פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 770 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ו (16 בדצמבר 2025), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור הנפת דגל של מדינת אויב או של הרשות הפלסטינית בגופים המתוקצבים או הנתמכים על ידי המדינה), התשפ"ד-2024 (פ/4779/25), של חה"כ ניסים ואטורי << הצח >> הכנה לקריאה ראשונה נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר ניסים ואטורי גלעד קריב מוזמנים: לילך וגנר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ניר וינטרוב – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רבקה ליפשיץ – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים חן בן שלום – עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים רפ"ק משה אלפנדרי – ראש חוליית שיטור ואבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ – ראש חוליית חקיקה ומשפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק שלומי רוטמן – ראש חוליית הוצל"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי פקד יעקב שטרברג – קמ"ד אח"מ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי ורד פולק – רח"ט ערביי ישראל, המטה לביטחון לאומי נופר אלוף – מתמחה, הלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי שי רוזנגרטן – יו"ר תנועת "אם תרצו" ד"ר שאול שמוקלר – אזרח ארי קרופניק – אזרח נדיה מטר יהודית קצובר ייעוץ משפטי: אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור הנפת דגל של מדינת אויב או של הרשות הפלסטינית בגופים המתוקצבים או הנתמכים על ידי המדינה), התשפ"ד-2024, פ/4779/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הנפת דגל של מדינת אויב או של הרשות הפלסטינית בגופים המתוקצבים או הנתמכים על ידי המדינה), התשפ"ד-2024 של חבר הכנסת ניסים ואטורי, הכנה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת ואטורי, בבקשה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לקח קצת זמן אבל בסוף זה קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המל"ל כאן? << אורח >> ורד פולק: << אורח >> כן. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שזה חוק חשוב מאין כמוהו. אחרי הלמידה של ה-7 באוקטובר, כאשר ראינו את הדגל הזה של אש"פ שמתרוצץ בין ילדינו, רוצח אותם, את התינוקות, אנסו את בנותינו עם הדגל הזה עליהם ואני יודע שקשה קצת, גם למערכת הביטחון, לאכוף את כל הדגלים שיש בארץ ישראל אבל האבסורד הכי גדול שאנחנו רואים הוא שמניפים את הדגל הזה באוניברסיטאות אותן אנחנו מממנים. גם בכנסת דואגים להעביר להן תקציבים באמצעות משרדי הממשלה. צריך לעשות לזה סוף. אני בעצמי עצרתי תקציב בתקציב הגז. היכן שהיה הכוח שלי בראשות ועדת הגז, עצרתי תקציב לאוניברסיטת חיפה, 20 מיליון שקלים שהיו אמורים להגיע לאיזשהו מחקר ימי ואני לא מתבייש להגיד את זה. אנחנו צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות במקרים האלה שיש פגיעה בביטחון המדינה. עמד שם פרופסור שגם רצה לקבל את פניי והפגין נגד הסטודנטים שלו ששירתו בעזה ואמר כל מיני דברים שלא אחזור עליהם, את כל השטויות שתמיד אומרים על החיילים שלנו. אנחנו צריכים להגן על עם ישראל. כשאומרים זכור את אשר עשה לך עמלק, מחה את זכר עמלק, הדברים האלה לא באים לידי ביטוי. אנחנו לא מקיימים שום דבר מהציווי הזה אם אנחנו נותנים לאנשים להסתובב ברחובות עם דגלי אש"פ. זה דגל אש"ף ואל תגידו לי את השם של העם המומצא. זאת המשמעות. זאת הסתה לרצח. כל עוד ישתמשו בדגל הזה, זה לרצוח תינוקות, לאנוס את בנותינו. באמת, המעשים האלה צריכים להיות בראש של כולכם שיושבים סביב השולחן, אם זה המל"ל ואם זה המשרד לביטחון לאומי. עשינו יד אחת למלחמה בטרור. לא צריך להתייפייף. יבואו עכשיו חברים וייתנו איזה נאום של נופת צופים. צריך להבין דבר אחד והוא שזאת המלחמה של כולנו בטרור. אם אתם רוצים אחדות בעם ישראל, כאן האחדות שלנו. כולנו ביחד נגד המעשים של ה-7 באוקטובר, נגד הישות הרצחנית הזאת וחלק מזה זה הדגל וזה מאוד חשוב. בטח שלא יניפו את דגל של ישות הטרור הזאת לא באוניברסיטת תל אביב ולא באוניברסיטה העברית בירושלים. צריך להבין דבר אחד. מה שדורשים זה שאם שניים מתקהלים ומניפים את הדגל, זאת תהיה עבירה של התקהלות בלתי חוקית. יידרש כאן קנס גבוה ומעל שנת מאסר. אנחנו לא ניתן שיעודדו טרור בתוך מדינת ישראל. אני חושב שזה עידוד לטרור פר אקסלנס ואי אפשר להתעלם מהדבר הזה. כל דבר שמייצג הדגל הזה, זאת פשוט הסתה לטרור. תראו את הדגל הזה, תראו את הילדים ששרפו אותם, שרצחו אותם, את דם התינוקות שלנו צועק אלינו מן האדמה. זאת המשימה שלנו כחברי כנסת. זאת נקודה אחת. יש לנו הרבה מלחמה נגד הטרוריסטים האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לכבד את חבר הכנסת המציע ולכן בניגוד למנהגי אני לא אפתח באזכור העובדה שמר נתניהו הציב את הדגל. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הוא אמר שהוא לא יזכיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר שהיום בניגוד למנהגי אני מוותר על אזכור העובדה שמר נתניהו וגברת נתניהו הציבו את דגל הרשות הפלסטינית בבית ראש הממשלה. אני גם לא אזכיר הפעם שגברת נתניהו, כשהיא לחצה את ידו של ראש הרשות הפלסטינית אבו מאזן, היא דיברה על תחילתה של ידידות מופלאה. אלה הדברים שהיום אני לא אזכיר. אני רוצה להתייחס לגופו של עניין. ראשית, למרות שבאמת היה אפשר לעשות מטעמים מהצביעות של הממשלה, במיוחד של מפלגת הליכוד, הצביעות שלמשל באה לידי ביטוי בימים האחרונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את זה לא תגיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. את זה אני אגיד. אני אומר שאפשר לעשות מטעמים למשל מהצביעות שבאה לידי ביטוי בכל הסיפור של שיתוף הפעולה הפוליטי עם מנסור עבאס. בימים האחרונים יש ברשתות את הדיאלוג בין השר מיקי זוהר לבין יושב-ראש רע"מ מנסור עבאס שבו מיקי זוהר מודה בקיום דיאלוג פוליטי עם רע"מ בכנסת הקודמת דרך שלושה צירים: הוא, שר נוסף שמנסור עבאס לא חשף אבל אני חושב שאני יודע מי זה וגם הציבור יכול לנחש, וראש הממשלה עצמו. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> איך זה קשור לחוק הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסביר. אותה צביעות באה לידי ביטוי גם ביחס של הממשלה הנוכחית כלפי הרשות הפלסטינית. מן הצד האחד כל מח"ט באוגדת יהודה ושומרון, כל גורם בפיקוד מרכז נמצא בקשר מתמשך עם המקבילים של ברשות הפלסטינית. דרך אגב, כאשר מתקיימות פגישות הם מגיעים עם מדים עליהם, מה? דגל הרשות הפלסטינית. כל גורם בשב"כ שנמצא בדרג בכיר ועסוק במניעת טרור מצד ארגוני טרור נמצא בקשרי עבודה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> יש גם כאלה שמתחפשים לערבים. יש את המסתערבים שמתחפשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שר האוצר סמוטריץ' דיבר גבוהה גבוהה על האישור שפקע או פוקע בימים אלו של השיפוי של הבנקים. הוא לא הולך על זה. הוא עושה שם משהו מינורי. הקבינט קיבל החלטה שלישראל אין אינטרס בקריסת הרשות הפלסטינית וצריך להמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי? מתי התקבלה ההחלטה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך. תעזוב. אני לא אכנס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ספר לי מתי התקבלה ההחלטה הזאת. אלה דברים מישיבות קבינט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו מדיניות הקבינט, למנוע את קריסת הרשות הפלסטינית וזאת עמדתו של ראש הממשלה. לציבור הישראלי מגיע ממשלה אמינה – ימין, שמאל, אבל ממשלה רצינית ואמינה שלא עושה מעשה פנחס ומבקשת שכר כזמרי ולא עושה מעשה זמרי ומבקשת שכר כפנחס אלא שפיה וליבה שווים. היא אומרת לציבור מה היא באמת חושבת ומה היא באמת עושה. לקדם הצעת חוק שבעצם ברוח הדברים שלך אומרת הרשות הפלסטינית היא ארגון טרור אבל להיות בקשרים הדוקים יום יומיים עם הרשות הפלסטינית, זאת בראש וראשונה צביעות. ראינו את זה בסיפור הקטארי ואפרופו אני חייב להבין אדוני, אם תוכל להסביר לי, האם הדגל הקטארי נכנס בנעלי החוק. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אנחנו נשמע את את המל"ל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני דיבר כל כך בנחרצות על דגל אחד ואני רוצה לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קטאר היא מדינת אויב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע. באמת שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יודע? אתה מגלה בקיאות רבה בהחלטות קבינט ואתה לא יודע אם קטאר היא מדינת אויב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני באמת שואל את עצמי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה הקשר בין מה שאתה אומר לבין הנפת דגל באוניברסיטה העברית? יניפו את דגל ישראל בביר-זית, ניחא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי כבוד גדול לפעולה שלך כמחוקק ולכן אני בטוח שכאשר הנחת את הצעת החוק אתה גיבשת עמדה מקצועית. לכן זאת שאלה תמימה. אני מבקש לדעת האם בהצעת החוק הזאת נאסר למשל על הנפת הדגל הקטארי, למה? כי אותו דבר שמתקיים עם קטאר מתקיים עם הרשות הפלסטינית. עולים כאן חברי כנסת של הליכוד, מדברים נגד קטאר, אבל יונתן אוריך שקיבל כסף מקטאר אחרי ה-7 באוקטובר עובד היום כדובר מפלגת הליכוד. אני לא מצליח להבין ותסבירו לי. המאבק במדינות אויב כולל מה, את העסקת האנשים שעבדו בשבילם אחרי ה-7 באוקטובר במפלגת השלטון? היום התפרסמה כותרת שישראל איינהורן שהוא יועץ קרוב לראש הממשלה, קיבל אחרי ה-7 באוקטובר במקביל כסף ממדינת ישראל לייעוץ בתחום ההסברה וכסף מקטאר בעוד ראשי החמאס יושבים בדוחה. אני פשוט צריך להבין האם החוק הזה הוא מסוג עלי התאנה שחברי הליכוד מביאים כדי להסתיר מעיני הציבור את הקשר עם קטאר, את העובדה שראש הממשלה לא רוצה את קריסת הרשות הפלסטינית, האם זה עלה תאנה או שיש כאן משהו רציני. אני מבקש לקבל פירוט מחבר הכנסת המציע. למה אני צריך את המל"ל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא צריך אבל אני צריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיאמר חבר הכנסת המציע איזה מדינות נכנסות תחת החוק שהוא הציע. זה לא חוק ממשלתי. אפשר לקבל את רשימת המדינות? אני רוצה שתתחיל עם קטאר. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אתה מתעסק בפופוליזם זול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני פופוליזם זול? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אותך לא מעניין כלום. גם אם ימשיך הטרור וימשיכו עם דגלי אש"פ, העיקר לפגוע בממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני הייתי בממשלה ובקואליציה כשקרה ה-7 באוקטובר? אני העברתי מיליארדי שקלים לחמאס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשאלתך, כן. אתם העברתם מיליארדים לחמאס וגם דאגתם שייכנסו העובדים מעזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התשובה היא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשיתם הרבה דברים טובים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אני הייתי ראש הממשלה שפעם אחר פעם דחה הצעות לפעילות צבאית נגד ראשי החמאס ברצועת עזה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> היחידי שאישר את כל החיסולים של הבכירים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מר ביטחון. מר ביטחון עצמי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול לשנות את המציאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה אני נותן לנתניהו, מר ביטחון עצמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לומר שנגמר לי הקפה, כך שאני לא יכול לשתות כל פעם שאתה אומר נתניהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סגרנו שאם אני אומר ביבי. עכשיו אני אומר אבא של המשתמט, אבא של הפרזיט, גם תיקח שלוק מהקפה? אני לא צריך. אני רגוע מאוד. לא עברתי אצל פוגל לפני שבאתי לכאן. אני היום מלווה את ואטורי בהצעות החוק שלו. היכן שואטורי יושב, אני בא. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני אתן לך את הרשימה. יש חוקים טובים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מחכה לחוקים טובים למען האזרחים הוותיקים, למען הלומי הקרב, תביא חוקים טובים ולא עלה תאנה לנתניהו. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הקדוש ברוך הוא זיכה אותנו בממשלה שלך למשך שנה וחצי ולא עשיתם שום דבר. אז שבו בשקט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא העלינו אתה קצבה של הבטחת ההכנסה לוותיקים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> שים לב, כשאין לו מה לומר, הוא מערבב מכל הכיוונים. הגיע כבר לזקנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהרבה דברים האשימו אותי אבל מעולם לא האשימו אותי בזה שאין לי מה לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשמחתו ייאמר שהוא מערבב באופן חד כיווני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי לך שאני רק בשלב השאלות. אני עוד לא אמרתי את עמדתי לגבי הצעת החוק. אני מחכה לשמוע על דגל קטאר. רק תשובה על קטאר. האם לדעת המציע קטאר נכנסת לגדר החוק? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני נותן ליושב-ראש לנהל את הישיבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השלב הבא הוא שאסור להציג תמונה של אבטיח בישראל. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הפלסטינים החליטו שזה הדגל שלהם, האבטיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בחג החנוכה ואנחנו אומרים שנס גדול היה כאן וכידוע נס הוא גם דגל כך שזה הזמן המתאים לעסוק בו. יש לי עמדה משלי לגבי הצעת החוק אבל לפני כן אני אשמח לשמוע את עמדת ועדת השרים ואשמח לשמוע מה קורה כאן מצד עמדת הממשלה סביב הצעת החוק הזאת כי אני חייב לומר שאני קראתי את החלטת ועדת השרים ולא ממש הבנתי. אני אשמח אם תסבירו לי מה עמדת הממשלה בנוגע להצעת החוק. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> ייעוץ וחקיקה. ועדת שרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בכפוף לקידומו בתיאום עם משרדי המשפטים והמשרד לביטחון לאומי. נקבע שתיעשה פנייה למטה לביטחון לאומי לקבלת תוצאות השלמת עבודת המטה שנעשתה בנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם נעשתה פנייה והאם למל"ל יש עבודת מטה שנעשתה בנושא? << אורח >> ורד פולק: << אורח >> אנחנו פנינו פעמיים לגופים הרלוונטיים, לשב"כ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי, למשרד החוץ, למשרד המשפטים, לצה"ל, לאגף המדיני-ביטחוני במשרד הביטחון ולמתפ"ש בגלל ההיבטים של הרשות שנדונו כאן. פנינו במרץ 2023 ובינואר 2025 ובשתי הפניות האלה היו גופים שכלל לא ענו לנו והיו גופים שענו בצורה חלקית. פנינו אליהם שוב ועד עכשיו לא קיבלנו תשובות. לאור חידוש העיסוק חידשנו את הפנייה לגופים הרלוונטיים, גם לאלה ששלחו את העמדה שלהם בגלל הזמן שחלף מאז ינואר 2025 ואלה לא השלימו, להשלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל פירוט של מי ענו ומי לא ענו? << אורח >> ורד פולק: << אורח >> כן. שב"כ העביר, משטרת ישראל העבירה, המשרד לביטחון לאומי העביר, משרד החוץ העביר מענה חלקי. לא הייתה שם התייחסות למדינות הספציפיות שניתן להגדיר אותן שזה הדבר המרכזי שציפינו מהן. משרד המשפטים לא ענה וגם כל הגורמים שציינתי קודם לכן – צה"ל, האגף המדיני-ביטחוני ומתפ"ש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל את עמדת השב"כ? << אורח >> ורד פולק: << אורח >> אני לא מוסמכת להציג את העמדה שלהם. אם יש כאן נציג שלהם, שיציג. אנחנו לא קיבלנו את זה בסיווג בלמ"סי שאני יכולה להציג אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין מה מטרת עבודת המטה. מה שאלת המחקר. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> שאלת המחקר היא מה הן ההשלכות המדיניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, בזה המל"ל תמיד מצליח, למסמס מענה לשאלות מוזרות בחקיקה מוזרה. בזה הוא מומחה. אני מברך אתכם על מסמוס החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובכל זאת תשובת המל"ל ולא הדובר החדש של המל"ל. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> אנחנו הוצאנו קריאה מפורטת שמתייחסת לשני דברים, האחד הוא להשלכות המדיניות והביטחוניות בהצעת החוק הזאת, והשני איזה מדינות ספציפיות הגופים ממליצים להגדיר אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו מצמצמים את השאלה בכל הנוגע להגדרה של מדינות אויב כי גלעד מאוד רוצה שקטאר תיכנס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לקבל רשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכלל, באופן עקרוני, גלעד מאוד חרד ממעורבות של מדינות זרות בענייניה של מדינת ישראל ולכן הוא גם תומך בחוק העמותות ובעוד דברים שאנחנו מקדמים בנושא. אם אנחנו מצמצמים את זה לסוגייה של הרשות הפלסטינית שהיא סוגיה יותר בינארית וגם פחות מעוררת מורכבויות בינלאומיות, כי הרשת הפלסטינית איננה מדינה או יותר נכון דגל הרשות הפלסטינית - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצלחתם לחדש משהו בחודשים האחרונים בגלל הסרבנות המדינית. דרך אגב, אם אתה רוצה לומר שהדגל לא מונף במקומות מסוימים, הוא כן מונף, כולל בביתו של ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שדגל הרשות הפלסטינית זהה לדגל ארגון פת"ח/אש"פ ולכן מהבחינה הזאת זה דגל זהה בלי קשר כרגע לשאלות אחרות. אם אנחנו מצמצמים לדגל הזה, שאלות המחקר שלך מצטמצמות, את יכולה לתת איזשהו מענה או עבודת מטה בנושא? << אורח >> ורד פולק: << אורח >> למרות מה שנאמר כאן על עבודת המטה הלא רצינית שלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי מילה כזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> הסיבה שנאמר מה הן ההשלכות הביטחוניות, המדיניות והמשפטיות היא בדיוק קשורה למה שאתה אומר. חלק מהגופים שהתייחסו דיברו על ההיבטים האלה. יש כאן את הסוגייה של אש"פ ויש כאן את הסוגייה של הרשות הפלסטינית. היסטורית הרשות הפלסטינית אימצה את דגל אש"פ. הסוגייה של היחס לרשות הפלשתינית היא סוגייה מדינית ולכן המענה לדבר הזה צריך להגיע בעיקר ממשרד המשפטים שכאמור טרם קיבלנו את התשובה ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו סוגיה מדינית ולכן צריך להיות ממשרד המשפטים. משהו כאן פספסתי במשפט. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> יש בסיס משפטי – אני נכנסת כאן לדברים שלא בסמכות שלי - שמדינות מסוימות מוגדרות כמדינת אויב גם בפקודת הסחר וגם בחוק למניעת הסתננות. בין היתר מופיעות שם עיראק, איראן, סוריה, לבנון, תימן, מדינות שהוזכרו כאן, והרשות הפלסטינית או אש"פ לא כלולות שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הרשות הפלסטינית לא מדינת אויב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה די מדהים כי הניסוח באמת מעיד על כך שהרשות הפלסטינית היא לא מדינת אויב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרשות הפלסטינית איננה מדינה. על אחת כמה וכמה שאיננה מדינת אויב. היא לא יכולה גם לא להיות מדינה וגם להיות מדינת אויב. זה מונח שלא מסתדר. לכן דגל הרשות הפלסטינית הוא לא יכול להיות דגל מדינת אויב. אני רוצה להזכיר לך גלעד שבהצבעה על התנגדות למדינה פלסטינית אפילו כבודך לא חשב שמן הראוי להישאר בה ולהצביע כנגד ההחלטה שעברה בכנסת ברוב של שני שליש מחברי הכנסת נגד מדינה פלסטינית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב שאמרת את זה. אני אסביר לך למה לא. הרי דעתי בעד פתרון שתי המדינות ידועה. להבדיל מחברי כנסת אחרים אולי באופוזיציה, אני לא עסוק לרקוד לפי החליל של נתניהו. אני אומר את דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מאשר כאשר מדובר בהקמת קואליציה עם מנסור עבאס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה דוגמאות שאלה הבאת. בשנייה שנתניהו עושה משהו, זה מכשיר את הפעולה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, אני רק מוחה נגד הצביעות גם בעניין הזה. ראש הממשלה שולח אתכם להצביע כאן נגד מדינה פלסטינית אבל חותם עם טראמפ על 21 הנקודות כאשר נקודה 19 היא סלילת נתיב למדינה פלסטינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקודה 20. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב. הציבור הישראלי צריך להבין שהוא משקר כמו שהוא נושם. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> עזוב. למה לעצום את העיניים? הרי אנחנו לא מגיעים לנקודה השלישית והרביעית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בקיצור, הוא שיקר לנשיא ארצות הברית. בקיצור, נתניהו משקר גם לטראמפ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה מטריל אותו? הוא מטריל אותך ואתה מטריל אותו. מטריל כמובן זה ביטוי פרלמנטרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הדבר הכי נורא שקורה כאן בפרלמנט הישראלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש עוד כמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יחסית לביטויים שנשמעים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כאן למשל ביטוי של תומכי טרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. השר איתמר בן גביר הורשע בתמיכה בטרור. אני לא בטוח שכל הציבור שצופה בנו, כשאתה אומר חבר כנסת תומכי טרור, זוכר שהשר איתמר בן גביר הורשע בעבירות טרור. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כל מי שאתה תוקף אותו, זה מעלה אותו במספר המנדטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה הוא עובד. ההבחנה המשפטית על מדינות אויב והגדרתם וההשלכה ברורה. אני שואל איפה אנחנו עומדים ביחס לאיסור הנפת דגל של הרשות הפלסטינית. מדינת אויב, שימו שנייה בצד, הבנתי שממשרד החוץ קיבלת תשובה חלקית, ממשרד המשפטים לא קיבלת תשובה. איזה מדינות נכנסות כאן ומה הגדרת מדינת אויב, סחר עם האויב לעניין כל מיני הגדרות וכללים. לעניין הרשות הפלסטינית, האם בנושא הזה יש לכם איזושהי עמדה מגובשת או חצי מגובשת? << אורח >> ורד פולק: << אורח >> בעמדות שנמסרו הייתה התייחסות. בפורום הזה אני לא יכולה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שנצטרך לעשות על זה ישיבה חסויה ונעשה אותה. אגב, אני אשמח לעדכון אבל אני תמה על סיטואציה בה רשום אצלכם שתיערך פנייה למל"ל ונערכת על ידכם פנייה למל"ל ואז המל"ל שואל אתכם שאלות בחזרה וטוען שאתם לא עונים לו. זאת נראית לי התנהלות קצת בעייתית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> משרד המשפטים. אנחנו רצינו לקבל, בטרם נביע את העמדה בגלל השאלות שקשורות בעיקר לנושאים מדיניים ביטחוניים בהקשר הספציפי הזה, את ההשלכות כפי שהגופים האחרים וזאת בטרם נגבש את העמדה. לא קיבלנו את זה והודענו את זה למל"ל. זה היה ביולי 2023 ולא זכור לנו שקיבלנו בשנת 2025 פנייה מחודשת. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> בינואר 2025. זה נמצא כאן לפני. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני צריכה לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפי ששאלתי את נציגת המל"ל. בואו נשים את הדברים על השולחן בלי קשר לישיבה חסויה או לא. אני יכול להתעצבן ממה שלגלעד אורך לו 10 דקות לומר משהו שאפשר לומר במשפט ולפעמים זה מטריף את הדעת אבל נקודה אחת בכל דבריו צודקת. מדינת ישראל מקיימת מערכת יחסים מורכבת, אני ממבקריה, יש כאלה שמתומכיה, אבל זה לא משנה, עם הרשות הפלסטינית. אני לא אוהב את זה שהרשות הפלסטינית היא בכלל עדיין קיימת. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לפעול לסגור את הרשות הפלסטינית. ישות שמשלמת משכורות למחבלים ומחנכת לטרור, לא צריכה להיות קיימת. זו עמדתי. חלקים ממדינת ישראל, ניתן לומר כך, או חלקים ממערכת השלטון של מדינת ישראל, אכן מתנהלים, בוודאי בעולם, אנחנו מזהים את הרשות הפלסטינית ומאמצי הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל כאויב חמור ברטוריקה של חלק מדוברינו וגם בחלק מהדברים של הפעילות. אנחנו מבצעים פעילויות בכל מיני מקומות שלפי הסכמי אוסלו היו בשטחי A ולא היינו אמורים להיכנס לשם ואנחנו בפועל כן נכנסים לשם כי אנחנו יודעים שהרשות הפלסטינית לא רק שלא נלחמה בטרור אלא היא גם עודדה את הטרור. מצד שני אכן מתקיימים גם מהלכי תיאום כאלה ואחרים אל מול הרשות הפלסטינית וזה לא סוד. גם זה חלק מהבעיה. את המציאות הבעייתית הזאת אנחנו מכירים וגלעד מצביע עליה. האם לתוך המורכבות הזאת, מה יהיו ההשלכות לבוא ולומר שלפחות בתוך שטחי ישראל הקטנה, בתוך גופים, בתוך מקומות שמדינת ישראל אומרת שזה מקום שאנחנו רואים בו כחלק מעצמנו, בו אנחנו רוצים שההתייחסות הפומבית לרשות הפלסטינית ולדגלה שהוא דגל אש"פ ארגון הטרור ופת"ח, אנחנו רוצים שההתייחסות אליהם תהיה כאל דגל טרור אסור, כאל מעשה שאיננו לגיטימי. מה ההשלכות של הדבר הזה, אני מניח שההשלכות לכך הן השלכות באמת מדיניות כפי שאמרתם. אני לא מצפה שמשרד המשפטים ייתן תשובה מדינית. אני כן מצפה שמשרד המשפטים – ולכן אמרתי כשאמרה נציגת המל"ל שהאירוע מעורר שאלות מדיניות שתפנה לראש הממשלה, שתפנה לראש המל"ל ותבקשי החלטה מדינית בנושא. כתנאי להחלטה המדינית של ראש המל"ל או של ראש הממשלה או של ועדת השרים או כאן בוועדה, השאלות המשפטיות שנשאלו, עליהן התשובה לא צריכה להיות תלויה. אני לא מקבל את המציאות שמשרד המשפטים אומר שעד שלא תסבירו לי את ההחלטה המדינית, אני לא עונה לכם לשאלות המשפטיות. זה מייצר לנו מעגל שוטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לילך, אני רוצה גם לחדד וגם להוסיף שאלה. אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שמשרד המשפטים הוא האחראי לתת את התשובה על ההיבטים המשפטיים בבסיס ההשלכות המדיניות. למשרד החוץ יש ייעוץ משפטי. דרך אגב, מי שמופקד על ההסכמים הבילטרליים והמולטילטרליים של ישראל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא צריך לומר על השלכות מדיניות אבל הוא כן צריך לבוא ולומר את השאלה שאתה שאלת עכשיו, האם זה חל על קטאר. אני מצפה שלמל"ל תהיה רשימה. אם הנוסח בחוק הוא כמו עכשיו, משרד המשפטים אומר שהפרשנות של סעיף החוק נכון לעכשיו לפי הנוסח הזה כוללת בתוכה את רשימת המדינות ועכשיו תשקלו. קטאר היא דוגמה טובה שאני אוהב את הדוגמה הזאת. אני למשל אמרתי פעמים רבות שאני חושב שצריך להתייחס לקטאר כאל מדינת אויב. מדינת ישראל לא פעלה. אני סבור שקטאר צריכה להיות מוגדרת כמדינת אויב אבל למיטב ידיעתי נכון להיום היא לא מוגדרת בחוק כמדינת אויב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין רשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת בדיוק השאלה שאמורה להישאל. משרד המשפטים, אם כתוב בחוק מדינת אויב, הרשות הפלסטינית. דבר נוסף שגילינו כאן בדיוני המעקב שלנו על ההסתה לטרור, שחלק מהסתה והזדהות עם הטרור לפי סעיף 24 לחוק המאבק בטרור, זה הנפת דגל. גילינו כאן, סביב למשל נושא דגל החמאס או דגל ירוק ללא כיתוב בכלל, עלו כל מיני שאלות ואנחנו באנו ואמרנו שדגל חמאס למשל זהה או מאוד מאוד דומה לדגל של התנועה האיסלמית מחוז דרום או מחוז צפון, לדרבי התנועה האיסלמית. לכן כאשר רואים דגל כזה מונף, השאלה האם מדובר בדגל שמהווה הזדהות עם ארגון טרור, הנפת דגלו של ארגון הטרור חמאס או הנפת דגלה של התנועה האיסלמית הצפונית שהיא מוגדרת כארגון טרור בישראל לבין הנפת דגלה של התנועה האיסלמית הדרומית שלצערי, למרות היות זהה לחלוטין אידיאולוגית היא לא מוגדרת עדיין כארגון טרור בישראל. השאלה הזאת מעוררת שאלות משפטיות שהגוף המתאים להגיד אותן הוא למשל לומר דגל אחת ממדינות שמוגדרת כמדינת אויב, הוא למעשה צבע אחד ואם נאסור עליו, המשמעות של זה, בלי שום קשר להשלכות המדיניות, תהיה שמי שמניף דגל בצבע צהוב למשל כאות הזדהות עם החטופים עלול ליפול כאן. לא יודע. זה דבר שאני מצפה שמשרד המשפטים ייתן על זה את המידע בלי פרשנויות מדיניות ובלי תיאולוגיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח לקבל את התשובה הזאת גם מהייעוץ המשפטי של עוד שני גופים וזה משרד החוץ ומשרד הביטחון אבל זה למשך הדרך. אני רק רוצה להוסיף לילך שתי שאלות ואם תוכלי להתייחס היום או בפעם הבאה. שאלה אחת היא האם קיימים היום לשיטתכם מספיק כלים חקיקתיים להתמודד עם הנפת דגל מתוך מטרה להזדהות עם טרור. אנחנו לא בחלל חקיקתי ריק. היושב-ראש צודק בהחלט עם התיאור כי בסופו של דבר יש כאן דבר תלוי קונטקסט ותלוי מטרה. אדם יכול להניף את דגלה של הרשות הפלסטינית בנסיבות ובקונטקסט שיש בהם הסתה לטרור. אם אדם מחזיק דגל פלסטין בהפגנה שנשמעות בה קריאות בוטות לאלימות, לטרור, לגזענות, זאת סיטואציה אחת. אם מחר מתקיים איזשהו כנס במדינת ישראל על פתרון שתי המדינות ובלוגו מופיע דגל ישראל לצד דגל פלסטין, זה קונטקסט אחר. אני מבקש – בין אם עכשיו ובין אם בדיוני ההמשך – להבין האם חבר הכנסת ואטורי עלה על לקונה בחוק הישראלי או שקיימים כלים. הדבר השני שאני מבקש להבין. הרי בסופו של דבר יש כאן גם פליליזציה של מעשה מסוים וגם תשתית לסנקציות מינהלתיות חריפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אולי רעיון טוב אבל זה לא כתוב בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אמרתי בסיס. לא אמרתי שזה כאן. יש כאן סנקציות פליליות אבל בסופו של דבר גוף שמאפשר לאנשים לבצע עבירות פליליות בתוכו ויוצר את התנאים, אז הוא יכול גם להביא לסנקציות מינהלתיות. לא סתם הוזכרו כאן אוניברסיטאות על ידי חבר הכנסת המציע. מכיוון שאנחנו מבינים שמדינת ישראל – כאן אין ויכוח בין שלושתנו – מקיימת קשרים ענפים עם הרשות הפלסטינית. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא, לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת עובדה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> יש גם מסתערבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקיימת קשרים עם הרשות הפלסטינית. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא ענפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ענפים מאוד. העמדה העקרונית של משרד המשפטים היא שיש הגיון חקיקתי עקרוני לייצר מצב שבו פעולה של המדינה שוטפת, זאת לא פעולה של המוסד מול מדינה. האם מבחינת העמדה העקרונית שלכם ראוי להשית סנקציות פליליות על אזרחים בשעה שהממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שאלתי את זה חמש פעמים במשפט אחד ואתה שאלת את זה במשפט אחד חמש פעמים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אדוני, יש לי עוד הצעת חוק שאני צריך להעלות בשעה 10:00. עד שאני מגיע אליך לדיון והלחץ שיש לך כאן בוועדה, אני רוצה לנצל את זה כמה שיותר. לא רציתי להזיז את התאריך כי אצלך כאשר מזיזים דברים זה זז חודש קדימה ואני לא אומר את זה כטענה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא עסוק בהפיכה משטרית. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> עזוב את ההפיכה המשטרית. אנחנו מתקנים את מערכת המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם השגריר הפרגוואי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא על כל מה שגלעד קריב זורק אתה צריך לקפוץ. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> בעיקר כאשר הכוונה היא זרוק רימון והוא עושה את זה הרבה בוועדה. אני רואה כבר לאן זה הולך, הקטע של הדיון, מי אלה מדינות טרור ומי אלה לא מדינות טרור. אני מבקש לצמצם את הרעיון וכמו שאמרת בהתחלה בוא נדון על אש"ף כדגל אש"ף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשות פלסטינית. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אלה שביצעו את ה-7 באוקטובר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם כתוב רשות פלסטינית וקטאר, אני הולך איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה מצביע בעד החוק? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשקול בחיוב. אתה בן אדם שפיך וליבך שווים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן לי לצאת להתייעצות סיעתית עם יאיר נתניהו, עם שרוליק איינהורן ועם יונתן אוריך ואני חוזר עם תשובה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני אדם מאוד פשוט בהתייחס לכל אדם ברחוב ואני גם מתייחס לעצמי כאדם פשוט אבל כאשר אנחנו חברי הכנסת ואנחנו באים לחוקק חוק, אנחנו נציגי ציבור. אני חושב שיש רבים בציבור, ואני כל יום פוגש הרבה אנשים. אתמול בערב פגשתי בערך 1,000 אנשים ואני פוגש את הציבור ואני שומע את זה. אני מאוד מעריך את המקצועיות שלכם אבל אתם צריכים להבין דבר אחד. עם ישראל השתנה בראש שלו. לא מתחילים עכשיו לבחון מי זאת מדינת אויב. לכל עם ישראל ברור – אולי יש קמצוץ שעדיין מעודד את הדגל הזה וגם את החמאס ובהפגנות אנחנו רואים קמצוץ כזה – שאנחנו נלחמים בדבר הזה שנקרא דגל אש"ף, דגל חמאס, ואולי מבחינה מדינית אפשר לומר שטוב שהם מניפים את הדגל כדי שיבינון מה זאת הרשות שלא מגיעה לה מדינה כי זה הדגל, אלה המעשים שלהם. כולם ראו, כל העולם ראה את הסרטונים אלה למרות שלא כולם השתכנעו. צריך להבין דבר אחד והוא שאסור שהדגל הזה יהיה מונף במקומות שאנחנו מתקצבים אותם. אנחנו כחברי פרלמנט, הרוב בקואליציה, נגד תקצוב מקומות כאלה שנותנים להניף את הדגל הזה. כן, הוא הופך את ההפגנה למאוד אלימה ולעידוד טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא שזה לא כתוב בחוק הזה. זה אחלה רעיון אבל הוא לא כתוב בחוק הזה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> איסור הנפת דגל אש"ף, כתוב בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל יש גם חוק אחר שמדבר על מי שמציין את הנכבה. יש כל מיני חוקים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא דיברתי על זה. דיברתי על הנפת הדגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החוק הזה מדבר על משהו מאוד פשוט. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הנפת דגל היא של ארגון טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה לא מה שכתוב כאן. אם אתה רוצה לצמצם את הצעת החוק לנושא הרשות הפלסטינית, ואם זה יביא את ההסכמה של גלעד, אני בהחלט אשקול ברצינות להוסיף גם את קטאר. החוק מדבר על איסור הנפת דגל, לראות את זה כהתקהלות אסורה, לקבוע לזה עונש מסוים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> נכון, במקומות שמתוקצבים על ידי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל החוק לא מדבר על ארגון טרור כאשר זה חוק אחר שמדבר על איסור להניף דגל של טרור. החוק לא מדבר על תקצוב לאותו מוסד וגם בזה החוק לא עוסק. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא כן מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תנאי לאיסור אבל זה לא אומר שאני לא רוצה לתקצב מוסד שמניף דגל אש"ף. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא דיברתי על תקצוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כמציע מדבר על דברים שלא כתובים ואז אנשים, ובצדק, מנסים להבין לאן בכוונתך לקחת את החוק. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני אדייק בדברים שלי. לא אכפת לי לצמצם אותו כך שדגל אש"ף לא יונף במקומות שמתוקצבים על ידי מדינת ישראל. לא דיברתי על תקצוב ועל עצם התקצוב למרות שנשמעתי כך. אני אומר, זאת דעתי האישית, שהחוק שלי בא לתקן את הנושא הזה של הנפת דגל במקומות שמתוקצבים על ידי מדינת ישראל ואנחנו יודעים מה זה גורם לאחר מכן. אני מסכים להצעתך לצמצם את זה. אדוני, אני חייב ללכת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מבחינת ההתנהלות מול המל"ל, אני רוצה לדייק את הדברים ואז ניר יציג את העמדה המהותית. הפנייה למל"ל נעשתה במסגרת הצעת חוק קודמת, אם אני לא טועה של חבר הכנסת אלמוג כהן, שלא התייחסה באופן מפורש לרשות הפלסטינית אלא בהנפת דגל של מדינה לא ידידותית או משהו בסגנון הזה. בעקבות ההצעה הזאת הייתה החלטה של ועדת שרים לפנות למל"ל. המל"ל באמת פנה לשורה של גופים ודיבר גם על הנושא של הנפת דגל של מדינות לא ידידותיות, איך נגדיר אותן ומה יהיה, וגם דגל הרשות הפלסטינית. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> בינואר 2025 פנינו אליכם לגבי הנוסח של ואטורי. הצעת החוק של אלמוג הייתה ב-2023. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. אני מדברת על 2023. לכן אני מדייקת את ההיסטוריה. שוב, פנייה מ-2025 לא מוכרת לי אבל אני כן מכירה את הפנייה מ-2023. אז העמדה שלנו הייתה שמאחר שמדובר במדינה בלתי ידידותית, יש כל מיני אופציות לנושא הזה, זה היה עיקר ההצעה, אנחנו רוצים את עמדת הדרג המדיני וגורמי המקצוע הרלוונטיים לעניין ההשלכות של הדבר הזה. לכן, מאחר שלא קיבלנו, לא הצגנו התייחסות משפטית. זה לא אומר שאנחנו לא רואים קשיים בהצעה. הם עלו גם בחוות הדעת לוועדת שרים ואנחנו גם נציג אותם מיד כאן ואני אברר מה קרה לגבי 2025. זה רק כדי לדייק את המסגור של ההצעות האלה ומדוע נדרשנו לנושא של דרג מדיני. עכשיו אני מבינה שההצעה מצטמצמת לאיסור על הנפת דגל הרשות הפלסטינית. אלה לא היו ההצעות שהיו קודם. ניר יציג את העמדה. לגבי המצב הקיים, כמובן אנחנו נרחיב בהמשך ונאמר מה הכלים הקיימים, לשאלתו של חבר הכנסת קריב. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה להמשיך את מה שאמר היושב-ראש שבהצעה עצמה, כפי שהיא מנוסחת עכשיו, יש ערבוב של כמה תחומים וכמה תכליות ושווה שהמציע, כשהוא יהיה כאן, והוועדה ידעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוסמכתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חייב להעיר הערה לסדר בעניין הזה. אני כמובן לא מטיל דופי בפעילות של חבר כנסת שמגיש הצעות חוק. יש טעם לפגם שבסופו של דבר חבר הכנסת המציע לא נמצא כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפי שאתה יודע, פעמים רבות, כולל אפילו הצעות חוק שלך או הצעות חוק שאתה חתום עליהן, אתה לא כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. חבר הכנסת שמציע את החוק לא כאן וזה הדיון הראשון המהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת המציע היה בדיון הראשון המהותי בחוק, הקשיב להצעות וצמצם. ביקש ממני והסמיך אותי לסייע לו להעביר את הצעת החוק כפי שהצעות חוק רבות התקדמו כאן בוועדה בסיועי למרות שהן לא הצעות חוק שלי. זה תפקיד היושב-ראש. גם אתה היית יושב-ראש ועשית זאת רבות וטוב שעשית זאת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> איך שאני רואה, יש כאן שלושה תחומים בהם יש ערבוב ועדיף שהוועדה תפריד ביניהם. יש את שאלת התחום הפלילי, יש את שאלת פיזור הפגנות או פיזור התקהלויות ויש את התחום של מה ההתנהגות הראויה בתוך הגופים המתוקצבים והנתמכים. אם אנחנו הולכים לכיוון של התחום הפלילי, ההצעה כאן מבקשת לאסור על הנפת דגל, כרגע נצטמצם רק לרשות הפלסטינית, אבל בהנחה שרוצים לקדם איסור פלילי זה לא כל כך ברור למה תהיה הבחנה בין אותה התנהגות בתוך מתוקצב לבין ההתנהגות מחוץ לאותו גוף. יש כאן ערבוב שלא יושב טוב וצריך להבין את התכלית של ההצעה כדי להבין איך לבנות את זה בצורה יותר טובה. אני גם אזכיר שכמו שהיושב-ראש אמר יש שתי הוראות חוק שקיימות היום לגבי הנפת דגל, כאשר האחת היא בסעיף 24 לחוק המאבק בטרור שאומרת שאם אתה מניף דגל כאקט הזדהות עם ארגון טרור, ברור שזו עבירה פלילית. יש גם איסור של הנפת דגל בפקודת המשטרה, אם ההנפה יכולה לעורר הפרעת שלום. אני חושבת שחשוב גם לשמוע מהמשטרה איך הם מפעילים את הסעיפים הקיימים, מה הם רואים בשטח, איזה תופעות הם רואים וזאת כדי שהוועדה תבין אם יש בעיות בשטח שצריכים לטפל בהן ואם כן, באיזו דרך. יש גם הנחיות יועץ, יש הנחיות של היועץ המשפטי למשטרה ושווה לשמוע מגורמי המקצוע. זה לעניין האיסור הפלילי. לעניין פיזור הפגנות און פיזור התקהלויות, גם כאן צריך לשמוע מה קורה בשטח ואיזה תופעות אנחנו רואים. אם אנחנו מדברים על התקצוב, אנחנו באמת קצת בתחום אחר. השאלה איזה התנהגויות מותר ואסור בתוך גוף מתוקצב. בדרך כלל אנחנו לא הולכים על המסלול הפלילי לכוון את ההתנהגות בתוך גוף מתוקצב אלא באמת משתמשים בכלים של התקצוב כדי לכוון את ההתנהגות. אני כן אומר ספציפית לגבי אוניברסיטאות שקודם כל בוועדה הזאת אנחנו פחות מתעסקים בהתנהגות בתוך האוניברסיטאות כי בוועדת החינוך היו כמה וכמה הצעות בנושא הזה ובאותה ועדה יש להם אינטואיציות שונות לגבי מה נכון האוניברסיטאות כי כל גוף מתוקצב, זה בעצם האפיון שלו. לא בית חולים כמו אוניברסיטאות. אם אנחנו הולכים לכיוון הזה של הכוונת התנהגות בתוך גוף מתוקצב, צריך גם לבדוק את הגופים השונים ולראות מה מתאים לכל גוף. לגבי דגל הרשות הפלסטינית ודגל אש"ף, אני חושבת שצריכים לשמוע מהשטח באיזה מקרים הם רואים את ההנפה ומה הם עושים היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע את המשטרה. האמת היא שהיה חשוב לי שגלעד ישמע את הדברים דווקא בכובעך השני כיושב-ראש הוועדה שמתעסקת רבות עם יהדות התפוצות. אנחנו דורשים ולדעתי בצדק ממדינות העולם השונות לוודא שמקומות כמו קמפוסים וכדומה יהיו סביבה בטוחה ליהודים. אחד הדברים להפוך קמפוס ממקום שהוא סביבה בטוחה לכולם ומכילה אווירה אקדמית למקום שבו אנשים מאוימים בשל היותם יהודים הוא באמצעות אותן צעדות או שינון בפומבי של המנטרה מהנהר לים, פלסטין חופשית. בדרך הזאת הופכים את הקמפוסים ברחבי העולם למקומות שהם עוינים ליהודים. זו המציאות ואני חושב שכולנו מכירים אותה. אני חושב שגם אתה מכיר אותה היטב. עכשיו נשאלת השאלה וזה דבר שאני זוכר שדיברנו עליו גם כשעשינו את הדיונים של הסתה לטרור. אני לא מנסה להתנגח איתך או להתקוטט איתך כי אני חושב שבנושא הזה אנחנו לא צריכים ליפול לבורות של החיכוכים הקבועים בין ימין לשמאל ובין קואליציה לאופוזיציה. באחד הדיונים שקיימנו סביב ההסתה לטרור אני אמרתי שבקצב הזה של משרד המשפטים סביב האכיפה של הנושא מדינת ישראל תהיה אחת המדינות האחרונות בעולם בה ניתן יהיה לצעוק ברחוב מהנהר לים, פלסטין חופשית, בלי להיכנס לכלא. בגרמניה הוציאו מחוץ לחוק את הקריאות האלה, כך גם באנגליה בחלק מהמקומות, ואנחנו דורשים שכך יתנהגו במקומות נוספים כי אנחנו מבינים שבסוף מדובר בקריאה להשמדתו של העם היהודי. כך אנחנו מבינים זאת ואנחנו דורשים מידידינו בעולם וכך ברוך השם נוהגים. אנחנו נמצאים היום זמן מאוד קצר אחרי אירוע שבעיניי גם קשור בטבורו לאווירת ההסתה והצעדות ברחובות. זה לא בא בחלל ריק שתוקפים את היהודים בחוף בונדי באוסטרליה, בסידני, אלא זה בא אחרי שבמשך פרק זמן די ארוך עמדו מנגד כשצעדות הסתה וקריאות להשמדת העם היהודי נעשו בפורומים הציבוריים במשך זמן רב. פעם זאת הייתה מוסכמה שבאה משמאל ובימין התנגדו לה ואמרו שמילים יכולות להרוג. אני אומר שיש מילים שיכולות להרוג שמשתמשים בהן כדי למשטר את השיח, להגיד אל תגיד ככה, אל תגיד ככה, אל תגיד בוגד. אני לא אוהב את זה. ספציפית לגבי המילים המופנות כלפי העם היהודי בכל מקום שהם, אלה לא מילים יכולות להרוג. לצערנו מילים יכולות אבל גם הרגו והורגות בכל יום. נשאלת השאלה האם אנחנו יכולים לבוא לכל מדינות העולם ולהגיד להן שידאגו שהקמפוסים אצלם יהיו סביבה בטוחה ליהודים בעוד אצלנו בקמפוסים מסתובבים אנשים עם קריאות לפלסטין תהיה חופשית עם דגלי ארגוני טרור של אש"ף וסטודנטים יהודים, ונמצא כאן נציג של "אם תרצו" שיכול לספר על כך, מרגישים מאוימים בקמפוסים כאן בישראל בעוד שאנחנו נעמוד ונגיד חופש ביטוי ואנחנו לא רוצים לפגוע. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם קריאות לאינתיפאדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהקשר הזה אני רוצה לענות. במיוחד אחרי מה שקרה לפני יומיים באוסטרליה, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד רגישים לכל השלכה של פעולה שלנו גם על שלומם, ביטחונם ורווחתם של אחינו ואחיותינו בתפוצות. לזה אנחנו מסכימים. אנחנו גם מסכימים לעוד עניין והוא שמדינת ישראל לא צריכה להיות אדישה למופעים של הסתה לטרור. לפעמים יש בינינו ויכוח על איך מפעילים את חוק המאבק בטרור, האם המדינה מספיק תקיפה בעניין, אתה הובלת תיקון חקיקה ואני מתנגד לתיקון החקיקה אבל אין בינינו מחלוק עקרונית שחוק המאבק בטרור הוא מוצדק ושצריך לאכוף אותו. בהקשר הזה, ולא סתם אמרתי, העובדה שהמחוקק נתן דעתו על כך שהנפת דגל יכולה להיות כשלעצמה הסתה לטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק דגל של ארגון טרור << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא בטוח שאתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הנפת דגל כללית שיכולה להיעשות כדי להפר את השלום ואז אתה לא משנה מה יש על הדגל. לכאורה אפילו דגל ישראל יכול להיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להזכיר, ואני גם לא מתעלם מן העובדה שיש היום זהות בין דגל הרשות הפלסטינית וגם הדגל שמהווה סמל של הלאומיות הפלסטינית לבין העבודה שהדגל הזה במשך הרבה מאוד שנים שימש ארגון שהוגדר ארגון טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם משמש היום את האנשים שצועדים בכל מיני מקומות בעולם כדי לאיים על היהודים עם הדגל הזה. זו המציאות היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עד כאן אנחנו מסכימים. אלא שאני טוען שהחוק הקיים, ואפשר להתווכח על עוצמת אכיפתו, נותן לזה מענה. אני מקווה שאדוני יסכים שדין הפגנה שקטה למען קידום פתרון שתי המדינות שאתה מאוד מתנגד לו אבל אתה יודע, יש אנשים בבית הזה שחושבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערנו, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אתה יודע שיש הבדל מהותי בין הפגנה שבה מניפים את דגל הרשות הפלסטינית, דגל פלסטין וצועקים מהירדן ועד הים נשחרר את לפלסטין או גלובליז אינתיפאדה או קריאות שבח למבצעי פיגועי טרור לבין הפגנה של ישראלים שמאמינים בפתרון שתי המדינות ואז מניפים דגלים. לכן הצעת החוק הזאת היא לא המענה המתאים לנקודה הנכונה שאתה מעלה. מדינת ישראל צריכה להחיות מאוד רגישה במסגרת אכיפת איסורי ההסתה לטרור שגם כוללים עכשיו, בעקבות תיקונים שנעשו פה דברי שבח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דברי שבח תמיד היו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל למבצע ספציפי. שלא ייווצר הרושם שאחרי ה-7 באוקטובר הוועדה הזאת, גם קואליציה וגם אופוזיציה אמרו שצריך לבדוק מה עושים עם חקיקת ההסתה ל-7 באוקטובר. לא הגענו לעמק השווה ולכן לחלק מהדברים התנגדנו אבל אתה יודע שגם היו כאן הסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היו גם הסכמות. היו דברים שאמרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו בוא נתמקד בכל זאת בהצעת החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניי לא הגיוני לרוץ 120 קמ"ש קדימה כשאפשר לפתור את זה ב-10 קמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאלת השאלה האם ניתן לפתור את הבעיה הזאת כמו שאמרתי, נכון להיום על דגל אש"פ בתוך שטח – ולזה אולי המשטרה תתייחס - - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היום המצב הוא שאש"פ כארגון מוגדר כארגון טרור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אש"ף. לא רק הפת"ח. מדינת ישראל חתומה על הסכם עם אש"פ. ההסכמים בין ממשלות ישראל נחתמו מול אש"ף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההכרזה לא בוטלה. אני חייב לומר לך עוד משהו. החתימה על ההסכמים מול אש"ף הותנתה בכך שהם ישנו את האמנה הפלסטינית שקוראת להשמדת מדינת ישראל. מאחר וזה לא קרה, אני חושב שזה קצת מצחיק לבוא בטענות שהם עדיין מוגדרים כארגון טרור. מטרתו המוגדרת של הארגון לשחרור פלסטין, PLO, אש"ף, בכל שם שלא תקרא לו, הוא השמדתה של מדינת ישראל באמצעות תוכנית השלבים שלו שהוצגה פעמים רבים. זה דבר מפורסם וידוע. מעולם האמנה הזאת לא בוטלה. נאמר אפילו על ידי יאסר ערפאת באחת מההזדמנויות שהאמנה הפלסטינית עבורו היא כמו חלוקת ארצות הברית ואין שום דרך לבטל או לשנות אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לכן זה ארגון טרור. זה המסמך המייסד שלו. המסמך המייסד שלו אומר אנחנו חותרים להשמדתה של מדינת ישראל ואנחנו נוקטים בדרך של פעילות אלימה כדי לעשות זאת ולכן אש"ף הוא ארגון טרור, וטוב שכך. למה הרשות אנחנו מתייחסים לרשות הפלסטינית באופן שניוני שכזה, כי אבן שנזרקת לבור, לפעמים מאוד מאוד קשה להוציא אותה וזה דבר עצוב מאוד שעדיין לא הצלחנו להוציא את האבן שנזרקה לבור בהסכמי אוסלו הארורים. אבל עכשיו צריך לראות איך אנחנו מתמודדים עם המציאות הזאת אבל למיטב ידיעתי אש"ף עדיין מוגדר ארגון טרור. פת"ח עדיין מוגדר ארגון טרור, הדגל שלהם יכולים להתייחס אליו כדגל טרור. כאן השאלה למשטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במסגרת חקיקת הטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במסגרת חוק המאבק בטרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ויסודות עובדתיים והסתברותיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כעניין שבעובדה ואלה הדיווחים שאנחנו מכירים מהשטח - ואם צריך, נשמע עכשיו מהמשטרה כי זה כעניין שבעובדה – משטרת ישראל לא מתייחסת באותה צורה לדגל הרשות הפלסטינית שכאמור הוא גם דגל אש"פ ודגל פת"ח, כמו שהיא מתייחסת לדגל חיזבאללה או לדגל של ארגון טרור מוכרז אחר. למרות שלכאורה שניהם דגלים של ארגון טרור. השאלה היא האמנם ושנית, מה אפשר לעשות בנושא הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק אזכיר שההסכמים שנחתמו למו, אש"פ ולא למול הרשות הפלסטינית כוללים גם את הסכם Y ואני לא אומר את זה בהקשר של ההתרסה הפוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. מי יכול להאשים אותך בדבר כזה? אתה מתפרץ לדלת פתוחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שאי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. נתניהו חתם על הסכם אל מול אש"ף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה אתה רוצה להתמקד עכשיו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האופי הרגוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לך יתרון מובהק על פני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל יש עוד הבדל, חוץ מהאופי הרגוע וההבדל הוא שאתה מסתכל על נתניהו בתור המדד לכל מה שאמיתי, נכון ויפה בעולם הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם נתניהו חתם על הסכם Y מבחינתך זה סימן שהסכם Y הוא טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסכם ראוי, נכון, כדאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק אמרתי שאי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. שראש הממשלה יהיה חתום למול אש"ף אבל שעצם הנפת דגל אש"ף הוא מעשה פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך. אתה בעד ביטול הסכמי Y? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני בעד השלמתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נגד הסכמי Y ולכן לפחות לשיטתי אני עקבי. אני נגד הסכמי Y, התנגדתי וביקרתי את נתניהו על כך שהוא עשה אותם ולכן אין לי שום קושי לבוא ולהגדיר את מי שחתם על הצד השני של הסכמי Y כארגון טרור. אגב, אני מציע שתגיש שאילתה במליאה לראש הממשלה האם חתמת על הסכם Y, ושנית, מה בכוונתך לעשות כדי לבטלם בהקדם. אני אחתום יחד איתך על השאילתה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ענית לי דברים כדורבנות ואני משבח אותך אבל עכשיו אני פונה אליך כיושב-ראש ועד החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דברי חכמים כדורבנות וכמסמרות נטועים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני עכשיו פונה אליך כיושב-ראש ועדת החוקה. עזוב רגע את הוויכוח הפוליטי הנוקב בינינו, כן הסכמי Y, לא הסכמי Y. כיושב-ראש ועדת חוקה אני מבקש ממך להבין או להסכים שיש מורכבות בסיטואציה בה מדינה חותמת הסכמים עם ארגון ואז אוסרים על האזרחים להחזיק את הדגל שלו. זה לא עובד ביחד. הפליליזציה הזאת לא עובדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים איתך להגדרה., אני חושב שלמדינה מותר לעשות דברים שלאזרח אסור. << אורח >> קריאה: << אורח >> הסכם לבנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הסכם מול לבנון. דוגמה מצוינת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני חושב שהיום אזרח שמניף דגל לבנון צריך להיות מואשם בעבירה פלילית? המוסד שלא מנהל קשרים עם מדינות שאפילו מוגדרות מדינות אויב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למדינת ישראל מותר לעשות הסכמים עם לבנון למרות שלבנון מוגדרת כמדינת אויב, כנ"ל עם סוריה וכנ"ל עם מדינות אחרות. אזרח שיעשה הסכם עם אל ג'ולאני, הוא בוגד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא הדיון. זאת לא הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה שמדינת ישראל חטאה חטא חמור בכך שהכירה באש"ף ונתנה לו מעמד וחתמה איתו על הסכמי אוסלו ואחר כך על הסכמי Y, אני איתך. לא איתך, כי אני לא מסכים איתי אבל עקבי בשיטתי. אני חושב שזו הייתה טעות טראגית ואני פועל כדי לתקן אותה. חלק מהתיקון שלה הוא שאנחנו לאזרחים שלנו נבהיר שהגוף הזה שנקרא הרשות הפלסטינית/אש"ף/PLO/הארגון לשחרור פלסטין/פת"ח, בכל שם, בכל צורותיו, הגוף הזה הוא אויב. אנחנו צריכים להגיד את זה בקול אם וצלול. זה שאנחנו מסיבות כאלה ואחרות משתפים פעולה עם האויבים שלנו כי אנחנו חיים במציאות מורכבת, למה ללכת רחוק? עשינו הסכם החמאס להשבת החטופים וזה הופך את החמאס לפחות אויב מבחינתנו? הופך את דגלו לפחות דגל טרור? הופך את דגלו לדגל טרור ועדיין עשינו הסכם עם החמאס לטובת השבת החטופים. השאלה היא האם בגלל שנעשתה הטעות האיומה הזאת << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת לא הטעות. יום יום יש פעולה בין הממשלה לבינם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וצריך לעצור את זה אבל עכשיו השאלה היא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אל תרחיב את הפליליזציה. מי שיניף דגל אש"ף בהסתה לטרור, שיעמוד לבין כי הווא הסית לטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכאן למשטרה. משטרת ישראל היקרה עד מאוד ואחר כך משרד המשפטים, איך אתם מתמודדים עם הנפת דגלי פת"ח/אש"ף במרחב הציבורי בכלל ובתוך אוניברסיטאות וגופים מתוקצבים אחרים בהם עוסק החוק ומתוקצבים ונתמכים בפרט. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> הייעוץ המשפטי של המשטרה. אני אומר באופן כללי. משטרת ישראל אוכפת הנפות דגלים בהתאם לסמכויות שיש לנו, אם זה לפי סעיף 24 לחוק המאבק בטרור, אם זה לפי סעיף 82 לפקודת המשטרה שמדבר על הפרת השלום. אני לא יודע לתת לך נתונים כרגע על הנפת דגלים ספציפיים של תנועה כזו או אחרת אבל נוכל לבוק את זה. עשינו בדיקה אקראית עכשיו תוך כדי הישיבה – משנת 2025 כ-30 אירועים של הנפות דגלים שהמשטרה אכפה וטיפלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הנפת דגלים בכלל, כולל הנפת דגל חמאס או דגל חיזבאללה. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> נכון. נוכל לעשות את הבדוקה ואם צריך להתייחס בנפרד. משטרת ישראל אוכפת עבירות באופן עקרוני גם באוניברסיטאות. האוניברסיטאות הן לא שטח אקס טריטוריאלי. זה נכון שקיים חוק אוניברסיטאות, השכלה גבוהה, שקובע שחופש פעולה על האוניברסיטאות אבל זה לא אומר שמשטרת ישראל לא תאכוף שם עבירות ואם יש שם עבירות שמתבצעת, אלימות ואחרות, משטרת ישראל מטפלת. אם יונף שם דגל חמאס, משטרת ישראל תטפל. צריך לשים את זה על השולחן. זה נכון שאנחנו נצטרך לדעת ברמת ודאות שדגל מסוים, דגל ספציפי שנקבע בחוק כדגל שאסור להניף אותו, רק אז נוכל לטפל. אם החוק הזה לא יהיה ברור דיו ולא יובהר איזה דגל אסור להניף ואיזה דגל מותר להניף, משטרת ישראל כמובן לא תוכל לאכוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם נכון להיום לפני שהחוק הזה עבר אני אצא החוצה – לא אני כי אני לא עושה אתך זה בשום הקשר שקשור לטרור ואולי אני מניף אותו כדי לאסוף נתונים, אני לא יודע - תהיה הפגנה ויונף בה דגל אש"ף שהוא זהה ויזואלית לדגל הרשות הפלסטינית או אותו דגל. תהיה הפגנה כזאת. אם יש דגל חמאס או דגל חיזבאללה, אני יודע מה הטון, עשינו מספיק דיוני פיקוח על הסתה ואכיפתו ואני יודע מה הטון שלכם. אם אני טועה, תקן אותי. אתם כמובן לא מאפשרים לזה להימשך, אתם מורידים אותו, אם זה תלוי באיזשהו מקום אתם תורידו אותו, תשלחו מישהו להוריד אותו כי אסור להניף דבר כזה במרחב הציבורי, ואם אתם תדעו מי עשה את זה, אתם תשקלו בהתאם למנגנון שלהם, כל אכיפת הסתה לטרור, כולל הנחיה 14-12 הידועה לשמצה עד שהיא תבו7ל בחקיקה לעניין האם תיפתח נגדו חקירה או יוגש נגדו כתב אישום. זה אם היום עולה דגל חמאס או דגל חיזבאללה. האם יש התייחסות או8 הנחיות לכוחות בשטח בכל הנוגע לדגל אש"ף. אתם צריכים תמונה כדי לדעת איך הוא נראה? נבקש להציג אותו על המסך. רק שלא תעמידו אותי לדין שאני מציג אותו על המסך בתוך גוף מתוקצב. הכנסת היא גוף מתוקצב. << אורח >> יעקב שטרברג: << אורח >> הייעוץ המשפטי במשטרה. אני רוצה להתייחס לנושא של דגל אש"ף ולומר שהמשטרה פועלת לפי הנחיה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז רז נזרי, משנת 2014. למעשה ההנחיה אומרת שזה דגל של ארגון טרור שההכרזה לא בוטלה. לאור מערכת היחסים, האכיפה תיעשה בשני מקרים בהם תעורר חשד ממשי לפיו הנפת הדגל מהווה עבירה של הזדהות עם ארגון טרור או גילוי אהדה כלפיו או כאשר יש חשש ברמת הסתברות גבוהה שהנפת הדגל תוביל להפרה חמורה של שלום הציבור. לכן כלפי דגל אש"ף, בשונה מדגלים אחרים שצוינו, המשטרה תפעל רק בהתקיים אחת הנסיבות הללו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שיש לנו חוק במדינת ישראל שאומר שדגל של ארגון טרור הוא עבירה פלילית שעונשה, כמה? שלוש, חמש שנות מאסר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם מתקיימות הנסיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוק במדינת ישראל. הנפת דגל שיש בה הזדהות עם ארגון הטרור היא אבירה של שלוש שנות מאסר. למרות שיבוא בן אדם ויגיד שהוא מניף דגל כי הוא מזדהה עם יאסר ערפאת, אבו מאזן, עם ארגון ה-PLO, עם אש"ף, עם המטרה הלאומית הפלסטינית. הוא ינופף ויצעק את כל הדברים האלה או יכתוב אותם בפייסבוק, למרות שמתקיימות יסודות העבירה הפלילית שהכנסת קבעה של שלוש שנים, יש מכתב מה-1 בספטמבר 2014 של רז נזרי שהוא גם בעקבות בג"צ ואומר שלמרות הדברים האלה, בגלל שיקולים מדיניים - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא מה כתוב. אמרת לא, אני אקריא מתוך המכתב של רז נזרי. "הארגון לשחרור פלסטין, אש"ף, הוכרז לפני שנים רבות כארגון טרור. הכרזתו ככזה מעולם לא בוטלה ועל כן בהתקיים הנסיבות הקבועות בסעיף 4(ז) – שזה עוד לפני חוק המאבק בטרור, זה בנוסח הקודם של החוק אבל הסעיפים המהותיים לא השתנו – הנפת דגלו במקום ציבורי מהווה לכאורה עבירה פלילית. ברם, נוכח השינוי שחל ביחסים בין מדינת ישראל לאש"ף בעקבות הסכמים מדיניים שנעשו במשך השנים על ידי ממשלת ישראל עם ארגון אש"ף ועם הרשות הפלסטינית שזהו גם דגלה, ניתנו הנחיות על ידי היועץ המשפטי לממשלה כבר לפני שנים רבות". זאת אומרת שבגלל סיבות מדיניות של ההסכמים המדיניים שנחתמו משהו שמהווה בלי הנסיבות המדיניות האלה לכאורה עבירה פלילית, לא ייאכף עליו הדין. תסבירי לי מה משמעות המילה "ברם" בשפה העברית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שתסבירי, תסבירי לי מה משמעות המילה "ברם". אם אנחנו לא מבינים ביחד את משמעות המילה "ברם"' שאומרת מצד אחד זה לכאורה עבירה פלילית אבל למרות שזו עבירה פלילית, ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא בחקירה נגדית וכן תן לי להתייחס. מה שכתוב בהנחיה של רז נזרי תואם לחלוטין וגם רלוונטי להוראות חוק המאבק בטרור. כתוב שם שאם הנפת הדגל מהווה עבירה של הזדהות עם ארגון טרור, יש כמובן להסיר ולאכוף את כל העבירות לפי חוק המאבק בטרור. אין שום דבר בהנחיה הזאת שאומר שאם יש לי עבירה פלילית אני לא אאכוף מסיבות מדיניות. זה הדיוק שלי. לכן ההפך. יש כאן הרחבה כי זה מתייחס גם לסמכות המשטרה מכוח סעיף 82 כמו שהמשטרה הסבירה לפקודת המשטרה, שיש לה סמכות רחבה מאוד להסיג דגלים. נוכח המורכבות הזאת אם יש חשש ברמת הסתברות גבוהה שהנפת הדגל תוביל להפרה חמורה של שלום הציבור, להפרת הדגל. זאת מה שאומרת ההנחיה. כמובן היו אחר כך פסיקות רבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, יש לנו כאן פסיקות בג"ץ ויש לנו כאן הנחיית יועץ שאומרת – וכתוב בערך חמש פעמים שונות בתוך ההנחיה – שהסיבה להנחיה היא טעמים מדיניים. כך כתוב. את אומרת שלא, זה מה שכתוב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יודגש אפילו עם קו תחתי כי אולי פספסתי ולכן אני שוב מקריא מתוך ההנחיה. "יודגש כי החלטה משפטית זו נגזרת מהמדיניות בנושא היחס לרשות הפלסטינית הנקבעת בידי הדרג המדיני". זאת אומרת, בעברית צחה שאם יש שינוי של היחס המדיני לרשות הפלסטינית, ואני חושב שכל מי שיטען שבין שנת 2014, מועד כתב זה, עד ליום זה, מי שיטען שאין שינוי ביחס המדיני בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית, הוא במקרה הטוב טועה, במקרה הפחות טוב משקר, כי חל שינוי מדיני ביחס של מדינת ישראל כלפי הרשות הפלסטינית. האם נעשתה בחינה מחדש של אותה הנחיה לאור השינוי המדיני שחל ביחס המדיני של מדינת ישראל אל הרשות הפלסטינית בין 2014 לשנת 2025? האם נעשתה בחינה מחדש של ההנחיה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה שינוי מדיני. ביטלו את ההסכמים? אין תיאום ביטחוני? משרד המשפטים התבקש לבחון את ההנחיה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה. אתה יכול להגיד שאף אחד לא ביקש מאיתנו וממילא יכול להיות שצריך להעביר להם בקשה. אני חשבתי שהמכתב של המל"ל, יש בו אלמנט מסוים של בקשה אבל כנראה שהוא לא נענה. אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט. ההנחיה הזאת לפי מה שרשום בה היא מבוססת על המדיניות הנקבעת בידי הדרג המדיני. חלק מהדרג מדיני זה כמובן קבינט, ראש הממשלה ואחרים וממשלה שאישרה הצעת חוק שאומרת, הדרג המדיני, ממשלת ישראל בא ואמרה שהיא תומכת בהצעת חוק שתאסור על הנפת דגל הרשות הפלסטינית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בכפוף לנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה קוטע? אם אני אומר משהו שהוא לא נכון עובדתית, אפשר להתווכח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגיד לי מה לא נכון עובדתית. מה העובדה הלא נכונה שציטטתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסביר לך. אם אתה רוצה שממשלת ישראל תומכת בהצעת החוק, תוסיף את התנאים שהוזכרו כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. זאת אומרת שמדינת ישראל אומרת שהיא חושבת שהצעת חוק שתאסור על הנפת דגל הרשות הפלסטינית במרחבים ציבוריים מסוימים – לא בכל המרחבים הציבוריים, לא לשנות את ההנחיה בכל מה שנהוג בכל מדינת ישראל אבל מדינת ישראל אומרת שהיא רואה בהנפת דגל הרשות הפלסטינית בתוך אוניברסיטאות, בתוך אירועים כאלה, היא רואה בזה משהו שצריך להיות אסור פלילית. לא כתוב כאן ארגון טרור אש"ף. לא כתוב כאן ארגון טרור פת"ח. כתוב כאן דגל הרשות הפלסטינית. זה מה שכתוב בהצעת החוק. מדינת ישראל, הגוף המדיני המוסמך בנושא הזה, ועדת השרים לענייני חקיקה, קבעה משהו ואמרה משהו. אם הדבר הזה לא משנה, לא גורם לכם לחשוב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק נשאר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק לא שונה גם ב-2014. אני לא מבין מה אתה רוצה. מה שהשתנה ב-2014 או קודם לכן כאשר בג"ץ נתן את פסיקתו, זה לא משנה, זה היחס המדיני של מדינת ישראל לרשות הפלסטינית. אני מסכים עם מה שנאמר בהנחיה. אתה לא מסכים עם רז נזרי ואני מסכים איתו. רז נזרי כותב בהנחיה דבר מאוד פשוט. הוא אומר שהמצב המשפטי שגלעד הצביע עליו בתחילת דבריו, דווקא חשבתי שהוא צודק, המצב המשפטי שמצד אחד מדינת ישראל, ועוד בשנת 2014 יש שרה במדינת ישראל, שרת משפטים אפילו שממונה על חיזוק הקשר עם הרשות הפלסטינית ואבו מאזן. זה חלק מהתפקיד שלה, ציפי לבני. מדינת ישראל כמדיניות רשמית בשנת 2014 פועלת לחזק, לא מקזזת כספי טרור לרשות הפלסטינית למרות שהיא יודעת כבר ב-2014 שמשולמות משכורות טרור. היא מחליטה כדי לא להחליש את הרשות הפלסטינית, כאשר משולמות משכורות טרור, לא לקזז את הכספים האלה. מתנגדים להצעות חוק לקיזוז הכספים האלה. המון דברים השתנו מאז שנת 2014 ביחסה המדיני של מדינת ישראל לרשות הפלסטינית. אם לא, יש לי כאן גוף מוסמך מדינית שיכול לענות שאלה בכן או לא ואם הוא ירצה לתת רשימה בחסוי, אני אתן. מל"ל. האם בין שנת 2014 לשנת 2025 חל שינוי לרעה אל מול הרשות הפלסטינית של יחסה המדיני של ישראל לרשות הפלסטינית במגוון תחומים? כן או לא? זו שאלה פשוטה. האם המצב השתפר? נהיינו יותר חברים של הרשות הפלסטינית? אני חושב שהתשובה לשאלה הזאת היא פשוטה. אני חושב שוועדת השרים לענייני חקיקה, גם היא חושבת שהתשובה לזה היא פשוטה. האם אתם חושבים שלאור הדברים האלה צריך לעשות הערכת מצב מדינית מחודשת להנחיה הזאת ולהגיד שלא צריך חקיקה, החקיקה הקיימת מאפשרת לנו להוריד את דגלי רשות פלסטינית, דגלי אש"ף, ולכן בגלל שעכשיו הרשות הפלסטינית שפעם ישבה וקיבלה ממדינת ישראל כל שקל וגם הרבה יותר שקלים ממה שמגיע לה, מדינת ישראל תמכה בה והחזיקה בה ותיחזקה אותה, האם לאור שרשרת האירועים המדינית שהתרחשה מאז 2014 ועד היום, לרבות ה-7 באוקטובר, לרבות המצב הבינלאומי, האם צריך לשנות את ההנחיה הזאת, כן או לא. תבואו ותגידו שאתם חושבים שההנחיה הזאת בעינה עומדת, לא חל שינוי במצב המדיני אל מול הרשות הפלסטינית, תקבלו את חוות דעתו המלומדת של גלעד קריב שאומר שכל זמן שלא מבטלים באופן טוטלי את הסכמי אוסלו, לא צריך לשנות. יכול להיות. יכול להיות שתהיה חוות דעת מדינית שיביא לכם המל"ל או משרד החוץ ויגידו לכם שהיום הרשות הפלסטינית ואנחנו כבר לא חברים ולכן אנחנו לא רואים טעם שתשאירו את ההנחיה הזאת בתוקפה. אתם יכולים לענות לזה כן, לא, רוצים לשקול, רוצים לחשוב או שבעיניכם הכול אותו דבר? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בדיוק בתחילת דבריי אני אמרתי שפנינו בדיוק למל"ל בסוגייה הזאת כדי לקבל את העמדה הביטחונית של גורמי המקצוע הרלוונטיים ביחס להשלכות. אנחנו לא קיבלנו את הדבר הזה אבל בוודאי שאם תהיה פנייה כזאת ואנחנו נקבל את המידע הזה, אנחנו נוכל להתייחס מבחינה משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחוקק ויש לי ארגז כלים מסוים מאוד רחב אך מוגבל. אני לא יכול לנהל את משרד המשפטים, אני לא יכול לנהל את המל"ל, אני יכול לעשות חוק. אני מכיר כמה דרכים בהם מדינה יכולה לומר מה עמדתה המדינית. אני מכיר כמה. חלקם גם נקטתי בהם, מה שבתחום סמכותי כאן בכנסת. למשל, החלטה שהעברתי כאן בכנסת שהיא בכל זאת הריבון של מדינת ישראל שקיבל החלטה האומרת לא באופן מוחלט למדינה פלסטינית בין הים לירדן. באופן מוחלט. זו החלטה שהתקבלה, תמכו בה, קידמתי אותה, עברה ביולי 2024, תמכו בה כולם, אפילו גלעד לא חשב להצביע נגדה כי הוא הבין שזה לא הגיוני להצביע נגד. הוא עדיין לצערי תומך בפתרון שתי מדינות עד שהוא ישתכנע ויחזור בתשובה שלמה בעזרת השם במהרה בימינו אבל הוא לא הצביע נגדה. הצביעו 68 אבל זה היה רוב של 80 כי חתמו על הסיעות ונגדם הצביעו רק תשעה חברי כנסת שמייצגים 10 חברי כנסת. זאת המציאות. הכנסת קיבלה החלטה. להחלטה הזאת יש משמעות מדינית ואין לה משמעות חקיקתית. יש לה משמעות מדינית על היחס לרעיון שתי המדינות שהרשות הפלסטינית היא אבן יסוד בה. יש החלטה נוספת שמדינת ישראל קיבלה, כנ"ל באותה דרך כאן בכנסת, ביולי 2025, להחלת ריבונות. גם זה מתנגש התנגשות חזיתית עם חזונה של הרשות הפלסטינית מבחינה מדינית. יש החלטות שונו. חוק הקיזוז עבר מאז והוא אומר שמדינת ישראל הרשמית אומרת שהרשות הפלסטינית תומכת כספית בטרור. זה לא היה ב-2014. הרשות הפלסטינית כרשות. מדינת ישראל, כל שנה הקבינט מעביר החלטה על קיזוז כספים שהרשות הפלסטינית העבירה כי היא באופן ישיר תומכת בטרור. זה לא היה ב-2014. אני יכול לעבור כאן על רשימה ארוכה אבל זה לא התפקיד שלי אלא זה התפקיד של המל"ל או של גופים אחרים לסכם לכם את כל השינויים המדיניים שחלו אל מול הרשות הפלסטינית מאז 2014. אני לא יודע איזו עבודת מטה, ואני אשמח שאולי תביאי - ואם צריך, גם בחסוי – איזו עבודתך מטה מדינית נעשתה לפני מכתבו של רז נזרי מ-2014. אולי יש לכם את זה. יש לי תחושה שלא נעשתה עבודת מטה מדינית. יש לי תחושה ברורה שלא נעשתה עבודת מטה מדינית ורז נזרי את מכתבו מ-2014 הוציא על בסיס שיקול דעתו המשפטי כפי שהוא תופס את חוות הדעת המדינית. אם אני טועה, אנא הציגי לי – בחסוי אם צריך – את חוות הדעת המדינית שהועברה לרז נזרי כמצע להחלטתו מ-2014. אם אני צודק, אל תשחקו בנדמה לי כי מה שאני מרגיש שמשרד המשפטים עשה בהקשר הזה זה שבשביל להפסיק לאכוף ולהורות למשטרה באופן אקטיבי לא להסיר דגלי טרור משטח מדינת ישראל, שזה מה שיש כאן, לא היה צורך בעבודת מטה מדינית. אגב, אני חושב שההערכה המדינית שלו הייתה נכונה. מ-2014 בלי מל"ל ובלי "בצלם". הערכתו המדינית בשנת 2014 הייתה נכונה כי אני חושב שבשנת 2014 זה באמת מגוחך שיש לנו שרת משפטים במדינה שתפקידה לחזק את אבו מאזן ואנחנו נתייחס לדגלי אבו מאזן כמשהו טרוריסטי. זה מגוחך. היום זה לא המצב. המצב המדיני השתנה ואז אחת משתיים, או שאתם יודעים לקרוא את המצב המדיני ואתם מכוני המחקר המדיניים שנמצאים בין אוזניהם של משנים ליועץ המשפטי לממשלה שידעו לזהות את השינוי במצב המדיני. תוציאו הנחיה מעודכנת. או אם אתם נורא צריכים עבודת מטה, תפנו אתם באופן יזום ותשאלו האם צריך לשנות את ההנחיה ומה השינויים המדיניים שקרו אבל אם זה לא יקרה, ואם זה לא יקרה בזמן סביר, אני מכיר דרך אחרת להסביר לכם מה רצון הגורמים המדיניים, נבחרי הציבור במדינת ישראל ליחס המתאים והנכון כלפי הרשות הפלסטינית. בסופו של דבר זאת החלטתו של הריבון ואנחנו כאן נציגיו. אנחנו לא הריבון בעצמנו אבל אנחנו נציגיו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני שבה ומזכירה שאנחנו כפופים להחלטת ועדת שרים. אם ועדת השרים הייתה חושבת שלא צריך עמדה של המל"ל ולא לעשות עבודת מטה, היא יכלה לקדם את החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל המל"ל פנה אליכם במכתב ולא עניתם לו. כמה היתממות אפשר? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו ענינו. אמרנו שאנחנו רוצים לקבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אמרתם. המל"ל מבקש מכם מידע ואתם אומרים שעד שאתם לא תסיימו את עבודת המטה בלעדינו, אנחנו לא ניתן תשובה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא אמרנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את זה עם כל הכבוד. אם המל"ל מבקש מכם מידע, טענו לו. אם אתם רוצים לעשות לו תנאים, אז כמו שלימדו אותי כשהייתי קטן, תנאים תעשה עם אשתך. אל תעשו תנאים אלא תעשו את העבודה שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מניח שזו הערה אחרונה. צר לי לומר לך אדוני אתה באמת מצאת לך פתרון נוח. פעם אחרי פעם בדיונים כאן בחקיקה מסומנים גורמי מקצוע בעיקר במשרד המשפטים כמי שאשמים בסוף במחדלים או במדיניות מבולבלת ולא עקבית של הדרג הפוליטי. זה גם מה שקורה כאן. הרי פשיטה שאם אתה טוען שיש צורך היום בבחינה מחודשת של ההנחיה בעקבות שינוי בעמדה המדינית, פשיטה שהמל"ל קודם כל צריך לתת פרמטרים לגבי העמדה המדינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא הייתה עמדת ועדת שרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך משהו. זה בסדר גמור שבתוך דיאלוג בין דרגים מקצועיים, דרג מקצועי שמבקש לחוות עמדה, חוזר למי שביקש ממנו ואומר תקשיבו, אם אתם רוצים שאני אתייחס לצורך בשינוי פרמטרים משפטיים בעקבות שינוי מדיניות מדינית, בואו תסבירו מה שינוי המדיניות המדינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן שאלתי אותך אבל אני תומך במה שאמרת. אני מקבל את מה שאמרת ולכן אני אומר שאני אחזור בי מכל דבריי אם משרד המשפטים יביא לי את חוות הדעת. המל"ל, אתם יודעים אם משרד המשפטים העביר חוות דעת מדינית לפני ההנחיה של רז נזרי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, תן לי לסיים. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> אולי אני אקריא מה ביקשנו מהגופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד חשוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסיים את דבריי. אם ועדת השרים חשבה שצריך לקבל את החוק כפי שהוא, היא לא הייתה אומרת שקידום החוק בסוף מותנה בתיאום עם משר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם משרד המשפטים מאשר את חוות הדעת של המל"ל, כמה הוא יכול להיבנות על זה שחוות דעת המל"ל לא ניתנה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הערה אחרונה שלי שהן בעצם שתי הערות. דרך אב, אני מציע בפעם הבאה שאם המל"ל מופקד על תכלול עמדה ממשלתית בהקשר של הצעת חוק ואנחנו מתכנסים לדיון ואין את זה – תודיעו מראש או תשלחו מה יש לכם גם בכתב כדי שנוכל להתעדכן. זאת הערה לסדר. אדוני, בסופו של דבר חוות הדעת מדברת על מצב מדיני ומצב מדיני שגם אם בסופו של דבר ממשלת ישראל החריפה את יחסיה עם הרשות הפלסטינית, עובדות היסוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניך זה לגיטימי אבל אתה לא מומחה להערכות מדיניות לממשלה וטוב שכך. אם אתה תעשה את ההערכות המדיניות עבור ממשלת ישראל, מצבנו יהיה קשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק. ראינו שההערכות המדיניות שלכם לפני ה-7 באוקטובר הוביל אותנו לפסגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. הן היו מבוססות על הערכות המדיניות שלך. אתה צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמובן. איזה פתרון נוח לקואליציה ולממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לא קיבלו את ההערכות המדיניות שלי. אם היו מקבלים את ההערכות המדיניות שלי, היינו במקום אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פטנט מצוין. כולם אשמים ואחראים חוץ מכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ערך יהודי עמוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי לך שצריך לבטל את הסכמי Yץ << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ערך יהודי עמוק, להכות תמיד עם האגרוף על החזה של האחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, אמרתי לך שאנחנו חטאנו ופשענו שלא ביטלנו את הסכמי Y. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מומחים בווידוי ארוך על החזה של הזולת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה מכניס מילים לפי? אמרתי שחטאנו ופשענו שלאורך הרבה מאוד שנים, ועדיין לא עשינו זאת, לא לקחנו את הסכמי אוסלו וביטלנו אותם. זה מחיר קשה מאוד שאנחנו משלמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני קראתי את 190 סעיפי ההסכם הקואליציוני של המפלגה שלך עם הליכוד ולא ראיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שראית שם הרבה מאוד ביטול דה פקטו שלה סכמי אוסלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ראיתי בדל דרישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראית שם הרבה ביטול דה פקטו של הסכמי אוסלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לסיים ולומר שהחוק הזה הוא חוק שפוגע בלגיטימציה של המאבק בהסתה לטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא חוק של טרור. הוא חוק של הרשות הפלסטינית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא חוק שפוגע בלגיטימציית המאבק בהסתה לטרור. אם יש צורך לאכוף יותר בקפידה הוראות שקיימות היום בחוק, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך הנחיית יועץ שאומר לך לא לאכוף את החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, להפך. הנחיית היועץ ופסיקת בג"ץ ודי לעוור את עיני הציבור. גם הנחיית היועץ וגם פסיקת בג"ץ מטילות חובה יתרה לאכוף את הוראות ההסתה לטרור גם דרך איסוף דגלים בסיטואציות שהנפת דגל אש"פ מתקיימת במסגרת הסתה לטרור. די לסמא את עיני הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מל"ל, אתם רוצים להגיד מה ביקשתם? << אורח >> ורד פולק: << אורח >> לא אני אראה לך את זה בארבע עיניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. לדיון הבא אני מבקש את משרד המשפטים לענות לשאלותיו של המל"ל. אני מצטער שאני צריך להגיד את זה בוועדה. אני מבקש מהמל"ל - מאחר וככל הנראה במשרד המשפטים לא יודעים שחל שינוי ביחס לרשות הפלסטינית מאז שנת 2014 – אני מבקש שתעבירו להם סקירה מדינית כדי שהם ידעו. יכול להיות שאחרי שתעבירו להם סקירה מדינית על שינוי היחס המדיני לרשות הפלסטינית, שלדעתי זה כן עמוק בתחום סמכותכם להכין סקירה כזאת, תכינו להם סקירה כזאת שיכול להיות שמן הסתם יש לכם אותה ואתם מביאים אותה כל מיני הקשרים לקבינט ואחרים. תביאו אותה למשרד המשפטים ומשרד המשפטים יגיד האם לאור שינוי המצב המדיני ולאור מה שאנחנו יודעים היום על הרשות הפלסטינית שהצטבר מאז שנת 2014, אפשר לוותר על חקיקת החוק הזאת שתגיד ברחל בתך הקטנה שאנחנו מתייחסים לרשות הפלסטינית כאל חצי ארגון טרור, לרבע ארגון טרור, למגה ארגון טרור, סתם ישות עוינת שאנחנו לא רוצים את הדגלים שלה. לא משנה ההגדרה. האם הם יכולים לשנות את ההנחיה ולראות את דגלי אש"ף במרחב הציבורי כדגלי טרור כפי מה שאני חושב שהם. אם אני טועה והסקירה המדינית שלכם תגיד שהכול סבבה והרשות הפלסטינית לא משלמת משכורות לטרור ולא מממנת טרור ולא מעודדת טרור ולא קוראת כיכרות על שמות טרוריסטים, אני לא יודע מה כתוב בחוות הדעת שלכם. אני לא מבין כלום בעניינים מדיניים. אבל אם חוות הדעת הזאת לא תגיד את הדברים האלה, יכול להיות שלא תהיה ברירה ונצטרך לחוקק. אני סמוך ובטוח שבשנייה שרק מה שחסר למשרד המשפטים זאת ההבנה שחל שינוי במצב המדיני, הם גם יעדכנו את חוות הדעת שלהם שנסמכת על המצב המדיני לפחות לפי מה שכתוב בה. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> מה שכרגע אתה מבקש זה דרג מדיני צריך לעשות. אני מזכירה לך שהמטה הוא המטה לביטחו לאומי. הוא לא קובע את המדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא ביקשתי לקבוע מדיניות. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> המדיניות כלפי הרשות הפלסטינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מבקש תיאור במה המדיניות של מדינת ישראל השתנתה מאז שנת 2014 עד היום אל מול הרשות הפלסטינית. תיאורי. לא קביעה. כעניין של תיאור. מה קרה? נתתי כמה דוגמאות. אני חושב שאני לא הוסמכתי לתת סקירות כאלה אבל נתתי כמה דוגמאות היכן שהמצב המדיני השתנה ואפשר לתת עוד. אני מבקש שתעבירו לידיעת הוועדה ככל שיש לכם בארכיב, וגם אתם משרד המשפטים, איזו חוות דעת מדינית עמדה אל מול עיני רז נזרי כאשר בשנת 2014 הוא החליט שמטעמים מדיניים לא רוצים לאכוף את חוק המאבק בטרור על דגלי אש"ף. יכול להיות שזה גם יעזור לכם להכין את הסקירה. אולי נעשה הפוך. אתם תעבירו להן את חוות הדעת המדינית שעמדה אל מול עיני רז נזרי שנמצאת אצלכם ואז המל"ל יגיד שצריך לעדכן את חוות הדעת בפרטים א', ב' או ג'. או שתגידו להם שלא עמדה חוות דעת מדינית בפני רז נזרי ואתם יודעים לעשות דבר כזה גם בלי שהם מביאים לנו חוות דעת מדינית ואנחנו סתם מבקשים חוות דעת מדיניות כי מתחשק לנו לא לעשות כלום. אתם יכולים לבחור את האופציה המתאימה לכם. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. נודיע על מועד הישיבה הבאה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>