פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 771 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ו (16 בדצמבר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מניעת ניגודי עניינים בחקירת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה), התשפ"ה–2024 (פ/5196/25) << הצח >>, של חה"כ שמחה רוטמן נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב יואב סגלוביץ' עדי עזוז אורית פרקש הכהן גלעד קריב מוזמנים: ד"ר גיל לימון – משנה ליועמ"ש, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים יפעת רווה – ראש אשכול סדר דין פלילי וראיות, משרד המשפטים שרה גולד – ייעוץ וחקיקה (ציבורי מנהלי), משרד המשפטים אפרת גרינבאום – המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, פרקליטות המדינה שיר מדיני – ע' יועמש משטרה, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – עוזרת משפטית ליועמ״ש, המשרד לביטחון לאומי ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין סתיו לבנה להב – מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה אורית קורין – יו"ר, ארגון הפרקליטים יצחק גורדון – יו"ר, איגוד המשפטנים עידית רייכרט – נציגה, אחים ואחיות לנשק עמרי רייכרט – אזרח שרה גלזר – אזרחית עו"ד איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית ייעוץ משפטי: גור בליי טליה ג'מאל אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מניעת ניגודי עניינים בחקירת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה), התשפ"ה–2024 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו בעניין הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מניעת ניגודי עניינים בחקירת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה), התשפ"ה–2024, של חה"כ שמחה רוטמן. רשמית, החוק הזה הוא של צבי סוכות ושלי, אבל בספרים הוא רק שלי. אז אנחנו נתקן את זה, בעזרת השם, כשנצמיד את שלו בקריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השאלה - - - בפריימריז עכשיו. בתוך המפלגה אני רוצה שיהיו הסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. מראש נתתי את הקרדיט, ומכן קריאה שלוחה. אני לא יודע אם זה כלל תקנוני או שזה כלל של הייעוץ המשפטי, אבל כשחבר כנסת יוצא החוצה בנורבגי אז נמחקות לו הצעות חוק, וגם כשהוא חוזר הוא צריך להגיש אותן מחדש. זה סתם מיותר, ולדעתי צריך לעשות לזה תיקון תקנון כדי להבהיר שגם אם במהלך כנסת אותו חוק יוצא וחוזר, אז הצעות החוק חוזרות על שמו והמעוות מיתקן. אם זה היה קורה, אז הצעת החוק הזאת הייתה רשומה כמו שהיא צריכה להיות, של חה"כ צבי סוכות ושלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי הוא היה שר או סגן שר, זה לא בגלל נורבגי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר וסגן שר זו הוראה אחרת, ואז גם אפשר להעביר. לנורבגי שמפסיק להיות חבר כנסת, זה אחרת. יש כאלו שמתנרבגים כי הם נהיים שרים, אבל יש כאלו שבגלל פיטורי שר או התפטרות שר יוצאים מהכנסת ואז שמם יורד. אבל הצעת החוק, כפי שרואים בטקסט שלה היא של צבי סוכות ושלי. אני אגיד בקצרה ממש. הצעת החוק נועדה לתת מענה והיא נכתבה והוגשה הרבה לפני האירועים הנוכחיים. בעיניי, האירועים הנוכחיים בהחלט חידדו את הצורך גם לקידומה וגם לקידומה המהיר, אבל הצעת החוק הזאת היא נכונה בלי קשר לאירועים הנוכחיים. במדינת ישראל, נכון להיום, יש בעיה מאוד קשה ואנחנו מכירים אותה, שבסופו של דבר כלל סמכויות האכיפה והתביעה במדינת ישראל נמצאות בגדול בידיים של אדם אחד שהוא היועץ המשפטי לממשלה. ולכן, כאשר מוגשת תלונה למשטרה על משנה או על יועץ או על פרקליט בכיר, מי שאמור להכריע בסוגיה מה עושים עם התלונה וכיצד מתקדמים איתה, בין אם סוגרים את התיק, ובין אם לא סוגרים את התיק, או אם סוגרים ורוצים להגיש ערר, בסופו של דבר הכול מתנהל בתוככי אותה מערכת; וגם הפרקטיקה של פרקליט מלווה, גם היא מתנהלת כל כולה בתוככי אותה מערכת. כמו שאמרתי, אני חוויתי את האירוע הזה בלי קשר לאירועי השעה. בזמנו היה דוח די חריף של הילה גרסטל שתיארה מקרה קשה מאוד, שבו ארבע עובדות בכירות של משרד המשפטים, שתי משנות ליועץ המשפטי לממשלה, פרקליטה בכירה ועוד פרקליטה קצת יותר זוטרה, היו מעורבות במשהו שלהגדרתה של גרסטל גבל בניסיון, או בהתחלה אולי אפילו בהדחת עד, אולי בשיבוש הליכי משפט, ובכל מיני עבירות. גם לשכת עורכי הדין סברה אז שבאירוע הזה יש פגמים קשים. מדובר כמובן בפרשה בעניין מאיה פורמן רזניק, ולחצים שהופעלו בצורה מאוד לא כשרה על ראש המכון הפתולוגי למסור עדות שלפחות בעיניו הייתה עדות לא נכונה. הדבר הזה נחשף לציבור בדוח מיוחד שהוציאה אז מי שהייתה אז נציבת התלונות על הפרקליטות, הילה גרסטל. בעקבות אותו אירוע הגשתי אני – התנועה למשילות ודמוקרטיה – תלונה למשטרה, והתלונה הזאת מעולם לא נחקרה, כי התלונה הזאת הייתה על שתי משנות ליועץ המשפטי לממשלה, פרקליטה בכירה ועוד פרקליט, היא הועברה ישירות מתחנת המשטרה, כמובן שלקח לה זמן רב מאוד לעבור מתחנת המשטרה אל שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה דאז, לדעתי זה היה וינשטיין, והוא סגר את התלונה הזאת ביומו האחרון בתפקיד. גיל, תאמין לי - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש פה את העוזר שלו, יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. לקח די הרבה זמן עד שהתלונה הזאת הגיעה, אבל היא נסגרה, וביקשתי עילת סגירה מהמשטרה, לא קיבלתי, כי לא הייתה להם רובריקה כזאת לתלונה שנסגרת ישירות על ידי היועץ. כמובן שגם הליכי ערר לא היו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אתן לך עוד קומה, אני לא יודע אם אתה יודע. אם כבר הרהבת עוז ואתה מגיש תלונה נגד היועץ לנציב התלונות על הערכאות, אין לו סמכות על היועץ עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל זה לא סמכות תלונה פלילית. אני מדבר במישור הפלילי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בפלילי אתה לא יכול להגיש, כי מי שמאשר תלונה ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה, זה היועץ המשפטי לממשלה עצמו. אתה לא יכול להגיש, אין סטרטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. אין רובריקה כזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני מציע שניתן את זה לשר לוין האובייקטיבי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הלא-אנרכיסט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המציאות הזאת שיועץ משפטי לממשלה סגר תלונה על שתיים מהמשנות הקרובות לו, שעובדות איתו במערכת יחסי עבודה קרובה מאוד והתלונה הזאת מעולם לא נחקרה, ואין גם למי להגיש ערר בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה בעצמו סגר. אבל רשמית זה נסגר על ידי המשטרה בכלל. אחר כך הוגש בג"ץ בנושא, אבל במציאות הזאת התגלתה לקונה בחוק והלקונה הזאת התגלתה עוד לפני האירועים האחרונים. האירועים האחרונים חידדו את זה עוד הרבה יותר, כי במקרה שאני תיארתי מדובר היה בשתי משנות ליועץ המשפטי לממשלה, ובמקרה הנוכחי מדובר ביועצת המשפטית לממשלה ולשכתה בעצמה, שמעורבים לשיטתם, לטענתם, בפיקוח על חקירה שכנראה התנהלה באופן לא תקין – את זה אנחנו יודעים, והם הודיעו כאן בוועדה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה לא תקין? אתה עדין היום, שמחה. באופן פלילי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד עדין, משה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, תשמור על דיבור נקי. אל תרד כמו פעם שעברה לביבים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תרגיע קצת היום. אדוני היושב-ראש, רק הערה לסדר. בטאבלטים, במקום לקבל את ההצעה המופלאה שלך, אנחנו עדיין עם הצעתו המופלאה של ניסים ואטורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אומנם אפשר להתבלבל בקלות, אבל עדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, קארין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בוקר אור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם אפשר לתקן את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. במקרה הזה זו אפילו לא שאלה שהיועצת המשפטית לממשלה הייתה מעורבת בחקירה שהיא בניגוד עניינים בה. לא אני קבעתי את זה, כבר קבע את זה בית המשפט. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בית המשפט לא דן בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דן בזה, ועוד איך. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> לא, הוא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד - - - << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, אל תכריחי אותי להוציא אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על ההתחלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי קשר לעל ההתחלה. אני לא מקבל קריאות ביניים, בקושי מכם אני מוכן לקבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, מאיתנו אתה מוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא להיסחף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי בקושי. אני מוכן, אבל בקושי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה קורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממני כן, ממך לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן, אבל בקושי. בחקירה שבה היועצת עצמה נמצאת בניגוד עניינים, ובכל זאת, ולמרות היותה בניגוד עניינים היא התעסקה בחקירה הזאת במשך למעלה מחודש, עד שהחליטה ויש גם חוות דעת של היועצת המשפטית של משרד המשפטים שאומרת שהיא בניגוד עניינים, יש גם הפרה של הסדר ניגוד עניינים של היועצת עצמה – אנחנו יודעים את הדברים האלו, אלו דברים שהם ברורים; ואם מישהו רוצה להגיש על הדבר הזה תלונה כדי שהדבר הזה ייחקר – מאיפה אני יודע שלהיות בחקירה כשאתה בניגוד עניינים זו עבירה פלילית? כי מח"ש פתחה בחקירה, חקירה ארוכה, כנגד ניצב במשטרה על זה שהוא נמצא בחקירה בטענתם לניגוד עניינים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצלחת לבלבל אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אסביר שוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אין צורך. רק אם אתה יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר שוב. קארין, חס ושלום, הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לבלבל אותך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לפתוח חקירה נגד ראש הממשלה על ניגוד עניינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אסביר שוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק אם אתה יכול בלי סוגריים כל פעם. לפואנטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אני מקבל את הערתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טעות קריטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין חולק שהיועצת המשפטית לממשלה נמצאת בניגוד עניינים בחקירת אירועי הפצ"רית. כתבה את זה הגורמת המוסמכת לכך, היועצת המשפטית של משרד המשפטים, נקבע גם בהחלטת בג"ץ שהיא אמורה להיחקר כעדה או אולי אפילו כחשודה בפרשה, וזה דבר ברור לכל בר-דעת, עד כדי כך שהיועצת המשפטית עצמה הודיעה שהיא לא תתערב בחקירה. אומנם היא עשתה את זה באיחור אופנתי של חודש, אבל כך היא הודיעה. ולכן, נכון להיום אנחנו יודעים את זה. אז זה שלב ראשון – היועצת המשפטית נמצאת בניגוד עניינים, ובכל זאת היא הייתה מעורבת בחקירה. שלב שני, להיות מעורבת בחקירה כאשר את בניגוד עניינים זו עבירה פלילית בפני עצמה, של מרמה והפרת אמונים ואולי גם עבירות אחרות. איך אני יודע את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, לאן נסעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למציאות. קוראים למקום שאליו נסעתי, המציאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למאחז הבלתי-חוקי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המאחז הבלתי-חוקי שנקרא מציאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה זה? נוקדים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, נוקדים זה ליברמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני רק רוצה להזכיר שאת ביקשת בלי סוגריים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נוקדים, אני לא יודע איך היא הוקמה, אבל עכשיו היא לא מאחז בלתי חוקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אנחנו לא. לא שמעת את החלטת הממשלה בסוף השבוע האחרון? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נביא לך זר פרחים בבוקה, שיו"ר ועדת החוקה של כנסת ישראל היה עבריין עד עכשיו, ומעכשיו הוא גר במקום חוקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הייתי עבריין מעולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לדעתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שגר במאחז בלתי חוקי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אנחנו רוצים להכיל ריבונות, ואז זה יהיה חוקי מדינת ישראל שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו שמחים שהסדרת את מעמדך החוקי ואתה כבר לא פיראט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיעבד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, החוק לא חל עליו. גלעד, החוקים לא חלים עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רוצה שהחוק יחול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החוקים לא חלים עליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על הקואליציה, באופן עקרוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האופוזיציה תביא לך זר פרחים. פקעות לשתול בפני קדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חם פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הינה, הוא התחיל להתחמם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה את עשית את זה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נגעתי, אבל מה הבעיה שלא קפוא פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה קרה. לא הבנתי מה קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חם. חבר'ה, אני רוצה מאוד לסיים את הסקירה של ההתחלה ואתם קוטעים כל הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הינה, התחלנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לפחות הם עקביים בדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעדה, סגרנו שאתה היום בתענית דיבור כל הישיבה, לאור ההתנהגות שלך בפעם שעברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. די, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל סגרתי איתו הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סגרת, סגור בשקט. אין ספק שלהיות בחקירה בניגוד עניינים זו עבירה פלילית. ניצב במשטרה זומן בעניינם. והינה עכשיו, אם את רוצה, קארין, אם את רוצה להגיש תלונה במשטרה כנגד היועצת המשפטית לממשלה על כך שהיא הייתה בחקירה בניגוד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני הגשתי תלונה למשטרה, אתה יודע? ועד היום לא חקרו את הבן-אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, גם אני. יש לנו מערכת אכיפה שלא - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בן אדם מאיים עליי, בתיאורים גרפיים, איך הוא יכניס לי נבוט לפנים, ועד היום לא חקרו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני רק רוצה לומר שאם היו חוקרים את כל מי שאיים שיכניס לי נבות לפנים, חדרי החקירות במשטרה היו מלאים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בפנים גלויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נגד. אני רק אומר שהחדרים היו מתמלאים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בפנים גלויות – וידרדר אותי בסחרוב. הוא היה ממש גרפי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא יושב-ראש סניף בליכוד? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת. לא בדקתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יגיע, יגיע. יש לו עתיד מזהיר. אל תדאגי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השארתי את זה למשטרת ישראל הלא-מתפקדת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבחירות הבאות יהיה לו סניף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלפת ברקסים בכיסא עובדים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כרגע כן, אבל לך תדע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מדובר במשהו שאין לו יסוד הסתברותי. אפשר להמשיך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, תמחק את המשפט האחרון מהפרוטוקול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה באמת מידרדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מי דיבר פה על לדרדר בסחרוב? אני מדבר לעניין והיא עסוקה בדברים אחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, נו. זה לא מצחיק. זה נושא כל כך חשוב, שאפילו ההומור שאין לי לא מגיע לרמה של האין לי של היום. בסדר? יאללה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני צריך התייעצות סיעתית כדי להבין את המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שאמר לך שאין לך הומור עבד עלייך, טלי. בכל מקרה, אם את רוצה היום להגיש תלונה במשטרה על אותה חקירה בניגוד עניינים שהתנהלה על ידי היועצת המשפטית לממשלה – אין מי שיחקור, אין מי שיורה על החלטה בחקירה בנושא הזה, אין מי שיפתח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בזה יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להגיד, סבבה, הכול טוב, טוב לנו שכל החוטים מוחזקים בידיים של אדם אחד. אני לא אוחז בשיטה הזאת, לא אחזתי בשיטה הזאת עוד הרבה לפני כהונתה הנוכחית של גלי בהרב מיארה. התרענו על הדברים האלו פעמים רבות. חלק מהצורך בהרבה מאוד תיקונים במוסד היועץ המשפטי לממשלה נובע גם מהדבר הזה. זה רלוונטי כמובן גם ליועץ ולפרקליט. אני אומר פה, למרות שמדובר בהצעת חוק שבמקור של צבי סוכות, אבל בכוונתי בהחלט, ואנחנו נצטרך לדון בשאלה על איזה דרגים זה חל, כי בסופו של דבר אין הבדל גדול בנושא הזה בין יועץ, משנים ליועץ, משנים לפרקליט וכדומה, וכי אנחנו לא יכולים להחזיק במציאות שבה הדרגים הבכירים בפרקליטות הם היחידים שמחזיקים בכל החוטים של החקירות ושל פתיחה בחקירה בעניינם, של ליווי חקירה, של הגשת כתב אישום וכדומה. אין לזה הצדקה. אני יודע שזו בקשה שתיפול על אוזניים ערלות, ובזה אסיים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האוזניים של מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> עם הבקשות שלך זה קל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שבקשתי זו תיפול על אוזניים ערלות, ובכל זאת, אני מבקש שננסה לדון בסוגיה הזאת. תחשבו שאני היועץ המשפטי לממשלה, או שסעדה היועץ המשפטי לממשלה, ולא גלי יקירתכם - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? למה להלחיץ? תן דוגמאות אחרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על זה אתה עובד, אדוני, לא? ששר המשפטים יהיה היועץ המשפטי לממשלה, שיו"ר ועדת חוקה יהיה היועץ המשפטי לכנסת, לשם אתם לוקחים אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, הסיבה היחידה שאני אשקול שדווקא אתה תתמנה זה כי יש פיצול. אחר כך נפצל אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ורק המחשבה שבן גביר יהיה גם הרב-גונדר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא הבנתי. אם הטיעון הוא ניגוד עניינים, האם שר המשפטים הוא לא בניגוד עניינים באירוע הנוכחי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה פתאום? את מדמיינת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד שנייה הוא טובע בניגוד העניינים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את מדמיינת כזה מצב, אורית? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שר המשפטים הוא ה-איש בניגוד עניינים באירוע הזה, אז הוא ימנה תובע כשברצונו לחסל פרסונלית את היועץ המשפטי? אז טלו קורה מבין עיניכם וקצת פחות צביעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש – זכותכם כמובן, והוכחתם זאת פעמים רבות, לנהל את הדיון כל הזמן במישור הפרסונלי. אני חושב שמן הראוי שלא תנסו להתעלם מהאירוע המבני, גם מעבר למה שקיים כיום, שאין מי שיורה על חקירת היועץ או אנשיו שאיננו קשור בטבורו ליועץ או לאנשיו, והמציאות הזאת היא מציאות לא טובה. אם אתם חושבים ששר המשפטים הוא לא הפרסונה המתאימה, אתם יכולים להציע פרסונות אחרות. אבל המחשבה כאילו יכול להיות גוף שאחראי גם לחקור את עצמו וגם לבדוק את עצמו, בעיניי היא מחשבה לא נכונה. אלו דברי הפתיחה שלי להיום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה מראש לדון בהצעות חוק פגומות? למה להביא לפה הצעת חוק שזה שר המשפטים, ואז להגיד בוא נתחיל את הדיון? בנושאים כל כך בסיסיים בדמוקרטיה צריך להביא מראש הצעות חוק שחשבו עליהן לעומק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני עדיין לא הצלחתי להבין את מושג ניגוד העניינים הפלואידי שאת משתמשת בו. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הבנתי. לך זה נראה בסדר. אז תגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הצלחתי להבין את מודל ניגוד העניינים הפלואידי שלך, שבו לטענתך בחקירה פלילית של היועץ המשפטי לממשלה שר המשפטים נמצא בניגוד עניינים, ואילו היועץ המשפטי לממשלה לא נמצא בניגוד עניינים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את החלק השני בדבריך לא אמרתי, ואתה עכשיו אומר אותו. מה שאמרתי הוא שמבחינתך, עולם ניגוד העניינים לא קיים כשזה מגיע לצד הפוליטי, ושפעם אחרי פעם אתה מגיש הצעות חוק שהן פגומות. בנושאים כל כך בסיסיים תעשו עבודה רצינית. יש בעיה, והפתרון הוא ריסוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני חושב ששר המשפטים, בוודאי בצורה מבנית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את גם הגנת על הפצ"רית. לא היה אכפת לך מלוחמי כוח 100, גברת פרקש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא היה אכפת לך כהוא זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור שזה לא נכון. זה פשוט לא ברמה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את אמרת, איך אנחנו מעזים לדבר על הפצ"רית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אמרתי את זה. שנאה זה לא טיעון משפטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך זה קשור לשנאה? זה לא קשור לשנאה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את יכולה לצעוק עד מחר ולקלל עד מחר. אני פה כדי לטעון טיעונים ענייניים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך זה קשור לשנאה? אני לא יודעת על מה את מדברת. על איזו שנאה את מדברת? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הצעת החוק הזו היא פגומה, ואת יודעת את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את בזת ללוחמי כוח 100. בזת ללוחמי כוח 100. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל מי שלומד משפטים יודע את זה. ניגודי עניינים קיימים גם על דרג פוליטי – וואו, איזו הפתעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים וחברות, אני איאלץ להתחיל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמרת על הפצ"רית, שמרת על היועמ"שית. מה עשית למענם? כלום. כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי ואורית, אני איאלץ לקרוא לכם לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קואליציה שמקדמת חוק השתמטות יכולה לדבר על כבוד ללוחמי צה"ל? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוודאי ובוודאי. גם אתה לא שמרת על לוחמי כוח 100. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את שמרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מאוד, מכל משמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את טועה טעות חמורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכל משמר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה היינו עושים בלעדייך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לצערי, אני אתחיל קריאות לסדר. תפסיקו, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תעיר למי שמתפרץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, תפסיקי. את התפרצת. כל האירוע פה היא התפרצות ארוכה שלך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל היא התפרצה אליי כשדיברתי. דיברת על ניגוד עניינים בדברי הפתיחה, אז הפניתי אליך שאלה – האם בסיטואציה הנוכחית שר המשפטים איננו בניגוד עניינים? והאם יש פה בכלל מסך בערות בסיטואציה שהיא ברורה? הצעת חוק לחיסול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני מבין שאת רוצה ללכת כי ב-11:30 מתחיל דיון אחר. את יכולה ללכת בלי שאקרא לך לסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בבקשה, די. אני סבור שלהגיד, בוודאי באופן מבני, ששר המשפטים נמצא בניגוד עניינים, זו אמירה שאין לה בסיס משפטי. אם עולה טענה שספציפית במערכת היחסים שקיימת היום בין היועצת המשפטית לממשלה לבין שר המשפטים קיים ניגוד עניינים, אז אל"ף, הטענה הזאת עובדת לשני הכיוונים, ואני לא מוכן לקבל אותה באופן חד-צדדי; וזה אומר שהיועצת המשפטית לממשלה מנועה מלעסוק בתפקידה כי כמעט כל הממשק שלה הוא מול שר המשפטים. אני לא שולל את האמירה הזאת על הסף. אני רק אומר שאם אני אקבל את הטענה שבמערכת היחסים העכורה שקיימת בין היועצת המשפטית לממשלה לבין שר המשפטים, היא עצמה עילה להקים ניגוד עניינים, זה אומר ששניהם לא יכולים לעסוק זה בענייניו של זה. זה אומר שגם אם עכשיו אני אגיש תלונה שראיתי את שר המשפטים יריב לוין שודד שלושה בנקים, היועצת המשפטית תצטרך לפסול את עצמה. זו המשמעות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תדייק, תדייק. אתה בורח מהנושא. הצעת החוק הזו עוסקת בכיוון שבין השר אליה, לא הפוך. אז תדבר על הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, הצעת החוק הזאת לא עוסקת, לא ביריב לוין ולא בגלי בהרב מיארה. הצעת החוק הזאת עוסקת בייעוץ משפטי. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה לא רציני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רציני. הצעת החוק הזאת עוסקת ביועץ משפטי ובשר המשפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רנדומליים, במדינה אחרת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בדיון דמיוני. אנחנו בדיון תיאורטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה דמיוני. לא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, תרבות הדיון הזאת לא מקובלת עליי. אם את סבורה שבמערכת היחסים הנוכחית בין היועצת המשפטית לממשלה לבין שר המשפטים קיים דם רע שהופך את האירוע לניגוד עניינים, ואם את טוענת שזה המצב – אני לא שולל את הטענה הזאת מבחינה משפטית על הסף, אבל היא עובדת לשני הכיוונים; ואם זה קיים בין כל שרי הממשלה לבין היועצת המשפטית לממשלה, אז פתרון לניגוד עניינים מהסוג הזה קיים כבר היום בתקנון הממשלה. החוק יחול באופן כולל, ואם ההחלטה הזאת תהיה מונחת לפתחו של שר המשפטים יריב לוין, ותעלה הטענה ותהיה חוות דעת של היועצת המשפטית של משרד המשפטים או של כל גורם אחר או בג"ץ, שהוא נמצא בניגוד עניינים ובגלל זה הוא לא יכול לדון ספציפית בעניינה של גלי בהרב מיארה, ויש ביניהם דם רע, אז ימנה שר במקומו, יש לזה מנגנון. עכשיו את טוענת: לא, כל שרי הממשלה יהיו בניגוד עניינים, בגלל שכל שרי הממשלה הם בכסאח מול היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה המצב. מה לעשות שזה המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זו הטענה שלכם, אני מבקש – גיל לימון נמצא פה - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> חבל על הזמן. זה לא המצב המשפטי, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא המצב המשפטי? אוקיי, מצוין. אני אשמח לשמוע את זה ממך, כי אם אתה תגיד שזה לא המצב המשפטי, אז נוכל להתקדם. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אין ניגוד עניינים עם שרי הממשלה, ואתה יודע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ניגוד עניינים לכל שרי הממשלה? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> בין היועצת לבין שרי הממשלה?! יש ניגוד עניינים לראש הממשלה, מאחר שהוא נאשם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וליריב לוין עצמו? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> מול היועצת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ניגוד עניינים? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אם היה לו ניגוד עניינים, הוא היה יכול לקיים דיון בוועדת שרים לחקיקה בנושא חוק הפיצול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אין ניגוד עניינים. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> נו, אתה יודע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שאין, ואורית אומרת שכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אורית אומרת שיש, ואתה לא עונה לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגיד אין, ונתקדם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אורית אומרת? מותר לי להגיב כשמציגים את שמי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגיד אין, ונתקדם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול, יש פה ניגוד עניינים כאשר ראש הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גיל אומר שאין ניגוד עניינים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל ד"ר גיל לימון אומר לך שאין. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כאשר מדובר בתובעת של ראש הממשלה, ומדובר בשר המשפטים שהוא שלוחו של ראש הממשלה, יש כאן בעיה שהיא הרבה מעבר לניגוד עניינים. יש פה לכל הפחות ניגוד עניינים. יש פה בעיקר שחיתות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, את טוענת שיש ניגוד עניינים - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל אני אדבר בתורי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אעצור כאן. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כי אנחנו מדברים בינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תדברי בתורך, די לי בכך. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. את לא יכולה. אמרת שתדברי בתורך. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל הזכרת את שמי. הזכרת את שמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שתדברי בתורך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אני יכולה לשאול אותך שאלה? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> דיברת בשמי פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שתדברי בתורך. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל אתה מדבר אליי, אתה פונה אליי, אתה מדבר בשמי, אז אני עונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה, אני רוצה לשאול. אתם כולכם מדברים פה ותוהים על מה שעשה כאן היו"ר. אני חייבת לומר לכם, אני מפנה אתכם לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), שקובעת בסעיף 2 בדיוק את מה ששמחה אומר לה. אני לא ראיתי אף אחד שהזדעק על פקודה שעומדת בתוקף. "קצין משטרה מדרגת מפקח ומעלה, או כל קצין אחר או סוג אחר של קצינים המורשים בכתב – בדרך כלל או במיוחד – על-ידי שר המשפטים, לערוך חקירות על ביצוע עבירות, רשאי לחקור בעל-פה" וכולי. פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) שעומדת בתוקף, מכירה בזכותו ובסמכותו של חוקר לקבל הרשאה בכתב משר המשפטים לחקור, ואני לא מבינה על מה אתם מתפעלים. מה ששמחה וצבי הגישו בחוק הזה זה בעצם הסבר קל יותר למי שזנחו את פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), שכבר קובעת שלשר יש סמכות. אז על מה אתם מדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני יכול להגיד משפט על ניגוד עניינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה, יואב ביקש לומר משהו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> רק שנייה, לסגור את האירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה מתחייב שזה סוגר את האירוע. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, את הדיון ביניכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, אוקיי. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני מזכיר שביקשתי לדבר, ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. אני רוצה לתת לך לדבר. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> השאלה של ניגוד היא קודם כול שאלה משפטית והיא נבחנת ביחס להפעלת סמכות; גם ראש הממשלה שנמצא בניגוד עניינים, להפעיל סמכויות מסוימות כלפי היועצת, בוודאי כשיש קשרי עבודה וכן הלאה. לכן כל שאלה נבחנת לגופה. יכול להיות שיהיה מקרה שבו שר המשפטים יהיה בניגוד עניינים ויהיה מקרה שלא. בוודאי אין ניגוד עניינים גורף של שר או חברי הממשלה לעבוד עם היועצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גיל, זו לא הייתה השאלה, ולכן לא סגרת את העניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לך אין ניגוד עניינים בעצם חוות הדעת שהגשת. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי, סליחה. טלי, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה כתבת חוות דעת, ואין לך ניגוד עניינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל טלי, לא עכשיו. גיל, לא סגרת. אתה תדבר בתורך, ואני מבקש שתתייחס לזה בתורך. לא סגרת, כי השאלה פה נבחנה לא באופן כללי לעבודה עם, אלא טענתה של חברת כנסת מסוימת – לא אזכיר את שמה כדי שלא תגיד שאני מזכיר את שמה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך היא לא תוכל להגיד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טענתה של חברת כנסת מסוימת הייתה שבגלל הקשר של פתיחה בחקירה פלילית או מינוי חוקר או הסמכת חוקר, או הדברים שבהם עוסקת הצעת החוק, מערכת היחסים שקיימת בין שרי הממשלה השונים, לרבות השר יריב לוין, לבין היועצת, מעמידה אותם בסיטואציה של ניגוד עניינים. זו הייתה הטענה. אני טענתי שאם כתוצאה ממערכת היחסים הכוללת שקיימת בין שר המשפטים, או כל שר אחר, לבין היועץ המשפטית, זה הופך אותו למנוע בפעולה שקשורה בהעמדה לדין בשל ניגוד עניינים שקיים בפנים (אני קראתי לזה 'הדם הרע' או מערכת היחסים העכורה, או הסכסוך או כל שם אחר) – אם הדינמיקה הזאת מעמידה אותם בסיטואציה של ניגוד עניינים כשצריך להחליט על פתיחה בחקירה פלילית נגד היועצת, אז אי אפשר לקבל את הטענה הזאת חד-צדדית. זאת אומרת, אם עכשיו יגיע אל היועצת מידע שנוגע לשר לוין או לשר אחר משרי הממשלה, והיא תחליט על פתיחה בחקירה בעניינו, היא תהיה באותו מקום. זו הטענה שלי, ספציפית על ניגוד עניינים הנובע ממערכת יחסים שקיימת בין שרי ממשלה, כולם או חלקם, לבין היועצת. זו הטענה. אם אתה חושב שהטענה הזאת שלי לא מחזיקה מים מבחינה משפטית, נדבר עליה בתורך. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד כמה דברים קצרים, ועל חלק מהדברים נדבר בהמשך. קודם כול, אני מברך את היושב-ראש שסוף סוף הגיעה הצעת חוק פרטית שלו לדיון בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מזמן לא קרה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא קרה מזמן. אז קודם כול, אני מברך אותו וגם את צבי סוכות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם במהירות. תראה את המהירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא במהירות. היא הוגשה לפני שנה כמעט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא עברה בטרומית בשבוע שעבר. יש כאלו שאצה להם הדרך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין מה לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חשה במרמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה לעדכן שהצעת החוק בנושא מח"ש, הדיון שקבוע לשבוע הבא יידחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא מודאג. אתה יודע שאני לא מודאג מזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ברשותכם, אני אדבר ברמה אובייקטיבית ככל שאני יכול. בשבוע שעבר עברה הצעת החוק בטרומית, והיום אנחנו בדיון בהצעת החוק בפעם הראשונה, ואני מברך את היושב-ראש שוב, גם אותו וגם את צבי סוכות, על המהירות, הזריזות, היעילות, ועל העובדה שהכול אקראי והכל מקרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הלוואי על כולנו כזאת יעילות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לגבי העניין של האקראיות והמקריות, למה הדבר דומה, לפחות בעיניי? כאילו אתה לוקח וממלא מחסנית מלאה, מתישהו, בעבר, ואומר, בהזדמנות ראשונה אני אעבור לצרורות. זה מה שקורה עכשיו; אנחנו מקבלים פה רצף של הצעות חוק, כל פעם מכיוון אחר, כאילו מנותקות מהמציאות. אני אומר כאילו, כי יש מציאות שחיים בתוכה. ועכשיו אני אעבור להצעת החוק עצמה. אני חושב שהצעת החוק, מעבר לעניין שהיא מלווה עוד דיונים ציבוריים, ועוד פעם שמים את היועצת המשפטית ואת מוסד היועץ המשפטי על המוקד, וזה בכוונת מכוון – אקראית – לא צריך אותה. המצג שנוצר פה, גם בדברי הפתיחה של היושב-ראש, כאילו שיש בעיה לחקור פרקליט, זה דבר לא נכון. אין שום בעיה על פי החוק לחקור פרקליט, לא צריך אישור מאף אחד לחקור פרקליט. זה דבר ראשון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק לא מתיישב עם המציאות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין צורך באישור של אף אחד לחקירת פרקליט. נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר, גם עשירים וגם עניים יכולים לישון מתחת לגשר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל עכשיו זה הזמן שלי, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אומר שאין שום מניעה בעניין. הסיפור זה לא הפרקליטים. הסיפור הוא היועצת המשפטית לממשלה והמוסד, והיועצת המשפטית לממשלה באופן ספציפי, ולא סתם עולים פה נושאים דיומא, לא סיפורים תיאורטיים. אבל אם כבר מדברים על העניין עצמו, באותה ועדת שמגר שהממשלה עושה את כל מה שהיא יכולה לא להגיע אליה, ורק לפני מספר ימים התקבלה פסיקה פה אחד שהדרך שבה הלכה הממשלה היא דרך בלתי-חוקית וביטלה את מה שלמעשה היה - - - מלכתחילה – את הדחת היועצת המשפטית לממשלה בכאילו, בהרכב של שבעה שופטים – גם בהקשר הזה, באותה ועדת שמגר, אם חס וחלילה יש צורך לחקור בחקירה את היועצת המשפטית לממשלה, יש הליך מוסדר שהממשלה סמכה את ידיה עליו בזמנו, שאם יש את הצורך הזה, אפשר לנקוט בהליך של השעיה, וגם הוא בהיוועצות עם ועדת שמגר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ועדת גרוניס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מה שקורה היום, אם רוצים לעשות את זה. אבל צריך לעשות את זה בדרך המלך. שום דבר פה לא נעשה בדרך המלך, יש פה כוונה ברורה מאוד וכוונת מכוון שרואים אותה מול העיניים. ולכן הדיון המשפטי שאני אהיה חלק ממנו בוועדה הזאת, ואני אטען את הטיעונים המשפטיים כמו שהתחלתי לטעון היום, הוא בסדר, אבל הסיפור הוא אחר לגמרי; יש פה כוונת מכוון ברורה לסמן מטרה ברורה. ראינו את זה היום פה, נראה את זה מחר בחוק אחר, מחר יהיה דיון בכנסת במשהו. אבל מי שאמר כאן בוועדה שהצעת החוק הזו באה לפתור בעיה שאין לה מוצא, אני אומר לכם שיש לה מוצא, יש מוצא בדין היום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רואה את השוטר שמזמן לחקירה באזהרה את היועצת? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אבל זה לא צריך גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה לא צריך? אם יש חשד לעבירה - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> שמחה, אנחנו בדברי פתיחה שלי על החוק הזה. אני אומר לך שהחוק הזה מיותר, אין בו צורך, יש בו כוונת מכוון לאצבע בעין בלבד. מה כן יש בהצעת החוק שהוגשה על ידכם, ופה אני אסיים את המילים שלי על מה שאתם הגשתם, לא על זה שלא צריך, אלא מה שאתם טוענים שצריך – אתם אומרים שאם נניח מצאה המשטרה שצריך לחקור, למי ירוצו? לא לאף מערכת תביעתית, ירוצו לשר. בוא נשים את לוין בצד, אני לא רוצה לדבר על שר ספציפי כזה או אחר. אני מדבר על דמות פוליטית שהופכת לזו שממנה תובעים – זו פוליטיזציה מטורפת של כל העניין. ומה שיקרה בהמשך הדרך, לא היום ולא מחר, ולא בעוד יום ולא בעוד יומיים, במנותק, כאילו אנחנו באירוע מנותק לגמרי – יהיה לנו תובע ראשי ושמו שר המשפטים. ההצעה הזאת היא הצעה גרועה. היא הצעה בעייתית בכל מובן שהוא, אין בה צורך והיא מיותרת. אמרתי בהתחלה שאני אהיה בדיונים המשפטיים ואתווכח איתכם על הצורך המשפטי של העניין, אבל האמת הברורה היא שזה לא סיפור משפטי, זה סיפור של אצבע בעין, ונשמע פה את הקולות, צריך להעמיד לדין את היועצת, צריך להעמיד לדין, וצריך להעמיד לדין. אני מזכיר לכולם, מי שלא הלך בדרך המלך עד עכשיו זו ממשלת ישראל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במישור הפלילי? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> שמחה, ממשלת ישראל עושה כל מה שהיא יכולה להזיז את היועצת מתפקידה בכל דרך. היום יש עוד דרך. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מדלג על סדר הח"כים כי גיל ביקש, והוא צריך לצאת לישיבה שתהיה ב-12:00 - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, יש לי הצבעות בוועדת הכספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהוא לא רוצה להפסיד אותנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אבל איזה ערך יש לזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אותך הוא רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש לו ישיבה בוועדת הכנסת בשעה 12:00 שהוא צריך ללכת אליה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אז יש לי שלוש דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אורית, לכולם יש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני רשומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם רשומים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה דיון יש בוועדת הכנסת שהוא צריך להיות בו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> תבקש מאופיר שיפטור אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני לא מצליח להבין. אני מבין שאת רוצה להיות יושבת-ראש ועדת החוקה, לקבוע את סדר הדוברים, אבל איש ואיש ותפקידו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תני לי, בבקשה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בסך הכול שאלתי אותך, אדוני היו"ר, למה גיל לימון, נציג היועמ"שית, שצריך לשמוע מה הח"כים אומרים, ידבר לפנינו. תהיתי, זה הכול. מוזר מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהסברתי. גיל, בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תודה, אדוני. רק אציין, הוזמנתי גם לדיון מקביל בוועדת הכנסת. ביקשתי לדחות את הדיון והוא נדחה בשעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש בוועדת הכנסת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יש בוועדת הכנסת? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> ישיבה חסויה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מודה לאדוני היושב-ראש שאישר לי לדבר, ואני אתייחס בקצרה, ברשותכם, להצעת החוק. היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, כמו כל עובד מדינה אחר, חתומים על הסדרים למניעת ניגוד עניינים ונדרשים לפעול על פיהם. במסגרת זאת, נאסר עליהם להיות מעורבים בקבלת החלטות שמשפיעות עליהם באופן אישי. בוודאי שהם לא יכולים להיות מעורבים בחקירה שהם חשודים בה. זה פשיטא, וזה נכון גם לכל מי שפועל מטעמם: פרקליטים, משנים ועורכי דין. עד היום לא התעוררו מצבים כאלה, אבל כאשר התעוררו מצבים דומים שבהם למשל נחקר קרוב משפחתו של היועץ המשפטי לממשלה או חברו הקרוב, או כאשר היועץ המשפטי לממשלה היה קורבן של העבירה, נמצאו פתרונות נקודתיים במטרה להבטיח שהחלטות בהליך הפלילי יתקבלו ללא חשש מפני ניגוד עניינים, תוך הקפדה על כך שההחלטות הללו יתכבדו על ידי גורמים כשירים ומתאימים לכך, שעוסקים בשגרה בליווי חקירות פליליות וללא מעורבות פוליטית בחקירות מתנהלות. הקושי העיקרי בהצעת החוק הוא בכך שהיא פורצת את המסגרות הקיימות ומסירה כל ערובה מפני חשש של התערבות של דרג פוליטי בחקירות מתנהלות ומפני פגיעה בעצמאות מערכת אכיפת החוק. כפי שנפסק לאחרונה בבג"ץ, פוליטיזציה של המשפט הפלילי היא סממן מובהק של משטר רודני. אין מדובר בחשש בעלמא; רק לאחרונה ניתן פסק דין של בג"ץ בעניין השופט בן חמו, בדימוס, ונקבעו שם קריטריונים למינוי תובע ממונה. כמו כן, תלויה ועומדת עתירה לדיון נוסף בבג"ץ, בהרכב מלא של בית המשפט, שעוסקת בשאלת סמכותו של שר המשפטים למנות תובע לעניין מסוים, בהסתמך - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל על פי הפסיקה קמה לו סמכות. רק לדייק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, יש לו סמכות. זו הוראת חוק ברורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקריטריונים מאוד מסוימים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה. אבל יש לו סמכות. אין שאלה בכלל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. יש קריטריונים ויש סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, ראשית, אני מקווה שאתה מכיר ויודע את עמדתי בנוגע להקראת נאומים מהכתב. אם אתה רוצה להביא לנו נאום כתוב, אנחנו יודעים - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה לא נאום. זה נקודות והן קצרות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אכפת לך אם הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חברים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> מסרים חשוב להקריא. הם כתובים, ואני אקריא אותם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם להם יש דף מסרים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, זה לא דף מסרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סעדה, זה לא לעניין. הוא מכין את הטיעון שלו והוא רוצה לדייק. מה הבעיה? אתה לא כותב בדיונים חשובים? כשאתה מגיע לבית משפט אתה לא כותב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, הוא לא כותב. הוא תמיד טען בעל-פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. די, אורית, מספיק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תשתקו כבר עם ההערות המטופשות האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרה מאור הגולה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אף פעם לא הקראתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, מספיק. טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מאור הגולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע היטב את ההבדל בין להקריא נאום מן הכתב לבין לרשום נקודות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מקריא מהכתב את דבריי. פשוט להיות יותר מדויק בפני הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אין בעיה, אין שום איסור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אפשר לנוח? אני רוצה לתת לך להמשיך את דבריך. אני מבקש, גם כשאתה מציג דברים ומקריא בשטף, וזה בסדר גמור, ואתה גם ממהר לישיבה אחרת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא כבר קיבל פס עד 12:15 מאופיר כץ, יו"ר הקואליציה ויו"ר ועדת הכנסת. רק אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די כבר. מספיק להפריע לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - מתעצבן עליי. כן, זה מדהים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את קוטעת אותי באמצע משפט? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל היא אמרה משהו חשוב. היא נתנה לו עוד רבע שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול חשוב. כל מי שמתפרץ רוצה לומר משהו חשוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אתה רוצה ממני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את קוטעת אותי באמצע משפט? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה תמיד אני מביאה לך את הסעיף? מה, אנחנו נשואים ולא ידעתי? מה, אתה בעלי? באמת, איך זה עובד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נצטרך לערב את שירותי הרווחה ולהוציא את הילדים מהבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די לקטוע אותי באמצע. מספיק, זה בלתי אפשרי. אני לא מקבל את זה, אני לא אקבל את זה, ואם תמשיכי לעשות את זה, אני איאלץ להוציא אותך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על מה אתה מוציא אותה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אתה מוציא אותי? מה אתה רוצה ממני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הוצאתי אותה, אני אפילו לא קראתי לה לסדר. אני הזהרתי אותה שבפעם הבאה שהיא תקטע אותי באמצע, אני אקרא אותה לסדר. משה, פעם הבאה שאתה תקטע אותי, אני אקרא גם אותך לסדר. תפסיק. אני באמצע לדבר עם גיל, אני רוצה לתת לו לדבר ברצף, ואתם קוטעים כאילו אתם מפצחים גרעינים. מה זה התנהגות הזאת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, כל מה שהיא אמרה שזה שאפשר עד 12:15. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי מה היא אמרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני באמת מפצחת גרעינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לא אכפת לי מה היא אמרה, לא אכפת לי כמה הוא חשוב, וזה לא מעניין. אם היא רוצה, היא יכולה גם להעביר פתק. אני לא אאפשר קטיעות באמצע משפט, נורא פשוט. בפעם הבאה יהיו קריאות לסדר, מספיק עם השטויות האלו. גיל, אתה מקריא מהכתב ברצף וזה בסדר גמור. אני מבקש שגם תתייחס, ואם תוך כדי שאתה מקריא מן הכתב חברי כנסת מעירים שהמידע שאתה מקריא הוא חסר, אז אומנם אני נותן לך להקריא בשטף, אבל תרשום לעצמך או שמישהו מטעמך ירשום את הנקודות, כדי שבסוף דבריך תוכל להתייחס אליהם. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אתייחס לכל דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא, תמשיך. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> תודה רבה. בסופו של דבר, מדובר בשאלה מורכבת ביותר מבחינת האיזונים והשיקולים שעומדים על הפרק. הצעת החוק נעדרת כל איזון, מנרמלת את התערבות הדרג המיניסטריאלי בחקירות, והופכת את המקרה החריג שבחריגים, שתואר בפסיקת בג"ץ ככזה שיכול להצדיק בנסיבות מצומצמות ובתנאים מגבילים ביותר את מעורבותו של שר המשפטים במינוי תובע חיצוני – הלכה שגם לגביה מתקיים דיון נוסף, כאמור – לכלל. בהיבט הזה, אנחנו רואים את הצעת החוק בשורה אחת עם תיקון 37 לפקודת המשטרה, שהסמיך את השר לביטחון לאומי להתוות מדיניות בתחום החקירות. כזכור, הסעיף הזה נפסל בבג"ץ, שקבע שהחשש מחדירת שיקולים פוליטיים לתחום החקירות הפליליות הוא חמור ועוצמתי במיוחד, מאחר שהאפשרות שהחלטה על פתיחה בחקירה תתקבל משיקולים לא מקצועיים ולא ענייניים פוגעת בגרעין הלגיטימיות של ההליך הפלילי כולו. בשלב הראשוני של הדיון, ואני מבין שעוד ניכנס בהמשך לסוגיות שמתבררות, אני רוצה להצביע על סכנה מוחשית ביותר שנובעת מההצעה, והיא העובדה שהיא ממסדת הלכה למעשה מסלול חוקי לטרפוד ולהקפאה של חקירות רגישות ותיקים מתנהלים, לרבות נגד נבחרי ציבור. התרחיש שאני מדבר עליו, הוא מצב שבו יש חקירה רגישה שמלווה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה או מי מטעמם, ובא כוח הנאשם פונה למשטרה, שולח מכתב ומבקש לחקור מי מהם בטענה שקשורה לפעולות החקירה שבוצעו כנגדו. לפי הצעת החוק, במצב שכזה, כל תלונה או טענה נגד היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, גם אם זאת טענה בעלמא, תוביל למינוי תובע חיצוני לתביעה כללית לאותו עניין, זאת גם אם מדובר בתלונת סרק; באופן זה, של מינוי תובע חיצוני, ללא כל דרישת ביסוס מינימלית, ללא כל ערובה לכך שקיימת הצדקה כבדת-משקל להפעלת הסמכות החריגה, ללא ערובה באשר לזהות הגורם המתמנה כך שיהיה כשיר ומתאים ושלא יושפע משיקולים זרים, ניתן יהיה להקפיא ולטרפד את קידומן של חקירות או את ניהולם של תיקים פליליים שהיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה מעורבים באופן אישי בטיפול בהם ושדרג פוליטי לא מעוניין בניהולם. ובכך, הצעת החוק יוצרת למעשה מערכת תביעה אלטרנטיבית בשליטה מלאה של הדרג הפוליטי, שיוכל להחליט להעביר תיקים וחקירות לטיפול תובע שייבחר על ידו. ההצעה כוללת לא רק מינוי של תובע מסוים לתיק מסוים על ידי שר המשפטים, אלא מקנה לו את כל סמכויות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לעניין חקירה ותביעה, כך שלכאורה הוא אינו כפוף לכללים שחלים על מערכת אכיפת החוק בשום עניין. מדובר למעשה בחוק מח"ש על סטרואידים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסכים איתך שחוק מח"ש טוב יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא טוב יותר, נכון. אבל אתם לא רציתם גם אותו. אז מה נעשה בינתיים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם היה לנו את חוק מח"ש לא היינו צריכים להגיע לחוק הזה, אתה צודק. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אז אתה מסכים שזה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסכים שצריך להיות חוק מח"ש. יש בינינו הסכמה, גיל. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, שהחוק הזה למעשה לוקח את חוק מח"ש ומעלה אותו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ולכן צריך לקחת את חוק מח"ש, שהוא המרכז. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט הייתם צריכים להסכים שמח"ש תחקור אתכם. מה הבעיה? מה יש להסתיר? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אגיד עוד שני משפטים, ברשותכם, ואני אסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממה חששתם? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> ההצעה הזאת יוצרת אפקט מצנן לרשויות אכיפת החוק ומרתיעה עובדי ציבור מלמלא את תפקידם. זאת בעיקר משהיא חלה לא רק על היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, אלא גם על מי מטעמם. בכך למעשה היא חלה על כלל פרקליטות המדינה והתובעים המוסמכים מטעם היועצת, שפועלים יום יום למאבק בפשיעה, לשמירה על שלטון החוק ולהגנה על האינטרס הציבורי. מהטעמים האלה אנחנו סבורים שההצעה תביא לפגיעה קשה בעבודת מערכת אכיפת החוק, בשלטון החוק ובאינטרס הציבורי, ואנחנו חושבים שאין מקום לקדם אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> עכשיו אני רוצה להתייחס לשאלת ניגוד העניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לשאלת ניגוד העניינים, ויש לי עוד שתיים-שלוש שאלות לגבי נקודות שדיברת עליהן. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אגיד לגבי ניגוד עניינים. כמו שאמרתי, הסוגיה של ניגוד עניינים נבחנת ביחס להפעלת כל סמכות לגופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחושה פנימית, נכון? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלו הכללים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה, יש דוח דני חורין, יש פסיקה של בית המשפט העליון, ועובדים לפי אמות מידה משפטיות; ואם מישהו חושב שאנחנו טועים, אז אפשר לעתור לבג"ץ. וכמו שאמרתי פעם קודמת, אנחנו מרכינים את ראשנו בפני פסיקת בית המשפט העליון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל מכוח מה נתתם הוראה? - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> שנייה, רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל טלי, תני לו להשלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו שאלה חשובה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לגבי השאלה של שר המשפטים. שר המשפטים פעל למנות גם את השופט בדימוס אשר קולה, ולאחר מכן את שופט בן-חמו, ויש לנו פסיקה בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אז מה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא הייתה טענה של ניגוד עניינים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אתם מרכינים את ראשכם בפני - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> שנייה, רגע. אני רוצה לומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גיל, אתה אומר שיש פסיקה בנושא. מה הטיעון שיש פסיקה בנושא? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני רוצה לדבר על ניגוד העניינים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה מה הטיעון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הטיעון באמירה שיש פסיקה בנושא? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני רוצה לומר. אין אמירה, אין פסיקה, ואנחנו גם לא טענו שיש פה מצב של ניגוד עניינים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בית משפט קבע. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני כן אומר שהעובדה שאין ניגוד עניינים לא אומרת שאין חשש מפני שיקולים זרים. זו סוגיה נפרדת שגם היא צריכה להיבחן, ובית המשפט התייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אין חוות דעת של היועצת המשפטית של משרד המשפטים שאומרת שיש ניגוד עניינים? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני מדבר על ניגוד הניגודים של שר המשפטים. זו הייתה השאלה, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה בלבלת פה בין כמה שאלות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, אני עניתי על השאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה בלבלת בין כמה שאלות. יש שאלה אחת לגבי - - - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אז אני רק רוצה להבהיר. התשובה שלי הייתה לגבי השאלה אם יש ניגוד עניינים של שר המשפטים להפעיל סמכות לפי החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה הייתה התשובה? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> התשובה הייתה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל מקרה לגופו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מקרה לגופו, אבל חוץ מכל מקרה לגופו? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> לא, התשובה הייתה ששאלה דומה מאוד התעוררה גם לגבי המינוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ונקבע שאין ניגוד עניינים. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. זאת אומרת שהפעלת הסמכות, אם החוק יעבור, ככתבו וכלשונו, פחות או יותר - - - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> - - - בנסיבות העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שבנסיבות העניין. ברור שאם שר המשפטים נוגע בעניין, הוא יהיה בניגוד עניינים. אבל אין ניגוד עניינים מובנה, אפילו לא לגבי שר המשפטים הנוכחי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אין ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב מאוד, וזה בניגוד לטענה שנאמרה פה על ידי חלק מהח"כים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בסדר. בשביל זה הם ח"כים, ואנחנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא ניגוד עניינים, אבל זה פוליטיזציה של האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טיעון אחר. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה אירוע אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טיעון אחר. הקשבתי רוב קשב לדבריך, והבאת דוגמאות למקרים שבהם היועץ המשפטי היה מעורב כקורבן עבירה. אנחנו מכירים אחד מהמקרים האלו, מה שנקרא: פרשת משפטים בושה, אולי אתה זוכר. השאלה היא איזה גורם קיבל שם החלטות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה פרשת משפטים בושה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שעצרו את העורכת-דין בפתח תקוה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שעצרו עורכת דין שהלכה בשבת, דתייה, שאמרה לו: פרשת משפטים, בושה, והוא אמר שהיא איימה עליו. מזל שהמאבטחים – אני פשוט מכירה את התיק – היו ואמרו שהיא לא איימה. זה נסגר מחוסר אשמה, אני רק מזכירה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> הוא היה מעורב בטיפול בזה? הוא לא אמור להיות מעורב בטיפול בתיק כזה. זה תיק חקירה משטרתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע, כי פעם שמעתי שבעבירות של חופש ביטוי - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני לא מכיר את העניין הזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואי, מה הליכוד עשה מזה בזמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, זה שאתה לא מכיר את העניין - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אבל זה לא אירוע שמחייב העברת סמכות. הייעוץ המשפטי שלנו לא עוסק בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על מה שאתה אמרת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרת, כקורבן עבירה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו נשאלת השאלה, אם אתה סבור, ויכול להיות שזה באמת רעיון טוב לקבוע שגם במקרה שהיועץ המשפטי הוא קורבן עבירה הוא לא יהיה אחראי על התביעה בנושא הזה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, יש לזה פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיש לזה פתרון. אבל בשביל להגיד שיש לזה פתרון, צריך לשמוע מה היה הפתרון בעבר, איך הוא עבד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אז אני יכול להגיד לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שאתה לא מכיר את הפרטים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> את התיק הזה אני לא מכיר. היה, למשל, תיק של חקירת חבר כנסת בשעתו, כשהיה חשד לאיום על היועץ המשפטי לממשלה בהתבטאות שלו, והייתה העברת סמכות למשנה לפרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, דוגמה מצוינת לשימוש לרעה בכוח המשרה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי לא היה שם שום איום ושום דבר. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה, אותה נורית ליטמן שהתיק הועבר אליה, ראתה ואמרה שהיה ברור לחלוטין שכל המטרה בשיחה הזאת היא לחנך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לסמן לו את הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא כתבה את זה – לחנך. אני לא מכיר סמכויות חקירה לצורך חינוך, לא מכיר. אני מכיר סמכויות חקירה לצורך בירור עבירה פלילית. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> היא טיפלה בזה בצורה מקצועית ועניינית - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל היא לא יכולה, היא בניגוד עניינים מול היועמ"ש כי היא כפופה תחתיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא פועלת מכוח סמכותו. אבל גיל, השאלה היא אחרת. עצם החקירה של האירוע הזה עם מיקי זוהר היא דוגמה מצוינת לשימוש לרעה בכוח המשרה, דוגמה מצוינת לפגיעה בחסינות מהותית של חבר כנסת, דוגמה מצוינת להתנהלות הזויה של מערכות התביעה בישראל. זו דוגמה מצוינת, ואני שמח שהבאת אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו נקודת המבט שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זו דוגמה מצוינת, אבל נשאלת עוד שאלה – מי החליט שנורית ליטמן תתעסק בזה? מי היה הגורם שהחליט שנורית ליטמן תתעסק בזה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרקליט המדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סביר להניח, פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם נראה לך סביר והגיוני שבסוגיה שנתפסת על ידי היועץ המשפטי כאיום שמלבד היותו אישי ופרסונלי, הוא איום על מערכת אכיפת החוק כולה – כך זה נתפס, כך גם התבטאתם אז - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. האם נראה לך הגיוני שפרקליט המדינה, או מישהו אחר שכפוף ישירות ליועץ, יהיה אחראי על האירוע? אם כן, תסביר לי את הכללים של ניגוד עניינים שאתם פועלים לפיהם. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אני אסביר. בסופו של דבר, התפיסה היא שבתיקים פליליים ובחקירות פליליות צריכה לטפל מערכת שהיא מקצועית, שזה התפקיד שלה, על ידי אנשים שזה מה שהם יודעים לעשות, ושהם מנותקים מההשפעה פוליטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ומה המיומנות שלך כפרקליט להיות מעורב בחקירות? הרי אתם הפרקליטים לא אמורים להיות מעורבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. לא הרחבת חזית עכשיו. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> למה הרחבת חזית? אני מול נוהלי המשטרה. נוהל המשטרה מולי. למה אתם מתערבים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אי אפשר ככה. אני גוזרת על עצמי לא להתפרץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לכם שום ניסיון. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אם למשל, יש חקירה על הסתה נגד יועץ משפטי לממשלה, ולמרבה הצער, יש תיקים כאלה, אז במקרים האלה – יש החלטה של שר המשפטים, זאת החלטה מאוגוסט 2023 – הסמכות עוברת לפרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו החלטה של שר המשפטים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> שנייה, לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, יפה. אני שמעתי משהו מאוד חשוב – זו החלטה של מי? של שר המשפטים, למרות הפוליטיזציה של האירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תן לו. רוטמן, אני לא הצלחתי להקשיב. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> דיברנו על זה בתגובה לעתירה. המציאות מורכבת, היא לא פשוטה. ברור שיש סמכות ב-23א, ודאי כשאין מנוס והיועץ לא יכול לטפל במשהו, מי שמוסמך להעביר את הסמכות לבעל תפקיד אחר זה שר המשפטים. המנגנון עובד בצורה כזאת שמנטרלת פוליטיזציה, ולפי הסדר ניגוד עניינים של יועץ משפטי לממשלה או של פרקליט המדינה, במקרה של ניגוד עניינים הסמכות עוברת למי שיש עליו הסכמה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועץ המשפטי של משרד המשפטים, ומי שחותם על זה הוא שר המשפטים. זה מנגנון אחד. יש מנגנון אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא כתוב בשום מקום. אתם המצאתם את המנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה כתוב המנגנון הזה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בהסדר ניגוד עניינים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות בחוק היא לשר. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זו המזימה, אדוני היו"ר. שלטון הפקידים - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לכן יש מנגנון נוסף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גיל, מה שאתה אומר לי - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו צריכים ליישב בין שני דברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל תענה לו על זה. זה מנגנון שאתם יצרתם. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> ברור שאנחנו יצרנו. זה התפקיד שלנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור שהם יצרו את המנגנון, הוא אומר. ברור. אני יצרתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב דבריך אמרת, כשבית המשפט אומר את דברו, אנחנו מרכינים את ראשנו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה שלי היא מדוע כאשר המחוקק אומר את דברו אתם לא מרכינים את ראשכם, כי על פניו שלטון החוק אומר שאתם צריכים להרכין את הראש כשהחוק אומר משהו. החוק אומר, ואתה בעצמך אמרת, שסעיף 23 מעניק את הסמכות לשר המשפטים. אם שר המשפטים ביוזמתו או בעצתכם הטובה קבע מנגנון אחר שהוא בדרך כלל מפעיל את שיקול הדעת שלו, זו זכותו המלאה. יכול להיות שהוא צודק בזה, יכול להיות שהוא טועה בזה, הוא יעמוד למשפט הציבור בשאלה אם המנגנון שהוא יצר לעצמו נכון, טוב או לא טוב. אבל אתה לא יכול לקדש את המנגנון שאתם יצרתם, שאין לו שום עיגון בחוק, ולדעתי אפילו גם שום עגון בהנחיה, ולהגיד, אם שר המשפטים רוצה לפעול אחרת, אז הוא לא יכול לעשות את זה. זה לא עובד ככה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני רוצה להסביר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכוח מה אתם קונים לעצמכם בכלל סמכות ליצור מנגנונים שלא - - - בחוק? מכוח מה אתם קונים לעצמכם סמכות לרסן את כוחם של השרים בניגוד לחוק? אני לא מבינה את זה. אתם עושים את זה כל הזמן. מזימה מקוממת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא קשור להצעת החוק הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שזה קשור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה דיון אחר. פה אתה מניח הצעת חוק, והשאלה אם היא ראויה או לא, אם היא חוקתית או לא. פה אתה קובע מנגנון בלי שום ריסונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו מזימה. גיל, אני רואה פה מזימה. דינה זילבר כתבה בספר שלה, היא כתבה בספר שלה – לקחת את הכוח מנבחרי הציבור ולהעביר אותו לפקידים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הינה דוגמה ליצור מנגנון שלא מתיישב עם הוראות החוק. מה לעשות? זה שלטון פקידים. צר לי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עו"ד לימון, אני אשמח שתתייחס גם לעובדה שמדובר כאן בתובעת במשפטו של ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני כנראה פספסתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני קצת חוזר על עצמי, ואני אבקש מחברת הכנסת גוטליב לא להתפרץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה רק ממני אתה מבקש לא להתפרץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי רק את מתפרצת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי את מתפרצת. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> משה הגיע רגוע - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת אני. מה לעשות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה נותן לי ציונים אם הגעתי רגוע או לא הגעתי רגוע? גיל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד כאן, גיל. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני חוזר בי. אני מבקש למחוק מהפרוטוקול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ככה אני כשאני רגועה. אני בסך הכול עוזרת לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני עוזרת לך לענות תשובות טובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל אולי נשמע? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה הגזלייטינג של המאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - הגזלייטינג היחיד שיש פה זה לנו, לחברי הכנסת, כל הזמן. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ליבי ליבי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> העם לא מבולבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד שבאתי רגועה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> התפקיד שלנו בייעוץ המשפטי לממשלה הוא לפרש את הדין עבור הרשות המבצעת. זה התפקיד שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה רוצה שאני אעשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גיל לימון מנסה לדבר, אני מנסה לשמור על זכותו לדבר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש פה אנשים רגועים, ויש פה אנשים לא רגועים. אני הייתי אחלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ומה קורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קראתי לאף אחד לסדר היום. לא לאורית כשהיא התפרצה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את זה אנחנו יודעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפילו לא לי. זה עמד לו על קצה הלשון. הוא התאפק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אתם רוצים שאני אתחיל לקרוא לסדר למי שמפריע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעשה מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה הצבעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רק מסבה את תשומת ליבך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יאללה, בואו. הוא עוד שנייה לוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> התפקיד שלנו בייעוץ המשפטי לממשלה הוא לפרש את הדין עבור הרשות המבצעת. הסוגיה של ניגוד עניינים היא סוגיה משפטית מובהקת, והסוגיה שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא סוגיה שיש בה התנגשות – כתבנו את זה גם בתשובה לבג"ץ וגם בבקשת דיון נוסף – בין הכללים של ניגוד עניינים שאוסרים על אדם לטפל בעניין אישי שלו, לבין העיקרון שהוא עיקרון יסודי במשפט דמוקרטי, של מניעת התערבות פוליטית בחקירות מתנהלות. השאלה היא איך מיישבים את זה. אנחנו חשבנו שהדרך הנכונה ליישב את זה היא, במקרה שהיה בבג"ץ, לפי סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי שמדבר על הסמכת תובעים, כי הסמכות הזאת היא סמכות של היועץ המשפטי לממשלה, שהואצלה לפרקליט המדינה, ולכן זה מאפשר לשמור את כל ההליך הזה של ההחלטה מי יטפל או מי ילווה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המשנה של פרקליט המדינה - - - בניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא לא הצהיר את זה בפנינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא לא הצהיר את זה בפנינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את בקריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה חדש? בואו נסתיר את כל העובדות, את האמת מהעם. אני אקרא תהילים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> המערכת שלנו היא מקצועית, היא ממלכתית והיא יודעת את העבודה. נמצא פה חבר הכנסת סעדה שהיה חלק מהמערכת הזאת, הוא יודע ואני בטוח שהוא יוכל להעיד על זה גם בעצמו. יש מקרים שבהם מדובר בהעברת סמכות סטטוטורית. כשמדובר בהעברת סמכות סטטוטורית, למשל, הסמכות לפתוח בחקירה נגד שר או נגד חבר כנסת, או אם מדובר בתיקי הסתה, שזה לפי הנהלים הפנימיים, אז נדרשת העברת סמכות לפי סעיף 23. במצב הזה, גם כן, כדי לנטרל את החשש מפני מעורבות פוליטית, המנגנון שנקבע בהסדר ניגוד עניינים גם של היועצת וגם של פרקליט המדינה, שזהות האדם שמעבירים אליו היא בהסכמה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועץ המשפטי של שר המשפטים, והשר – כן, השר – חותם על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת הרבה מאוד - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולא אמרת כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לענות לשאלה לא ענית. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> וזה נועד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל גיל, אמרת הרבה מאוד, לענות לשאלה של טלי או שלי, לא ענית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> עשיתי כמיטב יכולתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כנראה שלא, כי כשאתה עושה כמיטב יכולתך אתה בדרך כלל מצליח. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אז עניתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יש לפרש בחוק ברור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק אומר שהסמכות היא בידיים של השר. אתה אומר, אנחנו ישבנו, כתבנו לעצמנו הסדר ניגוד עניינים ואמרנו, אנחנו נשב, היועצת המשפטית לממשלה והיועצת המשפטית למשרד המשפטים, שאגב כפופה לה מקצועית, ומה שנקרא, ישבתם וסיכמתם אתם בעצמכם בתוך היועמ"שייה לעצמכם שסמכותו הקבועה בחוק של השר תופעל רק על מי שאתם תסכימו. עכשיו, עם כל הכבוד, ויש לי המון כבוד והערכה למה שאתם מנסחים בהסכמים ביניכם לבין עצמכם, זה לא מקור נורמטיבי. << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> אבל זה פתרון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. בוא תסכם איתי קודם כול מה החוק - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אני רוצה להסביר לך משהו. אם אתה חושב שבחוק יש לקונה והוא לא טוב, אז מומלץ, רוץ לכנסת, תיבחר, תגיש הצעת חוק פרטית ותבקש לשנות את המצב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? עדיף לא להישאר בתפקיד שלו. עדיף לו. הינה, הוא צוחק, כי עדיף לו. זאת האמת, עדיף להישאר במקום שלך. אתה יותר מהחוק. אתה גם מנסח אותו, גם יוצר החלטות מחליטים, מעביר החלטות בממשלה. אל תהיה חבר כנסת, אל תהיה. לא כדאי לך. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אל תדאגי. אל תדאגי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מודאגת. פשוט לא כדאי לך. חבל, הרעת תנאים. הרעת תנאים בכוח ובסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, החוק אומר שהסמכות היא בידיים של שר המשפטים למנות, לפי החוק, כל אחד מעובדי המדינה. אתם אומרים, המצב הזה לא טוב לנו, אנחנו חושבים שהוא לא נכון. יכול להיות שאתם צודקים, יכול להיות שאתם טועים, אני חושב שאתם טועים - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה לא עניין שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ברור. אתם פועלים רק לטובת הכלל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם, אין לכם אינטרסים משלכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה פתאום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם, אין לכם רצון אישי. אתם מלאכי השרת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה אפשר לקרוא על המנגנון הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן. לא, אבל די. באמת, מה, לא הבנתי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו - - - לטובת הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. כולם עבריינים, ורק אתם פועלים לטובת הציבור. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, לא. חלילה, חלילה. למה כולם עבריינים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מחזיק אותנו ככאלה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> חלילה, האשמתי מישהו שהוא עבריין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך, גיל, גיל - - - << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> חלילה, שמעת אותי מאשים מישהו שהוא עבריין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, מכלל הן אתה שומע לאו, ומכלל לאו אתה שומע הן. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה קולות בראש שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכלל הן אתה שומע לאו, ומכלל לאו אתה שומע הן. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה אומר לי שכששר המשפטים מתערב בחקירה זה יהיה מעורבות פוליטית פסולה שעלולה להוביל לתקלות קשות מאוד - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נכון, פגיעה מוסדית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ולעומת זאת, כשהיועץ המשפטי לממשלה יתערב בשאלה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא גם לא מתערב. הוא ממנה מישהו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא ממנה את מי שאמור לחקור אותו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צריך להדגיש, לשר אסור להתערב, הוא ממנה רק את הגורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא לא מתערב. אסור לו להתערב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, יש פה חיץ מסוים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה חיץ. מטורף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אתם כתבתם בהסדר ניגוד העניינים מה שלא הייתם מרשים לאף גורם אחר. אני לא מכיר הסדר ניגוד עניינים שבו כתוב שכאשר - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תראה לי, בבקשה, הסדר ניגוד עניינים של שר. יצא לי לעבור על הסדר ניגוד עניינים אחד או שניים של שר או של מנכ"ל - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש סיכוי שאי פעם הוא עוד יחתום על - - - איך אני איתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שיהיה כתוב, שיהיה כתוב בו, שבמקרה של ניגוד עניינים אישי של אדם - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - לא כפוף אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תרשום בפניך שאף פעם אני לא אחתום לכם על הסכם ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אם אני אי פעם אהיה שרה, אני לא חותמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קודם תהיי שרה, נשמה. הלכת קדימה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, זה מה שאני אומרת. תרשום בפניך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הלכת קדימה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת. הכול תלוי באמון הציבור. אבל אם אני אהיה, רשום לפניך – אין מצב שאני חותמת על הסכם ניגוד עניינים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סבבה, רשמנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא יקום ולא יהיה. אני אחליט מה מותר לי לעשות ומה לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי. על מי הדיון הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על טלי גוטליב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> is all about her כנראה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו הבעיה, ששרים חותמים. אתם צוחקים, אבל זאת בדיוק הבעיה. מה אתם חותמים על ההסכמים האלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגידי, ניהול תקין זה לא טוב בעינייך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ניהול תקין – בשום מקום לא כתוב שצריך הסכם ניגוד עניינים. זו המלצה שלהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "המלצה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לדעת, השאלה שלי ממוקדת מאוד - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אגב, השרים מחליטים לעצמם. אם יש שר בניגוד עניינים הוא מחליט למי זה עובר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? שרים מחליטים לעצמם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה לא יכול למי שכפוף אליך. זה לא אותו דבר. הוא לא יכול להעביר את זה למנכ"ל המשרד שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק מה ששאל חבר הכנסת סעדה – האם כאשר שר נמצא בניגוד עניינים הוא זה שמחליט לבדו, או עם מישהו אחר, למי זה עובר, והאם הוא יכול להעביר למישהו שכפוף לו? זו השאלה. ואם זה המצב, אנא תפנה אותי לדוגמאות שעשיתם את זה בהסדרי ניגוד עניינים לשרים. אני לא מכיר, אולי פספסתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר דבר כזה. אני אשמח שתפנה אותי. ואם אין דבר כזה, נשאלת השאלה איך בהסדר ניגוד העניינים של היועצת המשפטית לממשלה ושל פרקליט המדינה, לפי מה שאמרת עכשיו, שזה הסדר שאתם מכינים לעצמכם על ידי אדם שכפוף לכם – כאשר יועץ משפטי של משרד מכין לשר שלו הסדר ניגוד עניינים, הוא לא כפוף לו, נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי לא כפוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי של המשרד איננו כפוף, לא מקצועית ולא אישית, לשר שלו הוא מכין את הסדר ניגוד העניינים. זאת לעומת היועצת המשפטית של משרד המשפטים, שהיא גם כפופה מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, ולדעתי, גם בוועדת המכרזים שבחרה אותה יושב נציגו של היועץ המשפטי לממשלה, ומערכת היחסים היא אינטנסיבית מאוד, ובחלקה יש גם כפיפות מקצועית. לטענתכם, היועצת המשפטית של משרד המשפטים, לא הנוכחית, אלא הקודמת, הכינה הסדר ניגוד עניינים שאומר: על אף האמור בחוק שהסמכות תהיה בידיים של השר, מי שיקבע את זהותו של הגורם שעליו השר כחותמת גומי יעביר את סמכות החקירה, הוא היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה יחד עם היועצת המשפטית של המשרד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה השר חתם על זה? למה השר חתם על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם בעיניך המציאות הזאת שתיארתי היא מציאות שלא צורחת ניגוד עניינים? ואם לא, למה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השר לא היה צריך לחתום על זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא צריך לחתום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השר לא חתום על זה. זה הסדר ניגוד עניינים שהם הכינו לעצמם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אה, זה לעצמם? אז לא מחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, השר חתם במקרה ספציפי, כשאמרו לו, זה הבן-אדם שעליו אנחנו ממליצים, ויכול להיות שהוא אישר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך לבדוק את זה. הסכם ניגוד העניינים חתום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. על הסדר ניגוד העניינים עצמו לא השר חותם. זה הסדר ניגוד עניינים שהיועצת חתמה מול היועצת המשפטית של המשרד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז במה זה מחייב את השר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בדיוק השאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אני לא חתומה על משהו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל טלי, זו בדיוק השאלה. תני לו לענות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כאשר שר, למשל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, הוא חתום על זה או לא חתום על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. תנו לו לענות, תנו לו, בבקשה, לענות. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> העניין הוא חשוב, באמת. בשגרה של ניגודי עניינים, אם נניח יש החלטת ממשלה שקשורה למשהו שאח שלי או קרוב משפחה שלי עוסקים בו, או עסק בבעלות המשפחה שלי, זה אירוע שגרתי ופשוט מאוד – הוא מגיע ליועצת המשפטית לממשלה, התייצבות יועצת, באיזשהו עניין שיש לה זיקה אישית, משפטית או שלה, ובמצב הזה לא תטפל היועצת, יטפל אחד המשנים. זה המקרה הפשוט והרגיל ואין בזה שום בעיה, וככה זו עובד בשגרה. או לדוגמה, לפני כמה חודשים הגיעה לשר המשפטים בקשת חנינה שקשורה למישהו שהוא חשב שיש לו איזושהי היכרות איתו, והוא ביקש להעביר לשר אחר. הוא החליט שזה יעבור לשר אחר, וזה הועבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל לא לכפוף אליו. גיל, לא לכפוף אליו. אני מסכים איתך ואין לנו בעיה, אבל לא למי שכפוף תחתיו. אתם מעבירים לכפופים אליכם. על זה תענה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר לשמוע עד הסוף? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> במצבי היררכיה, עם בן אדם שעומד בראש מערכת, לעולם זה יעבור למישהו שכפוף אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה פתאום? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אגב, כששר לא יכול לטפל במשהו, אתה יודע למי הוא מעביר את זה בדרך כלל? אם זה לא סמכות סטטוטורית, הוא מעביר את זה למנכ"ל שלו. המנכ"ל לא כפוף אליו? הוא כפוף אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע, זה בסדר? זה לגיטימי בעיניך? << דובר_המשך >> גיל לימון: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מנכ"ל הוא משרת אמון שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זו לא סמכות סטטוטורית, אמרת. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נכון. זו השגרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל במקרה של סמכות סטטוטורית אתה לא מאפשר את זה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני לא יודע, אולי מישהו חושד שכולם עבריינים. אנחנו לא חושבים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סמכות סטטוטורית לא ניתנת להאצלה למנכ"לים, בשום פנים ואופן. מה יש לכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נכון מה שאמרת עכשיו. ודאי שאפשר להאציל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה ועוד איך נכון. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לאט לאט. לא לעשות בלגן. יש סמכויות שהן ברות אצילה ויש סמכויות שהן לא ברות אצילה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סמכות סטטוטורית לא ניתנת להאצלה למנכ"ל, אלא אם כן היא קבועה בהוראת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גיל, אנחנו מתפזרים. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. האם שר המשפטים, מבחינתכם, עמדתכם המשפטית, מחויב להסדר ניגוד עניינים שאתם חתמתם עם עצמכם? זו שאלה בסיסית. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני אענה לשאלה בדרכי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דהיינו, אני לא אענה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דהיינו, הוא לא יענה. זה מה שרציתי להגיד. אמרת שבאתי רגוע היום, גיל, אבל אתה מוציא אותנו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, תקשיבו. אני כבר לא יכולה. בא לי ללחוץ פורוורד, כמו בווטסאפ. תזדרזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל התשובות לשאלות זהות. כל התשובות שאינן לשאלות עושות את זה תשובה על פי דרכה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, נו. אין פה שום תשובה לכלום, לא על פי דרכה ולא לא על פי דרכה. באמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, אבל לא נתתם לו להשלים משפט אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, דבר כבר. מה זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה לא נתנו לו? כבר חצי שעה הוא חוזר על עצמו בלופ אחד גדול, והוא לא עונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יושבים פה אנשים אינטליגנטים, גיל. באמת, כמה אפשר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גיל, השאלה פשוטה. גיל, תענה לי תשובה פשוטה. תחשוב שאתה בחקירה נגדית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הוא לא בחקירה נגדית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, מה זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך אתם ממנים אנשים שתחתיכם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הוא לא בחקירה נגדית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא בחקירה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל איך אתם עושים את זה? אני לא מבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא בחקירה נגדית. זה מה שאתה לא מבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש לכם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני שואל כדי להבין. אנחנו לא מצליחים לקבל תשובה. תדייק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תן לו להשלים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> יש לי שאלה. כשאתה היית סגן ראש מח"ש ולראש מח"ש היה ניגוד עניינים, לא היית מטפל בזה כסגן ראש מח"ש? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא בניגוד עניינים שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא היה יכול להגיש כתב אישום נגד ראש מח"ש? הוא היה יכול לטפל בהגשת כתב אישום נגד ראש מח"ש? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם ראש מח"ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל, הוא היה יכול להגיש כתב אישום נגד ראש מח"ש לשיטתך? אם אתה כאחראי על תחום ניגוד עניינים במשרד המשפטים – הוא היה יכול, כן או לא? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, תן לי לענות לו מאחר שעסקתי בדברים כאלו. תקשיב, אם ראש מח"ש היה מתלונן או חשוד, זה היה יוצא ממח"ש לגוף אחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממח"ש החוצה. ברור. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נכון, נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא יכול לטפל במשהו שקשור איכשהו לאורי כרמל. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אתה צודק. זה נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היו בעבר מקרים בעניינים של פרקליטים שהעבירו למצ"ח. למה? כי אמרו, הפרקליטות לא מטפלת. זה קרה בעבר. במקרה של צ'יקו תמיר, למשל, שהיה אוגדונר, אני משה סעדה, כשהייתי בפרקליטות, טיפלתי בתיק שלו כי לא רצו שהפצ"ריה ומצ"ח יטפלו, וזה גם נכון. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> מי החליט על זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במקרה הזה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היועץ המשפטי לממשלה, כי זה לא נגע לו. אבל ברגע שזה נוגע בעניינו אסור לו להחליט. זה ההבדל. גיל, אורי כרמל לא יכול היה להחליט בעניינים של מח"ש. הוא לא יכול היה לקבל החלטה. כשהיועץ נוגע באופן אישי, הוא לא יכול לקבל החלטה. תסכים איתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עורך דין לימון, אתה יוצא עכשיו לוועדת הכנסת – כתב לי אופיר כץ. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה בקומה הזאת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קומה 3. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> טלי ואני נלווה אותך קומה למעלה. גם אנחנו בוועדת הכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך, ד"ר גיל לימון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אם אתה יוצא אתה לוקח אותם איתך? אני לא יודע איך זה עובד. זה נחשב שיצאת? זה לא נחשב שיצאת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רבותיי, זה לא מצחיק. עו"ד לימון, ישבת מולי לפני שבוע, לא אמרת לי מילה אחת על עו"ד הרוש ועל המשנה לפרקליט המדינה אלטמן, שמסתבר שהיו בניגוד עניינים והסירו את עצמם מכל חקירת הפצ"רית והיועמ"שית. לא חשפת את זה כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. מה, מנהלים פה חקירות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ויותר מזה, לא אמרת שהם פיקחו על החקירה באופן אישי והחליטו שהם מנוגדי עניינים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד פעם? עוד פעם הופכים למה שהיה פה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה לא חשפת את זה בפנינו? ישבת כאן מולי, אמרת שאתה שומר סף, והסתרת את זה ממני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא רק ממך. מבג"ץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, לא מנהלים חקירות בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אני רוצה?! - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה רוצה שאני אעשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה החקירות בוועדה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה הסתרת את זה מאיתנו? גיא הרוש, יד ימין של מיארה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה רוצה שאני אעשה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשאתה רוצה אתה יודע היטב לעשות. שמחה, כשאתה רוצה, תאמין לי שאתה יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היחידה שנקראה פה לסדר עד כה זו טלי גוטליב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תזכור לפעם הבאה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יד ימין של מיארה מסיר את עצמו כי הוא בניגוד עניינים, כי הוא מעורב בחקירת הפצ"רית, ואתם לא מספרים לנו את זה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היחידה פה שנקראה לסדר זו טלי גוטליב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא השתוללה פה דיון שלם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה אתם לא אומרים לנו אמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני חייב לומר לך שהטחת שאלת בלתי פוסקת היא דרך מצוינת להטיח שאלות אך לא לקבל תשובות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כמוך. לא הטחתי שום שאלה. שאלתי שאלה אחת, אדוני, ואתה היית צריך לשאול אותה. שבוע שעבר הוא לא סיפר לנו על חגי הרוש ועל אלון אלטמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מנהלים חקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא רלוונטי לחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועוד איך רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא רלוונטי לחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועוד איך שזה רלוונטי. זה הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה רלוונטי, זה רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיני המציע זה לא רלוונטי לחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם לא שומרי סף. אנחנו שומרי הסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רלוונטי, אך לא לחוק הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו שומרי הסף. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רלוונטי אך לא לחוק הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל פעם אני רק מתעוררת לחלום בלהות יותר נוראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גיל, אנא רשום בפניך שתשובות לשאלותינו לא קיבלנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא קיבלנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם לא נקבל. די כבר, נו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא עשית כמיטב יכולתך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גיל, אתם יכולים לשנות את זה, שלא אתם תחליטו במקרה כזה על הפקודים שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטרם אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת הנוספים שטרם דיברו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא דיבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה שטרם דיברו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא דיברת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן את מהח"כים שאני אעביר אליהם את רשות הדיבור בגלל שטרם דיברת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, סליחה. לא הבנתי אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קרה פה? חברים, זה באמת בלתי אפשרי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שעה ורבע לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם דבר אחד יצאתי מדבריו של גיל לימון. ניגוד עניינים אישי והחלטה מי יהיה ממונה על חקירה, אפילו במקרה הפרטני שנדון מול פנינו, בטח באופן עקרוני מאחורי מסך הבערות לשר המשפטים, לא קיים. חשש מפוליטיזציה, זו שאלה. אני מניח שגם חברי הכנסת יתייחסו לדברים, ואני ארצה להתייחס אחר כך לנושא הפוליטיזציה. אני חושב שמדובר בפייק טיעון, אבל איש איש ודרכו. לגבי דבר אחד שלא הבנתי בכלל מדבריו, ותעבירו אליו, בבקשה, לטובת התייחסות לפעם הבאה – הנושא שמדובר על אפשרות לעשות את זה בתלונת סרק. אנחנו מדברים על סיטואציה, לפחות לפי נוסח הצעת החוק בטרומית, שבה נודע למשטרה על ביצוע עבירה, שזה אותו מבחן לפתיחה בחקירה, ובעצם לזימון אדם לחקירה באזהרה. משטרת ישראל לא מזמנת אנשים לחקירה סתם כך, בטח לא על בסיס תלונות סרק. יש פה איזשהו מבחן בסיסי שהמשטרה חושבת שיש פה עילה לחקירה באזהרה של אחד מהאנשים המנויים פה, יועץ משפטי או פרקליט המדינה. ולכן האמירה שכל תלונה שרק תעצור את האירוע, היא בעיניי האשמה קצת מופרכת וחבל שהדברים נאמרו, כי זה המבחן הבסיסי שלפחות כרגע מוצע בהצעת החוק. לגבי פוליטיזציה ורודני אמרנו שנדבר. והדבר האחרון – פתרון אחר לבעיה לא שמעתי. אני מסכים שבהחלט לא טוב שכאשר נחקר נבחר ציבור, כדי לשתק את חקירתו, תוגש תלונה על התנהלות היועצת בחקירה של נבחר ציבור. נניח שזו אכן בעיה. זו בעיה גם כאשר עקב חקירתו של נבחר ציבור מרשה לעצמה היועצת המשפטית לממשלה (או פרקליט המדינה) לעבור עבירה פלילית מתוך ידיעה שבגלל שהיא חוקרת נבחר ציבור, היא למעשה נהנית מחסינות דה פקטו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הלכת רחוק מדי? למה שייעשה כזה דבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, על אותו תרחיש ועל אותה סיטואציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אותו תרחיש ואותה סיטואציה שדיבר עליהם גיל לימון – נניח סתם, למשל, דוגמה שמעולם לא קרתה; יועץ משפטי או פרקליט מדינה שפתח בחקירה נגד נבחר ציבור בניגוד לחוק תוך שימוש לרעה בכוח המשרה. זה עלה בדוגמתו של גיל לימון, הדוגמה של להזמין חבר כנסת כדי לחנך אותו. בעיניי, זה שימוש לרעה בכוח המשרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מחריד, ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, זה משהו שצריך להיחקר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נורית ליטמן אמרה שכן. את אומרת שלא. מצוין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא התראיינה ואמרה את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נורית ליטמן אמרה שכן. אם את רוצה, אני אשלח לך את הציטוט המדויק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, זה מה שהיא אמרה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> דיברת על המבחן בסעיף 57 לחסד"פ, המבחן - - - למשטרה. זה מבחן שמבסס חשד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה מה שאמרה נורית ליטמן, פרקליטת מחוז. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני לא מתייחסת למקרה הפרטני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל התייחס לזה גיל, ואני מתייחס למה שגיל התייחס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא נתן את זה כדוגמה, וזה מה שנורית ליטמן אמרה שהיא עשתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתייחס למה שגיל התייחס. למה את מתווכחת איתי? אני מתייחס למקרה שגיל הציג בדבריו. אני סבור, לדעתי, אני רוצה להגיש על זה תלונה במשטרה ושהמשטרה תחקור – אני סבור שבהחלטה לזמן את מיקי זוהר לחקירה נפלו פגמים פליליים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, ממש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתי, דעתי הכנה. אני רוצה להגיש על זה תלונה למשטרה. במשטרה יכול להיות, אולי בטעות, שאני אפול על חוקר או על שוטר שיחשוב שאני צודק. זה כל כך מופרך? זה יכול להיות. הוא ירצה לפתוח בחקירה, והוא לא יוכל, דה פקטו לא יוכל. הוא ירצה לזמן לחקירה את פרקליט המדינה או את היועצת המשפטית לממשלה שהחליטו בנושא הזה, והוא לא יוכל לעשות זאת. מדוע הוא לא יוכל לעשות זאת? בגלל הרבה מאוד חששות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש הנחיות. חקירת פרקליט, כפי שאת יודעת, ואני הגשתי בקשות לחקור פרקליט, זה דרך אישור של פרקליט המדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו הנחיה לא כתובה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה הנחיות של פרקליט המדינה, ואני יכול להראות לך התכתבויות שהיו לי בעבר עם שי ניצן; אפילו לעדות פתוחה, לא חקירה תחת אזהרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיהיה לך ברור, אין שום הוראה בחוק שאוסרת על המשטרה, אם נודע לה על ביצוע עבירה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתישהו נדבר על הצעת החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אבל המטרה שלי עכשיו לא הייתה לפתוח דיון, המטרה שלי הייתה לסכם לפני שאני מעביר רשות דיבור למישהו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש נוהל לא כתוב שמחייב את החוקרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בלתי אפשרי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> המשטרה מחויבת לפתוח בחקירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם את זה בלתי אפשרי. אני מסכם את השאלות שנשארו אצלי פתוחות אחרי דבריו של גיל לימון, ואני מבקש שתענו עליהם בפעם אחרת. אני מסכם לטובת הפרוטוקול, כדי שתדעו למה אני מצפה לפעם הבאה. לא צריך עכשיו לפתוח את הדיון. מה קרה? מענה לסיטואציה שבה אגב ביצוע חקירה נגד נבחר ציבור או לא נגד נבחר ציבור, נעשו פעולות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע להתמודד עם השקט המפתיע שחל בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני כן, ותוכל לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, יש משבר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ההתפוגגות המהירה. ניחא היו יוצאים באופן מדורג. אתה לא מוריד מאנשים עם מינון מתרופות ממכרות באחת. קודם מורידים קצת – גמילה. מה היה הדבר האכזרי הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כמו יוסי בנאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נמצא לך תחליף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע. או שהם פשוט יצאו אחרי המשנה, להמשיך לצעוק עליו במסדרונות. גם זו אפשרות. אבל אדוני, אנחנו חייבים חמש דקות התאוששות מהיציאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדרמטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת. אתה לא צריך רשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דאוס אקס מכינה זה כניסה מפתיעה, ופה היה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, הוא חזר. ראית? התלוננת שאתה לא מקבל גמילה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תתגרה בגורל. בזבזת את הזמן הקונסטרוקטיבי שהיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להמשיך, חברים. אפשר להמשיך. החוקר הנגדי הצטרף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת הזדמנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר, אפשר להמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מודה לך מאוד, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב שאדוני חזר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הלכתי שנייה, טיפלתי בסיפור של המילואימניק שתפסו עם מחסנית של 5.56 בתאילנד בירח דבש - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> טוב, אפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רוצה, אבל אני מנסה לסכם - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תסכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח. משה, משה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקשיב, בחור מילואימניק, זה סיפור - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סיפור חשוב, אבל הוא קשור עכשיו לחוק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חשוב, חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד חשוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הבן-אדם בתאילנד, נגזר עליו שנה וחצי מאסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית פה יושבת על קוצים, על גחלים, רוצה זמן דיבור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מפסידה הצבעות במקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, זה טוב. אז תישארי. אם את מפסידה הצבעות, תישארי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האמת שהצחקת אותי עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא הזה, איך נותנים מענה ואיך לא נותנים חסינות דה פקטו בגלל הטענה שחוקרים נבחרי ציבור או אנשים רמי דרג, ועל זה מותר לקבל בעצם את חסינות דה פקטו במשרד היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה או בפרקליטות הבכירה. אגב, אנחנו רואים את זה גם סביב נושא הרוגלות, אנחנו רואים את זה בעוד הקשרים. המציאות הזאת היא מציאות לא טובה. אני מוכן לשמוע על מכניזמים אחרים. המכניזם שעובד היום ומוגבל מאוד לקבלה רק לתוך שירות המדינה, שממילא מייצר את הבעיות של אנשים שכפופים מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה בצורה ישירה – אני חושב שאם אנחנו נאפשר את המוסד הזה, או של תובע מיוחד, או של שופט חוקר, או משהו בסגנון הזה, למקרים האלו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זו לא השיטה אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן. ואז תהיה לנו מערכת שגם כאשר עולות טענות על עבירות פליליות שמתבצעות בה, הן נחקרות. אורית, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה, היא הגיעה אחרינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שאורית לא הגיעה אחריך, אורית נרשמה ראשונה, יואב נרשם אחריה וקיבל לפניה. משה, אתה רשום שלישי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי הפרעתי בהתחלה. אז קיבלתי דחייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, מה קורה פה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני נרשמתי מראש כי יש לי הצבעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, למרות שהדבר הזה הוא מאה אחוז בתחום סמכותי, יש נוהג ארוך-שנים בוועדה, שאיננו כתוב בשום מקום בתקנון - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מה המקור החוקי שלך לנוהג הזה? לקחת לעצמך נוהג בלי חוק? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איל, ואני חשבתי שנפגשנו במקום ההוא, סגרנו דברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שמדובר בשלטון פקידים, אנחנו בכנסת מאפשרים ברמה הזאת של לרשום את השמות לפי סדר ההגעה ועושים - - - של שיקול הדעת של היושב-ראש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איל הוא פקיד מיוחד. אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. אני אעבור למוד רציני כי מדובר כאן בעניין רציני מאוד. אנחנו יושבים ודנים בהצעת חוק שהיא בכאילו תיאורטית, שמטפלת בנושא של ניגוד עניינים בחקירת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה. רק שהצעת החוק כלל איננה תיאורטית, ופני מספר דקות התבשרנו ששר המשפטים יריב לוין הודיע לבג"ץ שהוא בעצם לא מצליח למצוא תובע שיחקור את פרשת הפצ"רית, בהתאם להנחיות בג"ץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה מפתיע. כבר נגמרה החקירה מרוב הניסיונות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול, רציתי לחבר אותנו לקונטקסט ולמציאות של הצעת החוק הזו, כי כלל הבסיס בכל הצעת חוק בבית המחוקקים הזה היה, עד להקמת הממשלה, קודם כול מסך בערות, מטפלים בסיטואציה כאילו שהיא לא באה להיטיב עם ממשלה בסיטואציה אישית או פוליטית ספציפית. אדוני היושב-ראש, שעה ורבע דיברנו על הבעיות ועל ניגוד העניינים שקיימים במצב הקיים. ואני לא חולקת על זה, אני חושבת שיש בעיות במצב הקיים. אבל על מה לא דיברנו, אדוני היושב-ראש? על הצעת החוק הזו ועל הפתרון שהיא מציבה, וזה הנושא. לא מה הבעיות במצב הקיים, כי הרי אנחנו לא בעולם ריק – יש בג"ץ, יש חקירה חמורה ביותר, ויש פסק דין של בג"ץ שמודע לסיטואציה המאוד-חריגה, וקבע כללים שבעצם אומרים שיש לנו כאן ניגוד עניינים. הם הודו בבעיה ואמרו: אנחנו נעביר את הסמכות מהייעוץ המשפטי למישהו, אנחנו נעביר את זה לעובד מדינה בכיר, משפטן מובהק – אני מצטטת מהכללים שקבעה השופטת וילנר – אנחנו נעביר את זה למישהו ללא זיקה פוליטית בעבר ובהווה, ואנחנו ניתן את זה לאיש מקצוע וכולי. זאת הערה לפני שאני אגיד עכשיו ממש בקצרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי לחשוב שהכללים שקבע בג"ץ מאפשר מייצרים מצב בלתי אפשרי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא זה מה שאמרתי. אני הערתי לך על כך ששעה ורבע קיימת דיון חוצב להבות על הבעיה במצב הקיים. אבל השאלה היא אם הצעת החוק שמונחת כאן בפנינו, שבעצם מציעה פתרון, האם היא טובה? האם היא חוקתית? האם אין בה פגיעה בשלטון החוק? האם חוסים תחתיה שיקולים זרים? והאם בעצם היא לא מקדמת שחיתות והתערבות בכוח של התביעה על ידי פוליטיקאים? את זה לא שמעתי ממך. במצב הקיים, כפי שנאמר כאן, יש אכן מצבים שיש בהם בעיה. אבל השאלה שעל שולחננו היא מה עושה הצעת החוק הזו, ומה היא אומרת. האם היא פותרת את הבעיה? היא אומרת: שר המשפטים יקבע תובע מיוחד כל פעם שיש בעיה כזו, והוא יקבע את התובע המיוחד שיטפל בחקירות היועצת המשפטית או הפרקליט. עכשיו אני רוצה להתכנס לשאלה שעל הפרק, והיא השאלה על הפרק – האם הצעת החוק הזו היא הצעת חוק ראויה ונכונה, ואנחנו צריכים להבין את הסיטואציה שבה הצעת החוק הזו כתובה. קודם כול, יש לנו ראש ממשלה עם כתב אישום שמתנהל נגדו כאשר התובעת היא היועצת המשפטית לממשלה. דבר שני, יש לנו ממשלה, קואליציה וראש ממשלה שעסוקים השכם והערב בהשחרת התובעת והיועצת המשפטית לממשלה ובניסיון אקטיבי שכבר קרה והתרחש בהחלטת ממשלה של הדחת היועצת המשפטית לממשלה. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 12:27) << מנהל >> אנחנו פה גם בסיטואציה שבמסגרתה בית המשפט הגבוה לצדק פסק את מה שכל משפטן היה פוסק, שההחלטה להדיח את היועצת המשפטית לממשלה היא החלטה שאיננה חוקית. הממשלה לא הצליחה לעבוד לפי החוק הקיים ובכללים שהיו מאז קום המדינה, והיא אמרה: אנחנו נקים ועדה של X, Y, Z, מוישה, בן גביר וכולי ונדיח אותה – נקבע שההדחה היא לא חוקית. בנוסף, מתנהלת חקירה רגישה חמורה מאין כמותה, אין על זה בכלל ויכוח, של הפצ"רית, והממשלה הזו מנסה, לפחות יש חשש סביר וברמת ודאות בעיניי, שבעצם מנסים למצוא הזדמנות בחקירה הזו כדי לסכל את התובעת ולהעיף אותה מתפקידה במשפטו של ראש הממשלה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, ממש לא. כדי להגיע לחקר האמת - - - צריכה להגן עליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. היא ברשות דיבור, סעדה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקשת, סעדה. חיכיתי, חיכיתי - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בסדר, רצינו את חקר האמת. זו גם אופציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, סעדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא יו"ר הוועדה עכשיו. מותר לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא ברשות דיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קארין, כשאני מוציא מילה את מיד מסתערת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא כל מילה. אולי משפט. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מספיק. אני מעיר לה הערה, זה לגיטימי וראוי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. אוקיי. אני רוצה לשמוע אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תחשוב שאתה בחקירה נגדית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה חשוב לי ואני אשמח להמשיך את הרצף. אני אשמח שתעיר לי – פשוט יש לי רצף, ושלא אאבד את חוט המחשבה, וכמובן תודה רבה. זו דעתי, היא גם האמת והיא גם המציאות, ואנחנו יכולים ליטול קורה מבין עינינו ולא להתנהג כאילו אנחנו מטומטמים ואנחנו לא יודעים באיזה אירוע אנחנו חיים. אנחנו יודעים בדיוק למה הצעת החוק הזאת הגיעה לכאן, אנחנו יודעים בדיוק למה זה אצל שר המשפטים, ואנחנו יודעים בדיוק למה בעיתוי הזה היא הגיעה לוועדה הזו. ועכשיו בוא נדבר על הצעת החוק, בוא נדבר ספציפית על הפתרון עצמו. קודם כול, אני חושבת שאין בכלל ספק שהצעת החוק הזו לא מקיימת את הרף המינימלי של מסך בערות. מה זה מסך בערות? שמחוקקים חוק שבא לטפל בבעיה ולא נוגע עניינית בבעיות פרסונליות או פוליטיות של שר משפטים, של ראש ממשלה, של קואליציה וכולי. זה לא האירוע. הינה, הרגע יצא פוש ששר המשפטים לא מצליח למנות תובע בפרשת הפצ"רית. אנחנו בתוך כל מהומת האלוהים הזו של התביעה של ראש הממשלה, אנחנו בתוך כל מהומת האלוהים הזו של השנאה כלפי הפקידות המשפטית והיועצת המשפטית, והנה נפלה לחיקנו הזדמנות פז - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה המילה שנאה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - למנות תובע פוליטי שבעצם יבוא וידיח ויפגע ביועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה שנאה? אדוני היו"ר, אני לא מבינה את זה. מה זה שנאה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועכשיו אני שואלת שאלה נוספת. הרי נקבע כאן הסדר, אנחנו באמצע אירוע, בג"ץ נדרש לעניין הזה, ובג"ץ דווקא אמר, אכן יש פה בעיה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה לא ביחס לאירוע הזה. החוק הזה הוא לא ביחס לאירוע הזה. תנתקי, זה שני דברים שונים. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני טוענת אחרת. אני טוענת שהחוק הזה הוא במובהק ביחס לאירוע הזה. הוא במובהק נולד מן האירוע הזה. איפה הסעיף שאומר שהוא לא יחול על האירוע הזה? הצעת החוק כפי שהונחה בפנינו חלה גם חלה על האירוע הזה. ולכן אני אומרת, אין פה מסך בערות, אין כאן מענה לבעיה האמיתית של ניגוד עניינים. להפך, לוקחים את שר המשפטים, בעצם אביר ריסוק שלטון החוק והיועצת המשפטית לממשלה, והוא זה שעכשיו ימנה תובע, כשלפני דקה הוא מודיע לבג"ץ שהוא לא מצליח למנות תובע. מה עושה הצעת החוק הזו באמת? בואו נקרא לילד בשמו. אין כאן תובע מיוחד שממנה שר משפטים. נותנים כאן אפשרות לדרג פוליטי למנות תליין, עוד סוג של דרך לאיים או להלך אימים על שומרי סף ועל שומר הסף ברמה הגבוהה ביותר בממשלה; ואם נחבר את זה להצעת החוק לפיצול תפקיד היועמ"שית, לאן אנחנו מגיעים? בעצם אין פה איזונים, אין פה בלמים, לא מתייחסים בכלל לסכנות בפוליטיזציה של להשתלט על תביעה. כמו שמסוכן שתביעה פלילית תהיה בידי גורם לא מקצועיים ובתהליכים לא מאוזנים גם ברמה הפקידותית, על אחת כמה וכמה שעוד יותר מסוכן להפקיד אותה בידיים של גורם פוליטי. תמיד הדבר הזה היה נכון ופי כמה וכמה בימים שכאלה. לכן אין כאן מסך בערות, יש לנו כאן סכנות רוחביות מאוד, יש לנו כאן שיקולים זרים בגלל הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, ויש לנו כאן פגיעה חמורה בשרירותיות ובסכנה של שימוש בכוח של תביעה, כמו שנאמר פה, בדומה לתיקון שנפסל בפקודת המשטרה ובצורה הרבה יותר חמורה ממנו, כשישב שר המשטרה ואמר: אני רוצה לקבוע מדיניות גם בחקירה כללית וגם בחקירה ספציפית, והדברים האלה נמסרו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תתכנסי - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> עכשיו אני מתכנסת, ואני שואלת למה לא לייצר מראש בנושאים כל כך דרמטיים, שבאמת גורמים לכל כך הרבה עוגמת נפש בציבור, לעשות עבודה מקצועית לפני הצעת החוק; שהיא לא תחול כרגע, שיהיה גורם מרסן שלא יהיה רק השר. בקיצור, אני רוצה ליטול קורה מבין עינינו ולסכם בזה, יש לנו ראש ממשלה שפנה לנשיא ואמר: תנו לי חנינה והכל ייעלם, אני אטפל, אני אטפל בעניינים האלה. והינה לך קשר סיבתי איך הכול מתחבר, ופשוט חבל שהסיפור העצוב הזה הוא אמיתי ולא איזו בדיה. אני אסכם. החוק הזה הוא פרסונלי, אין בו מסך בערות, יש בו שיקולים זרים, יש פה רצון אמיתי להתנגח ולרסק יועצת משפטית, והוא כמובן גם לא חוקי. תודה רבה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:34) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני צריכה לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אני אעקוף את סדר הדוברים. משה צריך לדבר. אורית ניצלה פה את העובדה שהיה פה מורה מחליף, דיברה, דיברה ודיברה, ברוך השם. משה, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מצד שני, היו"ר לא שמע אותי. אז אתה יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נורא. העבירו לי את עיקרי הדברים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא שזה יעזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי תחושה שאת מתנגדת לחוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל המסר שלי דיבר בעיקר על ההצעה. הוא דיבר על ההצעה, ולא מה הבעיה במצב הקיים. את זה אנחנו יודעים. השאלה היא אם הפתרון לא מרע את המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, תודה. משה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשאני הייתי במערכת, אמרתי שיש שם עבריינים בשירות החוק. אז דובר על מי שהיה רלוונטי, שי ניצן פרקליט המדינה ומנדלבליט. אני כפרקליט בכיר, כמו שגיל לימון הזכיר, משנה לפרקליט מחוז, ביקשתי להגיש תלונה ולא היה למי להגיש. לא הייתה לי כתובת להגיש, והדבר היחיד שהיה – נציב תלונות על הערכאות. המשטרה מצאה שהתלונה מוצדקת, ואתה יודע למי העבירו את התלונה? ליועץ המשפטי לממשלה. אתה יודע מה הוא עשה איתו? לקח את הדף, הפך אותו לכדור וזרק אותו לפח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מה הייתה התלונה? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בעניין של ג'ודי ניר מוזס, בעניין של שיחת איומים שאיימו עליי בחדר של פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. מזמינים אותי לחדר, אני מגיש תלונה על אלשיך, תלונה חמורה שהוא משבש חקירה, תלונה על שיבוש חקירה בתיק של אום אל-חיראן. אני מגיש תלונה על אלשיך, מציג מסמכים שאלשיך מאיים עליי באופן אישי, ואומר: תיכנסו בסעדה, ומנדלבליט אומר, אני רוצה להתייחס לזה ברצינות, רוצה לשקול ומזמין אותי לשיחה דחופה בערב. לא הגעתי לבד, הגעתי עם אורי כרמל שהיה חולה באותם ימים, הגעתי לפגישה. מי חיכה לי בפגישה? זה היה ממש כיפה אדומה בעולם העברייני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה עכשיו, חיים שכאלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שקט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה את אומרת לי שקט? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשמוע את סעדה בנחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לשמוע את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה לשמוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אירוע שהתפרסם, הוא הגיש תלונה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה שהיא אומרת לה שקט? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה, לא נותנים לי לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נותנים למשה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה - - - הוא מאיים עכשיו על מישהו? הוא צועק על מישהו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מדבר על סעדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תנו לו לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם מפריעים לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני? ברצינות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברצינות גמורה. תמשיך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מגיע לפגישה הזאת עם אורי כרמל, מנהל מח"ש, שהיה חולה באותה תקופה במחלה קשה. אני מגיע לחדר של היועץ, היועץ יושב בראש השולחן עם פרקליט המדינה, מביאים לחדר את אלשיך ואת העוזר שלו ומאיימים עלינו, מאיימים לפרק את המחלקה לחקירות שוטרים בעיצומה של חקירה. אני מתלונן על שיבוש, ואז מזמינים את היועץ בעיצומה של חקירה לאיים עלינו לשבש. ואני אומר לעצמי, איך יכול להיות הדבר הזה? עכשיו שלא תתבלבלו, יש פרוטוקול של הישיבה הזאת שכולו שקרי מקצה לקצה, כולו שקרי. בישיבה הזאת, לשיטתם, היו החלטות, החלטה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, וכל זה שבאתי להגיש תלונה נגד אלשיך לא מוזכר; כל העניין של האיומים כלפיי בזמן אמת על ידי אלשיך והעוזר שלו לא מוזכר. הדבר היחיד שהיה, זה שיום למוחרת, זה היה יום שישי, אחרי שהבינו שאני הולך לצאת עם זה החוצה כי אמרתי לבוס שלי, אורי כרמל, שאני הולך לצאת עם זה החוצה, שולח לי שי ניצן הודעת וואטסאפ ואומר לי בשעה 14:45, זה פברואר, זה ממש לפני שבת, הודעת וואטסאפ ראשונה: עמדת אתמול באירוע בגבורה ובאיפוק, זה לא היה קל. שאלתי את עצמי, על מי אתה מדבר? למי לא היה קל? לך? אתה אפשרת את האיומים האלו על מח"ש. היה רגע שכמעט חשבתי להזמין אמבולנס לאורי כרמל. אורי כרמל זה מנהל מח"ש. אתה מבין? יושב מנדלבליט, יושב שי ניצן, שני עבריינים בשירות החוק, מאפשרים מסכת של איומים כלפינו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - מזייפים פרוטוקול, כי יש פרוטוקול בחתימה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. לא הבנתי את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בטיפול קבוצתי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, שקט. מותר לו להגיד. שקט. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זה שקט? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוא מלבין פנים של אנשים שלא נמצאים פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, תשמרי על הפה שלך. מה זה שקט? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לו. מדהים איך לא נותנים לך לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, למיטב ידיעתי, כל הדברים האלו הופיעו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. גם תבעתי על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מדבר עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נא לא להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תנו לו לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש שני יושבי-ראש לוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז שהיו"ר יעשה את תפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. תמשיך, בבקשה. זה בדיוק לב הצעת החוק. זה לא עוסק בנושא - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לב העניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא חיים שכאלה פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור. תקשיבי למהות. באמת, קארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא עניין של חיים שכאלה. אבל קשה לך לשמוע? מה קרה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אורית באה, נתנה הרצאה שלמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית דיברה 20 דקות כמעט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל היא דיברה בכללי. היא לא דיברה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא לא אמרה שום דבר בעצם. היא חזרה על אותו דבר מאה פעם, ולא הערת לה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סעדה, אתה יודע שגם לי יש סיפורים, אבל זו לא סיבה לרסק את כל המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא רלוונטי, אורית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, תפסיקו להפריע לו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא סיבה לרסק את כל המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, נראה לי שהוא יודע לדבר גם בלעדייך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור שהוא יכול בלעדיי, ולא נותנים לו פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהשאלה מה קורה כאשר גורם בתוך המערכת או מחוץ למערכת סבור שראשי המערכת עברו עבירה פלילית, מה הכלים שעומדים לרשותו, איך זה קרה בפועל – הבאתי דוגמאות, סעדה מביא עוד דוגמה, ואני חושב שחשוב לנו ללמוד ממנה ואפשר לא להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עכשיו שתבינו, מי שחתום על הפרוטוקול המזויף הזה, אולי אתם מכירים את השם שלו, הוא ד"ר חגי ארוש, העוזר האישי של היועמ"ש מנדלביט. הוא חתום על הפרוטוקול, ואני אומר לכולם שהכול שקרי, ואף אחד לא בודק את זה, ואין לי למי להגיש תלונה. אין למי להתלונן. ולכן כשבאתי לכנסת, ודיברנו על זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אז הגשת תלונה לנציבות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והנציב אמר שזו תלונה מוצדקת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על חלק מהדברים כן, והעביר ליועץ המשפטי לממשלה. ומה קרה? כלום ושום דבר, כלום ושום דבר. באחד הדברים הוא כתב: עננה כבדה מרחפת על הפרקליטות. זו אמירה קשה מאוד. היועץ קיבל את זה, העביר את זה למשנה של המשנה, נורית ליטמן, והיא סגרה את זה. שמחה, אפילו לא קראו לי לשאול אותי מה יש לי להגיד. כלום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה הפתרון? דברו על הצעת החוק, לא על הבעיה. הבנו את הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפתרון הוא מישהו חיצוני. איך ממנים אותו – בואו נדבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואו נסכם על זה ונוכל להתקדם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תנו לי לסיים. לי היה ברור שבמערכת הזאת פועלים עבריינים בשירות החוק וחייבים לייצר מנגנון - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פסק דין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וכשבאתי לכנסת, הצעת החוק הראשונה, ומי כמוך יודע, דיברה על להקים מנגנון, להוציא את מח"ש מהפרקליטות – מח"ש חוקרת משטרה ושב"כ, ואת הפרקליטות חוקר היועץ המשפטי לממשלה. למה? רציתי לייצר מנגנון, רציתי שהוא יהיה באי תלות, וגם מנגנון מקצועי שיש לו גוף מודיעין וחקירות, כי אתה יודע, לשר אין אנשי מודיעין. לכן זה גוף מסודר שהשר למעשה לא משפיע עליו, כי הוא זה שמחליט מתי פותחים בחקירה, וזה המנגנון שהיה צריך לעשות. היום, ביתר שאת, אחרי שהורם מסך והציבור מבין מה קרה בפצ"רייה ומבין גם מה קרה ביועמ"שית, ובמקרה השחקן המרכזי, שוב, הוא חגי הרוש, אותו עוזר שהיה נכון בענייני, שכתב פרוטוקול מזויף וזה לא נחקר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. זה לא לעניין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - אותו עוזר עכשיו הוא חלק מהחשד בעניין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זה לא לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה לא לעניין? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי זה לא לעניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, זה הכי לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כתוב, זה נכתב בתביעה לנציב התלונות. מה את רוצה עכשיו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי זה דברים שנמצאים בהליך, וזה לא לעניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה סופר לעניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם מכתימים את השם שלו. זה לא לעניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את זה אמרת גם כשדיברנו על הפצ"רית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, באמת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לקארין להפסיק ואני אומר גם לך להפסיק. מותר לי להגיד גם לך וגם לה להפסיק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרת באמת, באמת, באמת? אני ה-באמת באמת שלך? באמת, באמת, באמת? תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, טלי. זה בלתי אפשרי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מעבר לחקירה של הפצ"רית עכשיו, יש קומה ראשונה וקומה שנייה. בקומה הראשונה הכול כבר די ברור. ברור לנו הפצ"רית, - - - ברור לנו סגן הפצ"ר שמעורב עד הקצה. עכשיו לא ברור לנו מי שותף בקומה השנייה. אף אחד היום מתוך המערכת לא יכול לחקור את זה. זאת אומרת, עד שלא יהיה מינוי חיצוני לא תהיה חקירה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומרת? החקירה מתנהלת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - ועם אנשים עבריינים אי אפשר לחשוף את זה. וזה האירוע. שמחה, אני חושב שהדרך הנכונה היא לייצר גוף שעושה את זה לפי מנגנון מסודר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אני לא חולק עליך. ביום שתקום לנו מערכת כמו מח"ש, שהיא תהיה עצמאית, ניתן יהיה להסמיך אותה באופן פרטני או באופן כללי למקרים כאלו. יכול להיות שבהסדר ניגוד עניינים הקבוע שייעשה, כשהיועץ המשפטי נמצא בניגוד עניינים, אז בהסדר ניגוד עניינים שיקבע השר לפי הדין הקיים, במקום פרקליט המדינה יהיה כתוב ראש מח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה חייב - - - בגלל ענייני מודיעין. ענייני מודיעין זה דברים שמושכים בחוטים שלהם, זה תהליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אני לא חולק עליך. בכל מקרה, גם אם חוק מח"ש שלך יעבור הכי מהר, עד שתקום מח"ש הזאת ועד שהיא תפעל, ועד שיהיה לה את המערך, ועד שהיא תהיה עצמאית - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה תהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תהליך, ועד שהדבר הזה קורה, השאלה היא אם אנחנו כבולים במה שנקבע היום בסעיף 23, ותוך כדי הישיבה פה ניתנה הודעה שאומר שר המשפטים: הגעתי למבוי סתום, אין לי אנשים בתוך המערכת שמסכימים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שיש אנשים, לצערי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתווכח. זה לא בסמכות שלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגיד לו, במקום להלאות את כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אינני מתווכח. זה לא בסמכות שלי ולא בסמכות שלך. אני אומר כעניין שבעובדה, אומר השר, אומר את זה גם לבית המשפט, בקונסטלציה שקיימת היום, ואני מבין מאוד למה, למצוא אדם שעומד בכל הקריטריונים שאתם בבית המשפט קבעתם, שחלקם מופיעים בחוק וחלקם לא מופיעים בחוק, יש אולי בן אדם אחד או שניים בתוך כל המערכת של שירות המדינה, שיש להם בעיות אחרות, מסיבותיו שלו, זה מה שהוא אומר. אפשר להתווכח איתו, אפשר לחשוב שיש שמות אחרים, אפשר לחשוב שהוא טועה, אפשר לחשוב שהוא צודק, הכול אפשר. אבל בסופו של דבר, זה האירוע. עכשיו נשאלת השאלה, אם עד שתקום מח"ש - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסכים איתך לגמרי. בתקופת הביניים חייבים לייצר מנגנון ביניים, אני מסכים איתך לגמרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לנו אגב מנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. גלעד, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גלעד, קארין, ואז אני. אני אחרונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אתם רוצים להחליף ביניכם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ב-13:00 אני צריך להתחיל דיון חסוי בוועדת העלייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הזה מסתיים ב-13:00 בכל מקרה. גלעד או קארין, תחליטו ביניכם. אני לא מתערב לכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אדבר ממש קצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואז אני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי גם זמן, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציפייה שלי היא שעד שעה 13:00 גם קארין, גם גלעד וגם את תדברו. בסדר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אדבר קצר מאוד. יש פה עוד הצעת חוק שהיא בשורה ארוכה של הצעות חוק מדאיגות. אתה מדבר על זה כאילו אנחנו מדברים על יועץ משפטי לממשלה בלפלנד, עם שר משפטים מנורבגיה, וכולם כאילו בדרך כלל באידיליה והכול ממש ממש בסדר. אבל המציאות מלמדת ששר המשפטים, מהיום שהוא מונה לתפקיד שלו, עושה הכול כדי לחסל את המוסד הזה. הוא התחיל בבקשה להעיף אותה בוועדת גרוניס, הוא לא מצא את המועמדים המתאימים בוועדת גרוניס, ואז הקים ועדת שרים מיוחדת לעניין פיטורי היועמ"שית, וגם שם קיבלו החלטה וב-7:0 בית המשפט העליון אמר שלא עבדו לפי הכללים. אחר כך הוא אפילו נעל לה את החדר – באמת, עד לאן הוא ילך? עכשיו כל הסיפור עם הפצ"רית, אין ספק שזו חקירה וסוגיה מדאיגה מאוד. אבל כל הניסיון להדביק ליועמ"שית עבירות פליליות לא הלכו לכם עד עכשיו, ועשיתם מאמצים עילאיים. שמעתי גם את השר לביטחון לאומי, שיודע מה יש לה בטלפון, והוא מוכן להתערב, ועוד כל מיני גיבובי שטויות. מה החוק הזה עושה? בעיניי, הוא נותן נשק בלתי מידתי לשר המשפטים. הוא יוכל למנות את התובע, תובע מיוחד אגב, לחקירות רק של היועמ"ש והפרקליט, ולפי הוראות החוק, כמובן, גם לפטר מתי שבא לו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מקווים שזה יהיה פעם באף פעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברצינות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראי, חברתי טלי גוטליב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? כי הינה, תראו מה קורה. אתם מצופפים שורות. לא היינו צריכים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באמת, מה יש לך היום? גלעד, אתה מעיר הערות כל הזמן. מה יש לך? באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אין לי צורך בשני יושבי-ראש. אני הערתי לה בעצמי. לא הייתי צריך את עזרתך. נכון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. קארין, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בפניי אתה לא מתנצל, אני מבינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בפנייך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת לומר למה זה הפתרון שאתה מציע, כי אני רואה את ועדת שמגר ואת ההמלצות שלה. אפשר ללכת לוועדת גרוניס, אבל אתם לא רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת גרוניס לא קיימת היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תקימו אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקים אותה, כמו שצריך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה אתם עושים. אתם מקימים חוקר מיוחד, אתם רוצים לפצל את תפקיד היועמ"שית לגורמים ראשוניים, במקביל אתם גם רוצים שמח"ש תחקור פרקליטים. תראה לאן אתם הולכים. אם זה לא מהפכה משטרית ממש, וואלה אני לא יודעת מה כן. אם היינו באמת מאחורי מסך הבערות, והיית מוצא איזה לקונה, לשבת ולדבר על הדברים, אז בסדר. אבל זה לא המצב. מה שנקרא, רואים לכם שכל מה שאתם רוצים לעשות זה להעיף את היועמ"שית, ואתם מחפשים, אם לא מהדלת – מהחלון, אם לא מהחלון – מהאשנב. למה אתה חושב שזה הגיוני שאדם שנמצא בתפקיד פוליטי – לא שר המשפטים יריב לוין, שר משפטים אחר – והיועמ"שית, הרבה פעמים, בגלל השמירה על האינטרס הציבורי ושלטון החוק, מצרה את צעדיו, למה שהוא ירצה כזה דבר? למה שהוא לא יעשה כל אשר לאל ידו כדי לסלק אותה, ולהביא מישהו הרבה יותר נוח? הוא ימנה לה פתאום איזה חוקר, הוא ימצא, כמו שהוא מנסה למצוא עכשיו. למה שזה לא יקרה? אם אתה רוצה למצוא פתרון, אז אל"ף, בעיניי, פתרון קיים. בכל מקרה, זה לא יכול להיות בידיים של שר המשפטים. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני אהיה קצר כדי להותיר לעמיתתי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אה, יה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, נו באמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה קרה? קצת הומור שאין לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, יאללה הומור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שאין לך הומור, אז בבקשה, תחדלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל זה אמרתי 'יה', ולא משהו אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בקצרה, כי אני יוצא לדיון בוועדת עלייה וקליטה בנושא האירוע הקשה באוסטרליה וסוגיות שקשורות בביטחון הקהילות היהודיות ברחבי העולם. אדוני, טוב עשית שהתעקשת עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה על סוגיית ניגודי עניינים. אבל אנחנו לא בהיכל המשפט, אנחנו בהיכל החקיקה, והדיון שלנו לא מתמקד בניגוד עניינים במובן המשפטי. אנחנו צריכים לדבר כאן על ניגודי עניינים במישור הציבורי והפוליטי, על סוגיות של שיקולים זרים, על סוגיות של מראית עין. כאן צריך לומר בצורה ברורה – לקואליציה הנוכחית ולממשלה הנוכחית אין מנדט ערכי ומוסרי לטפל בחוקים שנוגעים לסוגיה שלפנינו. זו דעתי, אתה מוזמן לא לקבל אותה. אתם סימנתם מגוון של מטרות בכל הקשור להכפפה דרמטית, גם של שומרי הסף וגם של מערכת המשפט, לרצונות ולגחמות של נבחרי הציבור. כל מהלך שלכם בסוגיות הללו טבול בשיקולים זרים. הניסיון להוציא מתוך חקיקה שנוגעת לחקירת פרקליט מדינה או לחקירת יועצת משפטית לממשלה, את מסכת ההתעמרות שלכם בשלוש השנים האחרונות בשומרי הסף ובמערכת המשפט בישראל – הדבר הזה שקול לניתוח להסרת הלב מגופו של אדם חי. אין דרך לנתק. הבאתם על עצמכם מצב ציבורי, ובעיניי, גם מוסרי, שכל נגיעה שלכם בסוגיות הללו מוכתמת, מוכתמת לא רק במראית עין, אלא מוכתמת בשיקולים זרים של ממש, בסימון מטרות לא לגיטימיות וניסיון להיכנס דרך כל סדק אפשרי כדי לחולל הפיכה ומהפכה בתוך הבית. ולכן, מעבר להתנגדויות הקונקרטיות למתווה שמוצג כאן בחקיקה, ועובדה היא שאתה מביא לכאן פעם אחרי פעם הצעות חוק שאתה יוזם – אתה מחוקק פורה, לצערי, לשלילה ולא לחיוב – אבל אתה מביא לכאן אחת לכמה שבועות הצעות חוק שלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מביא הצעות חוק של כולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אמרתי שלא, אבל מתוכן הרבה מאוד הצעות חוק שלך. ועובדה שאת הצעת החוק הזו, בסופו של דבר, לא דאגת לקדם להצבעה מהירה במליאה, אלא עשית את זה על רקע כל מה שקורה עכשיו. אז הרצון שלך לסמא את עיני כולנו ולומר, יש פה דיון אינטלקטואלי בלקונה שמצאנו במקרה בחוק – זה ניסיון עקר, זה ניסיון לא אינטליגנטי, זה ניסיון שלא מכבד את השכל הישר של הציבור. כל הצעת החוק הזו והקידום שלה עכשיו, קשורה בטבורה למתקפה משולחת הרסן שלכם, של השר לוין ושל הממשלה כולה, על היועצת המשפטית, על המשנים שלה, על הפרקליטות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי זה הפוך? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בעיניי, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אולי זה הפוך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בעיניי, לא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - כמבוא למתקפה הכוללת שלכם על מערכת המשפט ועל הרעיון שגם בדמוקרטיה יש מגבלות לכוחו של השלטון הנבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אולי זה הפוך? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני, תעזוב. אני רוצה לסיים בעוד שתי דקות, וגם לתת לעמיתיי לדבר. ולכן, יש לכם מניעה מוסרית וציבורית, גם אם היא לא מניעה חוקית, לקדם הצעות חוק כאלה. נמתין. אנחנו בפתחה של שנת בחירות, נמתין לבחירות הבאות, נקווה שקואליציית ההפיכה המשטרית לא תחזור אלינו בתצורתה הנוכחית, ואז נדבר. אתם, כולכם, כבר טבולים בשיקולים זרים שהביאו על העם הזה ועל החברה הישראלית אסונות למכביר. עכשיו לגוף העניין. לגוף העניין, מדובר כאן בהצעת חוק שממוטטת את החומה ההכרחית בין דרג פוליטי לבין הליכים פליליים. ממוטטת את החומה. והעובדה שזו הצעה קונקרטית עוד הופכת את זה לדבר גרוע יותר, לא לדבר פחות גרוע. יש טיעונים טובים כדי להדוף מעורבות פוליטית במינוי תובע כללי, אבל פה מדובר בדבר הרבה יותר חמור; פה ממש מדובר בבניית מנגנון ספציפי של הטלת מורא על שומרי הסף המרכזיים, על האנשים שאמורים באמת לסמן קווים אדומים לפני נבחרי הציבור כשהם מבקשים לעשות משהו לא חוקי. במובן הזה, הצעת החוק הזו היא זיקוק של כל המהלכים שלכם – לתת לשר למנות תובע בכל פעם שהוא חושב שאיזושהי תלונה מקוונת שהוגשה נגד היועצת המשפטית באתר המשטרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שכתוב בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שכתוב בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו יכולה להיות הצעה מעניינת, אבל זה לא מה שכתוב בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו בדיוק דה פקטו התוצאה. כדרך אגב, אתם גם לא מסתפקים ביועצת המשפטית ובתובע הכללי או בפרקליט המדינה, או מי שמטעמם. זאת אומרת, אתם בכלל כמו ספוג שסופח מי ביוב אליו. מעבירים לנו הצעה, וצריך להסתכל באותיות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה ספוג סופח מי ביוב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההצעה הזו היא הצעה מגונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה ספוג? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא הצעה מגונה, והיא הצעה שמזקקת, לכל מי שקורא את בין השורות, את כל מה שאתם מנסים לעשות לשומרי הסף ולמערכת המשפט. הדברים חמורים כפל כפליים, וזה המשפט האחרון שלי, לאור הלקונה המסוימת שקיימת בחוק. לצערי, המערכת לא נבנתה לתלפיות מבחינת החקיקה. אנחנו בלי חוק-יסוד: החקיקה, אנחנו בלי חוק-יסוד: המעשה המינהלי, אנחנו בלי חוק שמגדיר את תפקידו של היועץ המשפטי. לצערי, כל ממשלות ישראל התרשלו, מי בזדון ומי בשגגה, מהסדרה ראויה של העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אחזור, אתם היום מנועים מוסרית וציבורית, בטח אחרי 7 באוקטובר, מלהוביל רפורמות גדולות. אבל גם אם נאמר: יש לקונה ונקלענו לאיזושהי צרה, בית המשפט העליון של מדינת ישראל סלל מתווה. שר המשפטים מסרב לפעול על פי המתווה הזה. ההודעה שלו היום בנושא השופט קולה וההגעה למבוי סתום, רק מעידה כמה האיש הוא לא טהור כוונות, כמה האיש נגוע בשיקולים זרים ולא ענייניים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את אשר קולה, השופטים אמרו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אשר קולה. השר לוין. כמה כל מהלכיו של השר לוין הם לא לטובת הציבור, אלא לטובת הוונדטה שלו נגד היועצת המשפטית לממשלה – הודעה מבישה. אני הייתי מתבייש, והאדם הוא אדם אינטליגנט – הייתי מתבייש לחזור לבית המשפט העליון עם דבר כזה. אבל הוא מזלזל בבית המשפט העליון, אז לא מטריד אותו לעשות מעשה שמעיד באמת על חוסר ניקיון הכפיים שלו. אבל יש מתווה, יש מתווה שנכון שהוא לא חקוק, אבל הוא מתווה שמוגדר היטב על ידי בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אנחנו חושבים שההגדרה הזאת היא לא טובה? אז נסתום את הפה? לא נתעסק. רק בית המשפט יקבע במדינה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם, לאור העובדה שסימנתם את המטרה בצורה ברורה, ועשיתם את זה בדרך שנפסלה על ידי שבעה שופטי בית המשפט העליון, בתוכם שופטים שממשלות ימין מינו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי שופטי בג"ץ סימנו מטרה. למה אתה אומר שאנחנו? אנחנו שמענו את הנאום שלהם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כי אתם צריכים אתם צריכים להסיר את ידיכם מהנושא הזה. יש מתווה, הציבור יודע שיש מתווה. יש דרכים לנהל חקירה שהיא לא פוליטית לחלוטין של היועצת המשפטית, במטרה להדיח אותה. וכן, אני אתעקש על זה – לך שמחה רוטמן, לשר המשפטים, לראש הממשלה החשוד בפלילים, אין לכם מנדט מוסרי וציבורי לעסוק בחקיקה מן הסוג הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מאחר שאת הדברים האלו אתה אמרת כמעט באותו פאתוס ובאותה אנרגיה, גם כשהתחלנו, לפני 7 באוקטובר, כשהתחלנו להתעסק - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לך תבדוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם יותר פאתוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קח זאת עם גרגר מלח, כמו שנהוג לומר. מלח גס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קח את זה עם מלח שדרוש להכשרת כבד של פיל. שומע? זהו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפי איזה דת אפשר? אולי לפי הרפורמים אפשר לאכול פיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הכללים שלכם, כמה מלח צריך בשביל להכשיר של פיל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בואי אני אומר לך לפי איזה דת. דת שהופכת שחיתות של נבחרי ציבור לדוגמה. לכו תלמדו מסכת שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך ש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, אי אפשר להכשיר כבד של פיל כמו שאי אפשר לעשות הפיכה משטרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. כיצד מעשרים את המלח שבו מכשירים כבד של פיל, גלעד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע מה הדוגמה שנתתי. מה שאתם עושים זה ניסיון להכשיר כבד של פיל. טונות של מלח לא יעזרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם לא מכשירים כבד במליחה. כבד מכשירים בצלייה, גלעד, ואתה היית אמור לדעת את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, בזה אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין. גם לא של פיל – כבד מכשירים בצלייה, מלח לא עוזר. חברים, את הדיון הזה נמשיך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, תן לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דקה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> למה אתה תמיד נותן לי דקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי השעה 13:00. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל מותר לך שהדיון הבא יתחיל בעוד עשר דקות. אתה עושה את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשר דקות? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> עד שאנשים יגיעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא יכול להיות שתיתן לי דקה, כי אתה יודע לדחות תחילתם של דיונים. אנא, כבד זאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היום אנחנו חייבים לסיים ב-15:00. אני לא אוכל לדחות את סופו של הדיון. זה חוק חשוב מאוד - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> הבנתי. אבל אדוני, אחרת אני אחשוב שעושים פה הכול כדי שאני לא אדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את דיברת בדיון הזה, ברוך השם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, ברוך השם. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אדוני, אני חושבת שעם ישראל מצפה שתאפשר לפחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם ישראל מצפה, אבל זה יהיה בדיון הבא. תודה רבה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> למה? אדוני, אבל למה אתה עושה את זה בכוונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הישיבה - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אז תן לי שלוש דקות, ותדחה את הישיבה הבאה בחמש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני יכול לתת לך דקה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> למה? מה אפשר להגיד בדקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה ששום דבר, ולכן אני רוצה לתת לך זמן מכובד. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> למה אתה עושה את זה? אז תן לי שלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם ישראל שיראה, רוטמן לא מאפשר לנו, לא מאפשר פה לנציגי קואליציה לדבר בוועדה שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. הישיבה הבאה תתחיל בעוד שתי דקות. נא לפנות את החדר. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>