פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 259 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, ב' בטבת התשפ"ו (22 בדצמבר 2025), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> 1. דוח מבקר המדינה על הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל 2. החלטה על מינוי ועדת חקירה ממלכתית לפי סעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה בנושא הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל – בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מיקי לוי – מ"מ היו"ר ואליד אלהואשלה טלי גוטליב יעקב מרגי משה סעדה מטי צרפתי הרכבי אושר שקלים פנינה תמנו חברי הכנסת: קארין אלהרר מיכאל מרדכי ביטון יעל רון בן משה בנימין גנץ סימון דוידסון אלי דלל שרון ניר אורי מקלב מוזמנים: יובל חיו – מנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה שירלי אוליאל – מנהלת אגף חירום, משרד ראש הממשלה טל הלימי – ראש מטה מנכ״ל, משרד ראש הממשלה הילה שמש – רמ״ח מרחב אזרחי, המטה לביטחון לאומי (המל"ל) נחמה פרל – עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי (המל"ל) שלומי רוסנו – עוזר ר' רח"ל, רשות החירום הלאומית - רח"ל איציק גיא – רח"ט הפעלה, רשות החירום הלאומית - רח"ל שירן חשאי לוי – מפקדת המכללה הלאומית לאיתנות ישראלית, צה"ל עומר גייסט – ע' יועמ״ש פקער, פיקוד העורף גלעד ווירגין – רכז מאקרו באגף השכר, משרד האוצר שרית נשיא – ר' אגף שותפויות וחברה אזרחית, המשרד לביטחון לאומי גלית לוי – מנהלת תחום רציפות חירום, המשרד לביטחון לאומי רז גרסטל – מנהל תחום הדאטה, מערך הדיגיטל הלאומי אורלי אלמגור-לוטן – ממ"מ, כנסת ישראל יאיר שיטבון – ראש עיריית אריאל כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי הגר אבידור – רכזת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון בישראל ברוך גורביץ' – מנהל תחום מדיניות ציבורית, פורום ארלוזורוב טל גורקי – ראש המועצה, מועצה מקומית פרדסיה ישראל שור – אח שכול, משפחות שכולות אבישי אדרי – נחל עוז גיל דיקמן – משפחות חטופים אילה מצגר – משפחות חטופים יוסף אבי יאיר (ג'וחא) אנגל – משפחות חטופים הילה אביר – משפחות שכולות דוד ששון – משפחות שכולות תמר גרסין – פורום דין וצדק גליה חושן – פורום דין וצדק אברהם רווח – פורום גבורה מוריה מיכאלי – ממקימות פורום הצופות - נשות המגויסים ביו"ש רעות אדרי – מועצת אוקטובר אסתר אבירם – צעדת האימהות, הורים ללוחמים טליה דגן משה מירון ייעוץ משפטי: גלעד קרן מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. דוח מבקר המדינה על הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל 2. החלטה על מינוי ועדת חקירה ממלכתית לפי סעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה בנושא הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל – בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון << נושא >> 1. דוח מבקר המדינה על הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל 2. החלטה על מינוי ועדת חקירה ממלכתית לפי סעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה בנושא הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל – בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם, היום יום שני, 22 בדצמבר, ב' בטבת התשפ"ו. אני מכריז בזאת שאני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל – דוח מיוחד של מבקר המדינה. אני מזכיר שרני גואלי נמצא חלל בשבי האויב, והוא מוכרח לחזור לכאן מייד. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> חייבים להחזיר אותו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למרות דוחות מבקר רבים אשר בדקו את רמת המוכנות של העורף הישראלי במלחמות קודמות במשך 17 השנים אשר קדמו לחרבות ברזל, לא השכילה ממשלת ישראל להיערך כראוי. למרות שהאיומים היו ידועים ומוכרים, תרחישי ייחוס נכתבו והוכנו בזמן אמת, באוקטובר 2023, העורף הופקר. לא עזרו גם דוחות והפקות לקחים אשר נכתבו אחרי מגפת הקורונה בהיבט ההיערכות האזרחית, הכלכלית והנפשית. ולהזכירכם, המגיפה הייתה לפני ארבע שנים. דוח המבקר הנדון מציין ליקויים רבים בהתנהלות הממשלה בנושאי הטיפול בעורף על כלל ההיבטים, אולם הדברים החמורים ביותר בדוח זה מתייחסים לאחריותו והפעלת סמכותו של ראש הממשלה ומשרדו, לרבות מנכ"ל משרדו דאז, יוסי שלי, ואחריותם על מינוי גוף בעל סמכות ואחריות כוללת לניהול והובלת העורף בשעת חירום. לא הוקם מערך אופרטיבי אשר אמור היה לספק מענה לכל הצרכים שעולים. גם כאשר נכנסה הממשלה לפעולה היא כשלה במתן מענים רבים בתחומי הסיוע הכספי, הדאגה למפונים, הטיפול בנפגעים וכל הנגזרות מכך. הדגלים שהונפו, כדברי יובל חיו, ראש החטיבה במשרד מבקר המדינה, אשר נמצא איתנו כאן, הוא הציג בדיון הקודם את עיקרי הדוח על כך שההיערכות לחירום נחלשת במשך השנים בכל הקשור להפעלת משאבים וקבלת החלטות, עובדה אשר אוששה לא פעם גם בוועדה זו על ידי גופי החירום עצמם, התפוצצה ב-7 לאוקטובר. ראש רח"ל העיד כי רח"ל הוחלשה לאורך השנים במונחי ארגון, כוח-אדם, תוכניות ויכולות להנחות מערכת ממשלתית שלמה שנמצאת בתשתית התפקוד ביום המבחן. הניסיון להקים את המערכת עם שר שעומד בראשה שנים – כשל גם כן. כשלים נוספים שהוצגו כאן התייחסו לכשלים שנגעו לטיפול במפונים: בעולמות החינוך, הבריאות, הטיפול בבתי המלון ועוד. המלחמה האחרונה התאפיינה בפעולה מבוזרת של משרדי הממשלה, כאשר כל משרד פעל בתחומו, עם תיאום לקוי מול המשרדים האחרים. מבקר המדינה מטיל את האחריות על ראש הממשלה, שר האוצר והדרג המקצועי במילים חדות וברורות. בדיון הקודם, סגן ראש המל"ל אשר התייחס לביקורת, העיד כאן בוועדה, כי ראש הממשלה אמר שהוא לא רוצה לקחת אחריות ממשרדי הממשלה אלא לייצר מנגנון לצורך אירוע חירום ממלכתי. הוא החליט להוביל ולהתוות מדיניות בדומה לתקופת הקורונה אשר התאפיין בטיפול בפערים שיש בתחום הסמכויות והאחריות של הגופים וחיזוק מנגנונים של שגרה שפוגשת חירום. וזה כאמור בניגוד להחלטות ממשלה קודמות ולהמלצות ברורות של המבקר. ניסיתי להזמין לכאן את ראש הממשלה, את מנכ"לית המשרד בפועל לדיון זה, בדיוק כפי שניסה לעשות קודמי לראשות הועדה, חבר הכנסת מיקי לוי, על מנת שיבהיר את הסיבה להחלטתו זו. לא החלטתו לא להגיע, אלא החלטתו לדרך הפעלת המנגנון הממשלתי להתמודדות עם הנושאים האזרחיים בחירום. זומנו לדיון זה גם שר האוצר ומנכ"ל משרדו. זוהי הפעם השנייה שבה הם מתעלמים מההזמנות ואינם מגיעים. לא אוסיף על כל מה שנאמר לאחרונה על ביזוי הכנסת וועדותיה באי-הופעת בכירים לדיונים, אבל זה מוביל אותי לחלקו השני של הדיון שיהיה כאן. קודמי בתפקיד, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי לוי, קיים דיון ראשון בנושא בדיוק לפני חודשיים, ב-22 באוקטובר. לדיון זה היו שני חלקים. החלק הראשון התייחס לתוכנו של דוח המבקר והחלק השני הפעיל את סעיף 14ב לחוק מבקר המדינה אשר מסמיך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוועדה הזאת, לקיים הצבעה על הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית. זאת ההזדמנות לומר, שאם יש ועדה מבין ועדות הכנסת, שמוסמכת לדון בהקמת ועדת חקירה ממלכתית, זאת הוועדה הזאת. כל החלטה של הממשלה, דרך הקואליציה, לעסוק בהקמת ועדות חקירה שלא באמצעות הוועדה הזאת, היא לא ראויה, לכל הפחות. אני מציין שמבקר המדינה פרסם עד כה שבעה דוחות שנוגעים למלחמה בהיבט האזרחי: הטיפול בבריאות הנפש, הסדרת הסיוע לנפגעי פעולות איבה, הליכי השיקום של הנגב המערבי, הסיוע ליישובי הצפון ולעסקים קטנים בזמן מלחמה והדוח שבו אנחנו דנים היום על הניהול הממשלתי של התחום האזרחי. אני חושב שלא הזכרתי פה את העבודה של המבקר בנושא הניהול הכספי, שהוא נמצא במהלך דיונים של הוועדה הזאת. חבר הכנסת מיקי לוי הביא להצבעה את עניין הקמתה של ועדת החקירה לפני חודשיים ולאחריה ביקש רביזיה. הדיון מתקיים היום, במקביל להתכנסותה של ועדת השרים לחקיקה, אשר תדון, ואולי כבר דנה, בהצעת החוק של חבר הכנסת קלנר להקמתה של ועדת חקירה ממלכתית-לאומית, כך זה נקרא, לאירועי טבח שמיני עצרת, הצעת חוק שמקודמת בתיאום עם ראש הממשלה ועל פי בקשתו, למרות עמדת היועצת המשפטית לממשלה. לדברי היועצת המשפטית לממשלה הצעת החוק: "רצופה פגמים מהותיים שלא יאפשרו להגיע לחקר האמת ולהפיק לקחי אמת תוך העדפת שיקולים פוליטיים על פני עקרונות של חקירה עצמאית, בלתי תלויה ומקצועית." דברים אלו רק מחזקים את הצורך המוסרי, הביטחוני והמינהלי בהקמת ועדת חקירה ממלכתית אמיתית, כזו שמשרתת את הציבור ולא את הפוליטיקה, כפי שנקבע בחוק. בנוסף לכך, ועדת שרים נוספת, בראשות ראש הממשלה, אמורה להתכנס בשעות אלו במטרה להעניק מנדט למינוי חברי ועדת החקירה הממלכתית-לאומית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היית מביא את השרים והוועדה לפה, היינו עושים דיון משותף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ועדת חקירה ממלכתית הייתה צריכה לקום כבר לפני שנתיים. זו איננה שאלה פוליטית, זהו חוב מוסרי למדינת ישראל, לביטחון שלנו, לעתיד ילדינו, ולזכר הנופלים והנרצחים. לכן, אני מבקש היום בחלקו השני של הדיון לדון מחדש בבקשה זו, לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת, ולהצביע על הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית במסגרת הרביזיה. אנחנו נעבור כעת לדיון בדוח המבקר על הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במלחמה. לפני כן אני רק אציין שיש נציגות ממשרד ראש הממשלה. החברים נמצאים כאן, אנחנו נשמע אתכם, מייד לאחר שנשמע בקצרה את המשפחות וכמובן את חברי הכנסת שירצו. תמר, בבקשה. יש מספר דוברים, אני רוצה לתת לכולם לדבר. אני ממש מבקש דיבור קצר, שתי דקות, תגידו את המסר ונמשיך. תודה, תמר. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אני אחות של חנן חנניה עמר שנרצח בנובה, חברת פורום דין וצדק. תסתכלו על הפנים שלהם, נרצחים שמאחוריהם עומדים משפחות, הורים, אחים, אחיות, שמתנגדים לוועדת חקירה ממלכתית, מה שאתם קוראים לה "ממלכתית". ועדת חקירה כזאת שאתם מנסים להציג כוועדת חקירה שתיתן לנו אמת היא ועדת חקירה של אדם אחד, השופט יצחק עמית. הוא האדם שיחליט מי יחקור את המחדל הנורא הזה. אני אגיד בכמה נקודות למה אנחנו כל כך מתנגדים: האחת, ועדה של אדם אחד שירכיב את היושב-ראש שלה, שירכיב את חבריה, היא תהיה ועדה חד-גונית, שתטייח חלקים נרחבים מטבח ה-7 באוקטובר. השנייה, יצחק עמית הוא אדם שאיבד אמון מאוד מאוד קריטי של חלק נכבד מאזרחי ישראל וחלק נכבד מהמשפחות השכולות. ועדת חקירה מ-1969, שלא מתאימה, שלא כוללת אותנו, המשפחות השכולות. אנחנו, ששילמנו את המחיר הכבד ביותר ב-7 באוקטובר, אנחנו אלה שחקרו מה קרה ליקירים שלהם, אנחנו שלא קיבלנו שום מידע, צריכים להיות חלק מוועדה כזאת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, תמר. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> לא. לא גמרתי, ואני אגיד לך למה לא גמרתי - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שנייה. אני אתן לך להמשיך - - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> לא. אתה תיתן לי לסיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אתן לך להמשיך, רק תני לי לומר למען האחרים: אני מבקש להצטמצם בשתי דקות. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את המסרים העיקריים תעבירי, הרי לא נצביע עליהם. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> לא, אז המסרים העיקריים שלי זה שמה שאתם היום מדברים עליו, ההצעה של קלנר היא שוויונית, היא כזאת שמביאה את האופוזיציה והקואליציה לבחור אנשים שיגוונו אחד את השני, שיילחמו אחד עם השני על חקר האמת. אלה שיחקרו את המדינה, את מערכת הביטחון, את צה"ל, את בג"ץ ואת ההתנהלות. כוח 100 זו דוגמה אחת - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. תודה רבה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> - - לראות מה בג"ץ עושה עם מחדל. אז לא מקובל עלינו שהמחדל שבו נרצחו יקירינו ייחקר בצורה חד-צדדית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. גליה חושן, בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני אימא של הדר חושן, שנרצחה במיגונית המוות בכניסה לרעים. אני לא אחזור על דבריה של תמר, גם אני חושבת כמוה, אני אתייחס יותר לנושא שמדובר פה, כלומר אני מתאימה אותו לעצמי, הנושא זה הניהול הממשלתי של התחום האזרחי. ואני אזרחית, אני שייכת לתחום האזרחי, והבת שלי הייתה אזרחית, והילדים שלי אזרחים. מתחילת המלחמה הופלינו לרעה, הנרצחים של הנובה. אני לא יודעת מה עם שאר הנרצחים של הערים ושל הקיבוצים, אבל אני יודעת על הנובה. הממשלה הוציאה הוראת שעה לגבי החטופים ותקצבה אותם לכל מיני דברים בסכומים של עשרות אלפי שקלים, אם לא מאות אלפי שקלים. ואני שואלת: מה איתנו? למשל משפחות החטופים, משפחה קיבלה 90,000 שקל רבעוני, מענק למאבק להשבת החטופים. אני לא אומרת לא לתת להם, חס וחלילה, אני רק אומרת: מה איתנו? למשל אחים, כל אחד מעל גיל 18 קיבל 21,000 שקל רבעוני. למה? לא יודעת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גליה, אני מבקש שתחתרי לסיום. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא. לא. זה מאוד מאוד חשוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תגידי את המשפט העיקרי, החשוב. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אנחנו ממש מופלים לרעה. משפחות החטופים עברו גיהינום, אי-אפשר לתאר, אבל גם אנחנו עברנו גיהינום. הילדים שלי הלכו לחפש אותה. ראינו סרטונים. הלכנו לדנ"א, ואז הדנ"א לא טוב, אז תביאו עוד דנ"א. מישהו תפקד בכלל בשנתיים הראשונות? לא רק משפחות החטופים לא תפקדו, גם אנחנו לא תפקדנו. הילדים שלי הפסיקו לעבוד. הבת שלי לא עבדה שנה וחצי, ואצלם – נתנו להם אובדן הכנסה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, דליה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא. לא. עוד משהו. לא, ממש לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משפט אחרון בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> תשמעו, זה מה שאתם עושים לנו. אתם נותנים לנו לדבר שתי מילים, ואנחנו הולכים הביתה, ועולם כמנהגו נוהג. אני רוצה השוואת תנאים למשפחות החטופים. למה לנו הממשלה לא עשתה הוראת שעה בהתאם? למה היא הפרידה בין דם לדם? מה ההבדל? עכשיו יש חוק פה בוועדה על שורדי השבי ועל החטופים ששוחררו, ואז למשל מקבל - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גליה, אני מבקש שתעצרי. דיברת גם בדיון הקודם. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מענקים חד-פעמיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וזה בסדר גמור, ואני מבקש ממך שתסיימי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מענקים חד-פעמיים לבני משפחה מלווים. ולי אין בני משפחה שמלווים אותי, מרימים אותי על הרגליים? אני לא מבינה. למה האפליה הזאת? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גליה, תודה רבה. תודה. אני מודה לך. אברהם רווח. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> אני אבא של רב סרן דביר ציון רווח. אני מפורום הגבורה. דיבר כבוד היושב-ראש על זה שהיועמ"שית טוענת שהוועדה רצופה פגמים מהותיים שלא יאפשרו להגיע לחקר האמת. אנחנו רואים מה קורה עם הפצ"רית, כמה מנסים להסתיר וכמה מנסים לטייח. אז חקר האמת – זאת הצורה? זאת הצורה של ועדת חקירה ממלכתית? חוץ מזה, הוועדה הזאת רשאית לקבוע ועדת חקירה. לא כתוב שזאת ממלכתית. בחוק לא כתוב. סעיף 1 לא מדבר על זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כתוב. כתוב. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> לא כתוב. אני אראה לך את הסעיף. זה לא מופיע. כתוב: ועדת חקירה, לא כתוב: ממלכתית. בשום מקום בחוק לא כתוב. עברתי על החוק מספיק פעמים, והייתי במספיק ועדות בשביל לראות את זה. ועדת החקירה הממלכתית תטאטא את כל האמת. במקום שבג"ץ יקבע את זה, מי שצריך לקבוע את זה, זו ועדה פריטטית, שווה בשווה כאן על ידי חברי הכנסת משני הצדדים, ולהגיע לחקר האמת ולשפוט את כל מי שצריך לקבל שפיטה, ולצרף גם את המשפחות השכולות, הן מצד נרצחי הנובה, הן מצד צה"ל – מכל הצדדים. כל המערכת צריכה להיות מתוכללת ולשתף את כל מי שצריך מסביב, ולא רק להגיד "ממלכתית" וזהו, ולא רק להנהן, אפשר גם דברים כמהותם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני אבקש מרעות. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> בוקר טוב לכולם, אני אימו של סגן במיל' עידו אדרי, שהיה לוחם בשב"כ, הוא נפל ב-7 באוקטובר במסיבת הנובה. הגעתי לכאן מטעם משפחות מועצת אוקטובר. באנו לכאן היום לזעוק באופן שאינו משתמע לשני פנים את חקר האמת. את חקר האמת אנחנו רואים אך ורק באמצעות הקמת ועדת חקירה על פי חוק. אם המילה "ממלכתית" מפריעה לכם כי היא לא כתובה, אין שום בעיה. אנחנו מבקשים - - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> - - - על מינויו של השופט יצחק עמית. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אני לא הפרעתי לך, תמר. אל תפריעי לי בבקשה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> גם אני לא. עזרתי לך. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אנחנו רוצים ועדת חקירה על פי חוק. אם מינויו של השופט עמית כל כך הפריע לכם, היה גם את מתווה סולברג. זאת לא הבעיה. הבעיה היא לא מי מממנה, הבעיה היא שאחד הנחקרים הראשיים, שזה ראש הממשלה, מבקש למנות גם את החוקרים, גם לקבוע את מנדט הוועדה, גם להחליט מהיכן ועד מתי חוקרים. גם זה לא מקובל. כל מי שידו נוגעת לפני ה-7 באוקטובר, ב-7, ב-8 לאחריו במלחמת חרבות ברזל חייב להיחקר. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> כולל - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> בנוסף, זה אירוע בקנה מידה שמעולם לא היה. לא יעלה על הדעת שחברי כנסת מהאופוזיציה או מהקואליציה ישבו ויהיו חברי הוועדה, רק כדי לייצר איזה ועדה פריטטית, שהיא בעצם ועדה משתקת. אני רוצה אנשי מקצוע. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אף אחד לא אמר שחברי הכנסת יהיו חברי הוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע. סליחה. סליחה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אף אחד לא אמר שחברי הכנסת יהיו חברי הוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גליה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מה שנאמר שחברי הכנסת יבחרו אנשים, אנשים מהציבור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גליה, אני לא אהסס לבקש לצאת - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אף אחד לא אמר את זה. אתם מסלפים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> - - גם מאורחים מכובדים כמוך. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> והנתונים של ועדת החקירה הזאת לא עונים על הצרכים שלך ושלי. את רוצה ועדה פתוחה או שאת רוצה ועדה סגורה? << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> גליה, אני לא הפרעתי לך – תכבדי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גליה, עוד רגע אני אבקש להוציא אותך. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> את רוצה חומר חסוי או שאת רוצה חומר גלוי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גליה, את מפריעה לדבר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אנחנו רוצים אותו דבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא אהסס לבקש להוציא אותך. יש סדרנים פה כרגע? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ולכן אנחנו רוצים משהו מיוחד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גליה, אני מבקש שלא תפריעי. זה לא הגון. כך לא מנהלים, פה בכל אופן לא ינהלו את הדיון הזה כך. הוא דיון קשה, נוקב עד הלב. לא יכול להיות שאת תנצלי את המעמד המיוחד הקשה שלך כדי להפריע לחברים לדבר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה חריג מאוד שאני מפריעה לאנשים אחרים לדבר - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. את מפריעה עכשיו לי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> - - אבל זה כבר עובר כל גבול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש רעות, שתסיימי את הדברים. משפט אחרון. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אני יכולה בבקשה לסיים את דבריי? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> - - - שכול בשכול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. את ממשיכה להפריע. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא מספיק שיש לנו את הכאב של השכול, אז יש לנו את הכאב של המלחמה בשכול אחר? זה לא נורמלי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את ממשיכה להפריע. אני מצטער. תודה רבה. את מפריעה. << אורח >> גליה חשון: << אורח >> התחלקנו על כל השכל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברגע זה את מפריעה. תודה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> מעניין מי התחלק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רעות, תסיימי בבקשה. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אני מבקשת לסיים את דבריי. קודם כול, אני מאוד מכבדת גם את גליה וגם את תמר. אנחנו משפחות שכולות, אנחנו כואבות את אותו כאב, אנחנו סובלות כבר שנתיים בלי שיש לנו את התחלת הריפוי. לא תהיה לנו התחלת הריפוי בלי האמת. בעיניים שלי האמת תהיה אך ורק באמצעות ועדת חקירה של מומחים, שיודעת לבדוק אחורה וקדימה את כל הרבדים בכל התחומים, ולכן אני לא מסכימה בשום פנים ואופן, לא אני ולא מועצת אוקטובר, שמי שימנה יהיה אחד הנחקרים הראשיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> לא ימנה. יבחר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מודה לך. תודה רבה. אני מבקש משתי הדוברות הקודמות, גליה ותמר - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בינתיים מי שמעוות את המציאות זה אתם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני ממש מבקש מכן, אתן מפריעות. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> שש אנשים - - - << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> שישה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> שישה אנשים, בשבילך, יבחרו את החוקרים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תמר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> ואם האופוזיציה תתנגד, אתם תתנו לאוחנה, שבעצמו יש נגדו מסקנות אישיות במירון. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תמר, אני מבקש שתפסיקי להפריע. את מוזמנת לצאת כרגע. תודה רבה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה שכל ישר. פשוט שכל ישר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הילה, רשות דיבור אצלך. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> את השקרנית הראשית. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אמת לא תצא מזה. טיוח יצא מזה. אל תשקרו לפחות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גליה, אני מבקש ממך לפנות. תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסוף האמת תצא לאור. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבל שמשפחות רבות. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא רוצים, זה החוק. זה החוק. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבל שמשפחות נאלצות לריב. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אתם לא רוצים אמת, אתם רוצים שעירים לעזאזל. אני רוצה אמת, זה לא משנה לי, זה לא פוליטי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> תפני לראש הממשלה לשאול, למה לא מתייחסים אלייך? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שקורה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הילה, בבקשה, אל תעני לה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אז למה אתם הופכים את זה לימין ושמאל? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אפשר לכתוב חוק אחר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> רטרואקטיבי? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> למה לא? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> סבבה. אני ארצח מישהו, ואני אוציא את עצמי - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> - - - זה מה שטוב לך? מיליון חוקים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גליה, אני מבקש שתפני את האולם. תודה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> רואים לכם. רואים לכם. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אתם יכולים להיות שותפים איתנו. זה מה שאנחנו מבקשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סדרנים, אני מבקש לסייע לגליה לצאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האנשים פה לא אשמים במה שקרה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל הכבוד לממשלה שמסכסכת בין משפחות שכולות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הילה, את מייד תקבלי רשות דיבור. אני אבקש קודם כול לתת לחברי הכנסת שצריכים לצאת. מיכאל ביטון, בבקשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הולך עם מרגי לנשיאות. קודם כול, אני רוצה לחזק את ידך. הדיון הזה חשוב, והלוואי שתצביע על הקמת ועדת חקירה. עיני האזרחים, המדינה והקורבנות נשואים לכך שהאסון האיום הנורא הזה ייחקר ונקבל מסקנות לעתיד, לתקן את מה שהמדינה צריכה לתקן. כמעט שלוש שנים יעברו ולא תהיה ועדת חקירה, זה מחדל שני. המחדל הראשון הוא המחדל הביטחוני, והמחדל השני שמונעים הקמת ועדת חקירה. מה שיש בחוק – להקים, כמו שעשו כל ראשי הממשלה, גם בגין, גם אולמרט – כולם לא התנגדו לוועדות חקירה, וחלקם גם הלכו בהסכמה הביתה, גם גולדה הלכה הביתה אחרי יום כיפור. גם ימין, גם שמאל הלכו הביתה. מפקדי השדה של צה"ל לקחו אחריות, אלוף פיקוד דרום, מפקד האוגדה בעזה, מח"ט – הלכו הביתה. מפקדים במטכ"ל מהירוקים הלכו הביתה, לקחו אחריות. הייתי מצפה גם ממפקד חיל האוויר לעשות את זה. זה בצד הצבאי. בצד של המדינה יש ממשלה, היא ניהלה את המדינה. הבוס שלי גנץ אומר: הייתי רמטכ"ל ושר ביטחון בחלק מהזמן שחמאס שלט. אני אגיד לוועדת החקירה, אני אתן את התשובות. תקימו ועדה, כל אחד מאיתנו ייתן את התשובות. אבל ממשלה רוצה שראש הממשלה יקבע את הנושאים שייחקרו, זה הדיון שהם רוצים לעשות בוועדת השרים, שהוא יוביל את ועדת השרים ויקבע את המדיניות, אז יש לי בשורה להגיד: עם ישראל ונצח ישראל והקדוש ברוך הוא יודעים לעשות דין וצדק בעולם. גם אם הוא יאחר לבוא, יבוא היום שראש הממשלה ייתן את הדין על התקופה הזאת. זה ייקח חצי שנה, זה ייקח שנה, זה ייקח שנתיים, הוא ייתן את הדין. עדיף שיעשה את זה בכבוד ובמנהיגות ולא ידחה את הקץ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, מיכאל. יעקב מרגי אשר עימו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני אתייחס תחילה לדברי הפתיחה שלך לדוח המבקר. אני חושב שלומר בחדא מחתא שמשרדי הממשלה כולם לא תפקדו, זה לעשות עוול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האמת, חשבתי עליך כשאמרתי את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שר הרווחה - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> שחררתי את האוויר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תן לי רגע. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני לא רוצה שיציינו אותי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל מגיע לך, המשרד שלך הוא בין הבודדים שתפקד פה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יפה. האמת הזאת גם צריכה להיאמר. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> חברים, אני חייב גם לטובת המשרדים האחרים שלא צוינו, אבל זה לא הדיון, אלא רק על רגל אחת. אני חושב שמבחינה אובייקטיבית אירוע כזה נפל על המדינה. המדינה צריכה להיות ערוכה בבסיס, אין ספק, אבל אף תסריטאי לא כתב את התסריט הזה שהיינו בו ב-7 באוקטובר. זה לשבת ביציע עם פופקורן עם חוכמת הבדיעבד. לצערי הרב זה פרק שבצלקת ובדם נכתב וחייבים להפיק ממנו את המקסימום, לכן אני גם נותן כבוד למוסד המבקר, לפחות שהדוחות יהיו מעשיים, ולדורות הבאים שלא נחווה אירוע כזה. לגבי חקירה, צריך להקים ועדת חקירה כמה שיותר מהר וכמה שיותר עם עומק, אבל אי-אפשר להתעלם מעובדה אחת, שיש משבר אמון בחברה הישראלית, וכל ועדה שתקום חצי מהעם, ואני עושה חסד עם החצי השני, תחליטו כל אחד מזווית הראייה שלו איזה חצי, חצי מהעם יחיה בתחושה שנושאים מסוימים לא נבדקו לעומק ומי שצריך לתת את הדין לא נתן את הדין. ואני מסכם. לכן לא לזלזל בשום תפיסה. אני מכיר בצורך של כל צד, אבל לא לזלזל ולפסול צורך אמיתי של חלק גדול מהעם, שאין לו אמון בדרך ועדת החקירה שרוצים להוביל. ואני גם אתקן אותך, כי אמרת שעל פי החוק הממשלה היא שמקימה ועדת חקירה ממלכתית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אמרת שלא ראוי שהממשלה. הממשלה היא שמקימה ועדת חקירה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה ראוי, אבל היא לא קובעת את ההרכב. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ברור. משם משבר האמון, וצריך להקשיב לאותו משבר אמון ואי-אפשר לפסול אותו. וסליחה שאני חייב לצאת לנשיאות הכנסת. ברוכים תהיו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אמשיך לשמוע את המשפחות. הילה אביר, בבקשה. בקצרה בבקשה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני אחותו של לוטן אביר שנרצח ב-7 באוקטובר. לוטן היה בדרך הביתה עם מאי נעים, חברת הילדות שלו מהמושב. הם דיברו איתי באותו בוקר. לוטן ומאי היו כבר אחרי רעים, ומחסום משטרתי החזיר אותם אחורה ואמר להם להסתובב ולמצוא מחסה. הם מצאו מחסה במיגונית בבארי ובשמונה בבוקר איבדנו איתם את הקשר. במשך ארבעה ימים חיפשנו אותם, עד שהודיעו לנו שמצאו את הגופה של מאי, וכמה שעות אחר כך הודיעו לנו שמצאו את הגופה של לוטן, וקברנו אותם ביום רביעי אחד אחרי השני במושב גן חיים, במקום הכי יפה שיש בארץ הזאת. במשך שנתיים אנחנו פה נלחמים על צדק ואמת למשפחות השכולות. יש חוק בישראל, חוק שידעו יפה מאוד לדרוש לקיים אותו. ופתאום עכשיו, אחרי ששנתיים עברו ורצים מתוך פחד ובורחים מהאמת, הבינו שאין לאן לברוח יותר, ממציאים לנו חוקים רטרואקטיבית. אמר פה מרגי שיש חוק, והוא המהות של הפרדת רשויות. ואני ממליצה לכל אחד לקרוא את החוק. בכללי אני ממליצה לכל אזרח בישראל לפתח קצת חשיבה ביקורתית ועצמאית ולקבל את ההחלטות שלו מתוך עצמו ומתוך חשיבה עצמאית ולא מתוך מה שמאכילים אותנו, הן בתקשורת והן פה. ועדת חקירה כחוק היא הפרדת רשויות, ואני מבקשת לקיים את החוק הזה, ולא להמציא לנו חוקים רטרואקטיביים, חוקים שהחוקרים ממנים את חוקריהם. זה לא הגיוני. זה לא ייתכן. אנחנו לא ניתן לזה יד. אנחנו קוראים את הסעיפים הקטנים בחוק של קלנר שיצא מלשכת נתניהו, ואני יודעת את זה, כי ישבתי עם קלנר, וגיא לוי היה שם וניהל את האירוע. קלנר בכלל לא ידע על מה מדובר. בואו נשים את הדברים על השולחן ונפסיק לשחק משחקים. האחריות האזרחית של כל אזרח בישראל זה לדרוש פה ועדת חקירה כחוק, כי היום אנחנו יושבים פה ומחר אתם תשבו פה. ואני לא יודעת איך אתם הולכים לישון בלילה וקמים בבוקר כאזרחים כשהאסון הבא מעבר לפינה. ראינו את משפחות צוק איתן דורשות ועדת חקירה כדי למנוע את האסון הבא. זרקו אותן מכל המדרגות, קיבלנו את מחדל ה-7 באוקטובר, כשבראש ובראשונה זה לפי החלטות הממשלה, אחר כך גם הגופים הביטחוניים, שנתנו את הדין, ועדיין צריכים לתת את הדין, וגם הם לא נקיים, אבל הם לא מחליטים מה יהיה פה, הממשלה מחליטה מה יהיה פה. אנחנו דורשים לקיים חוק קיים. אי-אפשר לכתוב חוקים רטרואקטיבית. זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. שתנוחמי. אבישי אדרי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בגלגול הבא אולי. << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> אני אקצר. אני חבר קיבוץ נחל עוז. ב-7 באוקטובר מצאתי את עצמי לבד בממ"ד עם ארבעת הילדים שלי. לבד מבחינה זו שלא הייתה לי מדינה. הייתי שם עם ארבעת הילדים שלי ואישתי, כשמסביב עשרות מחבלים פשטו על הרחוב שלנו. הם רצחו, הם חטפו, הם עינו, הם השפילו את החברים שלי ואת הקהילה שלי. כאשר יצאתי משם, הדבר היחיד שהיה לי להישען עליו, אפרופו העורף האזרחי, זה אך ורק אזרחי מדינת ישראל. אני לא ראיתי את הממשלה, היא לא הייתה שם. אני מסתכל על החוק שמונח כרגע על השולחן ואני נחרד. החזרתי את הילדים שלי השבוע לנחל עוז. זו ההחלטה אולי הכי קשה שהייתה לי בחיים. בכל מבט, בכל פריים שאני תופס בבית שלי, אני רואה את הטבח. וכדי שהילדים האלה יוכלו לקבל את הביטחון שמגיע להם, אנחנו חייבים לחשוב עליהם ולשים אותם בראש סדרי העדיפויות. ועדת חקירה שתורכב מנציגי קואליציה ואופוזיציה זו ועדת חקירה לא רלוונטית. בקואליציה ובאופוזיציה יושבים אנשים שהיו רמט"כלים, שרי ביטחון, חברי קבינט, ראשי ממשלה – כל האדריכלים של המציאות הביטחונית שפגשנו ב-7 באוקטובר. אלה לא האנשים שיכולים להרכיב ועדת חקירה ממלכתית, וזה לא עניין פוליטי, זה לא שמאל ולא ימין, זה פשוט ישר, כמו שאמר אלי שרעבי. למען הילדים שלי, למען ילדי העוטף שחוזרים עכשיו הביתה חייבים להתפקס, חייבים להניח לפוליטיקה ולהקים ועדת חקירה ממלכתית, עניינית, עם כל המומחיות הנדרשת, לפי החוק. רק כך יימנע הטבח הבא. והאסונות האלה בפתח. אנחנו עוד נפגשו אותם. אסור לנו לנוח על זרי הדפנה. מדינת ישראל מוקפת באויבים מכל הכיוונים, ויש מי שכבר עכשיו בונה לנו את האירוע הבא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, אבישי. תודה. שיהיה שקט, לך, לי ולכל שוכני עוטף עזה. אני מבקש מחברי הכנסת שירצו כרגע להתבטא. חברת הכנסת פנינה תמנו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. תודה, אדוני היושב בראש, תחילה אני מודה לך על כינוס הדיון הזה. האמת שהלב מאוד מאוד כבד לראות איך מנהיגות יכולה, לא רק להיות מנהיגות חסרת אחריות, אלא מנהיגות שפוגעת במכוון וגורמת להתנגשות בין משפחות שכולות. זה קשה. זה קשה. כל המשפחות יקרות, כל המשפחות שיושבות כאן. ומי שאשם בזה שהמשפחות צריכות לצעוק אחת על השנייה זו הממשלה, זו המנהיגות חסרת האחריות, שלוקחת משפחות בצר להן וברגע הקשה להן ושולחים אותן להשתלח האחת בשנייה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת וקטונתי, אבל אני כן רוצה לקרוא לכן, למשפחות: אל תפלו למלכודת הזאת, אל תריבו האחת עם השנייה. מגיע לכולכן להגיע לחקר האמת. מגיע לעם ישראל להגיע לחקר האמת, וגם אם יש עמדות שונות, אל תשתלחו האחת בשנייה. הכאב של האחת הוא לא יותר גדול מהשנייה. זה דבר ראשון שיושב לי על הלב, ואני חייבת לומר לכן את זה. זה לא מכבד את המתים שלנו, קודם כול, את האובדן האישי שלכן, ובוודאי הוא לא מכבד את האובדן של היקרים לנו מבחינה לאומית. הדבר השני, מעל 15 שנה הממשלה הזאת קיימת בווריאציות כאלה ואחרות. מעולם הם לא אמרו שמבחינתם החוק להקמת ועדת חקירה ממלכתית הוא לא תקין, מעולם. מאז קום המדינה הוקמו כ-20 ועדות חקירה ממלכתיות, 16 מהן הממשלות הקימו, כשהיו אסונות, כשמחדלים קשים קרו במשמרת שלהן. ארבע מהוועדות הוקמו על ידי הוועדה הנוכחית, הוועדה לביקורת המדינה. לא יכול להיות שמי שבמשמרת שלו קרה האסון הגדול ביותר רוצה לשנות את כללי המשחק תוך כדי מציאות ממשית קשה, שלא לדבר על אובדן הזמן. מה קרה לנו? איך בכלל ראש הממשלה יכול לתת שנתיים אחרי. שנתיים אחרי, תחשבו איזה אובדן זמן, זה גם להמר על החיים הבאים. ולכן אין מנוס, צריך להקים, על פי חוק, בלי שטיקים וטריקים. קראתי היטב את החוק של קלנר, זו פשוט ועדה של שיתוק. מי שסומך את ידו על זה שבתוך הבית הזה פוליטיקאים, בין אם זה יושב-ראש הכנסת, ועדת יושב-ראש הכנסת ויו"ר האופוזיציה, זה מהיקב וזה מהגורן, הוא טועה ומטעה את המשפחות. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אברהם, ביקשת משפט. אני סומך עליך. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> לגמרי משפט. אני מופיע בכמה ועדות, וביקשנו להקים מינהלת שתתקיים, מינהלת שכול, מינהלת אני לא יודע מה, שתתכלל את כל האירועים האלה, שתיקח נציגים מכל אחת מהמועצות והפורומים ותעשה מינהלת אחת גדולה, ששם יעשו השוואת תנאים, כמו שפה דיברו, גם יעשו את כל הדברים ביחד וגם תהיה ועדה אחת שמשותפת לכולם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. תודה. תודה רבה לך. חבר הכנסת אושר שקלים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> האמת שמה שראיתי כאן שורף לי את הלב, כי כאשר משפחות שכולות נאלצות להתווכח ולריב האחת עם השנייה, זה בדיוק משחק לידיים של האויבים המנוולים שלנו, ואסור לנו לתת לזה יד. בסופו של דבר אני בטוח שכולנו רוצים את אותו דבר, וזה להגיע לחקר האמת, ושכל מי שיימצא אשם, שישלם את המחיר ויעמוד לדין, בצורה הקשה ביותר. אני חושב שזה משהו משותף. אבל אני לא רוצה להגיע לסיטואציה שישתמשו בנושא הזה של ועדת חקירה, so called "ממלכתית", לעניינים פוליטיים. כל אותם אנשים שבאים ומדברים על ועדת חקירה ממלכתית, בראייה שלי יש לזה מטרה אחת פשוטה. יש כבר מסקנה שהאשם הוא ראש הממשלה נתניהו - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני ממש-ממש מתנגדת למה שאתה אומר. זה ממש לא נכון. זה ממש לא נכון. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הילה. הילה, אני מבקש לא להפריע לו. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> חבר הכנסת שקלים, זה לא נכון. ואנחנו יודעים איך הגיעו לפה פורום דין וצדק, והליכוד שהשתלט עליהם. זה ממש לא נכון מה שאתה אומר. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> הילה, אני מכבד אותך, אל תפריעי לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. תסיים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> כל מי שמדבר על הקמת ועדת חקירה, so called "ממלכתית", זה אומר מבחינתי שהמסקנה היא שראש הממשלה נתניהו הוא אשם ושנוציא אותו מהחיים הפוליטיים. זו המטרה בסופו של דבר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> המטרה היא להסיק מסקנות ולראות איך מיישמים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> לא להפריע לי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה ממש לא נכון. המשפט שלך - - - << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> לא להפריע לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גיל והילה, אני מבקש לא להפריע. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> המשפט שלך - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מבולבל. יש חוק. הוא אומר שהם המציאו משהו. הוא מאשים את המשפחות השכולות שהם ממציאים חוק? זה החוק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר כרגע ברשות דיבור. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> פנינה, אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר, בבקשה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> יש לי הרבה דברים על מה שאמרת, אבל לא הערתי לך, אז אל תפריעי לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תתמקד במה שאתה רוצה לומר. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> החוק אומר שהממשלה רשאית, רשאית בחוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רשאית להקים, לא לקבוע - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> היא מאוד יודעת את החוק. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתם הרי רוצים רק להפריע, אתם לא רוצים לשמוע. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> סליחה? סליחה? אתה מדבר עם משפחות שכולות. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אושר, שנתיים אתה רואה אותי בוועדות כאלה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש מהמשפחות לא לדבר כרגע. גיל, אתה תהיה ברשות דיבור לאחר מכן. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> הייתי בשקט. תכבדו מה שיש לי להגיד. גם אם זה לא נראה לכם, אתם תכבדו. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> חוצפן. חוצפן. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> לצערי אין שום אמון במערכת המשפט כפי שהיא, ואנחנו רואים את זה היום גם בפרשת הפצ"רית, היועמ"שית. הם לא בדיוק עוזרים להגיע לחקר האמת ואין אמון, זה הכול. ואני לא מוכן לסמוך על מר יצחק גולדפריינד, שפתח את דלתו בפני נציגי הנוח'בות. אתם חושבים שאנחנו נסמוך על האיש הזה? אתם חושבים שאנחנו נסמוך על המערכת הזאת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ובכם יש אמון? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> לצערי יש פה גם - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ובכם יש אמון? בממשלה יש אמון? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> סליחה. רגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרבה פחות מבית המשפט. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אל תפריע לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איתן, תודה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אל תפריע לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר, תחתור לסיום. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> יש כאן, כמו שגם נאמר, יש כאן פורומים נוספים, צריך להגיע למצב שכולם פה שותפים. הייתי בעד, עדיין אני אוחז בדעה הזאת שצריך ועדת חקירה שיהיו לה שיניים, כמו ועדת חקירה ממלכתית, מקבילה, יהיו לה בדיוק אותן סמכויות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פוליטית. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> הצעתי שבראש הוועדה יעמוד גיבור ישראל, אביגדור קהלני. אני חושב שהוא דמות מספיק ממלכתית, ישרה והגונה, גיבור ישראל, אח שכול, שיכול לאגד סביבו ולהיות קונצנזוס סביב כולנו. ברגע שראש הממשלה החליט על הנושא של המתווה של קלנר, מן הסתם אני רוצה לתת לזה צ'אנס ואני תומך בזה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> איך אתה נותן לזה צ'אנס? נראה לך שהחוק הזה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא מסכים. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> איך אתה מדבר על שותפות? זה אחד בפה אחד בלב. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אני אדבר איתך אחר כך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את מפריעה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אתה אומר דברים שאתה לא עומד מאחוריהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הילה, אני אבקש עוד רגע מהסדרנים להוציא אותך מהדיון. לא יכול להיות. בבקשה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> תאמיני לי שאני בצד שלך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה רגע - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אני בצד של כל עם ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדיון הזה הוא רגיש מאוד. אני מבקש מכם להימנע מלהפוך את זה – פעם היו אומרים פופוליטיקה. תודה רבה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אוחנה לא ימנה את החוקרים. כל האופוזיציה וכל הקואליציה צריכים להתנגד. מה זה השטויות האלה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר, סיימת? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אני מסיים, הם פשוט מפריעים כל הזמן. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> למה אתה לא מוציא אותה? למה אתה לא מוציא אותה? למה איפה ואיפה? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> הילה, דבר מאוד פשוט - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה להילה? דבר אליי, אני יותר רגוע. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא רוצים להשתמש בוועדה הזאת כקרדום פוליטי לחפור בו, נקודה. אני רוצה להגיע לחקר האמת. ויש פה כל כך הרבה דברים שמנסים להסתיר מאיתנו, בפרשת הפצ"רית והיועמ"שית - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בחוק קלנר אתה מגיע לחקר האמת? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> - - ולכן מערכת המשפט לא יכולה להיות - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> איך בדיוק עם חוק קלנר תגיע לחקר האמת? איך בדיוק? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מערכת המשפט לא יכולה להיות בצד שחוקר. אנחנו צריכים לחקור. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> גם אנחנו לא רוצים. למה אתה לא מסתכל? אושר שקלים, תסתכל - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים לחקור גם את מערכת המשפט, שיש לה הרבה מניות באירועי 7 באוקטובר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, אושר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> - - - חוק ועדת החקירה הוא יכול לחקור גם את בג"ץ, הממשלה מחליטה על המנדט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, אתם מפריעים. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> - - - בחוק ועדות חקירה ממשלה יכולה לחקור גם את בג"ץ - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, אתם מפריעים. ואם תמשיכו עוד רגע, אני אבקש להוציא אתכם. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> חוק קלנר? כאשר כ"ץ ואוחנה ממנים את החוקרים? זה נשמע לך הגיוני? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עם כל הכבוד, כמו שביקשתי קודם, אני מבקש מהסדרנים להוציא את החברה שמפריעה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה לא יכול להיות הגיוני בשום דרך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש להוציא את החברה שמפריעה. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אבי דיכטר, בועז ביסמוט, מיקי זוהר, כולם אמרו לנו ועדת חקירה ממלכתית. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא צודקת. עד שסתמו להם את הפה. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> מה קרה? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> את סומכת על יצחק גולדפריינד? << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> פתאום יש משמעת קואליציונית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. דיכטר אמר וקרעי אמר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עד שסתמו להם את הפה. מהלכים עליהם אימים, מאיימים עליהם פוליטית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל השרים של הליכוד אמרו ועדת חקירה ממלכתית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת לוי, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועדת חקירה ממלכתית, ככה כולם אמרו. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מי אמר? יצחק גולדפריינד? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אמרו את זה דיכטר ומיקי זוהר. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מי אמר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איתן, תודה. אושר, אתה סיימת. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> איפה כל חברי הליכוד? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> - - - שהוא פתח את דלתו בפני הנוח'בות. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> הצענו את פשרת סולברג. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברת הכנסת לוי, ברשות דיבור קצרה כרגע. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אושר, אתה שומע רק מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הילה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה זכות דיבור. את רשות הדיבור אני אנצל כמגיש הרביזיה ברגע שנצביע. רק לומר לחברי אושר שקלים, על פי המכון לדמוקרטיה, וזה מקובל על כולנו, בית המשפט העליון זוכה ל-47% באמון הציבור והממשלה לחצי. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> באמת? ממתי אתה קורא את זה? מאיזה נתונים אתה קורא את זה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר, תודה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> פשוט יש הרבה אנשים עם חשיבה עצמאית. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אין אמון במערכת המשפט. מערכת המשפט צריכה להיות בסיטואציה שלפחות 90% מאמינים בה, היא צריכה להיות ניטרלית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בטח, אחרי שאתם - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר ואיתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם בקמפיין נגדה. אושר, אתם בקמפיין נגדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר ואיתן, אתם מפריעים למיקי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי, תסיים בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> על פי המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוא לגמרי פסיבי ולא מעורב, זוכה בית המשפט ל-47% באמון הציבור. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> עוד יותר גרוע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר, אתה מפריע. ביקשת שיהיו סובלניים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> והממשלה שאתה חבר בה למחצית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אני מבקש מגיל דיקמן. אני מבקש לא להפריע לגיל דיקמן. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני בן דודה של כרמל גת, שנרצחה בשבי חמאס. ומה שאתה עושה, חבר הכנסת אושר שקלים, בחוצפתך - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> סליחה. סליחה. סליחה. אתה לא מעביר עליי ביקורת. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> ודאי שאני מעביר עליך ביקורת. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתה לא בסיטואציה להעביר עליי ביקורת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא יכול להתייחס אליך. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אנחנו כאן, בוועדה לביקורת המדינה, ואני צריך להעביר ביקורת, ואתה תטה אוזן - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה. מה זה פה? דיקטטורה? זכותו להתייחס לדברים שלך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כל עוד זה ייעשה בצורה מנומסת וסבירה, קדימה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אין שום בעיה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני בזכות דיבור עכשיו. אתה תשתוק ותקשיב, כי יותר מדי זמן - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתה לא מדבר אליי ככה, הלו. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אנחנו בוועדה לביקורת המדינה - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אני מבקש להוציא אותו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גיל, אני מבקש שתתנצל. אתה לא תגיד לחבר כנסת לשתוק. אתה יכול לדבר בצורה מנומסת ותקיפה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מי אתה בכלל? מי אתה בכלל? מה אתה מדבר ככה? << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני בזכות דיבור עכשיו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> לא. תוציא אותו. מה תודה? << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני בזכות דיבור, למה שיוציא אותי? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מי אתה בכלל? חוצפן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גיל, אל תשתמש במילים פוגעניות כלפי חברי כנסת, זה הכול. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אין בעיה. אני מתנצל אם פגעתי בך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתה לא מדבר ככה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> חכה, אני אגיד דברים חמורים הרבה יותר, הרבה יותר חמורים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אפשר לומר דברים אסרטיביים בצורה נכונה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> תיכף הוא יקשיב וישמע, חבר הכנסת אושר שקלים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> ישבתי איתך גם בארבע עיניים מספיק פעמים, אז אל תנצל את הבמה הזאת שאתה מקבל פה בשביל עניינים פוליטיים. בסדר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר, אתה מפריע. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> חבר הכנסת אושר שקלים הוא פוליטיקאי שרוצה להקים ועדת חקירה פוליטית. הוא רוצה לפלג את העם הזה, כדי שכל הזמן יצעקו פה משפחות שכולות אחת על השנייה. זה החלום שלו. והחלום הזה מתגשם. ועכשיו הוא גם מנסה לגרום לזה שלא נוכל לדבר פה. אבל אנחנו רוב מוחלט של העם מבקש להגיע לחקר האמת בוועדת חקירה ממלכתית. וועדת חקירה ממלכתית היא ועדת חקירה של העם, שרוב העם מעוניין בה. ראינו רק לפני שבוע את ששת החטופים במנהרה ברפיח, מדליקים נרות ביחד. אוהד בית"ר ואוהד הפועל, כרמל ועדן, ואלכס ואלמוג – כולם ביחד הדליקו נרות, וכולם נרצחו בגלל שאתם הפקרתם אותם. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> ממש לא. זה שקר. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה מה שקרה. וכל מי שראה וצפה ב"עובדה" יודע. ומי שאומר שלא, שיצפה ויראה. אלה המשפחות שלנו. הם ידעו שם להתאחד במנהרות ולהיות ביחד. אבל מה שאתם עושים כאן, ובהקמת ועדת חקירה פוליטית, זה לפלג אותנו. ואתם עושים את זה בכוונה, ואתם יודעים את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, גיל. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> עם ישראל דורש ועדת חקירה ממלכתית שבה לא הנחקרים ימנו את החוקרים, כי בקואליציה ובאופוזיציה יש אנשים שצריכים להיחקר. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> גם בג"צ ייחקר. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> כולם ייחקרו. הנחקרים הם לא אלה שימנו את החוקרים. לא ניתן לכם להקים ועדת נחקרים. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> גם בג"ץ צריך להיחקר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אנחנו נקים ועדת חקירה שתחקור את כולם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אברהם, אתה מפריע. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> את כולם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גיל, משפט סיום בבקשה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> עם ישראל תומך - - << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אברהם. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> - - בהקמת ועדת חקירה ממלכתית. אנחנו לא ניתן לכם להסית אותנו זה בזה ולצעוק זה על זה. אנחנו נפנה אליכם אצבע מאשימה, חבר הכנסת אושר שקלים, ונפנה אליכם ביקורת בכל הכוח. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> עכשיו אתה עושה פוליטיקה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> לא. לא פוליטיקה. זה ממש לא פוליטיקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, גיל. תודה רבה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זאת האחריות שלנו. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> על גבי - - - של הרבה משפחות - - - << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אנחנו עם ישראל ואנחנו נקרא לכם - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתה עושה פוליטיקה, ואתה פוגע במשפחות עצמן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. גיל, תודה. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתה משתמש בצער של המשפחות כדי לעשות פוליטיקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סדרנים, תרגיעו בבקשה את החבר. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתה ישבת איתי בארבע עיניים ואמרתי לך בדיוק את אותו דבר. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש מחבר הכנסת בני גנץ לדבר. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> ואתה לא מתבייש עכשיו לבוא ולעשות פוליטיקה? נו באמת. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> לא אני עושה פוליטיקה. אתה פוליטיקאי, ואתה עושה פוליטיקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים. תרגיעו. גיל. גיל. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתה משתמש בצער של המשפחות כדי לעשות פוליטיקה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתה חצוף. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> תתבייש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רשות הדיבור לחבר הכנסת בני גנץ. תודה רבה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתה קורא למשפחות חטופים ולמשפחות שכולות להתבייש? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מה שעשית כאן עכשיו זה בסדר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר, בבקשה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מה קרה לך? << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> דיברתי אליך אמת. אתה לא מוכן לזהות את האמת, זאת הבעיה שלך. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> - - - << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתה לא רוצה שיעבירו עליך ביקורת, אל תשב בוועדה לביקורת המדינה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתה רואה פה מצלמות, אז אתה מדבר אחרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אושר, זה מפריע ליושב-ראש. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גיל, עד כאן. תודה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> ארבע פעמים דיברנו בארבע עיניים - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת אושר שקלים, היושב-ראש קורא לך לסדר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> החברים מתבקשים לסדר. תודה. בבקשה, חבר הכנסת בני גנץ. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חברים, בוקר טוב לכם. אני חושב באמת שהעמדות של כל אחד מהצדדים הן חשובות מדי שהצעקות יכסו עליהן. ואם אנחנו רוצים שנייה להקשיב אחד לשני, אני מציע שנוריד את הטמפרמנט טיפה ונדבר כמו בני אדם, כולם לכולם, ולא נסכים או כן נסכים, ונטפל בעניין הזה. צריך לומר את האמת הפשוטה: חייבת לקום ועדת חקירה ממלכתית, עצמאית, בלתי תלויה ומקצועית, כמו שאומר החוק הקיים היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתי? << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע. ביקשתי שתקשיבו, אז נקשיב. ומתוך הדבר הזה, אני צריך לעמוד ולהסביר שבע שנים. אני לא אעמוד אצל השכנים, אני צריך להיות שם, ארבע שנים כרמטכ"ל, שלוש שנים כשר ביטחון, כמעט שנה כחבר קבינט המלחמה, אז יש לי אולי שמונה שנים שאני צריך להסביר על הסיפור הזה, ואני לא בורח מאחריות. יש מה לשאול, כולל שאלות קשות, והן צריכות להישאל. בגין אמר שיש שופטים בירושלים - - - << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> אין. אין. אין שופטים בירושלים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אברהם. אברהם. אברהם, אתה מפריע. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> אין שופטים בירושלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אברהם אתה מפריע. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תן לי לדבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אברהם, יש שופטים בירושלים וגם יש סדר בירושלים. בבקשה. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אברהם, לא שאלתי אותך - - - << אורח >> טליה דגן: << אורח >> - - - היועמ"שית זה שקר. הפצ"רית שמקורבת - - - << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> - - - << אורח >> טליה דגן: << אורח >> תתביישו לכם - - - הפצ"רית. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר לכם שבגין אמר שיש שופטים בירושלים. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> - - - << אורח >> טליה דגן: << אורח >> אין שופטים. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר לכם שביבי אמר שיש שופטים בירושלים, והוא אמר את זה. ואני אומר לכם שרשימה שלמה מחברי הליכוד: השר אלי כהן, מיקי זוהר, השר דיכטר, אלי דלל - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מירי רגב. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - כולם דיברו על הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית, בדיוק על מנת שלא יחזרו הדברים האלה, לא על מנת שכן יחזרו הדברים האלה. אבל מה קורה פה? אנחנו במשך שנתיים ושלוש צופים בדה-קרדיטציה של מערכת המשפט, בדה-לגיטימציה למערכת המשפט, ויוצרים את המצב - - << אורח >> טליה דגן: << אורח >> הם הביאו את זה על עצמם. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> בדיוק. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - במו ידינו. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> הם הביאו את זה על עצמם. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקשיבו רגע. אני מבקש ממך, אברהם, אני אדבר איתך בנפרד. תקשיב לי בבקשה עד הסוף. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> אתה תקשיב לי. הבן שלי מת בגלל הפצ"רית. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אקשיב לך . << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> בגלל הפצ"רית הבן שלי מת. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אקשיב לך, אבל אני מבקש ממך שתיתן לי להשלים את הדברים שלי. יש מה לבדוק, וועדת חקירה ממלכתית צריכה לבדוק את הכול, את הדרג המדיני, את המערכת המשפטית, את המערכת הצבאית, את המערכת האזרחית, את מה שקרה פה במלחמה. איך קרה שאף מערך ממשלתי לא הצליח לתפקד במשך החודשים הראשונים ורק המערכת האזרחית חילצה אותנו מתוך המצב הזה. זה מה שצריך לבדוק בעניין הזה. ואני רוצה להגיד לך, חברי אושר שקלים, שבסופו של דבר אסור שהוועדה הזאת תהיה פוליטית. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא רוצים פוליטית. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תן לי להגיד לך. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תן לו רגע. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אבל הוא פנה אליי. הוא ילד גדול, אל תעזרי לו. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הקשבתי לך. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא קשור ללעזור לו. אתה מתפרץ לכולם, גם למשפחות שכולות. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אל תעזרי לו, הוא ילד גדול. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אושר, אני הקשבתי לך, אז תקשיב לי בבקשה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתה פונה אליי, אני עונה לך, בני. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אל תענה לי. אני לא עניתי לך כשאתה דיברת. רק תקשיב, תגיד לי אחר כך. אני מסכים איתך שאסור שהוועדה הזאת תעבוד על בסיס פוליטי, אבל אתה לא יכול לעשות מהלך פוליטי בשביל שלא יקרה מהלך פוליטי. הרי זה תרתי דסתרי, זה לא יכול לקרות. הדבר הזה סותר את עצמו, זה אוקסימורון. זה לא יכול לקרות. וגם בתוך החוק הקיים יש לממשלה השפעה. הממשלה מחליטה, הוועדה מוקמת, הממשלה קובעת לה את המנדט, והיא לא באמת משחררת אותה עד אין-סוף. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה אליך בתור שר ביטחון לשעבר. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אסיים ותעשה מה שאתה רוצה אחר כך. אתה שואל אותי כרגע? מה שצריך לעשות זה להקים ועדת חקירה על פי החוק הקיים. נשב אחר כך, לא בהקשר, נעשה חוק ועדת חקירה חדש. אפשר לדבר על זה, מי מקים אותה, אם היא צריכה לקום אוטומטית. אפילו הגשנו הצעת חוק כזאת שהיא לא תלויה בזה, שבאירועים מיוחדים, קבענו מה האירועים, מוקמת ועדת החקירה הממלכתית, הממשלה לא יכולה לגעת במנדט שלה והיא עושה את מה שצריך. כרגע אין לדבר הזה פתרון, ולכן ועדת חקירה ממלכתית צריכה לקום. אני אומר מה שהתחלתי בהתחלה. אני לא שם אצבע מאשימה על אנשים אחרים. אני מפנה פוטנציאלית שלוש אצבעות אליי, גם כרמטכ"ל, גם כשר ביטחון, גם כחבר קבינט. ואני משוכנע שבית המשפט יקים צוות מקצועי שייקח בחשבון את הרגישויות החברתיות שנמצאות ביחס לאמון הציבור, הוא ידע לעשות את זה. ומבחינתי שיעמוד בראשה השופט הכי שמרן שיש, זה לא מעניין אותי. אני סומך על כל שופט בבית המשפט העליון שיעשה את העבודה שלו כמו שצריך. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> אנחנו כאימהות ללוחמים לא סומכות על בית המשפט העליון. אנחנו רואים איך הם מטייחים. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר עוד פעם. חברים, אני אומר לכם עוד פעם, אני לא מדבר כמי שלא היה שם, אני מדבר כאחד ש-38 שנה היה בתוך המערכת הצבאית הזאת, כמי ששלח את הילדים שלו אל תוך המלחמה הזאת, לא על מישהו אחר. ואני שמח שהם חזרו, ואני מצר על אלה שלא חזרו. ואני שמח על כל חטוף שחזר, ואני מחכה לרן גואילי, עד החטוף האחרון. לא צריך לוותר על הדברים האלה. אני לא מדבר מהמרפסת, אני מדבר מהדם של עם ישראל. אני שמח שאני לא משפחה שכולה, אני מצטער שאתם כן, אבל זה לא אומר שאני לא אוהב אתכם ולא מכבד אתכם ולא רוצה שהמריבה בעם הזה תפסיק והחקירה תצא לדרך. ייקח לה שנים לעבוד, להגיע לדברים מאוד מאוד קשים. מה אתם חושבים, שאפשר לבדוק פה רק את ה-6-5 באוקטובר? זה קודם כול, אבל צריך לבדוק פה 20 שנה אחורה, לא שנה אחורה, וכולנו היינו שם. וצריך לתת לדבר הזה לצאת לדרך. וכל הניסיונות של כל אחד לשחק עם זה בהטיות כאלה ובהטיות אחרות פוגעים במהות העניין, פוגעים בחברה, הם לא מצילים שום דבר ממה שקרה מעכשיו אחורה. הם בסך הכול פוגעים בכל דבר שיכול לקרות מעכשיו וקדימה, ואת זה כדאי שנפסיק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה, אדוני. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לענות לך ממש-ממש בקצרה. בני, אנחנו הרי דיברנו על זה גם לפני כן בכמה הזדמנויות. אתה כרמטכ"ל, כשר ביטחון לשעבר, כאיש ביטחון 38 שנים, האם מערכת המשפט צריכה להיות זו שצריכה לחקור את כל - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר שצריך לחקור את כל המערכות. הוא אמר את זה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> צריך לחקור גם אותה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה ברורה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אל תענו לי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר את זה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> האם צריך לחקור גם את מערכת המשפט? בתור מי ששלח חיילים להילחם בצבא, כמי שניהל את הצבא, האם אתה - - - << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אענה לך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר, ביקשת לשאול. השאלה ברורה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> האם אתה מרגיש שהצבא סורס על ידי מערכת המשפט? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בני, תשובה קצרה בבקשה. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אושר, תרשה לי לענות לך. בהנחה שאתה לא מביא ועדה מחוץ-לארץ שתבדוק פה את העניינים, אז כן, מערכת המשפט תבדוק, גם את מערכת המשפט. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> איך? מערכת המשפט תבדוק את מערכת המשפט? נו באמת, תהיה רציני. אני הצעתי למשל את קהלני. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אושר, רק שנייה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תגידו לי, אנחנו במשא-ומתן? יש חוק. על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר, תן לו לסיים את המשפט ונעבור למטי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא במשא-ומתן, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שרון, את תהיי ברשות דיבור מייד. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אני לא מציע מישהו פוליטי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, חברים. חבר הכנסת בני, משפט אחרון. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתם רק רוצים לעשות פוליטיקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר, אתה מפריע, איתן, אתה מפריע. תודה. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תנו לי חברים. אני רוצה להגיד לך משהו, בהנחה שאתה לא מביא ועדה מחוץ-לארץ, שהיא כאילו לא קשורה פה לכלום, כי היא גם לא יכולה לחקור דבר כזה, איפה שלא תזרוק אבן, תמיד יש מישהו, ולכן הרכב הוועדה הוא מספיק רחב, שמייצג הרבה מאוד דיסציפלינות שיכולות לחקור את הסיפור הזה, את מערכת המשפט, את הצבא. הלא לכאורה תגיד: אני מביא אלוף. אתה מביא את קהלני. כשאני רואה את קהלני, אני מצדיע לו, אני קורא לו "המפקד", כבר 50 שנה. אז מה, הוא יכול לחקור אותי? התשובה היא כאילו לא, לכן אני אומר לך שזה לא. האנשים האלה עם אינטגריטי מספיק גבוה שיכולים לחקור, כולל את מערכת המשפט. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> פה אנחנו חלוקים. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, חלוקים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תן לו להשלים. בני, הנושא השני. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בטוח שתהיה חלוק עליי. שירתי 38 שנה בצבא, כולל להיות רמטכ"ל, כולל להיות שר ביטחון, אני רוצה להודיע לך שהפרקליטות ומערכת המשפט אפשרו לי לממש את כל מה שאתה רוצה, ואני הרגתי יותר אויבים מכל מי שיושב פה בחדר ביחד. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> גם עכשיו? << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם עכשיו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. תודה רבה. מטי הרכבי. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר, זה לא דו-שיח בינך לבינו. סליחה. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שהפצ"רית עשתה מעשה חמור, היא מטופלת כמעשה חמור. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> הפצ"רית עשתה מעשה נבלה שהעלילה על חיילי צה"ל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מעשה הנבלה יהיה לא לתת למטי הרכבי צרפתי – יש לך עוד שם משפחה? מטי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. האמת, מאוד מאוד עצוב, מאוד עצוב על ה-808 ימים שאנחנו בטלטלה מאוד גדולה, השכול הכבד מאוד והשסע הגדול שאנחנו חווים בחברה הישראלית. וכל אחד נאחז כמובן בעמדה שלו ובפילוסופיה שלו. והאתגר שלנו במדינה דמוקרטית זה למצוא את הדרך הנכונה, תוך כדי שמירה על איזונים ובלמים. הצעת החוק הקיימת כיום לוועדת חקירה ממלכתית נהנית מהעובדה שהיא מאוזנת. הדרג המדיני, הממשלה, קובעת את המנדט, מה צריך לחקור, והדרג המשפטי, הרשות השופטת, קובעת את האנשים. זה האיזון בין שתי הרשויות, בין שתי הרגליים. זה החוק היום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מדויק. נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בין שתי הרגליים של ממשלה ומשפט, או הרשות המבצעת והרשות השופטת. היום זה החוק. במה שמוצע עכשיו האיזון הזה מופר. הממשלה גם תקבע את גבולות המנדט וגם בדרך כזאת או אחרת תמנה את מי שבודק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זו מהות הדיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו מהות הדיון. ולכן אני חושבת שבנסיבות האלה – אני יודעת שהממשלה דנה עכשיו בגבולות המנדט – אם הרשות המבצעת דנה בגבולות המנדט של הוועדה, רק טבעי שתקום ועדה ממלכתית שתעשה את החקירה בפועל. << אורח >> אסתר אברהם: << אורח >> הבג"ץ ממש לא מאוזן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וכל יום שחולף הוא עוד יום של השיח הזה, שאנחנו חווים וכואבים כולנו. אנחנו חייבים לעצור את ההידרדרות הזאת. 808 ימים זה יותר מדי זמן. ולזמן ולשיהוי יש משמעות קריטית על האמת ועל הדיוק ועל המסקנות של הוועדה, כי הזמן עושה את שלו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. דברים כדורבנות. חברת הכנסת שרון ניר, תרצי כרגע? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני אשמח. אדוני, קודם כול הניסיון הכול כך מכפיש ומביך של הממשלה, למלט את הדרג המדיני מלתת את הדין על הטבח הנורא ביותר שאירע פה ב-7 באוקטובר, הוא ניסיון שצריך לעקור משורש. ואני מציעה לכולם לעשות הכול כדי למנוע הקמת ועדת טיוח. אני אומרת את זה בצורה ברורה. יש חוק, והחוק הזה היה תקף ב-1973, ועל אחת כמה וכמה הוא צריך להיות תקף בטבח ה-7 באוקטובר, בשנת 2023. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> את יכולה להפנות לשם החוק? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, את מפריעה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק ועדת חקירה ממלכתית, על פי הסמכויות שמוקנות לה בחוק, תאפשר לבדוק באופן בלתי תלוי את מי שצריך לבדוק, את הדרג הצבאי ואת הדרג המדיני. וזה מוקד העניין, עם כל ההתבוננות על כך. וכל יום שאנחנו מאבדים הוא יום שבו אנשים עושים תיאום גרסאות ותיאום עדויות - - - << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> והפצ"רית ממלטת את עצמה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כבר שנתיים מאז שחלף הטבח הנורא ב-7 באוקטובר. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> והפצ"רית ממלטת את עצמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי זה מפריע שם? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, אני אומרת לכם - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את ממשרד האוצר? << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> לא. אני ממשרד - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומרת לכם את זה כנציגת מפלגת ישראל ביתנו - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה זה שייך לפצ"רית, עם כל הכבוד? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - שמגיעה ממפלגתו של אביגדור ליברמן, שצריך גם להיבדק, והוא הראשון שילך לתת דין-וחשבון בוועדת חקירה ממלכתית, וישים שם את המסמך משנת 2016, שבו הוא ניבא אחד לאחד את טבח ה-7 באוקטובר. הוא הגיש אותו לראש הממשלה, ואנחנו נשאל מה ראש הממשלה עשה איתו. נשאל מי היה ראש הממשלה אז ומה הוא עשה איתו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי היה ראש הממשלה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> וגם שנת 2018, כשהוחלט על מדיניות של הסדרה, ואביגדור ליברמן על הרקע הזה התפטר. גם את זה שיבדקו. אני אומרת שצריך לבדוק את הכול, אבל רק ועדת חקירה ממלכתית, שהסמכויות שלה מעוגנות בחוק, שהיא בלתי תלויה, והיא ללא משוא פנים, היא תוכל לתת לנו מענה. היו כאן ניסיונות להגיע להסכמות, להחליט שמי שיקבע את ההרכב זה נשיא בית המשפט העליון וסגנו. איפה כל הניסיונות האלה? למה הממשלה לא נאחזת בניסיונות האלה? למה זה לא קורה? זה צריך לקרות. ולכן אני אומרת שהניסיון להסיט את הפוקוס מהדבר האמיתי, שזה הטבח הנורא ביותר שאירע בהיסטוריה של מדינת ישראל, ולא למנות ועדת חקירה ממלכתית, הוא ניסיון מביש. ההיסטוריה תזכור את זה. ואני אומרת לכם שהדבר הראשון שאנחנו נעשה, כשאנחנו נחזור לשלטון, אנחנו נקים ועדת חקירה ממלכתית, ולא נאפשר לאף אחד לחמוק מהדין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת איתן גינזבורג. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דברים כדורבנות, שרון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מדהים שצריך לדון במובן מאליו. החוק הוא מאוד מאוד ברור. במקרים של אירוע בסדר גודל מז'ורי כזה, שקרה ב-7 באוקטובר 2023, אין ספק שראוי היה להקים כבר מזמן ועדת חקירה ממלכתית, כפי שקובע החוק. חוק ועדות חקירה קובע את אופן הקמת הוועדה על ידי הממשלה ומי יכהן בוועדה על ידי נשיא בית המשפט העליון. אני מבין את הביקורת על נשיא בית המשפט העליון, אני מבין אותה מאוד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מבין? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבין אותה. אני לא חייב לקבל אותה, אבל אני מבין אותה. הייתי שמח נניח אם הוא היה מעביר את הזכות שלו למנות לשופט סולברג, שכולם מבינים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה משתתף בדה-לגיטימציה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כולי עלמא מבינים שהוא - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קארין. קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה משתתף בזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם לא רוצים באמת להקים ועדת חקירה, הם רוצים כל דבר לפרק, לפרק את מוסדות המדינה, לפרק הכול. הם מפרקים היום את גלי צה"ל, הם מפרקים ועדת חקירה, הם מפרקים את בית המשפט, את הוועדה לבחירת שופטים – הם רוצים לפרק כל מוסד ממלכתי שיש פה, ובאמוק, בריצה מטורפת, כי כל דבר שיעביר עליהם רק מעט ביקורת לא יכולה להיות לו זכות קיום מבחינתם, ולכן הם מזהמים את האירוע הזה. זה שכבר 808 ימים אף אחד לא התחיל לחקור, עצם זה כבר מזהם. הרי כבר כולם דיברו אחד עם השני, נעלמו מסמכים, כולם יודעים שהעסק הזה בעייתי. הגוף הבעייתי שעוד התחיל לחקור בצורה כזאת או אחרת זה מבקר המדינה, שגם לו שמים מקלות בגלגלים. ולכן אני אומר: אדוני, אי-אפשר להתחמק מהאירוע הזה. חוק ועדות חקירה לא נחקק במיוחד לאירוע הזה, הוא נחקק מעבר למסך הבערות. וכל ניסיון אחר שנחוקק חוק למידותיה של הממשלה הזאת על ידי הקואליציה הנואלת הזאת היא ועדה שבאה לטייח את האמת, ועדה שבאה לומר: הפוליטיקאים יבדקו, כי מי שממנה אותם זה הפוליטיקאים, זו הכנסת, זה יושב-ראש הכנסת, זו הקואליציה – אין ערך לוועדה כזאת. ואם אתם טוענים שאין אמון בבית משפט, יש אמון בבית משפט, אבל אם נגרע ממנו אמון, זה רק בגלל קמפיין מכוער, שיטתי, לאורך זמן, שאתם מובילים אותו על כל דבר. ואנחנו אומרים לכם: רוב הציבור מאמין במערכת המשפט, ובגלל זה תמשיכו לצייר את מערכת המשפט כאויבת העם, ובסוף תיגמר לנו המדינה, כמדינה יהודית ודמוקרטית שנוסדה כך על ידי המייסדים שלה. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> אנחנו אימהות הלוחמים לא מאמינים לבית המשפט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק לראש הממשלה... << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איתן, תודה רבה. קארין, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שוטרים ושופטים זה מדין תורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נמשיך במעשה המבורך של שמירה על שקט ביציע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קארין, תשתלבי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אין ספק שראש הממשלה הצליח מעל ומעבר למצופה. אתה יודע מה הדבר שלא תהיה עליו מחילה לעולם? העובדה שהוא מצליח לסכסך ולפלג אפילו בין משפחות חטופים, בין משפחות שכולות - - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> גם אתם מנסים לסכסך. פנו אליכם - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גברתי, את מפריעה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא הוצאה החוצה. בבקשה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> הייתי בחוץ. אני שילמתי מחיר מאוד מאוד כבד, והמחיר לא שילמנו כדי שתתעלמו מאיתנו. זה לא יקרה פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש ממך להפסיק להפריע. תודה. יש לך אפשרות לדבר ודיברת. לא התעלמנו בכלל. נתנו לך מעל ומעבר לדבר, ועכשיו אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הורים שכולים הולכים אחרי נתניהו רק כדי שייפגש איתם, רק כדי שידבר איתם. הם הגיעו לבית המשפט והוצאו. הם הלכו אליו לאזור המעון והוכו. וכל זה למה? מה הם רוצים? הם איבדו את מה שהכי יקר להם. והם רוצים מענה לשאלה מה קרה ואיך הגענו ל-7 באוקטובר. הייתי מדמיינת שבממשלה נורמלית גם הממשלה הייתה רוצה לדעת איך הגענו עד הלום, אבל כנראה שנתניהו וממשלתו, ואגב חלק מהשרים ב-8 באוקטובר, ב-10 באוקטובר, ואפילו כמה חודשים אחרי, אמרו: בוודאי תקום ועדת חקירה ממלכתית. אמר מיקי זוהר, וימנה אותה שופט עליון, נשיא בית המשפט העליון. אז מה הם עשו בינתיים, אדוני היושב-ראש? קמפיין שקרי, ארסי, מגעיל, נגד נשיא בית המשפט העליון שנבחר כדין. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> הוא לא נבחר כדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כדין. אני הייתי שם. כדין בראבק. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> הוא בחר את עצמו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> הוא בחר את עצמו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כדין. הייתי שם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> במקרה קארין יודעת. היא אחת שיודעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתי שם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הייתה ועדה שבחרה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מיקי, הוא לא נבחר כדין. די. בניגוד לחוק. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> שר המשפטים לא הסכים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> הוא לא נבחר. אף אחד לא בחר בו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מר שקלים, אתה מדבר לא כדין כרגע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מזל שראש הממשלה מכיר בו, אם לא כל הבוחרים של הליכוד. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא בחר אותו. לא כדין ולא כחוק. במיוחד לא לפי החוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם כדין וגם כחוק. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אז אני חלוק עלייך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תלמד את החוק, נדבר אחרי. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> תלמדי את החוק טוב, לא כדין ולא כחוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אושר שקלים נגד ביבי נתניהו, זו הכותרת. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> לא כדין ולא כחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תלמד את החוק. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> יצחק גולדפריינד לא נבחר להיות נשיא בית המשפט העליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תתבייש לך. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> לא לפי החוק ולא לפי הדין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת שקלים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תדברו על זה בישיבת הסיעה שאין לכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה, רון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא יעזור לך בפריימריז, אושר. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור. לנו לפחות יש פריימריז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, זה לא יעזור לך. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אני גאה שיש לנו פריימריז. לכם יש פריימריז של איש אחד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איך הגענו לזה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שידברו על זה בישיבת סיעה שאין להם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איך הגענו לזה, אושר? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> יש לנו פריימריז של 160,000 איש, ולכם יש פריימריז של איש אחד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בהצלחה, אושר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר'ה, תניחו לעניין הפריימריז, תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במיאמי מוקדם מדי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 1,700? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> יותר ממה שאתה נבחרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש פה הסכמה? על מה הסכמתם? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא נבחר ב-1,600 איש בפריימריז. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> והוא נבחר על ידי איש אחד. זה 1,599 - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנשים ראויים אחד אחד. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מאוד, כן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אושר, תדע לך שאתה תגרום לי להוציא קורות חיים של מיקי לוי ולהשוות לשלך בזכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רון, אתה מפריע. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אני לא עושה פה תחרות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין תחרות, כי מיקי לוי - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> נבחרתי ישירות על ידי הציבור - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> - - מפקד מחוז ירושלים. אחד הלוחמים הכי גדולים שלנו, ואתה מדבר לנו על - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> - - ואתה קיבלת מינוי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר, יש לנו מצב של קריאה ראשונה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רון, אתה רוצה לצאת כבר עכשיו? רק הגעת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, שניכם מפריעים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני שומר על כבודו של מיקי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רון, אני מבקש שתעצרו. תודה רבה. אושר, אתה לא מוכרח להיות עכשיו מפזר התגובות. עזוב. תכיל. תכיל. זה לא נורא. זה לא מסובך. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> יש פה אנשים שהם מינוי ויש פה אנשים שהם נבחרי ציבור אמיתיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר, אני מבקש. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אושר, יושבות פה משפחות שכולות, אתה יכול לכבד גם אותנו. הדיון הזה ביניכם הוא לא דיון פרטי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אושר, אתה בקריאה ראשונה. אושר, אתה בקריאה ראשונה. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> יש פה דברים שנוגעים לחיים שלנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש שתעצור. תודה. קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש מנגנון שקבוע בחוק. הם אפילו לא אמרו: ועדת חקירה ממשלתית. הם המציאו כל מיני שמות: לאומית, שוויונית, פריטטית. מה עוד הם ימציאו? מה עוד כדי לא לגלות את האמת? אבל האמת תצא לאור. ואם לא תקום ועדת חקירה ממלכתית בממשלה הזאת, היא תקום בממשלה הבאה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני מבקש מג'וחא, ידידי, לומר דברים קצרים שאינם תלויים באורך השפם. << אורח >> יוסף אבי יאיר (ג'וחא) אנגל: << אורח >> בקיצור רב אני מוכרח להגיד שאני מגיע הנה מפברואר 2024 כמעט בכל שבוע, ואני רוצה להגיד שאני מזועזע, וכל מה שצפיתי לפני שנתיים אני רואה היום. אנחנו נמצאים בשנתנו ה-77, לפני ה-78, אותן שנים שמלכות חשמונאים, שילדי שלומציון המלכה הצליחו לפרק את הממלכה. ומה שאני רואה כאן זה בדיוק אותו פירוק של הממלכה. אנחנו 808 ימים מהגיהינום ההוא שעברנו ב-7 באוקטובר ורוצים להקים ועדה ממלכתית. ועדה לבדיקה שתבדוק מדוע משה רבנו לא שמע בקולו של הקדוש ברוך הוא והביא אותנו לכנען ולא לקנדה. ואחר כך רוצים לבדוק את אוסלו, ורוצים להגיע עד ה-6 באוקטובר, ומה-6 באוקטובר לא קרה כלום, כי אין אף אחד, כי אנשי קטר לא ישבו בתוך הלשכה של המפקיר הלאומי. כל ההורים השכולים, רבותיי, בחיים שלי לא דיברתי על זה שאני הורה שכול, 29 שנים בדיוק, ולא האשמתי אף אחד בזה שאני הורה שכול כשבני נפל בצבא. אני שומע את הדברים האלה, רבותיי, אני מזדעזע לאן החברה שלנו מידרדרת. אני רוצה ועדת חקירה ממלכתית שתסביר לי, מדוע הנכד שלי היה בעזה? הוא נחטף מבית חברתו בבארי. ומדוע ישב שם 54 ימים ועד היום הוא חש את זה כל יום? הוא שואל: למה אני ולא יוסי שרעבי? למה אני שוחררתי ולא יוסי שרעבי? זה הנכד שלי, שכך הוא חי וכך הוא צריך להמשיך את חייו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני מבקש כרגע לעצור עם חברי הכנסת, עמכם הסליחה. אני רוצה לעבור כרגע ונחזור מייד לסוג של פינג-פונג כנהוג עם משרד ראש הממשלה. החברים הם טל הלימי ראש מטה המנכ"ל ושירלי אוליאל מנהלת אגף חירום. אני רק אציין בפני הנוכחים שהזמנתי את ממלאת-מקום המנכ"ל והיא בחרה לא להגיע, אז אם אפשר להסביר מדוע היא לא כאן, ולאחר מכן אני אבקש מכם לגעת בסוגיות המרכזיות שהונחו על סדר-היום בדוח הזה, שבעיקרו בחירה של ראש הממשלה לא לנהוג על פי החלטת הממשלה הקודמת, על פי המלצות המבקר. לא ניתן לנו הסבר מניח את הדעת על ידי הגורמים הבכירים מדוע נבחרו החלופות שנבחרו לניהול האזרחי בזמן החירום. בבקשה. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> שלום. אני ראש מטה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. כרגע אין לנו מנכ"ל, המינוי פג תוקף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האישה היחידה שהייתה? << אורח >> טל הלימי: << אורח >> כרגע המינוי פג תוקף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מטי, בואי נשמע את המעמד הפורמלי. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> אין מ"מ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין מ"מ? מה זה, הבניין מתפרק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רק בכנסת יש מ"מ. אצלכם אין, לא מנכ"ל, לא מ"מ, משהו אחר. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> הוסבר לאדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חשוב שהוועדה תשמע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תיקחו את צבי סוכות... << אורח >> טל הלימי: << אורח >> כמו כן, ביקשתם לזמן את המשנה. אין לה שום נגיעה לדוח הזה, הסברנו את זה, היא לא הייתה בתקופה הזאת בתפקיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתוקף מה אתה כאן? אם אתה ראש המטה - - - << אורח >> טל הלימי: << אורח >> אני גורם מקצועי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ראש המטה של המנכ"ל, אבל אין מנכ"ל. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> נכון. זה קורה בהרבה משרדים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז הוא פה. בואי לא נירה בשליח. התשובה היא פשוטה, ראש הממשלה. הוא זומן והוא יוזמן. זה ההסבר שהיא לא נוגעת, היא לא בתפקיד, אין לה קשר לעניין, היא עוסקת בנושאים אחרים. אנחנו נעבור לשירלי. האם את תוכלי לגעת בדברים עצמם? << אורח >> טל הלימי: << אורח >> גם אני אוכל לגעת. << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> גם טל יכול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> ביחס לדוח עצמו, כפי שגם צוין בפרוטוקול הקודם, מדובר באירוע חסר תקדים, כולנו יודעים זאת. שום תרחיש ייחוס לא הכין אותנו לאירוע בסדר גודל כזה, בקנה מידה כזה. פונו כ-200,000 תושבים מבתיהם, כ-3,000 נעדרים בשבועיים הראשונים למלחמה. בתוך כל האירוע הזה הממשלה התנהלה. זה המצב העובדתי, זה מה שהיה בהתחלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דווקא ראש הממשלה ידע היטב את התרחיש, הוא אפילו תאר לי אותו בפרוטרוט בוועדה לביקורת המדינה ב-2017, הוא ישב לידי. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> כפי שאמרתי, באירוע הזה הממשלה התנהלה, והממשלה עשתה כל שלאל ידה על מנת לתת את הטיפול המיטבי לתושבים, למפונים ולכל אזרחי ישראל. ביחס לדוח עצמו, לטענתנו הדוח חסר תשתית נורמטיבית מחייבת ותשתית עובדתית, ולכן אנחנו טוענים כי המסקנות שהגיע אליהן המבקר הן שגויות. אני אוכל לפרט, אם אדוני ירצה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ודאי שאתה צריך לפרט. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני מצוי בדוח? אני קיימתי את הדיון הקודם. לבוא ולהגיד על דוח רחב כזה, עמוק, שהוא ללא תשתית, אני פשוט דואג לך, שלא תיפול באותן נפילות שנפלו האחרים. תבואו ותשבו בשולחן עגול, כמו שביקשתי, מולם, ותבדקו אחת לאחת את כל העובדות שהם בדקו, יש שם אנשי מקצוע, שהשקיעו בזה המון. לכן אני אומר שלפני שאתה נופל למערב הזה שאתה בונה לעצמך, שתחשוב. שלחו אותך למלחמה ללא כלים. מכיוון שקראתי את הדוח, וישבתי שם לפני כמה זמן ואני יודע בדיוק על מה הדוח, אתם נשארתם בפה פעור ואני מציע לכם להיזהר. להגיד: רגע פוס, נשב איתם. תבקשו מיושב-ראש הוועדה לקבוע דיון נוסף, כי אתה הולך לכיוון לא טוב, אני אומר לך את זה. אני אולי מדבר בשמם, אבל - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תיכף נשמע את נציג המבקר. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> ברשותך, אני אענה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טל, תשמע רגע. תשמע את יובל, הוא יחדד את הדברים. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> אני רק אומר בבקשה שאני בתפקיד כשנתיים, אני מכיר את הדוח הזה מאחורה, מקדימה, מלמעלה, מלמטה, אני בין מנסחי התשובה לדוח הזה, וגם התנדבתי לבוא לפה, לא שלחו אותי, כי אני מכיר את הדוח ואת המענה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מול מי התנדבת? אין מנכ"ל. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> כשפנו אלינו, אמרתי שאני הולך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה הפונקציה היחידה שנשארה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר'ה, תנו כבוד למי שהגיע והתייצב. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לא לבוא לוועדה עם זימון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טל, אני מבקש שתדבר איתי ותמשיך ברצף. תודה. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> אם ניגע רק בתחום אחד, אולי בנושא אחד, אני אסביר למה אנחנו טוענים שחסרה פה תשתית נורמטיבית. למשל יש מסקנה מאוד חריפה כלפי המנכ"ל הקודם, מר יוסי שלי, שהוא לא ניהל את פורום המנכ"לים נכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא פשט את הרגל. על מה אתה מדבר? בדקנו את זה עם מנכ"לים, לא קיימו שום ישיבות. כל העורף כשל, פשט את הרגל, לאזרחים לא היו תשובות. זו בושה וחרפה שהם באים עם תשובות כאלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי, תן לו לגמור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שהוא לא תפקד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה, טל. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> דיברתי על מסגרת נורמטיבית ואני אשמח - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תסביר למה המסגרת הנורמטיבית לא קיימת. יש החלטות ממשלה? << אורח >> טל הלימי: << אורח >> אני אשמח אולי שמבקר המדינה יגיד מה המסגרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אולי תעצור פה ותן למבקר המדינה לענות. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> אני יודע מה אני אגיד. הפורום הוקם בשנת 1987 על ידי מזכיר הממשלה דאז, אליקים רובינשטיין. זאת ההחלטה הראשונה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איזה פורום? למה אתה מתכוון? << אורח >> טל הלימי: << אורח >> פורום מנכ"לים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> פורום מנכ"לים, שהוא חייב לכנס אותם בכל כמה זמן כדי ליישר את כל משרדי הממשלה בנושאים מסוימים. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> זה גם לא מדויק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תדייק אותי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי, תן לו. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> החלטת הממשלה 617, מיום 9 באוגוסט 1987, אומרת כך: פורום המנכ"לים של משרדי הממשלה, הפועל בראשות מזכיר הממשלה, ישמש בתפקיד ייעוץ ועבודת מטה להכנת המלצות לממשלה בנושאים שיתבקש לדון בהם על ידי ראש הממשלה, הממשלה וועדות שרים או שרים. אין בכך כדי למנוע מן הפורום לעסוק לפי בקשת חברים בתוכו, ומבלי לפגוע בסמכויות המשרדים בנושאים של תיאום בין משרדים, לשם שיפור פעולות הממשלה. זו ההסמכה היחידה שיש היום בדין לפורום המנכ"לים. בשנת 1996 יש החלטה נוספת שמחליפה את היו"ר של הפורום ממזכיר הממשלה למנכ"ל משרד ראש הממשלה. למעשה מלבד שתי החלטות הממשלה האלה אין כל דין מחייב או סמכות שניתנה לפורום המנכ"לים וליו"ר. תתקן אותי, מר יובל, אם אני טועה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. הוא ידבר במסודר. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> לכול אני אתייחס. תסיר דאגה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תסיים רק את דבריך, טל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני חייב רגע להבין את הטענה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. אתה לא חייב. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שאלת הבהרה. אני רוצה להבין מה הוא אומר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קצרה. ממוקדת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אני רק רוצה להבין את הטענה. הטענה אומרת שבגלל שזה נקבע בשנות ה-80 ואין פורום מחייב, בגלל זה לא קיימו אחרי האסון הגדול ביותר של מדינת ישראל פורום? << אורח >> טל הלימי: << אורח >> לא. אני טוען שאנחנו - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. רגע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> משהו שקשור לזה. על עובדים זרים ידעו לכנס את פורום המנכ"לים בראשות אותו מנכ"ל, לעשות זומים 24/7, אבל בזה לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רון, תודה. טל, תמשיך. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> הממשלה הסמיכה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה להקים ועדה. שאלתם מאיפה זה מגיע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ופה היא לא הסמיכה? << אורח >> טל הלימי: << אורח >> זאת ההסמכה. זאת ההסמכה היחידה. אין פה שום אחריות כוללת, כפי שטוען - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ראש הממשלה לא קם בבוקר ואמר: יש פה אירוע בסדר גודל תנ"כי ותכנס אותם? << אורח >> טל הלימי: << אורח >> התכנסנו. הייתי בצוות הזה. הייתי בפורום הזה, בכל הדיונים הייתי. אני מכיר הכול. הפורום עבד, עבד חזק, עבד ללא הפסקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולא קיבל מסקנות? << אורח >> טל הלימי: << אורח >> יש טענה שהפורום לא קיבל החלטות. זה פשוט לא להבין את שיטת העבודה של הפורום, כיצד הוא מתנהל. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אין לו סמכות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היינו בממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קארין, את מפריעה לו לדבר. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> אין לו סמכות להורות למנכ"ל אחר לבצע משהו שהוא בתחום אחריות המשרד שלו. אין לו שום סמכות כזאת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תמשיכו להתחבא. הייתה פשיטת רגל שלכם וחוסר התפקוד, ותסתכלו על האזרחים שפונו ולא היה להם לאן להתפנות. זו פשיטת רגל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נשמע תגובה עניינית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הציבור לא יכול לעמוד בתשובה הזאת. זה חוסר סבירות. אחרי ה-7 באוקטובר אומרים לך שמשנת - - - << אורח >> איילה מצגר: << אורח >> צריך להבין. לא ברור מי הסמכות. אני לא מבינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עכשיו אנחנו נשמע את התגובה המקצועית של משרד מבקר המדינה. תודה רבה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. בבקשה, יובל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשיש הרבה משרדים באמת קשה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ותחדד את הפערים ואת שיעורי הבית שיש לעשות כאן, כי יש כאן שיעורי בית. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני בהחלט גם מופתע מהתגובה - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא העירו אותם. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> היא רשומה בתגובה שלנו. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> - - ואני גם מצטער על התגובה, אבל ניגש לגופם של העניינים. דבר אחד, הדוח מתחיל מפרק זמן של 17 שנים לפני ה-7 באוקטובר. הדוח מצביע על 17 שנים שבהן לא נעשתה היערכות לחירום, לא יושמו החלטות ממשלה, לא נקבע חוק עורף, הוחלשו גופי החירום הלאומיים, והגענו ל-7 באוקטובר במצב הכי חלש שאפשר לשרטט את מדינת ישראל בהיערכות לחירום. אני אומר את זה עם יכולת לשרטט גם סקאלה של היערכות, כי עקבנו אחרי הדבר הזה לאורך השנים והוצאנו דוחות ביקורת על הנושא הזה והצבענו פעם אחר פעם שמדינת ישראל מתרחקת מהיערכות נאותה לחירום, והגענו ל-7 באוקטובר במצב של היערכות אזרחית לחירום הכי חלשה שאנחנו מכירים. זו הנקודה הראשונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא קיימת. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני אגיע גם לנקודה שהתייחסת אליה. אני עובר לשלב הבא, הגענו ל-7 באוקטובר, מוצאת את עצמה ממשלה במציאות שאין לה היערכות מוקדמת נאותה, אז היא בונה את ההיערכות אחרי שבאה ההתקפה, אחרי שגבולות ישראל נפרצו ועשרות אלפים מצויים במצב של מצוקה, מנסה ממשלת ישראל למצוא את הפתרון, והיא מצאה את הפתרון. היא מינתה את הקבינט החברתי-כלכלי כגוף שיוביל את ההיערכות האזרחית בזמן האמת. ואז, בחלוף שבועות ספורים, הקבינט קורס מיכולתו למלא את התפקיד, כי הקבינט היה חייב להרים איזה תשתית מאחוריו, קוראים לו 'משל"ט', אבל הממשלה, גם ביישום עצמו לא הצליחה להרים את המשל"ט, כך שאין לנו משל"ט ואין לנו קבינט. אנחנו ממשיכים קדימה, אני נמצא איפשהו בחודשים נובמבר, דצמבר, ינואר 2024, סוף 2023, 2024. ישערו בנפשם אנשים איפה הייתה מדינת ישראל בשעות האלה, איפה היו כמעט 200,000 אנשים בשעות האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקטר. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> ואנחנו ממשיכים קדימה לשלב הבא, ואכן אנחנו מציינים שנבנה אותו פורום, שנקרא "פורום מנכ"לים". הגענו לפורום מנכ"לים לא מין הטעם שחשבנו שזה הקטר שצריך להוביל את ההיערכות הממשלתית של מדינת ישראל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה קטר אחר... << אורח >> יובל חיו: << אורח >> הגענו לדבר הזה מהמקום שבו ממשלת ישראל נאלצה להגיע לפינה הזאת. ופורום המנכ"לים הזה, אם אנחנו לא הבנו את צורת התנהלותו, אז אני חושב שזאת טעות לסבור כך, בגלל שפעם אחת הפורום הזה, כשאתה עוקב מה הוא החליט לאורך התקופה, אז אין החלטות. החלטה של פורום כזה בזמן חירום, אתה צריך לראות אותה. איפה ההחלטות הכתובות? אין החלטות. הייתה התנהלות של הפורום, היו התכנסויות של הפורום. אני לא אומר שלא. אנחנו מעירים על מי הגיע להתכנסויות, איך הוא התנהל, באיזה פורמט הוא עבד, אבל בסוף אתה שואל: איפה ההחלטות של הפורום? לא היו החלטות, ואנחנו מציינים את זה. אתה אומר על הנושא של הנורמה, גם אם נגיע לנקודה המאוד פינתית הזאת, האם הייתה סמכות לפורום? אז אני אומר את מה שכתבנו בדוח: משרד מבקר המדינה מעיר למשרד רוה"מ כי עמדתו שאין בסמכות פורום המנכ"לים לקבל החלטות אינה עולה בקנה אחד עם תפקידי הפורום, על פי פרסום של משרד רוה"מ עצמו מאוקטובר 2023, שלפיו פורום המנכ"לים היה צריך לדון בסוגיות רוחביות בין-משרדיות ובחסמים מהותיים, כדי להסיר את החסמים ולקדם את שיתופי הפעולה בין המשרדים, דבר שלא מצאנו. אני ממשיך קדימה ואני שואל: תמונת מצב לאומית בעולם האזרחי. דמיינו איך בעולם הביטחוני בונים תמונת מצב לאורך תקופת חירום: נובמבר, דצמבר, ינואר 2024. האם גובשה תמונת מצב אזרחית? איפה כל הכלים, המנ"ל, ההיערכויות? אם תסגרו מעגל עם כל מה שאני אומר, לכו חזרה להיערכות. אם הייתה היערכות נאותה, אם היו תרגולים, שלטון מקומי היה עובד עם שלטון מרכזי, אם כל העסק הזה היה נתפר עד הסוף, יש אשר אומרים, לא אני, ממשלת ישראל, עם חוק עורף מסודר, היינו במקום אחר. לכן אם בסופו של יום אני נאלץ לשבת פה ולשמוע שהדוח הזה לא מושתת על תשתית נאותה בגלל הנורמה שמבססת את פורום המנכ"לים, כפי שעבד, אני חושב שהעמדה הזאת, לכל הפחות ראויה לאיזה בחינה. ואני מציע רק אל מול העתיד לבוא, שנהיה ערוכים בצורה אחרת מכפי שהיינו ערוכים עכשיו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אתה רוצה להגיב? << אורח >> טל הלימי: << אורח >> כן. בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה יש לך להגיד? << אורח >> טל הלימי: << אורח >> תיכף תשמע. עיקרון חוקיות המינהל קובע שרשות מינהלית יכולה לפעול רק מכוח חוק או על פי חוק. זאת אומרת שמנכ"ל משרד ראש הממשלה לא יכול לפעול אם לא הסמיכו אותו מפורשות. אין שום הסמכה בדין שהוא יוכל לתת הנחיה למנכ"ל אחר או לשר אחר. אין מחלוקת על זה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אתה לא מתייחס לכל מה שאמרתי. זו תקלה חמורה. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> סליחה. רגע. כאשר מבקר המדינה מעיר הערה אישית חריפה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, וזה נעדר מסגרת נורמטיבית, זו בעינינו תקלה חמורה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט לא מאמין. אתם מתחבאים בדברים טכניים. לא עשיתם כלום. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> זה לא טכני. זה חוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כל האזרחים לא ידעו מה לעשות. לא עשיתם כלום. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> זה לא טכני. זה חוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא עשיתם כלום. אתם כלום. שום משרד ממשלתי לא תפקד. אם לא היו ארגונים אזרחיים, המדינה הייתה פושטת את הרגל. אתה בא ומתחבא ומסתתר מאחורי נושאים טכניים. איזה בושה. במקום להגיד: למדנו את הדוח, נשפר את דרכנו. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתה לא מסתתר מאחורי עניינים טכניים ופרוצדורות? מספיק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא פרוצדורה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מספיק כבר, די כבר. די. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, מיקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם משרד ראש ממשלה יכול לזמן את כל המנכ"לים של המשרדים כדי לקבוע אסטרטגיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דברים כדורבנות. מיקי, תודה רבה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> נוציא מפה את המצלמות, אתה שותק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת כלומניק. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מאוד מכובד. אתה איש מאוד מכובד. נוציא את המצלמות, אתה אילם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> קשקשן. פשוט קשקשן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נוציא את המצלמות אתה אנונימי. תתקדם כבר. אתה מדבר עם מיקי לוי. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אל תבלבל את המוח. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שלוש שנים הוא ניהל פה את הוועדה. על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אושר, תודה רבה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> טיפה כבוד. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> היית פעם בדיונים שאין תקשורת? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, אני מבקש לתת לממלא-התפקיד לסיים. טל, דברים אחרונים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שלוש שנים הוא ניהל פה את הוועדה. אתה יודע מה הוא עשה שלוש שנים? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מה הוא עושה פה הצגות? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא עושה הצגות. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> הכול הצגות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הייתי מציע לוועדה לבקש באיזה אילוצים כינסו את פורום המנכ"לים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי ואושר. אושר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אושר, היחיד שעושה סרטונים זה אתה. היחיד שעושה סרטונים זה אתה. די. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> תכבד את עצמך. בושה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טל, בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חברים, מיקי, היחיד שעושה סרטונים זה אושר. זה הדובר שלך, לא מיקי. זה שלך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רון, אתה מפריע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תעשו סרטון. סיימנו עם הסרטון? יופי. בואו נתקדם. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> יאיר ישים לך מקום 9, לא 8. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בואו נתקדם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. עכשיו אנחנו ממשיכים. אושר, תודה רבה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא לשכוח שמיקי לוי היה יו"ר הכנסת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טל, תסיים, ואני רוצה לעבור לחברי הכנסת שלא דיברו. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> באשר לעניין כינוס הקבינט החברתי-כלכלי הקבינט אכן לא התכנס - - - << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> די מספיק. קיבלת את הסרטון, תתקדם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא מסכים. רון, אתה מפריע. תודה, אושר. בבקשה. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> ביחס לטענה באשר למספר הכינוסים של הקבינט החברתי-כלכלי, אז אכן הוא מיעט להתכנס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר "מיעט"? כמה פעמים הוא התכנס? פעמיים? << אורח >> טל הלימי: << אורח >> זה מצוין בדוח. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר "מיעט להתכנס". כמה פעמים? << אורח >> טל הלימי: << אורח >> זה כתוב בדוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר'ה, זה לא ילך. אתם רבים, הוא אדם אחד. תנו לו לגמור לדבר משפט אחד ברצף. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה פעמים הוא התכנס? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עוד מעט תהיה ברשות דיבור, ממש עוד מעט. גם רון כץ וגם יעל, לא לשכוח. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> פעמיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טל, בבקשה תסיים. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> באותה נשימה אני אומר שכלל החלטות הממשלה התקבלו בדרך המלך למעשה, שזה ישיבות ממשלה. יש לי פה טבלה שמראה על 26 החלטות ממשלה שהתקבלו בשלושה החודשים הראשונים, ואנחנו סבורים שבאירוע בסדר גודל כזה היה ראוי ונכון שהפורום המיטבי לקבל בו החלטות הוא פורום הממשלה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אז הממשלה אחראית לכשלים? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן. הממשלה אחראית לכשלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סיימת? תודה. אני חושב שהבהרת את הדברים. אני ודאי לא מקבל. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> הממשלה אחראית על הכשלים אם כך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גיל, תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי נדבר על החלטה 959 מה-15 באוקטובר והחלטה 999 מ-25 באוקטובר שהיא נותנת סמכויות? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברשותכם, אני מבקש מחברת הכנסת יעל רון בן משה לשאת את דבריה, ומהחברה המכובדת מטי לתת לה לדבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן החלטות ממשלה שנותנות סמכויות לקבינט כלכלי-חברתי - - - << אורח >> טל הלימי: << אורח >> נכון, אבל הממשלה בסוף יכולה גם לגבור על ועדת שרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש כאן החלטות ממשלה. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> אבל הממשלה יכולה לגבור על זה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בזעזוע מהדברים. אני אשתדל להיות ממוקדת. אני רק אשאל, האם אתה מרוצה מאיך שהדברים נוהלו כשאתה בעל תפקיד באותה עת? והאם אתה חושב שראוי שנלמד כולנו מה קרה שם, מה עבד, מה לא עבד, ובדיוק איפה לא עבד, כדי שחס וחלילה לא נעמוד שוב בפני אותה סיטואציה? ממה שאני שומעת מדבריך, המנכ"ל דאז וצוותו ושאר משרדי הממשלה עבדו נפלא. הבעיה הייתה בממשלה, ממה שאתה אומר. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> קודם כול, אני לא חושב שזאת שאלה – מה רלוונטי מה אני חושב? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה כבעל תפקיד. << אורח >> טל הלימי: << אורח >> זה לא רלוונטי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא תגיד אתה מה עבד ומה לא עבד. אני אגיד מה עבד? << אורח >> טל הלימי: << אורח >> אני רק אומר כמובן שהפקנו המון לקחים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה? << אורח >> טל הלימי: << אורח >> כרגע אנחנו עושים גם תוכנית מול המדרשה, כשאנחנו מפיקים לקחים, ממש כל המטה החברתי-כלכלי, בסבב ראיונות ובסוף זה יצא לעבודת מטה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת אומרת, היו כשלים אמיתיים שראוי לבחון אותם לעומק ולחזור לציבור עם תשובות. << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> היו אתגרים. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> "אתגרים", לא היו כשלים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בפינוי, בטיפול בילדים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה ההתחמקויות האלה? << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> קשה לי להגיב על דברים טיפשיים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם רציניים? הייתה פשיטת רגל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם לא תפקדתם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ליבי, ליבי עליכם ששלחו אתכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני מבקש מחבר הכנסת רון כץ לדבר בצורה מסודרת כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא כשלים, אתגרים... << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> איזה אתגרים? שום דבר לא עבד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפילו לקחת אחריות הם לא יודעים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קארין, את מפריעה. רון, תודה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. קודם כול, צר לי עליכם ששלחו אתכם לפה, זו עבודה קשה. בסופו של דבר אתם צריכים להגן על כישלון טוטלי. אין דרך אחרת לומר את זה. מה שקרה בהתנהלות של כל משרדי הממשלה מה-7 באוקטובר ואילך הוא כישלון טוטלי. הגופים האזרחיים הם אלה שנכנסו לבצע את פעולות הממשלה. אין דרך אחרת להגיד את זה. לא צריך ליפות את זה, לא צריך להתחבא מאחורי החלטה שהתקבלה לפני 17 שנים. עכשיו אתם אומרים שזה התקבל לפני 17 שנים, אז התעלמנו מזה ומאז לא כינסנו שום פורום מנכ"לים. זה לא נכון, כי בנושאים אחרים, אם הוועדה תרצה לבדוק – בנושאים אחרים ידעו לכנס פורום מנכ"לים, בנושאים שיש אינטרס ללשכת רוה"מ, בנושאים שלשכת רוה"מ רוצה לקדם, שהמנכ"ל רצה לקדם. שמעתי באוזניי את הזומים של פורום המנכ"לים בנושאים שהיו חשובים לכם. אני לא מאשים אותך באופן אישי, אבל אני אומר לך: לבוא לפה ולא להסתכל ליו"ר הוועדה בעיניים, ויותר חשוב, למשפחות ולומר: כשלנו, אנחנו מקבלים את האשמה, זו בדיחה. וזה מתקשר בקשר ישיר ורציף לעובדה שמנסים להימנע בכל דרך מהקמת ועדת חקירה ממלכתית, כי הדרך היחידה באמת לדעת מה קרה שם היא הוועדה הזאת, אבל אתה מגיע לפה ומניח את האבן הראשונה למנוע את הוועדה, ובוועדות אחרות מדברים דומה לדברים שהשמעת עכשיו, וזו אסטרטגיה. האסטרטגיה היא לבוא ולומר: אנחנו לא אשמים, זה קרה, לא יודע מי אשם. נכון, נתניהו היה ראש הממשלה, אבל לא העירו אותו. נכון, כל הסימנים היו, אבל לא אמרו לנו. נכון, ראש אמ"ן היה בכנסת, חיכה בחוץ לדפוק בדלת לשרים שישמעו לאזהרות, אבל לא פתחו את הדלת ולא שמעו לאזהרות. הממשלה זאת כשלה ונכשלה, וכל המנכ"לים שהיו באותו זמן באירוע לא קיבלו את ההנחיות הרלוונטיות ממשרד ראש הממשלה. כל מנכ"ל, ואני אומר לך – כל מנכ"ל התנהל לפי איך שהוא חשב שהוא צריך להתנהל. הייתי בתקופה שארבל היה שר הבריאות, ואני יודע שהוא עשה הכול בצורה הכי טובה שיש, לבד, אף אחד לא עזר לו. ושרים אחרים, שיעשו בדיוק את אותו דבר. אתם צריכים לבוא לפה עכשיו ולהגיד: סליחה, כשלנו, המערכת התרסקה, אנחנו רוצים לבוא וללמוד יחד אתכם. אל תגלגל לי עיניים, כי זה מה שאתם צריכים לעשות. וכשאתה מגיע לפה ומתחבא מאחורי נתונים יבשים ואומר: לפני 17 שנה לא נתנו לנו את הסמכות. מה צריך לקרות אחרי ה-7 באוקטובר שתיקחו את הסמכות? איפה המנהיגות שלכם? אם לא אתם, אם לא ראש הממשלה, אם לא מנכ"ל משרד ראש הממשלה ייקח את הסמכות, מי ייקח את הסמכות? אנחנו? חברי האופוזיציה? מי ייקח את הסמכות במקומכם? אז אני רוצה לומר לך שלמזלנו הגופים האזרחיים לקחו את הסמכות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, רון. תודה רבה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רואה את תגובות הפנים. סליחה, זה לא לעניין, זה לא רציני. יש לכם הזכות להגיב על הדברים, אבל גלגולי העיניים והחיוכים האלה? אני מגיעה מיישוב קו עימות מהצפון, חצי מתלמידי בית הספר פונו, אתם לא ידעתם לאן. חודש לא היו בתי ספר לילדים מקו עימות בצפון. אם לא ראשי הרשויות שלנו, ראשי הערים והמועצות, אתם לא באירוע. ואם חלילה אנחנו נצטרך שוב להתפנות, אני זוכרת את הפרצופים שלכם, את החיוכים שלך, גברתי. את רוצה להגיב עניינית, תגיבי. זה לא אתגר, זה כישלון. אתם לא ידעתם איפה 20,000 ילדים נמצאים חודש. חודש. אם יש להם מסגרת לימודית או לא. זה לא אתגר. את יכולה להגיד: גברתי, עשיתי כל מה שיכולתי, לא הצלחתי, בואו נבדוק את זה יחד. אל תחייכי לי מול הפנים כשאני מדברת על ילדי קריית שמונה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> יושבות פה משפחות שכולות, יושבים פה שורדי נובה, ואתם אומרים להם שזה לא כשלים, זה אתגרים? זה מה שאמרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גיל, סליחה רגע. << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> לא דיברתי על העניין הזה, היה פה דיון מאוד קונקרטי. אני מתנצלת. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אז תסבירי את עצמך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת סימון דוידסון. תודה רבה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> למה אתה לא קורא אותו לסדר? למה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תשבי מסביב לשולחן ותדברי. לא הבנתי. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> טליה, בואי לשולחן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני לא רב איתך, התבלבלת. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רון. רון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> צועקים מהקהל. אני לא יודע מי, אבל צועקים פה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אנחנו אימהות ללוחמים, שכואב לנו לשמוע מה שקורה פה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. בואו שבו מסביב לשולחן, תדברו. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> שייתנו לנו לדבר. כרגע לא נותנים לנו לדבר. אנחנו מחכות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סימון, בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני. אני הולך להגיד משהו חמור עכשיו, אבל אני שלם איתו במאה אחוז. אני מודיע פה, בשולחן הזה: עם אותם חברי ממשלה, ואותם דיונים שמתרחשים פה, יהיה עוד 7 באוקטובר במדינת ישראל. זה לא חייב להיות בעזה, זה יכול להיות ליד הבית שלי בקו התפר, ליד בת חפר. אני לא יודע אם אתם בכלל מודעים מה קורה באזור בת חפר, איך אנשים חיים שם, ומה קורה באזורים אחרים, שהכול פרוץ, אפילו נשקים אין שם לכיתות הכוננות. אף אחד לא מתייחס אליכם, אף אחד לא בא אליהם. רק סיפורים שאני שומע עכשיו פה מכם, אותם סיפורים אני שומע יום-יום. אני אומר לכם שאם לא ישתנה משהו דרמטי במדינת ישראל, יהיה עוד פעם 7 באוקטובר. כך אני מרגיש פה בדיון הזה עכשיו בוועדה. לנושא הזה של ועדת החקירה. יושבות פה משפחות שכולות, וזה לא משנה אם הן בעד או נגד ועדת חקירה ממלכתית. אם אנחנו כמדינה לא נעשה מיצוי מלא לגבי מה שקרה לפני ואחרי ותוך כדי ה-7 באוקטובר, לא תוכלו להסתכל בעיניים למשפחות השכולות. אתם חברי הקואליציה, אתם חברי הליכוד שתומכים בטיוח הזה, אתם אשמים בכל דבר. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> בדיוק ההפך. לא רוצים טיוח. סימון, לא רוצים טיוח. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שנתיים וחודשיים אחרי ה-7 באוקטובר. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> לא רוצים טיוח. << מנהל >> (היו"ר מיקי לוי, 13:12) << מנהל >> << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שנתיים וחודשיים אחרי ה-7 באוקטובר לא הייתה ועדת חקירה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מה קורה בפרשת הפצ"רית? מה קורה בפרשת היועמ"שית? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה אשם והחברים שלך אשמים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מי מטייח את הפרשה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתם אנשים עלובים. אנשים עלובים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> את הפצ"רית מטייחים, אותה מטייחים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מי מטייח את פרשת היועמ"שית? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתם אנשים עלובים שלא יכולים להסתכל להם בעיניים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מי מטייח את הפרשה כנגד כוח 100? מי מטייח? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת שקלים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מי אם לא יצחק גולדפריינד? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת דוידסון, קריאה ראשונה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה אתה משווה? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה שאני אסמוך עליו, על יצחק גולדפריינד? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת דוידסון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה אתה משווה? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> 90% מהדיונים בבג"ץ זה בנושא הנוח'בות - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הנכד שלו נחטף. מה אתה משווה בכלל? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> - - - משפחות שכולות. מה אתה מבלבל את המוח? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה אתה משווה בכלל? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> תסתכל להם בעיניים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת שקלים, חבר הכנסת דוידסון, אני מזמין אתכם לשתות קפה אצלי. חבר הכנסת שקלים, תודה רבה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתם רוצים פוליטיקה. אתם עושים פוליטיקה על הגב שלהם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה והחברים שלכם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> די כבר. הינה הסרטון מוכן. תשחרר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת שקלים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתם עושים פוליטיקה. אתם עושים פוליטיקה על הכאב של השכול. זה מה שאתם עושים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תן לו את הסרטון. הוא עשה סרטון, נגמר הסיפור. בסדר. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אתם לא רוצים להגיע לחקר האמת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת שקלים וחבר הכנסת דוידסון, אני לא רוצה להוציא אתכם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מיקי, תדע עכשיו, כשאתה מנהל את הוועדה, אם תסגור את המצלמות, יהיה פה דיון ענייני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הגברת הגר אבידור. בבקשה, גברתי. לא להפריע לה. << אורח >> הגר אבידור: << אורח >> אני אשמח לדבר, תודה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתם חיים בעולם אחר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שקט. בבקשה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> 50% ממה שאמרת בהתחלה הסכמתי. מרגע שהתחלת להתפרץ, זה לא לעניין. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> משרד ראש הממשלה, אתם מסתתרים פה מאחורי פרטים טכניים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם חברי הכנסת. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אלה לא "פרטים טכניים": זה לא "פרט טכני", זה לא "פרט טכני" וזה לא "פרט טכני". << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אלה לא "פרטים טכניים". תתנו לנו דין-וחשבון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. את צודקת. הגברת אבידור, בבקשה. << אורח >> הגר אבידור: << אורח >> שלום לכם, אני כאן מטעם התנועה לאיכות השלטון. אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי הכלים הנוספים שיש לוועדה מלבד הקמת ועדת חקירה. אז כן, יש לנו את דוח מבקר המדינה שעמל על דוח מעמיק. אני לא אחזור על דברים שאמר מר יובל חיו. 126 עמודים מפורטים על ליקויים גם בחלוקת סמכויות, גם בהפעלת סמכויות קיימות. זה דורש מענה מיידי, כולל המלצות מפורטות לנתיבי פעולה שגובשו לאחר מחקר מעמיק וארוך. << מנהל >> (היו"ר אלון שוסטר, 13:14) << מנהל >> נכון, ועדת חקירה היא חשובה, אבל יש לנו כאן צורך בפעולה מיידית. אין לנו פריבילגיה לחכות שהוועדה תקום, תחקור, תפיק ממצאים. התשתית העובדתית קיימת בדוח והצורך דוחק. אני מפצירה בכם, אם הבעיה מבחינת הממשלה היא היעדר סמכויות סטטוטוריות, כפי שטוען כאן נציג ראש הממשלה, זה הזמן להסדיר ולחוקק את הסמכויות האלה, ויפה שעה אחת קודם. אני רוצה לבקש מכם לעשות שימוש בכל הכלים העומדים לרשות הוועדה. יש לנו גם את ועדת השרים לענייני המוכנות לזירה האזרחית לענייני חירום, שהוקמה אי שם בשנת 2023, התכנסה פעם אחת בספטמבר 2023 ולא כונסה מאז. היא יכולה לפעול בעניין זה. ניתן להקים צוותים ממשלתיים לתיקון הליקויים, וגם כמובן הוועדה הזאת יכולה לפעול כרגע, לגבש מתווה פעולה אופרטיבי. אנחנו לא יכולים לשבת ולתת להזדמנות הזאת להתבזבז, בשביל לקיים דיון עקרוני שוב ושוב על כן ועדת חקירה ממלכתית, לא ועדת חקירה ממלכתית. אני מפצירה בוועדה לקבוע לוחות-זמנים מחייבים, לגבש תוכנית פעולה אופרטיבית, לדרוש דיווח לוועדה על הצעדים שננקטים לתיקון הליקויים, ובעיקר-בעיקר תוכנית פעולה עכשיו. אנחנו לא נחכה שוועדת החקירה תוקם, אנחנו לא נחכה לאסון הבא. אל תבזבזו את ההזדמנות הזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. תודה רבה לך. אני מבקש מברוך גורביץ'. בבקשה. << אורח >> ברוך גורביץ': << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש, אני מנהל תחום מדיניות ציבורית בפורום ארלוזורוב יסודות. מכון מחקר מיסודם של ההסתדרות ושל התנועה הקיבוצית ותנועת המושבים. אני רוצה ברשותך, אדוני היושב-ראש, בדקה לדבר מפריזמה קצת אחרת. דיבר נציג מבקר המדינה על איך שהגענו, איך שהגופים הביטחוניים הגיעו בחוסר היערכות של 17 שנים, אני לא זוכר בדיוק את פרק הזמן שדובר עליו, אני רוצה לדבר על זה שבהרבה מובנים אסור היה לנו להיות מופתעים מחוסר היכולת של הגופים האזרחיים למלא את תפקידם. אפשר לראות את זה בנתונים של ההוצאה האזרחית. אנחנו נמצאים בפער עצום של הוצאה אזרחית. אני מדבר על ההוצאה הממשלתית שאינה הוצאה על ביטחון, פערים אדירים גם מול מדינות ה-OECD בכלל ובטח מול מדינות הסמן. אנחנו מדברים על פערים של מעל 100 מיליארד שקלים בשנה של הוצאה אזרחית. וכאשר גופים מיובשים, ממש מיובשים, הם מתקשים למלא את תפקידם הבסיסי ביותר ביום שהם צריכים למלא אותו. זה כמובן גם מצטרף לא רק לאיך שגופים מתוקצבים, אלא איך שמסגרת המדיניות מתנהלת בצורה מאוד ריכוזית, שבה למשרדים מקצועיים קשה מאוד לנהל את עניינם המקצועי, בגלל ריכוזיות שמופעלת על ידי משרד אחר, משרד שקובע את מסגרת המדיניות העיקרית ברפורמות כלכליות וחברתיות, ולא רק בעניינים של רפורמות, גם התניות ותוכניות תקציביות וכו'. ולכן כשאנחנו ניגשים להסתכל על ה-7 באוקטובר, אי-השוויון בין המרכז לפריפריה לא התחיל ב-7 באוקטובר. ההוצאה על רווחה בצפון ובדרום, באזורים שנפגעו, הפערים בין ההוצאה בצפון ובדרום להוצאה באזורים אחרים בארץ זה לא התחיל ב-7 באוקטובר. ולכן גופים שהגיעו כבר גוועים או צולעים או לא מוכנים, אנחנו לא יכולים לצפות שביום הכי קשה שיהיה להם בהיסטוריה הם יעמדו על שתי רגליים ויתפקדו באופן מלא. ולכן אנחנו צריכים להסתכל על מדינות אחרות, מתקדמות, חזקות, שיודעות להוציא הוצאה אזרחית, שהיא בקנה מידה דמיוני יותר גבוה משלנו, גם כאשר מדובר במדינות כלכליות חזקות. אין פה סתירה. זה לא דבר שעומד בסתירה. כלכלה חזקה היא כלכלה עם הוצאה אזרחית גדולה, שמוכנה, עם תשתיות אזרחיות איתנות. כדי לא להגיע, כמו שאמרו פה, לעוד יום שחור כזה של חוסר תפקוד, אנחנו צריכים לדעת להתכונן הרבה-הרבה מראש, ולא רק בהיבטים החירומיים. המשמעות התקציבית היא לא מה שצריך לשבור עליו את הראש, אפשר להשוות את עצמנו למקומות אחרים ולראות איך עושים את זה נכון. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה לך. יש כאן נציגים ראויים מרח"ל, ומהמל"ל, אני רוצה לשאול אתכם אם בשלב הזה תרצו להשכיל אותנו. שמעתם דברים, גם מהמשתתפים וגם תגובת משרד רוה"מ. האם תרצו להוסיף כרגע על דברים שנאמרו בישיבה הקודמת? << אורח >> איציק גיא: << אורח >> ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מרשות חירום לאומית, אני רוצה לשפוך אור על התשתית הנורמטיבית הקיימת. ואני אגיד את הטענה שלי כבר עכשיו, שסך הכול המנגנונים הנורמטיביים הנדרשים לניהול הממשלתי קיימים. אני אתייחס פה לכמה מנגנונים קיימים. החלטת ממשלה 2288, על המנ"ל, על מרכז לניהול משברים לאומיים, שאמור לרכז את תמונת המצב הלאומית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא יושב במל"ל? << אורח >> איציק גיא: << אורח >> כן, הוא יושב במל"ל. היא למעשה תשתית נורמטיבית מאפשרת, היא גם נעשתה בעבר, לגבש תמונת מצב לקבינט, לאפשר הצגת תמונת מצב של כלל המרכיבים. אני אגיד פה ודובר על זה בדיון הקודם, בוועדה הקודמת, ואני לא ארחיב, אבל רח"ל היא חלק מתמונת המצב, מתמונת מצב עורף יחד עם פיקוד העורף, והיא תמונת מצב אזרחית חלקית. יש עוד תמונות מצב נוספות, כמו המינהלות ודברים נוספים שהוקמו גם תוך כדי המלחמה, ויש את זה למעשה בכל תרחיש חירום. ולכן למנ"ל יש פה תפקיד חשוב. ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה, מה שכונה "הקבינט החברתי הכלכלי", דובר על זה פה, יש לו גם סמכויות מסוימות שיכולות לגשר מול חלק מהדברים. ועדת השרים למוכנות הזירה האזרחית, זה הוזכר פה. היא לא התכנסה כי היא פורום עורף בראשות שר הביטחון, פורום עורף יומי, לצד ועדת מל"ח עליונה, שהתכנסה בהתאם לצורך, ושני המנגנונים האלה למעשה גישרו על ועדת השרים הזאת. החלטת ממשלה ב/43, שלמעשה קובעת שרח"ל אחראית על תמונת מצב עורף לאומית, שכמו שאמרתי היא תמונה חלקית לתמונת המצב הלאומית, אבל זאת אחריותנו מתוקף ב/43. חוק העורף בא גם בוועדה הקודמת וגם בוועדה הנוכחית, הוא למעשה מאפשר שני דברים שלא קיימים היום: האחד, זה לאפשר לרח"ל סמכות להנחות ולתאם את משרדי הממשלה, אז היום רח"ל מתאמת את משרדי הממשלה, ואנחנו לא יכולים להנחות, ואם משרד בוחר לא לממש את אחריותו מתוקף למשל החלטת ממשלה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני שנייה עוצר אותך, רק כדי לחדד, לשים פוקוס על מה שאתה אומר. לטעמי באצטלה של סגן שר ביטחון, שקצת עסקנו בעניין, לדעתי זאת הפואנטה. הפואנטה היא כיצד עוברים ממערך מבוזר יחסית בזמן שגרה אל ישות היררכית שמתייעצת וכו', אבל בסוף חולטת החלטה, איך אמרנו, עם תשתית סטטוטורית ראויה. זה לא היה לנו עד עכשיו. זה לא קיים. << אורח >> איציק גיא: << אורח >> החוק אמור להסדיר בין היתר גם את מצב השגרה. כלומר, איך עכשיו שמים תקציב בצד, למשל לתוכנית עבודה שעוסקת נטו בחירום. זה לא קיים היום. כלומר, היום זה נתון לשיקולו של משרד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה הכנה לחירום וצורת ההתנהלות בחירום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> האם רח"ל מסוגלת היום בתנאים שהיא נמצאת, לאור הקטנת התקציב והקטנת כוח-האדם וביזור היכולות שלה – האם היא יכולה למלא את ייעודה? כן או לא? לא צריך יותר, רק כן או לא. << אורח >> איציק גיא: << אורח >> זאת לא תשובה של כן או לא, כי זאת לא סמכותי לענות - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לא, כדי שיהיה פה פנס אדום לעתיד לבוא. << אורח >> איציק גיא: << אורח >> אני חושב שהכלים הנדרשים כדי לממש את אחריות רח"ל הם לא רבים, והם נדרשים כדי לממש את האחריות. כל הנושא הזה הוא - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא בא להתקיל אותך ברמה האישית, ברור לך. אני מנסה להאיר ולהעיר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי, מי שאולי יכול לסייע זה יובל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוודאי, היה כאן דיון אז אני יודע. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני חושב שנוגעים פה בסוגיה מאוד מהותית, אבל צריך לומר את זה. התובנה על כך שצריך להיות גוף מרכזי עם סמכות ועם אחריות בתחום הזה עלתה אחרי מלחמת לבנון השנייה. אתם יודעים את זה טוב מאוד ברח"ל, יודעים את זה טוב מאוד בפקע"ר. היו תהליכים, היו ועדות מקצועיות שאחר כך ישבו, היו החלטות ממשלה בנושא הזה. ו-17 שנה לאחר מכן הגענו לאותה נקודה בלי שיושמו כל התובנות המקצועיות, שגם הגופים המקצועיים וגם הממשלה הסכימו להן. כשאני שואל את עצמי האם אנחנו הולכים לכיוון הזה היום, אני לא רואה את הכיוון הזה היום, כי עדיין המודל המבוזר הוא המודל המועדף. חשוב לומר שמלחמת לבנון השנייה הייתה קו ראשון כאשר כבר עלה הנושא, וה-7 באוקטובר היה קו שני שעלה הנושא, ואנחנו נמצאים היום שנתיים לאחר מכן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לעבור למוריה שנמצאת איתנו כאן. ביקשת רשות דיבור, זה הזמן. אני לא בטוח שכל המבקשים לדבר יצליחו לדבר. ברגע מסוים נעבור עם הפסקה קצרה להצבעה על הרביזיה, אז קדימה. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> קודם כול, אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת שוסטר. כמו שכתבתי לך גם בהודעה אחרי הפגישה הקודמת, אני מאוד מעריכה את היכולת לקיים דיון כל כך קשה בצורה כל כך מכובדת, שמכבדת את כל הצדדים. תודה לך על זה. אומנם, ראשית, הוועדה הייתה אמורה להתכנס סביב הנושא הזה של התנהלות העורף בזמן מלחמה, והיא הפכה להיות עוד זירה לדבר בה אך ורק על הקמת ועדת חקירה. אני הגעתי לכאן מפורום הצופות, דורשות ביטחון בבית, כדי להבין איך העורף כשל, לא בשביל המלחמה שהייתה, אלא בשביל המלחמה שתהיה. אני מבינה את האמוציות, אני מבינה את הכאבים, אני מבינה את כל הדברים שקורים כאן בחדר, אבל לא את הפוזיציה, כי אין לנו הפריבילגיה לשבת כאן ולריב כשהאויב מתכנן את המלחמה הבאה על בית אל ועל כפר סבא, זה לא באמת משנה. הרבה יותר חשוב ממה היה זה מה יהיה, ואיך אנחנו מוכנים למלחמה הבאה, זאת שבה החזית והעורף עלולים להתערבב הרבה יותר אפילו מאשר ה-7 באוקטובר, זאת שתתנהל על נתב"ג, על עמק חפר ועל עמק האלה. אז כשהאויב מייצר נשק, מבריח נשק, מאמן מחבלים כל יום ומכוון את הרקטות עם ראשי הנפץ אל מודיעין, אין לנו הפריבילגיה לדיון הזה במתכונת הזאת, איך שהוא נעשה, אלא לשבת ולדון על מה היה רק כדי להבין טוב יותר איך אנחנו מתכוננים למה שיהיה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה לך. אסתר אבירם מצעדת האימהות, הורים ללוחמים. בבקשה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> תודה רבה, אמרתי להילה שיושבת לידי שאנחנו כביכול משני צדי המתרס. אני אומרת לה שכאשר יושבים עם משפחות שכולות, אני מרגישה שאני יושבת עם כוהנים גדולים, קדושים, ואני מתפללת: השם שפתיי תפתח ופי יגיד תהילתך. אני לא אכנס לפרטים שכתבתי, אני רק אגיד שאנחנו כביכול ציבור שמזוהה כאנשי ימין. אני אימא לשני לוחמים מארגון צעדת האימהות, אנחנו כביכול מזוהים עם הימין, אבל אנחנו אומרים דברים מאוד מאוד פשוטים. אין לנו שום עניין לגונן על הממשלה הזאת ואין לנו שום עניין לגונן על מי שעומד בראשה, ואין לנו שום עניין לגונן על מישהו מכל הנפשות הפועלות שעובדות פה אבל ברור לנו שחוץ מהממשלה, מי שצריך לעמוד פה לחקירה זה השב"כ, זה משרד הביטחון ואמ"ן. אני יושבת פה כמעט שעה ולצערי לא שמעתי אף מילה על החלק של שב"כ באירועים של ה-7 באוקטובר, והחלק של המודיעין והחלק של כל השאר, והחלק של הפצ"ריה, שלשם זה הגעתי לפה היום, כי אנחנו רואים את מקרה הפצ"רית בתור מקרה קטן שמשליך על כל האירוע. אנחנו בקשר עם כוח 100 בתקופה של השנה האחרונה, ואנחנו רואים שאין לנו אמון בכל מה שקשור למערכת המשפט, ולכן אנחנו לא חושבים שהבג"ץ הוא זה שיכול לעמוד בראש ועדת חקירה כזאת. מי שיכול לעמוד בראש חקירה כזאת, אני לא מוסמכת לקבוע, אבל מי ששמע את השיחה ביני לבין הילה הבין שצריך לשים פה אנשים שהם ניטרליים, אנשים שהם לא נגועים בשום צורה שהיא. הבג"ץ עם העובדה שהוא נותן זכות עמידה לארגוני מחבלים, הבג"ץ עם זה שהוא מצופף שורות עם היועמ"שית ועם הפצ"רית, איפה שנוח לו, כולל החקירה האחרונה של כוח 100, שלא היה ולא נברא, אין לנו אמון במוסד הזה שנקרא בג"ץ. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בואי נגיד מה אמרנו. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> בבקשה, תגידי מה אמרנו, הילה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. את לא מחלקת רשות דיבור, סליחה. אחר כך תרצו לפרסם מה דיברתן, תפרסמו. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> יש חוק וצריך לקיים אותו. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> ברור. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> הסברתי לך את החוק והסכמת שהחוק ראוי לקיום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. דוד ששון, בבקשה. << אורח >> דוד ששון: << אורח >> אני מורה במערכת החינוך. הבן שלי אלעד מיכאל ששון נפל בקרב, הוא היה לוחם קומנדו, אגוז. הוא לחם בכיסופים, ויחד איתו נפלו עמית פלד ויונתן סביצקי. אני אקרא לכם מה הבן שלי כתב ב-11 ביולי: אותו עם נרצח על זהותו, אבל לא מתאחד על זהותו. אשכרה ההיסטוריה היהודית בכל פעם מחדש מראה מה התוצאה כשעם מתפלג וכל אחד חושב על עצמו. הבן שלי הסתער, הוא לא היסס לרגע, כדי להציל 51 נפשות. ואתם פה לא מסתערים, מבזבזים את הזמן ולא עושים שום דבר. אין לי מילה אחרת חוץ מאשר פחדנות להגיע לחקר האמת על ידי ועדת חקירה ממלכתית. זה מה שיש בחוק, וזה מה שצריך להתקדם. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה לך. אני שואל את אנשי המל"ל, מי נמצא כאן? << אורח >> הילה שמש: << אורח >> שלום, אדוני היושב-ראש, אני ראש חטיבת מרחב אזרחי. שמעתי את הדברים, אני אגיב על שניהם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מחזיק אותנו סתם. תגיד שיש הצבעה, נבוא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משה, סליחה. אנחנו מקיימים דיון. אנחנו מתקרבים להצבעה, ואנחנו כרגע שומעים את המל"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מכבדים אנשים בוועדות אחרות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר'ה, אני מבקש לא להפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תגיד לנו זמן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אודיע מיד. עוד מעט אנחנו נתקרב לזה, ואני אודיע על פרק הזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רשמנו בפנינו, בסדר גמור. יש איזה כבוד בתוך ועדות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> נהוג לומר מתי תהיה הצבעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוועדות ביקורת בפרט. סליחה, יש עניין של כבוד בתוך הוועדות, אדוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, את מפריעה. את מפריעה כרגע לדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רשמנו בפנינו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אני רשמתי בפניי את ההמלצה שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, לא מתאים לך. זו לא הפעם הראשונה שאני רואה את זה. לא, זה לא מתאים לך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוי ואבוי. אוי ואבוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מתאים לך חוסר הגינות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מייד אעדכן אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועדה שנוהלה פה שלוש שנים למופת. זה הכול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מציע שתהיי פה, את חברת ועדה ותקשיבי לדברים שנאמרים, זה לא אסון כזה גדול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יצאתי מוועדה, דיברו שם אחרים, כדי לבוא להצבעה אצלך. זה הכול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. הילה בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלוש שנים ועדה שנוהלה למופת. << אורח >> הילה שמש: << אורח >> אני אתייחס לשתי נקודות שעלו כאן. הנקודה הראשונה זה תמונת המצב הלאומית המתכללת. הוזכר כאן המנ"ל. בהקשר הזה אני אגיד שהמטה לביטחון לאומי מתעסק בעולמות של חירום, בהקשר מדיני-ביטחוני. ישבנו כאן בוועדה הקודמת כשהיושב-ראש מיקי לוי ישב. שמענו את הנושא והחלטנו לעשות גם drill down לזה, להבין את הפער, איך התגבשה תמונת המצב הכוללת, הנושא כלכלי-חברתי. אנחנו יוצאים לעבודת מטה. ממש בימים אלה אנחנו כותבים הצעת מחליטים שתתחיל עבודת מטה, כדי שנראה איך מצליחים להתגבר על הפער הזה. הנושא השני זה הנושא של הגוף הלאומי המתכלל שהוזכר כאן קודם. במאי 2025, במסגרת דיון אצל ראש הממשלה על הסדרת הטיפול בעורף, נתן ראש הממשלה דירקטיבה שהפיצול של האחריות הוא לפי התחום והסמכות של השרים והמשרדים. הניהול לאירועי חירום יחולק בין השרים ובין הגורמים הממשלתיים, כשהובלת המדיניות תתבצע על ידי ראש הממשלה, והאחריות להיערכות בשגרה גם תתבצע על ידי המשרדים עצמם. וגם בהקשר הזה אני אגיד שביום חמישי האחרון כינסנו דיון ביחד עם משרד הביטחון, עם המשרד לביטחון לאומי, כדי להבין לעומק מה הם הפערים בסמכות ובאחריות בין הגופים, כדי לעלות על עבודת מטה שתקטין את הפערים האלה ותוביל להסדרה בעורף. עד כאן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הצלחתם להגדיר מה תפקידה של רח"ל מאז שהיא קמה כמל"ל? << אורח >> הילה שמש: << אורח >> המל"ל לא מגדיר את עבודת רח"ל, יש החלטת ממשלה, ב/43 - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הגיע הזמן לגעת בזה ולשים את זה אחת ולתמיד. אנחנו הולכים סחור-סחור סביב הנושא. אם מקימים גוף, צריך לתת לו את הכלים ואת הסמכויות. לא – אז לסגור את הגופים. לא נותנים לו לא כלים ולא סמכויות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול האם מישהו מהנוכחים רוצה להוסיף דבר מה להשכלה שלנו? ואם לא, אני עובר לסיכום. אני כבר אומר, טלי, לשאלתך, אנחנו נסכם, ובחלוף חמש דקות נתכנס כאן לדיון ברביזיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השאלה שלנו היא למה לא הודיעו לנו. תגידו לנו את הזמן. הזמן של כולנו יקר. אנחנו אצים-רצים בוועדות, כמוני-כמוך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני סומך ידיי. יועץ משפטי הוא לא ממליץ, הוא מפרש לי את החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא אמר לך שאפשר לקבוע גם שעה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, לא קרה כלום. אתם פה, הכול בסדר. ברשותכם, אני רוצה לסכם. טלי, את מפריעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש עוד אנשים פה. השם שלי אתה יודע, קוראים לי "טלי גוטליב". אתה רוצה להוציא אותי בקריאה שלישית? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את היחידה שמפריעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה להוציא אותי בקריאה שלישית? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עוד לא התחלנו עם הראשונה. איך הגעת לשלישית? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טלי. טלי גוטליב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להודות למי שטרח והגיע. חלק גדול מכם דיבר. היינו עדים בדיון הזה היינו עדים בדיון הזה למתח העצום שקיים, ואני מודע לכך שמותר – זו זכות שאני לא מעניק – גם למשפחות הקורבנות, הנפגעים והכואבים, יש עמדות, כולל עמדות פוליטיות, והן באות לידי ביטוי, זה לגיטימי, והבית הזה נותן מקום לפערים הללו, ולפעמים זה מגיע לכדי התלהטות והכאב גדל. אני מסכם: הוועדה מצרה על כך שראש הממשלה ושר האוצר לא הגיעו לדיון הזה. הוועדה מצרה על תגובת נציגי משרד ראש הממשלה על הדוח הקשה. הוועדה מצפה להיערכות יסודית של משרד ראש הממשלה להתמודדות עם המלצות הדוח על ידי הקמת צוותי שרים וממלאי-תפקיד שיבהירו מה יש ליישם מתוך הדוח ומה לא מתאים ומדוע. אמרתם שחלק מהדברים נעשו. צריך לרכז את זה להביא את זה בצורה רצינית. הוועדה מצפה ממשרד ראש הממשלה להגיש את מסקנותיו לוועדה בתוך חודש ימים. על הנושא הזה יוכל להתקיים דיון. הוועדה תתכנס לישיבה נוספת, שבה תידון דרישה להתייצבות של ראש הממשלה ושר האוצר בפני הוועדה, לפי סעיף 18א לחוק מבקר המדינה, במטרה לדון במסקנות דוח המבקר. עד כאן הנושא הזה. אני נועל את החלק הזה של הישיבה. בעוד חמש דקות נתכנס לדון ברביזיה שהגיש חבר הכנסת מיקי לוי. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:37 ונתחדשה בשעה 13:42.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה. רגע לפני שנעבור לרביזיה שיציג חבר הכנסת לוי, אני מבקש מהאבא היקר אברהם, להגיד משפט קצר. תודה. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> קודם כול, אני מתנצל על האירוע הקודם. אני בסערת רגשות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הבן שלו גיבור ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גיבור ישראל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין ויכוח. רב סרן, גיבור ישראל. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> בדיוק מוחרתיים זה יום השנה שלו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אברהם הבית כולו, כולנו מחבקים אותך. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> אני מתנצל. אתם מבקשים מבג"ץ שיבוא ויחליט על ועדת חקירה, שבג"ץ יחליט על ההרכב ויחליט על הכול. אם הבג"ץ היה ניטרלי, הייתי אומר: בסדר. בא לצד הזה, בא לצד הזה, בסדר גמור. אבל אם הוא פותח את שעריו לנוח'בות ולכל האנשים שבעד הנוח'בות ודן באוכל שלהם ובדברים האלה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם התקרבות לגדר לפני המלחמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משה. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> אני לא מדבר על כל הדברים האלה של הפצ"רית ושל היועמ"שית שהחליטו החלטות שבעטין כנראה גם הבן שלי נפל לצערי הרב ועוד לא מעט. בן אדם כזה שבא ופותח את שעריו לנוח'בות, ואותי כאב שכול, שהבן שלי נפל, והוא בזכותו נמצא שם למעלה, לא בזכות אף אחד אחר – הוא בא וזורק משפחות שכולות מבג"ץ, איך אתה רוצה שנתייחס אליו בדיוק? אתה לא מקשיב לי, סליחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מקשיבה לך. הייתי שם כשהוציאו אתכם. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> אני רוצה שהיושב-ראש יקשיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו ועם ישראל מקשיבים לך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אברהם, אני מבקש שתמשיך ובעיקר תסיים כרגע. תגיד את המשפט שהיה חשוב לך להגיד. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> מצטער, אבל אתה סותם לנו כל הזמן את הפה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חס וחלילה. ראיתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא מקשיב רק - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טלי, לא היית כאן. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> הוא פותח את דלתותיו לנוח'בות. אני הרי נמצא המון בבג"ץ, תעיד טלי ויגיד חבר הכנסת סעדה. אנחנו עוברים שם דיונים, הכול זה לטובת השב"חים. לא ראיתי שם משהו עברי, יהודי. אנחנו בג"ץ של מי? של מי הבג"ץ? אם הוא פותח את דלתותיו לאלה וסוגר דלתותיו אליי, אז הוא לא אובייקטיבי בכלל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. תודה שהשתתפת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו אסירי תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברת הכנסת גוטליב. אני מבקש מחבר הכנסת מיקי לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אצמצם את כל מה שרציתי להגיד, כי אני לא יכול לדבר אחריו. הגשתי את הרביזיה הזאת, וכפוליטיקאי אני אומר לכם ואני אומר לחבריי מהקואליציה: אין לי עניין בהכנסת פוליטיקאים לוועדת חקירה כזאת או אחרת, אין לי עניין שהוועדה עצמה תחזור להיות גוש של התגוששות. זה לא ראוי, לא צריך, זה יפגום ויזהם את החקירה. מעורבים רבים: הרמטכ"ל, שב"כ, ראש אמ"ן ונוספים פרשו מתפקידם, לקחו אחריות. מבחינתי כל שופט עליון, ואני עיוור צבעים לגבי הרחשים בציבור לאיזה צד שייך אותו שופט. אני סומך עליהם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני לא עיוור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תגיד מי אתה רוצה, ואני אסמוך עליו. אמר ראש הממשלה, שאתה היית חבר בממשלה הזאת, ואתה שייך לקואליציה שלה, שהנשיא עמית הוא נשיא בית המשפט העליון. אמר ראש הממשלה אך לפני חודש. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> גם אני אומר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם הניסיון לבוא ולהגיד שהמשנה לראש הממשלה שיקבע, גם זה לא היה מקובל. אז אל תברחו. אתם בורחים. כאשר כמעט כולם בהתחלה היו בהלם כל שרי הממשלה, כמעט כולם, תמכו בהקמת ועדת חקירה ממלכתית. אין זה ראוי שראש ממשלה ושרי ישראל, שמעורבים באירועי הטבח של ה-7 באוקטובר, יקבעו את הרכב הוועדה עצמו. הם יכולים על פי חוק לקבוע את גבולות הוועדה, מה היא תבדוק, מה היא תחקור. כפוליטיקאי לא הייתי רוצה לראות שם פוליטיקאים, לא מהצד שלי, לא מהצד שלכם ולא משום צד. אני רוצה אנשים ניטרליים. אמרתי לך, מכובדי, חברי, שר הרווחה לשעבר, כל שופט בית משפט עליון מבחינתי איננו צבוע. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כשאומרים מוסכמת, זה לא פוליטיקאים. מוסכמת. שתהיה מוסכמת על כלל החברה הישראלית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אל תמציאו המצאות. קלנר היום הביא המצאה. אתם משנים כללי משחק באמצע משחק. זה לא עובד. זה לא ראוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין משחק. יצחק עמית זה לא משחק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה את יצחק עמית. לא שמעת. היית עסוקה. מבחינתי כל שופט מבית משפט עליון, כולו, אין לי בעיה איתו. כל אחד שהיה שופט בבית משפט עליון, בדימוס, לא בדימוס, מה שאתם רוצים, רק בלי פוליטיקאים. אל תזהמו את הוועדה הזאת, שלא יהיו שם פוליטיקאים. זה יהיה מקובל על כל הצדדים, אני בטוח. אני רוצה לעצור פה. כתבתי דברים לעצמי יותר קשים על דם הנרצחים, על האונס הנורא ועל דמם של הילדים הזועקים מן האדמה. אני רוצה לעצור פה, כי גם ככה נאמרו דברים קשים. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה לך. חברים, יש לנו כאן שני שלבים. השלב הראשון בהצבעה על הרביזיה, זו השאלה, האם אנחנו מקבלים את הבקשה של חבר הכנסת לוי לדון מחדש בהחלטה על מינוי ועדת חקירה ממלכתית בנושא? אם זה יתקבל, נצביע על הנושא עצמו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נגיע לזה. אנחנו לא רוצים לפתוח מחדש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איך את יודעת? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תגידו שאתם לא רוצים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם כן, מי בעד? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חברים יקרים שלי, תגידו לפרוטוקול שאתם לא רוצים, כדי שזה ישמש להיסטוריה של עם ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מצוין. אנחנו לא רוצים. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> ותסתכלו לנו בעיניים בבקשה. תסתכלו לנו בעיניים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי בעד בקשתו של חבר הכנסת מיקי לוי, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד הרביזיה – 4 נגד – 5 נמנעים – אין הרביזיה נדחתה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> איך תגידו לאמת עם החוק הזה? תגידו. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> בורחים מאחריות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיבי, הדרך היחידה להגיע לאמת זה עם אנשים אמיצים, אובייקטיבים שמסוגלים להתעמת עם צמרת השב"כ ואמ"ן. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> ניתן לכ"ץ ואוחנה למנות ועדה... << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ולראש הממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדיון הסתיים. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:51. << סיום >>