המשפט, אם אותו ערוץ הגיש בקשה ועדיין הממשלה מחייבת להמשיך את העניין הזה מעבר לאיקס ימים, לצורך העניין בוודאי יותר מ-30 ימים של רישוי עסקים, ואז השופט יכול להחליט ולבחון האם הסנקציה נמשכת או לא, אם היא כבר ניתנה. שם נכנס השופט. הוא לא נכנס בהליך עצמו ואין מנדט ויכולות לזה. זאת ההצעה שלנו. לסעיפים 8 עד 12 לחוק סמכויות באינטרנט יחולו בשינויים המחייבים על ההליכים לפי הסעיף הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קחו חמש דקות. אני מתנצל אבל אני חייב לטפל במשהו אישי. תחשבו על מה שאמר עמית ואחר כך נתייחס לדברים. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:10 ונתחדשה בשעה 14:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, הערות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו אמרנו את עמדתנו בדיונים הקודמים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה לא טוב בהצעה של עמית? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הצעת החוק, יש בה שני דברים מרכזיים כאשר האחד הוא הבחינה העיתית והשני הוא הביקורת השיפוטית שתכף נגיע אליה. הפרה של האיזונים האלה הופכת את ההסדר כולו לעמדתנו ללא חוקתי. מאחר שגם לא הוצגה כאן שום טענה, לא על ידי משרד התקשורת ולא על ידי גורמי הביטחון, שהמנגנון הקיים אינו טוב, אינו יעיל, אינו נותן את המענה הנדרש וכאשר יש לנו נדרש ויש לנו כלי שנותן את המענה הנדרש שהוא פוגעני פחות, אני לא רואה כאן איזושהי הצדקה ללכת למודל אחר. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני יכול להסכים ולהוסיף. הדברים כבר נאמרו. המודל כפי שנחקק בעבר ופקע ושעמד ברף החוקתי כולל ארובות מהותיות והליכיות שהסעיף הזה הוא אחד מהם וההשמטה של הרכיב הזה תוביל את ההצעה למקום לא חוקתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הסעיף הזה, אם הוא יהיה על פי ההצעה של המציעים, של עמית הלוי, להערכתכם זה מה שיהפוך את החוק ללא חוקתי? << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> החוק כפי שנחקק נחקק על רקע ביטחוני חמור מלחמתי וחירומי ולכן הכנסת התנתה אותו במצב החירום עם ההתניות המוכרות לנו. בתוך כך נבנו מספר רכיבים שמשקפים את החריגות של הכלי שהוא פוגעני ואת התקופה המיוחדת לאורה הוא נחקק, הכלי המאוד מיוחד הזה שלא היה קיים קודם. אחד הרכיבים הוא הרכיב הזה שמחייב את הבקרה המחייבת מבחינה עיתית וכדומה. השינוי, כמו שאמר עורך דין בן יצחק, אין בו צורך, הוא פוגעני יותר ואנחנו חושבים שלא צריך לסטות מהמודלים כפי שהיו בחוק שפקע לעניין המנגנונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמו שאתם יודעים יש לי נטייה כן להקשיב וכן לקבל את רוב הדברים שמשרד המשפטים והיועץ המשפטי לוועדה אומרים. אני חושב שיש בזה הגיון אבל אני חושב שהטיעון הזה שאנחנו לא במלחמה הוא טיעון רע, הוא טיעון שפוגע בכל הצעת החוק הזאת. המצב של ההסתה וניצול היכולות של האמצעים השונים להביא ידע שאסור שייגע באנשים מסוימים לא נמצא רק בעתות מלחמה. להפך, הוא נמצא עכשיו הרבה יותר. הצורך שלי למנוע את ההסתה המטורפת הזאת שכן מתקיימת – ודרך אגב, מי שמוביל אותה היום במעקב זאת דווקא המשטרה, הגוף שלא רוצה להיכנס פנימה ואני כן אכניס אותו פנימה כי הוא חייב להיות בפנים – אבל לצורך העניין שלנו ההסתה והמידע שמועבר היום והיכולת שלהם לרכוש את החומרים ולעשות את מה שצריך כדי להביא לידי ביטוי פיגוע היום, הוא הרבה יותר גרוע ממה שהוא היה בזמן המלחמה. בזמן המלחמה כולנו ישבנו עליהם ועכשיו כאילו התחלנו באיזושהי שגרה. לכן הטיעון הזה, אני ממליץ לכם שתשתמשו בו פחות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני ממשיך את דבריך גם מהטעם שאמרת ובמובן הזה אנחנו בוודאי במלחמה וגם במובנים אחרים אנחנו במלחמה. במובן השני, החוק הזה לא יוצר אוטומציה. הוא לא אומר שמעכשיו כל הערוצים הזרים ייחסמו, אנחנו עושים עכשיו סדר תקשורתי על אזור מסוים באופן כללי, מה שכמובן היה ראוי לעשות ברצועת עזה ב-7 באוקטובר ולא נעשה, אבל זה לא החוק. החוק אומר אם מצאו גורמי הביטחון שערוץ מסוים מסית וכולי, גורם לנזק ולפגיעה ממשית בביטחון המדינה, הגישו חוות דעת, התכנס הקבינט ואישר ראש הממשלה והנחה שר התקשורת – אחרי כל החד גדיא הזה, לפני שיאכלו את הגדי אנחנו קצת עוצרים. זה החוק. אין כאן מנגנון אוטומטי. לכן לא רק שאנחנו בעתות מלחמה בכל המובנים שלהם ובטח בהקשר הזה אלא אנחנו בחוק הזה לא יוצרים אוטומציה. לכן בעיניי הנוסח שמציעים כאן פקידי משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לוועדה הוא נוסח לא חוקתי, הוא נוסח בלתי מוסרי בעליל, הוא נוסח שפוגע באזרחי ישראל באופן ישיר ולא באופן עקיף. כולנו ראינו, כל אזרחי ישראל, ראינו את התמונות, ראינו את הטנקים, ראינו איך אל ג'זירה פשוט מייצרת את הפיגועים, מייצרת את ההרג, ורואות את זה עכשיו האימהות של גדוד 605 עם הפומות, רואים איך מכינים מטענים. כל זה אל ג'זירה ולא משנה אם זה אלך ג'זירה היום ומחר אל מיאדין או משהו אחר. אם הכנסת חס ושלום תצביע על הנוסח המוצע על ידי היועץ המשפטי ועל ידי גורמי משרד המשפטים, היא פוגעת בחיילי צה"ל, היא מסירה מהם את המגינים הכי בסיסיים שאנחנו כחברי כנסת נדרשים אליהם. כל ההגדרות הללו כאילו לא בעתות מלחמה וכל האיזונים האלה שבאים על המצב הלא מאוזן של חיילי צה"ל שנמצאים חשופים בצריח וכל הגורמים מסביב באימפריות של טרור כמו קטאר עם מיליארדי דולרים שעושים הכול כדי להשמיד את מדינת ישראל – לא משנה אם זה טרור אינטלקטואלי או טרור תקשורתי או אחר. במילים יש גם זילות. השימוש במילים לא חוקתי – אני לא נכנס לשאלה אם יש חוקה במדינת ישראל או אין בה חוקה, אולי פעם נניח אותה על שולחן הכנסת – זאת פשוט זילות. לפחות הציבור צריך לדעת שאנחנו לא ניתן לזה יד. אני אומר את זה גם על הסעיף הזה ואני אעשה ככל יכולתי. הנוסח הזה לא יעבור בכנסת. אני לא מעלה על דעתי ששר התקשורת יסכים לו, בוודאי לא הקואליציה ובוודאי לא ראש הממשלה נתניהו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נשים את הדברים על דיוקם. קודם כל, אני לא הייתי קובע משפט כמו זילות לאנשים שכן טרחו להכין את הצעת החוק הזאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מושג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אני חושב שזה לא נכון. זה שימוש לא נכון במילים לא נכונות. למען הדיוק, שר התקשורת כן מסכים לנוסח הזה. לפחות את זה בואו נשים על השולחן. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> משרד המשפטים לא הציע כל נוסח. יש כאן נוסח מטעם הוועדה בהצעת חוק. הנוסח הזה הוא בחוק שפקע זולת ה-60 ו ה-90 ימים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש כאן כמה שינויים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנוסח שעלה הוא לא הנוסח הזה. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הנוסח המסוים הזה, הגנה על ביטחון המדינה, מדובר כאן על איך לעשות את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני ניסיתי לשים את הדברים של עמית בפרופורציה. אני כואב את הביצועים המאוד לא לרוחי של אל ג'זירה ואל מיאדין והפגיעות שלהם בחיילינו ובאזרחינו. זה כואב לי בדיוק אותה מידה שזה כואב לעמית אבל לא כל מי שלא מסכים עם עמית, הוא בהכרח עושה זילות בחיי אדם. את זה אני לא יכול לקבל. אם כן, רשמתי לעצמי את ההערות אלה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני חייב להתייחס לדברים שנאמרו כאן. פגיעה בביטחון המדינה, זאת אומרת בגלל שאנחנו קובעים ביקורת עיתית אחת ל-90 ימים, זאת הפגיעה בחיילי צה"ל. בגלל זה יש פגיעה בחיילי צה"ל. זה הסעיף עליו אנחנו מדברים, על ביקורת עיתית אחת ל-90 ימים. עוד דבר, לעניין הזילות. אני בכנסת כמעט 22 שנים, מספר החוקים שאני אמרתי עליהם את צמד המילים לא חוקתי - אפשר לספור על כף יד אחת של חייל מהנדסה קרבית. המקרה הזה הוא מקרה מובהק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להשיב לשני הדברים שאמר עידו . אני כאן בכנסת שלוש שנים ועל כל חוק, כמעט על כל חוק שהשתתפתי בו, זו הייתה האמירה של נציגי משרד המשפטים. על כל חוק בו השתתפתי. על כל חוק שאני העברתי. את האמירה הזאת שאמרו לא חוקתי, אנחנו שומעים כאן השכם והערב. אולי לא אתה אמרת אותה אבל אני בטוח שאם אתה 22 שנים כאן, שמעת אותה לפחות את כמות הפעמים שאני שמעתי אותה. אם תרצה ואם יש זמן, אני אמנה לך את החוקים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. בואו נתקדם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לגבי הדבר הראשון. העובדה שאנחנו נידרש אחרי היחס הזה שהוא יחס סלחני לגוף שהוכיח פגיעה בביטחון המדינה, וזה נקרא יחס סלחני, כאשר גוף הוכיח פגיעה בביטחון המדינה ואתה צריך להתחיל תהליך אישור מולו ולא הוא צריך לבוא לבקשה ממך. כן, זה יחס סלחני והוא יחס פוגעני. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זאת פגיעה בחיילי צה"ל? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, בוודאי. שני אנשים נהרגו ואתה יודע על מה? על שתי דקות. לא ימים. על שתי דקות שהלכו להביא ... בגלל אישור אלוף פיקוד. אתה מדבר כאן על תהליך שייקח זמן כי הרי עד שיעשו את כל התהליך הזה – אישור קבינט, אישור ממשלה – ויתחילו מחדש את הכול, זה יותר משתי דקות. על שתי דקות נהרגו שני חיילים. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> הסעיפים האלה פעלו והאישורים ניתנו בלי שום בעיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין צורך להצדיק את זה. אנחנו יודעים היכן אנחנו חיים ומה יש לנו. סעיף 4. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> 4. סמכויות מפקחים (א) סעיפים 11א(א) ו-(ב), 11ב(א)(1) עד (3) ו-11ג לפקודת הטלגרף יחולו לעניין חוק זה, בשינוים אלה: (1) מפקח מוסמך לפקח אחרי ביצוע חוק זה והוראות לפיו. (2) הסמכויות לפי פקודת הטלגרף שנוגעות למכשירים אלחוטיים יחולו גם לגבי מכשירים המשמשים לאספקת תכנים. (3) על אף האמור בסעיף 11ב(א)(3) לפקודת הטלגרף, לא ייכנס מפקח למקום המשמש למגורים. (ב) נתן שר התקשורת הוראה לפי סעיף 2(א)(2), יפעל המפקח לסגירה של משרדי הערוץ הנמצאים בשטח ישראל. (ג) נתן שר התקשורת הוראה לפי סעיף 2(א)(3), יפעל מפקח לתפוס את המכשיר המשמש לאספקת תוכני הערוץ הזר. המפקח ישיב את המכשיר לבעליו או למי שממנו נתפס לא יאוחר מתום תוקפה של הוראת השר כאמור. (ד) לשם ביצוע סמכויות המפקח לפי חוק זה רשאי שוטר לסייע באמצעות שימוש בכוח סביר לפי סמכויותיו של שוטר לפי כל דין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 4. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסמכויות האלה לסגירה של משרדים ולתפוס מכשירים, מתן סמכות לשוטר, אלה סמכויות של מפקחים לפקודת הטלגרף שרלוונטיות לחוק הזה. לכן כאשר קודם אמרתי שאנחנו מדברים לא רק על שר הביטחון אלא גם על שרים אחרים, זאת הדוגמה מסעיף 11 שמופיע בחוק הזה עצמו. מאפשרים לשר התקשורת לתת הוראות. זה נכון גם למקרים אחרים ולכן רצינו את ההרחבה, שלא ייאמר רק שר הביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סעיף 5. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> 5. אישור הוראה לפי סעיפים 2 ו-3 על הוראה לפי סעיף 2(א), ובכלל זה הארכתה לפי סעיף 3, יחולו ההוראות האלה: (1) היא תובא בפני נשיא בית משפט מחוזי או סגנו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות משעת כניסתה לתוקף. (2) נשיא בית משפט מחוזי או סגנו ידון בתוך שלושה ימים מיום כניסתה לתוקף של ההוראה כאמור בסעיף 2(ד), אם לשנות אותה או לקצוב את תקופת תוקפה. ההוראה תעמוד בתוקפה עד קבלת החלטה אחרת של בית המשפט. (3) סעיפים 8 עד 12 לחוק סמכויות באינטרנט יחולו, בשינויים המחויבים, על הליכים לפי סעיף זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 5. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כבר הקראתי קודם. שופט בסנקציה כזאת לא צריך להיכנס תוך 24 שעות כיוון שאין לו שום יכולת בהקשר הזה לדון בדבר עצמו בדבר פגיעה בביטחון המדינה. דיברנו על זה הרבה פעמים. בהצעה שלנו השופט יכול להיכנס בתום תקופת הסנקציה שתיקבע ל-90 ימים או ל-120 ימים. בעיניי זה איזון סביר בטח לגבי גופים כפי שמופיע בחוק פגעו בביטחון המדינה. לכן ההצעה החלופית שלנו מדברת רק על תום התקופה שהסנקציה תעמוד בתוקפה. בכל מקרה הזכרתי את החוק לרישוי עסקים שם זה 30 ימים שראש עיר נותן. אני מציע בהקשר הזה שיהיה ל-120 ימים. דיברנו אז על 180 ימים. אני חושב שביטחון המדינה הוא יותר מרישוי עסקים. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> 6. שמירת סמכויות אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהסמכויות המפורטות להלן, אלא כדי להוסיף עליהן: (1) הסמכויות הקבועות בחוק התקשורת. (2) הסמכויות הקבועות בחוק סמכויות באינטרנט. (3) הסמכויות הקבועות בפקודת הטלגרף. (4) סמכותו של צנזור. (5) סמכות אחרת למניעת פרסום לפי כל דין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברשותך, אני רק מוסיף. מעיר לי כאן אביתר שסמכויות הרחקה של קצין, לא ברישוי עסקים אלא באלימות בספורט, סמכות מינהלית, היא ל-60 ימים. זה אמור לגבי אדם שהיה אלים במגרש, לא טיווח טנקים. השופט לא נכנס בהליך עצמו, השוטר לא צריך לגשת לבית המשפט אלא הסנקציה היא בתוקף למשך חודשיים ואחר כך בית המשפט יכול להיכנס, יכול לבטל, יכול להגביל. ביקורת שיפוטית תמיד יכולה להיות וטוב שתהיה. מבחינת ההליך של הסנקציה עצמה, על דברים הרבה יותר פעוטים אנחנו כמדינה מתייחסים לזה אחרת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הסמכות שנפגעת היא הזכות של אותו אדם להיכנס לאצטדיון. עם כל הכבוד, היא פחותה מזכותו של ציבור שלם לצפות בערוצי תקשורת מסוימים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ביחס למה? מה הנזק שהוא מביא ומה הנזק שהם מביאים? אתה הרי תמיד מודד את שני הדברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה בודק את הנזק והוא בודק את נקודת ההתייחסות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צריך לבדוק את שניהם, כדי להגיע לנקודת ההתייחסות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נקודת האיזון לדעתנו נמצאת בהצעת החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה עניין שרירותי. אתה מביע נקודת איזון מסוימת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אלה חוות דעת שרירותיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, אלה חוות דעת שרירותיות. בדיוק. זה מה שאמרתי. זאת חוות דעת שרירותית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד הערות לסעיף 6? אין. סעיף 7. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> 7. תוקף חוק זה יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר 2027. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כלומר, שנתיים מאז החקיקה. הערות לסעיף. << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> אני חוזר לדברים שהזכרתי בהתחלה עת אמרתי שנגיע לסעיף התוקף. אנחנו מחוקקים את החוק הזה מחדש כאשר במקור הוא היה על הרקע הביטחוני המסוים ואם עכשיו הכנסת סבורה שיש בזה צורך, עוד לא ראינו את הבסיס המקצועי שהספקנו לבחון אותו ולהשתכנע בכך. אבל גם אם הולכים למהלך הזה כדי להבטיח את המדיניות הכוללת, צריך לעשות התאמות במנגנון ואני מפנה שוב לרעיון של הייעוץ המשפטי לוועדה קרא לו רעיון העקרונות או מסמך העקרונות ולראות אם בכל זאת אפשר לעשות התאמות של המנגנונים והחוק הזה, אם הוא יחוקק לפי ההצעה כרגע, הוא אמנם הוראת שעה ולא הוראת קבע וזה לטובה אבל הוא בכל זאת עומד כשלעצמו בלי התניה באיזושהי הכרזה או עילה של חירום, ולכן יכול להיות שהיה צריך לבנות את הדברים אחרת. שוב, אני לא יודע מה ההצדקה הביטחונית לכך אבל אני מניח שהוועדה השתכנעה בכך. התוקף כמובן משפיע על כל המרכיבים ועל הקושי החוקתי שהזכרנו קודם בהקשרים של הסמכויות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להעיר לסעיף 7. כמו שאמרתי, כיוון שלא מדובר בפעולה אוטומטית או בפעולה קבועה אלא מדובר בפעולה שתתרחש במידה ואכן גופי הביטחון מבינים שערוץ מסוים הוא ערוץ שפוגע בביטחון המדינה, לכן אנחנו מייצרים את המסגרת. היא לא רלוונטית לשנה מסוימת אלא היא רלוונטית לעניין נצחי והיא העניין הקבוע כאשר כל פעם שיורים עליך - תירה בחזרה, וכל פעם שערוץ תומך בפגיעה בביטחון המדינה, פוגע בביטחון המדינה – הוא נתון לסנקציות הללו כמו הרבה מאוד סנקציות. זה לא שאנחנו אומרים שהסנקציה ברישוי עסקים שהזכרתי כאן או אלימות בספורט היא הוראת שעה. לא. היא תלויה ועומדת ואני חייב לציין, הגיש לי כאן ידידי מתנועת "אם תרצו", התנועה החשובה הזאת שעשתה כאן עבודה שאני חושב שכדאי שהיושב-ראש יכיר אותה וכדאי שהציבור יכיר אותה ויראה מה קורה במדינות דמוקרטיות אחרות לגבי ערוצים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף אני אתן לאשריאל לדבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם אשריאל יציג את זה בהרחבה, זה מצוין. יש כאן החלטה של מועצת האיחוד האירופי, של בית הדין, דברים פשוטים ואני חושב שהם גם צריכים להיות כאן על השולחן. << אורח >> אשריאל מחלב: << אורח >> תודה רבה יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת צביקה פוגל על ההזדמנות לדבר ותודה לכולכם כאן. חשוב לי לציין משהו אחד. בדצמבר 2018 יש תחקיר של אל ג'זירה שנקרא "הדסף". ביו טיוב שעתיים של תחקיר שחשף את האירוע, פעילות שנכנסנו אליה, צבא הגנה לישראל, יחידה מיוחדת שנכנסה לפעילות. חשף את האירוע הזה והוריד אותנו שנים אחורה מבחינה מודיעינית. עוד פגיעה במערך המודיעין, פגיעה רחבה ולא בזמן מלחמה. אני אומר לא בזמן מלחמה כי הדוח כאן למשל מציג את ECJ שבעצם חוקקו כנגד ערוצים רוסיים, גם ערוצי לוויין, חמישה ערוצים רוסיים וערוץ לוויין נוסף. זה במרץ 2022, ממש שבעה ימים או 10 ימים אם אני לא טועה אחרי תחילת המלחמה עם רוסיה. אנחנו אומרים שזאת כביכול מלחמה. נכון אבל יש כאן גם דברים נוספים לגבי מדינות מערביות שלא בזמן מלחמה, ואני אשתדל להיות קצר וענייני. יש לנו את צרפת שחוקקה חוק ב-2013 כנגד גופי תקשורת שמפריעים למוסדות ציבוריים. זאת אומרת, יש אפשרות לעצור אותם ולבלום אותם. זה לא רק זה ואלה לא רק רוסים. יש לנו גם חקיקה של בריטניה כנגד ערוץ רוסי אבל גם כנגד ערוץ איראני. ב-18 במרס 2022 זה הערוץ הרוסי והאיראני הוא ב-2013. יש לנו חסימה של ערוץ איראני על ידי מדינות מערביות איפה שהוא בשלהי פברואר 2013. גם בשנת 2007, בספטמבר 2009, אותו ערוץ פרסי נחסם פעמיים בהוראת שעה ולאחר מכן בחקיקה קבועה במדינות מערביות. אני אסכם ואומר שגם בארצות הברית, למרות שהוזכרה כאן כמי שחוקקה חוק כזה של חסימת ערוצי תקשורת, יש חסימה של 36 ערוצי תקשורת שנחסמו מיוני 2021. אם כן, אתם לא מבצעים כאן תקדים אלא אתם מבצעים כאן משהו חשוב וראוי למען עם ישראל, חיילי צה"ל, כי זה גוף תומך טרור ומה שהוא עשה אלה הן עוולות של טרור באופן מובהק ואנחנו רואים שכן יהיה נכון להתייחס גם לדוח הזה שרשמנו כאן. מי שירצה, אני אעביר לו אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יותר מאשר רוצה כדי שנוכל להכניס אותו גם לאתר של הוועדה. תודה. שמילה, אתה עדיין איתנו? הייתי רוצה לשמוע ממך כמה מילים לסיום. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> אם רציתם לשאול, אני אענה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא רוצה לשאול. אני רוצה לשמוע. צפית בחלק מהדיון ואני רוצה לשמוע אם יש לך איזשהן הערות. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> אני אעיר לסעיף 5(ג). זה עלה בדיון הקודם וזה רלוונטי. הסעיף הזה נולד בשעתו כדי לטפל ברדיו וטלוויזיה פירטיים. השתמשו בזה פעם אחת. לא שיתפו תדרים אלא סגרו משרדים ולקחו משדרים. הסעיף הזה גם לא רלוונטי לחקיקה המדוברת כרגע שהיא סעיף מאוד מאוד ממוקד ומצומצם. השידורים שם מיועדים בעיקר לשידור בישראל. אל ג'זירה לא מיועד רק לשידור בישראל. הם משודרים מ-... ומשודרים מחופי ישראל או מחוצה להם. הסעיף הזה הוא לא רלוונטי כדי לטפל בצורך המבצעי החשוב ולכן החקיקה שאתם מקדמים היא חשובה וראוי ונכון לקדם אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מכובדיי, יש הערות נוספות לפני שאנחנו מתפזרים וקובעים לו"ז להמשך? בגלל אילוצים כאלה ואחרים לצערי לא נמשיך היום אחרי המליאה אבל אנחנו נתכנס כאן ביום חמישי בשעה 08:30 בבוקר להמשך דיון ומבחינתי להצבעה על הצעת החוק. עד אז ככל שיצא הדבר מידיי, ננסח אתה ואני הצעה שתובא לכאן להצבעה. אני מקווה שזה גם יענה על דרישותיהם של המציעים. אני חוזר על דברי הפתיחה שלי. אני מבין את האילוץ ואת הזמן. האויב על הגדרות, האויב הזה שנקרא הסתה. שימוש באמצעי תקשורת זרים כדי לפגוע בביטחוננו הוא משהו שמבחינתי מחייב אותנו להזדרז וגם אם לא נקבל את כל מה שרציתי - וחשבתי שהצעת החוק שהגישו שני המציעים היא הצעת חוק ראויה אבל אני מבין את המגבלות שלה - אנחנו נאלץ להסתפק בפחות. כך לפחות אני חושב. אם המציעים יחליטו שהם לא הולכים איתי ומושכים את הצעתם, זה גם לגיטימי מבחינתם. את הכול נדע ביום חמישי. אם כן, ניפגש ביום חמישי בשעה 08:30 בבוקר. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:36. << סיום >>