פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 489 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ו (16 בדצמבר 2025), שעה 10:09 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות עובדים זרים (שיעור ניכויים מהשכר בעד מגורים הולמים) (תיקון), התשפ"ו-2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר חברי הכנסת: ששון ששי גואטה אלון שוסטר מוזמנים: מאיר דוד – מנהל מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה אביבית אסרף – מנהלת תחום בכיר מדיניות הסדרה ואכיפה, משרד העבודה גאולה צמח – עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה ליאור חיימוביץ' – סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה לירון בנית ששון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים משה נקש – ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה אפרת לב ארי – עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה איציק גורביץ' – סמנכ"ל ומנהל אגף כוח אדם, כלכלה ומיסוי, התאחדות בוני הארץ אברהם דניאל – יו"ר התאחדות החקלאים החדשה חנניה אזולאי – חבר הנהלה, התאחדות החקלאים החדשה אורי דורמן – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל אילנה דרור – כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל אדווה בלמס – שותפה, BDO זיו האפטי ייעוץ וניהול, יועצת בנושא עובדים זרים, התאחדות חקלאי ישראל מיכל וקסמן חילי – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים איל הננברג – סמנכ"ל משאבי אנוש, התאחדות בתי המלון גבריאל פיצ'י דובינר – מנהל חטיבה עובדי החקלאות, ההסתדרות החדשה ואאיל עבאדי – מנהל חטיבה ארצי הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ומדיניות, אגף כלכלה ומדיניות בהסתדרות החדשה ורוניקה רוזנברג – מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל אלעד כהנא – עו"ד, עמותת קו לעובד טיראן ששון – סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, איגוד לשכות המסחר עידן פרקש – מנכל קבוצת HUMI ודירקטור הלשכה המרכזית לעובדים זרים, איגוד לשכות המסחר אלכס פרידמן – מייסד ויו"ר "נכה לא חצי בן אדם" ישי פולק – עו"ד, מנכ"ל התאחדות האיכרים, יושב ראש משותף של ועדת העבודה, נשיאות המגזר העסקי ארנון וולוסקי – מנכ"ל ארגון הגג של המסעדות האתניות ויויאן בן עמי – חברת ועד מנהל, עמותת דף חדש - תאגידי עובדים זרים לענף הבנייה לאה גוטליב – סמנכ"לית עמותת "דף חדש" - תאגידי עובדים זרים לענף הבנייה ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות עובדים זרים (שיעור ניכויים מהשכר בעד מגורים הולמים) (תיקון), התשפ"ו-2025 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חנוכה שמח, תודה שהגעתם. היום כ"ו בכסלו התשפ"ו, 16 בדצמבר 2025, השעה 10:08. כולנו מתפללים לחזרתו של החטוף החלל רני גואילי. בתקווה שבאמת חג האורים יהיה אור גם למשפחתו היקרה ולכולנו. הדיון שבשלו התכנסנו הוא הצעת תקנות עובדים זרים (שיעור ניכויים מהשכר בעד מגורים הולמים) (תיקון), התשפ"ו-2025. קיבלנו לא מעט דפי עמדה, קיבלנו את התקנות, קראנו את המסמכים. יש כמובן צדדים לכאן ולכאן. הרוב היו נגד, אבל היו כאלה נגד שזה יותר מידי והיו הרבה נגד שזה פחות מידי. זה בעיקר, אם אפשר לחלק את המסמכים ואת ההערות שקיבלנו מכם. אנחנו תכף נתחיל בכף שהמשרד יציג את התקנות ואז נבקש לקבל גם את העמדה של הנציגויות השונות שנמצאות פה. אבל לפני כן ביקש ממני חבר הכנסת לומר כמה מילים. אז בבקשה ונתחיל. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> קודם כל בוקר טוב לכולם. מיכל, יושבת-הראש, אני הגעתי לפה כי אני חייב, ביקשתי לדבר כי אני הולך לכספים. בתוך התקנות האלה, אתם יודעים שאני מושבניק וחקלאי ומכיר את הנושא של העובדים הזרים בתחום החקלאות. אנחנו כבר קרוב לשנה ומשהו רצים מול שר העבודה שהיה על הנושא. היום מחייבים 630 שקלים, אם אני לא טועה, את העובד הזר על המגורים. ה-630 שקלים האלה זה דבר לא הגיוני, כי זה עולה לנו הרבה יותר כסף. אחרי כל הוועדות והיו המלצות אם אני לא טועה, איפה אורי דורמן? ל-1,600-1,800? כמה זה היה? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> של משרד העבודה? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> כן, המלצות של הוועדה שבדקה את זה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> לא, ההמלצות של הוועדות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל ששי, שנייה. אל תשתף פה. בוא תגיד מספר מילים. אתה צריך ללכת, אנחנו תכף נקיים דיון מסודר, נשמע את כולם בעזרת השם. ואם לא, נצטרך לקיים עוד דיון ונקיים עוד דיון. אנחנו לא נעביר את התקנות האלה ככה על הדרך. הן תקנות חשובות, הן מהותיות וחשובות למשק וחשובות לפרט. לכן נתייחס אליהן ברצינות הראויה להן. בוא תישא את דבריך בלי לשתף אחרים ואנחנו נמשיך. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. הבנתי שאתם בתוך התקנות שהגיש משרד העבודה. הם רוצים שאנחנו נעלה מ-630 ל-800 שקלים. ו-800 שקלים זה עדיין לא מספיק. אנחנו בתור אנשים שמחזיקים עובדים זרים ואנחנו יודעים מה עולה לנו, זה לא מכסה לא את הארנונה, לא את השכירות של המבנים שאנחנו מביאים ונותנים להם. אנחנו מפסידים מזה הרבה מאוד כסף. עכשיו בכלל, גם החקלאות, מה שאני בא ומייצג אותה, שהיא עוברת בכלל את כל האירועים כמו הרפורמה ודברים שלהם. וכשאנחנו באים לדבר על יוקר מחייה זה אחד הנושאים. זה אחד הנושאים שהתשומות שלנו, החקלאים, הם כאלה גבוהות. אם אתם באים לחייב 800 שקלים, שעובד הזר עולה לי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא לחייב. ההיפך, לאפשר לך לנכות. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לאפשר לי לנכות 800 שקלים במקום 1,600, שזה מה שאני אמור, אז זה מכביד עליי בסוף. וזה בא, בסוף זה מגיע גם ללקוח קצה בסחורה שאני מוכר או בכל מה שקורה. אם אפשר להעלות את זה. יש המלצות, אנחנו עבדנו, הארגונים החקלאיים עשו עבודה בנושא. אם אפשר שתעיינו ותנו להם את המקום שלהם. שבאמת נגיע למקום, כי 800 שקלים זה שום דבר וזה לא עוזר לנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. תודה רבה. משרד העבודה בבקשה, בואו תציגו לנו את התקנות, השתלשלות העניינים ונמשיך משם. << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> בוקר טוב, אני עו"ד גאולה צמח מהלשכה המשפטית במשרד העבודה. אנחנו נמצאים כאן לצורך הדיון בתיקון לתקנות עובדים זרים (שיעור הניכויים בעד מגורים הולמים). למעשה סעיף 1ה לחוק עובדים זרים שתוקן בשנת 2000 קובע חובה על המעסיק להעמיד מגורים הולמים לעובד. סעיף קטן (ב) ל-1ה מאפשר לשר לקבוע את שיעור הניכויים בגין המגורים ההולמים. בעקבות זאת הותקנו באותה שנה גם התקנות מגורים הולמים שקובעים את הסטנדרטים של המגורים שצריך לתת לעובדים. במקביל את תקנות הניכויים שאותם אנחנו מתקנים היום, שמאפשרות את גובה הניכוי בגין המגורים ההולמים. עד היום התקנות בעצם קבעו אפשרות של ניכוי לפי אזורי מגורים, חלוקה של חמישה אזורים. בנוסף לניכוי של המגורים הולמים יש גם ניכוי בגין הוצאות נלוות, חשמל ומים. מעבר לחלוקה של החמישה אזורים בארץ יש גם חלוקה חלקית לפי ענפים, כאשר יש התייחסות נפרדת לענף החקלאות ולענף הסיעוד במובן של האם הדירה היא בבעלות המעסיק או לא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ההוראה שנוגעת למגורים בבית המעסיק היא לא לפי ענף, אלא היא הוראה כללית. << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> כן, סליחה. תודה על התיקון. וגם ההוצאות הנלוות בקשר לענף החקלאות הן שונות במסגרת התיקון בשנת 2017. בתקנות הנוכחיות אנחנו בעצם מציעים לעשות את השינויים הבאים: כן להשאיר את החלוקה לפי אזורים בארץ, חמישה אזורים. אבל הוחלט לקבוע שיעור ניכויים זהה לכל הענפים, כי נמצא שאין באמת משמעות להבדל בין הענפים. וכן להסיר את ההבחנה בין האם הדירה היא בבעלות המעסיק או לא. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> שישה אזורים, לא חמישה. זה מה שמציעים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק לחדד עוד משהו קטן. בענף החקלאות שציינת קודם לא הייתה בעצם חלוקה לפי אזורים. אין היום, אלא יש סכום אחיד של 277 שקלים, שהוא בעצם נכון לכלל האזורים בארץ. << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נשאר. << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה משונה? את זה משנים? << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> את זה משנים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> משנים, אבל מכניסים הוראה לגבי מבנה יביל. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> מציעים לשישה אזורים. << אורח >> קריאה: << אורח >> נדייק שזה שישה אזורים, לא חמישה אזורים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שישה אזורים. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> שישה אזורים שלאו דווקא הם נוגעים לחקלאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אורי, שנייה, תן למשרד. אנחנו ניתן לך לדבר. אנחנו הבטחנו ונקיים, בעזרת השם. כן, שישה אזורים? << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> כן. שינוי נוסף שנעשה זה הוחלט לקבוע את גובה הניכוי בשים לב לסוג המגורים שניתנים לעובד. האם זה מגורי קבע, בעצם דירה בבניין או מבנה יביל כדוגמת קרוואן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ראיתי בתקנות הסבר מהו מבנה יביל. << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> כן חשבנו להוסיף הגדרה, אבל בסוף נאמר לנו על ידי מחלקת נוסח ולאחר מכן גם בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שיותר נכון לא להוסיף הגדרה, כי אין הגדרה כזאת בחקיקה אחרת, אז זה עלול אולי לבלבל. אבל כן גורמי המקצוע כן יסבירו פה בדיוק למה הכוונה, לצורך הפרוטוקול ולמען הבהירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חושבת שהגיע הזמן שנגדיר. זה שאין בשום מקום הגיע הזמן לתקן את זה, כי אם יש פרשנות לפרוטוקול אז שיהיה פעם פרשנות כתובה. << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> אין לנו התנגדות להוסיף הגדרה. אנחנו הצענו הגדרה, ככל שתאמרו לנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הלאה. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> בוקר טוב גברתי יושבת-הראש, אני מאיר דוד ממשרד העבודה, ראש מינהל הסדרה ואכיפה. ברשותך אנחנו נבקש חמש דקות להציג את כל התהליך שעברנו בשנתיים האחרונות מאז שיצאנו לדרך ועד שהגשנו את התקנות. אני אתן את הבמה לאביבית שישבה בראש הוועדה וניהלה. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> בוקר טוב. נתחיל רגע בעצם בסמכות החוקית, מאיפה כל התהליך הזה התחיל. לא הסמכות החוקית, סליחה, מאיפה התהליך התחיל. החלטת ממשלה 860 מיולי 2023 קובעת שמשרד העבודה יבחן את הסכום לניכוי מהעובד, סכום שהמעסיק יוכל לנכות מהעובד בגין מגורים הולמים. וככל ויידרש תיקון אז שיעשה את זה. משם אנחנו בעצם יצאנו לדרך. הוקם צוות בין משרדי בראשות משרד העבודה, שהיו שותפים לו נציגים ממשרד האוצר, רשות האוכלוסין וההגירה. כמובן גם כלכלנים במשרד העבודה, משפטנים במשרד העבודה. צוות לא קטן שבחן את הסוגייה. אנחנו חזרנו לפרוטוקול של הדיון בשנת 2000 כדי להבין כיצד בוצע החישוב בזמנו. מיפינו את הנתונים, נתוני למ"ס, יצאנו לסיורים בשטח, קיימנו היוועצויות מקדימות עם ארגוני עובדים, ארגוני מעסיקים ועם נציגים של ענפים מגוונים. לאחר מכן פחות או יותר ריכזנו את הממצאים שעלו. יצאנו לסקר בקרב עובדים זרים כדי להבין מה נורמת שיכון העובדים. שאלנו דווקא את העובדים, כי מצד המעסיקים ראינו ושמענו והיה חשוב לנו לשמוע גם את העובדים. לקחנו רואה חשבון כדי שיתמחר לנו עלויות של מבנים יבילים, כי בסופו של דבר הגענו להבנה שיש שוני בעלויות בין דירת קבע בשכירות לבין מבנים יבילים. בסופו של דבר ריכזנו את כל הנתונים והצגנו חלופות שונות בפני שר העבודה ובחנו את החלופות וכתבנו את דוח ה-RIA שכולם ראו. פרסמנו את הדוח פעם ראשונה כטיוטה להערות ציבור, שינינו אותו וקיימנו היוועצויות נוספות לאחר הפרסום כטיוטה. לאחר מכן פרסמנו טיוטת תקנות יחד עם דוח נוסף, שוב, פתוח להערות הציבור. כלומר, השלב של ההיוועצות עם הציבור היה פעמיים אחרי כתיבת הדוח ופעם אחת עוד לפני. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> דוח ה-RIA בעצם משקף את המסקנות של הוועדה הבין משרדית? << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> נכון. וגם דוח ה-RIA סוקר, יש שם סקירה בין לאומית של מגוון מדינות כדי לראות שאנחנו בעצם, מה נעשה בחו"ל. אני אגיד שהחקיקה שם קצת שונה בנוגע לניכויים. במדינת ישראל יש תנאים שהם ייחודיים. אז על כל פנים גם הצגנו את הדבר הזה. זאת אומרת, גם את הסקירה, היא גם מופיעה בדוח. אנחנו כאן עם ההמלצות שלנו בעקבות העבודה שעשינו. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> גברתי יושבת-הראש, רק משפט אחרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. רק בבקשה, הבנו את התהליך, אבל אוקיי, מה הממצאים? את התהליך הבנו. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> בעצם מה שאנחנו ממליצים זה להעלות את שיעור הניכוי שהמעסיק רשאי לנכות מהעובד הזר. גם כי ראינו שככל הנראה נורמת השיכון של העובדים השתנתה במהלך השנים. לפי הסקר שלנו ראינו שמעסיקים משכנים, הנורמה, בוודאי שיהיו כאלה שמשכנים אחרת, אבל הנורמה הרווחה היא שיכון של שבעה עובדים בדירת שלושה וחצי-ארבעה חדרים. אם אנחנו חוזרים לתקנות של שנת 2000 שם אופן החישוב היה שמונה עובדים בדירת שניים וחצי-שלושה חדרים. זה גם אחרי התחקות אחרי הנתונים לשנים הקודמות וגם אחרי שעברנו על הפרוטוקול וזה די נאמר בדיון. אנשי המקצוע די הביעו את זה במהלך הדיון בשנת 2000. חשוב לציין שאמנם הסכומים שנקבעו בשנת 2000 היו צמודים למדד, אבל נעשו תמורות במשק. אבל עדיין מסתבר, ככל הנראה גם בגלל שנורמת השיכון של העובדים השתנתה וכנראה תמורות שקרו בשנים האחרונות. מדובר בכל אופן ב-25 שנה שעברו מאז קביעת התקנות ולא נעשה בהם שימוש. אז כן בעצם נתוני הסקר שעשינו ומיפוי נתוני הלמ"ס מובילים אותנו לסכומים שהם שונים. חשבנו שנכון יהיה לשקף, כי בסף הכול אלה עלויות שהמעסיקים מוציאים עבור המגורים של העובדים הזרים. היו שינויים נוספים שחשבנו שנכון להכניס פנימה, כמו ביטול ההבחנה בין דירה שהיא בבעלות המעסיק לדירה שהיא בשכירות, היות ומבחינה כלכלית העלות האלטרנטיבית של דירה שהיא בבעלות מעסיק היא זהה לאופן שהוא ישכור אותה. הוא יכול להשתמש, לצורך העניין להשכיר אותה ולהרוויח עבורה, זאת אומרת את החדר בדירה או את הדירה שבבעלותו הוא יכול להשתמש בה ולהרוויח עבורה. לכן אנחנו חושבים שצריך להסתכל על זה באותו אופן כמו דירה בשכירות. חשבנו שיש צורך להבחין בין מבנה יביל למבנה קבע. אני אקריא מה אנחנו חשבנו שנכון להגדיר כמבנה יביל: מבנה יביל הוא מבנה המשמש למגורי אדם, שניתן להעבירו ממקום למקום על ידי גרירתו או הובלתו. מבנה קבע הוא מבנה המשמש למגורי אדם והוא מחובר לקרקע בחיבור של קבע ולא ניתן להעבירו ממקום למקום על ידי גרירתו או הובלתו. לא מצאנו, כמו שגאולה אמרה, נוסח בחקיקה לזה. ניסינו לגבש ממגוון הגדרות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל מהותית בעצם בין מבנה יביל למבנה קבע עד היום אין בתקנות איזה שהיא הבחנה והסכומים הם אחידים. נשמח להסבר למה ראיתם לנכון כן ליצור הבחנה. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> כי העלויות הן שונות. העלויות שונות בין מבנה קבע למבנה יביל. אם אנחנו ניקח לדוגמה בהמלצות שלנו סכומים של תל אביב, דירה בשכירות בתל אביב עולה הרבה יותר מלהעמיד מבנה יביל, קרוואן בתל אביב. לכן חשבנו שזה לא נכון לאפשר למעסיק לנכות סכומים גבוהים מהעלות שלו בפועל מלכתחילה. זאת אומרת, כבר באופן רשמי ומלכתחילה. כן לבצע את ההבחנה. במידה והוא משכן במבנה יביל, שזה לא דירת קבע, אז הוא יוכל לגבות - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ושם אין הבדל בין אזורים בארץ? << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> יש הבדל שהוא בשקלים. זאת אומרת, בסופו של דבר אם היינו מפלחים לפי אזורים בארץ זה היה הבדל של כמה שקלים, כי מדובר בקרקעות חקלאיות ונעשה בסוף ממוצע. החישוב הוא ממוצע בין האזורים בארץ. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מדובר בקרקע חקלאית. אבל כאמור, העניין של המבנה היביל הוא נכון לכלל הענפים. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> נכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> האם בענפים אחרים יש שימוש במבנים יבילים? << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> אנחנו מכירים שימוש במבנים יבילים בבניין, גם לא תמיד. לא באופן גורף. וכן, בסוף הם שמים את המבנים היבילים האלה בקרקעות של הבנייה ובהפרדה מאתר הבנייה, בהתאם למותר בתקנות מגורים הולמים. אבל כן בקרקעות שהן לא קרקעות, זה לא מגורים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מבנה יביל בתוך אתר בנייה הוא עומד בקריטריונים של מגורים הולמים? << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> כן, אם יש הפרדה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מפגעים, רעש, אבק? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> התקנות מאפשרות. יש הפרדה בין שטח העבודה לשטח המגורים והם כן עומדים בדרישות של תקנות מגורים הולמים. אני רק רוצה לומר, בתקנות אמנם כתבנו גם בדוח ה-RIA שההוצאות או גובה הניכויים ישקפו 100% מהעלויות של המעסיקים. אבל מדובר כאן בעלויות הישירות בגין מגורים, חשמל, מים וארנונה. בסופו של דבר העלויות האמיתיות של המעסיקים הן יותר גבוהות ממה שבסופו של דבר אפשרנו וזה במטרה לעשות איזון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מההתחלה. תגיד את כל המשפט מההתחלה, לא הבנתי. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> אמנם בדוח ה-RIA כתוב שזה משקף 100% מהוצאות המעסיקים, כפי שגם נעשה בתקנות בשנת 2000. אבל עדיין יש הוצאות שאנחנו מראש לא הכנסנו אותן לתוך התקנות, שהן עדיין יישארו באחריות המעסיקים ועל חשבונם. כמו אם יש עכשיו במגורי קבע ועד בית, הוצאות תיקונים, החזקת הדירה, ביטוחים שצריך לעשות. כל הדברים האלה עדיין נשארו על חשבון המעסיקים והם לא נכנסו לתוך התקנות, כי מאוד שונה בין סוגי המגורים והאזורים השונים. לכן אותם לא הכנסנו. אז גם כאשר זה כתוב 100% מהעלויות זה עדיין לא 100% מהעלויות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מבחינת התפיסה, בבחינה שעשיתם ב-RIA, הרי בחנתם כמה חלופות. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> נכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מבחינתכם התוצאה אמורה להיות שהסכומים האלה אמורים לשקף 100% מההוצאות של המעסיקים? זה האיזון שהגעתם אליו? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> הם ה-100% מההוצאות הישירות. כי יש עוד הוצאות שלא נכנסות בפנים. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אנחנו תכף ניתן לכולם לדבר. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> כפי שיגידו לכם פה כולם, אנחנו חישבנו את זה ברף הנמוך ביותר ולא ברף הגבוה ביותר. זאת אומרת, כולם פה המעסיקים יגידו שזה לא 100%, זה בהחלט לא 100%. הם רצו יותר. קיבלנו מענפי החקלאות קיבלנו מספר עמדות, לא עמדה אחת. מספר ניירות עמדה שונות. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> שתיים קיבלתם. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> לא, קיבלנו יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה היו החלופות האחרות? אמרת שהיו לכם מספר חלופות. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> היו חלופות של 75% ו-100%. ושר העבודה החליט שהחלופה המאוזנת ביותר תהיה ה-100%, כי עדיין יש המון עלויות שלא נכנסו לתוך התקנות. ואם אנחנו יורדים ל-75% זה עדיין יגרום לכך שהמעסיקים יוציאו הרבה מאוד כסף בגין המגורים. לכן השר ניסה לעשות פה את האיזון, שההוצאות הישירות על המגורים וחשמל, מים, ארנונה, יהיו 100% והעלויות הנוספות יהיו 100% על חשבון המעסיק. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף, בעצם כל חלופה שהיא לא מהווה כביכול מלא כמו שאנחנו קוראים לו בדוח, אנחנו צריכים להבין שיש פער בין ה-100% שלנו בין העלות בפועל. כי אנחנו רואים גם תקנות מגורים הולמים דורשות כל מיני חובות מעסיק שלא נכנסו שם. מעבר לזה פער נוסף בתוך הסכום הזה, וכבר זה יוצר נטל מאוד גדול, סכומים שמוטלים על המעסיק, שאם באנו לצמצם או לאזן בסופו של דבר אנחנו לא באמת, לא מביאים את התוצאה הראויה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אמרתם שביצעתם סקירה משווה. בעצם מה מצאתם במדינות אחרות? גם מבחינה משפטית אני אשמח לשמוע. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> הסקירה במלואה כמובן מופיעה בדוח, סקירה ארוכה. אבל מצאנו שמדינות, רובן, רוב המדינות שנדגמו לא מחייבות את המעסיק לספק מגורים הולמים לעובדים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אגב, חובה על המעסיק לספק מגורים הולמים וגם חובה על העובד לגור באותם מגורים. זאת אומרת, אלא אם כן אתם מאפשרים לעובדים לבחור האם לגור במגורים של המעסיק. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> לא, אין בחירה. גם בסופו של דבר, זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה אביבית. אמרת שמצאתם מדינות, רוב המדינות לא מחייבות. אבל אלה שכן מחייבות הן מאפשרות את זכות הבחירה לעובד או שלא מאפשרות? אם היית אומרת לי כולן, אף אחת מהמדינות לא מחייבת זה משהו אחד. אם את אומרת לי הרוב לא מחייב. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> רק קנדה מחייבת. כל השאר לא מחייבים ולא שום דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה שנייה להבין, תעשי לי את החלוקה שהוא עושה. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> במדינות שנסקרו אין חובה. אין חובה להעמיד לרשות העובד מגורים הולמים. יש מדינה אחת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל ברגע שהוא סיפק, מה הוא יכול לקזז? << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> אבל אם הוא סיפק מגורים הולמים הוא צריך לקזז סכום סביר ולא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צריך או יכול? << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> יכול, רשאי. ראשי לנכות סכום סביר. לפי מיטב זיכרוני עד 30% במדינה אחת שנדגמה, משכר העובד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ובמדינות שכן מחייבות או אחת שמצאתם? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> אין מדינות שמחייבות. דובר פה, הוזכר ה-30%. אז תקנה 5 שמגבילה את הניכוי שמותר לנכות משכר העובדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, יש לי שאלה אליך, עוד לפני כן. לא חשבתם, ב-RIA ובכלל לא חשבתם גם לא לחייב? כלומר, הייתה בדיקה. יכול להיות שזה לא היה המנדט שלכם. אבל אם כל המדינות בעולם, מה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> חוק עובדים זרים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר לתקן אותו. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> לא נתבקשנו לבחור, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ניתן לכם מנדט. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> לא ניתן לנו מנדט ולא בחנו את האפשרות לבטל את זה. אני אגיד שאנחנו כמדינה, כמשרד העבודה, רואים כן את החשיבות שהמעסיק יספק את המגורים. כי לא כל אזרח היום יסכים להשכיר את הדירה שלו לעובדים זרים. ואם אנחנו נדרוש מהעובדים שהם ישכירו לעצמם את הדירה או נטיל עליהם את הנטל הזה הרבה מאוד עובדים לא ימצאו מקום מגורים הולם בכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> או שהם יעדיפו להתגורר במגורים לא ראויים כדי הם בעצמם לחסוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לחסוך, אוקיי. מאה אחוז. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק הבהרה לעניין שיעור הניכוי. יש פה גם את חוק הגנת השכר שקובע בסעיף 25 בעצם גג של 25% וגם בתקנות פה וגם בתקנות של דמי ביטוח רפואי, אפשר בעצם לנכות עד 25% סך הכול, גם ביטוח לאומי, גם מגורים הולמים וגם חובות. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> נכון. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> כן. הכול ביחד עד 25%. << אורח >> אברהם דניאל: << אורח >> רק מגורים. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> לא, לא. זה בקנדה. בישראל תקנה 5 לא שינינו. אנחנו עדיין רוצים להגן על שכר העובד. לכן התקנה שמגבילה את סכום הניכוי שמותר, שלא יעלה על רבע מהשכר בגין ביטוח רפואי, המגורים ההולמים וניכוי חוב ככל שישנו, עדיין יישמר עד רבע מהשכר. ובתקנה הזאת לא נגענו כי חשוב לנו ששכר העובד יישמר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני אעבור עכשיו ללשכת ארגוני העצמאיים. המגזר העסקי. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> נשיאות המגזר העסקי. קודם כל, נשיאות המגזר העסקי זה הגורם הרלוונטי לדיון בהסכמים קיבוציים וכל מה שקשור ענפי, כללי. הבסיס לכך זה הסכמה. למעשה לא הייתה פה הסכמה בין משרד העבודה לבינינו בהקשר הזה. אני אנסה לגעת בכמה נקודות כדי לא לגזול יותר מידי זמן. בסוף רואה החשבון, כמו שמאיר אמר, קיבל הנחיה לא לבחון את העלויות של תנאי ההיתר, שזו העלות האמיתית למעסיק. זה תנאי ההיתר שקבוע בחוק. אלא רק את רכישת המבנה היביל. רק את ההתייחסות הזאת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אתה יכול רק להבהיר מה הכוונה בתנאי ההיתר? << אורח >> ישי פולק: << אורח >> בתנאי ההיתר יש גם עלויות של מכונת כביסה. יש עלויות של בלאי של כיור, שולחן וכיסאות. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> נכון, כי זה נבחן במסגרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא התקנות של מגורים הולמים? לא הבנתי. זה תקנות מגורים הולמים. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> אני אסביר, אני רוצה הבהרה קטנה. כמו שקיים היום אנחנו גם נשמר את זה שיהיה גבייה אחת עבור המגורים וגבייה אחת עבור הוצאות נלוות. אנחנו ביקשנו מרואה החשבון לתמחר מבנים יבילים בהיבט של עלויות המגורים. את ההוצאות הנלוות אנחנו חושבים שהן אחידות לכלל הענפים. המעסיק מחויב בכל הענפים לספק את אותם הדברים לעובד. לכן אנחנו תמחרנו את זה באופן אחיד לכלל הענפים ויש תמחור להוצאות הנלוות במסגרת הבחינה הזאת שעשינו. לכן לטענת ישי, נכון, רואה החשבון תמחר רק את עלות המגורים. ההוצאות הנלוות היה בתמחור שלנו והוא מתווסף להוצאות המגורים. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> בוא ניגע בנקודה אחת שבסופו של דבר העלויות הן הרבה יותר גבוהות בקטע הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באיזה קטע, של המגורים? בוא תחלק לנו. יש את המגורים ויש את ההוצאות הנלוות. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> אני מיד אמשיך ואז אתם תבינו את זה יותר טוב. אבל בסוף העלויות הללו שאת קוראת להן הנלוות, גם הנלוות שמכניסים פה מדברים על חשמל, ארנונה ומים ולא מדברים על העלויות הנוספות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא ארנונה, סליחה אדוני. ארנונה הם עכשיו מכניסים למגורים והיא כבר לא תהיה חלק מההוצאות הנלוות. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> עדיין על זה מדובר בנלוות שהיום נמצאות. מה יהיה מחר זו כבר סוגייה אחרת. אבל נכון לעכשיו זה לא במקום. ואם זה נכנס גם לקטע של המגורים בפעם הבאה אז למעשה החלק של המגורים יורד עוד אפילו פחות ממה שחשבנו שהוא יורד. לכן צריך לשים לב לכמה דברים: נתוני הלמ"ס שהיוו את הבסיס לדוח אינם רלוונטיים, כיוון שהם מוצגים בפערי זמן משמעותיים של לפחות שנתיים אחורה. המשמעות של זה שמאוקטובר 2023 כל העלויות במשק עלו באופן קיצוני. אני לא מדבר כרגע על העלויות של המע"מ שעלו מ-17% ל-18%, אלא אני מדבר על כל העלויות בכלל במשק, עלו באופן קיצוני. ונתוני הלמ"ס מדברים על לפני 2023, אז כל הבסיס של הדוח הזה הוא לא נכון מתמטית. כשאנחנו מדברים על מידע מהעולם, כמו שגם התפרצתי ואני מתנצל על כך, אבל זה משהו שהיה חייב להגיד. אנחנו מדברים שאין התייחסות לסכום שמותר בניכוי בשום מדינה. בקנדה ההגבלה היחידה שיש היא שלא ניתן לקזז סכום הגבוה מ-30% משכרו של העובד. בישראל כאמור, כמו שמאיר אמר, זה עומד על 25%. הנחת העבודה של מרכז הדוח שככל שסכום המותר בניכוי יהיה גבוה יותר המוטיבציה של העובדים הזרים להגיע לישראל תרד משמעותית בכלל מקוממת. כי במקומות שמרוויחים סכום של 200 דולר לחודש או 100 דולר לחודש, כשהוא פה מקבל 2,000 דולר לחודש, הסכום הזה מהווה עלות שולית שבכלל לא תפגע במוטיבציה שלו. הם רוצים להגיע לישראל והם רוצים לעבוד פה. ואנחנו רוצים שהם יבואו לעבוד פה. אבל לקרוא לזה בדוח רשמי של משרד העבודה שהדבר הזה יפגע במוטיבציה לעלות לפה לעבוד – אני חושב שזה נעשה בצורה לא נכונה ולא ראויה ובטח לא בהסכמה שלנו. מבחינת ההשפעה על יוקר המחייה ברור שהעלות הזאת תעלה את יוקר המחייה, כיוון שבכל הענפים הדברים האלה בסוף מגולגלים על מישהו. וזה יהיה על הציבור, זה לא משהו שעומד בזכות עצמו. דיברתם על נושא של שבעה עובדים כנקודת חתך. אז בחקלאות אין יותר משישה עובדים, זה קודם כל. יש הרבה פחות. ואם מסתכלים, ויש פה את משה נקש, ראש מינהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין, שאני אשאל אותו שאלה פשוטה בהמשך של איך זה מחולק? מה התמהיל? אתם תגלו שהרוב אין להם 20 ו-30 עובדים. הרוב יש להם מאחד עד שישה עובדים. אז עם כל הכבוד, אם רוב האנשים בחקלאות או במקומות אחרים, מדברים לא דרך תאגידים או בצורה אחרת, אלא בהעסקה ישירה, מדברים על ממוצע הגבוה של שישה עובדים למעסיק, לא יכול להיות שיחשבו לי את זה לפי שבעה או לפי שמונה. זה לא הגיוני וזה לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, הם אמרו שהם הורידו. הם אמרו שאם ב-2000 היו שמונה עובדים בדירה של שניים או שלושה חדרים, היום, אם הבנתי נכון. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> היום שבעה בדירת שלושה וחצי-ארבעה חדרים, לעומת שמונה בדירת שניים וחצי-שלושה. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> זה לפי ממצאי סקר שבוצע בקרב העובדים הזרים בעצמם. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> הסקר אומר שישה. בסוף כשאנחנו מדברים על חוות הדעת שהוגשו, אני יודע על שתיים, כמו שאמר דורמן, אני יודע על שתיים שהוגשו: אחת לפני 15 שנים ואחת עכשיו, בזמן האחרון. אני מסתכל על משהו אחר, ברשותכם. ואני אולי אעיר עליי פה מספר דובים, אבל זו עמדתי בהקשר הזה. בסוף הפער האמיתי בין עובד זר לעובד ישראלי אינו נעוץ במרכיב ההכנסה. שכן המרכיב הזה זהה לחלוטין מכוח ההסכם הקיבוצי וצווי הרחבה שהוצאו מכוחו, ככל שבענף מסוים יש הסכם קיבוצי וצו הרחבה מכוחו. אבל במרכיב ההוצאה קיים פער גדול לטובתו של העובד הזר שנהנה מסכום מותר בניכוי קטן משמעותית מהעלות הריאלית כאמור, לעומת עובד ישראלי אשר כפוף לסעיף 25 לחוק הגנת השכר. וזה מעמיד את הסכום המקסימלי הניתן לניכוי על בסיס שכר של 7,000 שקלים על 1,750 שקלים. ואז יוצא מצב שעובד ישראלי שעושה את אותה עבודה בדיוק ניתן לקזז ממנו 1,750 כי זה מה שאומר חוק הגנת השכר בסעיף 25, לעומת מה שקשור לעובד זר שקובעים פה איזה שהוא סכום כלשהו של 800 שקלים, שהערך הכלכלי של השכר של העובד הזר הוא יותר גבוה מהערך הכלכלי של הישראלי שעובד באותה עבודה. תגידו לי, יש עובדים ישראלים, אין עובדים ישראלים. כן, יש עובדים ישראלים, אולי לא הרבה, אבל יש גם עובדים ישראלים. והדבר הזה מייצר תקלה שהיא לא הגיונית בהקשר הזה. מה שאני אומר זה שבסוף אני לא ראיתי ששקלו, אף אחד לא שקל פה את האופציה של להחיל את סעיף 25 של חוק הגנת השכר. ואז גם אם העלות של המעסיק תהיה 4,000 שקלים לחודש, לא מצופה ואני לא חושב שזה מצופה, להוריד מעובד 4,000 שקלים מהמשכורת רק בגלל הדבר הזה. אבל כן לממש את חוק הגנת השכר, את סעיף 25, שיוכל לקחת לפחות, שוב, אם העובד מרוויח 20,000 שקלים או העובד מרוויח 5,000 או 7,000 שקלים, יש לסעיף 25 לחוק הגנת השכר את המדרג הקבוע כבר כיום בחוק וניתן לעשות עם זה סדר. כשזה נאמר, אני חושב שיש צורך לעשות קביעת סכום רוחבי וקבוע על בסיס ארצי ולא על בסיס של אזורים. כי בסוף לא משנה איפה יעשו את זה, המנעד יביא את זה למצב של סעיף 25 לחוק הגנת השכר, לא ניתן לעבור אותו. אז זה ממש לא רלוונטי. לכן אם קובעים סכום ריאלי נכון, אני נקבתי פה ב-1,700 ומשהו שקלים ביחס למשכורת של 7,000 שקלים. אבל ככל שיש למשרד העבודה את הממוצעים הרלוונטיים בנושא הזה לקבוע את הסכום הנכון על בסיס סעיף 25 אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות על מנת גם לשמור על העלייה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני אגיד לך ישי מה הבעיה שלי עם הטיעון שלך. כלומר, יש דברים שהם מאוד הגיוניים, אבל אני אגיד לך מה הבעיה בטיעון. לכאורה אתה אומר אני אוריד 25%. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> לא. בסוף ההוצאות שלך בקדש ברנע יותר נמוכות מההוצאות שלך בתל אביב, אז לא תוריד אותו דבר. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> אין לי בעיה עם הדוגמה הזאת, גברתי. אבל בואי אני אקח אותך לסרט מסוג אחר. כשאנחנו מדברים על הערבה, על קדש ברנע, באר מלכה ושאר המקומות הנהדרים האלה שיושבים לאורך גבולות הדרום שלנו, המזגן עובד 24 שעות. במקומות אחרים בצפון המזגן על חימום של המים עובדים 24 שעות. והעלויות שאנחנו שמכירים לנו בזה בתוך המערכות של הסכומים המותרים בניכוי לא מכסים גם עשירית מהעלות האמיתית של העלויות הללו. לכן כשאת מעלה טענה מהסוג הזה יש אלף טענות אחרות. אני לא יכול פה לרדת לוויכוח של טענה לטענה בסעיף סעיף ונתון לנתון. אני מתכוון למשהו אחר. שמשרד העבודה יושב עם בעלי המקצוע של נשיאות המגזר העסקי, יושב אתנו אחד-אחד, סעיף-סעיף, נתון-נתון ונפרק את המוקש הזה לאיזה שהוא סכום שבסופו של דבר יגיע בהסכמה. כיוון שאחרת לא משנה מה יתקבל פה, לא משנה מה יתקבל פה, הסוגייה תישאר אותה סוגייה. ופה יש לנו את ההזדמנות היחידה לתקן את זה בצורה נכונה. ופה הבעיה שלי. אנחנו לא נוכל לרדת לכל רזולוציה של כל סעיף וסעיף פה. לכן אני מדבר באיזה שהוא סוג של סיסמה מלמעלה שמכסה את הדבר הזה בצורה הוליסטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני אעבור לגבריאל פיצ'י דובינר, ההסתדרות החדשה. << אורח >> גבריאל פיצ'י דובינר: << אורח >> בוקר טוב, תודה רבה. אני מנהל חטיבה ארצית של עובדי החקלאות, כך שאני מתייחס כרגע רק לעובדים הזרים בחקלאות. אנחנו מתנגדים בתוקף להעלאה מסיבה פשוטה שאין לנו באמת פיקוח איזה מן דירות מקבלים. האם יש להם פרקט, אולי יש להם גם ג'קוזי. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אתה בעד שיעלו? << אורח >> גבריאל פיצ'י דובינר: << אורח >> אני נגד כל העלאה, כל פגיעה בעובדים האלה, כיוון שאין פיקוח אמיתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, נגעת בנקודה. כי שאלה אותי מקודם היועצת המשפטית מתי תשאלי על הפיקוח. אז אמרתי נחכה שאתם תעלו את זה ואז אני אשאל ואם לא שמרתי את זה לסוף. אז תודה שהעלית, תכף נפנה את השאלות האלה, כי הן באמת שאלות חשובות ביותר. << אורח >> גבריאל פיצ'י דובינר: << אורח >> אני שמח שעמדתי בציפיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בוא נניח ויש פיקוח ובודקים. אני מסכימה, נדמה לי גם שקו לעובד או מישהו העביר לנו דף עם תמונות מזעזעות ואני מניחה שיש כאלה. << אורח >> גבריאל פיצ'י דובינר: << אורח >> יש הרבה כאלה לצערי הרב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת מה זה "הרבה", כי המילה "הרבה" אני לא מכירה אותה. אני לא יכולה לכמת אותה. לכן אני כן אתייחס רגע לקצה שמצד אחד משכנים אותם באוהלים ומשהו שזה תת אדם. ומצד שני שמשכנים אותם בארמונות. אני לא אתייחס לשני הקצוות. אני אתייחס רגע לאמצע. בהנחה ויש פיקוח, האם אתה מסכים או לא מסכים לכך שהמחירים שהיו בשנת 2000 לפני 25 שנה אינם רלוונטיים לתעריפים היום. שבסוף גם מתגלגל לאזרח הקטן. כלומר, אם אנחנו חיים במדינה שיוקר המחייה הוא לא פשוט. לא שהכול צריך ליפול על העובד, אני לא חושבת ששם נציל את יוקר המחייה, ובכל זאת. << אורח >> גבריאל פיצ'י דובינר: << אורח >> הבנתי את השאלה. תראי גברתי, כל עוד אין פיקוח אני לא יכול להגיד אם אני בעד או נגד. אני צריך לדעת ולראות ולבדוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אני שואלת אותך שאלה עניינית. אם בן אדם נותן את מה שהחוק מחייב, שזה נקרא דיור הולם, שזו דירה של קבע, מסודרת, עם מיטות, עם כל מה שכתוב בתקנות לעילא ולעילא, מעניק את זה לעובד. << אורח >> גבריאל פיצ'י דובינר: << אורח >> אפשר לעמוד בתקנות אבל רגע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסכומים היום הם ריאליים? << אורח >> גבריאל פיצ'י דובינר: << אורח >> קודם כל, כן. אבל בלי קשר, יש מצב שעומדים בתקנות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על בסיס מה אתה אומר לי כן? << אורח >> גבריאל פיצ'י דובינר: << אורח >> כי ראית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה ראית? עברת, עשית סטטיסטיקה? << אורח >> גבריאל פיצ'י דובינר: << אורח >> עברתי בהרבה דירות. ויותר מזה אני אגיד לך. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> בושה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע, סליחה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> בושה שההסתדרות ונציג ההסתדרות מדבר בצורה כזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אורי. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> בושה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני כן רגע שואלת אותך. אני שואלת אמיתי, בסוף אנחנו מקיימים פה דיון רלוונטי ואני רוצה שהוא יהיה דיון מעמיק. סיירת בדירות. ראית דירות סבירות. האם בדקת אצל המעביד כמה זה עולה לו, מה העלויות? כלומר, לראות את הדירות הסבירות. עזוב רגע זה שלא סביר. בדקת שבאמת יש יחס, יש קוהרנטיות בין מה שהוא מספק לבין העלויות שמותר לו לקזז? עשית את הבדיקה הזאת? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני אשמח. אני אביתר חנן מההסתדרות גם כן. אני אגע שנייה אחת בפתיחה. אנחנו מייצגים גם את העובדים הזרים. הרבה פעמים אנשים תוהים איך אתם מייצגים את העובדים הזרים, מה הם קשורים. אנחנו מייצגים גם את העובדים הזרים וגם בענפים, ברוב הענפים שמביאים עובדים זרים בעצם אלה ענפים שאנחנו גם יציגים בהם. אנחנו התנגדנו לתקנות האלה כפי שהן מובאות עכשיו מתחילת הדרך והבענו את זה לאורך כל הדרך. אני חושב שהבעיה המרכזית שהתחלת לגעת בה בנוגע לאכיפה. אבל הבעיה המרכזית גם מהדוח וגם מהתקנות שבעצם זה מתעלם באופן מוחלט ממערכת היחסים בין המעסיק לבין העובד. העובד עצמו לצורך העניין בכל רגע יכולים לבוא ולפטר אותו. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> מה פתאום, מאיפה הבאת את זה? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> יש הסכם לחמש שנים. על מה אתה מדבר? אתם בכלל לא יודעים על מה אתם מדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אורי, אני אתן לך לדבר אחר כך. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> כשאתה תדבר, אני לא אפריע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה שהנושא טעון, אבל שנייה, בואו ניתן לו לסיים את דבריו. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> העובד, כשהוא מסיים את ההעסקה שלו אחרי שבוע הוא כבר צריך לפנות את המגורים. הוא לא בוחר את המגורים שלו, הוא לא בוחר איפה לגור, הוא לא בוחר מי השותפים שאיתו. הוא לא בוחר שום דבר. קודם גם נגעו משרד העבודה, הם יכולים אפילו לשים יביל בתוך אתר הבנייה, שזה חוקי. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> לא יודע מאיפה אתה ממציא את כל הדברים האלה, תעשה לי טובה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אפשר לשים יביל בתוך אתר עבודה, אם זה חקלאות או אתר בנייה ולגבות מהעובד בעבור זה את מלוא הסכום. זה אבסורד שבכלל חושבים בכיוון הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי מה אבסורד, לא הבנתי. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני אומר, כאשר שמים בסוף את המגורים של העובד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתה שוב הולך לי לקצה. רשות הדיבור עברה אליך כי גבריאל אמר תשיב אתה לשאלה שלי ובסוף אתה לא משיב לשאלה שלי. אז אני שואלת עוד פעם: בהנחה וכל אזרחי מדינת ישראל הם אנשים שומרי חוק ועובדים אחד לאחד לפי מה שכתוב בתקנות ומביאים את המגורים ההולמים על פי התקנות, אחד לאחד. האם אתה סבור, האם בדקתם בהסתדרות החדשה ברמה המקצועית, חשבונאית, שהעלויות, עזבו רגע את התקנות, של עד היום, המצב שיש היום משנת 2000 ועד היום, האם יש הלימה בינם לבין ההוצאות הריאליות בפועל שמוציא המעביד על אותו עובד זר. בדקתם את זה? נמוך, גבוה, שוחט וזה לא בסדר. זה לא ראוי, כי זה נורא נמוך. עשיתם בדיקה כזאת? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני אומר, לגבי הסכומים עצמם לא עשינו בדיקה של הסכומים עצמם. אבל באנו ואמרנו אנחנו לא התנגדנו באופן נחרץ להעלאה, אנחנו מבינים את השוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברך התנגד, לכן שאלתי. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לא, שנייה. אבל באנו והתננו את זה בשני דברים מרכזיים: אחד באנו ואמרנו שההעלאה הזאת צריכה לבוא במקביל לשדרוג המגורים. לצורך העניין התקנות האלה של שיעור ניכויים, יש במקביל אליהם הגדרה של מהם מגורים הולמים. במגורים ההולמים האלה שירותים ומקלחת לא חייבים להיות בתוך המגורים. אנחנו באנו ודרשנו שאם מעלים את הסכום של הזה, אז התקנות האחרות צריכות לבוא במקביל ולקבוע מה זה מגורים הולמים בתנאים יותר טובים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> חדר השירותים כן צריך להיות בתוך המבנה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> או בסמוך אליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שוב, סליחה אביתר, אני איתך אבל שנייה. שוב אתה לא עונה לי, כי אני רגע אומרת לך, בהנחה ומה שכתוב היום בתקנות, היום, לא שיניתי כלום בתקנות. אלה התקנות, כמו שהן. שאפשר שירותים בתוך הדירה או במרחק סביר ממנה. זאת ההנחה. האם בדקתם, אתה לא יכול, אני שוב, אני לא חקלאית לצערי, אני שמחה לגעת באדמה, אין כמו להיות חקלאי. ואני ברוך השם לא מעסיקה היום בסיעוד עובד זר. עדיין אני אומרת, אני מבינה את העובד. תכף נשמע גם את מי שמייצג פה עובדים, לא רק אתם, יש עוד כמה כנראה כאן. אני מבינה את זה. מצד שני אני גם רוצה שהמעסיקים שהם חלק מהמשק והם מגזר מאוד חשוב במשק, זה מה שמניע את הכלכלה וזה מה שמניע בסוף, גם הם לא יצאו וידם על התחתונה. צריך למצוא את האיזון הנכון, זה מה שחשוב. אני שואלת אותך, במצב היום, כפי שהוא היום, לא תיקנו את התקנות של מגורים הולמים. האם הסכומים שקבועים היום, לא בחדשות, האם הם ריאליים? האם באמת בסוף המעביד יכול לנכות סכומים שהם ריאליים? אתה אומר לי לא בדקתם. אז אתה יכול להגיד לא בדקנו. זה בסדר. להגיד לי אתה דורש לשנות, מאה אחוז. מה זה אם מעלים? אם מעלים לרמה על היום אז אתה לא יכול לשנות, כי שוב תיצור פער. לכן שאלתי שאלה מאוד פשוטה והתשובה צריכה להיות מאוד פשוטה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אז אמרתי, עניתי בהתחלה. לא בדקנו תחשיבית את הסכומים. אבל אמרנו שאם מעלים את זה, צריך במקביל לשדרג את המגורים. ובמקביל לשדרוג המגורים צריך שתהיה תוכנית אכיפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תוכנית אכיפה תכף נגיע. בסדר גמור. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לוודא שבאמת גרים במגורים הולמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה רגע לעבור למשרד העבודה. גם בעניין האכיפה, שהיא מאוד משמעותית בעיניי. אני חייבת לומר לכם שלא רק בנושא הזה. אני יושבת פה כבר חצי שנה, אבל אני במשכן פה חמש שנים. אותי מרגיש שאנחנו מחוקקים חוקים ומתקנים תקנות וקובעים פה דברים על בסיס העבריינים. במקום לחוקק חוק נורמלי, נכון, ריאלי ולתת כל הכבוד לאלה שעומדים בחוקים ולעשות אכיפה משמעותית לאלה שמפרים את ההוראות ואותם להעניש בצורה למען יראו וילמדו. ולא לקבוע את הסטנדרט הנמוך כי יש כאן רמאים ושקרנים. אני אשמח לשמוע על האכיפה שלכם, מה אתם אוכפים, מה אתם בודקים. ו-ב', שוב, בעניין של ההסתדרות החדשה, כן האם בדקתם, האם זה היה המנדט שלכם לבדוק גם את התקנות של מגורים הולמים. האם מה שהיה נכון לפני 20 שנה, אני לא יודעת אם נכון או לא נכון, אני לא מביעה עמדה, אני רק שואלת. שירותים מחוץ לדירה, האם זה סביר והגיוני היום לחיות על פי הקריטריונים האלה או שצריך גם לתקן אותם? אני לא יודעת, אני שואלת אתכם. גבריאל, משפט קצר, כי יש לנו פה עוד הרבה דוברים. << אורח >> גבריאל פיצ'י דובינר: << אורח >> משפט קצר. יש שתי נקודות קטנות שצריך לקחת לתשומת הלב. אני לקחתי לתשומת ליבי ולא יודע בדיוק את התשובה. בנושא הסקר שעשיתם, בן כמה עובדים, איפה עובדים, כמה חברות, כמה משקים, אין לי מושג. אז לא יודע על איזה סקר בדיוק מדובר, הייתי שמח לראות אותו. דבר שני, לגבי יוקר המחייה. תראי, קודם כל אנחנו בעד החקלאים תמיד, גם בעד המעסיקים. יוקר המחייה לא נובע, בואו תהיו אמיתיים חברים, לא נובע מזה. יוקר המחייה נובע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה אתה אומר את זה? זה גם וגם וגם. אני לא יודעת להגיד לך אם זה 1.5%, 0.9% או 200%. << אורח >> גבריאל פיצ'י דובינר: << אורח >> כלום ושום דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה גם, בסוף זה מתגלגל לאזרח. << אורח >> גבריאל פיצ'י דובינר: << אורח >> גברתי, כאשר חקלאי מוכר בשלושה שקלים קילו ומגיע לשוק ב-15 לקילו, העובד הזר או העובד הישראלי לא קשור לזה בכלל. הכול זה בפער שיש בין מה שמקבל אותו חקלאי שעובד קשה, אותו עובד שעובד קשה, בקושי שכר מינימום. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל הוא מרוויח פחות. << אורח >> גבריאל פיצ'י דובינר: << אורח >> נכון, אבל לא בגלל זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> גבריאל פיצ'י דובינר: << אורח >> זה נובע מכך שלא יכולים לפגוע בפער השיווק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אף אחד לא רוצה לפגוע בעובד. אבל בסדר, אני לא הסנגורית של המגזר העסקי וכדומה. אבל אני כן אגיד שגם הם מבינים עוד יותר טוב אולי ממני שעובד מרוצה הוא עובד טוב. עובד שלא יהיה לו טוב לא יעבוד טוב. אז אני לא חושבת שכל מי שמדבר פה רוצה לפגוע בעובד. << אורח >> גבריאל פיצ'י דובינר: << אורח >> לא אמרתי. אמרתי שהפגיעה הזאת באה כיוון שלא יכולים להוריד את הפערים האחרים ואז הולכים למקום הכי חלש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז גם את השאלה שלך נפנה למשרד העבודה. אבל שוב, מאחר ויושב פה חברי הטוב חה"כ אלון שוסטר, האם אתה רוצה שתי מילים לפני שנעבור למשרדים? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בקצרה. האמת היא שהדיון הוא רציני, למרות שהוא קצת מתלהם. יש לי חברים, כולל חברים אישיים, שמביעים או מייצגים עמדות שונות כאן בדיון הזה. ואני רוצה לומר כך: האנשים שבאים, אני לא סובל את ההגדרה עובדים זרים, יש בזה משהו מנוכר מידי. האנשים שבאים מחוץ לארץ לעבוד אצלנו הם בחרו. הילדים שלנו, האחים שלנו, אנחנו אולי פעם עבדנו במקומות אחרים ועמדנו בתנאים, בסטנדרטים, במחירים שיש במקומות אחרים. מדינת ישראל צריכה לעמוד באמנות בין לאומיות. המעסיקים בסדנה ובניר צריכים לעמוד בתקנים שהמדינה קובעת. ואת שאלת נכון, אולי צריך לשנות את התקנים. והעלויות צריכות להיות העלויות האמיתיות לחלוטין. אין כאן, אני לא רואה, חבר'ה, אני בא מבית סוציאל דמוקרטי לפחות, שלא לומר סוציאליסטי. מה זה קשור? אנחנו צריכים לשלם והרעיון של להתמודד פה, לא מדובר באנשים שאנחנו צריכים לתמוך בהם. אנחנו צריכים להיות הגונים, כולנו צריכים להיות הגונים מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלפי כל השחקנים במשחק. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, כן. אבל אני לא יכול להבין מדוע נגיד לצורך העניין שהעלויות האמיתיות הן 2,000 שקלים, לא 830 בסדר גודל חקלאות או לא יודע. אלו המספרים. עכשיו בואו נראה מה זה אומר. מתקשה להביא עובדים או מה? אבל זה נראה לי הגיון, שאלת ההוגנות פה היא בכלל לא מן העניין. אנשים באים מרצונם הטוב לעבוד במקום הזה אצלנו, בארץ חמדת אבות שאנחנו בונים פה בעמל, זיעה ודם. והם שותפים שלנו. לא תאמינו כמה הם שותפים. אני בא מעוטף עזה. אבל כללי המשחק צריכים להיות ברורים. לכן אני לא רואה פה, לא מבין למה בעצם זה כל כך מורכב. כמו שכבר אמרו בואו נעסוק בשאלת התקן של המגורים והעלויות וכמה זה עולה באמת ואת זה צריך לשלם. או זה אפשר לגבות. רוצים לגבות פחות, מי שרוצה, בבקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. בהחלט נראה לי שאני מסכימה איתך לחלוטין ואני רוצה להאמין שכולם פה. כן, בבקשה משרד העבודה. יש לך כמה וכמה שאלות. העניין של הפיקוח ואכיפה, שהוא בעיניי מאוד קריטי וחשוב. השאלה השנייה הייתה סקר שעשיתם בקרב עובדים. מה הסקר? בפני מי, מה, למה, כמה ואיך. ומה היה הדבר השלישי? בנושא של המגורים ההולמים, האם גם את זה היה בסמכותכם לבדוק? האם צריך לתקן גם את התקנות האלה? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> אני אתחיל מהנקודה השלישית, לגבי תקנות מגורים הולמים שקבעו את הסטנדרטים, זה לא היה המנדט שלנו לבדוק. אבל התבססנו על התקנות האלה כדי בסופו של דבר לבחון את שיעור הניכויים. לגבי הסקר: ענו לסקר 1,700 עובדים בערך. זה מופיע גם בדוח RIA. חלק גדול מהם דווקא מענף החקלאות. הסקר בוצע בקרב כלל העובדים הזרים בישראל. שם הצביע באמת על הסטנדרט של השיכון עובדים זרים במגורים. הנקודה הכואבת ביותר, נקודת האכיפה. גברתי, את צודקת. לאף גוף במדינת ישראל לדעתי אין מספיק כוח אדם ומשאבים לבצע את כל האכיפה שלהם וגם בשנתיים האחרונות בוצעו לא מעט תיקוני חקיקה שמטילים נטל על משרד העבודה לאכיפה מבלי שניתנו לכך אמצעים. אבל דווקא בעובדים זרים, ופה אני חייב לציין לטובה גם בנושא הזה את הממשלה. כי הממשלה הקצתה דווקא לאכיפה של עובדים זרים משאבים ייעודיים בהחלטת ממשלה 1752. הקצתה תקנים גם למשרד העבודה, גם לרשות האוכלוסין, גם למשרד המשפטים. אנחנו קיבלנו 98 תקנים לצורך הגברת האכיפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתי זה היה? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> במאי 2024. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד העבודה קיבל 98 תקנים במאי 2024 ומה היא עושה איתם? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> הצלחנו לגייס נכון להיום 30 עובדים ולהכשיר אותם. אני מקווה שהשנה הקרובה נצליח לפחות עוד 30 לגייס. כבר ב-1 בינואר אחרי שכבר הסמכנו אותם הם ייכנסו לפיקוח ואכיפה בתחום העובדים הזרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם עוד לא התחילו. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> הם עובדים. הסמכה, הם בשלבים של חפיפה. הם מינואר ייכנסו לאכיפה של עובדים זרים. ברשות האוכלוסין יש גם תקנים, אני לא יודע לדבר על כמה תקנים ניתנו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה ייעודי? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> זה ייעודי לנושא עובדים זרים, כן. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> משרד העבודה לא אוכפים את תנאי המגורים. זה מה שמשרד העבודה לא אומר. שהוא לא זה שאוכף את תנאי המגורים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש בעצם שני תחומים שאוכפים פה: יש את העניין של תנאי המגורים עצמם, וזה להבנתי רשות האוכלוסין. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> ויש את הניכויים, שזה שלנו, זה אנחנו כן אוכפים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ויש את הניכויים. בשני היבטים. יש בחוק עובדים זרים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רשות ההגירה היא תנאי המגורים? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תנאי המגורים עצמם והניכויים באכיפה של משרד העבודה. יש גם אפשרות להטיל עיצומים כספיים לפי החוק להגברת אכיפה של דיני עבודה וצריך גם לציין את זה. עניין אחרון לגבי החלטה 1752 נכון שקיבלתם עוד הרבה תקנים, אבל שלא נשכח שמאז ההחלטה הזאת ובזמן המלחמה נכנסו לישראל עוד מאות אלפי עובדים זרים, אפשר להגיד? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> זה לפי המפתח הזה. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> זה היה לפי המפתח של הכניסה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד שאלה. ה-98 משרד העבודה קיבל או רשות האוכלוסין קיבלה? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> לא, משרד העבודה 98. רשות האוכלוסין קיבלו - - - << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> אני אפרת לב ארי מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה. לצערי מי שהיה אמור להיות כאן עכשיו, אבל ברגע האחרון הוזעק לאיזה שהיא חקירה משותפת לרשות ולמשטרה שהיום הגיעה לשלב הגלוי אז הוא הוזעק ברגע האחרון, זה מנהל אגף חקירות מעסיקים. אז אני אנסה בשמו להגיד כמה דברים שאני יכולה ומקסימום אם צריך נשלים בכתב בהמשך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק אגיד, שוב, אנחנו לא מדברים כרגע על אכיפה על הניכויים ועל הדברים האלה. אלא אנחנו מדברים על האכיפה של תנאי המגורים. לכן ה-98 פחות רלוונטי כרגע. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> של הסטנדרטים. אז מינהל אכיפה במסגרת החלטת מממשלה 1752 קיבל 255 תקנים מעבר ל-61 תקנים שקיבל מינהל עובדים זרים, שאנחנו כאן נציגיו. אני כן יודעת להגיד, לא ברמת המספרים, אבל שיש קושי לאייש את כל התקנים האלו. זה גם עולה בדיונים כאן בוועדות אחרות וגם בדיונים של ועדת מנכ"לים. יש קושי לגייס, יש קושי לאייש בגלל התנאים שמוצעים למועמדים או לעובדים. כרגע אנחנו בלי שר פנים, כידוע, ולכן גם אין בסוף מי, עכשיו נגיד באוקטובר-נובמבר סיימנו קורסים של הכשרה למפקחים ולממוני ביקורת גבולות ואין בעצם מי שיחתום על ההסמכה. לכן ביום ראשון האחרון העברנו בממשלה העברת סמכויות לגבי זה לראש הממשלה, כדי באמת לקדם, כדי שיהיו עוד מפקחים ועוד ממוני ביקורת גבולות שיוכלו לעבוד בשטח. זה כרגע מחכה כמובן לאישור כנסת ואחרי זה יפורסם ברשומות, כרגיל. אבל יש קושי גם בהיבט הזה. אבל כן, לשאלת יושבת-הראש אנחנו, רשות האוכלוסין וההגירה, אוכפת את הסטנדרטים של המגורים ההולמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הכוונה? אבל אני כן שואלת, את אומרת אוכפים. האם אתם עושים פרואקטיבי, כלומר אתם בעצמכם ניגשים ועושים ביקורות פתע במקומות? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או אתם רק מקבלים תלונות? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> גם וגם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי אני לא רואה את העובד הקטן בסוף מתלונן. בסוף הוא מפחד שיזרקו אותו. לכן אני כן אשמח אם יש לכם להביא לנו נתונים לוועדה, לשלוח לנו כמה ביקורות עשיתם? מה מצאתם, מה גיליתם? כולל כמה תלונות הגיעו ואיך טיפלתם בתלונות. ומה הכוחות שיש לכם, איזה כלים יש לכם כדי לשנות ולתקן את המצב אם מצאתם תלונה או ראיתם במו עיניכם בעצם אנשים שלא עמדו בתקנות והפרו אותן ברגל גסה או חצי רגל גסה. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> שוב, אין לי נתונים כרגע, אבל נוכל להעביר בהמשך. אני כן אוכל לתאר באופן כללי את העשייה של רשות האוכלוסין וההגירה בנושא הזה. אנחנו גם יש ביקורות יזומות של מינהל אכיפה וזרים, אבל גם ביקורות בתגובה לתלונות. מינהל עובדים זרים ברשות מפעיל מרכז פניות לעובדים זרים בשפות. הם יכולים גם להשאיר בו הודעות וחוזרים אליהם. ויש תלונות שמתקבלות לגבי מגורים. גם שם וגם בעוד אפיקים, גם משל"ט אכיפה וזרים יכול לקבל תלונות. יש לנו כמה ערוצים שבהם עובדים זרים יכולים להתלונן. ואז התלונות שלהם נבדקות. אז כן, יש ביקורות בשטח. פתע כמובן, לא מתאמים עד כמה שאפשר. וכאשר יש ממצאים שמעידים על הפרות של תנאי ההיתרים יש לנו שני מסלולי אכיפה: יש אכיפה מינהלית ויש אכיפה פלילית. פלילית זה אומר שמגישים כתב אישום, יחידת התביעות שלנו מוסמכת להגיש כתב אישום נגד המעסיק בבית הדין לעבודה. כאשר התביעה שלנו סבורה שאין מספיק, הראיות לא מבססות כתב אישום ברף הראיה הפלילית זה מועבר אלינו, למינהל עובדים זרים, לצורך בחינת נקיטת הליך אכיפה מינהלית. מבחינת האכיפה המינהלית אנחנו מוסמכים. מנכ"ל הרשות שהוא הממונה לפי חוק עובדים זרים מוסמך לנקוט בסנקציה כלפי המעסיק לאחר שנערך לו שימוע בכתב. כאשר הסנקציה החריפה ביותר היא לבטל לו את ההיתר, למעסיק, ולשלול לו בעצם את האפשרות לקבל היתר חדש במשך עד שלוש שנים. כרגע נתונים לגבי סנקציות אין לנו בשליפה. אם צריך נוכל כמובן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נשמח. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> גברתי, אני רק רוצה להשלים משפט אחד. נכון שהאכיפה שלנו מתבססת על תנאי השכר ועל התנאים הנלווים של העובדים הזרים. אבל תוספת כוח האדם הייעודי שניתנה פה תאפשר לנו גם לעשות פעילויות משותפות ביחד עם רשות האוכלוסין וזה בישיבות תיאום שעשינו מולם. אנחנו נעשה פעילויות משותפות, מבצעים משותפים מה שנקרא יזומים, שלנו ושל הרשות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה תעשו? עד היום לא עשיתם? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> לא היה לי כוח אדם לדבר הזה. אז אנחנו הולכים לעשות. וגם בגלל שיש יותר עובדים זרים אז גם תהיה יותר אכיפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שזה יתחיל מתי? בינואר? מתי זה מתחיל? << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> מתחילים כבר עכשיו. כן, אנחנו כבר עכשיו מתחילים. כבר קורה בשטח. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> זה קורה גם לא בין שני המשרדים שלנו, אלא גם ביחד עם המשטרה, רשות המיסים. לאו דווקא על הפרה על מגורים הולמים. אבל זה פעילות משותפת, בהנחיה של פרקליטות אם צריך. כי הרעיון הוא הגברת האכיפה. השתנתה קצת תפיסת האכיפה של משרדי הממשלה בעקבות החלטה 1752. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שמחה לשמוע, אני מקווה שנראה את זה גם בפועל. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> אני רק רוצה לומר למעסיקים מכאן, הנושא הזה של המגורים. אם מעסיק לא ייתן מגורים הולמים, כאשר רשות האוכלוסין תתפוס מעסיק שלא נתן את הסטנדרטים הראויים והוא ינכה מהשכר של העובדים הוא עלול להיענש פה פעמיים. הוא ייענש פה פעמיים, גם על מתן מגורים לא הולמים וגם על כך שהוא ניכה ניכוי אסור, ניכוי שלא כדין. כי מי שלא נותן מגורים הולמים אסור לו לנכות בכלל. אז שלא יהיה מצב שהוא נותן מגורים לא תקינים ומנכה. אלה הדברים שאנחנו שמים עליהם דגש בשנים הקודמות. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> גברתי, אני אשמח להגיב. תודה רבה. עו"ד מיכל וקסמין חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים. ראשית אני רוצה לברך על עצם זה שהגיעו לפה תקנות, שאחרי שנתיים של עבודה סוף-סוף מגיעות לפה ומביאות בשורה. נכון, לא מושלמת. עם חלק גדול מהטענות אני גם מסכימה. יש לי טענות בעצמי. טענות שנוגעות לכך שמיסי ועד בית לא נלקחו בחשבון וביטוח דירה וביטוח צד ג' ואספקת גז ו-wifi ותיקונים שונים שצריך לבצע בדירה. ומאוד יכול להיות שכמו שהעובדים הישראלים אף אחד לא משלם להם לא את הארנונה ולא את הדירה, אז באמת בהשוואה לעובדים הזרים אז באמת גם אולי צריך לגבות ישירות מהם את השימוש במים למשל, בגין שימוש בפועל. את התשלום בגין מים שימוש בפועל. אבל אני רוצה להזכיר לכולם, אנחנו צריכים לעשות פה תיקונים, אין ספק. אבל כל יום שעובר הוא לא חוזר. כי התקנות האלה לא הולכות לתת לנו מענה רטרואקטיבי, הן מכאן ולהבא. וכל יום שעובר המעסיק במקום לגבות בתל אביב 1,051 מנכה 559. ובמקום לגבות את הסכום המירבי בגין הוצאות נלוות שעומד עכשיו על סכום גבוה יותר יכול לגבות רק 107. זה המצב. וכל יום שעובר הוא פשוט לא חוזר. אז השאלה, אחרי שנתיים של עבודה קשה, ותיקונים שעוד צריך לעשות פה, אני לא אומרת שלא. אבל שלא נשפוך את התינוק עם המים, כי זה לב האירוע עכשיו. זה צריך להיות הרעיון המסדר פה לכולם, יום שעובר פשוט לא חוזר. כל עוד התקנות הן לא רטרואקטיביות זה לא נותן לנו מענה עכשיו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אורי, כן. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> קודם כל, זה לא שנתיים. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> זה מעל שנתיים. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> מתעסקים בזה כבר 25 שנה. התחילה לעסוק בזה חברת הכנסת, השרה לשעבר, איילת שקד לפני חמש שנים כשהיא הייתה שרת הפנים. וסוף כל סוף בסוף יולי 2023 החליטה הממשלה לבחון את הנושא הזה. והבחינה הזאת נמשכה כמעט, אנחנו היום כמעט שנתיים וחצי אחרי. ומשהו קרה בשנתיים וחצי האלה. אני מעריך מאוד את החברים שיושבים פה ממשרד העבודה. הם עשו עבודה. יש לנו מחלוקת קשה איתם, אבל היא לא אישית המחלוקת הזאת. וגם כמובן עם אנשי מינהל האוכלוסין שיושבים כאן. אבל חוות הדעת הזאת לצערי הרב פוגעת בחקלאים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה חוות הדעת? אתה מדבר איתי על התקנות. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> התקנות. התקנות הן תוצאה של חוות דעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל התקנות הן תקנות. פשוט שאני אבין. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> בסדר גמור. פוגעים בחקלאים וכולכם, כולם יודעים פה שהשכר של העובדים הזרים במדינת ישראל, אני מדבר על החקלאות, הכי גבוה בעולם. אין דבר כזה. על זה עוד תוסיפו שאנחנו היום, החקלאים במדינת ישראל, ממשלת ישראל וגופים נוספים דואגים בכלל לחקלאים במדינות אחרות. תראו את הסכם הסחר שעשו עכשיו, דואגים לחקלאי האמריקאי, רפורמת החלב. לא שייך לפה, אבל גם, דואגים לחקלאים אחרים. הנה, ההסתדרות דואגת בכלל לממשלת תאילנד. במציאות הזאת אנחנו נמצאים כאשר מספר העובדים הזרים, זה ככה, לא יעזור שום דבר. מספר העובדים הזרים גדל בחקלאות ב-20,000 עובדים. אין פלסטינאים. אין עובדים פלסטינאים, כך החליטה ממשלת ישראל. העובדים האלה שהגיעו, אנחנו מברכים על כך כל יום. עושים מהפכה בכל מה שקשור בתפוקה החקלאית. ראו, המדפים במדינת ישראל מלאים כל הזמן בכל התוצרת. 90% מהתוצרת הזאת נכון להיום היא מייצור מקומי. לעובדים הזרים יש חלק ענק בזה. אבל אנחנו צריכים כחקלאים בהתאם לתקנות שקיימות, להשקיע המון כסף. העובדים הפלסטינאים לא היינו צריכים לדאוג להם למגורים. עכשיו איפה העובדים נמצאים? הם לא בתל אביב והם לא בירושלים, הם בדרום ובצפון. תעשו סקר, תראו את זה. הם באזורים האלה. באזורים שנפגעו. שם הם נמצאים. ובאזורים האלה התקנות האלה פוגעות בהם. פוגעות בחקלאים האלה. אנחנו חושבים שהעבודה, אנחנו הגשנו עבודה גדולה ומקצועית. לימיני יושבת אדווה מ-BDO. יש כאן בזום שמאי, אנחנו העסקנו שמאי. משרד העבודה לא העסיק שמאי, לא פנה לשמאי הממשלתי בנושא הזה. וההבדלים בינינו לבין העבודה שעשה משרד העבודה הבדל ענק. אני לא מצפה לקבל את מה שכתוב בעבודה שלנו, שזה 2,900 שקלים לחודש. אבל לא פער כזה, בין 2,900 שקלים ל-800. מה קרה פה? תכף אדווה תגיד כמה מילים והשמאי שלנו נמצא בזום וגם היועץ המשפטי. הדגשנו, היחידים שהשקענו. זה מפורסם. כל אחד יכול לקרוא את ההתייחסות להוצאות הקבועות ואת ההתייחסות להוצאות הנלוות. אני רוצה להגיד חה"כ מיכל וולדיגר, בקשר לכל מיני דברים שמפרסמים. תמונות, כל מיני תמונות. אני באופן אישי, יצאנו לסיור עם הוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אורי, חבל לי על הזמן. אין לנו זמן. אני אגיד לך מה, אין לך מחלוקת איתי. הרוב עומד בתקנות. אמרתי, עם ישראל. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל לא יכול להכחיש את זה שיש גם יוצאים מן הכלל. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ועל זה אנחנו מדברים. אז בוא לא נדבר על תמונות. תמשיך, יש לך עוד מה לטעון? כי אני רוצה להמשיך הלאה. עוד משפט. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אני מבקש שאדווה תגיד כמה מילים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז נעשה, יש עוד מלא שרוצים לדבר. אדווה, משפט, אין לי יותר כי יש פה עוד הרבה אנשים לדבר. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אני מבקש גם שהשמאי שלנו. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה משפט אחד. אני רוצה להציע גם לך וגם לשותפים לבדוק שתי אפשרויות: אחת לקבל את ההחלטות כמו שהן ולהמשיך לדון תוך ידיעה שייתכן ויהיו שינויים. ואפשרות אחרת שהיא יכולה להיות משולבת זה לקבל החלטה על רטרואקטיביות, על תאריך קובע. על מועד קובע שבו אנחנו נדע שמקבלים את האפשרות לגבות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אי אפשר תכולה רטרואקטיבית, יש לך פה עובדים. אנחנו לא רוצים לפגוע בעובדים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע, אני אומר אלו שתי האפשרויות כדי לאפשר. כי אני חושב שיש פה צורך להמשיך לדון. אי אפשר להגיע היום להכרעה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש פה בעיות בין לאומיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשמע את משרד החוץ. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> גברתי, רק משפט אחרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, העברת את המשפט לאדווה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> לא, רגע. אדווה תדבר. אני תומך במה שהציע חברי ישי פולק, איך להמשיך את הטיפול בעניין. בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אבל אני רוצה לחדד. האם לא הגיוני, בסדר, לא רטרואקטיבית, אבל לקבל היום את זה ולהמשיך לדון תוך ידיעה שיש מקום לשינוי? << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> כן, זה מה שצריך לעשות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם נקבע שזה הוראת שעה לשבועיים ואז יגזרו את השבועיים, לא יכול להיות שזה יישאר קבוע ל-20 שנה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאה אחוז, זאת הכוונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אדווה, משפט. << אורח >> אדווה בלמס: << אורח >> נעים מאוד, אני אדווה בלמס, אני שותפה בפירמת BDO שזה אחת מחמש הפירמות הגדולות בעולם לייעוץ עסקי וראיית חשבון. אנחנו בעצם כתבנו את חוות הדעת הכלכלית שבוחנת את טיוטת הדוח שהוגשה על ידי משרד העבודה. חוות הדעת שלי בעצם כללה שלושה רכיבים: רכיב אחד זה בחינה של מה שהוצג על ידי משרד העבודה ואיתור כשלים בה. השנייה זה תיקון של הכשלים האלה ובעצם תוספת של חוסרים שלא היו. ורכיב שלישי זה בעצם התחשיב המתוקן עם הוצאות נלוות שבעצם היו חסרות. הרכיב הראשון, תכף ידידי השמאי ידבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אתם לא מנהלים את הדיון, אני מנהלת אותו. את בואי תעני מה שאת יכולה לענות. אני לא עוברת לשמאי כי הוא בזום. יש לנו מספיק דוברים פה שטרחו והגיעו, אני צריכה גם לתת להם זכות דיבור. אז בואי תחשבי מה את רוצה לומר בלי להפנות אותי לעוד גורם, כי גם את הגורם השני שהפניתי. << אורח >> אדווה בלמס: << אורח >> מאה אחוז. יש לי כמה דברים להגיד בהקשר לבסיס התחשיב של טיוטת הדוח שהוגשה בפנינו. ראשית, הם ביצעו את התחשיב על יסוד שבעה עובדים בדירה. הם לא הפנו בהכרח מאיפה הם לקחו את הנתון הזה. הסקר שהם עשו, לא יודעת, 1,700 עובדים מתוך 300,000 זה לא מדגם מייצג בשום צורה. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> אין 300,000 עובדים במדינת ישראל ובסקר שנעשה היו 150,000 עובדים. << אורח >> אדווה בלמס: << אורח >> גם מ-150,000 זה אפילו לא חצי אחוז. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> יש מדגמים מייצגים. << אורח >> אדווה בלמס: << אורח >> ברשותך, אני לא הפרעתי. הפניתם בנספח העבודה שלכם לתחשיב שדווקא מציג שישה עובדים. לכן ראוי שאם אנחנו מציגים בנספח שישה עובדים נחשב לפי שישה עובדים. מעבר לכך שבטיוטת הדוח שהוצגה לנו לקחו נתוני למ"ס שהתבססו על משק בית שבו יש שש נפשות ויותר. אז לקחת משק בית שיש בו שש נפשות ולחלק בשבע זו טעות מתמטית גסה. מעבר לזה שלקחת משק בית שיש בו שש נפשות שזה לרוב זוג פלוס ארבעה ילדים ולהשוות את זה לשבעה בגירים, שאין ביניהם קשר. כלומר, כל אחד צריך לכבס לעצמו, לבשל לעצמו. אין להם שום מוטיבציה לחסוך בהוצאות החשמל והמים, כי בעצם הם לא נושאים בהוצאות האלה באופן ישיר. לכן בסיס התחשיב הוא לקוי ואינו מתכתב עם מה שבסוף המעסיקים נושאים בהם וזה בחוסר הלימה למטרת הדוח, שכמו שהבנו פה הוא צמצום הפער. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, זו נקודה חשובה. משרד העבודה, יש לכם מה להשיב על זה? ואז אני רוצה לעבור למשרד החוץ. אין לנו את משרד החוץ. כנראה זה לא מספיק חשוב. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> נאמר פה שהסקר עם 1,700 נדגמים. מדובר בסקר לא קטן בהיבט של סקרים. מדובר אכן במדגם מייצג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל בואי תתייחסי לנקודה שהיא אמרה שאני יכולה לקבל אותה לגבי השישה מול השבעה וכן לקחת מהלמ"ס משק בית של שישה, שבאמת בדרך כלל מדובר, אני לא יודעת מה גיל הילדים, כי אצלי בבית כולם כבר בוגרים. אבל לא משנה, לא יודעת מה לקחתם. מול עובדים זרים, שאגב, אני חייבת לומר ופה אני מסכימה גם, מישהי פה אמרה מקודם לדעתי לגבי השימוש בפועל. אני מכירה את זה לא מהתחום של עובדים זרים או בכלל, אלא מתחום של הוסטלים ודיור מוגן. כשאתה לא משלם עבור החשמל אתה פשוט משאיר את החשמל דולק כל הזמן ואת המזגן ואת החימום ואת הדוד חשמל. זה קורה. אז כן אני רוצה לשמוע איפה זה משתקף בדוח. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> אני אתייחס. נכון שנתוני הלמ"ס מדברים על אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שישה פלוס. אנחנו ביקשנו מיפוי מיוחד, הכלכלנים אצלנו פנו במיוחד ללמ"ס וביקשו מיפוי לשבעה עובדים מתוך הנתונים. אנחנו לא התייחסה לשישה פלוס, אלא לשבעה עובדים. זה נתון מיוחד שנשאב עבורנו מהלמ"ס. << אורח >> אדווה בלמס: << אורח >> שלא הוצג בעבודה. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> בסופו של דבר חילקנו והסכומים שיצאו זה הסכומים שאליהם התייחסנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. מה שהיא אומרת זה מתמטיקה. אם נתוני הלמ"ס שקיבלתם הם מדברים על הוצאות של משק בית של שישה שגרים, בואי רגע נעזוב את הילדים ואת המבוגרים. ואת מחלקת בשבע, אז ברור שזה קטן יותר אם את לוקחת משק בית של שבעה ומחלקת בשבע. אז השאלה היא מה לקחתם כנתון. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> אני מסבירה שנתוני הלמ"ס, באמת בנתונים המפורסמים מדובר בשש פלוס. ובגלל שלא רצינו לחטוא פה לשש פלוס, כי זה יכול להיות שש וזה יכול להיות שמונה, ביקשנו מיפוי מיוחד מהלמ"ס ושאבנו נתונים של שבעה עובדים. נתון, קיבלנו נתונים שהתקבלו מהלמ"ס עבור שבעה עובדים ועל פיהם ביצענו את התחשיב. << אורח >> אדווה בלמס: << אורח >> אז למה לא פרסמו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אחר כך תבדקי למה לא פרסמו. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> לגבי הטענה לגבי שבעה עובדים בגירים בדירה, שזה שונה ממשק בית. אז חשוב לציין רגע בהיבט המקביל. העובדים האלה 12 שעות נמצאים מחוץ לדירה. הדירה לא פעילה. יש המון שעות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את לא יודעת. נכון, אבל זה מתקזז עם זה שהם משאירים הכול פתוח. שוב, אני מדברת בלי ידיעה, זה לא ידיעה אישית שלי. אבל מול טענות שעולות פה מה את יכולה? << אורח >> אדווה בלמס: << אורח >> הם לא מתנהלים כמשק בית. הם מתנהלים כ-stand alone כל אחד בנפרד. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> נכון. סליחה שאני אומרת, גם אין להם נינג'ה גריל ואין להם כל מיני דברים שלנו יש. מזגנים בלי סוף שלנו יש בדירות. << אורח >> אדווה בלמס: << אורח >> ויש להם גז בישול ואותו לא הכנסתם בחשבון. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> אני לא נכנסת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביבית, זה לא ויכוח עכשיו, אני רק שואלת. שנייה, אני שואלת שאלה פשוטה. אתם לקחתם בחשבון שמדובר בנתונים של הלמ"ס שמדובר במשפחה שיכול להיות שחלק מהם ילדים ולא כולם בוגרים. ומצאתם לנכון. הנתון הזה לא נעלם מעיניכם. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> לא. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לקחתם את זה בחשבון ואמרתם אוקיי, מצד שני משק בית יש עוד דברים אחרים ולכן מצאנו את זה כמתקזז. << אורח >> אביבית אסרף: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאת אומרת. בסדר, אפשר לקבל את זה ואפשר שלא, אבל זה מה שאת אומרת. << אורח >> אדווה בלמס: << אורח >> אני יכולה להגיד עוד משפט אחד? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, בגלל שיש פה עוד אנשים שרוצים לדבר. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> עוד משפט אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אורי, יש כאן עוד אנשים שרוצים. אם יהיה לנו זמן תגידי עוד ארבעה משפטים, אבל יש פה עוד כאלה שמדברים. כן, בבקשה. << אורח >> ויויאן בן עמי: << אורח >> ויויאן בן עמי מעמותת דף חדש ואני גם בעלת תאגיד עובדים זרים בענף הבניין. לגבי השכירויות, כמעסיקה, אני גם אשמח שתבואו לראות. יש לי נתונים על כל דירה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מציעה שכל מי שמתחיל לדבר קודם כל יגיד לנו אם הוא בעד או נגד התקנות. אם הוא בעד למה ואם הוא נגד אז למה, כדי שאני אבין. << אורח >> ויויאן בן עמי: << אורח >> אני בעד להעלות ביותר, כי זה לא משקף את הסכום האמיתי. כל דירה אצלי מחושבת כיחידת רווח והפסד. ואני יכולה להראות את העלויות בכל רגע נתון. יש לי פה גם חשבון של 10,000 שקלים של גז שהגיע לי על אחת הדירות בחודש וחצי של שימוש שהם השאירו את הגז, היה להם חימום תת רצפתי, כי זה הסטנדרט שאנחנו נותנים לעובדים. הם השאירו את זה דולק. יש לי את זה פה, באמת אני יכולה להראות. חשבונות מים. העניין של לבוא ולהשכיר דירה לעובד זר, המחיר עולה אוטומטית ב-1,500 שקלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, סליחה, אל תלכי לי לדירה של חימום רצפתי. גם לי אין. << אורח >> ויויאן בן עמי: << אורח >> גם אני לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן תלכי רגע לסטנדרט. << אורח >> ויויאן בן עמי: << אורח >> אני מדברת על הסטנדרט הכי פשוט. ברגע שהמשכיר שומע שמדובר בעובדים זרים המחיר עולה. בין 1,000 ל-1,500 שקלים, אוטומטית. העלויות, הנזקים שאנחנו סופגים בסוף, אי היכולת שלהם לשמור על הדירות. כל ההשקעה הפנים דירתית לא באה פה בחשבון. יש את המושג הזה של zero price effect, שברגע שאתה לא משלם, דיברו על זה פה. ברגע שאתה לא משלם חשמל, אני אמא לחמישה ילדים, אני מגדלת פחות או יותר, אנחנו מדברים בערך על אותן עלויות. העלות של הדירה מבחינת חשמל בקיץ 2,000 שקלים לחודש. אני משלמת בבית שלי חשמל 1,500 שקלים לחודשיים. העלויות כאן הן מטורפות. אם מישהו רוצה באמת לעשות drill down ולבדוק איתי, אני מוכנה לחשוף את הנתונים הכספיים שלי באהבה. אבל בואו תראו את המספרים האמיתיים. אני עובדת בעיקר בירושלים, אז יהיה לכם גם יותר קל אם תרצו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, תודה. << אורח >> איציק גורביץ': << אורח >> יצחק גורביץ', סמנכ"ל התאחדות הקבלנים. קודם כל אני נפעם מהרצון של משרדי הממשלה לדאוג למגורים של העובדים. לא ראיתי שזה קורה גם לגבי העובדים הישראליים. אגב, זה מעניין מאוד. לגבי הסוגייה של מגורים וכו', הסוגיות האלה לא כלולות בהסכמים הקיבוציים או משהו כזה. זה ממש נטל שמוטל על המעסיקים. רק כדי לסבר את האוזן, עלות של מגורים זה בגדול 2% מעלות מחיר דירה כאשר מחשבים את זה פר עובד. 2% שאם אנחנו מדברים על דירה ממוצעת של 2.5 מיליון שקלים, אז 2% זה המשמעות של המגורים. תוסיפו על זה גם את האגרות שיש על העובדים הזרים כדי לממן את המנגנונים של משרדי הממשלה, אנחנו מדברים על עוד 2%. 4% ממחיר דירה, 100,000 שקלים זה העלות שמוטלת על רוכש הדירה. אגב, לא מישהו אחר. לכן קריטי גם מבחינת אינטרס של העובדים, כדי שאם כבר המדינה דורשת מגורים הולמים אז בבקשה תנו לנו לעלות ולגבות את המחיר. נכון, המחיר של ה-1,000 שקלים בתל אביב לא מבטא את העלות האמיתית. עדיין זה עדיף על המציאות הנוכחית. כן לאשר את התקנות as is כן אחר כך ללכת לעשות עבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נשמעת להוראות שלי, להגיד בהתחלה אם אתה בעד או נגד. << אורח >> איציק גורביץ': << אורח >> אני בעד כן לאשר את התקנות הנוכחיות, אם צריך לתקן אותן לתקן אותן בהמשך. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> עוד 25 שנה. << אורח >> איציק גורביץ': << אורח >> לא יכול להיות שהפער שהוא בין 2,000 שקלים שזה בגדול העלות האמיתית, ל-500 שקלים, ואני מדבר על תל אביב, לא יכול להיות שהפער הזה נמשך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני אבקש עכשיו את עו"ד אלעד כהנא מקו לעובד. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> תודה רבה. אני אלעד כהנא, המחלקה המשפטית של קו לעובד. אנחנו נגד התקנות. אני מיד אסביר למה. אני רק רוצה כהערה על שאלת כבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך האמת, לא הפלת אף אחד מהכיסא. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> אני בטוח שאף אחד לא הופתע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דווקא אתה היחידי שלא היית צריך להגיד לי מראש. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> פעם אחת שיפתיע אותנו, פעם אחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> אני כמובן גם מיד אגיד למה. אני רק רוצה אולי כהערה מאוד קצרה מקדימה לגבי שאלת כבודה על משרד החוץ. אנחנו חושבים שהוא היה צריך להיות כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אנחנו. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> יש לו מידע, שיכול להיות שיגיד שהכול בסדר ויכול להיות שלא, אבל זה מידע חשוב. בסוף הסוגייה פה היא גם סוגייה שכוללת מדינות מוצא. עם חלקן יש הסכמים, חלקן כבר הרבה שנים. זו סוגייה שיכולה להשפיע. אני רק אגיד, כבודה בטח מכירה את זה מסוגיית תקנות שירות התעסוקה, שמשרד העבודה קידם ונכון להיום פשוט הפילו את ההסכם עם הפיליפינים. אז זו סוגייה חשובה. אני רק אגיד אולי גם כהערה מקדימה, אנחנו רואים עובדים גם ישראלים כמובן, גם מהגרי עבודה מכל הענפים. אני מן הסתם לא אלך ענף-ענף, חבל על הזמן של הוועדה ושלכם. אני מן הסתם אדבר בהכללה ואני אנסה לסייג איפה שזה באמת נדרש. אני שומע פה הרבה על העלויות של המעסיקים. אני בטוח שלהרבה מעסיקים גם יש עלויות מאוד גבוהות. אני אגיד שבסופו של דבר, כאשר חוקקו את חוק עובדים זרים ואפשר כמובן היום לשנות את הגישה הזאת. אבל כאשר חוקקו את חוק עובדים זרים המטרה לא הייתה להוזיל עלויות. המטרה הייתה כדי להגן על עובדים ישראלים בשוק המקומי. ויש ברוב הענפים, לא בכל התחומים האלה, יש היום עובדים ישראלים, בטח בתחומים חדשים שהיום מביאים אליהם מהגרים, הרבה עובדים ישראלים. המטרה לא הייתה עובד זול מאלי אקספרס שיגיע עם מעט מאוד תוצאות. אגב, אפשר להקל על מעסיקים, זה גם בסדר ואנחנו כמובן בעד. אנחנו בוודאי בעד להקל על מטופלים סיעודיים שזה אפילו לא עסק רווחי מבחינתם. השאלה למה לגלגל את זה על עובדים? אפשר למשל להכיר בהוצאות כמיסוי. אני מבין, אני לא מתעסק בזה, אז אני לא יודע ואולי אני טועה, אבל לפחות מפרוטוקולים של הוועדה אני מבין שהוצאות מעסיק על מגורים לא מוכרות כמס, כניכוי במס. אפשר לסייע בסובסידיות, אפשר לסייע בהכרת אגרות. יש הצעה להקטין את האגרות של המעסיקים של מהגרי עבודה, הן לא מובאות לפה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> חייבים לנו חצי מיליארד שקלים. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> בסופו של דבר גם צריך להגיד, לא יושבים פה עובדים מסביב לשולחן. אז אני מבקש למעט שהגיעו כדי לשקף את הקול שלהם לתת להם לדבר. אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות שיסייעו למעסיקים. ואני חייב להגיד אישית, אני גם בעד חלקם. זה לא מה שנבחר, גם לא תיקון נלווה של המגורים ההולמים, התקנות. למשל דיברו פה על הפרדה בין שירותים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אין לנו כבר זמן, דיון הבא כבר נכנס. אני רוצה רגע להבין אותך. השאלה שלי, שאני מתעסקת איתה כרגע, זה האם העלאה או יותר נכון, תסכים איתי שצריך לנכות. בסדר? בסוף עובד מקבל, אתה אומר שאתה מייצג גם ישראלים. בסוף יש לנו מעסיק שזה נורא חשוב למשק ויש עובד שזה נורא חשוב למשק. צריך לעשות את האיזון בין שני המתרסים הללו, שלא תמיד תואמים האינטרסים של שניהם. ויש הוצאות שצריך לנכות אותם, שזה לגיטימי לחלוטין, אני מקווה שגם אתה מסכים. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא מסכים שצריך לנכות מעובד? << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> אני מסכים שצריך לנכות ומנכים. אפשר גם לדבר על עדכון הסכום. הוצאות מעסיק, בטח לצורך יצירת רווח זה לא על העובד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלתי האם בסוף כשעובד ישראלי ולא ישראלי מקבל מגורים מהמעסיק האם אפשר לנכות לו מהשכר או לא? זה נשמע לך הזוי או הגיוני? << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> אפשר לנכות משהו, צריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר לנכות, מאה אחוז. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> זה גם החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז לגרסתך אפשר. אתה רק אומר אני חושב שהסכום גבוה מידי, גם היום. כלומר, עוד לפני התיקון? << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> לא נכנסתי לסכומים היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפי איזה סטנדרט אתה עובד? לפי מה אתה מחליט? ככה, עושה ככה אומר מתאים לי או לא מתאים לי? לפי מה? יש איזה משהו שאתה אומר צריך איזה ביסוס של חישוב שבו אתה אומר זה מתאים לי וזה לא מתאים לי. אתה צודק שהלכת למה עמד בבסיס הרעיון, מה הייתה המטרה. אני סבורה, לא הלכתי, אני מודה ומתוודה, לא הלכתי לפרוטוקול של 2000, יש לי מספיק פרוטוקולים של היום שאני צריכה לקרוא ואני לא מספיקה. אבל אני כן אומרת שבסופו של דבר מדינת ישראל צריכה את העובדים הזרים. היא צריכה אותם למשק שלנו, היא צריכה את העובדים, היא מכבדת אותם. אבל עדיין מצד שני היא לא רוצה שאי אפשר יהיה להעסיק אותם. אני מכירה מסיעוד שאנשים שזקוקים לסיעוד מקבלים אישורים להעסיק ולא יכולים כי המחירים גבוהים מידי. אפרופו, אגב אכיפה. אני מכירה גם היום מתווכים שמביאים עובדים זרים לקשישים. הקשישים מקבלים מהעובד הזר 1,000 שקלים כל חודש כדי שהוא ילך לעבוד במקום אחר, כי אין להם יכולת להעסיק אותם. לכן אני חושבת שיש כאן ראייה הרבה יותר הוליסטית ואני חושבת שכן, צריך בסוף להוריד גם מהעובד שמקבל דברים שגם כשהוא היה בבית הוא היה צריך לשלם עליהם, על מגורים הולמים. לכן להגיד לא צריך והמדינה תשלם זה נורא נחמד. אבל המדינה יש לשלם למשפחות שכולות, לפצועים, יש לנו עוד הרבה מה לשלם. ופה זה כן, זה דיאלוג. אני רוצה שתענה לי רגע ונתקדם. כי אנחנו ממש צריכים לסיים. << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >> אני אשמח לענות. אני אגיד שלצד הוצאות מעסיקים, אף אחד גם לא מדבר על הוצאות עובדים. חלק ניכר, רוב העובדים שמגיעים מוציאים הוצאות כבדות מאוד. וזה מגובה בממצאים של רשות האוכלוסין וההגירה, משרד העבודה, על דמי תיווך אסטרונומיים. עשרות אלפי דולרים בחלק מהתחומים. גם להם יש הוצאות. אגב, חלק גדול מה-200,000 שנמצאים כאן הוציאו את ההוצאות האלה, בפרט אלה שהגיעו בחודשים האחרונים ועוד לא החזירו אני חושב 10% מהסכום הזה. אבל אני אשים את זה בצד. אנחנו לא נגד ניכויים. יש ניכויים, אפשר גם לדבר על איך להעלות אותם. כמו שכבודה אמרה, אפשר גם לחשוב על היגיון אחר של החוק. אבל אז צריך לתקן את החוק. החוק הזה דיבר על שיעור השתתפות, ישבו פה נציגי ממשלה בזמן אמת כאשר חוקקו את הדיונים האלה ואמרו זה לא הוצאות ריאליות. אין כוונה להטיל הוצאות ריאליות. דוח ה-RIA של משרד העבודה מצא בחלופה 2, הם דיברו פה על 75, אני לא אגיד 80, 70. ניקח 75 שזו החלופה המאזנת ביותר, אבל היא פשוט לא מוזילה מספיק למעסיק. ואת זה רוצים לגלגל על העובד. אנחנו כתבנו, רוצים לתת לעובד? שיתנו את מה שקיים בכל העולם, שעובד יכול לבחור את הדיור. אני מבין את משרד העבודה שלא אוכף את תנאי המגורים וחושב שאם השוק החופשי אז יתנו להם מגורים הולמים והיום הם לא רואים את המגורים, אבל חלק מהם, וכבודה ראתה תמונות, בוודאי לא הולמים. אגב, אפשר להיות גם מגורים הולמים, פשוט גם זה לא התעדכן. מזגן, כמו שאמרתי, אין היום חובה. אפשר להיות מגורים הולמים בלי מזגן וזה יעמוד בתנאי החוק. אבל נשים את זה בצד. רוצים להטיל הוצאות מלאות של מעסיק על עובד, אז שיתנו לו את הבחירה. גם לקבל מגורים שאני לא בחרתי, שאני לא יכול להתווכח. אני צריך לעזוב אחרי שבוע אם מפטרים אותי וגם את ההוצאות המלאות? אין לזה תקדים. עוד דבר אחד. אני רק אגיד את זה ואסיים. לגבי התחשיבים, גם על התחשיב יש לנו מחלוקות. אני לא אכנס פה לכל, אני מניח שנגיע לזה בהמשך. למשל החלוקה בין יביל לקבע, אני לא נכנס לשאלה בין יביל לקבע, אלא לשאלה למתודולוגיה. באחד בוחנים הוצאות מעסיק, זה היביל ואחד שווי שוק חופשי. רוצים לבחון שווי שוק חופשי? למה לא לבחון גם בהוצאות יבילות? גם במבנים יבילים אני בטוח שהסכומים היו נמוכים יותר. גם כאשר מדברים על סכומי הקבע, בסוף לקחו ממוצע למ"סי של כל העשירונים. כל העשירונים. אני גר, אני לא מהעשירונים המאוד גבוהים, אבל אני גר בדירה עם חניון רובוטי. אני גר בדירה חדשה יחסית. זה משתקף בהוצאות המחייה שלי וזה בסדר גמור. הם לא גרים, לא יגורו, הם גם היום לא גרים באלה. וצריך להסתכל על ממוצע של הלמ"ס של העשירון התחתון. גם אז הסכומים היו הרבה יותר נמוכים וגם זו לא המטרה של דוח ה-RIA ולכן הגענו לאן שהגענו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני אתן לך אחרון. אני מצטערת בפני כל אלה שלא יכולים, אנחנו נקיים דיון. אני רגע רוצה לסכם. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> כבוד יושבת הראש. אני חושב שחשוב להתייחס לסיעוד. לנו אין את היכולת להביא BDO ושמאים ודברים אחרים, כי אנחנו פשוט לא מרוויחים מהדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> זו נקודה. יש שתי נקודות בעייתיות בתחנות האלה. ואני חזרתי עליהם גם בדיון הקודם בוועדת עובדים זרים. אחד, נושא הסיעוד לא הופרד מיתר הדברים ולא קיבל פרק בפני עצמו. אצלנו הכול אחרת, אצלנו העובד 24/7. אפרופו נינג'ה גריל? אצלנו יש נינג'ה גריל, אז בואי. זה דוגמה אחת. העובד חי איתנו, אוכל איתנו, מתקלח איתנו. אותו שמפו, אותו אוכל, אותה נסיעה באוטובוס. בואי נלך למותרות אפילו. נסעתי לחוץ לארץ, אני מזמין לו כרטיס טיסה. דברים שהם הרבה מעבר לענפים אחרים. הדבר השני שהוא בעייתי בכל התחנות האלה שזה רשות ולא חובה. בענפים אחרים חברי משה נקש אמר יש מספיק עובדים לכולם, לפני שבוע אמרת, הייתי בזום. << אורח >> משה נקש: << אורח >> זה לא הנתון הזה, אבל נכון. ומי שאין לו, אפשר להביא לו מחו"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בוא, סיעוד זה באמת בעיה בפני עצמה. אני יודעת שהיום עובדים זרים הם בוחנים אותנו. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה תוריד לי שקל, אני אלך לאחר. זה לא שאנחנו מראיינים אותם, הם מראיינים אותנו. אלכס, יש הרבה בדבריו של אלכס. << אורח >> משה נקש: << אורח >> זה לא עניין של מחסור או לא מחסור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסוף יש כאן שוק פרוץ. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> אני משתמש בדברים של משק. ענפים בעלי הכוח יכולים להוריד, לא משנה כמה. אם העובד לא מתאים לו הוא ילך, ימצאו לו עובד אחר, לא בעיה. אנחנו שנמצאים ביחד, תלות בעובד הזר, 24/7, בכל הפעולות הבסיסיות, לא יכולים להרשות לעצמנו לבוא ולהגיד אנחנו נוריד לך. אז יש פה הבדל מהותי והניכויים חייבים להיות חובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. מאחר ואני לא יכולה, גם נתתי לאלכס ואני לא יכולה, כי כבר לוחצים עליי בזמן. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> טיראן ששון, איגוד לשכות המסחר. בבעד ונגד אנחנו כמובן חושבים שצריך לעדכן את הסכומים הכתובים בחוק, אבל העדכון שנמצא היום על הפרק הוא נמוך מידי וצריך להעלות את הסכומים. הדבר היחיד שאני רוצה להגיד, באמת בדקה, החלופה שבחר הצוות וגם הוועדה נראית שותפה לה, צריך לשקף פה החזר הוצאות מלא על מגורים הולמים. לא דברים כמו שאמרת, לא מגורי פאר. על מגורים הולמים צריך לשקף החזר הוצאות מלא למעסיק. היום אנחנו שומעים ממשרד העבודה: 'אנחנו יודעים שאנחנו לא באמת משקפים החזר עלויות מלא. אנחנו יודעים שהסכומים גבוהים יותר. אבל בכל זאת זה מה שבחרנו'. ואני שואל באמת למה? לא יודע אם בדיון הזה או בדיון הבא, אבל אני שואל למה? למה החלטתם להפחית מאותו החזר מלא, במיוחד כשיש את מגבלת ה-25% שדואגת לרף העליון של הניכויים? הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, לא צריך ללכת רחוק. לא צריך ללכת לא לעשירון התחתון, לא לנתוני הלמ"ס. יש נתוני אמת. יש חברות פה ופה מתעסקות בתחום הזה והן משכנות עובדים זרים. זה מה שהם עושים, זאת העבודה שלהם. אפשר לשבת עם עלויות האמת של העסקת עובדים זרים, לראות מה זה עולה למעסיקים ואת זה לשים בתקנות. אני לא יודע מה ייצא, אבל אני מוכן שמה שייצא נשים בתקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה טיראן. אני לא יכולה, אני מצטערת. אנחנו נקבע דיון נוסף בקרוב ממש. אני כן מבקשת ממשרד העבודה, עשינו גם אנחנו שיעורי בית והבנו שהייתה כן עבודה משותפת שלכם עם נשיאות המגזר העסקי בישראל ועם גופים כאלה ואחרים ובאיזה שהוא מקום כנראה היה איזה נתק, אני לא יודעת מה. אני מבקשת שעד הדיון הבא תשבו שוב עם הגופים הרלוונטיים. אני מבקשת את זה מכם. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> ישבנו עם כולם. גברתי יושבת-הראש, לעולם לא נגיע להסכמות עם אף אחד מהגופים. ישבנו עם כולם. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אבל נקטין פערים, לא ככה. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> לא נגיע לעולם. ובסופו של דבר יש בצד השני עובדים. בסדר? יש בצד השני גם עובדים. ויש בצד השני גם אמנות. יש בצד השני גם איזונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל, בעיניי אין אמנות, כי אם משרד החוץ לא טורח להגיע לפה, אז באמת, אני לא מצליחה להבין. << אורח >> מאיר דוד: << אורח >> ויש הסכמים. ולכן זאת הנקודה. לעולם לא נגיע להסכם, לא נגיע להבנות. ושוב פעם, יש כאן עלויות שדוברו כאן שהן בכלל לא משתתפות בתקנות, אז אני לא יכול גם לתת להן ביטוי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך. כל עוד לא תוקנו התקנות אתם צריכים לתמחר לפי התקנות. אף אחד לא מדבר על דברים שאין בתקנות. << אורח >> אדווה בלמס: << אורח >> אבל יש עלויות בתקנות שלא נלקחו בחשבון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די, מספיק, שמענו את כולכם. לא את כולכם ,יש כאלה שלא שמענו. אבל זה לא הוגן שמי ששמענו יתפרץ. מהמסמכים שאני קראתי וקיבלתי אני חושבת שעוד אפשר לעשות אי אילו התאמות. אם לא תעשו את זה מחוץ לישיבה אנחנו נעשה את זה בישיבה. אני רוצה לסיים את זה בדיון הבא. אני מבינה את הפערים, יש כאן פערים. אבל צריך בסוף למצוא את האיזון וצריך להתקדם. אני מסכימה עם מה שאמרה מיכל, שבסופו של דבר כל יום שאנחנו עוברים בעצם אלה שרוצים לעלות בעצם מזיקים לעצמם, כי כל יום שעובר אתם לא יכולים להשתמש במה שיש. אנחנו נקבע דיון כמה שיותר קרוב וכדאי שבסוף תנסו להידבר. אני לא אומרת שבסוף תצאו עם סרט לבן, נגיע הכול מצוין ונחגוג. תודה רבה לכם, יום טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:43. << סיום >>