פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 521 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום ראשון, ח' בטבת התשפ"ו (28 בדצמבר 2025), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי רם בן ברק יעקב אשר מירב בן ארי טלי גוטליב משה טור פז חילי טרופר מאיר כהן שרון ניר יבגני סובה מאיר פרוש אליהו רביבו אלעזר שטרן חברי הכנסת: יולי אדלשטיין משה ארבל ולדימיר בליאק אביחי בוארון רוני בר-און מירב כהן משה סולומון מטי צרפתי עודד פורר מוזמנים: ד"ר גיל לימון – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אביטל סומפולינסקי – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה רום בר-אב – רכז תעסוקה, אג"ת, משרד האוצר כפיר בטט – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר אודי דרור – ר' החט' לגיוס למסלולים חרדיים ותורניים, משרד הביטחון ראובן פינסקי – מנכ"ל, רשות השירות הלאומי האזרחי יואב ארבל – עו"ד, יועץ משפטי, רשות השירות הלאומי האזרחי חיים פרוש – מנהל אגף חברה חרדית, רשות השירות הלאומי האזרחי חגי דגן – ארגון כתף אל כתף עידו קרן – ארגון כתף אל כתף סטיב צבי זוסמן – אב שכול משה אייל גריינר – רב, ראש ישיבת הסדר "טפחות" נדב טיבי – נציג ארגון הלומי קרב ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו ממשיכים בדיון לגבי סעיפים 26 יג ו-26 יד. זכות דיבור כעת לחברת הכנסת טלי גוטליב. בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. הגיע לישיבת חוץ וביטחון ישיבה פתוחה גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה להביע את עמדתם לחוק. לא איכנס לשאלה אם אני צריכה לקבל ייעוץ מייעוץ משפטי לממשלה. אני לא חברת ממשלה ולא שרה בישראל, אני חברת כנסת ובכל מקרה משהגיע לכאן המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אני אבקש לפנות אליו ולומר לו מספר דברים. ראשית, אין גבול לצביעות כשמדובר בכם. אתם הרי אמורים לפעול כאן כדואגים לחיילנו וללוחמנו, מקום שמביתכם שלכם יצאה אחת מהפגיעות האנושות ביותר לדיראון עולם ללוחמנו באשר הם. כי אני מזכירה למי שללא יודע, אנחנו כאן בוועדת חוץ וביטחון קיימנו מספר ישיבות על הדלפת סרטון כוח 100, לוחמינו הגיבורים שיצא סרטון שהודלף, אגב סרטון ערוך, נכון, אני לא מגלה פה כלום - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לאיזה סעיף זה קשור? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע רגע שנייה אחת לא, רבים מבין חבריך הסיעה לא התייחסו לסעיף בחמש הדקות הראשונות כולל ח"כ בן ברק פה הוא התייחס לנושא הזה ואז לא אמרת מילה. אז קודם כול אל תפריע לה. בבקשה. - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. פה בוועדה אמרתי לפצ"רית שישבה במקום שלך, אמרתי לה באוגוסט 24' שהיא הדליפה את הסרטון, היא או מי מטעמה. ואמרתי לה שאני יודעת את זה כי חקרתי את התובע הצבאי הראשי בישיבה קודמת. כשכל הראיות היו בפרוץ ולא זזים בתיק בלעדיה. אמרתי לה את זה בפנים. באותה ישיבה היא עוד אומרת לנו שהיא מתייעצת עם כל מיני נציגי מדינות זרות. אמרתי לה מכוח מה את עושה את זה? זה היה באוגוסט 24', יולי, אחרי שטור פז אמר לו, 'יולי, תוציא אותה, לא מדברים על הראיות?' - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הגיע לך. הפרעת לכולם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוציאו אותי - - - שקט - - - הוציאו אותי, כי לאף אחד פה לא היה אכפת מלוחמינו. כולם הורידו את הראש - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היה אכפת. היה אכפת << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, לך היה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אגב, בתור מי שהיה פה, אני רוצה להגיד לפרוטוקול למאי כהן היה אכפת מאוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שאמרתי בזמן אמת, אם היה כאן אומץ, למי שהיה יושב-ראש הוועדה ולעוד חכים אז היה אפשר לפתור את זה כבר אז ולא להוציא אותי החוצה. מה שאנחנו מגלים מאז, ולכם הצביעות שלכם מרקיעה שחקים, אתם מתייצבים כאן כדואגים ללוחמים שלנו כאשר אתם מתנהלים באופן שמשבש הליכי משפט ברמה של קשירת שהדעת לא סובלת ולא נותנת. אני לא מצליחה להבין מה קורה פה. אנחנו מגלים, "מגלים", שהפצ"רית הדליפה את הסרטון, יוצרת לכם גרסה שמלבינה אתכם בכל רמה כי העדיפה את יוקרת עצמה על פני לוחמינו ואני אומרת כל הזמן היועמ"שית שאתה המשנה שלה היא הראש של כל הדבר הזה, ויש מערכת יחסי שוחד בינה לבין הפצ"רית - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אני בתוך הזמן שלי. בין היועמ"שית לפצ"רית. היא שומרת על הבן שלה והיא שומרת שהסרטון לא יודלף, אמרתי לכם את זה בזמן אמת. אתה, גיל, בוועדת חוקה אמרת לי "אני שומר סף", את זה אתה אומר לי בעוד שאתה לא מביא בפניי שחגי הרוש ואלון אלטמן המשנה לפרקליט המדינה השעו את זה אתה לא אומר לי בוועדת חוקה, לני שבועיים שלושה, אתה לא אומר לי שחגי הרוש מספר שתיים של היועמ"שית ואלון אלטמן השעו את עצמם מהחקירה כי הם היו אחראים על הבדיקה. את כל זה אתם לא אומרים לנו הדואגים לחיילים, אנחנו מגלים את זה במקרה, אתם גם לא אומרים את זה ליועצת המשפטית של משרד המשפטים, שהכינה את מסמך ניגוד העניינים. ואתם לא אומרים מילה כשהיועמ"שית מגישה מסמך לבג"ץ שבו היא רושמת שאין עוד פעולות חקירה לביצוע ואת זה היא עושה כשלא בוצעה אפילו פעולת חקירה אחת. וכלך זה כשכל כך אכפת לכם מהחיילים אז אתם גם לא נותנים שום הסבר איך אלוף-משנה ג' פרש לפני שלושה ימים. מחב"ם, אחראי מחב"ם, שהוא זה שעל יסוד דבריו אמרתם שמבחינה טכנולוגית אי אפשר לבדוק את הדלפת הסרטון. אז מה, אני החוקרת הפרטית שלכם? אני לא מצליחה להבין את זה. ואתם מספרים, אני לא שומעת מכם שנה וחצי מילה אחת בגנות הדלפת הסרטון הזה. מילה אחת בגנות אין, מילה לא. שום דבר אין בזה פגיעה בביטחון המדינה? יש בזה פגיעה אכבר פגיעה בביטחון המדינה לדיראון עולם. הסרטון הזה הגיע למיליוני צפיות בעולם, משחיר את לוחמינו. זה אכפת לכם מהחיילים? כל כך אכפת לכם מהחיילים שאתם שומרים על מיארה ואני באמת שואלת אתכם למה? על מי אתה מצופף שורות? אני באמת שואלת. הרי אנחנו מגלים וגם את זה לא אמרת לי, גיל לימון, שומר הסף יושב מולי בוועדת חוקה, לא אמרת לי שהיא הלכה פעמיים לגלנט, להניא אותו - - - שקט - - - להניא אותו מחקירה. לא אמרת את זה. מה זה? זה התגלה במקרה וכל הדברים האלה מתגלים במקרה, אני לא מצליחה להבין מה קורה פה. מי ממנה? רינת סבן, מערכת יחסי שוחד של טובות ואני לא יודעת מה עם היועמ"שית, רינת סבן תובעת את המשטרה, היא החוקרת של מיארה, מיארה מעבירה לתוך תיק התביעה שלה מסמך שמגבה את הטענות שלה. תגידו לי שמעתם על הדבר הזה שנקרא נראות? אתם אמורים להיות האנשים הנקיים ביותר בראש מערכת התביעה הפלילית ואיך אתם מתנהגים? שרון אפק, באמת. איך זה עובר? אתם לא מגנים את זה במילה, שרון אפק המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, פרקליט צבאי ראשי לשעבר, - - - יש לי עוד חצי דקה כי לקחו לי, יש לי הוא לקח לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חצי דקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המשנה ליועצת המשפטית לממשלה הולך לבקר את הפצ"רית בבית. הזיה. ומה הוא אומר? 'אני לא, אני לא נגעתי בחקירה'. וואלה? תמסור את דש חם לשרון אפק כי בינואר 2025 הוא דווקא היה באותה ישיבה, ישיבת פיקוח על הפעולות חקירה שבוצעו וכולכם חושבים שאנחנו ברפיון שכלי. בדיקה היא איננה חקירה. בדיקה היא לא עושים כלום. לא חוקרים את הפצ"רית, לא חוקרים את הצוות שלה, לא עשיתם כלום ואתם דואגים לחיילים וללוחמים שלנו? אתם דואגים לחיילים וללוחמים? מה שאתם דואגים לאורך כל הדרך והנה אני מגיע לחוק, זה תמיד לחדל ולהכשיל ולהשחיר את ממשלת ישראל שאו ואבוי היא ימנית, אוי ואבוי היא גם רוצה למשול - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הינה, לכל דבר שאתם מגישים אתם רוצים שנתייחס ברצינות גמורה עד כדי כך שהשופט סולברג אמר על אחת מחוות הדעת שלך, ד"ר גיל לימון, שאתה פשוט, חוות הדעת שלך לא מחזיקה מים. פשוט מדהים ומה שמטריד פה, כי אמרתי לך, אמרת פעם שאתה הכי מבין בייעוץ משפטי לממשלה. אני מסירה את הכובע אבל בואו נאמר בזהירות ובצניעות שגם אני מבינה דבר או שניים במשפטים ויודעת לקרוא את חוות הדעת שלכם ואת ההפניות ואת ההיסטוריה החקיקתית ואת מטרת-העל לעשות הכול שהממשלה הזאת תיפול, אתם בעצמכם בהלם - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לאיזה סעיף זה מתייחס בדיוק בחוק? אני מנסה להבין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יולי, אדון אדלשטיין, - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, די - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה היא מלכלכת על הדרג המקצועי שלא קשור לחוק גיוס? מה זה קשור לדיון הזה אנחנו בעשר דקות איחור - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת על החוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, את מדברת על עצמך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא שואלת אותך, אתה לא מנהל אותי. היו"ר מנהל אותי.- - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי תמשיכי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. תודה רבה אדוני היו"ר. ומה שקורה פה בהתנגדות שלכם לאורך כל הדרך אגב, לא מחזיק מים אני אגיד לך גם למה, כי לכם יש מטרה. לא משנה מה נעשה פה אבל לא משנה מה נעשה פה, אתם תאמרו שהחוק לא לגיטימי. אני לא שותפה לתפיסת העולם שלכם להרעיב ילדים חרדים, לקחת את המעונות, אני לא שותפה לדבר הזה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי לסעיף עצמו << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הם לא התייחסו לסעיף עצמו הם מתייחסים לכל החוק - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, לסעיף עמו. אני לא יכול לתת לך ולא להם - - - לסעיפים. - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש אני רוצה להבהיר לך - - - גיל לימון לא ייגע לך בסעיפים תראה את חוות הדעת שלו. גיל לימון יש לו זכות עודפת עליי? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לו זכות עודפת עליי והוא עומד היום לדבר פה בוועדה על החוק. לא על הסעיפים ולכן אדוני תקציב לי שתי דקות אני אסיים את כל הדברים שלי. תודה. אז אומר לך את הדבר הבא, אדון גיל לימון, לכם יש מטרה ברורה מאוד – לחדל את ממשלת ימין. אתם בכלל בהלם גמור איך הגענו למצב, איך הגענו למצב שהממשלה הזאת ממלאת את ימיה למרות כל מה שעשיתם. ולכן עמדתי בהקשר להסתכלות שלכם על חוק הגיוס זה כך. אמר פה אח של ישראל יודקין השם ייקום דמו, דובי. דיבר פה מדהים חבל שלא שמעתם – אנחנו לא יכולים לשנות סדרי בראשית ברגע אחד או באבחה אחת. וגם לא בכפייה. והחוק שמביא בועז ביסמוט בשם הקואליציה שמוביל לגיוס של 8,000 חרדים בשנה ראשונה, הוא הישג בלתי רגיל ביחס למה שהיה ואני יכולה להגיד לך עוד משהו. חרדים הם לא רעה חולה, הם לא רעה חולה ולא כל המורכבות החברתית הישראלית קשורה אליהם. יש מספיק משתמטים חילוניים. יש מספיק. יש מספיק איגודים שעוסקים בסרבנות ובעידוד סרבנות, כל מיני תנועות שמקבלות מימון זר. לא ראיתי אתכם נוגעים בזה אפילו לא מעט. אפילו לא מעט. ולסיום אני רואה לכם כל הזמן ואני מצטערת ממה שאני רואה כי אני רציתי לחשוב שבחוד החנית יש אנשים כמו שחשבת לרגע, שומרי סף. אתם לא שומרי סף. אנחנו שומרי הסף. אנחנו שומרים, אנחנו שומרים מפניכם בהקשר הזה, אני אומרת לך ולכן ברגע שאני רואה אתכם מצופפים שורות בצורה הזו, לא משנה מה תביא בפניי, אני לא אוכל לסמוך על מילה שיוצאת לך מהפה כי אתה עסוק לא רק בחידלון ולא רק באי-דאגה לחיילים וללוחמים אתה לקחת חלק, לקחת חלק גיל לקחתם חלק בלגבות - - - לקחת חלק בפגיעה אנושה בלוחמינו תוך שמירה על מי שמשבש הליכי משפט בצורה בלתי נתפסת. הגישה תצהיר שקיר לבית המשפט. אף אחד לא התנצל על זה. לא התנצלתם על זה העם מסתכל עליכם בבושה גדולה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי דברים ברורים. ח"כ משה סולומון בבקשה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לפני ההתייחסות לסעיפים באופן ישיר, לדברים של חברי מאיר כהן בתחילת השיחה. הסוגיה של חוסר בכוח אדם לאור מה שקרה במלחמה הזאת היא המניע שלנו לקדם את החוק הזה ולכן גם צריך לתת לו מענה על בסיס זה. גם אותם 21,000 שדיבר עליהם קודם מאיר כהן אבל גם מה שדיבר קודם לכן ח"כ קינלי. צריך להבין שאי אפשר להסתכל רק לכיוון אחד, כלומר בסוף כשאנחנו מבינים שהצורך של צה"ל הוא גדול, הוא סך אותם 18 גדודים שאנחנו מדברים עליהם, הוא לא יכול לצאת רק מהעולם החרדי. צריך להבין שהתפיסה בצה"ל צריכה להשתנות בהיבט הזה. צריך לחשוב על כל המתרס ולראות איך אנחנו פותרים את החוסר בסד"כ בצבא הגנה לישראל לאור המשימות החדשות. אני מצטרף בדברים האלה חשוב שהנקודות האלה יילקחו בחשבון. עכשיו לגופם של שני הסעיפים. לגבי הסעיף הראשון שאנחנו דנים עליו כרגע, 26יב, אני רוצה להציע ראשית, לתקן טעות שהיא בסיסית והיא בלשון העברית, דיברתי על זה גם קודם לכן. אנחנו מדברים על שנת הגיוס הראשונה ובסך הכול בשנות הגיוס הראשונה נכנס שנה וחצי ולכן ביסוד צריך לשנות את זה. צריך להגיד עכשיו מתחולת החוק לדעתי גם על חצי שנה לא שנה שלמה אבל גם אם מדובר על שנה אחת, שזה יהיה מתחולת החוק שנה ברצף עד אותו מועד, ולא עד יוני 27' שזה נותן לפחות שנה וחצי כי אז זה גם מרחיק לנו את האפשרות לתת לשורות צה"ל את אותם לוחמים שהוא מצפה ומייחל להם. אני מציע כאן לתקן בעברית שנה ראשונה היא שנה ולא שנה וחצי אבל גם להתייחס בהתאם לזה לכל היעדים. כלומר אם הגדרנו בסוף שזה שנה או חצי שנה לעמידה ביעדים הראשונים שנגדיר, אני מציע שזה יהיה בהתייחס לכך שזה יהיה אותה שנה ולא נקודת הייחוס שלנו כרגע שהיא יוני 27' זה מאוד מאוד משמעותי וחשוב. נקודה שנייה בהקשר של הסעיף הזה, צריך לחשוב ביחס לאותם 50% שדיברנו עליהם קודם לכן. אותם 50% אחוז שאנחנו עתידים להגיע אליהם בעוד חמש שנים. אני מציע לחשוב גם מה קורה לאחר מכן. נכון, אני מבין שברגע שיהיה איזושהי מסה קריטית של העולם החרדי שיתגייס יתחולל משהו שהוא חברתי בעולם החרדי אבל אני מציע, אם כבר אנחנו חוקקים חוק, שהחוק הזה יתייחס גם למה שקורה אחרי חמש שנים. לא רק מה שקורה עד החמש שנים, שאנחנו מבינים שהיעד שאנחנו נגיע ל-50% מסך המלש"ב המתגייסים באותו רגע, אלא לחשוב איך אנחנו מתייחסים גם לשנים שלאחר מכן וזה חשוב מאוד מאוד בהקשר הזה. נקודה שלישית זה סוגיית אחוז הלוחמים. אנחנו מבינים שהצורך הוא בלוחמים, אני מודע לעובדה שקשה מאוד להגדיר לוחמים בתוך סך מתגייסים כי זה נקבע על פי הפרופיל, נקבע על פי מה שיוגדר בצו הראשון או השני וכן הלאה, אבל אם אנחנו לכתחילה מבררים ומבודדים מתוך ה-80,000 או מתוך סך מסוים 5,000, נגיד, כיעד ראשון, בואו נראה באיזה אופן אנחנו גורמים לכך שאותו אחוז מסך מתגייסי צה"ל של לוחמים יהיה גם בתוך המתגייסים של היעדים האלה. אם מסך המתגייסים במחזור מסוים יש 20%-30% לוחמים, אני מציע שגם פה נקבע שאותו אחוז יוחל גם על אותו יעד שנגדיר בכל שנה ושנה וזה מאוד משמעותי כי אז אנחנו נותנים מענה שאנחנו מדברים עליו של לוחמים בשורות צה"ל. אז זה בהתייחס ל-26יב ונקודה נוספת ב-26יד, הצגתי את זה קודם לכן וגם אתה אדוני היושב-ראש הצגת זאת לגבי הרשימה, אני מציע שלא להסתמך על הלמ"ס, אלא להסתמך על רשימה או של משרד החינוך או של רשימות אחרות - - - שיש לנו, כי ברגע שאתה מסתמך על למ"ס א' צה"ל לא יכול לתכנן את צעדיו קדימה אלא יש לנו כרגע גיל 18 משרד החינוך יכול להגיש את הרשימה של אותם שהגיעו לגיל 18. זו תהיה רשימת העוגן שממנה אנחנו גוזרים גם יעדים וגם אחוזים ואז אנחנו גם יודעים שזה באופן אוטומטי ולא איזושהי בקשה של הלשכה לסטטיסטיקה אלא באופן מוגדר. שתי ההערות האלה מאפשרות לנו פעם אחת לעמוד ביעדים שנגדיר בתוך החוק הזה ופעם השנייה זה להשיג את המטרה שלה יועד החוק שבסוף יגיעו לשרות צה"ל לוחמים וחיילים שיתגברו את הצורך החדש שנוצר בעקבות המלחמה הנוכחית. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> תחזור בבקשה שוב בקצרה על שתי הנקודות שמנית. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ביחס ל26יד צריכה להיות רשימה שנותן אותה משרד החינוך ולא הלמ"ס. כי יש רשימה שהיא עוגן והיא ברורה של כל מי שמגיע לגיל 18 ועד גיל 26, יש לנו רשימה מוגדרת וממנה אנחנו גוזרים. הרי ההערה הראשונה שלי מתייחסת לעובדה ואני מתייחס ל-26יב שכדי שיהיה יעד מוגדר אנחנו צריכים להגדיר שנה כשנה ולא כשנה וחצי. - - - כרגע אני מתייחס רק לשני הסעיפים האלו, זה הכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. - - - אלה דברים שאני גם מכיר ושומע ואתה לא היחידי פה שלא הפתיע אותי היום. יש לנו שני נציגים של משרד המשפטים, שני המשנים נמצאים פה - - - לא להפריע לי - - - גם העמדה שלכם פורסמה לפני שבועיים כמדומני, תקנו אותי אם אני טועה. המסמך הזה הוא ידוע ונגיש אני חושב שכל מי שסביב השולחן כאן קרא אותו מכיר אותו. השאלה שלי, אתם ביקשתם לבוא לפה, האם יש לכם משהו חדש? משהו שגיבשתם? - - - לא להפריע לי - - - או לענות לשאלות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לתת במה לטלי. מה השאלה הזו << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> - - - אתה בקריאה ראשונה. - - - ח"כ אדלשטיין אתה בקריאה ראשונה, עכשיו אתם מבינים באתם כולם, כי זה הקרב, יש מצלמות, - - -לא לצלם אותי, גברתי לא לצלם פה, אני אוציא אותך. - - - אני מבין שזה פופולרי וכל אחד עכשיו רוצה את הרגע תהילה שלו. אנחנו רוצים חוק. אתם רק רוצים סרטון. אנחנעו רוצים חוק. - - - אתה בקריאה ראשונה יולי אדלשטיין בקריאה ראשונה << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יושב פה פי אלף ממך פעם ראית מישהו מצלם אותי? - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פעם תגיד את האמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בקריאה שנייה. עכשיו השאלה הגדולה היא אם באתם פה להביא איזה שינוי בדוח שכתבתם או בביקורת שלכם, או - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בקיצור את מה שאנחנו רוצים לשמוע, לא את מה שיש לכם להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בקריאה ראשונה, יקירי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ככה אתה נשמע, בדיוק - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרת להם שהם לא באים, אז הם באו. אתם אמרת להם למה הם לא באים. - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, היועצת המשפטית של משרד הביטחון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כי אתה רוצה לשמוע רק את מי שאומר את מה שאתה רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר כנסת אלעזר אתה בקריאה שלישית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לקח הרבה זמן היום, תתבייש לך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> צא בבקשה. - - - נמשיך לענייננו. בקיצור לא תיעלב אם אגיד לך שאם היית מביא לי דף לבן אפתיע את אלעזר ואצליח לכתוב גם את חוות הדעת שלך. - - - כי לא נעים להגיד אבל יש את הגישה הזו של לסרב לכל דבר שבא מהממשלה, או תומך בה ולהזכירך, אני בקואליציה ותומך בראש הממשלה. באופן שיטתי להגיד לא, זה חבל כי כמו שאתה יודע חוק עובר הידוק שתיקון שיפור . לא קיבלנו אפילו צ'אנס לכתחילה הוגדרנו פסולי חיתון. עוד דבר לפני שתדברו אתם. נדבר פה לעניין, לא תדברו רק על שני הסעיפים, תקבלו רבע שעה, זה זמן ארוך, שלא יגידו שאני משתיק מישהו, תקבלו רבע שעה כי אני מאמין בחוק הזה ואני רוצה שהוא גם יעבור זה חוק שמאוד חשוב לי וחשוב גם לצבא. מה שאני מבקש שוועדת חוץ וביטחון כאשר תדברו זה לא יהיה במה לנאומים פוליטיים אלא בואו נשתדל להיות ענייניים, רבע שעה לדבר ואחר כן אף אחד פה מהאופוזיציה אם המשנים יקבלו תגובה של בדיוק אותה רבע שעה מצד יוסי פוקס. בבקשה גיל לימון. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת שמה שאדוני אומר שחברי כנסת היום לא ידברו היום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה תדבר מייד אחר כך. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> מייד אחר כך זה אחרי כל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק וגם להזכיר לך שאתה הגעת בין האחרונים בחלק הראשון. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> ואני רק רוצה להזכיר לך שכל אלה שהיו כאן לפניי דיברו, אדוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה תדבר היום, אתה כמו תמיד, אגב, הינה אתה, הינה, לא אני רשמתי, מזכירים לי פה, האחרון אגב. - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כאילו שעושים בכוונה << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> ברור שזה בכוונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה ד"ר גיל לימון. - - - בבקשה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אתה מוכן לשמוע על חברי כנסת אחרים דברים שאני לא הייתי מוכן לשמוע בוועדה שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> - - - לא להפריע. ד"ר גיל לימון. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> תודה רבה אדוני וחברי הוועדה. אפתח בשתי הערות מקדימות. אנחנו כאן מטעם היועצת המשפטית לממשלה המכהנת עו"ד גלי בהרב-מיארה שחוות הדעת נכתבה על דעתה וזו היא עמדתה. לגבי השאלה שגם נשאלנו מאיפה הגיעה חוות הדעת פתאום אז אני רוצה להזכיר שמדובר בהצעת חוק ממשלתית משנת 2022 אושרה בדין רציפות לפני שנה וחצי כדי לשמש, כדברי יושב ראש הוועדה הקודם שגם נמצא פה, שלד בורסאי עבור הצעת החוק להסדרת המעמד של בני הישיבות. הנוסח העדכני של ההצעה - - - הנוסח העדכני של ההצעה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> שפורסם על ידי יושב ראש הוועדה, על ידי אדוני הוא לא גובש בעבודת מטה ממשלתית, הוא לא הובא על ידי היועץ המשפטי לממשלה, הוא גם לא עבר דרך ועדת הסיעה לענייני חקיקה שזה הפורום שבפניו לרוב אנחנו מציגים את חוות הדעת שלנו על חקיקה פרטית וממשלתית. ולכן אחרי שההצעה פורסמה ברבים למדנו אותה, ערכנו לגביה בחינה משפטית וכתבנו את חוות הדעת מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה, כמו שנעשה בשגרה ביחס להצעות חוק שמגיעות לדיון בכנסת, פרטיות או ממשלתיות. יום לפני שליחת חוות הדעת ליו"ר הוועדה גם עדכנו אותך מראש באמצעות הייעוץ המשפטי של הוועדה. עכשיו לעניין חוות הדעת אני רוצה לעמוד עליה בקצרה ברשותך אני חושב שנקודה מרכזית שזאת נקודת המוצא של הניתוח המשפטי היא מה המצב העובדתי והמשפטי שיש היום, שהוא שונה מהמועד שבו הצעת החוק הממשלתית הוגשה בה, 2022. קודם כול מבחינת צורכי הצבא וזה ידוע החל מ-07/10/2023 מדינת ישראל נמצאת במלחמה נמשכת, שבע חזיתות, צורכי הביטחון של המדינה השתנו בצורה משמעותית וגם היכולת של הצבא לקלוט לשורותיו את בני הציבור החרדי. לעמדת מערכת הביטחון שנאמרה פה פעם אחר פעם, על הצבא הסדיר, וגם נאמר בדיונים אצלנו, לגדול באופן משמעותי בסדר גודל של 12,000 חיילים, מעל מחציתם לוחמים. - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ד"ר גיל לימון, סליחה שאני מפריע לך אני ביקשתי הבוקר מעוד חברי כנסת לשמוע - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני מבקש לעצור את הזמן. - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ביקשנו לשמוע מהצבא אולי אתה תזמין אותם, פעם אחת ולתמיד מהם צורכי הצבא מספרית. אנחנו רוצים לדעת את זה - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> זה מפריע - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבקש לא להפריע. אני לא מהסס להוציא. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הדברים האלה נאמרו למיטב ידיעתי גם בוועדה וגם אצלנו בישיבות סטטוס הם נאמרים פעם אחר פעם. נקודה שנייה, שהיא שונה מ-2022 שלמעשה במצב הנוכחי יש צווי גיוס לכולם, כלל תלמידי הישיבות חייבים בשירות צבאי מזה שנתיים וחצי, מאז פקיעת פרק ג'1 לכולם נשלחו צווי התייצבות, אלפים מהם הוכרזו כמשתמטים לפי החוק. זאת אומרת במצב הקיים יש קשר ישיר בין הימנעותו של הפרט מהתייצבות לבין הסנקציה הפוטנציאלית שמוטלת עליו של מעצר והעמדה לדין. בנוסף לפי פסיקת בג"ץ וגם זה חידוש, הממשלה נדרשת לגבש - - - אגב עוד שבוע עד יום ראשון הבא תוכנית אפקטיבית לגיוסם של בני הישיבות כולם באמצעות שימוש ותמריצים כלכליים פרטניים. היועצת המשפטית לממשלה פנתה לראש הממשלה בנושא. נקודה שלישית שהיא גם שונה מהמצב שהיה ב-2022 שיש למעשה איסור על מימון ממשלתי עבור הלימודים בישיבה לפי פסיקת בג"ץ מיוני 2024 לאחר פקיעת פרק ג'1 אין עוד בסיס להמשך תמיכה בלימודים התורניים של חייבי גיוס שמפרים את חובתם. פסק הדין שניתן לפני שבועיים בהרכב מורחב בראשות המשנה לנשיא סולברג, נברר שהמדינה לא מוסמכת לממן באופן ישיר או עקיף לימודים בישיבות. בעקבות זה הופסקה תמיכה ממשלתית גם במוסדות החינוך התורניים וגם תמיכות ממשלתיות נוספות שקשורות בצורה שמקיימות זיקה ללימודים בישיבות, כמו סבסוד מעונות יום בתבחין של לימודים תורניים, מימון של ישיבות תורניות של נוער חרדי מנותק, הנחות בביטוח לאומי על לימודים במכללות טכנולוגיות וכן הלאה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בני חו"ל גם - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> בני חו"ל זו סוגיה אחרת - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לו. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ההסדר המוצע בהצעת החוק הנוכחית לא רק שהוא לא מקדם את הגיוס של בני הציבור החרדי, אלא יש פה תמריץ שלילי לגיוס. למעשה הוא הופך על פניה את כל התשתית הקיימת ומסיג לאחור את הכלים שעומדים היום לרשות הממשלה והצבא על מנת לתת מענה לצורכי הביטחון בעת הנוכחית. במקום חובת גיוס כללית אחידה ושוויונית שמוטלת היום על כלל הציבור שחייב בשירות צבאי כולל בני הציבור החרדי בגיל הגיוס, ההצעה מעניקה זכות גורפת לחברי הקבוצה לקבל דחיית שירות חוזרת ונשנית עד גיל הפטור. ההצעה קובעת מתווה יעדים קבוצתי שקיומו תלוי ברצונם הטוב של הפרטים באופן שמנתק את הקשר הישיר בין התנהגותו של הפרט לבין התוצאות והנפקויות שגזרו ממנה. הצעת החוק תוביל להזרמה מיידית של כספי תמיכות ישירים ועקיפים לישיבות להחזרת הטבות כלכליות לתלמידי הישיבות. היא תבטל את חובת הממשלה לגבש תוכנית ממשלתית אפקטיבית לגיוס בני הישיבות תוך שימוש באמצעים כלכליים. היא תוביל לביטול ההליכים הפליליים שננקטו עד כה נגד משתמטים חרדים ואת האפשרות לנקוט הליכים פליליים. כל אחד מהכלים שיש היום בידי הממשלה ובידי הצבא ולפי פסיקת בג"ץ משלב ההצעה מחויבים ליישם אותם, כדי להגביר את השוויון בנטל – כולם יבוצעו ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף. בשורה התחתונה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם היו מבוטלים גם קודם לחוק. - - - כשהיה חוק - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע - - - לא להפריע - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם יחולו על מי שצריך לחול. אפשר לדלג על זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעקב אתה בקריאה ראשונה. בבקשה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> - - - ההצעה לא כוללת הסדרים שיש בהם כדי לקדם את צורכי הביטחון הדחופים כפי שהציגם הצבא, להפחית את הנטל מכתפי מערך המילואים. היא לא מעניקה למדינה כלים ולצבא כלים אפקטיביים לאכיפת חובת הגיוס באופן מיידי. יש לה פגיעה קשה בשוויון, היא לא מקיימת תכלית ראויה והרכיבים שלה גם לא עומדים במבחני המידתיות החוקתיים. אנחנו עוקבים אחר הדיונים בוועדה ואחרי ההתייחסויות המשפטיות של הייעוץ המשפטי לוועדה ואנחנו סבורים שהייעוץ המשפטי מעלה נקודות נכונות שמחייבות התייחסות לחשיבה מצד הוועדה. עם זאת חשוב לי להבהיר שלעמדתנו לא די בתיקונים נקודתיים בהסדר המוצע כדי להביא אותו לעמידה באמות המידה הדרושות. נדרשת רוויזיה יסודית כאשר נקודת המוצא היא חובת הגיוס השוויונית והיחידה שחלה היום על הכול, צורכי הצבא העדכניים ,הנטל הכבד שמשרתי המילואים ממילא נושאים בו ובמימוש ערך השוויון. אני רוצה להרחיב בסוגיה שגם מופיעה בחוות הדעת בסקירה השמינית של הייעוץ המשפטי שקשורה למודל הגיוס אל מול עקרון השוויון. יש שאלה חוזרת ונשנית שעלתה עוד כשהגעתי לדיונים בוועדה בתחילת השיח על הצעת החוק וזו השאלה של מודל יעדים מול מודל מכסות. כנקודת מוצא, ברור שמודל מכסות מאפשר להגשים במידה הטובה ביותר ובצורה הטובה ביותר את התכליות של החוק של קידום השוויון בנטל בהשגת יעדי הגיוס של הצבא. במודל הזה יש קשר ישיר בין פעולת הפרט לבין התוצאות שלה. מי שאיננו במכסה ואיננו מתייצב לשירות, נתון לסנקציות אישיות. המודל של היעדים לעומת זאת, מעניק זכות יתר למי שחבר בקבוצה מסוימת, שהם חייבי גיוס לפי החוק, לבחור לפי רצונם להימנע מגיוס רק מעצם השתייכותם לקבוצה הזאת. זו פגיעה חמורה בשוויון. במודל היעדים טמונים קשיים חוקתיים משמעותיים אינהרנטיים. יש בו פגיעה אינהרנטית בשוויון וקשיים מעשיים רבים מבחינת האפשרות להטיל סנקציות אישיות אפקטיביות. הוא צריך לעמוד ברף מאוד מאוד גבוה מבחינת היכולת המוכחת שלו להניע לפעולה ולקדם גיוס כדי להיחשב לחוקתי. כשאנחנו קוראים את מודל היעדים כפי שהוא מוצא בהצעת החוק, וזה גם עולה מההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה, הוא לא מתקרב לרף הזה וטרם הוצג מודל ליעדים רלוונטי שמאפשר אכיפה אפקטיבית ומציג את הפגיעה בשוויון שנובעת מביטול חובת הגיוס האישי של בני הציבור החרדי. יש פה שתי נקודות חוקתיות ואביטל גם תרחיב לאחר מכן בסוגיות האלה. נקודה אחת שמדובר בהטבה קהילתית, שמפלה לטובה את בני הקהילה החרדית לעומת יתר המשרתים ומאפשרת לכל פרט חרדי בגיל גיוס פריבילגיה שלא נתונה לפרטים אחרים של חייבי גיוס, לקבל לפי רצונו דחייה חוזרת ונשנית של השירות הצבאי עד שהוא מגיע לגיל שבו הוא מופטר סופית משירות הביטחון. הסמכות לדחות את השירות של תלמיד הישיבה מותאמת למידותיו של הציבור החרדי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לדחות גיוס יכולים לא רק חרדים. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> היא לא קובעת כל מגבלה מספרית או אחרת, על מספר בני הישיבות שיכולים ליהנות מהסדר דחיית שירות עד פטור. הדבר נתון להחלטה אישית של הפרט החרדי שמגיע לגיל גיוס. זה דין נפרד שאינו שווה דווקא ביחס לחובת הגיוס, שהיא חובה אזרחית יסודית וחשובה במדינת ישראל, שכרוכה בפגיעה בזכויות חוקתיות רבות אחרות עד כדי סיכון החיים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הפציפיסט גם נתון להחלטה אישית שלו << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא הולך לכלא << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא להפריע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמשיך בבקשה. - - - יעקב אשר לא להפריע. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> המשמעות של מודל היעדים היא שלמדינה אין אפשרות להפעיל כלפי הציבור החרדי סנקציות פליליות שנובעות מהיעדר התייצבות לשירות - - - שקיימות ביחס לכלל אוכלוסיית המשרתים כיום. נקודה חוקתית נוספת שגם הסנקציות הן קהילתיות, ומשמעותן היא שהפרט משלם את המחיר של השתמטות הקבוצה משירות צבאי. הטלת סנקציה על הפרט כתוצאה מהתנהגות של הקולקטיב אליו הוא משתייך, אפילו ללא קשר להטבות שנטענות בזיקה ישירה ללימוד תורה, מהווה מודל חריג ביותר אשר כשלעצמו מעורר קשיים חוקתיים, כמו שאמרתי אביטל תרחיב בעניינים החוקתיים לאחר מכן. אני רוצה לעמוד בקצרה על הכשלים שיש במודל היעדים המוצע, שלא מאפשרים לו להשיג את התכלית שלו, קידום השוויון בנטל והשגת יעדי כוח האדם בצבא. הנקודה הראשונה היא שהמודל הזה מיועד להביא לגיוס של אחוזים בודדים מתוך מאגר הגיוס הפוטנציאלי - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לטובת המאזינים, מתוך איזה סעיף אתה אוחז בחוות הדעת שלכם? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ההתייחסות שלנו היא כללית. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> באיזה סעיף - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ההתייחסות היא כללית << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא מסתכל על המכלול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני פשוט מחזיק את חוות הדעת, רציתי לעקוב. - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הנקודה הראשונה היא שהמודל המוצע מיועד להביא לגיוס של אחוזים בודדים מתוך מאגר הגיוס הפוטנציאלי, שמקיף היום שמונה שנתונים, בערך כ-100,000 אנשים. מדובר בהענקת פטור מיידי למעל 65% מחברי הקבוצה האמורה. הנקודה השנייה שגם הייעוץ המשפטי לוועדה עמד עליה, שמבוקש לכלול במודל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך הגעת ל-65%? בוא תסביר. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> כי היעד בשנה הראשונה הוא 5,000, יש לנו 100,000 בבריכה זה אומר ש-95% יופטרו בשנה השנייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בתוך חמש שנים אתה מגיע ל-50% מהבריכה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא אתה מגיע - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. לא כולם יחד. די. אני אוציא. - - - בבקשה לא להפריע, שרון. בבקשה אני לא רוצה להוציא אותך. - - - בבקשה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> השנייה היא הנקודה השנייה היא שמבוקש לכלול במודל את המתגייסים לשירות לאומי ביטחוני בהיקף של 10%. זה שירות שהוא מפלה מיסודו בגלל שהוא מיועד לבני הציבור החרדי בלבד. הוא אמור לשרת את יחידות הסמך הביטחוניות ולכן הוא לא נותן מענה לצורכי הצבא לגיוס חיילים לשורותיו בדגש על השירות הקרבי. נקודה שלישית היא שהיעדים הנמוכים לכתחילה הם גמישים. - - - ניתן לשנותם בדיעבד - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא מבינים אני רוצה להבין למה << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה אתה מפריע. הוא יסיים ותעירו הערות. לא להפריע. לא להפריע. אני קובע. מאיר כהן אתה בקריאה ראשונה. - - - כשהוא יסיים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה להבין את הסעיף השלישי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז שהוא יחזור על זה. לא להפריע. בבקשה עו"ד גיל לימון תמשיך - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ההנחה שלי הייתה שחוות הדעת נקראה אבל אם יהיו שאלות ספציפיות נתייחס אליהן בהמשך. כמו שאמרתי גם אם לא עומדים ביעדים ניתן לשנותם בדיעבד וכך למנוע את התוצאות של אי-עמידה ביעדים ואת הפעלת כלי האכיפה. גם כשבוחנים את הסנקציות שיש בהצעת החוק, אפשר לראות שחלקן לא משמעותיות וחלקן מותנות בתנאים שהופכים את התגשמותה לרחוקה ולתיאורטית. למעשה מדובר בסנקציות למראית עין שלא יכולות לקדם את הגיוס של בני הציבור החרדי לשירות צבאי. הסנקציות האישיות המוצעות הן כמעט חסרות משמעות. למשל מוצע לקבוע שמי שלא יתייצב לשירות או קיבל פטור לא יוכל לקבל הטבה מתקנת במינוי למשרד בשירות המדינה ולא זכאי לנקודות זיכוי מס הכנסה, אלא שההטבות הללו חסרות משמעות ביחס למי שממילא אמורה לחול עליו הדרישה שלא לעבוד בכל עבודה ובכל מקרה הסנקציות האלה יפסיקו לכל המאוחר בגיל 26, זה גיל הפטור המוצע, שהוא לא רק פוטר מחובת הגיוס, הוא גם פוטר מהסנקציות של הימנעות מגיוס. כך גם לגבי היציאה לחוץ לארץ, שלפי הצעת החוק, מסתיימת המגבלה הזאת בגיל 23, להבדיל מכל משתמט אחר אגב, שעליו מגבלת יציאה מהארץ חלה ללא הגבלת זמן וגיל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם פה משתמט הוא כמו כל - - -לא, לא, גיל, אבל חשוב שתדייק, משתמט הוא עובר למקום של המשתמטים פה אתה מדבר על משהו אחר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי שלא מתגייס משתמט מה לעשות זה החיים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב מה ביקשתי? לא להפריע. בבקשה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> גם הסנקציות הקולקטיביות לא אפקטיביות לקידום חובת הגיוס לשירות צבאי ואני מפנה לחוות דעת של אגף תקציבים שמסבירה בצורה מאוד מאוד בהירה, שכאשר הזכאויות של הפרט אינן נגזרות מהתנהגותו אלא מהתנהגותם של אלפי אנשים אחרים שהוא לא מכיר, המצב הזה הוא לא אפקטיבי בהנעה של הפרט להתנהגות מסוימת. הדבר הזה לא יוביל לנשיאה הוגנת ושוויונית יותר בנטל. חלק מההטבות הקולקטיביות הם כבר היום לא קיימות, למשל מניעת סבסוד מעונות יום והנחה בדמי ביטוח לאומי, למעשה הצעת החוק מחזירה אותם ונותנת אפשרות לשלול אותם בעתיד, כאשר אי-עמידה ביעדים ואני מזכיר מה שאמרתי, היעדים נמוכים למדי, הם כוללים שירות לאומי ביטחוני והם בנויים על מודל גמיש שמאפשר התאמה בדיעבד. במצב הזה ניתן כעניין מעשי למנוע את החלת הסנקציות באמצעות שינוי היעדים בדיעבד וגם בעניין הזה, אם הגיעו של הפרט לגיל 25 הוא יופטר מהסנקציות. לגבי הסנקציות על מוסדות לימוד תורניים, עם חקיקת החוק הסכומים שמוקפאים, למעשה שלא מועברים מאז יוני 2024 יחזרו במלואם לישיבות ובניגוד למצב הדברים הקיים, למעשה יהיה אפשר להפחית מהם שיעור מסוים רק בדיעבד על בסיס אי-עמידה ביעד, כאשר נקודת העמידה הראשונה היא בחודש יוני 2027. וגם בעניין הזה יהיה אפשר לשנות יעדים בדיעבד - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שים לב לשעון, אם אתה רוצה שחברתך גם תדבר. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני חושב שהדברים חשובים דיים - - - החוק הזה שלמעשה מחזיר באופן מיידי את הזרמת הכספים לישיבות עבור מי שאינם מתייצבים לשירות צבאי, הוא סותר באופן חזיתי את העיקרון היסודי שהוזכר בפסק דינו של בית המשפט העליון לפיו לא יצא החוטא נשכר. העיקרון הזה מחייב את המסקנה שתמיכה כספית לא יכולה להיות מראש משולמת עבור מי שנמנע ומשתמט במיום חובתו להתגייס לשירות צבאי. כל הסנקציות האלה הן סנקציות למראית עין. הן לא יכולות להכווין התנהגות של פרט והן לא יכולות לקדם את חובת השוויון בנטל. ומעבר לכל זה אחד הקשיים הגדולים ביותר בהצעות החוק, זה סעיף שמבטל את צווי הגיוס או את ההוצאות של הצווים למפרע, לפי הצעת החוק יבוטלו באופן רטרואקטיבי הצווים שהוצאו, כתבי האישום שהוגשו, ההליכים המתנהלים, אף עונשים שנפסקו כנגד בני הציבור החרדי שלא התייצבו להליכי רישום, בדיקה מקדמית לשירות או לשירות צבאי. זו אפליה בוטה אל מול יתר המשרתים שאין סעיף בחוק שפוטר אותם מהסנקציות הפליליות. מי שמשתמט ולא התייצב לשירות, הפעולה הזאת חותרת תחת שלטון החוק, מייצרת פגיעה קשה וחמורה בניקיון השוויון בפגיעה חמורה לא פחות בעקרון הפרדת הרשויות. בשורה התחתונה, אני אסכם בזה ואני אעביר את רשות הדיבור לאביטל. אנחנו חושבים שמבחינת התוכן של ההסדר המוצע יחד עם הרקע לגיבושו שהוא לא כלל עבודת מטה ממשלתית יחד עם הצבא, יחד עם יועץ משפטי לממשלה, יחד עם אגף תקציבים, מדובר למעשה בהצעת חוק שנעדרת תשתית מקצועית, היא מנותקת לחלוטין מעבודת מטה ממשלתית סדורה. התכלית האמיתית שלה אינה קידום השוויון בנטל ואינה השגת צורכי הצבא. גם במבחן התוצאה היא לא תביא להשגת התכליות הללו. היא רחוקה מלעמוד בדרישות היסוד שנדרשות לגבי גיבוש מתווה חוקתי, היא מחריפה את הפגיעה בזכות לשוויון של הציבור המשרת והיא לא עומדת מבחנים חוקתיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. תודה רבה. בבקשה גברתי. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> שלום תודה רבה אני רק באמת אשלים את התמונה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שם ותפקיד. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> סליחה. אביטל סומפולינסקי, משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט חוקתי. אני חושבת שגיל אמר את זה בדברים שלו, בסופו של דבר כשמסתכלים על המודל של היעדים מול מודל של מכסות, המודל של היעדים מכניס אותנו מראש לחדר שיש בו הרבה מאוד מורכבויות משפטיות וחוקתיות. עמדה על זה גם היועצת המשפטית לוועדה בחוות הדעת שלה וגם אנחנו, כמו היועצת המשפטית של הוועדה, נזהרנו מלהגיד מראש שמודל היעדים הוא מודל שהוא לא אפשרי מבחינה חוקתית וחברת הכנסת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מתי נזהרתם? בהצעת חוק הקודמת - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד פעם אנחנו נזכיר לכם ש-7 באוקטובר היה משנה מציאות. - - - 12,000 חיילים חסרים לצה"ל זו אמירה שהייתה פה לפני שנה, לא לפני שלוש שנים. כדאי שנזכיר את זה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> טוב שבאתם. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב התייחסה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למצב הלא נעים, נו. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לחוסר המחוברות שלנו למציאות ביחס לגיוס חרדים. שוב פעם, גם אנחנו לא הצבנו בחוות הדעת אמירה שאומרת, מחר 100% מהחרדים צריכים להתגייס. זאת לא חוות הדעת שלנו. זה המצב המשפטי הקיים היום בהינתן העובדה שאין הסדר ביחס לדבר הזה והחוק למעשה קובע חובת גיוס מלאה. כך גם עולה מפסק הדין, - - - אנחנו כבר שנתיים - - - יש חוק, זה לא שאין חוק, יש חוק, החוק קובע היום חובת גיוס מלאה. לכן - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ואת הערבים אי אפשר לקנוס כי אין חוק. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> ובית המשפט התייחס למצב הנוכחי היום ויש גם משמעות לעובדה שהחוק הזה נשאר על כנו למשך תקופה ממושכת מאוד. זה רק כאמירה כללית ביחס למודל היעדים ועדיין אנחנו נזהרנו מלהגיד בצורה מפורשת עם סימני קריאה, שמודל היעדים בשום אופן הוא לא אפשרי, כי אנחנו חושבים שעל אף כל האתגרים המשמעותיים שיש במודל הזה, ככל שיובא מודל שאנחנו חושבים שיש בו מענה לאפקטיביות ולהיבטים האחרים שדיבר עליהם גיל, אני חושבת שיהיה מקום לבחון את הדברים לגופם. אז בפירוש אנחנו לא רק שמים איקס והולכים עם הדבר הזה. מבחינת מודל היעדים חוץ מההיבטים שדיבר עליהם גיל, יש גם את הקושי בניסיון לתת מענה לאפקטיביות באמצעות הסנקציות הקהילתיות. בעצם הסנקציות הקהילתיות נועדו להגיד, בוא נצא רגע מהקופסה של הרגילה שאנחנו מדברים בדרך כלל על סנקציות אישיות, בגלל שיש לנו מודל של יעדים קהילתי, בואו נלך גם על מודל של סנקציות קהילתיות. אלא שמבחינה חוקתית, סנקציה קהילתית זה דבר מאוד מאוד נוקשה. מבחינה חוקתית שבה אתה מטיל סנקציה, בעצם אישית על הפרט, למרות שהוא הפרט אין לו חובת גיוס והוא לא עבר על שום עבירה או הוראה שהמחוקק הורה לו לא להתגייס, כי הוא פטור מגיוס הוא במסלול של דח"ש. עכשיו אני יכולה להבין אולי בתפיסה רחבה יותר אמירה שאומרת, אם אנחנו מדברים על הטבות שניתנות מהממשלה או מהכנסת בגין לימוד התורה, זאת הטבה שאנחנו מסתכלים עליה במובן הרחב והכנסת יכולה לבוא ולהגיד שאת ההטבה הזאת שהם נותנים בגין לימוד התורה הם נותנים בתנאים כי הם רוצים גם לוודא שעולם לימוד התורה לא מתנגש לנו עם צורכי הביטחון או עם יעדי הגיוס ששמנו. אבל זה לא מספיק בכלל בשביל להביא לאפקטיביות, כשגם בחוות הדעת של אגף תקציבים, ודיבר על זה קודם גיל, כשאנחנו רוצים להביא לאפקטיביות אנחנו הולכים כפי שהצעת החוק הזאת מנסה ללכת על עוד הטבות קהילתיות, שאין ביניהן לבין לימוד התורה דבר. והדבר הזה בעינינו במישור החוקתי הוא בעייתי בלי קשר לשאלת האפקטיביות. זה דבר שהוא באמת, אנחנו לא מכירים אותו בהקשרים אחרים, שמטילים סנקציה על קהילה ולא על הפרט בגין משהו שהוא עשה. ואני חושבת שגם הדבר הזה בסופו של דבר ממחיש לנו שוב את הקושי בעולם של היעדים ואת הקושי לייצר בתוך העולם של היעדים היום, בהינתן כל הנתונים שיש, את היכולת להגשים את התכליות הרבות שהחוק רק מנסה להשיג. ואני חושבת שרק אני אסכם את מה שאמר גיל, יש לנו אתגרים שונים שהצעת החוק צריכה לעמוד בהם. היא צריכה לעמוד בצורכי הביטחון, היא צריכה לקדם את ערך השוויון, היא צריכה להגשים את התכלית התעסוקתית שהיום גם בהקשר של המילואים שינתה את פניה ויש גם את תכלית לימוד התורה שכמובן גם היא תכלית שלאורך השנים הייתה. הצעת החוק במודל הכללי שלה כשיורדים לפרטים אבל גם ההסתכלות של הזום-אאוט לא עומדת באתגר הזה ולכן בעינינו הצעת החוק הזאת לא מקיימת את העקרונות החוקתיים וחוזרים חזרה להצעה לחזור לעבודת ממשלתית תקינה ולקבל את כל התשתית המקצועית כדי שאפשר יהיה לגבש הצעת חוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אכן לא הפתעתם אותי. זו הייתה באמת חוות הדעת שאגב, אתם חתומים עליה, אם אני זוכר, אם מישהו אחר רוצה לבוא להציג בפניי - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 7 באוקטובר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לי. דיברתי על חוות הדעת עכשיו. לא להפריע לא קשור - - -מי הפריע לי? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את בקריאה ראשונה. ולכן אני אומר לא הפתעתם אותי, מה שחשוב להגיד שזו חוות דעת שאתם חתומים עליה. אם באמת עו"ד מיארה תרצה לבוא ולהציג את זה בפני הוועדה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> המפוטרת - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל בג"ץ אמר שהיא לא מפוטרת - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חרגתם מהרבע שעה שאפשרתי, ראיתם שאפשרתי. בבקשה, יוסי מזכיר הממשלה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יכולים לשאול שאלות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי מזכיר הממשלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, יוסי פוקס. - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני מבטיח שלא להאריך יותר מהמשנים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הכנסת מעסיקה אותך כל הזמן, היית בוועדת תקשורת. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> באמת איפה את היית? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי בוועדת תקשורת עם החוק המטופש השני, מה אני אעשה. אתם מעסיקים אותי בלי סוף << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אני אעשה הוא שאל אני עונה << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן אבל שם לפחות הייעוץ המשפטי של הממשלה בעד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא - - - תבוא לחוק תבין כמה המצב קטסטרופה - - - תתפלא. החוק של התקשורת לחיסול התקשורת החופשית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מעניין כשרצו לסגור את ישראל היום לא שמעתי אף אחד - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תתפלא יש הבדל - - -אבל תגיד מי רצה לסגור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מעולם אף אחד לא רצה לסגור ישראל היום. - - - זה לא קרה - - -אתה משקר. לא יקרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, סליחה, ח"כ בליאק. - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מותר להביע דעה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על מה? אבל יעקב אשר סבבה? - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא תגיד לי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במקום שאתה משקר אני אגיד שאתה משקר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא אהסס להוציא אותך. - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה כשיעקב מדבר אתה לא קורא לו לסדר? מה זה? ורק אני אומרת - - - לא שאני רוצה להלשין אבל יעקב אשר צועק כמו ולדי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא בקריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> למעשה זה מעל שנה וחצי שאנו דנים כאן בוועדת חוץ וביטחון בתיקון 26, מאחר שהממשלה החילה עליו דין רציפות. בניגוד למה שאמרו המשנים על היעדר דיון בממשלה, הדיון מתקיים, דיון על ההצעה הזאת, גם בוועדת שרים לענייני חקיקה וגם בממשלה משום שהוגש ערר ובמסגרת שני הדיונים הללו הממשלה גילתה את דעתה מפורשות, שבראי 7 באוקטובר ייעשו החמרות משמעותיות ביותר בסעיפים בליבת סעיפי החוק וכך היה. ובהקשר לכך שהממשלה כביכול לא נדרשה. במהלך התקופה הזאת התקיימו לא פחות מ-55 דיונים בכל נושאי הליבה של החוק. הופיעו כאן, לבד מחברי הכנסת, גורמי מקצוע מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים. שמענו את החברה האזרחית שמענו את המילואימניקים, שמענו נציג קבוע של היועץ המשפטי לממשלה שמגיע לכל הדיונים לדעתי, אבל מי לא הגיע לוועדה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> הייעוץ המשפטי של המשרד שאמון על החוק הזה, משרד הביטחון. לא עו"ד איתי אופיר היועץ המשפטי לשעבר והיום הפצ"ר, ולא עו"ד הילה ארליך שהיום היא היועץ המשפטי. לכן לפני שאני אתייחס לטיעונים של המשנים לגוף החקיקה, - - - אל תפריע לי, - - - לגוף החקיקה, האיסור שהטילה היועצת המשפטית לממשלה על הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, שהוא הגורם המקצועי, ללוות משפטית את הליך החקיקה ולהשתתף בדיוני ועדת חוץ וביטחון הוא חמור ביותר. מדובר בשימוש לרעה בכוח המשרה, כאשר כל מי שיודע איך ההיררכיה עובדת במשרדי הממשלה, קודם הייעוץ המשפטי של המשרד הרלוונטי נדרש, מלווה, מתקן ובקצה זה מגיע לייעוץ המשפטי לממשלה. ולכן כל טענה של גיל לימון, מחילה, על החוק הזה בנוגע לתשתית המקצועית, זו טענת הקוזק הנגזל במילון. זה אחת. שתיים, יש עוד סיבה טובה למה נאסר עליהם להיות פה, זה יותר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה יותר מזה, זה חוסר ניקיון כפיים. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. - - - בוארון, לא להפריע - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> יש פה עוד סיבה, יש לי עוד יתרון שהייתי בכל - - - גם לפני דין הרציפות ובכל השיחות גם עם השר לביטחון לשעבר ומעבר לאיסור שבעיניי הוא חמור יש עוד סיבה שגם היועצת המשפטית למשרד הביטחון לשעבר וגם הנוכחית לא רואים בעיה בחוק הזה ביעדים, ולכן עמדתם שונה ולכן גם הם לא נותנים להם זה לא רק שהם מונעים שיח מקצועי, הם מונעים את זה משום שהם יודעים שעמדתם שונה, בדיוק כמו שהיה בגל"צ, אותו דבר עו"ד הילה ארליך תומכת בסגירה של גל"צ, הייעוץ המשפטי לא, אז אומרים 'זוזי הצידה אנחנו קובעים בזה נגמר העניין'. הלאה. הניסיון של היועץ המשפטי לממשלה לסכל את, אני לא מדבר באופן כללי את עבודת הממשלה שזה על בסיס שבועי, בעניין הזה זה נעשה מיום שהכנו את דין הרציפות, גיל לימון קבע לראשונה בתולדות המדינה שיש מניעה משפטית להחיל דין רציפות, זה מעולם לא היה, הדבר הזה הגיע לבג"ץ ובג"ץ דחה את העתירות ובעצם נקבע שהתהליך זה מה שנקבע, אם התהליך, - - - אני לא הפרעתי לך, בכוונה לא הערתי מילה - - - יהיה תהליך תקין בכנסת תחת המטרייה של היועץ המשפטי לכנסת וכך יהיה. הממשלה הבינה שהנושא הזה, בייחוד אחרי 7 באוקטובר, הצורך להעלות משמעותית את שיעורי הגיוס בציבור החרדי, זה שינוי מהותי שצריך לעשות אותו בהידברות. עכשיו אני אקפוץ ורציתי להגיד את זה בהמשך ופה אני הערתי בכמה דיונים האחרונים, בעיניי, הסיעות החרדיות עשו טעות אחת בתהליך, אולי כמה טעויות, אחת מרכזית – את מה ששר הביטחון לשעבר הציע להם, הם אמרו לו "לא" בזמן אמת ומה שאנחנו דנים בו עכשיו, זה מה שהשר הביטחון לשעבר גלנט אמר כאן, שהוא דורש יעדים תוך 5 שנים להגיע ל-50%. זאת אומרת, עשינו את כל הסיבוב הזה כדי בסוף לדון בחוק ששר הביטחון גלנט ביקש - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> המפוטר. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> תבדקו את מה שאני אומר, הכול בכתובים. - - - הרעיון הוא מאוד פשוט, אנחנו רוצים להשיג את המטרה. המטרה היא להעלות את שיעור הגיוס ושחרדי ייכנס חרדי ויצא חרדי. ולכן עשינו את השינויים המהותיים בחקיקה. ראיתי גם שבועז כתב פה באיזה פרוספקט וזה נכון, מדובר על יעדים שהם פי ארבעה מהיעדים המקוריים ואני לא יודע איך בכלל אפשר להתווכח, אפשר לומר, מישהו יכול לשמוע שמתנגדים משום שיש להם איזו תפיסת עולם אחרת, אבל מישהו יכול לומר שאם בשנים האחרונות היה ממוצע 1,800 בשנה, חוץ מהשנה האחרונה שאנחנו יודעים שה-1,000 הנוספים גם לא היו במסלולים קרביים ואנחנו מסתכלים קדימה, רוצים להביא עשרות אלפים תוך כמה שנים, אני לא מצליח להבין, יכול להיות שאתם מעריכים שזה לא יצלח, אבל להתנגד רק בגלל ההתנגדות לא מובן לי << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שהסנקציות הן משמעותיות? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> מאוד. - - - רגע אני לא מאריך עוד הרבה. צריך לומר ופה בעיניי יש כשל לוגי ברור, חוות הדעת של המשנים והם גם הדגישו את זה, נסמכת על פסק הדין שניתן בבג"ץ, שלגביו גם הוא הנחה את הממשלה להוסיף עוד פעולות אכיפה, בעצם דן במצב שבו אין את פרק ג1. איך מישהו אמר, יש חוק שירות ביטחון לכולם ואז בראייה של בג"ץ לא נעשו כל צעדי האכיפה האפקטיביים. זה נושא אחד. לכן לבוא ולגזור מה אומר בג"ץ על המצב הנוכחי בהיעדר פרק ג1, לעשות גזירה שווה מה אמור לכלול פרק ג1, סליחה על הביטוי, זו בורות משפטית. בג"ץ עוסק במצב שאין חוק ספציפי ואנחנו דנים פה בחוק ספציפי ולכן זו עוד הערה בעניין הזה. יתרה מכך אני רוצה דווקא לקפוץ לפסק דין שניתן היום, כבוד השופטת כנפי שטייניץ בעתירה נגד תיקון לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים 2014. גם שם היו כל מיני טענות מה צריך או לא צריך להיות בחקיקה בשלבים שקדמו להשלמת התהליך. ומה שאומרת השופטת – "התפיסה שלפיה בכוחה של ההנחיה המנהלית להכתיב למחוקק את תוכנו של החוק אינה מתיישבת עם עיקרון הפרדת הרשויות" – ולכן אני אומר שבכל הכבוד, עכשיו אנחנו דנים בחוק שאמור להסדיר את הוואקום שיש כרגע, וזה הסדר פרטני שיגדיל את שיעור המתגייסים מקרב הציבור החרדי. אחד הדברים שנטענים פה ביחס לגרסה המקורית ובצדק בעניין הזה ש-7 באוקטובר שינה את הצרכים ואת המציאות, אנחנו לא חולקים על כך, לכן עשו שינויים מהותיים. אבל קורה כאן דבר מדהים. הייעוץ המשפטי לממשלה לא מתמקד בטענה על סד"כ וצורכי צה"ל. זה דנים פה, תאמינו לי שחברי כנסת באופוזיציה גם יודעים יותר מהיועץ המשפטי לממשלה על צורכי צה"ל. לא צריך משפטנים בשביל זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר להחזיר את אלעזר? - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מבינה למה הדיון הוא משפטי? - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון למה את מפריעה לו? אחר כך. לא להפריע. בבקשה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> מה שאני רוצה לומר זה דבר אחר. אם עוסקים בעניין הביטחוני כבר אמרנו, עשינו שינויים מהותיים. אבל כשעוסקים בנושאים אחרים חוקתיים, הייעוץ המשפטי לממשלה, יכול להיות שגם גיל לימון עצמו עסק בזה, נתן תמיכה משפטית, חוות דעת משפטית תומכת, בזה שזה רק מצמצם את אי-השוויון ולא מוביל לשוויון מלא וזה לא משתנה הדבר הזה לא משתנה לדעתי. אגב, זה מצמצם את אי-השוויון הרבה יותר מהגרסה המקורית, יתרה מכך בעניין הביטחוני לא ראיתי שהערתם שהגרסה המקורית עסקה ביעדי גיוס, 25 שנה כנראה אף אחד מהאופוזיציה לא חשב על תרחיש של 7 באוקטובר, זאת אומרת שכולם עוד מדברים על הביטחוני אז זו גם תקלה, צריך לומר את זה. - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז האופוזיציה אשמה ב-7 באוקטובר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, הוא לא אמר את זה - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא אמרתי את הדבר הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני למען הסדר הטוב ועם כל הכבוד לגופי הייעוץ המשפטי, התפקיד שלנו קודם כול כוועדת חוץ וביטחון לעשות ויכוח שהוא פרלמנטרי, - - - פרלמנטרי על הצעת החוק << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה לא אמרת את זה כשהוא דיבר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולי יש הרבה מאוד מה לומר לא דרך הפריזמה המשפטית - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאחר שאני קובע פה את הדרך שמנהלים בה את הדיון הזה - - - לא להפריע, את יכולה להמתין. - - - בבקשה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> הנושאים שלא קשורים ל-7 באוקטובר שהם נושא צמצום אי-השוויון ולא השגת שוויון מלא, שיטת היעדים שכך באופן מוחלט יש קולקטיב שמתחייב ליעדי גיוס מסוימים ובאי-עמידה בהם כולם נושאים בסנקציות. המודלים הללו שהיועץ המשפטי לממשלה תמך בהם בחוות דעת משפטית לא השתנו. ולכן לבוא היום עם ממשלה אחרת ולהציג חוות דעת הפוכה זאת צביעות. ועכשיו אני רוצה לומר בהיבט הביטחוני עוד שתי מילים - - - יש שרי ביטחון, אני יודע שהאופוזיציה אהדה מאוד את שר הביטחון לשעבר ולא את המכהן, אני אומר לכם, שני שרי הביטחון תומכים במתווה הנוכחי שמונח בפני הוועדה. הם תומכים ותפתחו פרוטוקולים. עוד דבר והעיר את זה ח"כ יעקב אשר קודם. הוועדה של שקדי היא הייתה אחרי 7 באוקטובר. בא שר הביטחון ואמר, שאנחנו חייבים בראי 7 באוקטובר להגדיל את יעדי הגיוס. איך? מה? איך עושים את זה? הוא הציג דוח מסודר, הציג אותו לממשלה, הביא אותו בפני הוועדה, להבנתי אלוף שקדי סירב בעצמו לבוא לפה, ואני מכבד אותו אני לא נכנס לזה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בדצמבר 2024. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני רוצה לצטט עכשיו את מה שאמר שר הביטחון בדיון המהותי בממשלה, שכן התקיים, גיל, בערר שהיה על החלטת ועדת שרים. שר הביטחון מציין כי פנה לאלוף במיל' אליעזר שקדי ביקש שיעשה עבודת הכנה בצה"ל בכל הנוגע להתאמת השירות בצה"ל לאורח חייו של הציבור החרדי. שימו לב, כדי לגייס לצה"ל את אלה מתוך המגזר החרדי שאינם לומדים תורה יום ולילה" זאת אומרת גם שר הביטחון לשעבר לא ראה בעיה שמי שלומד, ילמד תורה, אגב מי שמצטט אותו אחרת. "תוך שמירה על אורח החיים החרדי המסקנות הוגשו בשבוע שעבר". << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> באיזה תאריך זה היה? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> זה היה ב-27 במאי 2024. גם בנושא הביטחוני זה היה ברור וזה הממשלה גילתה דעתה שהתוכן של החוק המקורי לא רלוונטי ונעשו החמרות. יש לנו שרי הביטחון תומכים בזה, זה מתיישב, זה מקדם את מה ששקדי כתב בדוח שלו. ולכן יש שתי שיטות ופה אני מסיים יש שתי שיטות. הרי אפשר להגיד כל המכסות ורק העילויים יהיו, לא משנה דעתי האישית, אני בא מציבור שכולם מתגייסים, זה לא רלוונטי, אני אומר דבר פשוט, אם לא נעשה את זה במרחבי הסכמה הדבר הזה נקרא באנגלית Dead on arrival. אם תעשה מושא חוק של מכסות, אתם יודעים שאי־אפשר להעביר את זה, סתם לומר את זה, מה כן? יש מי שאומר, 'בוא נשאיר את המצב של חוק שירות ביטחון לכולם. לא צריך פרק ג1. אגב, אני מכבד את מי שאומר את זה. כולם צריכים להתגייס, אל תדאגו, יש פסקי דין של בג"ץ, גיל אמר יש עוד פסק דין שנחמיר את האכיפה ועכשיו נבנה עוד מתקני כליאה. אני אומר לכם מי שחושב שנביא לוחמים לצה"ל באמצעות עוד ועוד עצורים, לא מבין שום דבר ולא גייס - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אולי רק נעצור להם את הכסף? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> וכבר שמענו את זה מהידידים שהיו פה וגייסו - - -שמענו את זה מיוסי לוי שמענו את זה מאנשי חטיבת החשמונאים - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא יצא לוחם אחד - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לראשונה, בשנה האחרונה ירד הביקוש משום שבמשפחה שהחילו את זה הציבור החרדי עד היום בשנתיים שלוש האחרונות, שחלק לומדים תורה ואף אחד לא מפריע להם ללמוד, יושבים בחברון בפונוביז' ולומדים ואחרים מוכנים מהילדים שלהם ללכת לחשמונאים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה מוכנים, רצים - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא, אני אומר הפוך, תקשיבי מה שאני מנסה להגיד לך, לראשונה בשל גל מבצעי המעצרים זה יורד, וזה ייפסק לגמרי כי במשפחות ש מי שחלק מהם - - - כי במשפחות שחלק מהילדים לומדים תורה, והם עכשיו נהיים עבריינים, הם לא ישלחו את אלה שלא לומדים עכשיו לחשמונאים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז הפתרון זה להחזיר את הכסף לישיבות שמעודדות השתמטות? זה הפתרון? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני עוסק ביעדים. אם את יכולה להגיע לעשרות אלפי מתגייסים, אבל מה, יכול להיות שהם אומרים, אתם לא מאמינים שזה יקרה. תנו לזה הזדמנות, השיטה של המעצרים לא עבדה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני סיימתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. יולי אדלשטיין. לפני כן אני אומר כבר, שלא להפריע. כאילו אני לא אפשרתי לדבר וזה לגמרי לא נכון. ינון אפילו ראשון, אתה לא דיברת - - -וכל אלה שהיו לפניך דיברו וכל אלה שאחריך טרם דיברו. כך שאתה רואה זה לא חלילה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כל אלה שהיו לפניך דיברו וכל אלה שאחריך טרם דיברו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב כהן קריאה שנייה. - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> ראיתי מי שהיה פה לפניי ואין לי שום טענה רק אדוני היושב-ראש - - - בשבילכם זה עוד יום, בשבילי זה יום היסטורי כי אני בבניין הזה 29 ומשהו שנים, והיום זאת פעם ראשונה שמישהו קרא לי לסדר. זה עוד לא קרה לי לא במליאה ולא באף אחת מהוועדות 29 שנים. אני מנסה לשכנע את עצמי שכנראה זה מעיד לא על מי שנקרא לסדר, אבל בסדר, זה כבר יישאר בינינו << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא הבנתי. לא הבנתי. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני אומר ב-29 שנים לא נקראתי לסדר בבניין הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ובגלל זה אם אתה תפריע לי אני לא אקרא אותך לסדר? כי 29 שנים לא קראו אותך לסדר? << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> הייתי חבר באופוזיציה בימים מאוד קשים לא זכור לי שלמישהו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואז מה המסקנה שלך? לך ישר למסקנות, מה המסקנה? << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני חושב שכל אחד יכול להסיק את המסקנות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> באמת? אני אגיד לך מה המסקנה, שאין מורם מעם. כל אחד שמפריע לי, אני קורא לו, שיהיה אופוזיציה או קואליציה, 20 שנה, 40 שנה או 100 שנה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אדוני הלוואי היית נוהג כך לפני חצי שעה, כשישבה פה חברת כנסת << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יעקב אשר היה בקריאה << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> ישבה פה חבר הכנסת ובלשון העם לכלכה על חבר כנסת אחר. לא זכור לי שאי־פעם הייתי עובר על סדר זה היום ואילו מישהו היה אומר עליך דברי בלע כאלה, הייתי מגן עליך - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז זה אישי, בסדר גמור - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> שום דבר לא אישי אני רק מציין את העובדות אתה מוזמן לבדוק בפרוטוקולים. לגבי הסעיפים כפי שאני בדרך כלל נוהג להתייחס. אני כמו שאתם מבינים חבריי חברי הכנסת לא פעם ראשונה שומע את הטיעונים של נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה ואני גם לא אגיד שאין בזה טעם כי גם הייעוץ המשפטי לוועדה העלה בזמנו דברים לגבי הקושי של לבנות חוק על היעדים ולא על מכסות והדברים האלה היו ידועים לנו. אבל קיבלנו כפי שגם ציטט נכון משנה ליועצת המשפטית, קיבלנו שלד בורסאי כך התייחסתי לזה ואמרתי שמכיוון שצה"ל זקוק לחיילים אני לא נכנס עכשיו לפלפול משפטי, אנחנו ננסה על סמך הצעת החוק שקיבלנו לבנות משהו שיענה לצרכים של צה"ל. ולכן אני אתייחס לחוק ולא לדברים הרצויים שהיינו רוצים לעשות אילו היינו מתחילים את התהליכים מחדש. דבר ראשון שאני אגיד, חבר הכנסת פרוש, מספר פעמים העלית את זה ובצדק ואני מבין לליבך, אני הייתי יותר קיצוני מן הייעוץ המשפטי לוועדה בנושא הזה, אמרה ובצדק היועצת המשפטית לוועדה, עו"ד פרנקל שור, שהם על סמך דוח שקדי ניסחו כמה סעיפים בחוק והכניסו לחוק, אני פשוט הצעתי שדוח שקדי יהיה נספח לחוק. אני למדתי את הדוח, אני מעריך את הדוח, לא שאני עם כל פסיק בו מסכים אבל אני חושב שזה היה מאוד עוזר לבוא לצה"ל בדרישות ברורות מאוד מה צריך לעשות כדי שבאמת יהיה בסיס לגיוס חרדים. כך שאני דרך אגב גם לא רואה בזה שום דבר פסול גם היום. לגבי טענה נוספת שחוזרת על עצמה גם היום וגם בדיונים אחרים, אומרים כשאני מנסה להשוות משהו לדברים שהצעתי, לא הייתה שום הצעת חוק מטעם יושב ראש הוועדה הקודם, היה איזה ואטסאפ שנשלח אבל לא הייתה שום הצעת חוק. מאז שיאן קום וחבורתו המציאו את ואטסאפ, בדרך כלל ההתכתבות כאן בוועדה הייתה מתקיימת בוואטסאפ. מאז שהוציאו אותי מקבוצת חברי הוועדה ובצדק, כי אני לא חבר ועדה, אין לי טענה כנראה שזה באמצעות יונת דואר או משהו כזה, אבל עד עכשיו זה היה בוואטסאפ כך ששלחתי את הוואטסאפ באותה קבוצה שנשלחים בה הווטסאפים, גם מה שקיבלתם אתמול או היום, אני כמו שאמרתי לא מקבל אבל נגיד, חוות דעת של הייעוץ המשפטי התקבלה באותו ואטסאפ באותה קבוצת ואטסאפ בדיוק. אבל זה טכני כאילו תרשו לי להתייחס לזה כאל משהו טכני. אבל משהו הרבה יותר מהותי, אם לא הייתה שום הצעת חוק ולא היה שום נוסח, ולא היו שום הצעות אז אני לא מבין על מה קמה כל המהומה. סתם איזה חבר כנסת דיבר קשקש משהו אז למה פרשו הסיעות החרדיות מן הקואליציה ולמה הוחלף יושב ראש הוועדה אם לא הייתה שום הצעת חוק? הייתה הצעת חוק גם הייתה. זה שהיא לא הייתה מקובלת, זה משהו אחר. ועכשיו באמת אני מגיע לסעיף - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ההחלטה להחליף הייתה לפני שה פורסם - - - הפרסום של הווטסאפ יצא אחרי - - - << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לפני ההצבעות ההצעה הייתה ידועה ומוכרת. אנחנו יכולים להמשיך ולדון מדוע. אני מגיע כמו שהבטחתי לנושא שלשמו התכנסנו. עניין היעדים, עניין בעייתי אבל אני לפחות תמיד סברתי שיש רק דרך אחת להצדיק את היעדים והיא היכולת של צהל לקלוט בהדרגה בוודאי ובסדר עולה אבל לקלוט מספר מסוים של חיילים באפשור תנאים של קליטת חיילים חרדים. לכן גם חקרנו פה אמרו ראש אכ"א, וזה, היה פה ראש אכ"א וקרנו ושאלמנו כמה הם יכולים וכמה הם צריכים, ברגע שצה"ל מדבר על מספרים יותר גבוהים ממה שרשום בחוק מבחינת היכולת שלו אין שום דרך להצדיק את היעד כי ברור שהצריכם שלו הם פי כמה. זו נקודה ראשונה. אני גם חושב שבלי זה כל הוויכוח מזכיר לי איזה סרט אנימציה לילדים עם קוף שהיה כל הזמן מתווכח עם כולם אם שתי בננות זה הרבה ושלוש בננות זה המון. הינה, ח"כ בליאק מחייך אז הוא גם יודע. אין לך במה לאחוז, מה זה 5,000 חיילים זה הרבה או מעט? בהשוואה לצרכים של צה"ל זה מעט, בהשוואה ל-80,000 שזה הפוטנציאל, זה כלום. אבל צה"ל ערוך כרגע לזה. על הצרכים של צה"ל אני אגיד שני דברים. דרך אגב כדאי לשמוע על הצרכים המעודכנים אבל אני לא יודע מה איתכם, אני בטוח שגם אתם ציונים כמוני ופטריוטים ישראלים כמוני, בלי כל קשר לאופוזיציה וקואליציה. כשאני רואה כותרת היום, לא אני השתלתי אותה, כשאני רואה כותרת היום על ההרהורים בצה"ל לגייס ילדי עובדים זרים, אני לא יודע מה עובר לכם בראש אבל אני בטוח שדברים דומים שעוברים לי גם. בכלל לא חשוב אם זאת עמדת רמטכ"ל, עמדת ראש אכ"א, גם אם איזה רב-סרן בדיון סגור באכ"א אמר את זה. עצם המחשבה כשיש לנו עוד פוטנציאל של עשרות אלפים רבים יהודים טובים וישראלים טובים, שהיו יכולים להתגייס - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם ערבים. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> כאן אנחנו כולנו צריכים קצת להתבייש. ודבר שני שאני אגיד, מותר גם לי משהו מעט פוליטי או אידאולוגי. אני רוצה לומר דווקא לחבריי בקואליציה, במיוחד לאלה שכמוני בענייני יהודה ושומרון באמת מושקעים השקעה רבה. תסתכלו היום גם על הכותרות מה שקורה אצלנו ביהודה ושומרון, אצלנו ביהודה ושומרון. עם מה אנחנו נגן? עם מה אנחנו נשמור? איך אנחנו נמנע מהשב"חים האלה הארורים להיכנס ולרצוח אנשים ליד בית שאן ועפולה? אני באמת לא מבין איך מבחינת ההיגיון הפשוט הדברים האלה מסתדרים. מילא מישהו שכבר אומר השלום הגיע ואין שום בעיה ואנחנו פה באמת רק נותר לנו לקבל עוד פרס נובל לשלום והכול בסדר. דווקא מבחינתנו. דבר נוסף לגבי הצרכים של צה"ל וזה עלה היום בדיון ולא מספיק עלה בדיון. אנחנו מתווכחים כל הזמן על הצורה, שי טייב הציע כך ואני הצעתי כך. אם לא יהיה יעד ברור של לוחמים ותומכי לחימה, כל הדברים האלה לא שווים כלום ועוד מוסיפים לזה שירות לאומי. מאוד פשוט וכדאי לחשוב על זה, אין דבר כזה שאי־אפשר להגיע למספיק לוחמים. אתה פשוט מזמן יותר ויותר אנשים עד שאתה מגיע ליעד שאתה צריך. אם אתה תזמן 5,000 איש - - - ואתה תהיה עם אלה של פרופיל 45, ושל 64 ושל 97 ואתה לא שולט בתהליך. אבל אם אתה רוצה לשלוט בתהליך, תזמן 15,000 איש. סטטיסטית ואני רשמתי אפילו נאמרה פה המילה "סטטיסטית". - - - אדוני היושב-ראש אני לקראת סיום, אני מקווה פרט לכמה הערות להשתדל להישאר עם החוק והסעיפים. לגבי הבריכה, פה גם, אנחנו נכנסים כל הזמן לוויכוח אם זה 80,000 או 100,000 וכמו שאביגדור העיר בצדק, שהחדשים הם לא מתווספים אבל הם מועמדים לשירות ביטחון, הם מלש"בים. במספרים האלה זה לא רלוונטי כי כפי שגם אמרה המשנה לפני כמה דקות, אף אחד לא חושב ש-100% מן החרדים יתגייסו, אבל הפערים הם עצומים. בין 80,000 ל-5,000 או בין 100,000 ל-5,000, הפערים הם עצומים ואני מוסיף ואני אמשיך להוסיף לזה את ההגדרה הרופפת ביותר של מי נספר במספרים האלה. אמרתי בדיון הקודם ואני חוזר ואומר, אני לא יודע למי אני אומר כרגע אבל - - - דווקא זאת הערה שאני רוצה שגם יושב-ראש הוועדה וגם היועצת המשפטית ישמעו. - - - לא, לא אני יודע שהקשבת קשב רב, אין לי שום טענה. אני לא מבין איך העניין של בוגרי החינוך החרדי יעבור את הנסחות. בוגר, אבן שושן מתהפך בקברו, בוגר זה מי שסיים את הלימודים שלו במוסד מסוים ולא מישהו שלמד שם בכיתה ט', ואחר כך אולי סיים את לימודיו במקום אחר לגמרי, אם זה חילוני, דתי-לאומי או חרדי. אין לי מושג אבל בוגר זה בוגר זה בוגר ותלמיד זה תלמיד זה תלמיד. והטעות הזאת היא לא מקרית. אנחנו לא ילדים קטנים כאן. ולכן אם לא תהיה הגדרה מדויקת יותר כפי שגם הצענו, כפי שהצעתי בהצעה שלי, אנחנו פה נדבר רבות על הקמת תשתיות לחרדים אלא, ואל תבינו אותי לא נכון, אמרתי את זה ואחזור ואגיד כל פעם, כל בחור חרדי שמגיע לחשמונאים או מקום אחר לצה"ל אני ממש מסיר את הכובע בפניו. מישהו שלא קיבל את כל המוטיבציה ואת החינוך במשפחה ובמוסדות לימוד ועדיין מתגייס, ועוד מתגייס ליחידה קרבית, להסיר את הכובע. אבל כולנו יודעים שזה לא המצב ושזה רק אחוז מסוים מאותם מספרים שנזרקים לנו כל הזמן, על 3,000 שיתגייסו לשנה. נו, הייתי רוצה לראות עכשיו 3,000 חרדים בצה"ל. לכן תחשבו על ההגדרות. ולסיום אדוני היושב-ראש, פטור בלא כלום אי-אפשר, וחבר הכנסת פרוש נתן דבר תורה ואתה אמרת שגם אליך ניגשו בבית הכנסת והזכירו את הפסוק הזה, אבל כל אחד ופרעה שלו. - - - אני קופץ לפרעה אחר שעליו אנחנו נקרא במנחה בשבת הקרובה, פרשה אהובה עליי מאוד, פרשת שמות. - - - במנחה. - - - לא אמרתי שאני נגד דת, יהדות או חרדים, אני רק בעד חוק הגיוס. - - - אותו פרעה אמר פסוק מאוד מפורסם – "והיה כי תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא על שנאינו ונלחם בנו ועלה מן הארץ". פסוק מבולבל מאוד אבל הוא לא דיבר שם על מכסות ופטורים ויעדים. הוא חשש שכל כלל היהודים יקומו ויילחמו. יילחמו על החופש שלהם ועל החירות שלהם ועל היכולת לצאת מן הארץ. - - -הפרעה שלי שאני מדבר עליו הוא הפרעה הרע ולצערי הוא הרבה יותר דומה לסינוואר ודומיו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יולי, היו שני פרעה, השני, "אשר לא ידע את יוסף", שהוא שכח את יוסף. כי בזכות התורה הכול היה קיים, את זה הוא שכח. - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> "ויקם מלך חדש על מצרים". << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי כל דברי התורה האלה, - - - זה הזמן לשמוע את המשפחות השכולות. ראש ישיבת - - -הרב אייל גרינר ואחריו צבי זוסמן. בבקשה הרב גרינר. << דובר >> אייל גרינר: << דובר >> ראש הוועדה חברי הוועדה וחברי הכנסת. ביום שישי הקרוב נעלה לבית העלמין בהר הרצל במלאת שנתיים לעלייתו לגנזי מרומים של חתננו האהוב יונתן לובר השם ייקום דמו. במשך כ-30 שנה כראש ישיבת הסדר אני עסוק בסוגיות הללו של תורה וצבא. זכיתי בזכות הפרוטקציות והקשרים שיש לי אף לחזור מפטור, במהלך השנים הללו. למרות הגיל והמציאות המשפחתית מתירה פטור. צריך לומר שני דברים. בדרך לפה מהצפון הרחוק, הדהדו בי מילות הפסוק, "מחוץ תשכל חרב ומחדרים אימה". המציאות במדינת ישראל מאז ומעולם אל בוודאי בשנתיים האחרונות וגם בשישי האחרון, היא שמחוץ תשכל חרב, אבל בתפיסה שלי "בחדרים אימה", כשאני מגיע לפה היום יש לי בלב אימה גדולה. אימה מהרגעים ההיסטוריים של הנצח שפה, בסוגיה שלא קשורה בעיניי לאף חוק גיוס כזה או אחר, אלא לשאלת ההשתלבות והאחדות של עם ישראל. מדברים על היום שאחרי 7 באוקטובר, ויעדי גיוס וכדומה. אני רוצה לדבר על יום 6 באוקטובר. כולנו דיברנו על מה הביא אותנו למקום של אירועי שמחת תורה והשנתיים האחרונות. 30 שנה אני עוסק בסוגיה הזאת, ובעשר השנים האחרונות גם אל מול אחינו החרדים. כל מי שמכיר את המציאות יודע שמא הקורונה, שינויים משמעותיים ביותר ויחסי מדינה-חברה, יחסי המדינה והביטחון והצבא השתנו לבלי הכר. אני מכיר מאות רבות של אנשים חרדים עם כל הלבוש עם כל ההזדהות הסוציולוגית שמבקשים להתגייס לצה"ל. לי יש תלמידים בשנה האחרונה, שבאים מעולם הישיבות החרדיות ומבקשים להצטרף לעולם ישיבות ההסדר. למרות ההערכה העצומה שיש לי כחייל, כפקוד, כאיש מילואים כמי שלא ישן לילה אחד כדי לשמור על ילדים יתומים, ששלח אלפי ומאות לוחמים, שלא כולם חזרו, ומי שחזר חלקם פצועי גוף וחלקם פגועי נפש, ואני מוסר נפש ואומר בכאב גדול, חלק לא מבוטל של הקושי שיש היום בגיוס אני חווה אותו דווקא מול צה"ל. הסיפור שהצבא יודע וקשוב וער לסוגיות הצרכים הדתיים, חייל חרדי ייכנס חרדי יצא חרדי, רבותיי בשנים האחרונות יש יחס הפוך, בלתי נתפס, בין המאמצים וההשתדלויות שלנו – ואגב, אני לא רואה בזה נטל, אני רואה בזה זכות, אנחנו נלחמים, ביום חמישי האחרון בתל השומר נלחמתי על זכותנו לשרת ביחידה שבכוח דחפו אותנו משם כי לא יכולנו להיות שם. התחננתי, "תנו לנו להתגייס, תנו לנו לשרת במקומות". צריך להגיד את האמת, יש יחס הפוך וזה מרוע לב, זה הרבה מאוד חוסר תקשורת וחוסר יכולת אבל הוועדה צריכה לדעת את זה. אנחנו מתמודדים עם כל מה שכולם מדברים ועשינו לפני לא מזמן פגישות וחילקנו פה את הספר הקדוש של "צדיק ואלונקה". היום מרגישים שיש יחס הפוך בין התרומה שלנו בשנתיים האחרונות לבין מה שאנחנו מקבלים מהצבא. מההתייחסות לצרכים שלנו הפשוטים, הטבעיים. יש פה כמה אנשים שמכירים אותי ואת המאמצים שאני עושה לגיוס חרדים, לא מ-7 באוקטובר, שנים רבות קודם. - - - קטונתי מהאנשים הגדולים שנמצאים פה על יעדים ומכסות אני הקשבתי קשב רב ותודה על ההזמנה אבל ככל שנשכיל לדבר ואני מכיר בארבע עיניים לא מעט גדולי תורה, שמשוועים לאפשר גיוס, נכון, לא כולם, אני אומר את זה על השולחן. עמדתי שאין פטור. אף אחד. זכיתי ללמוד רבנות ודיינות ולגדל תשעה ילדים ולהיות ראש ישיבה 30 שנה ולשרת בצבא ואני לא חושב שנגרע גרם אחד מהתורה שלי. להפך. זאת עמדתי האישית אבל יש גם אנשים שחושבים אחרת. אנחנו צריכים להקשיב גם להם ולראות איך עושים את זה. זו שעה גדולה, דרמטית, של נצח והוועדה הזאת יכולה לגרום לאחינו החרדים לזכות למה שכולנו זוכים לו ולא זכינו לו 2,500 שנה שלא זכינו לו – לשרת במדינת ישראל בצה"ל ויפה שעה אחת קודם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. צבי זוסמן בבקשה. << דובר >> צבי זוסמן: << דובר >> צר לי להשתתף עם צערך. לפני שאפתח, רק חבל שעו"ד פוקס יצא. הוא העיר פה בסוף דבריו "טוב, בואו לפחות ננסה". אני רוצה לענות לו ולכולכם – לנסות דברים שאחוזי ההצלחה שלהם הם לא בהכרח גבוהים יש לזה מחירים והמחירים הם בחיי אדם, לא במשחק של מספרים פה על הנייר. אדוני עורך דין פוקס, אפשר לנסות ולגלות בעוד שנתיים, בעוד 10 שנים מה תהיה התוצאה. אבל תאמין באמונה שלמה שהסיכויים הם גבוהים מאוד, כי אם אתה לא מאמין באמונה גבוהה שאחוזי ההצלחה הם גבוהים מאוד אתה משחק פה בחיי אדם, כפשוטו חיי אדם .וזה לא משהו בשביל בלון ניסוי. שמי צבי זוסמן. אני נשוי לשרית ואב לבן זכרו לברכה, שנפל לפני שנתיים במהלך קרב ברצועת עזה; אב למיקה המשרתת היום כמדריכת מרגמות חי"ר בביסל"ח 17; ואב לבועז שנמצא כעת במכינת כפר רן כחלק מההכנה לקראת גיוסו בקרוב לשירות קרבי בצה"ל. הנחתי שנשמע אמירות מעודדות ותומכות גיוס במהלך הדיונים כאן היום, בשבוע שעבר ולפני כן מחברי הכנסת ובראשם חברי הכנסת של המפלגות החרדיות. אחד מהם אף בחר לצאת כשהאב השכול התחיל לדבר. הרי לחוק קוראים חוק גיוס. אז זה הגיוני שנשמע מחברי הקואליציה העומדים לתמוך בחוק, דברי תמיכה בגיוס לצה"ל. אמירות כמו, "אנחנו מעריכים כל מי שמתגייס לצה"ל, אנחנו תומכים בגיוס לצה"ל, הציבור שלנו יקבל באהבה וכבוד כל חייל מהמגזר החרדי שחוזר הביתה לשבת, אנחנו נסכים ונתגאה בכך שהבת שלנו תחליט להתחתן עם בחור חרדי שבחר להתגייס לצה"ל". אלו דברים שמעודדים גיוס. זה מה שהיינו שמחים ורוצים לשמוע מחברי כנסת חרדים. לצערי אני לא שמעתי ולא שומע אף אחד מהמסרים האלו. לכם חברי הכנסת מהליכוד ומהציונות הדתית שעומדים לתמוך בחוק ההשתמטות הזה, אתם מתעלמים מצורכי הביטחון ועוד תמיטו עלינו אסון נוסף. צה"ל מבקש תוספת לוחמים ואתם מתעסקים בהכשרה של סרבנות המונית. בזמן היקר הזה יכולתם לדון על הסדרי גיוס לחרדים, כמו שאתה הצעת. כאלו שיאפשרו למגזר החרדי לשמור על אורח החיים שלו תוך גיוס המוני לצה"ל ובמקום זאת אתם דנים בהסדר סרבנות והשתמטות המונית של חרדים. זו לא סיסמה נגד הממשלה. זה פשוט מאוד, החוק הזה לא מעודד אף חרדי להתגייס. הוא לא מעודד אף אחד. הוא מכשיר את הפטור שיש להם מהגיוס. אני חוזר על דבריי כי האחראים למתווה החוק המונח כאן יישאו בעוון ניסיון פגיעה בביטחון המדינה ופגיעה במרקם החברתי ובחוסן בישראל. עליכם יהיה אות קין לעולם. אני מבקש לסיים את דבריי בקריאה מתוך הפטרת פרשת השבוע, אני רואה שהצטרפתי פה לטרנד היום של דברי תורה. פרשת השבוע של השבת הקרובה, פרשת "ויחי" החותמת את ספר בראשית. ההפטרה היא מספר מלכים א' פרק ב' – " ויקרבו ימי דוד למות ויצו את שלמה בנו לאמור; אנוכי הולך בדרך כל הארץ וחזקת והיית לאיש". אני יודע שהבן שלי, בעת שיצא להגן על העם ועל המדינה מילא את צוואתו של סבי ואת צוואתו של דוד המלך. סבא שלי כינס את הילדים שלו כמה חודשים לפני שהוא נפטר וזו הצוואה שלו. הוא קרא להם "וחזקת והיית לאיש". הבן שלי הוכיח שהוא איש. כמוהו רבים ורבות במדינה ומהם אלפים ששילמו בחייהם. בתחילת ספר בראשית, אחרי שקין רוצח את הבל אחיו, הקדוש ברוך הוא קורא לקין "אי הבל אחיך ויאמר לא ידעתי השומר אחי אנוכי; ויאמר מה עשית קול דמי אחיך צעקים אלי מן האדמה". תקשיבו לקול דמי האחים שלכם הצועקים אליכם מן האדמה. קין רצח את אחיו וגם התנער מהאחריות האנושית שלו להיות שומר. לפני נופלו חתם בני את דבריו אלינו במילות השיר שומר החומות, "ירושלים הפקדתי שומרים שיום יגיע ואהיה אחד מהם". אני מתפלל שאתם כאן, בניגוד לקין, לא תיתנו יד לפשע ולא תתנערו מחובת השמירה שיש לכם על כולנו כאן. אותה חובת שמירה שקין התעלם ממנה ואותה חובת שמירה שהבן שלי מימש, מתוך הצוואה של דוד המלך והצוואה של סבא שלי. לכם כאן אני אומר, תתחזקו, תהיו אנשים ותהיו שומרים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, תודה רבה צבי. אתה מכיר אותי, אני אף פעם לא עונה ולא מגיב למשפחות שכולות. ליבי יוצא אליך. אתמול בהתרגשות רבה מאוד צפיתי, יחד עם בתי בתמונות של הגיבור שלך, וראיתי את התמונות גם של כל השלישייה, תמונות מילדותם. הבת שלי דיברה על העבודה המדהימה שעושה בתך בצבא וכמה אין רגע שהיא לא מדברת על אח שלה. מתוך כבוד אליך ואל כל משפחתך וכמובן לזכרו של הבן הגיבור שלך, יהיה זכרו ברוך, אני מבטיח לך – אני מאמין בחוק הזה. גם אחיי החרדים מבינים את צורך השעה, את הצורך של הצבא ופה כאשר מזכיר הממשלה, ידידי יוסי, הציג את מה שהוא הציג, הוא לא אמר "בוא אתה יודע ננסה כאן איזה משהו". אנחנו בטוחים שזה יצליח. אני לא כך סתם אומר את זה 4 חודשים. בוא תסתכל בטוויטר איך תוקפים אותי שאני נפגש עם חרדים. מה לעשות? אני חייב להיפגש כי מילואימניקים אוכלים את עצמם יום-יום. אבל את אחיי החרדים אני צריך לראות, אני צריך להשתכנע כי לפני שאני מקדם את החוק, ואפילו שאני אומר כאן וזה מצולם, אני השתכנעתי, ואני רוצה להגיד לחבריי לאופוזיציה, אני האדם האחרון - - - לא באתי לפה לקדם פשע. אנא בשם החברות של הבנות שלנו תן לי מעט קרדיט. אבל אתה תמיד מוזמן לפה לכל קריאת תיגר. אתה יכול להגיד את מה שעל ליבך. כל מה שתגיד אני מחבק. יש לי חוב ענק כלפיך. כשאני מביא את הבן שלי החמוד בבוקר לבית הספר, במקרה הזה לישיבה, זה בזכות הבן שלך ואני זוכר את זה כל יום. חיבוק גדול ממני. << דובר >> צבי זוסמן: << דובר >> אני מודה לך על המילים האישיות והלוואי שחברי הכנסת פה החרדים היו מביעים אותו ביטחון ואותו רצון, שכולנו נשמע את זה שהם פה בשביל לגייס את התלמידים שלהם לצה"ל ואנחנו לא שומעים את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. חבר כנסת בוארון, ביקשת לדבר? - - - ח"כ משה ארבל בבקשה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מכובדי יושב-ראש, חברי הכנסת. יש שתי נקודות שאני אבקש להתייחס אליהן במסגרת הדיון. נקודה ראשונה, חשוב מאוד גם שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה תעביר את זה גם ליועצת המשפטית לממשלה. במסגרת האכיפה שמתבצעת היום קיבלתי לא מעט פניות של נפגעי עבירה. אם זה קטינים נפגעי עבירה שהם בגילאים שהם בסוף גיל הקטינות שלהם והם חוששים ללכת למשטרה כדי להגיש תלונה בגלל החשש שלהם ממעצר. צריך לייצר מסגרת ואני חושב שפה תהיה תמימות דעים בין חברי הקואליציה והאופוזיציה כדי שנפגעי העבירה, בין אם זה נפגעי עבירות מין חלילה או כל עבירה אחרת, יוכלו להרגיש בטוחים כדי לפנות לרשויות אכיפת החוק שלא יבולע להם מתהליך אכיפתי כזה או אחר בנושא חוק שירות ביטחון. דבר נוסף אדוני יושב-הראש שנוגע לעצם עבודת הכנסת. ההיכרות שיש לנו עם הייעוץ המשפטי לממשלה ועם ההיררכיה שיש בארגון היא מוכרת וידועה וכאשר הייעוץ המשפטי לממשלה מחזיק בעמדה מסוימת, קרי היועץ או היועצת המשפטית לממשלה, הרי שהיא מחייבת את כלל היועצים המשפטיים של המשרדים השונים. עם זאת, בהינתן העובדה שישנה סוגיה משמעותית מאוד שמתלבנת כאן במשך דיונים רבים מאוד, נכון יהיה לחרוג מהכללים ולאפשר לכנסת לכל הפחות לשמוע דעות מגוונות של גורמי מקצוע. כשמזכיר הממשלה מציין את העובדה שנמנע מהיועצת המשפטית למשרד הביטחון, הילה ארליך עמר להגיע לכאן לוועדה ולהציג עמדה מגוונת, זה פוגע בעבודת הכנסת. הכנסת צריכה לשמוע את מגוון הדעות וכשחברי הכנסת מגיעים אחר כך לכלל החלטה לגבי התהליך, לגבי אופן החוק, הם צריכים שתיפרס בפניהם העמדות השונות. איתנו כאן נציג אוצר בשם רום שיושב לצידך. אני יודע בוודאות שהוא קיבל הנחיה מלשכת שר האוצר שלא להגיע לדיון והוא לא שואל להנחייתו ומגיע לדיון ומביע עמדה. - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשהוא נשאל על העמדה של שר האוצר, הוא אומר שהוא לא מייצג את שר האוצר. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ובדומה לכך ממש יכולה להופיע כאן היועצת המשפטית למשרד הביטחון, לציין בפנינו שעמדת היועצת המשפטית לממשלה היא עמדה שונה ולציין עמדה. בסוגיית היעדים בנוגע לעמדתו של איתי אופיר, באופן אישי הייתי נוכח בחדר בתפקידי הקודם כראש מטה שר הפנים דאז. עמדתו הייתה ברורה מאוד. עכשיו אני חושב שהוא בכובעו פחות רלוונטי להגיע לכאן לדיון אבל בוודאי יועמ"שית משרד הביטחון, ככל שיש לה עמדה שונה, נכון שהיא תישמע בפני הועדה. לבסוף האפשרות שלנו, של כולנו להוציא תחת ידינו דבר מתוקן היא על ידי ריבוי הדעות הללו. אני חושב שחרף עמדתו של שר האוצר הנוכחות של נציג אגף תקציבים חשובה, זה לא נעים אבל היא חשובה כיוון שכך הועדה מקבלת את מגוון הדעות השונות, את המתנגדים ואת התומכים והיא מאפשרת לחברי הכנסת לדייק את עצמם ולהגיע להחלטה מושכלת. בנוגע לנושא הראשון, אני חושב שגם נכון יהיה שתעדכנו את הוועדה ביחס לנפגעי עבירה כדי למנוע מהם את אותו חשש שהזכרתי. תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לבקש את זה שגם הרבנים יגיעו לכאן? אלה שיושב-ראש הועדה נפגש איתם מאחורה ואומרים לו כל מיני דברים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת ארבל נפגעי העבירה פנו אליך? אתם מכירים מקרה כזה שהם לא הולכים למשטרה? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> קיבלתי כמה פניות לא מנפגעי עבירה עצמם אבל דיברתי גם כן דיברתי הבוקר עם הקליניקה לזכויות נפגעי עבירה בקריה האקדמית אונו כדי שינסו לייצר איזשהו כלי שהם לא יחששו לפנות למשטרה ובמידה ובאמת הם נפגעי עבירה << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חבר כנסת ארבל אני לא הבנתי משהו אחד במה שאמרת, לגבי שהעמדה של היועצת המשפטית לממשלה מחייבת אל כל משרדי הממשלה. אני נמצאת בהרבה דיונים ולעתים, גם בהצעת חוק שהממשלה בעדה המשרדים השונים באים עם עמדה מקצועית שונה. זאת אומרת לא תמיד, מה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לא היועמ"שים שלהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, גם היועמ"שים שלהם. אני לא יודעת, בחוק האקלים. הייתי שעות בחוק האקלים והעמדות הן בסוף מאוד מוכוונות למהות המשרד. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא, אז אני מדבר על היום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש את הדעה של הממשלה, אבל פעמים רבות בדיונים - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> נהלי העבודה היום קובעים בצדק, שהיועץ המשפטי של משרד כפוף ליועץ המשפטי לממשלה וזה בסדר גמור וזה נכון. אני לא מלין על זה. אם הייעוץ המשפטי לממשלה - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא אבל אתה אומר לשיטתך אסור לו לומר. אסור לו לומר, רגע אני שואלת, אסור לו לומר בניגוד לעמדת היועצת המשפטית לממשלה המשרד שלי? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אסור לו להציג עמדה מנוגדת, כן. אני יודע שאביטל סומפולינסקי למשל חושבת אחרת מהיועצת המשפטית לממשלה אבל היא תציג את עמדתה. לפרוטוקול, זה נאמר בהומור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רום מהאוצר אמר שזאת עמדת הדרג המקצועי ולא עמדת משרד האוצר. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אדרבה, מצוין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, חבר כנסת בוארון - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, לפני שאני אגע בגוף הסוגיה אני חושש שהייעוץ המשפטי מגיע לכאן בחוסר ניקיון כפיים. אני אגיד גם למה. יושבים פה - - - יושבים שני נציגי ממשלה, אחד אגף תקציבים והשני אגף ייעוץ משפטי לממשלה ואני שואל אותם שוב ושוב את עמדת מי הם מייצגים והם לא מייצגים את עמדת הממשלה. בעניין אגף תקציבים אקריא אפילו מה שראש מטה שר האוצר כתב לי בדיון האחרון, תגיד לו שבדקת עם השר והוא מייצג את עצמו ואולי את אגף תקציבים. לא יותר מזה. והעמדה שננקטת היא שוב ושוב לעומתית למשרד הממשלה. גם הייעוץ המשפטי, גם נציגי הממשלה האחרים ואנחנו מוצאים את עצמנו מעצם מול אופוזיציה כפולה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר הכנסת בוארון בממשלה הקודמת שר האוצר דרש שיבוא על ממונה התקציבים כדי להציג את העמדה השונה משלו לממשלה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מבקש לא להפריע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש עמדה עצמאית. יש עמדה עצמאית שהיה חשוב לו שהממשלה תשמע אותה לפני שמצביעים. - - - - - תפסיקו לפחד כל כך מהדרג המקצועי. הוא בסך הכול עושה את העבודה שלו. - - - אדוני יושב-הראש, נאמר כבר על ידי מזכיר הממשלה אבל נאמר זאת שוב, נמנע מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון להגיע לפה ויש איזושהי תחושה שחלילה שאף אחד לא יעז להגיד עמדה אחרת מעמדתו של הייעוץ המשפטי לממשלה וזה מעיד בעיניי על חוסר ניקיון כפיים, פעם אחת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כשאומרים למישהו לא נקי כפיים, מה יש לכם תגידו? אתה תעביר עליו ביקורת? לא נקי כפיים, מה אתה רוצה ממנו תגיד לי? אתה מכיר אותו? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מכיר אותו. - - - תן לי לענות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נחזור לדיון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בנקודה הזאת כשנעשה כל מאמץ ליצור חזית אחידה כשאנחנו יודעים שיש עמדות שונות בייעוץ המשפטי לממשלה זה מבחינתי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את עמדת אגף התקציבים? אי־אפשר להתווכח עם מספרים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קריאה ראשונה בליאק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אין עמדות פה. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בליאק אתה בשנייה. אתה יוצא. לא נעים לי להגיד לך אתה יוצא. אתה בשנייה, אתה מפריע. ביקשתי ממך. - - - טוב תקשיבו לי עכשיו רגע אחד - - - הפסקה זה רק בעוד שעה. יש לכם עוד שעה ו-5 דקות. להתנהג יפה. בליאק אתה בקריאה שנייה, לא שלישית. אבל אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת בוארון. חברי הכנסת, מי דיבר קודם לכן? - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רציתי - - -אבל הבטחת לנו להתייחס ולשאול את השאלות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את בקריאה - - - מאחר שח"כ משה ארבל הזכיר - - - את נציג משרד האוצר ואמר שגם אם הוא לא מייצג את השר ולא את המשרד אלא מומחה מקצוע הוא אמר, הוא עדיין רוצה לשמוע אותו. נכון? << דובר >> רום בר אב: << דובר >> אני לא הבנתי מה הוא אמר. - - -אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר. שנייה אחת, הוא גם אמר שהוא מאוד שמח שאתה מדבר כי עם כל הכבוד זה נותן אמינות לשיטתו, הוא אמר את זה במילים אחרות, לדיון עצמו ולכן אתה תדבר. נשמע גם אותך. אבל עכשיו מי שמדבר זה חבר הכנסת בוארון. נציג משרד האוצר בקצרה מייד אחריו כי אתה רוצה להתייחס אליו. בקצרה, בלי מונולוג. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אתייחס לסעיף באופן ענייני בקצרה. - - - אדוני יושב-הראש, בנוגע ליעדים, מכסות, עקרון השוויון. ד"ר לימון, עקרון השוויון זה דבר חשוב מאוד ואנחנו כולנו מאמינים בו ורוצים בו. עם זאת, להגיע לשוויון בבת אחת ובזמן שיא, כמו לא עשינו שום דבר. לצד עקרון השוויון יש את הניסיון להגיע לשוויון וההגעה לשוויון תלויה בתהליך ולפי התהליך שנבנה פה בחוק וצריך להסתכל בו ולהתבונן בו, דיברתי עם דרור ארוכות בדיון הקודם, בעיניים פקוחות. צריך להבין שאנחנו, אני מקווה שחבריי לא יקפצו אחרי שעמדנו על המספרים, הולכים לגייס תוך 4 שנים לפי החוק נכון לעכשיו 31,420 חיילים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי צחק? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 31,420 חיילים ב-4.5 שנים ואז אנחנו מגיעים ל-50 אחוז. 50 אחוז מהבריכה בשנת 2030, - - - אל תפריע לי. די. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תפריע. אתה בקריאה ראשונה. אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> משנת 2030 עד שנת 2038 כשהבריכה מתאזנת אתה מגייס 50% מהחיילים. מדובר באלפים רבים של חיילים. לשיטתי אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה, אבל מה לעשות? אנחנו חיים במציאות מסוימת ומהמציאות הזאת אנחנו רוצים להתקדם למציאות טובה יותר ולא יכול להיות שאתם תבואו ותגידו ייקוב הדין את ההר. אגב ייקוב הדין את ההר, הייתי מצפה בסוגיות אחרות שייקוב הדין את ההר כמו כאשר המשנה ליועצת המשפטית לממשלה הולך לפגוש אותה בביתה במשך שעה וחצי כאשר היא חשודה במעשים כאלה ואחרים בעודו נגוע בניגוד עניינים מוסדי ואישי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ייקוב הדין את ההר, לא יהיה מרגל בלשכת ראש הממשלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אל תפריע לי. מספיק כבר לעשות חוכא ואטלולא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חוכא ואטלולא זה קטאר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ח"כ טור פז אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתם לא רוצים לגייס. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ח"כ טור פז אתה בקריאה שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך. - - - פורר אתה מפריע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אשאל אותך גיל, כמה מבני משפחתך מגויסים? אני אומר לך ששלושה מבני משפחתי הגרעינית מגויסים ואנחנו רוצים את החוק הזה כי זה יביא עשרות אלפי חיילים. למה אתם דוחקים את החוק הזה ברגל גסה ואומרים פה לפרוטוקול מילים שאחרי זה יטענו את הדיון פה בבג"ץ ואחרי זה תבואו ותלחצו על ההדק ותהרסו את החוק הזה שאנחנו רוצים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תשאל את השופט סולברג שבני משפחתו מגויסים. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע - - -לסכם. לסכם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת קינלי, ישב פה יהודי ואמר פה אני חוזר על דבריו, "אנחנו בשעה היסטורית. הציבור החרדי מבין טוב טוב אחרי ה-7 באוקטובר את חלקו בנטל". << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מבין? מה זה מבין? אז למה הוא לא מגייס כלום כבר שנתיים וחודשיים? לא מבין כלום. - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אחרי כן תענה לי. ומבין שאנחנו ברגע היסטורי שאנחנו צריכים - - - ויכולים לגייס עשרות אלפי חיילים. אני מבקש מכם אל תהרסו את השעה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, ינון אזולאי - - - סליחה אתה צודק, משרד האוצר. << דובר >> רום בר אב: << דובר >> תודה. דבר ראשון אני אתייחס לנקודות שהעלה גם חבר הכנסת ארבל וגם חבר הכנסת בוארון. אני לא קיבלתי שום הנחיה שלא להגיע לדיוני הועדה או שלא להשמיע את העמדה שלנו. אז חשוב לי רגע להגיד שאני לא קיבלתי שום הנחיה שלא להגיע או שלא להגיד את העמדה המקצועית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מקבל. - - - << דובר >> רום בר אב: << דובר >> בהתייחס לסעיף יג - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טור פז אתה בקריאה שנייה, אני לא אהסס להוציא. << דובר >> רום בר אב: << דובר >> בהתייחס לסעיף י"ג, הנקודה הראשונה שחשוב להגיד ושמתייחסת גם לסעיף 14 בעמדה שהפיץ הייעוץ המשפטי של הוועדה טרם הדיון, הוא ששימוש ביעדים כשלעצמם הוא דבר ממש לא בעייתי. בממשלה אנחנו עושים דברים רבים, אנחנו מכמתים ומודדים כל צעד מדיניות שאנחנו עושים ואנחנו בודקים את ההשפעה של כל מדיניות שאנחנו קובעים בשביל לדעת אם אנחנו עושים עבודה טובה וכימות ומדידה של כלי מדיניות זה דבר ראוי ורצוי בהיבט של מנהל תקין ויעילות פעילות ממשלתית וזה נראה לי די ברור. במקרה הנוכחי הקושי פה טמון בשאלה של בעבור מי היעדים. כי אם במקרה הזה היעדים היו מודדים את הצבא או את הממשלה כפי שאנחנו לרוב עושים כשאנחנו מודדים את הפעולות שלנו, אז בקונסטלציות מסוימות זה היה יכול להיות מצוין אפילו. אבל הקושי במקרה הנוכחי שלפי מה שאני מבין היעדים הם למה שקרוי החברה החרדית או קבוצת חייבי הגיוס החרדים. דיברנו פה בוועדה כמה פעמים, בדיונים עם יושב-הראש הקודם על הרציונל של תמריצים כלכליים ועל ההתבססות שלהם על קשר ישיר וחד־ערכי בין פעולה שפרט עושה לתוצאה של הפעולה הזו. ובשביל שתמריץ כלכלי יהיה אפקטיבי כל אדם שניגש לבצע פעולה מסוימת צריך שתהיה לו ודאות כי זה שהוא בוחר לבצע או שלא לבצע את הפעולה יוביל לתוצאה מוגדרת וברורה מראש. יעדי הגיוס פוגעים בקשר הזה של פעולה ותוצאה כי זה מייצר מצב עולם שבו אדם יכול לבחור שלא להתגייס אבל יכול להיות שלא יחולו עליו סנקציות כי אנשים אחרים יתגייסו. ולכן מנקודת המבט של אדם שלא רוצה להתגייס או שרוצה להתגייס אבל זה יגבה ממנו מחירים שונים, דיברו פה בוועדה על מחירים חברתיים, אישיים וכן הלאה, הדבר הרציונלי לעשות ואגב, רציונל זה מונח כלכלי, בספרות כלכלית מדברים על סוכנים רציונליים שזה הגדרה מאוד רחבה, הדבר הרציונלי לעשות הוא שלא להתגייס ולקוות שהיעד יתמלא על ידי אנשים אחרים והבעיה הזאת זו בעיה כלכלית ברורה ומוכרת מאוד מאוד. - - - כאמור, בעיה כלכלית ידועה המכונה בעיית הנוסע החופשי, free rider עם הגדרה רחבה. כשמשכפלים את ההתנהגות הזאת במסות שכל אדם מקווה שהאדם האחר יתגייס אז אנחנו חוששים שלא נראה את ההתגייסות שאנחנו צריכים. זה מתקשר גם באופן ישיר להתניה של הסנקציות ואי-עמידה ביעדי גיוס. זה עוד יותר מחזק את התמריץ של כל אדם לבוא ולראות אם מספיק אנשים אחרים התגייסו ואז אני יכול לצורך העניין גם לא להתגייס וגם לא לשלם את המחיר בהינתן אי-גיוס. הדבר הזה הוא שקול למדיניות. נניח שהיינו אומרים שאנחנו רוצים לגבות מס מקבוצה מסוימת של אנשים ובמצב הזה נניח עשרה אנשים צריכים להביא לי סכום מסוים של כסף. לכל אחד יש תמריץ שכל אחד מהאנשים האחרים בקבוצה ישלם על המס והוא יוכל גם לא לשלם את המס וגם לא לשלם את המחיר של אי-העמידה במס הנדרש. לכן בהיבט של תמריצים כלכליים יעילים והאופן שבו עובדים תמריצים כלכליים, המדיניות הנדרשת היא חובת גיוס אישית במנותק מהיעדים. עכשיו הסברתי, יעדים ומדידה זה דבר טוב וחיובי. פשוט לעניין הזה הם לא תורמים לתכלית המתווה אלא להפך ולכן צריך חובת גיוס אישית במנותק מהיעדים. כלומר כולם חייבים להתגייס. גיוס של אדם אחד לא פוטר אדם אחר והחלה של הסנקציות, אנחנו נדבר על האישיות, פה אנחנו מדברים על מוסדיות, על כל פרט שלא מתגייס כך שכל אדם שיעמוד בפני הבחירה אם להתגייס או לא, יראה שני דברים. האחד, מחיר ודאי לבחירה שלו להתגייס והשני ונדבר עליו בהמשך, שהמחיר הזה יצטרך להיות גדול דיו. אם אני חושב אם להתגייס, וברור לי שאצטרך לספוג סנקציה משמעותית וברור לי שהיא תבוא אליי ואני אפגוש אותה בוודאות בטווח הזמן הקרוב, זה עשוי להשפיע על היקף רחב של פרטים לקבל החלטה שתניע אותם לעבר גיוס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. - - - רגע, רגע - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> קריאת ביניים – יש לי שאלה לנציג משרד האוצר - - - כמה משרדי ממשלה עכשיו לקראת הגשת התקציב ביקשו, נניח אני צריך 4 מיליארד שקל והם לא קיבלו את כל הארבעה? אתה לא חייב לענות עכשיו, תברר, כמה משרדי ממשלה ביקשו תקציב להפעלת המשרד ולא קיבלו? - - - כשהצבא מבקש שצריך 12,000, הוא ביקש 12,000, כמו שמשרד החקלאות ביקש - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה הבעיה אצל פרוש, חיי אדם שקולים לכסף. - - -אתה לא הבנת אם אתה משווה כסף לחיי בני אדם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. בבקשה ינון אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-ראש. אני רוצה להתייחס בחלק מדבריי למה שאמר גיל לימון וגם לאחר מכן לסעיף עצמו. בסדר? אז ככה. קודם כל גם כשאמרת שאין עוד חברה שמקבלת דחייה גורפת לכולם, אז אמרתי את זה בעבר וגיל כדאי שתשמע את זה, עורך דין גיל. כשאמרת שאין עוד חברה שמקבלת דחייה באופן גורף, אז הבאתי את זה גם בעבר. יש את כת עדי השם, כת מיסיונרית שכולם מקבלים באופן גורף. כרגע זה לא משנה אם יש להם 10, 20, 100, 1,000 לא משנה אבל זה קיים, אגב הם יהודים ומקבלים בגלל דתם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מתנצל בשם בחורי הישיבה על ההערה הזו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה משווה את בחורי הישיבה לכת הזאת חבר הכנסת אזולאי? זאת אומרת שכל מי שפטור מגיוס הוא חלק מכת? אתה אומר שכל מי שפטור מגיוס הוא חלק מכת? - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב עוד לא אמרתי את דעתי. אני לא רוצה אותם בצבא. - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר פוטרים את חברי הכתות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא תהיה לי ברירה. פעם שלישית אני מוציא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשיש טיעון משפטי שאומר שאין דבר כזה ואי אפשר אז אני מוכיח לו שיש דבר כזה וכן אפשר. זה מה שאני בא לעשות פה. זה דבר אחד. דבר שני, דיברת על טיסות. משתמט לא דומה לאדם שעד גיל 23 הוא לא יכול. אז כל משתמט כאשר הוא משתמט והוא נקרא עריק הוא ימשיך להיקרא עריק גם ועל פי החוק הזה, אם הוא עריק הוא ימשיך להיקרא עריק והיה והוא לא יסדיר את מעמדו לאחר החוק. אז זה לא משנה אם הוא בגיל 23 או בגיל 50, התואר של עריק, התיוג הזה שאנחנו מתייגים אותו בתור עריק ימשיך להיות אם הוא לא יסדיר את מעמדו לאחר החוק. דיברת על זה שזה לא שוויוני, שמה יגיד אותו חייל שהוא לא חרדי כשבאים בהוראות המעבר ונותנים לו סוג של "חנינה" כזאת? אז אגב זה מדובר על כולם ולאו דווקא על בני המגזר החרדי, שזה יהיה פתוח לכולם וכולם יבואו ויוכלו באותו זמן לבוא ולהסדיר את מעמדם. כל אחד על פי מעמדו, על פי חוקיותו. אם הוא ספורטאי מצטיין או שאם הוא בעצם חייל שבא להתחייל כרגע - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> או דרוזי דתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לגבי הכסף שחוזר, אז קודם כול הכסף שמוקפא לא חוזר. הכסף שמוקפא לא חוזר. גם בחוק לא מובן פה שהכסף שמוקפא חוזר ולכן קשה לי לראות שקראת את החוק בעיון אבל בסדר. או-קיי. לא לא, אני לא יודע. אמרת חוק, אמרת כסף מוקפא. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ברגע שהחוק עובר, התשלומים מתחילים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה דיברת, זה גיל רק 50 אחוז אגב. כתוב גם 50 אחוז ואתה דיברת על מוקפא, מוקפא זה כלומר להפשיר את מה שהיה ולשלם אותו וזה לא קיים בכלל בחוק. אז או-קיי, תודה. עכשיו לגבי סעיפי החוק. אדוני לגבי סעיפי החוק. מה שמדובר במתגייס בפועל, על זה שתלמידי ישיבות, הסברנו את זה מספר פעמים. תלמידי ישיבות, אמרנו שזה לא נכון לקרוא להם תלמידי ישיבות. אנחנו אומרים ואני באופן אישי אמרתי את זה לא פעם, כל מי שיושב ולומד ימשיך לשבת וללמוד. החוק לא בא לדבר על מי שתורתו אומנותו, אמרו זה גם חברי כנסת לא דתיים שהם לא מהמפלגה. אמרו מי שלומד שימשיך ללמוד. מי שתורתו אומנותו ומי - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב כך. זו נראית לי טעות חמורה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא אמרתי שאתה. אמרתי יש כאלה שגם אמרו ולכן להגיד בוגר מוסד חרדי זה הדבר הנכון כי כרגע הוא לא לומד. הוא יצא מהמגזר החרדי, מהמוסדות של המגזר החרדי ולכן אותו אחד הוא אותו אחד שאנחנו מכוונים אליו ביעדים שלנו שהוא יבוא ויתגייס. כשמדברים על יעדים נמוכים, אני חייב להגיד לך אדוני יושב-הראש אמרו שלא עשו, לא הייתה עבודת מטה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אלה יהיו רק החבר'ה שלכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בקריאה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני בקריאה. לא בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איזו קריאה זו? - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עזוב, הוא דיבר איתי בשפה שלנו. לגבי יעדי הגיוס. כשמדברים איתי על יעדים נמוכים מדברים איתי על עבודת מטה שלא נעשתה בממשלה. אגב אני חושב שעבודת מטה שנעשית הכי טוב זה פה. עבודת המטה אם לא נעשתה בממשלה קודם 7 באוקטובר שאתם הגשתם את החוק בהמלצה שלכם אז תעשו בדיקה אצלכם ולא בזה. אני חושב שיעדי הגיוס הם לא נמוכים. בשביל להבין מה זה, צריך להכיר את המגזר החרדי. כיום אין לכם, אין יעדים. ראינו את כל הסנקציות שנתנו לציבור החרדי עם כל מה שהטילו עליהם וכמו שאמרת שעוד יבואו בהמשך, רק חסר דבר אחד ד"ר לימון, חסר רק דבר אחד. שתגידו שהציבור החרדי גם שימו את הסיכה של חבל תלייה וזהו. יש פה סנקציות אמיתיות. כדאי שתשימו לב אליהן. כדאי שתבינו ותשמעו את הציבור הזה. כשמדברים פה על יעדים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, גברתי החוצה. גברת לצאת. את לא חברת כנסת ואת מפריעה. גברתי לצאת. גברתי לצאת. הפרעת לי, גברתי לצאת. גברתי לצאת. חכה שנייה. גברתי לצאת. תודה. בבקשה להמשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. לכן כשאנחנו מדברים על יעדים ויעדים נמוכים אז כנראה שלא מכירים את המגזר החרדי וכשאנחנו באים פה ואומרים שהיעדים האלה זה יעדים שגם כך הם גבוהים אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר אפשר ויש מציאות שניתן להגיע אליה. אני לא יודע לחתום על 100%, אני יודע לחתום על מאמצים של 100% ויותר מ-100% על מנת למלא את היעדים האלה ולכן אנחנו לא יכולים לשמוע דיבורים על מכסות. מכסה זה לקחת כמה מצוינים תלמידי חכמים, עילויים. מי שרוצה ללמוד תורה אין לו מכסה. לא משנה אם הוא עילוי או לא עילוי, עצם זה שהוא רוצה לשבת וללמוד, זה ערך בפני עצמו. ולכן כשמדברים איתי על מכסה בציבור החרדי זה מעיד על חוסר הבנה במגזר החרדי ולכן כשאומרים לי לזרוק לפה איזשהו מסמך עם 74 סעיפים ולהגיד - - - תשמע, דרור אתה מפריע. באמת אני שמעתי אותו, לא דיברתי מילה כשהוא דיבר. אתה יודע שאני מכבד אותך, גם דרור בצורה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה לא לעניין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה בסדר, אבל אנחנו מכירים, דרור הוא חבר שלי. רק שתדע. לא יודע, אני מקווה שזה לא יהרוס לו בקידום. לא דרכתי לו על הקידום אבל הוא חבר שלי. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשר שלא להסכים בנועם. יפה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין מכסה ללומדי התורה. כל מי שרוצה יכול ללמוד תורה, כך זה דורות, לא משנה מה הוא. לא משנה אם הוא עשיר, אם הוא עני, אם הוא חכם או חכם פחות, לומד תורה זה מי שיושב ולומד תורה ותורתו אומנותו ולכן גם כשאנחנו מדברים על יעדים זה דווקא יעדים ולא מכסות. לגבי מה שמדובר על הרף המינימלי, 50% או בכל שנה כך וכך - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סליחה ינון לא הבנתי את מה שאמרת. אני מנסה להבין את הטיעון שלך. אני לא הבנתי את מהות הטיעון שלך ליעד לעומת מכסה. חוץ מזה שזה מה שהיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתי, לא זה מה שהיה. אמרתי מכסה מה שבמובנים שלי אין מכסה ללומדי תורה. לומד תורה אני לא בוחן אותו אם הוא עילוי, אם הוא תלמיד חכם, אם הוא מקבל 100 בציונים. אין דבר כזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כל מי שבוחר ללמוד תורה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רק דבר אחד. סליחה רגע, סליחה. גברתי, רגע. רגע, רגע משהו פה, משהו טכני ינון. כל הדיונים האלה הרי מצולמים. מי שיושב סביב השולחן הזה, ראיתי גם בבוקר. הנטייה הזו לצלם, פרקטיקה ידועה. מעלים את זה אחר כך חברי הכנסת. אבל סביב השולחן, כל מיני כאלה שבזמן שאני מדבר חושב מצלמים, אז א' זה לא לעניין וב' אני אוסר ומותר לי בוועדה הזו ולכן מי שמצלם, אגב, בבקשה לא לצלם יותר בזמן הדיון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> את מי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא רוצה בדיונים האלה שיצלמו אותי או מישהו אחר בזמן הדיון. מי שיושב שם ביציע, יועצים פרלמנטרים אין לי שום בעיה. סביב השולחן אני לא אוהב את זה ואני אוסר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אז ינון, אתם נגד מכסות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני בעד יעדים ונגד מכסות - - - הסברתי את מה שאני אומר ולא פעם ראשונה לגבי היעדים. יעדים זה דבר שאנחנו לוקחים ואומרים תשמע מספר כזה וכזה במינימום הם יגויסו ובמכסות בעצם אומר רק אלה ישבו וילמדו. אני לא יודע ולא מסכים עם דבר כזה שיש מכסה ללומדי תורה. כל מי שרוצה ללמוד יושב ולומד. מי שלא לומד והולך לעבוד לי והולך להיות בכל מיני עבודות, קח אותו תגייס אותו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. אבל תסביר לי אם היעד מתנגש עם כמות מסוימת של אנשים שלומדים תורה אתה גם? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ואם 100 בוגרים שלי בתיכון זילמן, התיכון הכי טוב בארץ - - - רגע, רוצים ללמוד פיזיקה, רפואה. אני שואל אותך. אם 100 רוצים ללמוד רפואה, הם לא רוצים להתגייס. הם רוצים ללמוד רפואה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> המדינה שלנו היא מדינה יהודית. הכירו מאז ומתמיד בתורה, תורתו אומנותו וזה המקום, חלק ממטרות החוק להכיר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל היו מכסות, ינון. - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ומי יהיה רופא בבית חולים? - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם תעשה במטרות החוק רפואה, בסדר. אבל מטרות החוק זה לא רפואה. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון תמשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאנחנו מדברים על המינימום, על הרף שאנחנו מדברים אנחנו מדברים על רף מינימום. כלומר אם יגיעו יותר, אף אחד לא עוצר. זה לנציג האוצר. רום, כשאנחנו מדברים אנחנו מדברים על המינימום ברף מינימלי. כלומר גם אם בשנה ראשונה אמרנו 4,800 זה יהיה 5,000, אף אחד לא עוצר את זה. גם ב-50 אחוז אף אחד לא עוצר. אף אחד לא יעצור ב-50 אחוז, אם יש יותר ויבואו יותר, אז אף אחד לא - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולכן לא יהיה 50%. תודה על הרמת המסך חבר הכנסת אזולאי, תודה על הרמת המסך. זה חשוב מאוד. באמת, זו באמת הצעת החוק. לא, חשוב שהוא יעשה הרמת מסך. אני אתייחס אחרי כן כשתיתן לי אדוני כי אתה חייב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתי אנחנו מדברים על המינימום של 50% ומה שיותר כמובן אף אחד לא עוצר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו לסיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אף אחד לא עוצר במה שיותר. ולכן כשמבקשים מאיתנו לשים, גם משה סולומון העלה זאת ואולי גם הצבא, בגילים מסוימים, בגיל 18 אני רוצה מספר אחוזים מסוימים שיבואו, בגילי 19 אני רוצה מספר אחוזים שיבואו וכן בגילי 20. הרי זה דבר שלא ייתכן כי אז אני קובע מכסה ואני מכסה אמרתי מראש שאני לזה לא מוכן להגיע. היעדים כרגע זה היעדים הנכונים להערכתנו עם כל הקושי לכך. לגבי משרד האוצר, אגב עם כל הסנקציות וכל מה שאתם אומרים אני פעם ביקשתי מכם וזעקתם פה איזה נתון שכולם משתמשים פה, 700,000, או 1.5 מיליון במשך השנים של הבן אדם. עד היום לא קיבלתי נתון מסוים. אני מציע שתעשו עבודה כמו שצריך. מספרים אני קצת יודע, אומנם לא למדתי ליבה אבל אתם פוגשים אותי למעלה ואתם מבינים שאני יודע מספרים. הדברים הם לא נכונים וכדאי לאמוד ולדייק וגם לך גיל לימון אני אומר, גם כשדיברת על בריכה של 100,000 אנחנו היום בבוקר דיברנו, וזה חשוב ולא סתם התעקשתי על 20 או על 15,000 פחות. הבריכה כפי שנציג צה"ל אמר היא 80,000 באותו זמן. בג"ץ ביטל את החוק. ולכן אני אומר הבריכה היא 80,000 ו-100, אם אתה מעלה - - - אז אני אסביר לך. - - - רגע, אני מכיר גם את הטיעון הזה. אם זה עלה מאז, גם אלה של 26 יצאו כבר. - - - בוודאי, כי אם אתה תחוקק - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> לא, אבל כי הם יצאו בגיל פטור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אתה תחוקק, בסדר. אבל אתה מדבר איתי אחרי החוק. לא יכול להיות שאתה מחזיק את החוק משני צדדיו. ולכן אם אתה רוצה להעלות את הבריכה, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גיל אי אפשר להחזיק את החבל משני הצדדים. תחליט אם אתה מדבר לפני החוק או אחרי החוק. אחרי החוק יהיה גיל פטור, אחרי החוק יהיו יעדים. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> לא אבל הבריכה זה 8 מחזורים. אתה מסכים איתי? מ-2018 עד 2026 כמה יש במחזור? 14,000, ינון אזולאי (ש"ס): אבל כשאתה מחוקק את החוק הזה יוצא לך מעל גיל 22 - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מעל 100,000. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם אתה רוצה להסתכל על עכשיו הוא כרגע, הצבא כרגע עיוור כי הוא לא רואה כמה בני המגזר החרדי בכלל. אז אתה גם לא יכול לתת את הנתון הזה. ולכן אתה אמור להישאר ב-80,000. - - - תודה רבה אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> - - - רגע, רגע, רגע. אלי רביבו עם זכות דיבור והבטחתי לשרון ולאלעזר אבל קודם ברשות שלושתכם, וברשותכם, יש פה הלום-קרב איתנו. << דובר >> נדב טיבי: << דובר >> לא הלום. נציג. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. נציג. בבקשה נדב. << דובר >> נדב טיבי: << דובר >> שלום, קוראים לי נדב ואני נציג של הלומי-קרב. אני נמצא פה בוועדות רבות והלוואי, הלוואי שככה יהיה ועדה להלומי-קרב. עדיין לא הייתה ועדה להלומי-קרב. בזמן שאתם מתווכחים על גיוס, תזכרו שיש לוחמים שנפצעו, לוחמים שנתנו את החיים שלהם למען המדינה, נפצעו ואין להם טיפול. אף אחד לא מסתכל עליהם, כאילו שקופים. אתם ממהרים לגייס חרדים, ויש לכם הלומי-קרב. יש לכם בכמות 74. רק השבוע, ביום חמישי האחרון, לוחם גיבור ישראל מהעדה הדרוזית התאבד. המספרים רק גדלים אם לא תעצרו את זה. נמאס לנו כבר לבוא לוועדות. מתי סוף-סוף תהיה פה ועדה עם חברי כנסת? שתהיה פה ועדה על הלומי-קרב, על הטיפול בהם ובלוחמים הפצועים. אני רוצה לחזק דווקא את האחים שלי החרדים שב-7 באוקטובר אף אחד לא דיבר על זה בוועדת הגיוס, הם פינו גופות. הם מפנים גופות. זק"א, איגוד הצלה, הלוחמים הגיבורים מלוחמי השלישות, כל מיני, רבנות, שעשו עבודת קודש ב-7 באוקטובר. אף אחד לא הזכיר אותם בכלל. סליחה שאני נסער, אבל נמאס לנו כבר. לא מעניין אותנו חורף, קיץ, אנחנו במאהל הזה. אנחנו בסך הכול רוצים טיפול כמו שצריך ללוחמים ושכבר תהיה ועדה להלומי-קרב. תודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, תודה על הדברים. תמיד תתקבל בברכה בוועדה שלנו. אנחנו נחשוב על מה שאמרת והנושא הזה עולה ויעלה עוד. שרון, רצית שאלה. - - - בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, תודה. הקשבתי ברוב קשב גם לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה וגם אחריה להתייחסות של מזכיר הממשלה, עורך דין יוסי פוקס ואני באמת שואלת את עצמי, לא יודעת, נראה לי כאילו אנחנו באיזשהו סוג של מרתון המשכי מלפני 6 באוקטובר, שמביא בחשבון את הצעת החוק, שהוחל עליה איזשהו סוג של דין רציפות. אני רוצה לטעון ובאמת לעמת עם זה גם את התייחסות של הייעוץ המשפטי וגם את ההתייחסות של הממשלה – איך יכול להיות שכשאנחנו מבינים שהצעת החוק הנוכחית שחל עליה דין רציפות לא מתכתבת עם המציאות הביטחונית, סכנה ביטחונית ממשית בעיניי, איך יכול להיות שהיא זוכה להתייחסות כה זהירה? אנחנו הולכים פה על ביצים, ממש, נזהרים שלא להגיד שאנחנו נגד יעדים. למה אתם נזהרים להגיד שאתם נגד יעדים? היעדים לא מתכתבים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל רצית לשאול, מה השאלה? זו תובנה או שאלה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היעדים, זו תובנה שאני מבקשת לאתגר פה את חבריי, גם מהממשלה. - - - אדוני תן לי לסיים בבקשה, רגע. במיוחד לאור העובדה שאחרי זה בגילוי לב עלה פה, אמר פה חבר הכנסת ינון אזולאי שהוא מתייחס כרגע לקבוצת לומדי התורה, כל מי שרוצה ללמוד תורה יימנה עם אותה קבוצה של לומדי תורה. - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל מי שלומד, שרון, תדייקי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל מי שלומד. זאת אומרת שהבריכה הזאת, אותם 80 עד 100,000 ואני בכוונה לוקחת טווח רחב, הרוב המוחלט שלה לא יתגייס. כל הניסיון לייצר פה איזשהו סוג של מראית עין שזה 50% מהקבוצה, הרי ברור לחלוטין שזה בקושי 8% מהבריכה. בכל דרך כשמדברים על 8,500 וגם על 10,000 זה פחות מ-8% מהבריכה וזה לא מתכתב עם המציאות הביטחונית של מדינת ישראל. איך יכול להיות שאתם מגלגלים עיניים מול זה? איך יכול להיות? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> והמצב הקיים כן מתכתב שרון? - - - רגע, אני סתם רוצה לדעת אם המצב הקיים הוא טוב בעינייך. אולי אפשר להשאיר אותו? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יוסי פוקס, היות שאתה ואני מכירים היטב על בשרנו את המצב הקיים עם מאות ימי מילואים שהילדים שלנו עושים - - - עם מאות ימי מילואים אז אני אומרת חייבים לצאת מהקונספציה של יעדים. צריך לצאת מהקונספציה של יעדים, זו קונספציה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואני אשמח אם היא תענה לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון תודה. אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי בקשה לייעוץ המשפטי, אל תבואו לפה יותר. אנחנו לא צריכים אתכם. אתם מפריעים לנו. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לאלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה אחת. הדיון הוא דיון ערכי. הוא דיון ערכי, לא משפטי. נקרא לכם בסוף, תגידו מה ההשלכות. אני חושב שאתם משמשים מקלט לכל מיני טיעונים כביכול משפטיים. יש לנו הרבה מה להגיד בלעדיכם ואנחנו לא רוצים שמערכת המשפט תהיה מקלט לטיעונים משפטיים כשהנושא הוא ערכי ביותר והוא לא עניין משפטי. כדוגמה, חברנו ינון אזולאי אמר על עדי השם כדוגמה. זה בטוח לא היה עובר פה אף אחד. ומשפט לפני זה הוא אמר שזו מדינה יהודית, אז הוא לא מבין למה לא מגייסים גם את עדי השם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תעוות, אמרתי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, סליחה, לא הפרעתי לך, אני רק אומר משפט אחרון. אני רק אומר משפט אחרון, אני מסיים. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון ערכי וכל ההתקפות הבלתי נסבלות על הייעוץ המשפטי על דברים שאני רואה בהם התקפה על הערכים הבסיסיים ביותר שלנו ולכן באמת, מכל הלב הייתי שמח שהם לא היו באים, שלא יפנו אליהם בשאלות ויום לפני שירימו את האצבעות, אם רוצים נקבל חוות דעת שלהם ועוד יש פה גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה שגם הוא סובל מספיק פה. תודה. - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני יושב-הראש רק לדייק מה שאומרים. לא יכול להיות << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, היא רוצה להשיב לי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דבר אחד. כשאמרו פה שאין עוד חברה שמקבלת באופן גורף דחייה, הבאתי אותם כדוגמה למי שיהודים, קוראים לעצמם מיסיונרים והם מאמינים בדת - - - לא, לא הבנתי. מה זה קשור אלייך? לא הבנתי. אני בדין ודברים איתך? אני מכבד אותך, אני בדין ודברים איתך? תודה. אז אני מסביר מה אני אמרתי. אמרתי מבחינה משפטית שמדברים שיש פטור גורף, גם פה יש פטור גורף ולכן אני מאוד מבקש שיתייחסו אליהם ויתנו להם את כל הסנקציות שנותנים ללומדי תורה לפחות בזה שיתנו להם. אני לא רוצה אותם בצבא. אני לא רוצה אותם בצבא. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, בקצרה ואחרי זה עוברים אלייך חבר הכנסת רביבו תשובה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שטרן, א' חד משמעית הדיון בנושא הגיוס הוא הרבה יותר רחב מהדיון המשפטי. יש בו היבטים שעולם המשפטי יכול להכיל מנעד של אפשרויות ובסוף ההחלטות הערכיות של חברי הכנסת צריכות להכריע בתוך המנעד הזה. אז אנחנו לא חולקים על הפער של הדיון הציבורי - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> והם מכריעים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> מה זה הם המכריעים? אמרתי שאם אנחנו, תפקידנו לשרטט את גבולות הגזרה שבעינינו הדיון צריך להיות בתוכם - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גבולות הגזרה הערכיות או החוקתיות? - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש ייעוץ משפטי לכנסת. כשזה מגיע לכנסת זה בגבולות הגזרה של הכנסת, של ייעוץ משפטי של הכנסת ולא שלכם. תכבדו את זה << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זו הצעת חוק ממשלתית בשונה מהצעת חוק פרטית, מגיעים הייעוץ המשפטי לממשלה לדיונים ויש ייעוץ משפטי לכנסת ושתי העמדות גם של הייעוץ המשפטי לכנסת וגם של הייעוץ המשפטי לממשלה נשמעות, גם כאשר אנחנו חלוקים וגם כאשר אנחנו מסכימים. אין שום שוני והבדל בהצעת החוק הזאת. השוני היחידי הוא שמדובר פה בהצעת חוק ממשלתית כפי שאמר חבר הכנסת יולי אדלשטיין קודם, שהוא קיבל בעצם שלד בורסאי. זאת אומרת שעד עכשיו, עד רגע זה אין עמדת ממשלה ביחס למתווה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש עמדת ממשלה, רק אתם לא מסכימים לה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא נכון נקודה. הממשלה דנה בממשלה, יש עמדת שר הביטחון. אתם לא מסכימים לה אבל יש עמדת ממשלה. - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, היא עונה לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, שרון, היא אומרת דבר לא נכון. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני יכולה לסיים? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> רגע, לא, תקשיב לי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יוסי פוקס ברשות דיבור. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אתה לא היית מעורב ושלחת רק את דרור, תן לי לדבר. רוב הזמן לא היית וגם את לא היית, לא את יכולה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל 7 באוקטובר, יוסי? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> זה אחרי 7 באוקטובר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה לסכם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, היא עוד לא ענתה לי, אדוני << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא תמשיך לענות אבל אני מבקש לדייק בתשובה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לגבי סוגיית המכסות והיעדים, אם נתעלם רגע ממספר האנשים בתוך הבריכה ונניח שבתוך הבריכה יש 1,000 איש. אתה יכול לקבוע שאתה רוצה 5,000 שיתגייסו בשנה הבאה. אתה יכול לקבוע את זה בשתי דרכים. דרך אחת זה לקבוע יעד של 5,000 מתגייסים. דרך שנייה זה לקבוע מכסה של 5,000 פטור. מבחינת המספר של המתגייסים, אנחנו באותו מספר ולכן אני לא מצליחה להבין למה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא נכון - - - את לא מבינה מודל בסיסי באירוע. כי את לוקחת דוגמה לא נכונה. זה לא העניין לקלע את החץ ואז לסמן מטרה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא נכון? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל למה הם לא העירו את זה לשלד הבורסאי? השלד הבורסאי כשהוא לא היה שלד. כשהוא היה הצעת חוק - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> שאלה מצוינת, ששם שיטת היעדים היא לא שיטה בדיוק - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי למה לא הערתם את זה בהערות שלכם כשזה היה בממשלה הקודמת בהצעת חוק? אמרת עזבו את המספרים, בלי קשר ב-7 לאוקטובר. כרגע מדברים על - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ההערה שלו במקום. זה לא קשור. - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> זה מה שאמרתי קודם - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש תשובה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הם דווקא העירו ואמרו שאין מניעה משפטית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש תשובה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אתן לך תשובה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה ממנה תשובה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אתה יודע את התשובה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה שהיא תגיד אותה. הצביעות המשפטית הזאת. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זכות הדיבור לחבר כנסת אלי רביבו, ואף אחד לא להפריע לו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אביטל רוצה לענות. היא עוד לא סיימה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אביטל לא ענתה לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, אלי רביבו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע אבל אביטל לא ענתה, זה דבר חשוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שתענה גם ליעקב אשר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע כולם - - - סיימת? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני אשלים. - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אסור לך לעשות את זה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה קרה? מה הפסדתי? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לתוך עבודת הח"כים, את לא יכולה לשאול כלום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא צודק אגב, לא להפריע, חברי כנסת. לסיים - - - יש לך שתי דקות, בקצרה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> השאלה אם הולכים על מודל של יעדים או שהולכים על מודל של מכסות זו שאלה ריקה מתוכן אם לא מסתכלים על מה כתוב במודל היעדים לעומת מה כתוב במודל המכסות. אפשר לקבוע מודל של מכסות מאוד-מאוד גבוהות, גם זה היה יכול להביא לפגיעה בערך השוויון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זו התחמקות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> ולכן בסופו של דבר כשמסתכלים על מודל היעדים הזה, מודל היעדים הזה שנמצא על השולחן בעינינו מבטא את כל החולשות שיש במודל היעדים. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, מירי מדברת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני שמחה לשמוע את הדברים מכיוון שלמיטב הבנתנו משרד המשפטים טען לאורך הדיונים שכופרים במודל היעדים. זה למיטב הבנתי. העמדה שלנו, אנחנו היינו סלחנים יותר. יש קשיים ואנחנו לא מתעלמים מהם. אנחנו חושבים שבית המשפט לא פסק בסוגיה ולכן הייעוץ שלנו לוועדה הוא שאי אפשר לומר אפריורית שמודל היעדים פסול אבל צריך להסתכל על המכלול כולו ובנושא הזה לפי מה שאת מציגה לוועדה שנבנה, יש בינינו הסכמה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> צריך לומר, לשאלה בהתחלה למה כתבנו חוות דעת. יש משמעות כשהדברים כתובים ומפורטים וברורים, - - - וגם אמרתי את הדברים שלי בהתחלה. המודל הטבעי שיכול להשיג את התכלית של החוק, לקדם את השוויון בנטל ולעמוד ביעדי הצבא זה מודל של מכסות. זה המודל הטבעי וכמו שאמר פה נציג אגף תקציבים, במכתב חוות הדעת של אגף התקציבים, זה מודל שמחבר התנהגות לסנקציה. זו הדרך להשיג את התכליות של החוק הזה בצורה הטובה ביותר. אמרנו שאי אפשר אפריורית לפסול מודל יעדים שיש בו את הרכיבים שיכולים להביא את התוצאה הזאת בהיקפים משמעותיים. - - -שנייה, מזכיר הממשלה, אל תיכנס לדבריי, תודה אני מעריך את זה. וההצעה כמו שהוגשה היא הצעה, שנייה, רגע - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מתייחסת לעמדה העקרונית. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אבל ההצעה הראשונית, יש פה כל כך הרבה כשלים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אתה מדבר על התהליך, נכון גיל? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> לא, אני מדבר על התוכן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על התוכן של ההליך, אתה אומר שההליך הזה לא יביא למה שאתה חושב שהוא צריך להביא. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> לא. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> לא, הוא לא אמר כך. - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני מדבר על התוכן של ההצעה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> התוכן של ההצעה שהיא בעצם הליך. יש לה מטרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא רוצה להגיד לך הליך. אתה אומר לו שמונה פעמים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה אתה מתערב? - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, שנייה. בבקשה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ראשית, התהליך מבחינתי לא קיים. - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, כי אם התהליך אני רוצה לדעת אצל מי בדקת את זה. אנשים שמבינים בתהליכים, אנשים שמבינים. אתה בוודאי עושה עבודת מטה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, שנייה. יעקב אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לפחות אצלך אתה עושה עבודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא יודע אם שמעתי טוב או לא טוב, לגבי ידידינו אלעזר. מה אמרת שהוא רע וגם אלוף? שהוא לא רע? - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי שאומנם הוא היה אלוף אבל הוא לא היה רב ולא רב אלוף. לא רע, רב. - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני רק אשלים. בשנת 2020 כשבעצם גובש אותו, הוא לא היה אז אותו שלד בורסאי כי אז הוא היה מתווה שמותאם לאותה מציאות. התפיסה הייתה - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לה לסיים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אמרת נניח שיש 1,000. חבר'ה אני לא למדתי ליבה אבל אני יודע מה ההבדל בין נניח 1,000 - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל יעקב זה לא מה שאביטל אמרה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לשמוע ממנה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז תן לה לדבר. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אם היה מתווה של יעדים בשנת 2022 כאשר גובשה הצעת החוק הממשלתית, היינו במציאות אחרת - - - שמשליכה על כל אחד מהרכיבים. בין היתר למשל אחת מהתפיסות הייתה שאנחנו ננסה לבנות תכלית תעסוקתית. ההנחה הייתה שההסדר הזה אולי לא יקדם בצורה מיטבית את השוויון אבל הוא יביא לתכלית תעסוקתית מתוך תפיסה שאומרת שהוא יקדם את ערך השוויון, למשל בטווח הבינוני והרחוק יותר בגלל הכניסה של גברים חרדים לשוק העבודה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> השתנו דברים בחוק, שלא נותנים תעסוקה, אי אפשר לעבוד, אי אפשר לזה, יש מספרים אחרים. אז מה קרה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה להתקדם, בואו נסכם - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מכאן בדיוק הביקורת שלי על הייעוץ המשפטי לממשלה. הציפייה שלי הייתה לשים בצד את מודל היעדים הזה כי הוא לא רלוונטי. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה הייתה שמודל היעדים של שנת 2022 הוא לא רלוונטי. במובן הזה הממשלה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, הדברים ברורים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> פשוט דורסים את הכנסת. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אתם יעדים לא רלוונטיים, לכם הם הוכפלו פי ארבעה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בהתחלה נרמלו את ה-400 של בן גוריון ועכשיו דורסים את הכנסת ולא מתייחסים למה שהצבא צריך. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם לא רוצים שיתגייסו חרדים. רוצים שיהיה חוק. זאת האמת. - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא רוצה חוק. - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כך ממשלה דורסת. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלי רביבו, בבקשה. - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שיתגייסו חרדים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת אלי רביבו, בבקשה. - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. טוב, הצטברו לי נושאים רבים מאוד בחזיתות שונות. אני אנסה לסקור אותם בזמן שעומד לרשותי. ראשית, ברשותך אדוני יושב-הראש, אני לא מבין את הצדקת ההגעה וההזמנה של הייעוץ המשפטי לממשלה, לדיון שעוסק בסוגיה באחד מהסעיפים. סליחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הייתה הזמנה שאני לא יודע עליה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע, אבל הם פה, הם מציגים את עמדתם. אם הם כבר פה, יש לי מספר שאלות אליהם לפני שאני אפנה לאדוני וליועצת המשפטית לוועדה. השאלה הראשונה, מה הסיבה שלא נתתם אישור לייעוץ המשפטי למשרד הביטחון להופיע בפני הוועדה ולהציג את עמדתם? אני מבקש לקבל תשובה על כך. שאלה שנייה, אני מודה שהצלחתי להתבלבל גם לעניין גישתכם האם מנגנון יעדים הוא מקובל או לא. כי מצד אחד אני שומע שלא, מצד שני שכן אבל בתנאים מסוימים. אם זה כן בתנאים מסוימים אזי אין לכם התנגדות מהותית ורק המנגנון צריך להיות מותאם. אני אשמח לדעת מה הם הסעדים שאתם דורשים שיהיו במנגנון של גיוס באמצעות יעדים, כדי שתסמכו את ידיכם עליו ותגידו שהוא כן מקובל עליכם. אפשר לשמוע, אני שומע. בכל פעם שאני מקבל הסבר בסופו אני מבולבל יותר וזה מכביד עליי מעט. אני לא לעומתכם. ואחרי כן תענו, אני לא רוצה שכך ננהל דו-שיח ונגזול את הזמן היקר של הוועדה. עכשיו, אליך אדוני יושב-הראש ואלייך גברתי היועצת המשפטית לוועדה. אני אשמח בבקשה לדעת מה הסיבה שהסנקציות המוצעות ב-26, בסעיף טו בין היתר, יחולו באופן רוחבי על כלל, אנחנו בוודאי נמצאים בדיון הזה. למה לא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו עדיין לא נמצאים בסעיף 26טו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון, זה עדיין לא הנושא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו דנים עכשיו רק בנושא גובה היעדים, בסעיפים יג ו-יד. - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, לא להפריע לחבר כנסת רביבו, בבקשה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> טוב, אומנם ההתייחסות שלי מתחילה בסעיפים יג ו-יד אך מכיוון שהיא נוגעת לסעיף טו, וטרם הגענו אליו, אשמח לקבל את התשובות לשאלות שלי מהייעוץ המשפטי לממשלה. שתי שאלות מאוד פשוטות. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כמו שאמר חבר הכנסת משה ארבל, בעמדות המשפטיות, הייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה כמו המשנים ליועצת המשפטית לממשלה כפופים לעמדת היועצת המשפטית לממשלה. וכשם שלא היה בא לכאן ראש אגף תקציבים ומקבל עמדות של שלושה רפרנטים שונים מאגף תקציבים, זה לא האופן שבו הדברים עובדים ולכן מוצגת פה עמדה אחודה של הייעוץ המשפטי לממשלה. בנוגע למנגנון היעדים - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת שלפי הגישה שלך, בכל פעם שאנחנו מבקשים או שמקבלים חוות דעת של רפרנט כזה או אחר בתחום כזה או אחר, צריך להסיט אותו הצידה, להגיד לו אתה לא מגיע, יגיע לפה הייעוץ המשפטי לממשלה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ייעוץ משפטי, לא רפרנט. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הייעוץ המשפטי. בסדר, אני לא אומר היועץ עצמו. הוא או מי מטעמו, בסדר? אני רק רוצה לדעת אם זה כך - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> ברך כלל כאשר יש הצעת חוק ממשלתית - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל היא לא ממשלתית, היא בדין רציפות, היא מתנהלת פה מכוח - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אכן, חבר כנסת רביבו, זו בדיוק הביקורת שלנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא מתנהלת בכנסת - - -מ וחוות הדעת יצאה מהר מאוד << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רביבו, זה בדיוק מה ששאלנו מההתחלה. למה לא מביאים הצעת חוק ממשלתית, אמרו לנו "אבל זה ממשלתי" - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואו נחזור לסעיפים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זכות הוועדה לקדם כפי שהיא רואה לנכון, הוא מגיע בכפיפי גם בהמשך לדין רציפות של הממשלה הקודמת, ומשכך הוא יהיה ממשלתי. - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, מהיום הראשון אמרו שזה שלד בורסאי. - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> דא עקא, המתווה הוא מתווה של הוועדה. יושב-ראש הוועדה מציג אותו, לא בכדי הוא נקרא "מתווה ביסמוט". אני מבקש לדעת בכלל הדיונים, גם בנושאים שהם לא בתוך חוץ וביטחון, השאלה היא האם לגישתם אין מקום להגעת רפרנטים הואיל והייעוץ המשפטי לממשלה גובר על עמדתם, מתכלל אותה ומייתר אותה. בסדר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מחכה לתשובה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל גברתי המשנה, האם, רגע כהמשך לאליהו. אדוני יושב-ראש, האם בדיון שהיה כאן רם בן ברק יושב-ראש, האם היו נציגים גם של משרד הביטחון? של הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אצל רם בן-ברק היו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז למה עכשיו היא מסבירה שאי אפשר? היא מסבירה לחבר הכנסת רביבו שעכשיו לא צריך כי עכשיו היא מביאה את העמדה האחודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, יעקב אשר. אני רוצה לשמוע אותו << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אתה לא צריך, אתה מלמד זכות. היועצת המשפטית לממשלה הטילה איסור על גיא אופיר וגם על הילה ארליך ליטול חלק בחקיקת חוק הגיוס מאז שהתחלנו. נקודה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה עוד כשיולי ניהל את הוועדה - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> רגע, זה לא נכון, צריך לדייק. - - - << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> אני מציע שנעלה את גיא אופיר על הקו, בסדר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא מסכים. די. - - - נמשיך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, הדיון הזה חורג - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למשהו לא נוח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ההתנהלות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אחרי שעברה החלטת הרציפות, הילה ארליך היועצת המשפטית של מערכת הביטחון שאני מאוד מעריך אותה ואנחנו עובדים בצורה מצוינת ביחד, היא לבקשת השר עבדה על הצעת חוק או עקרונות מטעם השר. בשלב הזה היועצת המשפטית לממשלה ביקשה שהיא תאפשר לה, כמו שמקובל ביחסים בין יועץ משפטי לממשלה לבין יועץ משפטי של כל משרד, לקבל את המסמך לידיה כדי שנוכל לגבש עמדה לגביו. שר הביטחון אסר על הילה להעביר את הטיוטה, את מה שהיא עבדה עליו, ליועצת המשפטית לממשלה ולכן נאמר שאם אין אפשרות לייעוץ המשפטי לממשלה להיות מעורב, יש פה בעיה. הדבר הזה יוצר בעיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> האיסורים התחילו בכלל משר הביטחון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זו התשובה הזו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איזה שר ביטחון? גיל, לא הבנתי. איזה שר ביטחון? הנוכחי? שנייה רגע, אמר שר הביטחון הנוכחי. אבל למה היא לא הייתה פה כשהיה שר הביטחון הקודם? הוא גם לא הסכים? גם כשהיה שר הביטחון הקודם היא לא הייתה, הוא לא הסכים? - - - סליחה אדוני יושב-ראש, זה לא משנה מי. אני מדבר על המושג שנקרא ייעוץ משפטי למשרד הביטחון, לא היה פה. גם כשגלנט היה, הוא לא היה פה. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> ברגע שהוחל דין רציפות אסרו על הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון לבוא. שהוא לא ינסה לברוח מזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה אחת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הם לא עונים לשאלות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, הבנו. אני רוצה להתקדם לסעיפים. רגע אחד, אני עכשיו פה קובע, בסדר. לסעיפים עצמם. << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> הם גם לא הגישו ערר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יוסי, לסעיפים עצמם. יש לך עוד התייחסות, או רק לסעיף של הסנקציות בהמשך? << דובר >> יוסי פוקס: << דובר >> כשנגיע לסעיף הבא אתייחס גם אליו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. חבר כנסת בליאק. - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה בשעתיים האחרונות. קודם כל, דיברו פה שרום לא מייצג את עמדת שר האוצר. עכשיו, יכול להיות רק שאני לא מכיר את עמדת שר האוצר. אני לא מכיר מספרים אחרים, אני לא מכיר עמדות אחרות, אני ראיתי את חוות הדעת של אגף התקציבים. אני לא ראיתי משהו אחר. עכשיו, יכול להיות ששר האוצר חושב משהו אחר אבל בכל זאת אני לא מכיר עמדה אחרת. - - - לא להפריע לי - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> סליחה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה, אני מעריך את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עוד מעט אנחנו יוצאים להפסקה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> וככל שאין עמדת שר אוצר, אני מניח שאנשי אגף התקציבים מייצגים את העמדה של המשרד. מזכיר הממשלה דיבר על תהליכים. אני גם דיברתי על תהליכים בדיון הקודם. חזרתי אחורה ל-2016 וחזרתי ל-2025, אין תהליך. שום מספר לא מראה שיש תהליך. עכשיו, יכול להיות שאתם יכולים להציג לי מספרים. אבל אני לא מכיר תהליך. אותו מספר פחות או יותר שהיה ב-2016 הוא גם ב-2025, רק שבינתיים האוכלוסייה החרדית גדלה ב-0.5 מיליון איש ומספר המתגייסים לא השתנה. על איזה תהליך אתם מדברים? הסתכלתי על היעדים. קודם כול, יעד קהילתי מרוקן לגמרי מתוכן את חובת הגיוס האישית. אין חובת גיוס, וככל שאני מכיר את ההתנהגות של אנשים, אם אין חובת גיוס אישית, אף אחד לא יתגייס ולא בכדי בתחילת הדיונים אמרתי, שבנוסח הנוכחי אין שום ערך לדיון הזה אם זה 3,000 או 5,000 או 8,000. לפי הנוסח הזה אף חרדי לא יתגייס, חרף מנגנון הסנקציות, שהוא פרוץ לגמרי ואגב ינון, אכן הכסף חוזר. גם תקציבי הישיבות וגם הנחות מעונות היום, ברגע שהחוק עובר הכול חוזר ולכן אף אחד לא יתגייס. אבל חבל שאנחנו מדברים בכלל על יעדים ועל מקצועות כי ינון אמר ביושר, הם לא רוצים לא יעדים ולא מכסות. אתם לא באמת רוצים את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לא ייתכן שתגיד בנוכחותי דברים שלא אמרתי. - - - אמרתי שאנחנו לא רוצים מכסות? יש יעדים והסברתי למה לא מכסות. - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה ואטיאס ניסחתם את זה. אי אפשר לקרוא לזה חוק גיוס. - - - זה חוק השתמטות על מלא, אתה אמרת את זה. אתה לא רוצה יעדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל בועז, זו שאלה בסיסית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אמרתי שאני לא רוצה יעדים? - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז על מה החוק? - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ברגע שהוא לא רוצה להתגייס, נכון אמרת את זה. - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אמרתי שאני לא רוצה יעדים? ולדימיר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אמרת שכל מי שיבחר שלא להתגייס לא יתגייס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולדימיר אולי אתה נכנסת באמצע ויצאת אז לא שמעת את כל המשפט - - - אמרתי שאנחנו רוצים יעדים והסברתי למה יעדים ולא מכסות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כל מה שאמרת סותר את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו נצא להפסקה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל לא סיימתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז תסיים. - - תמשיך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה. - - - ולכן החוק הזה הוא חוק השתמטות ואתה יכול להמשיך עם ההערות הציניות שלך. זה לא ישנה את המציאות. אתה אדוני, אדוני הנכבד, מקדם חוק השתמטות. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נצא להפסקה כעת, מחזור ב-17:00, חגי יפתח את הדיון, כי לי יש דיון דחוף אחר. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:40. << סיום >>