פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 510 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שני, ב' בטבת התשפ"ו (22 בדצמבר 2025), שעה 12:15 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 5), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר רם בן ברק טלי גוטליב מרב מיכאלי אלעזר שטרן מוזמנים: רותם קס – עוזרת ליועצת משפטית לחקיקה, משרד הביטחון רב-סרן יוסף אלבז – יועמ״ש תקשוב ותקשורת, משרד הביטחון דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שמרית וולף – משפטנית ייעוץ וחקיקה ( פלילי), משרד המשפטים נטע קניגשטיין – ייעוץ וחקיקה - ייעוץ, משרד המשפטים רון גרמה – מנהל פורום חברות הסייבר, איגוד ההייטק הישראלי עמית אשכנזי – חוקר ויועץ צבי דביר – התנועה לזכויות דיגיטליות אבירם אסתר – צעדת האימהות ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק עדן בן ארוש מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: רמי בן שמעון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 5), התשפ"ו–2025, מ/1910 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני פותח את הדיון. אנחנו דנים בהצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 5), התשפ"ו–2025. לפני שתחיל בדיון ואני מניח שיש אי אלו אורחים שיש להם, איך נקרא לזה, הסתייגויות, הערות, טענות, נאפשר קודם כול לגברת אסתר אבירם מצעדת האימהות, שביקשה לדבר. בבקשה, אסתר. << אורח >> אבירם אסתר: << אורח >> תודה רבה, היושב-ראש, שלום רב לכולם. אני מארגון צעדת האימהות, הורים ללוחמים עד הניצחון. אני אימא לשני לוחמים. אנחנו בסוף חג חנוכה, סיפור המכבים שניצחו את היוונים, וכשאני מקבלת אתמול הודעה – אני לא אקרא אותה – שהיוע"משית עומדת על כך שהתיק של כוח 100 לא ייסגר, זאת אומרת, תיק כוח 100 שהתברר כשקרי והיה אמור להיסגר, היא יושבת על הפצ"ר החדש שלא יסגור את התיק בשום פנים ואופן. כשאני שומעת את זה ואנחנו במקביל גם מלוות את כוח 100 בכל הסיפור הזה, ואני רואה מה קורה לרוח של הלוחמים שלנו וחג חנוכה הוא סיפור על הרוח של הלוחמים שלנו, אז מעבר לזה שאני מתעצבת על ליבי וליבי נשבר ולא מצליחה להירדם מרוב כאב, אני שואלת את עצמי כאימא וכמחנכת בישראל כל-כך הרבה שנים, מעל 30 שנה, איזה מסר אני נותנת לתלמידים שלנו ולילדים שלנו כשמפשיטים אותנו מכל הערכים הכי הכי מקודשים: של התורה ושל עשרת הדיברות, שהדבר הראשון זה לא תענה ברעך עד שקר? מה אנחנו אומרים לילדים שלנו? מה אנחנו אומרים ללוחמים שלנו? מה אנחנו אומרים לתלמידים שלנו? מה אנחנו אומרים, שמי שלא עשה שום דבר, הוא ייחקר ויעונה ויישפט ולא יסגרו לו את התיק, ולעומת זאת, הבן של יועמ"שית, שכולנו יודעים את מעשה הגניבה שלו של השכפ"ץ, התיק שלו נסגר ונעלם. מה אנחנו אומרים לילדים שלנו, איזה מסר? אני רוצה לשאול פה בכנסת ישראל, איזה מסר אנחנו נותנים לילדים שלנו? מעבר לזה שיש פה את העניין האישי של כוח 100, איזה מסר אנחנו נותנים ללוחמים שלנו הכי גיבורים בעולם? הייתי שמחה מאוד לצאת עם איזושהי תשובה, בועז, אני בן אדם של מילים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התשובה היא שהתיק נגד כוח 100 ייסגר. אגב, בלי טובות אני קוראת לזה, את יודעת למה בלי טובות? כי השב"כ שחרר את המחבל הארור השקרן הזה, שחרר אותו לעזה. אף אחד לא עושה לנו שום טובה בתיק הזה, שלא תתבלבלי לרגע. מחיקת התיק, תקשיבי טוב, מחיקת כתב האישום היא תודה רבה ובאמת מתנה למי שרדף אותם, זאת מתנה לפצ"רית, זו מתנה לתובע הצבאי הראשי שאת כולם חקרנו פה, וזאת מתנה לגל עשאל, סגן הפצ"רית, בסדר? שיהיה כאן ברור. אני אומרת את זה, המחיקה של כתב האישום זה המעשה הקל. << אורח >> אבירם אסתר: << אורח >> ומאידך גיסא, אנחנו רואים איך כל הזמן הזה החקירה של הפצ"רית מתמסמסת מיום ליום וכבר כמו גבינה צהובה, מלאה בחורים – אין כבר מה לחקור. אז אנחנו צריכים לצאת פה עם תשובות. חבר הכנסת בועז ביסמוט, אם יש לך איזו תשובה שתניח את דעתי, אני אשמח, כי באמת אנחנו אין לנו – אני לא שואלת בהתרסה, אני שואלת בכאב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ביקשת לדבר, אבל פה לא, את יודעת, זו לא מסיבת עיתונאים שאת שואלת ואני אמור לענות לך עכשיו. עם כל הכבוד. יש לי כמובן דעה בנושא. יודעים את דעתי בנושא בדיוק, את יודעת בדיוק מה, ולכן גם רציתי שתדברי. אבל את מוזמנת תמיד לבוא אליי, ואנחנו נדבר על כך, אבל לא בפורום הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא יורד מסדר-היום אף פעם. << אורח >> אבירם אסתר: << אורח >> בסדר גמור, תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, תודה על הדברים. << דובר_המשך >> אבירם אסתר: << דובר_המשך >> תודה לך, בועז. אנחנו לא מבקשים פה תשובות, אנחנו באמת מביעים פה את הכאב העצום של הלוחמים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואני כואב את כאבם, אני מדבר איתם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> של כול העם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי, מי פותח את הדיון עצמו? כן, גברתי. << אורח >> רותם קס: << אורח >> צוהריים טובים. אנחנו דנים כאן בבקשת הממשלה להאריך את הוראת השעה שמאפשרת לצה"ל ולשירות הביטחון הכללי לבצע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ולבצע בה פעולה. הבקשה שלנו היא קודם כל, להאריך את הוראת השעה; הבקשה השנייה שלנו היא לנתק את החקיקה הקיימת מחרבות ברזל, מלחמת התקומה, ולקבוע ששימוש בסמכויות בהוראת השעה לא יהיו תלויות במצב הלחימה, זה בגלל הבנה שתורחב מן הסתם גם בדיון החסוי, על-כך שהמלחמה הקינטית והמלחמה הקיברנטית נפרדות זו מזו והאיומים יימשכו גם ככל שתסתיים המלחמה. בנוסף אנחנו מבקשים לצמצם את העילות בהן ניתן לבצע שימוש, כך שהצבא יוכל לבצע שימוש בהוראת השעה רק במקרים שיהיה חשש לפגיעה ברציפות תפקוד של צה"ל ויוגבל לחלק מתפקידי השירות. אגב, הבקשה לניתוק הפעלת הוראת השעה ממלחמת התקומה, אנחנו מבקשים גם לבטל את הסעיף שמקנה לשר הביטחון סמכות להאריך הוראת השעה בשלושה חודשים, סעיף שלא נעשה בו שימוש וממילא ככל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי זה לא הוראת שעה כזו, אז את לא צריכה לתת לו את הסמכות הזאת. את מורידה את זה לא כי את עושה טובה, כי זה המבנה של החוק החדש. << אורח >> רותם קס: << אורח >> זה לחלוטין מה שתכננתי להגיד, חברת הכנסת גוטליב. מן הסתם, ככל שתבוטל הזיקה למלחמת התקומה, לא תהיה עוד הצדקה להסדר הקיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אפשר לשאול כמה שאלות בהקשר הזה, אדוני היו"ר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רק רוצה רגע להבהיר. יש לנו פה חובה מוגברת, כי בסוף אנחנו נותנים סמכות לצבא ולשירות הביטחון הכללי לבצע פעולות שהן פוגעות וחולשות למרחב הפרטי של האזרח, כמובן שבלי לפגוע בפרטיות האזרח, אבל זאת משימה שאנחנו נוטלים אותה עלינו ואין בה אפס חששות. ראשית, העובדה שאתם מנתקים את זה ממלחמת חרבות ברזל, שאגב, עוד לא הסתיימה, גם אם אנשים חושבים שכן, אז אני תוהה בדבר הזה, מה היה המצב המשפטי לפני מלחמת חרבות ברזל, בסדר? מי אז בדק את הדברים הללו? הרי לשירות הביטחון הכללי יש סמכות. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הסמכות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אני חייבת להגיד לך. מה עשיתם? אני רוצה קודם כל תשובה ממשרד הביטחון לפני התשובה שלך, כי אני לא רוצה להתווכח איתך משפטית בתחילת הדיון, אני רוצה עובדות. מה עשיתם? אדוני היו"ר, אכפת לאדוני היו"ר שאני שואלת את השאלות האלה ברשותו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> תודה רבה. מה עשיתם לפני חרבות ברזל בהקשר הזה של מידע? לא ידעתם על זה שהאויב נכנס למצלמות של ישראלים, שואב מהם מידע? איך לא ידעתם? ידעתם, לא ידעתם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> השאלה במקום. לפני הדיון שאלתי את עצמי. ואז לא עניתי, כי אמרתי שעדיף לי שאת תעני, שאתם תענו. << אורח >> רותם קס: << אורח >> לצערי, גם ביחס לשאלה הזאת, למרבית הרכיבים שלה, אנחנו נאלץ להתייחס בדיון חסוי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר גמור, מקובל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר גמור, אז נשמע על זה בחסוי. אני רוצה לומר בהקשר הזה שלשירות הביטחון הכללי, בחוק שירות הביטחון הכללי, יש שלל אפשרויות לקבל היתרים, אם זה מראש הממשלה, אם זה מגורם כזה, אם זה מגורם אחר, לעשות שלל חיפושים סמויים באשר הם בכל מיני הקשרים. זה כתוב בחוק, אנחנו לא ממציאים פה כלום. אז לכן אני אומרת, הרי אין מצב, אני לא יכולה להאמין לשנייה ורבע שעד מלחמת חרבות ברזל לא ידעתם. העובדה היא שבמלחמת חרבות ברזל הבנתם שאולי נרדמתם, לא אתם, שירות הביטחון הכללי נרדם בהערכת חסר את האויב וביכולות האויב להיכנס למצלמות של אזרחים שמחוברות לרשתות, זה הכול. אז אנחנו כבר לא בהערכת חסר, אנחנו כבר מבינים את היכולות של האויב, ולכן אני רק אומרת בהקשר הזה. כדי שאנחנו ניתן היתר כזה, אני רוצה רגע לשאול אתכם, למה ניתקתם את זה ממלחמת חרבות ברזל, כי אנחנו עדיין במלחמת חרבות ברזל, בסדר? היא לא הוכרזה כמסתיימת, היא גם לא הוכרזה כמתחילה, אבל אנחנו עדיין שם. במקום שאנחנו נוציא פה הארכת הוראת שעה בדיוק כמו שזה היה, בלי תיקונים, לא עוד 10 חודשים אלא לעוד טווח זמן סביר שאנחנו לוקחים בחשבון את השלבים שקשורים להחלטתו של טראמפ אפילו, בסדר? שזה עדיין קושר אותנו למלחמת חרבות ברזל. מה אנחנו צריכים עכשיו את כל הדבר הזה, לעשות את זה הוראה בצורה כזו? הוראת שעה שמנותקת מחרבות ברזל, זה קשוח. << אורח >> רותם קס: << אורח >> מן הסתם, על חלק מההיבטים גורמי המקצוע ירחיבו בדיון החסוי, אני אגיד מה שאני יכולה להגיד במסגרת הפורום הזה. אני רק אגיד תשובה עקרונית ואמרנו מענה דומה גם בהוראת השעה שמתייחסת לסייבר, שגם שם ביצענו ניתוק מהלחמת התקומה, מבצע שכונה חרבות ברזל. ככל שיהיה מצב דברים שבו המלחמה תיגמר בנקודת זמן מסוימת, באופן שיכול להיות פתאומי, גורמי הביטחון סבורים שנדרש להם, שיהיה להם אמצעי עדיין להמשיך ולהפעיל את הכלי כי האיומים אינם נובעים רק מהמישור של המלחמה הקינטית. אני נזהרת מאוד בדבריי ואני אני יכולה להרחיב יותר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה להגיד לך, אני לא נזהרת ואני אומרת שמדינת ישראל מוקפת אויבים מתוחכמים, בסדר? אם הצליחו לחדור לפלאפון בנט, ואני שמעתי שמאיימים על הפלאפון שלי אולי – שיהיה להם בכיף, בהצלחה, בהנאה, בכיף – אנחנו נמצאים בעידן - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם הם יעשו את זה, אני לא מקנא בהם. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> שיהיה להם בכיף, בדיוק, בבקשה, מאוד מקווה שיראו שאני חושבת שצריך לחסל את האויב, לנקום את דם נרצחנו, הכול בסדר. מילים שפה אי-אפשר לשמוע, פה אנשים מרימים את העיניים כאילו מי ישמע מה אמרתי. אני רוצה להבין. עשינו ואנחנו עושים פעילות כל הזמן – אני רוצה להאמין – לניטור מידע ואויבים, ו-א' ב' של ג', ד'. עכשיו, אם זה ממדינות אחרות שהן לא עזה, אז זה המוסד בכלל, הם יודעים לעבוד. << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> צריכים ממש לענות על זה בחסוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אולי נקדים את החסוי. צריך לשמוע על זה תשובות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, מי רוצה להתייחס? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אז נשאיר את כל השאלות לחסוי, סליחה. נשמע אתכם ואז ננסה לקבל על זה תשובות. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> שלום, אדוני יו"ר הוועדה. אז באמת היום אנחנו נמצאים כאן בפעם הרביעית. אדוני, קיבלת את נייר העמדה שלנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קיבלתי. קראתי. << דובר_המשך >> רון גרמה: << דובר_המשך >> אנחנו כאן היום באמת בפעם הרביעית כדי לדון באותה הוראת שעה. עכשיו, העמדה שלנו היא ברורה, המצב חירום לגופו הוא בסוף לא איזה שהוא צ'ק פתוח שאפשר להשתמש בו בצורה בלתי מוגבלת, ואנחנו רואים בזה יכולת לפגיעה בזכויות קניין וסודות מסחריים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תרשה לי רגע לומר לך על זה מילה. קודם כל ברור, הסודות המסחריים ובכלל זה לא משהו שהמדינה מתערבת או פוגעת בו, אבל כשאתם כארגון מבקשים מאיתנו להזהיר את עצמנו בחובת זהירות בהוראת השעה הזו, השאלה היא, הרי ככל שאתם מיומנים ומומחים במכר של מערכות סייבר באשר הן, לא משנה, כל מערכת הייטק באשר היא, אז מערך אבטחת המידע זה מומחיות שלכם שאמורה להיות מאוד משוכללת, כי זה חלק מהמוצר. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, אם אבטחת המידע שלכם משוכללת, ממילא הסיכוי שהאויב יצליח לחדור את המערכות שלכם אמור להיות מאוד נמוך, אתם אמורים להיות יותר חזקים מהאויב, פוטנציאלית. נכון? << אורח >> רון גרמה: << אורח >> קודם כל, אני יכול להסכים איתך, ברגע שיש הגנות סייבר, זה נכון. אבל לצערי, לא כולם מוגנים סייבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אם הם לא מוגנים סייבר, אז מול זה אני חייבת לומר לך - - - << אורח >> רון גרמה: << אורח >> איפה אנחנו חיים, אנחנו שומעים כמה תקיפות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לומר, מבחינת מערכות אבטחת מידע, אני חייבת לסמוך על היכולת של מי שמוכר מוצר, לתת לאזרח יכולת מעולה לשמור על פרטיותו ככל שרק אפשר באותה מערכת, ואם אנשים לא שומרים על זה – ויש הרבה שלא שומרים על זה – אז בוודאי שאני צריכה להגן מפני זה, זה העניין. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> נכון, נכון. אני מסכים איתך. אם תתני לי רגע לדבר עד הסוף, אני אצליח גם לענות על זה. מה שאנחנו מאפשרים פה זה בעצם חדירה למחשבים, במקרים מסוימים גם של חברות אזרחיות, ובהעדר איזונים זה מהווה בעיה. אז אנחנו באמת מסכימים שצריך ככה לדאוג לביטחון המדינה, אבל השלוש נקודות שלנו שאנחנו כל-כך מוטרדים מהן, זה אחד, הקניין הרוחני. חדירה למחשב - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסביר לי על הקניין הרוחני. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> - - היא בעצם חדירה ללב המערכת של אותה חברה. מרגע שנכנסתי למחשב אחד, נכנסתי לכל החברה. פגיעה בסודות מסחריים, גם בטעות, זה יכול לקרות בטעות, בסדר? נזק שנעשה בעקבות הכניסה לאותו מחשב, נמחק מידע, נמחק מידע של אלגוריתם ששמור באותם מחשבים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע, אומר משהו חשוב, אבל אני לא שמעתי ולא ראיתי – תעדכנו אותי אם אני טועה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא אמר בדיונים קודמים. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל לא שמענו שהיה נזק, שהייתה תלונה על נזק. אני חייבת לומר. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אני לא חשוף לנתונים כי תמיד זה עובר לחסוי ואז הנתונים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל לא היה נזק – זה לא אומר שלא יכול להיות נזק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפי מה שהוצהר בפניי - - - << אורח >> רון גרמה: << אורח >> זה שלא היה, זה לא אומר שזה לא יכול לקרות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה ברור. אבל אני רק אומרת שלפי מה שהובהר בפנינו, ואנחנו הדיוטות, אני שמה את עצמי הדיוט בסיטואציה, אין לי ידענות בדבר. לכן אני אומרת שאם באים בפנינו ואומרים לנו: אנחנו עושים, נוקטים בפעולה כזו ורק כזו, או מסוימת כזו או רק כזו, שלא נכנסת בכלל, או פוטנציאלית יכולה לפגוע – אז זה מניח את דעתך? << אורח >> רון גרמה: << אורח >> פוטנציאלית זה יכול לפגוע. נקודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעצם הכניסה לתוך - - - << אורח >> רון גרמה: << אורח >> בוודאי. זה יכול לפגוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אם זה נעשה במיומנות מופלגת? << אורח >> רון גרמה: << אורח >> זה יכול לייצר את אפקט ה-Backdoor שאומר שברגע שהייתה חדירה, כמו שבעצם אותו גורם חדר לי למחשב, זה יכול לייצר את האפקט שאותו גורם טרור או גורם עוין - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מבחינת המערכות שלך, אתה אומר. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> בדיוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המערכות שלכם, לא שלכם אלא מערכות מסוימות, מזהות את הכניסה של גוף מסוים לתוכן? << אורח >> רון גרמה: << אורח >> חד-משמעית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז הן גם היו מזהות את הכניסה של האויב. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> נכון. אבל עוד פעם, כמו שאני אומר, לא כולם מוגנים. חבר'ה, אנחנו אמנם מדינת סייבר, אומת סייבר כמו שאנחנו אוהבים להגיד, אבל לא כולם מוגנים, במיוחד בתעשייה המסורתית. גם שם יש חבר'ה עם מחשבים, עם לפטופים, שאם יש חשש אז יכולים להיכנס למחשב שלהם. עוד דבר. זה יכול לפגוע בנו ברמה הבין-לאומית. יש רגולציה בינלאומית שנקראת GDPR, אני מניח שכולכם מכירים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בחוק הגנת הפרטיות בוועדת חוקה היו על זה דיונים שלמים. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> הרבה חברות בין-לאומיות יכולות להגיד אנחנו לא רוצים לעבוד עם חברה ישראלית כי יש אפשרות שיחדרו אלינו. וכמו שאמרתי, זה יכול לייצר באמת דלתות אחוריות. אנחנו מבינים את הצרכים של הביטחון, אבל ביטחון ושלטון וחוק חייבים ללכת יחד, לכן אנחנו מציעים שלושה דברים מאוד מאוד פשוטים ואני חושב שהם יניחו את הדעת של כולם. אחד, זה פיקוח שיפוטי מקדים, להוציא צו בית משפט. היום - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על כל מצלמה? זה לא הגיוני. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> במידה ונכנסתי למצלמה של חברה אזרחית, ישראלית או בין-לאומית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אם אני צריכה לחדור למצלמה כזאת, אני צריכה כמה צווים, ים של צווים. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> למה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי אמרת לי שאם אני חודרת למצלמה הזו, למחשב הזה אני חודרת בעצם לכל המערך. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> לא, לא. אני מדבר על צו בית משפט שמאפשר לי לחדור לאותה חברה ולאו דווקא לאותו מחשב ספציפי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אם אני צריכה מידיות? << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אז אם את צריכה מידיות, תוך 12 שעות תוציאי צו בית משפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל ב-12 שעות עלול להיגרם לי נזק. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אז תפעלי, תתחילי לפעול. 12 שעות מרגע הפעולה, תוציאו את צו בית משפט, זה אפשרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשרי, כן. אני לא סומכת על בית משפט יותר מאשר שאני סומכת על נציג משרד הביטחון. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אני פה לא בגלל שאני לא סומך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, רק שנייה. אני לא סומכת פחות על בכיר במשרד הביטחון, שיאמר לי, יש לי כרגע נזק, ומאשר, נגיד, על השופט. הם חשופים יותר לנזק, הם מיומנים בהבנה שלו. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אין בעיה, תפעל. אבל תוך 12 שעות תביאו צו בית משפט. זה אפשרי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> טלי, אלה עניינים של התנגשויות של ערכים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה ברור, אתה לא משכנע אותי. אני מבינה מה שאתה אומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל גם בית משפט על חוות דעת של משרד הביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, ובדרך כלל הוא חותמת גומי של זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לכן הוא שוקל את ההתנגשויות האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אבל עד היום אתה לא נמצא בצווים. כל הרעיון התחיל בתחילת מלחמת חרבות ברזל, כשבאו אלינו וביקשו מאיתנו לחדור למצלמות כשהוברר שהאויב מצליח לקחת צילומים מתוך מצלמות רשת שמותקנות בבתים של אזרחים. והגם שחשבנו שזה אולי פוגעני, ברור שנתנו את זה וגם אתם חתמתם איתנו על זה, בסדר? בתחילת הדיון שאלתי מה היה לפני מלחמת חרבות ברזל. האם לא הייתם מודעים לזה? יכול להיות שלא היו מודעים לזה, בערכת חסר כזאת או אחרת. אז אני חשבתי שאולי לא צריך לנתק את זה מחרבות ברזל. ככה חשבתי, דעתי לא התקבלה. פה אני אומרת שכל זמן - - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני רוצה להעיר לגבי 12 שעות. הפעולה שמתבצעת, נמשכת כמה דקות להערתי. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אני יודע. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אז אם יפנו אחרי 12 שעות, אחרי שהם כבר סיימו - - - << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אם זה לא עכשיו סכנה לחיי אדם, וזה לא מוגדר כסכנה לחיי אדם שצריך לפעול במידית, אז גם תוך שעתיים-שלוש אפשר להוציא צו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, זה גם מה שחשבתי גם אני. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אותה חברה צריכה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני שואלת למה אתם רוצים צו שיפוטי. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> למה? שיהיה על זה איזשהו פיקוח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שייתנו לנו דוח כל שלושה חודשים על הפעלות - - - << אורח >> רון גרמה: << אורח >> היום כבר ניתן דוח, נותנים דוחות, נותנים דוחות לוועדה, אבל זה בדיעבד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא שמענו תלונות. רגע, אני רוצה להגיד לך משהו, כשביטחון המדינה על הפרק, אני לא מחפשת מורכבות, אני גם לא רוצה העמסת עומס מיותר. אם היה מדובר פה, לדוגמה, בחדירה לחומר מחשב, על כל המשמעות של חדירה לחומר מחשב, לא למצלמה - - - << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אבל כהוא נכנס למצלמה, הוא נכנס לכל החומר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. חדירה לחומר מחשב, והמשמעות שלה, מבחינת הפיקוח, על זה אני יכולה לחלוש לך, לבדוק לך, לקרוא לך, לעשות לך. אני מצטערת, אני לא מכתימה אותם בזה שהם עושים את זה. לא, הם בודקים מצלמה, בסדר? זה לא דבר אחר. לכן אני אומרת, אם אני צריכה עכשיו לתת לשופט שצריך לתת לך צו חדירה, לפלוש לפרטיות שלך, לבדוק את התמונות שלך, את המצלמות, ההתכתבויות, זה סרט אחר לגמרי, אני לא שם. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אבל זה לא כתוב כאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לצורך תמונות ­– זו הכותרת של החוק: חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> והוואטסאפ - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בתמונות? לא, לא. לא נכון. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> המערכת Slack של אותה חברת הייטק, המערכת שמשתמשים בהייטק, היא משמשת כחומר מחשב שמשמש להפעלת מצלמה נייחת. זה אותו דבר כמו בוואטסאפ, את נכנסת לוואטסאפ ומצלמת את עצמך, אז זה אותו דבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה לענות, אני לא אדע. הסמכות שאנחנו נתנו כאן היא להיכנס לעניין של צילום של תמונות, נכון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל טלי, הוא אומר שאם אתה נכנס לצילום אתה נכנס לכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתה לא. אז בסדר, אז אני חייבת - - - << אורח >> רון גרמה: << אורח >> טלי, אני חייב להגיד לך שזה ככה, ובדקנו את זה עם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אנחנו יכולים לוודא, רבותיי המקצועיים ממשרד הביטחון, איך אנחנו בודקים שכשאנחנו נכנסים למצלמה, אנחנו לא בודקים עוד חומרים? << אורח >> רותם קס: << אורח >> אז למען הסדר הטוב, אנחנו יכולים להרחיב על זה בדיון החסוי בלבד. זה נוגע ממש להפעלת כלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אגב, ההפעלות מבוקרות? זאת אומרת, יש פיקוח הדוק על כל מי שמפעיל את המנגנונים האלה כשהם נדרשים? << אורח >> רון גרמה: << אורח >> מצד מי? << אורח >> רותם קס: << אורח >> אז אנחנו נגיד שכן. גם הייעוץ המשפטי לוועדה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מצד גורמי ביטחון. מצד גורמי ביטחון. אם היית נותן לי סמכות, הייתי רוצה שמישהו יבדוק אותי כדי שלא אגרר למשהו, אולי בטעות, אולי בנדמה לי. הייתי רוצה גורם מפקח, גם אם אני מחזיקה את עצמי ישרה בעיני עצמי, כי אני רק בעיני עצמי, בסדר? אז יש על זה פיקוח כשזה נעשה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לפני הפיקוח, אני רק אזכיר שלעניין החומר שניגשים אליו ונוגעים בו, הוא ה-IP שמפעיל את המצלמה, הוא לא תוצרי הצילום. ואני אפנה רגע לסעיף 11 שכבר מעוגן בחוק הקיים, שכותרתו "פרטיות", והוא אומר: לא יעשה חייל או עובד השירות שימוש במידע האישי או ישמור מידע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. זה שזה אסור, זה אסור, אבל גם בלי ההוראה הזאת. זה אסור לפי חוק הגנת הפרטיות, קודם כל. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל טרחנו וחידדנו והבהרנו את הדברים בטקסט החוק כדי להבהיר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתה יודע שאני ואתה מומחים לחוק, אנחנו לא מומחים לסייבר, אתה יודע מה הכוונה? אני לא יודעת את המשמעות המהותית שאם אני נותנת לך היתר להיכנס לי למצלמה, זה לא אומר שאתה יכול לעשות עוד דברים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זה לא למצלמה, זה לא לעניין איזה וידאו או - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להגדרה של המצלמה, לשנות את ההגדרה שלה, אני לא יודעת מה. מאיפה אני יודעת מה? << אורח >> רון גרמה: << אורח >> הכניסה היא לחומר מחשב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, אני לא יודעת. אנחנו לא אנשי מקצוע בזה, עם כל הכבוד. << אורח >> רותם קס: << אורח >> אנשי המקצוע ישמחו להסביר ולפרט על אופן הפעלת הכלי, מן הסתם, בדיון החסוי. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בדיון פתוח. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> למה אנחנו לא הולכים בדרך המלך, כמו שאמרת? חרבות ברזל תיגמר, השב"כ וצה"ל יצטרכו את זה גם בעתיד, נכון? אז למה לא ללכת בדרך המלך ולעשות חקיקה ראשית? << אורח >> רותם קס: << אורח >> כפי שציינו, ברשותך אני אשיב, כפי שציינו אנחנו עדיין מעוניינים בהארכת הוראת השעה ולא בהסדר קבע. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אז לא צריך לשנה. אנחנו מציעים לא לשנה - - - << אורח >> רותם קס: << אורח >> אני אשמח לסיים רק את המשפט, ברשותך. אנחנו מעוניינים בהארכת הוראת השעה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנה מאריכים, חשבתי שיותר אגב. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> רק שנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, זה סביר, אנחנו עדיין בחרבות ברזל. << אורח >> רותם קס: << אורח >> - - כדי להבחין, לבדוק את ההסדר, ליישם אותו, לראות אם יש אמצעים אחרים. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אין בעיה להאריך, אבל תיקחו את האיזונים שהצענו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה אומר טווח של זמן קצר יותר, ואתם באמת דיברתם על שנה. עכשיו, מאחר והמצב הביטחוני, כפי שאמרה חברת הכנסת טלי גוטליב, להערכתנו לא עתיד להשתנות בשנה הקרובה, לכן יש היגיון במה שהם מבקשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי לא תנתקו את זה פשוט מחרבות ברזל. אני לא מבינה את הרצון הזה. אם לא הייתם מנתקים את זה מחרבות ברזל, זה לא מעמיד אותנו בשום צורה שמערערת אותנו, גם לא ברמת תעשיית הסייבר מול העולם, כי יש משהו שמעגן את זה. אדוני היו"ר, אולי נציע שלא ינתקו את זה - - - << אורח >> רותם קס: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, אשמח ברשותך להשיב, וניהלנו דיון דומה גם בהוראת השעה של הסייבר, ושם הוחלט לבסוף על ידי הוועדה ועל ידי הבית הזה, לנתק את הוראת השעה מחרבות ברזל. האמירה היא שגם אם תסתיים המלחמה בבת אחת, עדיין יהיו דרושים באופן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תהיה לך את ההארכה של השלושה חודשים שאותה ביקשת להוריד. << אורח >> רותם קס: << אורח >> אבל היא תהיה בגלל חרבות ברזל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> ההארכה תלויה בחרבות ברזל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה ישנה את הנוסח. << אורח >> רותם קס: << אורח >> אני לא חושבת. זו שאלה לוועדה לדון בה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אנחנו מסכימים שאנחנו במלחמת חרבות ברזל עדיין, הפסקת אש היא לא הפסקת מלחמה, אם אנחנו עדיין בחרבות ברזל, שאני לא צופה שתסתיים כל-כך מהר בגלל שלל המורכבויות, אז אפשר למצוא את הנוסח שאנחנו לא מנתקים את זה. ואם המלחמה תסתיים, בעזרת השם, בדרך נס מהרגע להרגע, בעזרת השם, אז אפשר לכתוב שלשר תהיה סמכות להאריך בשלושה חודשים. מה הבעיה? << אורח >> יוסף אלבז: << אורח >> האיומים עדיין קיימים עם חרבות ברזל ובלעדיה. יש איזושהי הנחת מוצא כאן שהיא לא ברורה לי, אבל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. נכון. << אורח >> יוסף אלבז: << אורח >> הנציג המקצועי יוכל להרחיב עד כמה האיומים מתגברים דווקא בעתות שהן לא מלחמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתה במלחמה עכשיו. אני רוצה להסביר לך משהו. זה חוק שלא עבר הליך חקיקה של חוק ממשלתי תקין, רגיל, על כל ההיקפים והמורכבויות ושמיעת כל הדעות והכול. בסוף אנחנו פה, אני מאוד מזהירה את עצמי - - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> למה הליך לא תקין? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. הכוונה להליך רגיל, רב היקף של כל מה שקשור לחוקים מהסוג הזה של הצעות חוק ממשלתיות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נחקק פה בצורה מסודרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת על Due Process, תפסיקו לפחד, אני לא יצחק עמית. אני מדברת על הליך שעושים לו הליך RIA גדול מאוד ושומעים המון המון דעות ובודקים המון דברים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אין פה עניין של RIA. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה, תקרא לזה באיזה שם שאתה רוצה, בסדר? את החוק הזה הבאתם לנו מלכתחילה כהוראת שעה, נכון? בזמן מאוד מאוד לחוץ, בזמן דחוף מאוד, שכמעט ולא עשינו פה כלום, כי זה היה מאוד חשוב. חייבת להגיד לכם, גם אני לא האמנתי שהם נכנסים לתוך המצלמות של האנשים בתוך העוטף. וזה היה בגלוי, זה לא סוד, יש דברים, צריך לומר את זה, אנחנו נותנים דין וחשבון לאזרחים. אני מחוקקת פה חוק, אני בריון, נכון? זו המשמעות של מדינה שמחוקקת חוקים, זה כוח של האזרח. עכשיו, למה אני אומרת לכם על מלחמת חרבות ברזל? כי זה מניח את הדעת. העובדה שאתה אומר לי, אדוני, שתמיד יש סיכון – אין בעיה, אני לא במצב הרגיל, אני לא ב"תמיד יש סיכון". ב"תמיד יש סיכון", אגב, זה מה ששאלתי בתחילת ההתחלות, מה עשינו עד מלחמת חרבות ברזל. היה הכי פשוט לא לנתק את זה ממלחמת חרבות ברזל. כי אנחנו עדיין במלחמת חרבות ברזל. ואם יקרה נס, נוסיף שלושה חודשים, אפילו חמישה, לא יודעת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בטח דיברתם על זה, אז אני מתנצל שלא הייתי בזמן, אבל מי מחליט למי נכנסים? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> יש תיאור בתוך מסגרת החוק, של רצף קבלת החלטות. אני אפנה את אדוני, תסתכל רגע, יש קצין מוסמך בסעיף 2. הוא מוסמך לקבוע רשימת מחשבים, ואחרי כן הוא מוסמך גם להסמיך את החיילים הפרטניים שהם אנשי ביצוע. זאת אומרת הם באים אליו ומאשרים לו זו רשימת המטרות שאנחנו נוגעים בהן, זו רשימת המחשבים שאנחנו נוגעים בהם, ואחרי זה הוא גם מסמיך את האנשים שייגעו בה, מסמיך אותם לגעת בה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז עכשיו, מן הסתם, היעדים האלה אני מניח הם או יעדי אישים, זאת אומרת, אם מישהו רוצה לפגוע בשטרן, ולשטרן יש מצלמות סביב כל הבית, ואנחנו יודעים שהוא אובייקט של האיראנים, יכול להיות שהם אוספים מל"מ דרך המצלמות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה להקריא לך, רם. אני מקריאה למען נוחותך, בבקשה, זה יעשה לך היגיון בכול. החוק הראשי שנקרא חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות ביטחון כללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה, זה החוק. אני פשוט בקריאה לך, זה עושה איזה רוגע, אני לא יודעת להסביר את זה: הקצין הממונה מוסמך לאשר רשימת מחשבים המשמשים להפעלת מצלמות נייחות, שחייל מוסמך כאמור בפסקה (2) יהיה רשאי לבצע. החדירה לחומר המחשב והפעולה בו חיוניות לסיכול או למניעה של גישה למידע חזותי המופק ממצלמה נייחת, שיש בה כדי לסכן באופן ממשי את ביטחון המדינה או את רציפות התפקוד המבצעי של צה"ל, והכול בקשר לפעולות הצבאיות המשמעותיות. זו המסגרת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז למה חברות ההייטק כל-כך מודאגות מזה? הרי הן לא ברשימת היעדים, מן הסתם. << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> אני חושבת שזה קשור למסחר. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> זה קניין רוחני, יש פה עניין - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הקניין הרוחני, בסדר, אבל אני מניח שמצלמות של חברת הייטק בהרצליה לא ייפלו בקטגוריה של סיכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה לא? אם המצלמה מותקנת בעוטף? << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אם נמצא עובד שיש חשד לגביו, ונכנסתי לו למחשב, והוא עובד בחברת הייטק, מרגע שנכנסתי אליו למחשב, נכנסתי - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. זה לא הסיפור. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> יש פה אי-הבנה בסיסית של מה מטרת החוק הזה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם יש עובד שחושדים בו, זה בכלל זה לא קשור לאירוע הזה, ייכנסו לו למחשב. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אבל ברגע שנכנסתי למערכות המחשוב של החברה, למצלמות של אותה חברה - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הם לא יכולים. תקשיב, אם יש עובד חשוד בחברת איקס, השב"כ חושד בו, הוא ילך ויבקש אישור מבית משפט. הוא לא יכול לעשות את זה בלי אישור בית משפט, זה לא קשור לחוק הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. שב"כ יכול גם בלי אישור בית משפט. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה, כמו שאני הבנתי אותו, הרי זה לא דיון ראשון, כבר היה לנו דיון על הארכה קודמת, כמו שאני הבנתי אותו, הוא סביב אתרים או יעדים שאנחנו חושבים שהאויב מתעניין בהם. זה יכול להיות בעוטף עזה, וזה יכול להיות סביב מחנה צבאי, זה יכול להיות סביב אדם מסוים שיש חשש שיפגעו בו, כמו בשטרן, שהוא אובייקט של האיראנים ורוצים לפגוע בו. חושבים לבדוק אם המצלמות של שטרן נפרצו או לא, עוד מעט שהייתי במוסד, נפרצו או לא. עכשיו, בזה יש הרבה היגיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הם לא חושדים אם פרצו. הם לא בודקים אם פרצו. << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> צריך להדגיש שאירוע פה זה מניעת הגישה. מניעת הגישה זה משהו מאוד מאוד נקודתי. כשיש גישה לאויב, שאגב, יכול להיות שמאזין גם לנו עכשיו ולכן חשוב מאוד לקיים את הדיון בחסוי, אז למנוע את הגישה זה אומר לעשות פעולה מאוד קצרה, כמו שעידו אמר, כדי להפסיק את הגישה שלו, ואז - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לשנות את הסיסמה או לשנות - - - << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> - - - שאותו אדם שיש לו את המצלמה, ימשיך לראות את ה-Stream שלו כרגיל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נכון. אז מה הבעיה בזה? ממה אתם חוששים? בבסיס שלי, אני איתכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כולנו. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני בבסיס שלי חושב שפרטיות זה דבר שהוא קדוש במדינה דמוקרטית ולאזרח יש אפשרות שיהיה לו על המחשב מה שהוא רוצה בלי שהרשויות יוכלו לגעת לו בדברים האלה, ולכולנו יש. למה אתם חוששים? זאת אומרת, אם אנחנו יודעים לייצר מסלול, איזה מצלמות הן היעד ואחרי זה הפעולה ישירה כפעולה של חיזוק הסיסמה, נכון? << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> ניתוק הגישה של האויב למצלמה, ואז המצב אמור לפי החוק, לפי מה שכתוב בחוק, להיות מוחזר לקדמותו. זאת אומרת, אותו אדם אמור להמשיך לצפות בצילומים של עצמו באופן רציף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא יודע שחדרו לו? << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> אני חושבת שכדאי לפרט על זה בדיון החסוי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הבעיה בדיון החסוי זה שהם לא נרגעים מזה. << אורח >> רותם קס: << אורח >> הבעיה היא שאנחנו מן הסתם לא יכולים לפרט על אופן הפעלת הכלי ועל האיום. אנחנו מנסים לומר בדיון הפתוח מה שאנחנו יכולים, אבל חלילה אנחנו לא רוצים ליפול בלשון באופן שעשוי - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> השאלה, אדוני היושב-ראש, בגלל שבמדינת ישראל באמת יש קניין רוחני ששווה באמת מיליארדים ושיש חשש אמיתי של החברות האלה שהן חברות תחרותיות בסוף, שמישהו יעשה שימוש בקניין הרוחני הזה, האם לא שווה, לטובת העניין, להכשיר נציג אחד שלהם שיהיה רגוע ויוכל להגיד לחבר'ה: בסדר, אני הייתי וזה בסדר. << אורח >> יוסף אלבז: << אורח >> שישתתף – לא הצלחתי להבין את ההצעה – שישתתף בפעולות של צה"ל או של שב"כ שמסכנות את רציפות התפקוד? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שיהיה רגוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייבת להגיד לך, אם תנוח דעתי – נחה דעתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר להתגבר על זה עם ההצעה של רמי בזה שזה יהיה מישהו שלכם שיהיה נאמן עליהם, שיעבוד איתם באופן קבוע, והוא יהיה גם הנציג. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> לפחות במקרים של חדירה לחומר מחשוב של חברות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה, ברשותכם, להתקדם בדיון. עמית אשכנזי, בבקשה. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> שלום אדוני, תודה על הדיון. יש לכם בהחלט אחריות כבדה היום. אני אציג את עצמי ואגיד את ההקשר שאליו אני מגיע ואז אני אדבר על שתי בעיות מאוד מג'וריות בחוק הזה, וחלק מהפתרונות הסתובבו פה כבר סביב השולחן, אני אנסה גם להתכתב איתן. כמובן, אם תרצו אפשר להרחיב עוד, אני מבין שהזמן קצר והדיון החסוי קורא לכולם. הרקע שלי הוא שאני הייתי היועץ המשפטי של מערך הסייבר הלאומי בין 2014ל-2022. לפני כן הייתי היועץ המשפטי של הרשות להגנת הפרטיות. מ-2020 אני מלמד קורס ברייכמן שנקרא ביטחון ומשפט במרחב הסייבר, ואני משתמש בחוק הזה בתור דוגמה. מאחר שזה סמסטר שלישי והפעם זה מגיע לא להוראת שעה, אמרתי אני חייב לטול את עצמי מאזור הנוחות ולבוא ולהגיד לוועדה את אשר על לבי, ויחד איתי גם מומחה פרטיות ומדיניות ציבורית שקראו את החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם הבעת בתור יועץ משפטי - - - << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> אני אשמח לדבר בלי שיקטעו אותי, כי זה מפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יש לנו שאלה. מותר לי לשאול שאלה, אני חברת כנסת. מותר לי, גם אם היא מקוממת אותך. אני רוצה להבין, האם כשהיית יועץ משפטי, בין שאר תפקידיך, האם הבעת עמדה מתנגדת? האם פנית נגד גורמים שונים וסברת שהם פועלים בצורה לא תקינה? האם היו חוות דעת שלך? << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> יש לי פה עדי אופי בשולחן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן אני שואלת. אני לא צריכה עדי אופי, מה הבעיה לענות על זה? << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> כן, התשובה היא כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יפה, תמשיך. << דובר_המשך >> עמית אשכנזי: << דובר_המשך >> אז אני רוצה רגע להגיד אדוני וחברי הכנסת הנכבדים, מה שתי הבעיות שיש כאן בחוק הזה. בעיה אחת היא מהאזור המשפטי. המטרה של החוק – כמובן, אני לא מתווכח על המטרה של החוק מבחינת מה שהיא צריכה לעשות. מה הבעיה השנייה היא בעיית מדיניות ציבורית, אני אקרא לה "ככה לא בונים חומה", ואני אסביר אותה גם. באזור של המדיניות המשפטית, אין לנו בספר החוקים שום חוק שמאפשר לתת-אלוף בצה"ל להיכנס לאנשים הביתה. אתה הראשון שמחוקק את החוק הזה, אדוני. אתה מאפשר לתת-אלוף בחטיבת ההגנה, לאפשר לאנשים לעשות חדירה סמויה, לאפשר לתת-אלוף בחטיבת ההגנה להיכנס למרחב האזרחי. הצבא במדינה דמוקרטית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא כמו בית. זה לא כמו בית, אתה לא יכול להגיד את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם לאיזו מטרה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה לא יכול להגיד את זה, אדוני. אני מתרשמת ואתה אדם חכם - - - << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> רק התחלתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, סליחה. ברגע שאתה אומר שזה כמו בית, ברגע שאתה אומר שזה כמו לאפשר כניסה לבית –זה לא כמו לאפשר כניסה לבית, באמת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם את נכנסת למצלמות, את נכנסת אליו הביתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא נכנס לתוכן במצלמה. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> אני אומר, תקדים ראשון שאתם מצביעים עבורו זה לחוקק שלקצין בצבא יש סמכות לא על חיילים, אלא על המרחב האזרחי, בין אם זה כמו כניסה לבית ובין אם זה משהו אחר. תכף אני אגיד כמו מה זה. הדבר השני זה שאין לנו בספר החוקים אפשרות לעשות סמכות של חדירה כזאת מהסוג הזה, בטח לא על-ידי חיילים ובטח לא במקומות אחרים, בלי אישור שיפוטי. גם אין אף מדינה דמוקרטית שאני מכיר שמהלך כזה נעשה בלי שני תנאים או שלושה תנאים שכולם עלו פה בדיון: אחד, מוכיחים לצד בלתי תלוי שהטכנולוגיה היא בטוחה. אני רגע רוצה להסביר מה קורה ברמה הטכנית הכי פשוט שיש. כדי להגיע למצלמה, אני צריך לעבור דרך חיבור האינטרנט של הארגון ודרך שורה של מכשירים ורשתות ודברים שיש בארגון. זה כשלעצמו נקרא חדירה לחומר מחשב, הוא אסור אם הוא לא נעשה מכוח סמכות חוקית כדין. משטרת ישראל, למשל, לא יכולה לעשות את זה בלי צו שופט. בית המשפט העליון, בפסק דין מהדהד, אמר גם שבגלל החשיבות של חדירה לחומר מחשב, אי-אפשר לבקש מאנשים להסכים אפילו. צריך ללכת לצו שופט או לחזור אליכם ולהסדיר את זה. אז התקדים השני הוא החדירה למחשב. עכשיו, באים גופי המדינה, בחוכמה רבה, יש בחוק הזה הרבה מנגנונים ששומרים על פרטיות, ואומרים: לא יעשה שום שימוש במידע פרטי. הם לא בדיוק אומרים את זה ככה. אבל מה קורה עם כל יתר המידע שקורה בדרך? אנחנו לא שמענו. הדבר השני הוא שכשבארצות הברית הממשלה רצתה לתקן מרחוק מחשבים של אנשים, זה בא עם שלושה תנאים שאין לנו כאן, בהתאם לחוקה האמריקאית ובהתאם לאופן שהם עובדים. אחד, הם הביאו חוות דעת מומחה לשופט, שהם בדקו את מה שהם עושים. זה לא מישהו בחטיבת ההגנה וכולם בחורנו המצוינים; שתיים, הם קיבלו אישור שיפוטי והיה שיח, מן הסתם השופט, כי כידוע לנו, אם אתה צריך לאשר את הפעולה עם זה שיושב לידך, או אם אתה צריך לארוז את עצמך ולכתוב את הדברים בצורה מסודרת וללכת לשופט, הדברים נראים אחרת מבחינת בקרה. אני אכניס כאן עוד נקודה שהיא מאוד משמעותית וגם היא עלתה על ידי חברי הכנסת והתפלאתי לא לראות אותה. כפי שציינה חברת הכנסת, הכנסת חוקקה חוק מקיף שיש בו תיקון לחוק הגנת הפרטיות שבמסגרתו רוב הגופים החשובים במשק שמחזיקים מידע אישי, מחויבים במינוי ממונה הגנת פרטיות פנימי. גופי הביטחון בצדק אמרו, אנחנו לא צריכים את הבן אדם הזה בתוך הפעילות שלנו. לכן, לכל גופי הביטחון יש פטור מממונה הגנת פרטיות, אבל יש להם חובה למנות מפקח פרטיות פנימי, שהוא איש שלהם ומדווח לרשות להגנת הפרטיות. אז לצורך העניין, התובנה הראשונה שאני מציע לוועדה, אם מקבל הצבא את הסמכות לעשות שימוש בכלי הזה, נא לוודא שמפקח הפרטיות הפנימי שלהם שכבר חוקק בתיקון מספר 13, יפקח על השימוש בכלי ועל כל מה שאתם תשמעו בדיון הסמוי, וכשהאבק ישקע, הם יחזרו למשרדיהם לעבודתם המצוינת, והוא יראה את הדברים בשוטף, כי זה המנגנון הנכון לפיקוח על ארגונים. עם כל הכבוד לדיון פרלמנטרי, היכולת שלנו, ואני אומר את זה מעשרות דיונים טכנולוגיים, היכולת שלנו להבין עד הסוף את הפרטים, היא מוגבלת, אנחנו צריכים להגשת לזה בצניעות. ולכן, ממונה פרטיות פנימי, אישור שיפוטי. הדבר השלישי, שהוא הכי מוזר והכי מקומם והכי לא ברור: למה לא מודיעים לארגון? הרי זו לא פעולה חשאית כנגד מישהו שעושה ריגול או טרור, הוא לא עבריין, אין שום בעיה עם האיש הזה, להיפך. יש סיכוי טוב שהצבא עלה על בעיה במצלמות שלו, שכדאי שהוא יפתור, כי יכול להיות שהסיבה המקורית שבגללה הוא שם את המצלמות, כדי לתפוס גנבים, למנוע הטרדה מינית או דברים אחרים, המצלמות האלה ממשיכות להיות פרוצות לכל דכפין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה לארגון? << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> למי שפורצים לו למצלמה, לא ברור מה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לאיש, לארגון – למי אתה מתכוון? << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> הרי בסוף בקצה – וזה מעביר אותי לנקודה של בעיית מדיניות ציבורית פה, ככה לא בונים חומה, אני אגיד גם למה. אומר הרב-סרן המכובד מהצבא, יש לנו בעיית סייבר קבועה במדינה. ברור, כבר עשר שנים יש לנו בעיית סייבר קבועה. בזמן חרבות ברזל, לפי פרסומי מערך הסייבר הלאומי, 530 ארגונים נתקפו תקיפות עוינות. הם איבדו כסף, פרסמו להם, גרמו להם נזקים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה השאלה? מה ההפתעה? << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> רגע, זו לא הפתעה. אני אומר לחברי הכנסת, שימו לב, אתם מאשרים שהצבא עכשיו שולח את מגני הסייבר שלו, במקום שיגנו על בסיסי חיל האוויר ועל מערכות המידע של המטכ"ל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> במקום? מה פתאום? זה לא במקום. זה לא במקום, לא, לא. זה לצד. הצבא מופעל רק ברציפות פעילות, אם זה פוגע ברציפות הפעילות. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> רגע, שנייה. אני הקשבתי לך קשב רב, אני רוצה להשלים בבקשה, ולו שהדברים יהיו לפרוטוקול, הרי אחר כך יהיה דיון חסוי, נציגי הממשלה יבואו. אני רגע רוצה להצביע על הדברים כדי שאני אדע שאמרתי את כולם ואני ממש תכף מקצר. הנקודה של מדיניות ציבורית בישראל היא שיש לנו רגולציה גם על ארגונים שמשתמשים במצלמות. אם אני עכשיו עסק, ששם עכשיו מצלמות בעסק שלי לטובת ביטחון, אני תחנת דלק, זה חלק מהרישיון העסק שלי. אני בית חולים, אני מרפאה, אני הכנסת – לפי חוק הגנת הפרטיות, ודובר כאן קודם, עכשיו זה גם עם קנסות משמעותיים, אני מחויב בשורה של אמצעים, כולל אבטחת מידע על מערכת המצלמות הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נו, מה השאלה? ברור. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> מה השאלה? השאלה היא, במבחן המידתיות החוקתי, האם רגע לפני שתת-אלוף בחטיבת ההגנה או ראש אגף בשב"כ, מורה לתקוף את הארגון שלי ולתקן לי אותו מרחוק, האם לא כדאי לשלוח אליי מפקח מהרשות להגנת הפרטיות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לשלוח אליך מפקח? לא, לא, לא. זה בדיוק העניין. בגלל זה ברפורמה של חוק הגנת הפרטיות, זה לא נכלל, ואני לא אביא את זה בדלת אחורית כאן, בוועדת חוץ וביטחון. סליחה רגע, הדברים שאתה אומר הם נפלאים ורבי חשיבות, והם גם בחשיבות גבוהה בכל מה שקשור לאזרח מול מדינה כמדינה, ואזרח מול אזרח, וזכותו המקודשת לפרטיות מוחלטת שבמוחלטות. אני לא הייתי רוצה שתיכנס לי, כמו שאמרת לבית, גם לא לפתח הבית שלי, וגם לא רק לדלת, אבל אנחנו לא שם. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> זה מה שהם עושים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה, לא, לא, לא, אני חייבת לומר לך משהו, אני חייבת להעיר לו. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> אני משלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא עניין של להשלים. אבל אני לא יודעת, אני אף פעם לא אומרת לשם האמירה, אני אומרת לשם הלשמוע. אני רוצה לשמוע מה שאומרים לי. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> בסדר, אבל אני כרגע לא בדיאלוג איתך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? אני רוצה לשמוע ממך. אתה אדם שמביא – יש - - - בדברים שאתה אומר. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> אז אני רוצה להשלים. להבנתי, המצלמה שלך בחצר, אם היא משקיפה על הגדר של היישוב, היא יעד לתקיפה כאן, בסדר? יעד לתקיפה של אנשי הסייבר הטובים של צבא ההגנה לישראל או אנשי השב"כ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם של האויב. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> נכון, חד משמעית. אין לנו תקדים בשום מדינה שהחיילים עושים את העבודה הזאת. הפתרון שמופיע בחוק ששב"כ יכול לפעול באמצעות חיילי חטיבת ההגנה, זה פתרון שגרתי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה חושב שחיילים בצבא, שהם מיומני על, לדוגמה מיחידות מסוימות, עם כל הכבוד, אני לא חושבת שאם אני אקרא למיומנות על הזו בכותרת אחרת, נגיד שב"כ, אז אני אהיה יותר רגועה. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> אז אני לא מסכים. אני אסביר. במדינה דמוקרטית יש לנו מודיעין מסכל שיש לו הרבה מאוד סמכויות שמוגדרות בחוק שב"כ ואנחנו מסכימים, בהתאם לייעוד שב"כ ותפקידי שב"כ, שהם מאוד מוגבלים, שאנשים יעשו פעולות חשאיות למטרות החוק הזה. כאשר אנחנו רוצים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לרבות חיפושים סמויים ולרבות עוד זוועות. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> חד משמעי, וזה חוזר לשאלה ששאלת בתחילת הדיון, שאין עליה תשובה ברורה פה. אבל אם השב"כ לא יודע, אין לו את המומחה-על הזה, כי הוא צמח בצבא, יש לזה פתרונות שכבר קרו במערכת, הם כתובים בחוק הזה. האיש פועל ת"פ הסמכות המשפטית, הפיקוח המשפטי, לא של הרמטכ"ל ושל המפקדים הצבאיים שלו, אלא של הגופים האזרחיים בשב"כ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> טלי, אני חושב שהוא צודק בהיבט שזו אתיקה שונה לגמרי של גוף שעובד מול אזרחים, מול צבא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכימה, אני אגיד לך למה. הסמכות שאתה נותן פה לצבא, ואגב זה גוף, אתה תראה ותשמע בחסוי, זו מיומנות מאוד מאוד מסוימת, זה לא אני ואתה יכולים, גם אם אתה תת-אלוף. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> המיומנויות זה נכון. אבל הצד השני הוא הבעייתי פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתם שוכחים מתי הסמכות של הצבא נכנסת לפעולה: כשיש פגיעה ברציפות תפקודית של אותה פעולה. << אורח >> יוסף אלבז: << אורח >> ולא רק זה, נעלם פה גם איזשהו חלק מהותי. כשמפעילים את הסמכות, זה רק כשאין אמצעי שפגיעתו פחותה. כשמשיבים את המצב, כשזה האמצעי האחרון שבאחרון וכשיש צורך מידי ודחוף להשתמש בסמכות שפוגעת ברציפות התפקוד של צה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חשוב. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> אני שמח על ההערה. אני רוצה להסביר עוד פעם, מהצד – סליחה שאני אומר – האקדמי, אני לא באמת אקדמאי מלא. אני קורא בחוק וכתוב בו שמוטל על הרשויות המינהליות לנקוט באמצעי שפגיעתו פחותה. ואני קורא ואומר, רגע, האם יש כאן פגיעה? כי הרי קודם טענתם, אין בכלל פגיעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכל מקרה, עם כל הכבוד לך, בכל הכבוד, תראה, כשאנחנו אמרנו שאין פגיעה, זה לא אומר שאנחנו חושבים - - - << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> שאין פגיעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא מה שזה אומר. זה אומר שאנחנו לא מתעלמים מהעובדה שעדיין נכנסתי למצלמה של אדם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרנו את זה בתחילת הדיון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> וגם ל-IP של המצלמה שלו, גם אם לא לתמונות. לא שכחנו לרגע שאנחנו עושים את זה. לצד זאת, גם לא שכחנו לרגע את החשיבות של מה שאנחנו מתירים פה, ובטח, הגם כל אלה, הגם החשיבות, הגם הסמכות שאנחנו נותנים לאנשים המיומנים שאנחנו מבקשים לסמוך עליהם, עדיין, אם אפשר לעשות את זה בפגיעה פחותה יותר, שלא מעלה בדעתי שהם יודעים לומר אותה, הם יעשו אותה. אז סליחה, זה לא זה כנגד זה. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> לא, אבל סליחה. אני אומר שבין הרשות המחוקקת שיושבת פה ומשתמש במילים מאוד גדולות על סיטואציה שאתם עוד מעט תשמעו אותה ברמת הברגים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמענו אותה כבר הרבה פעמים, כי זה הארכות כל זמן. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> אז אני שואל את עצמי באמת כשאני קורא את החוק, מה זה אמצעי שפגיעתו פחותה? אני באמת שואל ואני חושב - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם בחוק המעצרים כתוב שמעצר יהיה רק אם אין משהו אחר ובכל זאת עוצרים. הכול יש והכול, אבל פה אנחנו באמת, אני אומרת, אנחנו מודעים למורכבות של ההחלטה, מודעים לחשיבות של מתן ההיתר, מזהירים את עצמנו מאוד, ועדיין אני מבקשת בחוק שאם אפשר לעשות את זה אחרת, יעשו את זה אחרת. << אורח >> רותם קס: << אורח >> יש עלינו דיווח. יש פיקוח ודיווח הדוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תסיים את המשפט. תשלים. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> בעיניי, אם החוק הזה ימשיך להיות בלי הודעה לקורבן, אפילו הודעה אחרת, הקורבן של האויב, ועכשיו גם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הייתי משתמשת במילה הזאת, בסוף אנחנו מגנים על הבן אדם הזה, מצלמים לו פשוט את הבית. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> הוא קורבן של התקיפה הזרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. אני רוצה להגיע לדיון החסוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא רציני. זה לתת לרעיון – בגלל שאנחנו משפטנים, אנחנו יודעים, אין דבר יותר פוגע בשיח אם אנחנו לוקחים ומקריבים את המטרה ומנטרלים את מה שעומד בבסיסה. בסדר, קטונתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. נא לסיים. << אורח >> עמית אשכנזי: << אורח >> הטכניקה החוקתית מאפשרת לנו לפגוע בזכויות למטרה ראויה, בתנאי שיש חלופה פוגעת פחות. החוק הזה, בלי אישור שיפוטי והודעה אוחרת ופיקוח פנימי שהוא מופיע בחוק ולא דיווח פעם בכמה זמן, הוא חוק מאוד קיצוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבנו, הבנו. צבי דביר, בבקשה, ונעבור לדיון החסוי. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> אני אתן קצת רקע, כל הזמן אומרים לנו הדיון החסוי, הדיון החסוי, אז אני אתן קצת רקע של הדברים הידועים, כי עם כל הכבוד, חלק מהדברים החסויים הם לא בדיוק דברים חסויים. בגדול, לבעיה של המצלמות, יש שתי בעיות עיקריות עם מצלמות אינטרנטיות, בעיקר מצלמות שנקנות מסין, הראשונה היא שרובן מגיעות עם סיסמת ברירת מחדל. בן אדם שם מצלמה בגרז' שלו, מסתכלת לרחוב אם מישהו יכול להיכנס ופורץ לו הביתה. בעצם איך זה קורה, בא מתקין, שם את המצלמה, שם לו אפליקציה ולא תמיד דואג לשנות את סיסמת ברירת המחדל, מה שאומר שגם כן אנשים אחרים, אם הם יודעים מה הסיסמאות הרגילות של מצלמות האבטחה האלה, יכול גם להיכנס וככה לראות. עכשיו, אם אותה מצלמה פונה לכיוון הרחוב אבל ברקע גם כן פונה לכיוון העוטף, אז יש כאן פגיעה אם באותו זמן מתרחשת פעילות צבאית. אז הבעיה הראשונה היא שחלק מההתקנות של המצלמות האלה פשוט באות פתוחות לכל מן דהוא שרק יודע את הסיסמה הראשונית. בעיה שנייה היא שחלקן מגיעות גם עם חומרה שהיא רגישה לכל מיני תקיפות דרך הפרוטוקול תקשורת, אני לא אכנס בדיוק לפרטים הטכניים, אבל אלה דברים ידועים, והדרך לפתור את הבעיה הזאת של הרגישות, של זה שאפשר בעצם לחדור למצלמה מרחוק על-ידי שימוש בחולשות, היא לעדכן את גרסת הקושחה של המצלמה, וככה פותרים את הבעיה. לפני שניכנס לחוק, אני רק אסביר שני דברים שקורים במציאות ומשום מה מתייחסים אליהם אולי כסוד כמוס, אבל זה ממש לא. דבר ראשון, כל התקשורת הישראלית מנוטרת על-ידי גורמי הביטחון. זה משהו שידוע לכולם, האמת היא שאפילו בסוף שנות ה-90 היה מחשב, לפני האיקס, שקראו לו שב"כ, לכו תבינו. הדבר הזה, כל התקשורת עוברת ואפשר לדעת בגדול את המטאדאטה, אפשר לדעת בערך מה עובר, מכיוון שגם כאשר יש פרוטוקול מוצפן, עדיין אפשר לדעת לאיזה כתובת זה מגיע. וככה אפשר לראות אם פתאום עובר פרוטוקול תקשורת מסוג תקשורת וידאו מהמצלמה ורואים לאיזו כתובת בחו"ל, כך אפשר להבין שמישהו כאן מתחבר למשהו שלא צריך להתחבר אליו, וזה משהו שמעלה סימון במקום מסוים. הדבר השני שקורה, וגם הוא לא יותר מדי מסווג, זה שנערכות בדיקות חדירות כלליות. זאת אומרת, עוברים באופן סדרתי על כתובות IP של מחשבים וכל רכיב אחר שמתחבר לאינטרנט בישראל, ובודקים ככה האם יש גם כן רגישות לפריצה. רגישות לפריצה, זאת אומרת יכול להיות או באמת במקרה של מצלמות, סיסמה שהיא פשוט סיסמת ברירת מחדל או כניסה לפרוטוקול הווידאו. אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים הטכניים, אבל הנקודה היא שאלה שני דברים שנעשו ונעשים באופן תדיר, ולמעשה זה גם כן מה שהביא במקור את רשימת המצלמות הפגיעות. כי מה בעצם יש לנו כאן? יש לנו כאן רשימה של מצלמות שאנחנו יודעים שגם ניתן להיכנס אליהן מרחוק, וגם הן נמצאות באזור גיאוגרפי מסוים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת עוד פעם בזהירות הראויה ומה שמותר להגיד, הם לא עוברים על כל מי שיש לו מצלמת רשת – זה לא עובד ככה, זו לא שיטת בדיקה. זה לא, זו שיטת ניטור, זה משהו אחר לגמרי, ויותר מזה אי-אפשר להגיד פה. אנחנו לא עוברים על כל המצלמות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, עוד כמה דקות ניכנס לזה. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> יש לנו מרחב כתובות IP, והדברים האלה נעשים, עוברים על כל הכתובות באופן סדרתי, רואים, אה, זו כתובת שלפי מה שהוא מגיב, היא של מצלמה. עם הכתובת של המצלמה עצמה, אני יכול לבדוק האם המצלמה הזאת רגישה מבחינה הזאת של קושחה לא מעודכנת או מכיוון שממשק האדמיניסטרציה פתוח באמצעות הסיסמה אדמין אדמין. שני הדברים האלה נעשים. זה לא שאלה של האם, זו שאלה של כל כמה זמן זה נעשה. בגדול, זה מה שהביא גם כן לזה שבכלל הגיעו למסקנה שיש כאן בעיה. ואז, כשהתחילה חרבות ברזל וכנראה גילו ניסיונות חדירה בפרוטוקולים האלה, אז מערך סייבר יצאה בהתרעה דחופה, ויצאו תקנות לשעת חירום ששמו אצבע - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את הסקירה אנחנו מכירים. << דובר_המשך >> צבי דביר: << דובר_המשך >> מה שבעצם החוק הזה בא לתת, ועוד פעם, אני לא מבין למה זה בדיון החסוי. אחרי שהיה המיפוי של כל המצלמות ולאיפה הן מסתכלות, ועכשיו יש מצלמה שחושפת פעילות שעתידה להיות פעילות של צה"ל או של השב"כ או של גורם אחר, ואנחנו לא רוצים לקחת סיכון שהאיראנים ייכנסו לנו למצלמה הזאת, מה שעושים, מראש באים, חודרים למצלמה דרך הממשק אדמין. מכיוון שהממשק הוא אדמין אדמין, לצורך הדוגמה, אז פשוט נכנסים, משנים באופן זמני את הסיסמה לאדמין אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש עם איזשהו מספר אקראי אחר, וכאשר הפעילות מסתיימת, מחזירים את הסיסמה למקור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מומחים לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נא לסכם, יש לנו דיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תניח שאני הדיוט. אם רוצים להניע אותי למשהו, צריך לדבר אליי – אני באמת לא הבנתי מה הוא אמר, אדוני היו"ר. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> אוקיי, מה השאלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים קונקרטית להבין את הסיטואציה. אנחנו מאמינים ששיטת החיפוש היא אחרת, אנחנו יודעים, אני מניחה, לא צריך להיות בשביל זה מאורי גולה. אני רוצה שתאמר לי באופן קונקרטי מה אתה חושב שאני צריכה להגביל את עצמי בו, מה אתה חושב שנעשה לא נכון, כי גם לא שמענו תלונות. אם היו לי תלונות - - - << אורח >> רון גרמה: << אורח >> אנשים לא יודעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. זה אומר שהדבר נעשה בצורה טובה, לדעתי, כי אתה לא מפריע לפעילות התקינה של המכשיר. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> הפעילות כרגע, יודעים שב-IP כזה וכזה יש ממשק אדמיניסטרציה של מצלמה שמסתכלת אל גבול הרצועה. אנחנו רוצים לשים על הגדר גבול, לראות שעכשיו לא יוכלו להיכנס למצלמה הזאת. נכנסים לממשק אדמין הזה עם הסיסמה אדמין ולא יודע, אדמין 1234, כי זו סיסמת ברירת מחדל, ואומרים אוקיי, עכשיו באופן זמני נשנה את הסיסמה למשהו אחר בשביל שהאיראנים לא יוכלו להיכנס לזה, כי גם האיראנים יודעים שסיסמת ברירת המחדל היא אדמין 1234. הם משנים את זה, כעבור כמה זמן נגמרת הפעילות המתוכננת, משנים בחזרה. הנקודה המשמעותית היא שהאמצעי של פגיעתו פחותה, וזה גם נאמר כאן על ידי קודמיי, אם אני בעל מצלמה, ששמתי מצלמה בשביל שתצלם את הכניסה לרחוב שלי, למגורים שלי, אני רוצה לדעת אם יש לי בעיות אבטחה. אני רוצה, לא רק בגלל שאיראנים יסתכלו אלא גם כן בשביל שהשכן שלי לא ייכנס. אז אם יש לי בעיה, האמצעי שפגיעתו פחותה הוא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להודיע לך ולבקש ממך לעשות את זה, אתה אומר. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> בדיוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אני אומרת ככה, אם יש זמן לעשות דבר כזה, כי אני אינני יודעת את הסיטואציה, אם יש זמן לעשות דבר כזה, ואם זה לא מפליל פעילות צבאית, ואם זה לא חושף כתובת של אדם כזה או אחר, בשטח כזה או אחר, אם זה ככה, אז אני לא יכולה להודיע. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> למה? את יודעת מראש - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? כי אני לא יודעת אם זה יחשוף פעילות במקום מסוים. אני לא יודעת, אני לא לוחמת, אני לא לוחמת בשדה קרב. אני לא יודעת. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> מכיוון שבעצם את יודעת איפה המצלמות הפגיעות האלה, הרי הם לא סתם באים וממציאים מצלמות, הם יודעים, המצלמה הזאת היא מצלמה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מניחה שהודעה לאדם, שהיא רעיונית נכונה – אגב, היא לא קשורה לחוק, כי זה קשור לנוהלי עבודה – עושה היגיון ושכל ובלבד שהגורם המחליט באותה סיטואציה חושב שזה לא יפריע לפעילות השוטפת כי אחרת אין סמכות לצבא לפעילות התקינה, השוטפת, הדחופה. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> פעילות שוטפת היא פעילות כמובן ידועה מראש ואז הם נכנסים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם לא יודעים. איזה פעילות - - - לא ידוע מראש. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> צריך לעשות הפרדה בין בית לבין ארגון שהוא ארגון עסקי, חברה עסקית. צריך לעשות את ההבדל הזה ושם לשים הגבלות כמו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על מצלמות בתוך הארגון? << אורח >> רון גרמה: << אורח >> כן. חדירה לחומר מחשוב של ארגון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אנחנו לא עושים את זה. זה לא מה שאנחנו נוקטים פה. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> היה ונכנסתי, עברתי את חומת האש של אותה חברה, נכנסתי למערכת הליבה של החברה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה אומר לי שאם יש ארגון שנמצא, נגיד, בעוטף עזה או בגבול הצפוני - - << אורח >> צבי דביר: << אורח >> או בתל אביב. בתל אביב לא השתמשו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - או על הירדן – אני לא יודעת, אני לא מעלה בדעתי, אני רוצה רק להבין – אז אם אתה נמצא בעוטף ויש לך מצלמה ואני עכשיו צריכה שיגדעו את הצילום כי זה מפריע, יש פעילות כרגע שיכולה להיות מצולמת על-ידה, אני צריכה להודיע לך את זה? אני לא רוצה להודיע לך? << אורח >> צבי דביר: << אורח >> כן. אם אני חברה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה להודיע לך, כי אם עכשיו יש פעילות כלשהי שעלולה להיות מצולמת במצלמה שלך. עוד פעם אני אומרת לכם, אני לא אשת מקצוע, אני רק יודעת דבר אחד, הסמכות פה היא רק כדי לא להפריע לפעילות צבאית שוטפת. אין כוונה למפגש חברתי של הצבא. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> מצוין, אז אפשר לדעת שבמקום הזה יש מצלמה שלקראת הפעילות צריך להשבית אותה. אפשר לדעת את זה גם כחודש קודם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אפשר לדעת חודש קודם? << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> בצורה מובהקת, הוא מידי. בסוף, כל אחד ואחד מכם יכול להסתכל בחוק שב"כ ולראות שיש סמכויות הרבה יותר דרקוניות מהדבר הזה. ואם הם צריכים להיכנס לארגון, כי הארגון חשוד במשהו - - -זה אירוע אחר לגמרי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לגופם של דברים, גופי הביטחון לא יודעים למי שייך המחשב. הם מזהים כתובת IP, הם לא יודעים למי שייך מחשב כדי ללכת להודיע לבעל המצלמה. לייצר את היכולת לזהות ולשייך את המחשב המסוים לבעל מחשב מסוים כדי לעדכן אותו, כדי לדווח לו, כדי לעשות אבחנה בין בעל מחשב אדם פרטי לבין ארגון, כפי שאתה מציע, המשמעות של זה היא פגיעה עודפת בפרטיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי זה לחשוף אותם למאגרי מידע. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> עכשיו אנחנו רואים רק נתון שאומר דרך ה-IP הזה מופעלת מצלמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דרור, אני מודאג, אני מסכים איתך. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> זה דיון מאוד מאוד חשוב, אבל אני לא חושב שאפשר - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ולכן הפנייה הזאת שאתם מציעים, שנשמעת מאוד יפה ככלי שמטרתו לצמצם את הפגיעה, משמעותו דווקא הגדלת הפגיעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק יכולה להגיד ככה, אם האיתור הוא כתובת IP, אז ברור שלא, כי אני לא רוצה לתת חשיפה למאגרי מידע של שיוך IP, טלפונים, אנשים וכולי. אם המידע נמצא באיזה אופן או נתון באיזה אופן או ידוע באיזה אופן, אז אני מניחה שהצבא יודע לעשות עם זה עבודה. אבל אני אומרת שוב, תזכרו כל הזמן, בגלל זה אמרתי ליועץ המשפטי שמרצה ברייכמן, זה לא שזה לא פגיעה, וזה לא שאין פגיעה פחותה, זה למטרה סופר חשובה, ובעיניי בגלל זה בדיוק היינו צריכים להשאיר את חרבות ברזל, כי זה היה מניח את הדעת, זה הכול. << אורח >> רון גרמה: << אורח >> טל, אנחנו לא נגד, רק תאמצו איזונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לעבור לדיון החסוי. טוב, תודה רבה, אנחנו עוברים לדיון החסוי, צריך להכין את האולם. תודה << אורח >> צבי דביר: << אורח >> אני רוצה לסיים. אני אומר שבסופו של דבר, גם אחרי הפעילות, יש מקרים שבהם אפשר לזהות את הבן אדם, או לפחות לזהות את הכתובת, לשלוח מכתב להגיד: תקשיב, נראה שיש בעיה במצלמה שלך, אני אתקשר ל-119 להסבר איך לפתור את הבעיה. אני בתור בעל מצלמה, רוצה לדעת אם המצלמה שלי חשופה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> צבי דביר: << דובר_המשך >> בגדול נתתי כאן קצת הצעות של איך באמת לעשות את הפגיעה פחותה יותר. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 13:55.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. הקראה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לשאול? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני חייב לסיים את הדיון ב-14:00. בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב. נחה דעתך? אני מקבלת את המלצת היו"ר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נחה דעתי. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> צריך טכנית להגיד מעכשיו הדיון פתוח. הפרוטוקול מעכשיו מתפרסם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה. << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >> "הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 5), התשפ"ו–2025 תיקון שם החוק 1. בחוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023‏ (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "(הוראת שעה – חרבות ברזל)" יבוא "(הוראת שעה)". תיקון סעיף 1 2. בסעיף 1 לחוק העיקרי, ההגדרה "הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – תימחק. תיקון סעיף 2 3. בסעיף 2(1)(א) לחוק העיקרי, במקום "את ביטחון המדינה או את רציפות התפקוד המבצעי של צה"ל, והכול בקשר לפעולות הצבאיות המשמעותיות" יבוא "את רציפות התפקוד המבצעי של צה"ל". תיקון סעיף 3 4. בסעיף 3(א)(1)(א) לחוק העיקרי, במקום "לפי חוק השב"כ, והכול בקשר לפעולות הצבאיות המשמעותיות" יבוא "לפי ייעוד שב"כ ותפקידיו לפי סעיף 7(ב)(1), (2) ו-(6) לחוק השב"כ". תיקון סעיף 12 5. בסעיף 12 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025)" יבוא "כ"א בטבת התשפ"ז (31 בדצמבר 2026)"; (2) סעיף קטן (ב) – בטל." << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זהו? מי בעד? ירים את ידו. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> פה אחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי נגד? מי נמנע? הצבעה הצעת החוק אושרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> פה אחד. היום הכול פה אחד. תודה רבה. הדיון נעול. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>