פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 490
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשפ"ו (16 בדצמבר 2025), שעה 11:48
סדר היום:
<< נושא >> הרפורמה להתפתחות הילד << נושא >> - ישיבת מעקב בעקבות דיון שקיימה הוועדה ביום 11.11.2025
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכל מרים וולדיגר – היו"ר
עדי עזוז
חברי הכנסת:
ירון לוי
מוזמנים:
אלי נועה גוטליב
–
רפרנטית בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר
צבי סנדלר
–
רפרנט שכר, כ"א ומאקרו, משרד הבריאות
דינה צ'רנו
–
האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות
ד"ר נעמה יושע אורפז
–
מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות
יעל שדלובסקי פרס
–
מרפאה בעיסוק ראשית, משרד הרווחה והביטחון החברתי
שלי לוי
–
ראש צוות מחקר בריאות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ד"ר דורון דושיניצקי
–
חטיבת רפואה, לאומית שירותי בריאות
חן לוי
–
מנהל מחלקת רגולציה, קופת חולים מאוחדת
חן יחזקאל צור
–
ראש תחום בריאות וביטוח לאומי, אלו"ט
לי תבור
–
מנהלת הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד
נטלי אלון
–
יועמ"ש, עמותת שליו
שרונה שליו
–
מנכ"לית עמותת שליו
רותם אבידר צליק
–
עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, עמותת "אותי"
רותם גטריידה
–
יו"ר הוועדה האתית משפטית ויו"ר מחוז תל אביב, מועצת התלמידים והנוער הארצית
אלכס פרידמן
–
מייסד ויו"ר "נכה לא חצי בן אדם"
זהר לרר פטקין
–
מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת
אורית לוי למלמן
–
נציגת יה"ת - האגודה לטיפול באמצעות אמנויות
מוריה כהן בקשי
–
עו"ד, יועצת משפטית, אקי"ם ישראל
דמיאן קלמן
–
מנכ"ל קשר - הבית של המשפחות המיוחדות
גליה פינצי
–
מנכ"לית מיועדת, בית מיח"א
רועי פלפל
–
יו"ר ועד מעונות יום שיקומיים, מנכ"ל בית מיח"א
עירית שביב שני
–
עו"ד, ממונת שאילתות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
בקי כהן קשת
–
עו"ד, הפורום למאבק בעוני
משתתפים באמצעים מקוונים:
ד"ר דורית שמואלי
–
מנהלת מערך התפתחות הילד, שירותי בריאות כללית
רון נוטקין
–
מנהל התוכן של אתר שווים
ארטיום פרידמן
–
מנהל אדמיניסטרטיבי התפתחות הילד, קופת חולים מאוחדת
סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הרפורמה להתפתחות הילד << נושא >>
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חנוכה שמח לכולכם, חג של אור. היום כ"ו בכסלו התשפ"ו, 16 בדצמבר 2025. השעה 11:47. הדיון היום זה ישיבת מעקב בדיון שהתקיים ב-11 בנובמבר 2025 בנושא הרפורמה בהתפתחות הילד. כמובן שכולנו מתפללים, כמובן בחג האור, להשבתו של החטוף החלל האחרון בעזה רני גואילי. בתקווה שבאמת יהיה אור גם למשפחה שלו ולכל עם ישראל, שנוכל להביא אותו לקבורה כמה שיותר מהר.
הדיון הוא דיון חשוב היום. במיוחד לאור הדיונים האחרונים שניהלנו בנושא הזה, כשהאחרון ביניהם כמו שאמרתי היה אך לפני חודש וקצת. כן שמענו מהמשרד שאתם רגע משהים, אתם לא מתקדים עם הביצוע של החלק הזה ברפורמה כי לא קיבלנו את הנתונים, הכנסת, לא את מה שוועדת הבריאות ביקשה עוד בדיונים הקודמים, לא את מה שהממ"מ ביקש בעבר ובוודאי לא את מה שאנחנו ביקשנו, הוועדה הנוכחית, בדיון האחרון.
ואז לפתע אני פותחת חדשות, פותחת עיתונים ואני רואה שמשרד הבריאות יוצא בהצהרה שאנחנו מתחילים את הרפורמה, את החלק הזה של ביטול הסדר ההחזרים ב-1 בפברואר. בלי ששולחים תשובות, בלי שמדברים.
אני רוצה לומר לכם משרד הבריאות היקר, הגיעה העת להפסיק את הזלזול בכנסת. יש כאן כנסת. התפקיד שלנו, החובה שלנו של חברי הכנסת היא גם לחוקק, בוודאי. אבל גם לבקר את משרדי הממשלה. וכשאנחנו מנהלים פה דיון ודורשים ממשרד הבריאות תשובות לשאלות מאוד משמעותיות שחוזרות על עצמן בכמה ועדות: גם בבריאות, גם ברווחה וגם ממכון המחקר, הממ"מ של הכנסת. ואתם מתעלמים מזה וכן שולחים לי אתמול בלילה איזה זעיר אנפין של איזה רבע שאלה שנשאלתם ומצפצפים עלינו. פשוט כך, מצפצפים עליי, כיושבת-ראש הוועדה. על הצוות שעובד כאן כל כך קשה. על חבר הכנסת שנלחם עבור האירוע הזה כבר לא מעט זמן, על חברת הכנסת הנוספת, על ההורים.
אתם ראש בקיר, החלטתם, אתם עושים. ובעיניי זו בושה וחרפה. גם אם עבדתם מאוד קשה. ואני יודעת שעבדתם, היו לי שיחות טלפון ארוכות גם אתמול. מאה אחוז, זה נחמד שאתם עובדים קשה. אבל מה לעשות שהעבודה שלכם מחייבת גם להישמע למה שאנחנו מבקשים ומה שאנחנו דורשים.
אני אומרת לכם שאם לא יהיו תשובות היום אנחנו נקבע שבוע הבא שוב דיון ועוד שבועיים עוד דיון ואנחנו לא נפסיק עד שנקבל תשובות לשאלות הכול כך חשובות ששאלנו. אז עם כל הכבוד, יש לי המון הערכה, יש גבול לכל תעלול.
אני כן אבקש, אלא אם כן חברי הכנסת, אתם רוצים לומר שתי מילים לפני שאנחנו נכנסים וצוללים פנימה?
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
יותר משתי מילים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ירון, בגלל שאתה העלית את הנושא אני נותנת לך, רשות הדיבור שלך.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל כן תנסה להתכנס.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
תודה כבוד היושבת-בראש. תודה לכל מי שהגיע. זה דיון, כמו שאת אמרת חה"כ וולדיגר, לא ראשון, לא שני. אני עברתי על הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, גם כדי לנסות לא למחזר את עצמי בשאלות. אבל לצערי אני חושב שאני לא אצליח.
בספטמבר בוועדת בריאות היה כאן ליאור, שהוא נציג משרד הבריאות, והוא הציג מצגת שאני אצטט אותו. הוא אמר: כל הנתונים נמצאים במצגת. אז אמרתי אני אדפיס את המצגת. יכול להיות לפעמים גם אנחנו חברי הכנסת מפספסים דברים. וזה ממש הולך להיות קצר. המטרות: הגדלת מספר הטיפולים בהסדר. ואז אני שואל בתור חברי כנסת לכמה? הגדלת מספר המטפלים בשירות הציבורי. כמה מטפלים אתם צריכים להגדיל? צמצום זמני המתנה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מכמה לכמה?
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
מכמה לכמה ומה הכלים שמודדים זמני המתנה ומה זה זמן המתנה סביר לילד שצריך קלינאית תקשורת ויש לו איזה שהיא בעיה שההורים מזהים ורוצים לטפל בזה.
אני אקפוץ קדימה, מאחר ואמרנו שאנחנו מצמצמים. עברתי לשלב של הנתונים של המצגת מחודש ספטמבר, כי בוועדה שלנו לא קיבלנו נתונים וגם מכון המחקר של הכנסת לא קיבל עדיין נתונים למיטב ידיעתי. רשום כאן, תראו, 140,000 מגעים. 140 מטפלים ומטפלות שצריך לקלוט.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי, 140,000 מגעים או 140?
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
רשום 140,000 מגעים, אחרי זה המשרד יסביר. כמות המגעים הצפויה של ילדים שלא מורכבים, שנדרשים להסיט בחזרה לקופות החולים. ו-140 משרות של מטפלים. אז אני אומר, יכול להיות שיש נתונים. זה לא נתון מספק. בסופו של דבר, אם יוצאים עם רפורמה שהיא הולכת להשפיע בכיס של ציבור מאוד גדול של הורים, אנחנו חברי הכנסת, התפקיד שלנו, ואני אמרתי את זה בוועדה ואני אחזור על זה, לשאול את משרד הבריאות שאלות ולקבל תשובות.
אין תשובות חד משמעיות. יש אחוזים כאלה ואחרים. עוד פעם אני אחזור על השאלות. יש לי ארבע שאלות מאוד קצרות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו לא יודעים את מספר המטפלים הקיימים כיום בקופות החולים ומה היקף משרתם?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בחלוקה לתחומים.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
בכוונה אני לא מרחיב את זה, כי הם אומרים שזה לוקח הרבה זמן. אז אני רוצה רגע לצמצם, אני לא הולך למחוזות ולא הולך לחלוקות כאלה ואחרות. מאוד פשוט, כמה היום יש בקופות החולים? לא לפי מחוזות, לא לפי כלום, שיהיה למשרד הבריאות קל להגיש לנו את הנתונים.
מאחר ואנחנו לא יודעים את הנתון הזה אנחנו לא יודעים איך משרד הבריאות יכול למדוד את זמני ההמתנה, שכבר כיום הם מאוד ארוכים.
מה הכלי שיש להורה שנכנס לרשימת המתנה מאוד ארוכה, שכיום אנחנו יודעים שקופת החולים מעניקה החזר כספי כי יש לחץ מאוד גדול ואין יכולת לתת שירות. כשתיכנס הרפורמה ההורה לא יוכל לקבל החזר מקופת החולים. זה אומר שהוא יצטרך ללכת לשוק הפרטי ולהוציא הרבה מאוד כסף.
אז אני אשמח לשאלות האלה, שנשאלו כבר במספר לא מעט של ועדות. לדעת מה התוכנית שלכם ומה קרה בין חודש מאי שדחיתם פעם ראשונה ובוועדה האחרונה שגם דחיתם ל-1 בפברואר 2026. כמה מרכזים חדשים קופות החולים הקימו, חדרי טיפול? צריך לסבר את האוזן, חדר טיפול של קלינאית תקשורת, ריפוי בעיסוק, זה לא חלל ריק. זה חדר שצריך להיות ייעודי לדבר, עם מתקנים מתאימים. אז
אני רוצה לדעת בחודשיים האלה, בשלושה חודשים, כמה חדרים חדשים יש? כמה מטפלים נוספו ואיך אתם מודדים את זמני ההמתנה.
לסיכום, נאמר כאן בספטמבר שכרגע, שזה הדבר הכי חשוב אני חושב שאנחנו צריכים להתעכב עליו ועל זה כל הדיון צריך להיות. שמשרד הבריאות, ההערות שלא קיבלו, הערות הציבור שמשרד הבריאות לא קיבל. ייצוב זמני המתנה נוכחיים ורק אז ביטול ההחזרים. כרגע ייצוב, בשלב השני צמצום. זאת אומרת שמשרד הבריאות בא ואומר אנחנו לא יכולים לצמצם את זמני ההמתנה. נצא לדרך ואנחנו תוך כדי תנועה נראה איך אנחנו עושים את זה.
אני חושב שזה לא הוגן לציבור ההורים. כי הורה שצריך וזקוק לילד שלו מטפל הוא לא יכול לחכות חודשים ארוכים, כי זה שלב קריטי בהתפתחות הילד. אני אשמח לשאלות האלה שנשאלו פה בעבר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה ירון. מאחר ואנחנו רוצים ברצף של השאלות שאנחנו דורשים תשובות ולא קיבלנו, אני מקווה שרשמתם, אז כן בבקשה אם אפשר שלי מהממ"מ שגם תאמר כמה מילים לגבי המחסור בנתונים. אני חייבת לומר, זה נשמע לשומע מהצד כאילו מיכל, מה את מתעסקת עם נתונים? באמת, בואי תתקדמי במהות. אבל אני חושבת שאי אפשר להתקדם למהות בלי נתונים. אי אפשר. אי אפשר לקבוע רפורמה ולשנות.
אני רוצה להזכיר, שיטת ההחזרים נולדה כי כן המשרד רצה לעשות רפורמה ולהגיד אין לנו מספיק יכולת לטפל בתוך הקופה, בואו נעשה רפורמה ושינו את זה, הוסיפו את שיטת ההחזרים. עכשיו בא המשרד ואומר לא, שיטת ההחזרים כנראה כשלה, כי יש עדיין המתנות ארוכות ו/או אי שוויון ו/או אי אילו דברים, אז בואו נשנה ונחזור חזרה, או בואו נשנה למקום אחר.
אבל כדי לעשות את התפניות האלה, א' מדובר בבני אדם ולא בשפני ניסיון. צריך להראות שבאמת השינוי הפעם יהיה שינוי אמיתי שנבדק כהלכה, שיש בו נתונים. שמבינים יעדים, לאן רוצים להגיע. להראות שאפשר להגיע ליעדים האלה. כדי לעשות את זה צריך נתונים. וזה התפקיד שלנו לדרוש נתונים. ואם אין לכם נתונים תשאירו את המצב כמו שהוא ותתקנו קודם כל ואחר כך תבטלו הסדרים שהם כבר נמצאים עמוק בתוך הציבור הישראלי.
לכן בעיניי זה לא דיון סרק, נתון זה לא מילה גסה. אלה דברים חשובים שבלעדיהם אין. שלי, בבקשה.
<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>
אני אזכיר שבדיון שהתקיים בוועדת הבריאות של הכנסת במאי השנה הוועדה ביקשה דיווח שכלל כל מיני נתונים. החלק הראשון, הנתונים שהתבקשו נגעו בעצם למטפלים שמטפלים היום במסלול ההחזר, מתוך רצון לדעת מה הפוטנציאל. זאת אומרת כמה בכלל נותנים את השירות הזה היום במסלול החזר, כמה מתוכם מועסקים גם במגזר הציבורי וכמה לא. אז משרד הבריאות אמר שאין את הנתונים האלה.
בדיון האחרון כן עלה שוב העניין הזה שאותם אנשים מקבלים החזר. וההחזר ניתן לפי שם המטפל ולכן אנחנו חשבנו שכן אפשר לתת את הנתונים האלה ומשרד הבריאות למיטב זיכרוני אמרתם שלכל הפחות תבדקו את זה מול הקופות. זה חלק אחד של נתונים שאין לנו.
החלק השני של הנתונים נגע בעצם לדיווח שכלל כמה מטפלים חדשים גויסו, בעצם הוועדה לדעתי ביקשה את זה מידי חודש. כמה מטפלים חדשים גויסו למגזר הציבורי בכל מקצוע. בנוסף רצינו לדעת את החלוקה שלהם כמובן למחוזות. אז משרד הבריאות אמר שאין לו את הנתון לפי נפות.
נתון נוסף שביקשנו לדעת זה כמה מטפלים במערכת הציבורית בעצם הגדילו את חלקיות המשרה שלהם ובכמה הם הגדילו את חלקיות המשרה שלהם. גם את הנתון הזה ביקשנו לדעת כמובן לפי מקצועות ולפי מחוזות.
הנתונים האלה לא התקבלו. אני מבינה שאתמול בלילה ועדת העבודה והרווחה קיבלה איזה שהם נתונים לגבי הגדלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, אבל ממש למעט שאלות.
<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>
אם אני מבינה נכון, לפי מה שכתוב זה מתוך פגישה שהתקיימה במאי 2025. יש פה מה הגידול בכל אחת מהקופות. אין התייחסות לא למקצועות, לא למספר תקנים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גם לא מספר נומינלי. אנחנו לא יודעים בכמה מתחילים, אז איך אפשר לדעת אחוזים?
<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>
או רק את הגידול. זה לא עונה על אותן שאלות.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
סליחה רגע, זה גידול באחוזים, לא במספרים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אחוזים, שמעתי.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
וביקשנו במספרים.
<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>
לכן אני אומרת, אנחנו לא יודעים באיזה מקצועות חל גידול, לא יודעים מה מספר התקנים שגדלו ולכן המידע הזה לא מספק. כאמור, לפי המכתב הוא נכון למאי 2025.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עדי, את רוצה לומר כמה מילים? בבקשה.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה להצטרף למה שאמרתם. אני לא אחזור על הדברים. אני אגיד רק שאני מסכימה איתם. דבר אחד אני אוסיף ואני אגיד למשרד הבריאות היקרים, לדיונים האלה מגיעות משפחות, מגיעים ארגונים מכל רחבי הארץ בשביל לקחת חלק בדיון הזה. זה לא רק שזו זכותם זו אפילו חובתם בהרבה מהמקרים, כי הם דואגים חלקם גם לילדים הפרטיים שלהם, חלקם להמון ילדים. וזה לא יכול להיות שהם מגיעים לירושלים לדיון שאמור להיות פרודוקטיבי ואין נתונים. ואנחנו עכשיו נמצא ויש ברוך השם תמיד על מה לדבר. אבל זה לא מכבד, קודם כל את המשפחות ואת הארגונים ואחרי זה גם את הכנסת. ואתכם כמשרד הממשלתי. אתם צריכים לתת את המספרים.
שוב, אני מצטרפת לכל מה שחברי ירון לוי אמר, אני לא חוזרת על הדברים. אני אגיד שמצטרפת ורוצה בדיוק גם כן תשובות לאותם דברים. אני כן אוסיף שני נדבכים נוספים שאני לא חושבת שדיברנו עליהם כאן מספיק וזה הנושא של משמעויות הרפורמה בקניבליזם על שירותים אחרים. כן נצטרך לתת לזה פה התייחסות. בסוף המקצועות הפרא רפואיים הם חולשים. הם חולשים על הבריאות, על הרווחה, על החינוך, על כלל המשרדים. הם בפרטי, הם בציבורי, במכונים להתפתחות הילד, ביחידות ההתפתחויות. הם בקופות החולים. בעצם הרפורמה מזרימה המון כסף לתוך קופות החולים.
אבל, וזה אבל גדול, היצע המטפלים, השמיכה היא קצרה. היחידות ההתפתחותיות למשל, שהם ברשויות המקומיות שממומנות ומשולמות על ידם כספקים, הם לא יהיו זכאיות בעצם לתמיכה, לתוספת, כי זה בעצם הולך לקופות החולים.
השאלה השנייה שאני ארצה שתתייחסו אליה זה על מעונות יום שיקומיים, שזה באמת, אני מודה, חוק שהוא מאוד קרוב לליבי וחוק פורץ דרך להשמת מעונות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גם לי יש הצעת חוק כזאת.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
זה חוק שלא אני קידמתי אותו, אני פשוט דאגתי לאכוף אותו מול בג"ץ בתפקידי הקודם. החוק הזה מאפשר 14 שעות של טיפול בריאותי מקדם. יש גם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמכוחו יש שלוש שעות. יש גם לרב נכותי של עוד ארבע שעות.
אני לא סתם זורקת את השעות האלה באוויר. זה שעות של מקצועות פרא רפואי שמחויבות מכוח חוק לפעוטות במסגרות גם של אוטיזם, גם של יתר המוגבלויות. ההיצע של המטפלים הוא אותו היצע. וברגע שקופות החולים יכולות להרשות לעצמן לשלם יותר והשכר של המטפלים ספציפית במעונות יום שיקומיים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל עדי, מה את מציעה?
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני אגיד מה אני מציעה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסוף זה לא המקצוע היחידי. כל מקצועות הטיפול יש בנק למטפלים.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
לא. בחוק מעונות יום שיקומיים יש בעצם את התקנות. והתקנות מגבילות את השכר של המטפלים במעונות יום שיקומיים. הם כן מגבילים, זה בסעיף 9 משהו. יש תקרה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תרשמי לך.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני אשמח שתתייחסי ואני גם יודעת שבאמת הנושא נדון גם בבג"ץ וניתן צו על תנאי למשרד הבריאות לחזור לארגונים על מנת לדבר איתם על השכר, שזה לא ייעשה קניבליזם. כי בסוף הקו הראשון זה הפעוטות האלה בני שנה וחצי שמגיעים לקבל את הטיפול. לכן אני אשמח להתייחסות של משרד הבריאות על איך לא מחריבים את מעונות היום השיקומיים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה. בטרם נעבור למשרד, יש כאן מישהי מהמשפחות שרוצה לדבר? חן יחזקאל צור מאלו"ט.
<< אורח >> חן יחזקאל צור: << אורח >>
יושבת-ראש הוועדה, שמי חן יחזקאל צור, אני עורכת דין וראש תחום בריאות וביטוח לאומי באלו"ט. בפתח הדברים אציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות והפעילות המשותפת הניבה לא מעט תוצרים שזה דבר שהוא ראוי לציון.
ארצה לציין נקודה נוספת שכן עלתה כאן לאורך הדרך וחה"כ עדי עזוז עכשיו העלתה את זה, אל נראה כי יש להקדיש לזה תשומת לב נוספת. מדובר בסוגיית הטב"מ, טיפול בריאותי מקדם. אני אוכל לומר שכבר כיום יש קושי משמעותי בגיוס של מטפלים לשירותי הטב"מ והמצב צפוי להחמיר מקום בו שיפור התנאים בקופות החולים במסגרת הרפורמה עלול להביא לזליגה של מטפלים משירותי הטב"מ אל הקופות ובכך בעצם מעבר מציבורי אחד לציבורי אחר. אני יכולה לציין שכבר כיום אנחנו רואים עזיבה של מטפלים משירותים אלו לנוכח השכר.
יש קושי נוסף שרלוונטי גם אלינו, אלו"ט, אגודה שנותנת מענה לילדים ובוגרים ברצף האוטיסטי. חוזר דרישות מינימום קובע כי על מנת לספק שירות פרטי ולקבל עליו החזר נדרש לעבוד בהיקף משרה של 50% למשך ארבע שנים לפחות ומתוכם יש לספק במשך שנתיים מענה למגוון אוכלוסיות ולא לאוכלוסייה ספציפית. זה מערים עלינו קושי נוסף, כי אלו"ט בעצם נותנת מענה לאוכלוסיית הילדים והבוגרים על הרצף האוטיסטי בלבד. קרי לא רק שמלכתחילה יש קושי בגיוס לשירותי הטב"מ הקושי מתעצם כאשר תנאי העסקה בקופות הופכים לאטרקטיביים יותר מאשר אלו שניתנים במסגרת שירותי הטב"מ ועל אחת כמה וכמה שיש גופים ועמותות שלא נותנות שירות שהוא רב נכותי. מכאן עולה הצורך בהאחדה של תנאי העסקה בכל השירות הציבורי ואנחנו עומדים לרשותכם לצורך העניין הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה חן. אני משנה רגע תפנית, אני כן אעבור רגע למשרד הבריאות. אחר כך אני ארצה לשמוע את הקופות. משרד הבריאות?
<< אורח >> צבי סנדלר: << אורח >>
אפשר רק את המצגת?
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
מיכל, אני לא חושב שצריך לשרוף זמן עכשיו על מצגת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חברים, הכול בסדר. מאחר ולא עלה לנו מצגת, לי יש את המצגת מודפסת. אז בוא תגיד. בלי שאנשים יראו.
<< אורח >> צבי סנדלר: << אורח >>
צבי סנדלר, אני כלכלן באגף כלכלה במשרד הבריאות.
אנחנו קודם רצינו לדבר באמת על מרחב הבעיה. אני ממש אשתדל לקצר כדי לא לחזור על דברים שכבר נאמרו בוועדות קודמות. אנחנו מבינים שהבעיות העיקריות הן קודם כל תורי המתנה ארוכים, מחסור בכוח אדם מטפל בשירות הציבורי. וכמובן התשתיות שהן לא מספקות כדי להכיל את כל כמות הילדים שזקוקים לטיפול.
כשאנחנו מדברים, שנייה קופצים מהבעיות לפתרונות, אנחנו בעצם גם רוצים לטפל בזמני המתנה. הרפורמה, כמו שאתם מכירים, מכילה חמישה שלבים שונים. יש בעצם את הסכם השכר, את הגדלת מבחן התמיכה. הגדרות של מינימום ותק בשירות הציבורי. הגדרה של היצע המטפלים וכמובן ביטול ההחזרים. לא מדובר במהלכים שהם באים בטור, אלא הם מקבילים וחופפים.
בנוסף לזה יש גם את פיילוט טיפות חלב שהתחלנו. יש תוכנית להתאמת המענים לפי צורך. וכמובן גם חיזוק היחידות הרשותיות. בנוסף לזה אנחנו גם עובדים על חיזוק והכשרה של כוח אדם מטפל, אם זה דרך הסכמי השכר, אם זה הוספת התמחויות.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
סליחה כבוד יושבת-הראש, פשוט את הדברים האלה אנחנו מכירים מוועדות קודמות. אני אשמח לדעת לגבי הנתונים. כמה מטפלים כיום יש? כמה התווספו? כמה מרכזים הוקמו? זה מה שאנחנו רוצים לדעת.
<< אורח >> צבי סנדלר: << אורח >>
אני חושב שכן נכון שלגבי הנתונים של הגיוסים יענו הקופות דווקא.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
לא, אתם אבל הגורם המפקח על הקופות. קופות בסופו של דבר נותנות שירות ואתם מכריחים אותם לצאת לדרך. אני לא חושב שקופות החולים ערוכים לכך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו נפנה גם לקופות. יש כאן איזה בלבול שבוא נסדר רגע. משרד הבריאות אמנם היה את חוק בריאות ממלכתי שקבע שהקופות הן המבטח. עדיין המשרד הוא הרגולטור. הוא אמור לפקח על הקופות, הוא אמור לקבל מהם נתונים, הוא אמור להביא לנו את הנתונים. לא אני אמורה מול הקופות. זה לא האירוע. אתם צריכים מול הקופות ולהביא לי.
אבל מאחר ואנחנו פה, אני לא יודעת כמה זמן אתה פה, ירון, אני פה כמעט חמש שנים, אני מבינה את האירוע. אז אנחנו נשמע גם את הקופות, למרות שלצערי זה לא צריך להיות ככה. אתם אמורים לאסוף.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אין בעיה. אני רוצה רגע לענות ברמה העקרונית. ד"ר נעמה יושע אורפז, אני רופאה מומחית בנוירולוגיה ילדים והתפתחות הילד. מנהלת את המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות.
אני חושבת שהשאלה הבסיסית שלכם היא למה עכשיו. בסדר? למה עכשיו אנחנו רוצים.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
למה אין תשובות, זו השאלה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
לא, בסדר, אבל השאלה שלהם אתם מחפשים את התשובות זה למה עכשיו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נעמה, אני רוצה להסביר לך. זה לא למה עכשיו. לא, זאת לא השאלה. השאלה היא לא למה הרפורמה תתחיל בפברואר או בינואר, בנובמבר או במאי.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אני תוך כדי גם אתן תשובות למה ששאלתם, אני מבטיחה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, לא, אבל מעבר למה ששאלנו. בואי, שנייה. יש במדינת ישראל בעיה. בסדר? היא, אגב, לא רק ספציפית להתפתחות הילד, היא בעוד הרבה מקומות. תתפלאו כולכם, גם בבריאות הנפש. זה מפליא שאני מתייחסת לבריאות הנפש, כי זה באמת לא מתאים לי, אבל כן אני טיפה מכירה את התחום. זה חוזר על עצמו, זה אותו אירוע.
אני לא מאשימה אתכם, בסוף, את המשרד. כי אני מבינה, כוח אדם, כוח אדם. אבל עדיין אתם יושבים איפה שאתם ואנחנו איפה שאנחנו ולכם התפקיד. לא מתאים, אפשר לעזוב. ויש כאן אירוע מתגלגל של תורים ארוכים. עם שיטת ההחזרים, לפני שיטת ההחזרים. יש בעיה עם הדבר הזה.
השאלה הראשונית איך אתם מטפלים בזה, כי זו אחריות שלכם. הטיפול עד היום כנראה לא היה טוב. לא היה טוב, נקודה. עובדה שאת עושה רפורמה. זה אומר שאת מסכימה שהמצב לא טוב.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
לא, אבל מה שהשגנו ברפורמה הזאת זה טוב אני חושבת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו עוד לא יודעים מה השגנו ברפורמה, כי אנחנו מבקשים נתונים כדי לדעת מה היה קודם ומה היה תוך כדי ומה יהיה אחרי. נעמה, בבקשה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
באוגוסט אנחנו פרסמנו את החוזר של דרישות המינימום שבו מי שרוצה לעבוד בפרטי תוך זכאות של המשפחה להחזר מקופת החולים צריכה לעבוד ארבע שנים בציבורי. חוץ מזה גם הוספנו, הארכנו את הדרישה לציבורי למי שרוצה לעבוד בהסדר לשלוש שנים במקום שנתיים. השינוי הרגולטורי הזה הוא כבר בסיס משמעותי שהוסיף מטפלים ותכף תקבלו את הנתונים מהקופות. אנחנו שמענו, אנחנו כל הזמן מנהלים גם שיח מול הקופות.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
לא, אני לא רוצה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
רגע, שנייה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
לא, אני לא רוצה מול הקופות.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
רגע, אם אפשר לתת לי לסיים זה יהיה ממש טוב, כי גם אני נתתי לך.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אני אתן לך לסיים, אבל אני לא רוצה מהקופות. אתם המשרד הממשלתי שמפקח.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אני יכולה לתת לך את הנתונים של הקופות.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אז אני אשמח.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אני חושבת שזה נכון שהם יציגו אותם.
אבל כן גויסו עשרות מטפלים והם יציגו את זה עוד מעט. בסדר? זה אפשר גם לגייס עוד מטפלים, זה אפשר להוסיף תשתיות בקופות, ותכף נדבר גם על זה. ואנחנו שומעים, תכף נשמע את הנתונים.
באפריל נחתם הסכם שכר.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
לא, אני לא מוכן.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
רגע, רגע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
די, די, ירון. ירון, די.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אני לא מוכן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ירון, אתה לא מוכן, אתה יכול לצאת החוצה. ירון, תפסיק.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
זה כל דיון. אנחנו מכירים את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש לה עוד דקה וחצי, היא תסיים. מאה אחוז, בוא נכבד אחד את השני. בסדר? אני חושבת שהם חטפו מספיק, אפשר להחטיף להם עוד - - -
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
לא, זה לא מקום של לחטוף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן נעמה, בבקשה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
בין אפריל לאוגוסט גם החלו את הסכם השכר בכלל הקופות וזה צעד נוסף שעזר להם לגייס עוד מטפלים. זה כבר חצי שנה לזמן שיש להם לגייס מטפלים. התקציב של מבחן התמיכה שגדל ב-50 מיליון ש"ח לשנה הנוכחית אפשר גם להוסיף עוד מטפלים, לשלם את הכסף להסכם השכר וגם להוסיף עוד רשויות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יופי, עכשיו תעצרי.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
רגע, רגע, לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, לא, לא, עכשיו תעצרי.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אני רוצה עוד חצי דקה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נעמה, תעצרי. הבנתי, אבל תעצרי. עכשיו זה אני ותעצרי שנייה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אבל אי אפשר לנהל דיון אם לא נותנים לדבר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון. אבל אתם ניהלתם אצלכם, עכשיו אני מנהלת פה. בסוף זה האירוע. אני מתנצלת נעמה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
לא, אני רוצה להגיע לדברים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, לא. נעמה, נעמה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אני רוצה להציג את הדברים שנוספו מאז הדיון האחרון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, אני רוצה שנייה לומר משהו. תודה. אני רוצה רגע לומר משהו, נעמה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
זה לא שיח.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תקשיבי, זה לא שיח, מה לעשות? נכון, זה עכשיו מונולוג. עכשיו אני אגיד לך רגע משהו, כשהוא התפרץ כעסתי. אבל אני מחכה. את כל הזמן אומרת זה גרם לנו להוסיף עוד. זה גרם לנו להוסיף עוד. ביקשנו, תגידי את כל מה שאת רוצה להגיד. קודם תגידי לנו היה לפני שיצאנו ברפורמה 4,000 מטפלים ומטפלות בקופות. לא לפי אזורים, לא לפי מקצועות. כלום, 4,000. עכשיו יש לנו 5,000. ה-1,000 הצלחנו להביא כי. ואז תתחילי להגיד בגלל שעשינו את אפריל ובגלל שעשינו את זה. ובגלל ששינינו את הקריטריונים. אני אבין.
אבל להגיד לי משפטים הצלחנו לעשות, הצלחנו.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אין בעיה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את לא מביאה לנו נתונים. זה נורא נחמד, חבל לי על הזמן של כולנו. תתחילי, בבקשה את או מי מכם יתחילו בנתונים.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אז אני מציעה שתשמעו את זה מהקופות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אחר כך יגידו לנו איך זה נקרא. ואז אני אגיד מחיאות כפיים, אתם צודקים. זה באמת מה שגרם לאירוע.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
קודם הקופות. אבל אני כן רוצה להוסיף כתגובה למה ששאלתם, שזה לא ניתן לי עוד הזמן להגיד את זה. אז בבקשה.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
כבוד יושבת-הראש.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע אלכס, שנייה. אני אתן לך.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
לא, לא. שימי לב לנקודה משמעותית שחומקת לנו בין הידיים. משרד הבריאות - - - 50 מיליון שקלים ואין להם מושג מה עשו איתם.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אנחנו יודעים מה עשו איתם.
<< אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >>
אז תגידי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תכף נשמע. אז בבקשה מי מכם שקודם כל יגיד לנו נתונים. קרי מה שביקשנו, או לפחות חלק מהם, שנעמה מתבססת עליהם. היא אומרת זה הצליח להביא עוד. אז שנשמע מה זה העוד האלה. האם עוד זה עוד שתיים, האם זה עוד 12 או 2,400? מה זה העוד הזה? לפני שמתחילים להגיד מה הביא אותם.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
דינה צ'רנו משרד הבריאות, אגף פיקוח על קופות חולים ושב"ן.
דבר ראשון אנחנו מודים לוועדה. זה נושא חשוב וחשוב שאנחנו מדברים עליו וחשוב שמתקיים השיח הזה. וכמו שהנציגים פה יודעים ומכירים אותנו אנחנו נפגשים איתם גם בלי הוועדה ועושים את זה בתדירות לדעתי די גבוהה והטלפונים שלנו פתוחים בפניהם והם יוצרים איתנו קשר על כל דבר שהם צריכים.
לעניין מספרי. העברנו באחוזים, אנחנו נעביר גם במספרים. הבנו את הבקשה, זה הובהר, בסדר גמור. 85 מטפלים ומטפלות, תקנים, לא בראשים, בתקנים, לכללית. הם תכף יציגו את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי, מה אמרת?
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
תקנים נוספים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גדלו.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
91 לדעתי.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
אני אומרת בעל פה פשוט, יכול להיות שיתקנו אותי. 28 תקנים במכבי. מאוחדת ולאומית נמצאים כאן.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אני מציעה שהקופות יציגו את זה.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
אנחנו נעביר את זה במרוכז לוועדה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, לא, אני לא רוצה. אז עכשיו. תראי דינה, לא, אין. אם אין לך אז אנחנו נעבור לקופות ואתם תבדקו אצלכם את התשובות. ואז נעבור למה גרם לזה. כי בשביל זה התכנסנו פה היום.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
חה"כ וולדיגר, אני נקבתי במספרים כרגע, אז אני חושבת שלהגיד שאין לנו מספר זה לא כל כך משתלב עם זה שנתתי הרגע מספר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, אני אגיד לך למה לא. כי זה ביחס לכמה. כלומר, לומר פה 91 תקנים בכללית, 28 במכבי, זה מה שהספקתי לכתוב, לא הספקתי את היתר. כמה היו במכבי לפני? כמה היו בכללית לפני? כמה מהם משרה מלאה, כמה משרה חלקית? להגיד מספר את יכולה להגיד 90. יופי, מה זה אומר לי?
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
בגלל זה נתנו את האחוזים. עכשיו עוד שנייה. כשאנחנו אמרנו חה"כ ירון, אנחנו כבר אמרנו לא פעם אחת ולא פעמיים כמה תקנים אנחנו חושבים שצריכים להיות כדי לעמוד בכל פעימה. והתקנים האלה מתייחסים פר כמות הטיפולים שאמורים להתווסף לכל פעימה ופעימה, שזה גם נתון שאותו הצגנו.
אנחנו יכולים שוב לבוא ולהציג את אותם את אותם מספרים שהצגנו בעבר, אבל זה נראה לי קצת חבל על הזמן שלנו ושלכם. אנחנו הצגנו מספרים. חזרנו ואמרנו, הסברנו שיש לנו צורך ב-X תקנים. זה לא מעניין אותי אם זה 28 תקנים שימור קווים מ-40 מטפלים או מ-50 מטפלים, כי מעניין אותי בסך הכול התקן שאמור להתווסף כדי להכיל את כמות הטיפולים הנדרשת. ולזה אנחנו מסתכלים.
לגבי כמויות ששאלתם קודם על החזרים. זה לא נכון, וסליחה שאני אומרת את זה, זה לא נכון מה שנאמר כאן שהקופות יודעות ויכולות לשלוף את זה לפי מטפלים. זה מערכות אחרות לחלוטין. אני מזמינה אתכם לבוא איתי פגישה לא בפורום כזה, אלא פגישה יותר טכנית ולהראות לכם איך זה מתבצע בקופה. ההחזרים מתבצעים לפי קבלות שמוגשות להם במערכות הכספיות. זה לא שמור לפי שם המטפל. זה לא נתון שאפשר לשלוף אותו. לכן אנחנו לא יכולים להגיד לכם כמה מטפלים היום עובדים בהחזר.
אבל אנחנו כן יודעים להגיד כמה טיפולים ניתנים היום בהחזר. ושוב, אנחנו פעם אחר פעם מסבירים ומנסים להסביר. אני מקווה שאולי הפעם אנחנו נצליח.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אני חייב לציין שאני עדיין לא יכול, אני לא מקבל את זה ולא יכול להבין את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה, שאין נתונים?
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
לא. שהיא יכולה להגיד כמה מגעים יש, אבל לא כמה מטפלים יש. נכון?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, היא הסבירה. ירון, דווקא את זה היא הסבירה טוב.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל אני אגיד לך מה, אז תתקנו. אני מבינה מה שאת אומרת. באמת אי אפשר אם אין לכם שמירה של דני בוכניק, לא משנה. הוא מטפל, אז את לא יודעת להגיד לי כמה מטפלים, אני מבינה את זה. מאה אחוז. אבל אני חושבת שמאחר ועושים רפורמה וזה מיליונים ובאמת מדובר פה בחיי אדם, אז יש לכם יחידת מחשוב. תקנו את זה. אבל תכף נשאל את הקופות איך הקופות יודעות להגיד לנו.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
רגע דינה, אבל זה בעצם מערכת CRM אני מסכימה איתך לעניין הטיפולים שזה באמת המשמעות הקריטי. אבל בסוף כדי ללמוד גם על זה וגם על זה וגם להצליב ולראות שאנחנו באמת בקרקע שהיא כן יכולה להיות נכונה לרפורמה, מה הבעיה בעצם לקדד, ב-CRM להוסיף? זה יכול לקחת רגע. אבל יש טכנאי, יש מהנדסים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה מה שאני אומרת, אפשר לתקן את המערכות.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
אז אני אסביר. א', אני שמה למעלה את נקודת המוצא שלי שאותי מעניין כמות הטיפולים שניתנים. זה מה שמעניין אותי ואת זה אני מקבלת כרגע. אם אני מבקשת מהקופה עכשיו את הנתון הזה, היא תעשה את זה. זה יבוא על חשבון דברים אחרים. יותר חשוב לי שהקופה תכניס את היומנים הממוחשבים ותצליח לראות בראייה כוללת את כמות התורים שממתינים להם בכל יחידה ויחידה שכיום לא לכל הקופות יש את זה. יותר חשוב לי שיכניסו נתונים, ויש לי ערימה של נתונים בתחום התפתחות הילד - - -
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אבל אם הוועדה מגדירה שזה חשוב זה צריך לעשות את זה. זה הבקרה והפיקוח בעצם.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
בסדר. אבל הוועדה לפעמים מבקשת נתונים שהם לא מקדמים אותנו כמו שנתונים אחרים יקדמו אותנו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
פה אני לא מוכנה לקבל את זה. תקשיבי, השיח שלי עם משרד הבריאות בכל מיני נושאים, בסדר? אני יודעת מה מקומי ומה מקום משרד הבריאות. משרד הבריאות מחליט לא לתת לי כי אני רוצה פגישה והוא מחליט לא לתת לי פגישה, בסדר, לגיטימי, הוא קובע. כשאת יושבת פה אני קובעת. ככה הדמוקרטיה במדינת ישראל בנויה. יכול להיות שר, לקבוע מדיניות והיא שגויה בעיניי, אבל מה לעשות? הוא שר ואני חברת כנסת והוא קובע את המדיניות של המשרד שלו.
פה סביב השולחן הזה מי שמנהל את האירוע זו הכנסת. אז גם אם את חושבת שאני טועה את יכולה להתקשר אליי ולהגיד לי מיכל, תקשיבי, אני חושבת שאת טועה. כאשר כותב לך חבר כנסת עשרות מכתבים ולא מקבל שום תשובה ואנחנו כוועדה כותבים לכם מכתבים, מקיימים דיונים. ובדיונים האלה, אגב, פעם ראשונה שאני שומעת ממך אומרת מיכל רגע, יש סדרי עדיפויות, זה יותר חשוב, זה פחות חשוב. פעם ראשונה. אם היית אומרת לי את זה מלכתחילה.
אבל כנראה אתם לא סופרים אותנו במובן הזה שהשיקולים שלכם בלעדיים ומה שאנחנו, אנחנו סתם איזה צרצר שמפריע. אז רק אל תפריעו לנו, תנו לנו לנהל את הדברים לבד ואנחנו מסתדרים מצוין.
אז צר לי דינה, אני יודעת שפתחת בתודה. ואני אומרת לך שזה לא יכול להימשך ככה. את רוצה לתת לנו תשובות ענייניות ולהגיד אפשר להשיג את הנתונים האלה, אבל זה דורש כל כך הרבה מאמץ שמתבזבז, כי בסוף לכל אחד מאתנו יש יכולת למשאבים שלנו ויותר חשוב לנו את זה ואת זה. תשכנעי אותנו. כי בסוף גם אם לא שכנעת אותי, פה את צריכה לתת את מה שאנחנו מבקשים, לא את מה שאת חושבת שנכון. לכן פה הטעות.
מאה אחוז, תמשיכי. אנחנו רוצים להבין, בסופו של דבר אני חושבת שכולנו סביב השולחן, אתם לא אויבים. כולנו רוצים בסוף יותר טוב לילדים, למשפחות, לאזרחים. ברור לי. ומחלוקות זה דבר חיובי. זה רק מחדד ובעיניי עושה דברים נפלאים, על כך בנויה היהדות, על מחלוקות. בסוף זה דבר חיובי. בואי נכבד אחד את השני.
אבל אני רואה התנהלות שלכם, סליחה, זלזול. לא כבוד. זלזול בצד האחד. אין כאן שוויון, אתם רק מפריעים לנו, אל תבלבלו לנו את השכל. ירון, תפסיק לקשקש, תפסיק לשלוח לנו כל מיני דברים. הממ"מ, די הבנו שאתם רוצים, לא מגיע. יש לנו דברים אחרים שאנחנו מתרכזים בהם ובזה נתרכז. לא מה שאמרת, עם רגשות אי אפשר להתווכח. זו התחושה שאנחנו מקבלים, נא שנו את זה.
לכן מספיק הלקנו על חטא שלכם, לא שלנו. אז בבקשה, בואי אולי מפה והלאה נדע לטפס נכון וללכת זה לצד זה ולא זה נגד זה. כדי שבאמת את המשאבים נעשה לתיקון המצב שהוא בחירה. גם עם ההחזרים המצב הוא לא מצוין, הוא רחוק מלהיות שם. אז בואו נתקן את המצב שכן הילדים המקסימים האלה שצריכים מיד טיפול ולא לחכות חודשים על חודשים ולא לקבל אותו, לשם אנחנו הולכים. בסדר?
אז הבנו אחד את השני. בבקשה תמשיכי, אבל בואי נתקדם.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
דבר ראשון אני מתנצלת אם דבריי לא הובנו כיאות, זה לא מה שהתכוונתי להגיד. אנחנו מכבדים מאוד את הוועדה, משתדלים מאוד לענות. אני לא ראיתי בקשה ואולי פספסתי, בקשה לכמות הטיפולים לפי מטפל בהחזר. לא ראיתי, מתנצלת אם לא ראיתי כזאת בקשה לפי שם מטפל בהחזר.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
זה לדעתי בפרוטוקול של הדיון הקודם דינה.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
בסדר, נשים את זה בצד.
<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>
כבר בסיכום הדיון של ועדת הבריאות במאי, בסיכום הדיון הוצגו בדיוק כל הנתונים שאנחנו מעוניינים בהם. חלק מהנתונים, כמו שאמרתי קודם, היו העניין הזה של לנסות להבין כמה מטפלים נותנים את הטיפולים האלה בהחזר. שוב, מתוך רצון של הוועדה לדעת מה בכלל הפוטנציאל. כמה ביניהם עובדים גם היום במסלול הציבורי במקביל, כמה לא וכדומה. זה נתון שהיה כתוב והוא דובר כבר כמה פעמים שהוא נחוץ לוועדה.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
וגם בספטמבר, בדיון שהיה אחרון אצל יוני זה גם עלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
וגם אצלנו. בדיון שלי הפנינו לכל המקומות האחרים שביקשנו את זה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אולי פספסו אותי, אבל את כל השאר?
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
סליחה, אנחנו הבנו את זה שהכוונה להיקף הטיפולים וניסיתי להסביר עכשיו לוועדה. אני אשמח לקיים על זה שיח מתי שתרצו מדוע היקף הטיפולים הוא מבחינתנו משמעותי. אבל שוב, נוכל לעשות כל פיתוח שצריך, בהתחשב בחלופות.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
כבוד יושבת הראש, סליחה דינה, אני חייב להתחבר לדברים של מיכל למה בסופו של דבר אנחנו אוויר מול משרד הבריאות. אנחנו במשך שמונה חודשים מנסים לקבל את אותם הנתונים ואתם עכשיו אומרים שתפתחו מערכות. אני לא קיבלתי, קיבלתי תשובה על מכתב אחד ששלחתי מתוך רבים. גם על זה תודה רבה, אין שם נתונים.
הייתי שמח אם לפני שהייתם מכנסים את כל ערוצי התקשורת ב-4 בדצמבר ומעדכנים אותם על דחיית הרפורמה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא דחייה, מתי מתחילה הרפורמה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
כן, על הדחייה ועל התאריך החדש. סליחה מיכל, הייתי מאוד שמח בתור חבר כנסת, חבר ועדת הבריאות, שמתייחס בצורה מאוד רצינית לתפקיד שלו, שאני אקבל עדכון, שיח, משהו. אני קורא על זה מהתקשורת. איך אתם רוצים שאני אקח אתכם ברצינות, את משרד הבריאות, לא כפרסונה עכשיו כאנשים שיושבים מולי. ואיך הציבור ייקח את המשרד הזה ברצינות אם כל דבר מתנהל מול התקשורת? אנחנו הולכים סחור-סחור ויש לי שאלה אחת, בזה אני מסיים היום.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תיזהר.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
לא מתחייב. בכן ולא בבקשה, האם הכניסה של הרפורמה בתאריך שלה תקצר את זמני ההמתנה ותטיב עם ציבור המטופלים?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הם יגידו לך כן, מה השאלה?
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה לשמוע. כן או לא?
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני אענה לך.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
מה אתם עוזרים? שנייה, בבקשה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
זה ייקח עוד כמה חודשים עד שזה יתקצר.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
ייקח כמה חודשים. זאת אומרת שהתשובה היא שכרגע אם הרפורמה תיכנס בתאריך שלה היא הולכת לפגוע בציבור גדול של ילדים.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
להוריד את זמני ההמתנה - - -
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
סליחה, אני שאלתי שאלה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אז אני אדייק את המענה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אני שאלתי בכן או לא.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
התשובה היא כן. אבל בהתחלה הם יישארו כמו שהם ואחרי זה הם יתקצרו.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אז התשובה היא לא, זה משחק.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אם תשאיר את המצב כמו שהוא עכשיו הם בחיים לא יתקצרו.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
שאלת שני דברים. האם היא תיטיב - - -
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אני אגיד, על זה אני לא יכול להיות בשקט ואני לא יכול שלא להתעצבן, מיכל, ולא להתפרץ. כי בסופו של דבר אני מסתכל על אחד. אחד זה ילד אחד שההורים שלו אין להם את הכסף ללכת לטיפול בשוק הפרטי והם ייכנסו לרשימת המתנה ארוכה. ואם אתם אומרים לי שזה במיידי לא יפתור את הבעיה אז אני אומר הרפורמה הזאת היא טובה. היא נכתבה עם המון מחשבה, באמת. עשיתם כאן עבודה מדהימה. צריך לדחות את זה לפחות בשנה כדי להבין איך אנחנו מתנהלים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה, תודה. ירון, אני חייבת לומר ואני רוצה רגע לעבור לקופות. אחר כך אני אתן ליתר, כי אנחנו באמת קצרים בזמן. אני חייבת לומר לך, אני קצת חולקת עליך. כי שום דבר לא קורה מיד, בסדר? אלה תהליכים. בוא, אנחנו לא חיים באיזה לה לה לנד ואני עושה ככה והנה זה קרה, אלא זה תהליכים.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
מסכים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון שבתהליכים צריך לעשות אותם שהם כמה שפחות יפגעו באלה שכן מזיזים להם את הגבינה. כלומר, בסוף הורה שהתחיל טיפול בהחזרים עם מטפלת פלונית אלמונית, סליחה, משרד הבריאות, אפשר להקשיב לי? תודה. אני חושבת שרפורמה זה תהליך ולא רואים מיד את התוצאות. ואנשים שאתם מזיזים להם את הגבינה שהיו בתוך התהליך הזה ואת התהליך הזה אתם משנים, הם ייפגעו. לכן צריך לשמור ולמצוא את האיזונים. לכן אם לצורך העניין, סתם לדוגמה, אם משפחה נכנסה לטיפול זה ימשיך - - -
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
אני חייבת להגיד, זה לא נוגע לילדים שקיימים כרגע במערכת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני אומרת, מאה אחוז. אז אני אומרת, בסוף צריך לעשות את האיזונים בין רצון לתקן ותמיד רצון לתקן מזיזים את הגבינה. תמיד זה לא יורד בגרון. הרצון שלנו כמחוקקים שבאמת, אף אחד מאתנו לא נביא, אבל אני יכולה כן לשער מראש אם רפורמה תצליח או לא תצליח, כשהיעדים מאוד ברורים. כאשר מראים לי את הדרך, שהיא באמת תוביל לאותו יעד. ואז אני יכולה לבלוע את אזור הדמדומים הזה עד שנראה את התוצאות.
אבל לצערי במקרה זה, כמו במקרים אחרים של משרד הבריאות, שהרצון הוא רצון טוב. הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. אין לי ספק שכל מי שיושב במשרד הבריאות רוצה טוב, אין לי ספק. אבל מאחר ואני בעלת ניסיון כבר ברפורמות אחרות, שהכול נעשה חאפ לאפ. סליחה, סליחה.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
ממש לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר, יכול להיות. נכון, אבל בואי תשני את התחושה שלי של חאפ לאפ על ידי נתונים. אבל כל מה שאתם עושים זה רק סחבת. ולא נותנים לנו כי לא הבנתם, כי זה לא היה כתוב, כי לא ראיתם, כי המכתב הלך לאיבוד, כי הכלב נשך את שיעורי הבית ועוד כאלה וכאלה. זו התחושה שאנחנו מקבלים לאירוע הזה.
אז בואו שכנעו אותנו, את חברי הכנסת. ואגב, זה אופוזיציה וקואליציה גם יחד. תתפלאו, אפשר לעבוד ביחד בעבודה משותפת למען מטרה מאוד נכונה וברורה.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
יש נושאים שאין.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
התחושה היא שזה חאפ לאפ. ואת זה אני רוצה למנוע. אני מסכימה אתכם ואולי קצת בסתירה למה שירון אמר, שלא רואים את זה מיד. לא רואים את זה מיד. ושם אני אוחזת.
אז בינתיים עד שתחפשו את כל הנתונים שאולי יש לכם ואולי אין לכם - - -
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
רגע מיכל, אני רוצה להוסיף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני רוצה מישהו מקופת חולים. כן?
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה להוסיף רגע לסוף של הדברים שאמרת, עוד משהו אחד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לגבי התשובה של אלכס על ה-50 מיליון. אמרת נעמה שאת רוצה לתת לו תשובה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
לא, הנה, עכשיו יציגו לכם לאיפה הלך הכסף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל לא, אני רוצה שאת תציגי. את אמורה לפקח עליהם.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
הגענו לנקודה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כבר אתם עושים מאחורי הגב שלנו סיכומים עם הקופה.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
אני יכולה לענות על זה אם אתם רוצים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הכול בסדר. את אומרת שהקופה, אז הקופה.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה להמשיך איתה את מה שאת אמרת, לגבי הנתונים. בסוף כשכתבתם את חוזר מנכ"ל הזה לפני אי אילו שנים לא סתם בזמנו הארגונים התעקשו שתכניסו שם את הטבלה בסוף עם יעדים ומדדים מתי הרפורמה תוכל לצאת לדרך. יש שם ממש מה שאמרה יושבת-הראש, ממש כמה זמן יהיו קיצורי התורים, כמה זמן תהיה המתנה. יש שם ממש טבלה בסוף עם ה-KPI מה שנקרא. מיכל, אני מציעה שתקשיבי, כי זה בדיוק מה שאת שאלת ולזה קיים בתוך חוזר המנכ"ל.
והשאלה איפה זה עומד? אם ה-KPI, אם היעדים והמדדים לחוזר מנכ"ל כדי לצאת לרפורמה לא מתקיימים, אז באיזה זכות בכלל רוצים לצאת לרפורמה? יש את כל מה שיושבת-הראש אמרה. זה קיים ממש בסוף החוזר מנכ"ל. יש שם טבלה שזה היה הפעם הראשונה שמשרד ממשלתי הכניס יעדים ומדדים, כי באמת עמדו שם על רגליים אחוריות כי ידענו שאחרי כמה שנים נגיע לוועדה הזאת בכנסת.
אני אשמח לקבל תשובה. זה בעיניי, פה קבור הכלב. אכל את שיעורי הבית, לא אכל, פה הוא קבור.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
אז אני אענה על זה. ההבדל בין הסבב הקודם של הרפורמה שהיה ב-2020 לסבב הנוכחי הוא שני דברים: דבר ראשון, הוא לא בא לבד, הוא בא עם רשימה מאוד גדולה של צעדים מקבילים שאני לא אחזור עליה, כי כבר דיברנו עליה מספיק פעמים. והוא בא עם קביעת אני לא יודעת מה המילה המתאימה, ברחה לי המילה, סליחה, אבל של דברים שקובעים איך אנחנו עוברים מפעימה לפעימה. זה הוצג לקופות, הן יודעות את זה בדיוק. אחת המסקנות המאוד חזקות שלנו מהסבב הקודם זה שזה רק פוגע בתהליך אם זה כתוב בחוזר אני אשמח לנהל על זה דיון בנפרד. בסדר?
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
שתדעי יושבת-הראש, זה הדבר הכי חשוב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני רוצה לומר לך ואנחנו נעבור לזום. אני כן אגיד לך אבל דינה וכולכם, זה שאתם יודעים ועשיתם כללים מאוד מדויקים לעבור מפעימה לפעימה זה מצוין, זה באמת מבורך. אני מסכימה עם עדי. אבל מה עם האזרחים? בסוף האזרח, אם הוא לא יודע, הקופות זה דבר נפלא ונהדר ובזכותו עברנו אירועים לא פשוטים. ומצד שני, סליחה, יסלחו לי הקופות, זה איזה מפלצת שאנחנו מאכילים אותה וכל מה שהיא אומרת כזה ראה וקדש. ולי עצמי כמיכל, כאזרחית, לא חברת כנסת, אני נתקלת לא פעם באיזה קיר אטום שאני לא יודעת מה הזכויות שלי. אומרת לי הפקידה בקופה ככה ובסוף מתברר שזה לא ככה וזה אחרת. ובסוף זה שאתם יודעים את הנקודות ואת המעברים, הציבור לא יודע. ואז הוא נתקע.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
הציבור יודע, אנחנו פרסמנו את זה. אנחנו פרסמנו את זה וזה גם כתוב, תיכנסו לכתבה ב-ynet ותראו, אנחנו הודענו על זה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
כן, תיכנסו לכתבה, אפרופו. אחלה. זה לכבד.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
דינה, יש לי הרבה חיבה אלייך, אבל את לא יכולה להגיד דבר כזה.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
סליחה, להגיד לציבור? אמרנו לציבור שעמידה ביעדים של גיוס מטפלים של אחוז מסוים של גיוס מטפלים ועמידה בזה שזמני המתנה לא יתארכו הם תנאי להמשך. אמרנו את זה והצהרנו על זה. עכשיו, אני אומרת את ynet כי זו דוגמה לאופן שזה הגיע לציבור. אי אפשר להגיד שהציבור לא יודע.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אבל את בעצמך אומרת שבפברואר, כשאתם מתעדים לצאת לרפורמה לא יתקצרו התורים.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
נכון, נכון.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אבל זה בסוף ילד למשל עם אוטיזם שלא יהיה גמול, כי ייקח לו עוד כמה חודשים, או לא יהיה וורבלי. אלה ילדים קטנים. זה לא איזה משהו סטטיסטי.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
זה אותם זמנים של עכשיו. גם עכשיו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, לא, עדי, הם לא אומרים שזה ילך אחורה. הם אמרו אלה שכבר בתוך התהליך של ההסדרים ימשיכו עם ההסדרים.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אז הם אומרים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע שנייה, אני רוצה רגע לתת להם ואני רוצה לעבור הלאה כי אין לנו זמן.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
אנחנו אומרים שאנחנו מחזירים את השירות לשירות הציבורי. כדי להחזיר את השירות לשירות הציבורי צריך קודם כל להכניס את כל המטפלים והמטפלות לתוך השירות הציבורי בנפח היקף הפעילות שאנחנו רואים שדרוש.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
וזאת השאלה, כמה צריך וכמה קיים?
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
אבל אמרנו, אמרנו. אני יכולה להגיד לך שוב, אבל אמרנו את המספרים האלה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אני אשמח לשמוע.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני גם אשמח לשמוע.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
אמרנו פעימה ראשונה 140 מטפלים. גם אתה אמרת את המספר הזה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
זה שיש תקנים, תספרו שאין איוש למשרות בכלל, על מה אתם מדברים?
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
זה לא 140 מטפלים, בסדר? 140 מטפלים מורכב ככל הנראה מ-140 תקנים לפעימה הראשונה, משרות מלאות.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
140 משרות מלאות.
<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>
נכון. והצגנו את המטפלים האלה, שלחנו את הנתונים האלה.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
שזה הרבה יותר מטפלים, כי זה בעצם בחלקיות משרה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חברים, אפשר להפסיק את הדיאלוג ביניכם? תודה.
אנחנו רגע נעבור לזום, אני פונה לרון נוטקין, מנהל התוכן של אתר שווים. עד שרון עולה, גם ממך וגם מרון אני אבקש, נכון שזה לא פייר ואנחנו מתקשקשים פה, אבל כן תצטמצמו. בבקשה. זאת שהגיעה פיזית ניתן לה את רשות הדיבור ואחר כך אתה יכול להישאר איתנו.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
מוריה כהן בקשי, יועצת משפטית, אקי"ם ישראל. בדיון הקודם העליתי נושא שבסופו של דבר בגלל קוצר הזמן לא קיבלתי לגביו תשובה. והתשובה שקיבלנו אחרי הדיון לא מקובלת עלינו ואני רוצה להגיד. אנשים, אקי"ם ארגון ארצי לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית. במסגרת הרפורמה נקבע שיש דחייה של הפעימות לילדים עם מוגבלויות סומטיות ואוטיזם. השאלה מה נחשב מוגבלות סומטית מבחינתנו ברור לחלוטין שילדים עם מוגבלות שכלית כולם צריכים להיות בפעימות המאוחרות.
אלה מה? יש למשרד הבריאות נוהל בהקשר אחר, בהקשר של חוק בריאות ממלכתי, שמקנה למוגבלויות סומטיות אפשרות עד גיל 18 לקבל טיפולים, הם מגדירים שם את המוגבלויות הסומטיות ככוללות רק מוגבלות שכלית בינונית וגבוהה. מוגבלות שכלית קלה היא מוגבלות מורכבת מאוד. אנחנו לא מדברים על משהו זמני, אנחנו לא מדברים על משהו שהוא עיכוב התפתחותי. אנחנו מדברים על ילדים שהוגדרו על ידי אבחונים מוכרים של משרד הרווחה. ולא יכול להיות שהילדים האלה יהיה דינם שונה מהילדים עם המוגבלות השכלית הבינונית והגבוהה.
לכן אנחנו חושבים שצריך להיאמר במפורש או שיהיה ברור שהפרשנות של הנוהל ההוא לא חלה כאן ואנחנו מדברים על סומטיים ככוללים את הכול. או שייאמר במפורש שזה כולל גם ילדים עם מוגבלות, כל הילדים עם מוגבלות שכלית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. בואו נשמע, דינה או נעמה, לגבי סומטי, האם זה כולל גם את הקלה?
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אנחנו לא מבקשים לשנות את הנהלים האחרים, רק לעניין הזה של הרפורמה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
- - - הפעימות המאוחרות יותר שזה סומטיים ואלה שמאובחנים עם אוטיזם. הקבוצות האלה כי הקופות צריכות להיערך - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היא לא שאלה את זה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
רגע, אבל אני מסבירה. למה? הקופות צריכות להיערך בצורה שונה לילדים האלה ולכן הם נכנסו לפעימות המאוחרות יותר. ילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית קלה אני חושבת שיש להם את הייחודיות שלהם. אבל בסופו של דבר הקופות צריכות לתת להם מענה דומה לכאלה, לילדים אחרים שצריכים התערבות בשניים או שלושה תחומים, גם אם אין להם שום אבחנה. לכן יש הבדל בפעימות.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
למה?
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
רוצים לדיין על זה דיון מקצועי? בשמחה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
לא, לא, אני כן אגיד.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
תקבעו איתנו שיחה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אוטיזם קבעו את כל הסוגים ולא עשו אבחנות. העובדה שיש איזה שהוא - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני רוצה להבין שנייה. אוטיזם לא משנה באיזה רמה הוא? נעמה, אל תעשי, אני שואלת אותך. זה לא הוגן. אני רוצה להבין עוד לפני שאני אומרת את דעתי. אולי היא כבר נשמעת בתוך צליל הדיבור שלי, אבל אני קודם אמורה להבין. אוטיזם קל, בינוני, גבוה, בכל מקרה, הוא בכל מקרה אין חלוקה. אגב, אני מנהלת פה דיונים בלי סוף. ושוב, אף אחד לא מקנא באף אחד, ממש לא. ועדיין, האוטיזם זו מוגבלות זהב. אין שם, הכול, אין שם חלוקה אין שם זה. כל נושא שאני לא מדברת, האוטיזם מופרד והוא נכנס אוטומטית לכל דבר, בעוד יתר המוגבלויות מחולקות לכל מיני מדדים של נמוך, גבוה, בינוני.
אז אני רוצה רגע להבין, גם פה את אומרת שהרפורמה אוטיזם היא נדחתה לגבי כולם, לא משנה באיזה רמת תפקוד הם. ולגבי סומטיים את אומרת - - -
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
כי יש היערכות שונה בקופות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לגבי סומטיים את אומרת זה רק לבינוני וגבוה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
לגבי נכות שכלית התפתחותית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
סומטית, היא שאלה - - -
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
לא, יש הבדל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז אני שואלת אותך, בואי, היא שאלה מה זה סומטי. מאחר ואני לא באה מהעולם הזה - - -
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
שנייה, אני אסביר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה זה סומטי?
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
יש הגדרה של נכות סומטית שזה מצבים שבהם יש מורכבות התפתחותית מתמשכת וצריכים מענה ממושך לאורך זמן. לכן עבורם נקבע בחוק ביטוח ממלכתי שהם מקבלים שירותי התפתחות הילד - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תני לי רגע להבין אותך. את אומרת שסומטי, ההגדרה של סומטי מבחינתך לאורך כל החקיקה - - -
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
לא מבחינתי, חוזר. יש חוזר משנת 2013 שמסביר מה זה נכות סומטית. מוגבלות שכלית התפתחותית בינונית וקשה נמצאת כחלק מהנכויות הסומטיות. מוגבלות שכלית קלה לא נמצאת שם בהגדרה. הבקשה של אקי"ם זה שאנחנו לא נשנה עכשיו את מה זה נכות סומטית, אלא שבחוזר ביטול החזרים נכניס את מוגבלות שכלית התפתחותי תקלה יחד עם הסומטיים.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חוזר מאיזה שנה?
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
2003, סליחה. יש 2002 ויש חידוש ב-2003.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היא מגדירה מה זה סומטי?
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
לעניין מאוד מסוים בחוק בריאות ממלכתי, סעיף מסוים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא רוצה להיכנס רק לזה, אבל אני כן אבקש, בואי תסכמי רגע אורית שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות - - -
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
הם גם לפני כן היו מוזמנים לקיים על זה דיון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עוד לא לקיים דיון. הנה אנחנו משנים את האירוע. בסדר? אנחנו עכשיו מחליפים דף למערכת יחסים בין הוועדה לבין משרד הבריאות, לבקשת דינה ואני מסכימה איתה. אני מבקשת ממשרד הבריאות לשלוח לנו תשובה לגבי הגדרת סומטי. אומרת פה מוריה, אני לא יודעת, אני לא מכירה את התחום. אומרת פה מוריה שאותו חוזר משנת 2003 שהגדיר מה זה סומטי היה לעניין מאוד ספציפי. אני לא יודעת, זה מה שהיא אומרת. אני לא יודעת, תקני אותי אם אני טועה.
אני רוצה להבין, כי סומטי אני שומעת אותו כבר כמה פעמים. אני לא יודעת מה זה סומטי, אני לא רופאה, אני לא מטפלת, לצערי. ולכן אני אשמח לקבל מהמשרד תשובה מה זה קודם כל הגדרה של סומטי? על בסיס מה? על מה אתם מסתמכים כשאתם אומרים שסומטי זה א', ב', ג'. כן להתייחס האם זה באמת למשהו ספציפי אותו חוזר או שזה משהו כללי שמדבר על כל שטחי החיים והטיפולים.
ואז בלי קשר, זכות המשרד, סליחה מוריה, זה להחליט שקלים אם זה לא נכנס לגדר סומטי, אזי והם החליטו כך או אחרת. היא אמרה פה שבסוף הם עושים סדרי עדיפויות מה נכנס קודם ומה נכנס אחר כך. אם יש לך השגות, את יכולה להשיג, אני לא אומרת שלא.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אבל אין לזה סיבה, באמת אין סיבה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא יודעת. את אומרת אין סיבה והם אומרים לי יש סיבה. אני לא יכולה להכריע ביניכם כרגע, מוריה.
<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>
אנחנו מדברים היום על רמות תמיכה בעולם של משרד הרווחה, אנחנו מדברים בעולם אחר. זה שפעם עשו את ההבחנה הזאת אין סיבה היום לשנות. הילדים עם מוגבלות שכלית קלה זה ילדים עם תסמונת דאון, אלה ילדים עם דברים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני אבקש את התייחסות המשרד למה שאת אומרת, מדוע הם לא נכנסו. גם אם הם לא מוגדרים סומטיים למה לא להחיל עליהם את הרפורמה המאוחרת כמו שחלים על הסומטיים וילדים עם אוטיזם. אני מבקשת תשובה ושהיא תהיה מנומקת ושאני לא אצטרך להגיד לכם או לחוש שאתם לא סופרים כל כך את הוועדה שלנו.
רון, הגענו אליך. אנחנו נשמח להתייחסותך. אבל ממש קצר, כי יש לנו עוד כמה וכמה דוברים ואנחנו רוצים את הקופות בעיקר לשמוע.
<< אורח >> רון נוטקין: << אורח >>
אין בעיה. קודם כל תודה רבה גברתי יושבת-הראש, גם לחה"כ לוי. אני רוצה לברך את שניהם שעליתם על הבלוף של משרד הבריאות. לא אומרים לכם אמת. אני רוצה רגע לדמות את זה ככה: תתארו לעצמכם מנכ"ל של חברה שמתייצב בפני הדירקטוריון של החברה והדירקטוריון שואל אותו כמה כוח אדם יש לך וכמה חסר לך? והמנכ"ל מתחיל לגמגם. ואז הוא אומר 'לא יודע'. בשלב הזה אותו מנכ"ל יפוטר על המקום.
למה אני נותן את זה כדוגמה? כי זה בדיוק מה שמשרד הבריאות וגם קופות החולים עושים. אני פניתי בשבוע שעבר לכל ארבע קופות החולים ושאלתי שאלה נורא פשוטה, כשאילתה עיתונאית. כמה מטפלים חסרים לכם בכל מקצוע? לא ביקשתי חלוקה למחוזות, לא ביקשתי פירוט עמוק. זאת שאלה מאוד בסיסית ופשוטה.
כללית ולאומית לא ענו לי, לא טרחו לענות. במכבי ובמאוחדת נתנו לי תשובה גנרית, בלי להתייחס לשאלה. במאוחדת עוד אפילו הגדירו לי 'אין לנו נתון מספרי'. זה הדבר הכי לא הגיוני שאפשר לקבל כתשובה. אי אפשר לקבל את הדבר הזה.
עכשיו נציגי משרד הבריאות באים ונותנים כל מיני מספרים על 91 תקנים ובמכבי 28 תקנים. אני יכול להגיד לכם ולהרגיע אתכם, רוב התקנים האלה הם 50% משרה. אני מבקש לא להפריע לי בבקשה. רוב התקנים האלה הם 50% משרה. ועדיין, כל התקנים שכן גויסו הם לא יצליחו להתמודד עם הביקוש הגבוה של הילדים שממתינים לטיפולים, חלקם גם שנה.
באותו תדרוך, אתם ציינתם את התדרוך שניתן על ידי משרד הבריאות לכלי התקשורת ב-4 בדצמבר. מנכ"לי קופות החולים מיהרו לטעון שזמן ההמתנה הממוצע הוא שלושה חודשים. הגר מזרחי, אני שמח שהיא עשתה את זה, מיהרה לתקן אותם ואמרה שזה לא שלושה חודשים, זה הרבה יותר. זה הרבה יותר. הם לא יצליחו להתמודד עם הביקוש האדיר. אין להם את הכלים לדבר הזה.
אתם חייבים לקחת את זה בחשבון. אני הייתי מגיש עתירה לחופש מידע אם הייתי חושב שאני אקבל תשובה על זה ואני לא אצטרך להגיע לכדי עתירה לבית משפט. אבל אני לא אעשה את זה כי אני יודע שכבר יעבור הזמן. הנתונים האלה קיימים והם פשוט לא מפרסמים אותם. זאת נקודה אחת חשובה.
נקודה שנייה שהייתי רוצה לקבל עליה התייחסות זה אותו מסמך הבהרה שאני לפני שבועיים קיבלתי תשובה ממשרד הבריאות לגבי ההחתמה של המטפלות שהן צריכות להחתים מדריכים. משרד הבריאות הודה שהדבר הזה הולך לחול על המטפלות רק מ-2025 והלאה. הם אמרו שמסמך ההבהרה זה ייצא בימים הקרובים. עברו שבועיים, המסמך הזה עדיין לא יצא. אני אשמח לקבל תשובה גם על זה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אני אגיד ממש בקצרה על הדבר האחרון שאני באמת עשיתי מה שאני יכולה כדי לקדם את זה. זה עדיין דורש פשוט משהו נוסף במשרד, אז אין לי איך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, אבל את לא יכולה להתחיל את האירוע - - -
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
התחלתי.
<< אורח >> רון נוטקין: << אורח >>
אז אל תגידו בימים הקרובים. אל תתחייבו בימים הקרובים ואז אחרי זה ייקח לכם עוד זמן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את לא יכולה לחייב את מי שצריך לחייב להחתים לפני שיש להם את המסמך.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
לא, לא, זה הבהרה. קודם כל, הוצאנו את ההבהרה הזאת של להחתים מ-2025 לציבור. גם אמרתי לך, גם אמרתי לקופות.
<< אורח >> רון נוטקין: << אורח >>
אבל המטפלות לא יודעות מזה. הן לא יודעות מזה. זאת בדיוק הבעיה, אתם אומרים את זה לציבור. אני פרסמתי את הדבר הזה, פרסמתי. כי אתם נתתם לי תשובה לגבי זה. פרסמתי, הודעתי. אבל אתם לא מוציאים את מסמך ההבהרה וכל עוד מסמך ההבהרה הזה לא קיים המטפלות לא יודעות מזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי, אבל מסמך ההבהרה יצא? מה יצא לציבור, לא הבנתי.
<< אורח >> רון נוטקין: << אורח >>
לא. משרד הבריאות הודיע לי, אני שאלתי אותם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רון, רגע, שנייה. רק תסביר לנו מה יצא ומה לא יצא. אני לא הבנתי.
<< אורח >> רון נוטקין: << אורח >>
שוב אני מסביר. הייתה כל הסוגייה שעלתה על כך שמטפלות יידרשו להחתים מדריכים במסגרת קבלת האישור שלהם לעבוד תחת החזרים. שמטופלים יוכלו לקבל עליהם החזר. באו המטפלות בצדק ואמרו מה זאת אומרת? אם אני עכשיו 10 שנים ותק, אני אצטרך עכשיו לחפש 10 שנים אחורה? אז משרד הבריאות, אני שמח על כך, אני הגשתי שאילתה, קיבלתי תשובה שהדבר הזה לא יחול על מטפלות ותיקות. יחול רק על מטפלות מ-2025 - - -
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
שההחתמה צריכה להיות מ-2025 ולפני כן זה הצהרה של המטפלת.
<< אורח >> רון נוטקין: << אורח >>
יפה. אבל נאמר לי שגם אותו מסמך הבהרה, לפני שבועיים כשפניתי למשרד הבריאות, נאמר לי שמסמך ההבהרה ייצא בימים הקרובים. עברו שבועיים, המסמך עוד לא יצא עדיין. נעמה עכשיו אומרת שעדיין יש עבודה במשרד על הדבר הזה. אל תתחייבו על ימים קרובים אם אתם לא יודעים לעמוד בהתחייבויות שלכם, כמו שאתם לא יודעים לעמוד בשאר ההתחייבויות כפי שראינו בוועדה הזאת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נעמה, אני רוצה רגע להבין. את אומרת שיצא כן מסמך. המסמך שיצא נאמר שזה רק יחול על חדשות?
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
זה נאמר שצריך להחתים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא נאמר, שאלתי איזה מסמך יצא, לא מה נאמר.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
לא יצא מסמך. אנחנו פרסמנו את ההבהרה הזאת גם בתדריך עיתונאים שאז נעשה וגם מול קופות החולים. אני הבהרתי שיצטרכו להחתים את המדריכות משנת 2025 והלאה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא ממתי יצטרכו להחתים. השאלה על איזה מטפלות זה יחול? האם ותיקות?
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
זה לא עניין של איזה מטפלות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה מה שביקש רון, זה מה שהבנתי מרון.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
זה על כל המטפלות שצריכות להחתים את המדריכות משנת 2025 והלאה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נעמה, שנייה, אני רוצה להבין. העניין של ההחתמה א' את אומרת זה התחיל מ-2025, הבנתי. שזה לא יצא במסמך, זה יצא בתדריך העיתונאים שהעברתם.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
לא, זה יצא בהבהרה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבהרה בעל פה, לא מסמך.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כשהוא ביקש מסמך. אחד הבנתי. אבל מעבר לזה שרק מ-2025 זה יתחיל, הבהרה נוספת שאני מבינה שצריך, אבל אולי אני טועה, על איזה מטפלות זה יחול.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
לא, זאת לא השאלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה מה ששאל רון, אם מטפלת ותיקה שהיא - - -
<< אורח >> רון נוטקין: << אורח >>
לא, לא. המשרד אמר שזה יחול מ-2025 והלאה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
לגבי הכול, גם ותיקות וגם חדשות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע רון. טוענת נעמה שהעניין של להחתים את המדריכים יחול גם על מטפלות שהן 10 שנים בתוך המקצוע.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
כן. זה היה הקושי שהוא העלה ולכן נתנו את התשובה שצריך להחתים מ-2025.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל את כולן, גם אלה שהן ותיקות.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
כולן.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אבל זה לא רשום במסמך שמגיע, זה לא מופיע במסמך שהקופות מעבירות ללקוחות.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
זה לא רשום במסמך ואז כשעלה הקושי אז הוצאנו הבהרה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אבל מי אמור לנחש את זה? אז תנחו את הקופות ותוציאו מסמך.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
לכן זה לוקח יותר זמן, כי אם אני צריכה לשנות את זה בחוזר זה לוקח יותר זמן.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אני הבנתי את רון. זאת דרך אגב השיטתיות של משרד הבריאות, להוציא הבהרה ולא בכתב. כמו שאת הנתונים אתם יודעים להגיד לי כאן, אבל שמונה חודשים אתם לא יודעים להגיד לי אותם במיילים. למרות שזה נתונים חלקיים.
מתי ייצא מסמך ההבהרות שאותו בן אדם כאן בזום מבקש, רון.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אני רק יכולה לעשות את מה שתלוי בי.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
לא, שאלתי.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אני לא יודעת.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
את לא יודעת, סבבה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נעמה, את מייצגת משרד, את לא מייצגת את נעמה.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
לא, אבל זה מה שאני אומרת. אין לי דרך לדעת כמה זמן ייקח התהליך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא. אז אם צריך, שנייה נעמה. אנחנו לא נעשה הפסקה, כי יש לנו קופות. את יכולה לצאת החוצה ותשאלי במשרד. הרי אנחנו לא יודעים. מי שצריך לדעת את זה זה אלה היושבים פה, אחד משלושתכם. ואם אתם לא, אז צאו החוצה או שנזמין פעם הבאה את המנכ"ל שיגיד לי. בסוף כמה זמן לוקח להוציא מסמך שאומר את מה שכבר הצהרתם בהצהרה לעיתונות? אם זה לוקח יומיים, שלושה, חמישה, שבועיים. תבדקו אצלכם כמה זמן זה לוקח. אנחנו לא יודעים.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אני אסביר. כי חוץ מההערה של החתמה של ממתי מחתימים ומה קורה עם הוותיקות בינתיים עלו עוד בקשות ועוד שאלות מי מטפלים בשטח ורצינו לתת גם לזה מענה. לכן ברגע שבאנו עם משהו שהוא מרחיב יותר את החוזר אמרו צריך עכשיו להוציא משהו חדש ולעבור תהליך יותר ארוך. בסדר?
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
זאת אומרת שעדיין הרפורמה לא מוכנה ויש עוד הרבה שינויים לעשות.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
לא, אבל זה לא קשור להחלת הרפורמה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
הכול קשור להכול.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
זה לא קשור, לא נכון.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
הכול קשור להכול.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
זה לא קשור.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
הכול קשור להכול.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
זה לא אבל.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
זה אחד מחמשת השלבים ברפורמה?
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
את החתימה עצמה של 2025 אין לי בעיה להוציא מוחרתיים, בסדר? אבל זה לא השאלה. השאלה אם אנחנו רוצים - - -
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אפשר להוציא אותה, רגע סליחה, יש לנו כאן בשורה. אפשר להוציא אותה עוד יומיים? אנחנו יכולים לקבל אותה?
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
של ההחתמה בבקשה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אני אשמח לקבל את זה. זאת בשורה. היה שווה להגיע לכאן היום.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
אני אומרת, אם אתם רוצים תשובות של המטפלות שהעלו עוד דברים זה ייקח עוד זמן.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
לא, אני אשמח ספציפית לזה. אפשר תוך יומיים? מיכל, זאת בשורה והיה שווה להגיע יום שלישי לכנסת בחנוכה, כי חברי כנסת גם עובדים חצי יום.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו נבקש ממשרד הבריאות להוציא את ההבהרה בכתב לגבי נושא ההחתמה. ואם יש ועלו עוד שאלות זה מצוין, תאספו את כל השאלות ובסוף תוציאו מסמך מסכם על כל השאלות ביחד. אין לי גם בעיה שגם האירוע שהוצאתם לפני כן תכניסו גם למסמך. עדיף שייצא פעמיים מאשר שלא ייצא בכלל, לכן אין בעיה עם זה. תודה רבה.
תודה רבה רון. אני רוצה לעבור לקופת חולים מאוחדת, ארטיום?
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
ארטיום בזום. אני חן לוי, מנהל מחלקת רגולציה. אני מתנצל קודם כל בשם ד"ר שרץ שלא יכול היה להגיע לדיון, הוא מנהל המערך. ארטיום הוא מנהל האדמיניסטרטיבי של המערך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לפני אתה מתחיל לענות, יש לנו פה רשימת שאלות ואם אני לא קוראת טוב אז שלי אשמה, היא תקריא את כתב היד שלה. בעצם בבקשה, שלי.
<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>
צר לי, זה הכתב שלי, הוא לא ישתנה כנראה. הוועדה מעוניינת לדעת כמה תקנים נוספו לתחום של התפתחות הילד בחלוקה למקצועות ובכמה זה צמצם את המחסור בקופה?
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
אני אגיד שממאי לצורך העניין גדלנו ב-20 תקנים. 20 תקנים זה בערך 40 מטפלים. החלוקה למקצועות לא מולי, אבל א' העברנו בעבר למשרד הבריאות ואם צריך נעביר שוב גם לוועדה וגם למשרד הבריאות.
<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>
מתי העברתם למשרד הבריאות?
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
העברנו, אז יצא לדעתי, כל חודש קודם כל יש לנו סטטוס איתם. זאת אומרת, הסטטוס האחרון היה ממש לפני שבועיים בערך והצגנו. או שבוע.
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
יום ראשון הזה?
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
כן. שוב, אם צריך נעביר באיזה חלוקה שתבחרו, כמובן כל מה שאנחנו יודעים להוציא ולתת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כשגדלתם במאי ב-20 לפני שגדלתם, כמה היה לכם?
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
154 אם אני לא טועה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
154 תקנים?
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
תקנים. בסוף זה לא משנה - - -
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
עכשיו נוספו 20, אבל כמה עוד חסרים לכם?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כשאתה אומר 154 תקנים הם כולם - - -
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
טיפוליים, אני מדבר על תקנים טיפוליים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, אבל כולם מאוישים?
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
כן, כן. אגב, 157 תקנים. כמובן תקנים מאוישים.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
20 נוספו וכמה חסרים?
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
אני אגיד שאין בקופות חולים תקן שהוא לא מאויש. בסדר? כשאנחנו מדברים על תקנים אנחנו מדברים על תקנים מאוישים.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
עוד כמה חסרים לכם?
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
אנחנו כרגע עושים מיפוי באמת לקראת פברואר. אנחנו ממאי בעצם לצורך העניין ניתן אור ירוק וזה נכנס לפוקוס מנכ"ל. פשוט להתחיל לגייס ולהגדיל את המערך בצורה נקרא לזה ריצתית. כי לא ידענו באמת ודאות אם זה יהיה, אם הפעימה הראשונה כמה ייכנס וכן הלאה. אבל פשוט התחלנו להגדיל את המערך, אם זה מבחינת גיוס כוח אדם, אם זה מבחינת התקשרויות עם ספקים. אם זה מבחינת איתור נכסים. התחלנו להרחיב את המערך בצורה משמעותית. כמובן שיש קשיים בדרך, כולם מכירים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז אני רוצה רגע להבין. אתה אומר שעכשיו אתם עושים את המיפוי לפני פברואר כדי להבין מה חסר ולהרחיב את המערך. האם היציאה לתקשורת שהרפורמה מתחילה, הרפורמה בעניין ההחזרים, מתחילה ב-1 בפברואר, אתם תהיו מוכנים עד ה-1 בפברואר? כלומר, מה קודם למה, הביצה או התרנגולת? כלומר, קודם כל אתם מוכנים ואז מתחילים את הרפורמה או קודם כל המשרד מודיע שמתחילים ואז אתם מתכוננים ומקווים ומתפללים לריבונו של עולם, גם אני, אני רואה שגם אתה, שהכול יעבוד כמו שצריך ויהיו כל התקנים והכול יהיה נפלא?
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
קודם כל, תמיד אנחנו מתפללים. זה קודם כל התחלה. שוב, השיח היה עם משרד הבריאות מבערך כשיצאה הטיוטה ואפילו עוד קצת לפני, אזור אפריל מאי. ומשם אנחנו מתחילים להיערך. אמרתי, ההערה נעשתה קודם כל בלפתוח. ניתן אור ירוק לגיוס תקנים. שמו על זה את כל המשאבים, את כל הפוקוס מצד הקופה כדי להתחיל לגייס בלי מגבלות. קודם כל לפתוח, כי באמת הבנו שצריך להרחיב בהתאם כדי להיכנס לרפורמה. בהתחלה זה היה 1 בספטמבר, התחלנו להיערך לכיוון הזה. ופשוט התחלנו לגדול ולגדול.
לקראת פברואר אנחנו עושים את המיפוי דווקא לראות איפה אנחנו מול הגידול, כמה צריך בכל מחוז וכו'. כן יש קשיים בדרך. מחוז דרום מאוד קשה לנו להתקשר וגם ניתנו כל מיני הקלות למחוז הזה עם כל מיני יישובים שזה בפעימה ראשונה. עוד מבינים משמעויות אל מול החוזר שיצא ל-1 בפברואר יחד עם רשימת היישובים. נסיים מיפוי ונעביר אליכם מה שצריך.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
כרגע לא יודעים כמה חסר.
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
כרגע לא יודעים כמה חסר.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
זה מה שהוא אומר.
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
לא, אני אגיד, מהצד השני - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
משרד הבריאות, היה לכם את הזמן שלכם לענות.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
בדיוק, ביקשתם קופות החולים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מפה ועד להודעה חדשה. חן, אתה יכול להגיד לי בבטחה, אמרו פה ממשרד הבריאות עם סימן קריאה לשאלתו של ירון שלא נראה מיד את התוצאות של קיצור, אבל בהכרח המצב לא יהיה יותר גרוע. אתה יכול להתחייב על זה?
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
אנחנו עושים את כל המאמצים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שאלתי אם אתה יכול להתחייב על זה. יש לך סימן קריאה כמו אצל נעמה?
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
אנחנו עושים את כל המאמצים כדי שזה יקרה. ואני אומר, גם כשאין מיפוי זה לא שאנחנו עוצרים תקינה. אנחנו פשוט הולכים ויש אור ירוק, כמו שאמרתי, פשוט להרחיב. להרחיב את המערכים כמה שאפשר. כרגע זה פשוט לזרוק, כמו שהיה בבריאות הנפש ואחרי שנה וחצי בבריאות הנפש גדלנו שם בצורה מטורפת. אגב, הרבה מעבר למבחני התמיכה. פשוט הכיוון של הקופה הוא קודם כל לרוץ קדימה, לפתוח, להרחיב. אם צריך לעשות אחרי זה התאמות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אל תשווה לי בריאות הנפש, אתה תתסכל אותם.
<< אורח >> רותם אבידר צליק: << אורח >>
אפשר לדעת מה היעד אבל? היעד המספרי, כדי להבין. הרי יודעים מה סך המטופלים שצריכים את התמיכה. לפחות אם עושים דבר כזה שלפחות יגדירו מה היעד. אני עו"ד רותם אבידר צליק, נכנסתי לתפקיד ממש לפני כמה שבועות, אני מנהלת קשרי ממשל של עמותת "אותי". בגילוי נאות, גם הבת שלי בעצמה היא סומטית, עם תסמונת נדירה, אחת מתוך 11 בעולם, אז הרפורמה גם קשורה לליבי וגם לשמחתי אני מסייעת פה לכלל הילדים.
אני שואלת נקודתית למה שאתה אומר. בסוף אנחנו צריכים להבין מה היעד. שוב, כל מה שאנחנו מבינים שיש כאן אירוע שהוא לא בשל, מכל מיני בחינות. אז אם אנחנו לא יודעים מה היעד כרגע וכמה תקנים אנחנו צפויים עוד לאייש או להגיע אליהם, זה נורא קשה. כי את סך המטופלים הנזקקים כרגע למערכת התמיכה היא ברורה לכם, אתם מקבלים את זה כל הזמן.
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
אז אני אגיד, כן קבענו יעדים גם למחוזות לצורך העניין מבחינת מגעים שהם צריכים לגדול. קבענו יעדים לכל מחוז בהתאם ליחס של המחוז מבחינת כמות מגעים ובהתאם הורדה לכמות תקנים. אבל גם היעדים האלה הם יעדים של קדימה. ואני אומר, לצורך העניין, הוא פתוח כדי להרחיב, לא כדי לצמצם.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
אז מה היעדים אבל?
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
אני יכול להגיד ברמת מגעים, אם צריך, כמה דקות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, ברמת מגעים תגיד בבקשה.
<< אורח >> חן לוי: << אורח >>
כמות מגעים, כמה דקות אני אביא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה.
<< אורח >> רועי פלפל: << אורח >>
אם הרפורמה לא תכלול את מעונות יום שיקומיים הם פשוט ייסגרו. חשוב מאוד להבין את זה. כי כרגע מעונות היום השיקומיים נמצאים מחוץ. שמי רועי פלפל ואני יושב-ראש ועד מעונות יום שיקומיים. חשוב לי מאוד לומר שהרפורמה, ככל שהיא מתקדמת ואין התייחסות בכלל למעונות היום השיקומיים הם פשוט ייסגרו, נקודה. אנחנו בחוץ, אנחנו בתחתית שיירת המזון. אנחנו גם הגשנו בעניין הזה בג"ץ והוצא צו על תנאי של בג"ץ ומשרד הבריאות לא מקדם את הסיפור הזה.
אנחנו מקבלים תשלום עבור טיפולים על הילדים במעונות יום שיקומיים בסך של כ-100 שקלים לשעת טיפול.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רועי, תקשיב, גם אני חסרת, יכולת הקשב שלי, אני כבר חושבת על הפגישה הבאה. אנחנו נקיים עוד דיון, בסדר? זה יהיה, אל תדאג. עד ה-1 בפברואר אנחנו נקיים פה סדרת דיונים עד שכולנו נרגיש שהדברים יותר התחדדו וסודרו.
ברשותך, אני אנסה עוד קופה אחת וזה מה שנספיק להיום.
<< אורח >> רותם אבידר צליק: << אורח >>
היה פה מחטף, אני רק אומרת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את צודקת רותם, אבל הוא עשה את זה יפה. הוא עשה את זה באלגנטיות, בכבוד.
<< אורח >> רותם אבידר צליק: << אורח >>
אבל באמת דקה וחצי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איזה עוד קופה נמצאת לנו? כללית, אני מתנצלת רותם. עד שהיא עולה, רותם, יש לך 60 שניות.
<< אורח >> רותם אבידר צליק: << אורח >>
אני רוצה לדבר רגע על כמה החרגות. בפועל הרפורמה, כמו שאמרתי קודם, נראה שזה אירוע לא בשל ולכן זה באמת ניתן לקיים אותה. אבל בכל מקרה, צריך אולי לדבר עכשיו על החרגות שצריכות להיכנס לטעמנו.
קודם כל, מרכזי טיפול. היות ומרכזי הטיפול במידה רבה הם ממש יחידות סמך וקופות החולים נשענות עליהם בצורה משמעותית, אז בעינינו חשוב להחריג את מרכזי הטיפול.
דבר נוסף זה פריפריה גיאוגרפית. כל מה שנמצא בפריפריה הגיאוגרפית אנחנו מבינים שגם שם חסרים מטפלים ולכן חשוב גם לתת שם איזה שהיא החרגה והתייחסות.
טיפולים לגילאי 9 עד 18, אלה דברים שכמעט לא ניתנים היום בקופות וגם כמובן טיפולים ייחודיים שהם קבוצתיים וקהילתיים שגם שם לא ניתנים בקופות וצריך כן לראות איך אנחנו מחריגים את הדבר הזה.
נקודה אחרונה אלה מרכזים שהם מבוססי מחקר.
אלה כמה נקודות שאני חושבת שכן צריכים גם להיכנס לפרוטוקול וגם לקבל איזה שהיא התייחסות ליכולת להחריג את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה. כללית, בבקשה דורית.
<< אורח >> דורית שמואלי: << אורח >>
שלום, אני ד"ר דורית שמואלי, נוירולוגית ילדים ואני אחראית על התפתחות הילד בכללית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שלי מהממ"מ תשאל אותך את השאלה.
<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>
כמו השאלה ששאלנו את מאוחדת, אם אתם יכולים להגיד לנו מה היה מספר התקנים עד היום? כמה נוספו? ואם יש לכם פילוח לפי מקצועות.
<< אורח >> דורית שמואלי: << אורח >>
כן, אני יכולה להגיד לך. אני פתחתי את הטבלה בזמן ששאלת את מאוחדת.
היו לנו, אני מדברת אתכם על פער של שנה בין נובמבר 2024 לנובמבר 2025. בנובמבר 2024 היו 655 תקנים, זה תקנים מלאים. 656 תקנים, זה רק השכירים בכללית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מאוישים.
<< אורח >> דורית שמואלי: << אורח >>
לא. תקנים מלאים 1,118 מטפלים.
<< אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >>
מאוישים, דורית.
<< אורח >> דורית שמואלי: << אורח >>
מאוישים, מלאים. אנשים שעובדים ומטפלים. ב-2025 היו כבר 746 תקנים, שהם 1,234 מטפלים. זה עלייה של 91 תקנים מלאים, עלייה של 116 מטפלים. זה ההבדלים שלנו לאורך השנה האחרונה.
<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>
וכמה דרוש לקופה כדי ליישם את הרפורמה?
<< אורח >> דורית שמואלי: << אורח >>
זה נתון שאנחנו לא יכולים לתת לכם. אין מפתח שירות בהתפתחות הילד ואנחנו יודעים שיש אזורים בארץ שבהם מטופלים מעל 20% מהאוכלוסייה, כשהנתון הסטטיסטיקות העולמיות על ילדים שאמורים לצרוך את השירותים האלה נע סביב 10%. ולעומת זאת יש אזורים בארץ, בעיקר פריפריות גיאוגרפיות וחברתיות, בהם אנחנו רואים מתחת ל-10% צריכה. ואין לנו מפתח תקינה שאומר לנו במי אנחנו צריכים לטפל. אחד הדברים שאנחנו מבקשים שייבנה במסגרת הרפורמה הזאת.
מעבר לכך, יש בתחום הזה של התפתחות הילד המון דינמיקה שהיא לא קשורה רק בקופה. למשל מסגרות חינוכיות. ברגע שמסגרת חינוכית לא נותנת את הטיפולים שהיא צריכה, אמורה לתת במסגרת חינוך מיוחד, אמורה לתת בתוך המסגרת שלה, אז הם מפנים אותם אלינו. אז הילדים האלה נוספים לעומס שקיים ממילא על הקופה.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
היא לא ענתה כמה.
<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>
יש אזורים מסוימים שבהם אתם צופים מחסור עם תחילת יישום הרפורמה?
<< אורח >> דורית שמואלי: << אורח >>
זה תמיד אותם אזורים. זה אזורי הפריפריה, בעיקר הגיאוגרפית. הדרום בעיקר, זה האזור הכי בעייתי. אחר כך צפון. מעבר לכך, יש גם אזורים של פריפריה חברתית כמו אזור רמלה-לוד למשל.
<< אורח >> רותם אבידר צליק: << אורח >>
שם היחידות הן גורם מאוד רלוונטי.
<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>
אתם צופים הארכה של זמני המתנה בתחילת היישום בחודשים הקרובים? אתם שותפים להערכה של משרד הבריאות שהם לא יוארכו ובהמשך אולי אפילו יתקצרו?
<< אורח >> דורית שמואלי: << אורח >>
אנחנו מאוד מקווים. הם בוודאי לא יתקצרו בשלב הראשון.
<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>
יוארכו אבל? יש חשש שהם יוארכו לפחות באזורים מסוימים?
<< אורח >> דורית שמואלי: << אורח >>
אני מקווה מאוד שלא. אנחנו עושים כל מאמץ כדי לקלוט ולהרחיב את השירות כדי שזה לא יקרה.
<< אורח >> שלי לוי: << אורח >>
הם לא יכולים לדעת בוודאות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני רוצה לסכם.
אני מתנצלת בפני תנועות הנוער שאני לא יכולה לתת לדבר, אני פשוט חייבת לסכם.
<< דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>
מועצת התלמידים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני חייבת לסכם, כי אנשים מחכים. אני מתנצלת. אני לא יכולה, אני פשוט לא יכולה. בפעם הבאה ירון ידבר פחות, אני יותר, ויהיה זמן. אני לא יכולה, באמת לא יכולה. תאמינו לי, רוצה לשמוע את כולכם.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אני רק רוצה שייאמר לפרוטוקול, העברנו עמדה נייר עמדה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לא פייר, גם הוא רוצה לומר לפרוטוקול וגם היא רוצה. אני לא מוכנה. אני רוצה לסכם את הדיון.
אני מבקשת ממרכז מחקר והמידע של הכנסת לסיים את המחקר שהתחלתם בו עוד בוועדת בריאות. בהתאם לכך היכולת לסיים, אני כן פונה לכל קופות החולים לשתף פעולה עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולענות לכל השאלות שנשאלתם תוך שבועיים ימים, לא יותר מזה. פחות תבורכו.
אני מבקשת ממשרד הבריאות להחזיר לנו תשובה ברורה לגבי הסומטיים שנתבקשנו פה. לגבי מעונות יום השיקומיים שהם גם שואלים מה איתם, האם הם בתוך המערכת או לא בתוך המערכת.
את יתר הנתונים אנחנו נשאיר בצד, אנחנו מקווים מאוד שנקבל את זה מקופות החולים ולא מכם.
אנחנו נקבע דיון בהקדם האפשרי.
תודה רבה לכולכם. אני מתנצלת שוב מכל מי שלא הצליח לדבר. תזכירו לי מי שלא הצליח, בדיון הבא יקבל את רשות הדיבור לפחות בין הראשונים אם לא הראשונים.
חג שמח, בריאות טובה, כל טוב.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:09. << סיום >>