פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 91 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יום שני, ב' בטבת התשפ"ו (22 בדצמבר 2025), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' 5) (חובת מתן מענה הולם), התשפ"ה–2025, של ח"כ ישראל אייכלר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – היו"ר חברי הכנסת: ישראל אייכלר משתתפים: גד רחמני – רפרנט שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר מיכל שרון – מנהל אגף א' מרכז שירות ארצי, רשות המיסים רותם כהן – סמנכ"ל שירות לציבור, משרד העלייה והקליטה ליאת לנדאו – משפטנית יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים גל אפלטון – עו"ד, משרד התקשורת עמוס חכמון – מנהל פיתוח יחידת היישומים, המשרד לשירותי דת סיגל זלנהרוינד – מנהלת תחום בכיר יישומים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים נעמה שחל – יועמ"שית, מערך הדיגיטל הלאומי אלון זרגרי – מנהל מוצרי התשתית, מערך הדיגיטל הלאומי אילן ברונקש – רמ"ח הנחייה, מערך הסייבר הלאומי עדי בן-חורין – יועצת משפטית, מערך הסייבר הלאומי עדו אילי – עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות קובי גול – מנהל אגף תהליכי שרות, רשות האכיפה והגביה הראל גולדברג – משנה למנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה האני ואקד – מנהל אגף בכיר - שירות, רשות האוכלוסין וההגירה משה חמד – מנהל תחום בכיר יישומים, אגף טכנולוגיות ומערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה מוטי מסיכה – סמנכ"ל תמ"ם, הביטוח הלאומי שובל דהאן – לשכה משפטית, הביטוח הלאומי אילת לוין – משפטנית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות חדוה קפלינסקי – מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת יאיר שרגא-זלושינסקי – תחום מדיניות ופניות ציבור, בצלמו נתן רוזנבלט – פעיל בייצוג המגזר החרדי מול הרשויות בקי קשת – עו''ד, הפורום למאבק בעוני פנחס הורוביץ – אזרח משתתפים באמצעים מקוונים: שרון רובינשטיין צמח – עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי סגד שחר אבהר – רען מחקר פיתוח וחדשנות, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי רב כלאי חגית פרידמן – יועמ״ש טכנולוגיות, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי ערן טרטאקוסבקי – מנהל אגף א' שרות לציבור, המשרד לביטחון לאומי מאיה שמש זורנו – תקשוב מנהלת פרויקט מוקד לאזרח שירות, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק יניב בן עמי – התעצמות טכנולוגית אג״ת, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק חנא קובטי – יועמ״ש אק״מ, המשרד לביטחון לאומי הדס קץ – ס׳ ר׳ יח׳ השירות, המשרד לביטחון לאומי עופר אופן – סמנכ"ל שירות, משרד החקלאות וביטחון המזון אפרת איריס בן עוז – ממונה על מוקד 118, משרד הרווחה והביטחון החברתי יוסף פולסקי – לשכה משפטית, הביטוח הלאומי עידו גפני – ראש מינהל טכנולוגיות ומידע, מרכז השלטון המקומי בישראל מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי בישראל שי רוזנצוויג – ראש המועצה המקומית אלפי מנשה, מרכז השלטון המקומי בישראל איציק ליבוביץ – מנהל מחלקת ערוצי שירות ומידע, קופ"ח מאוחדת יובב יהב – מנמ"ר עיריית ראש העין, יו"ר איגוד המנמ"רים של הרשויות המקומיות יובל וגנר – יו"ר, עמותת נגישות ישראל ענת אריאל-זכאי – יועמ"ש, עמותת נגישות ישראל ייעוץ משפטי: נירה לאמעי-רכלבסקי מנהלת הוועדה: איילת חאקימיאן רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' 5) (חובת מתן מענה הולם), התשפ"ה–2025, פ/3886/25 כ/1156 << נושא >> << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> שלום לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' 5), של חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בוקר טוב וחנוכה שמח. היום זאת חנוכת המזבח, השיא של ימי החנוכה. אני רוצה לומר תודה רבה ליושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, שהואיל גם ביום החג וגם במהירות ובזריזות, ברגע שהחוק היה מוכן על ידי היועצת המשפטית, נירה, והמנהלת, איילת, לכנס את הוועדה. לכולם תודה. אני חושב שזה חוק אזרחי צרכני ראשון במעלה. בחוקים אחרים, בשירותים אחרים, זה היה נתפס כמובן מאליו. אני חבר ועדת העבודה והרווחה, הייתי גם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה והרבה שנים גם יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, מעולם לא נתקלתי בהתנגדות שלטונית-ממשלתית לתת איזשהו שירות שמגיע לאזרח. כמובן שעסקנו בנושאים שונים שנוגעים לחברות פרטיות, ציבוריות, כמו שירותי תחבורה, שלא נתנו שירותים וניסו להתחמק מדרישות הוועדה, אבל מעולם לא הייתה התנגדות עקרונית, טוטאלית כזאת, אידיאולוגית, נגד מתן שירות לציבור בדברים טכניים ולא רק. ההוכחה לנכונות דבריי זה קופות החולים. קופות החולים נותנות את השירות שאני מבקש עכשיו לעגן בחוק באופן טבעי כי הן רוצות את הלקוחות האלה. הן לא יכולות להגיד: לזה אני נותן שירות כזה ולזה אני נותן שירות כזה. אם זה טלפונים כאלה ואחרים, הם מאתרים את האנשים, מצלצלים הרבה פעמים, שואלים אם אתה מגיע מחר. הם רוצים לדעת שאתה מגיע והם לא חושבים שזה יקר לעודד את הדברים האלה. אני ממש מקווה שהממשלה – והכנסת במקום שהממשלה לא עושה – תהיה להגנה לכל אזרח בישראל, לא משנה אם הוא יהודי, ערבי, חרדי, או צ'רקסי. לא יכול להיות שמניעים ורגשות ונושאים שהם מחוץ לוועדת המדע והטכנולוגיה יתערבו בשיקולים של פקידי ממשלה בבואם להחליט אם לתת שירות או לא לתת שירות. זה הבסיס. אנחנו צריכים לדעת שכל פקיד ממשלתי מחויב לתת שירות לכל אזרח באשר הוא אזרח, גם אם הוא יהודי וגם אם הוא חרדי. אבל השירות הזה הוא לא לחרדים. רוב האנשים שצריכים אותו זה לא החרדים, זה אנשים מבוגרים – ויש לי את הכבוד לייצג את האנשים המבוגרים, אני גם מבוגר – ואנשים עם מוגבלויות, שבוועדת העבודה והרווחה אנחנו משקיעים בהם מאוד. חוקי ההנגשה עולים הון תועפות בשביל כמה וכמה אנשים שלא יכולים להגיע פיזית למקומות מסוימים, ואנחנו בעד, נאבקים על זה ונלחמים. יש לנו עכשיו בקשות בוועדת העבודה והרווחה לרופאים בעלי מרפאה פרטית שמקבלים מטעם קופת חולים שיש להם בעיה עם הנגשה של נכים. אנחנו עומדים על כך שקופת חולים לא יכולה לשלוח אדם לרופא שאין בביתו הנגשה, מעלית או דרך להגיע לשם. לכל אחד, גם אם זה קלינט אחד. אז ודאי וודאי בנושא שכזה. בדיון שהתקיים בוועדה לפני הקריאה הראשונה התחלנו להבין מי נגד מי ודיברנו על פיתוחים טכנולוגיים. נזרקו מספרים של מיליוני שקלים, עשרות-מיליוני שקלים, מאות-מיליוני שקלים. בעצתה של היועצת המשפטית, נירה, שעשתה עבודה מאוד מאוד קשה, הגענו לכל מיני הבנות כדי לצמצם את ההוצאה, החוק צומצם ומדבר כרגע רק על קבלת מסרון קולי במקום סמס. כל הודעה שגוף ציבורי יכול לשלוח בסמס הוא יכול לשלוח גם במסרון קולי. אמרתי שחברות ציבוריות עושות את זה כבר היום בצורה מאוד יעילה, גם בנקים – על קופות חולים אפשר להגיד שהם רחמנים בני רחמנים אבל בנקים כלל לא רחמנים, אבל הם עושים את זה כי הם חייבים, לא בחוק – וכל גוף עסקי שרוצה לתת שירות. אני לא רוצה לעשות פרסומת לאיזשהו מוצר שיש עכשיו מסע תקשורתי מסיבי להחדרתו, חבל שאני לא יכול להגיד כי אני לא יכול לעשות להם פרסומת, אבל אני ממש מופתע לראות כמה הם משקיעים בלקוח שקונה מוצר ב-150 שקל, 180 שקל, או 300 שקלים, טלפונים, הודעות והנגשות. אם היית יכול להגיד את השם כולם היו יודעים. לכן אני אומר שהממשלה לא יכולה להיות יותר גרועה ממי שרוצה למכור סחורה. הדבר הזה נדרש לאוכלוסייה גדולה מאוד. יש ציבור של עיוורים, יש בעלי מוגבלות ראייה, יש אנשים מבוגרים יותר שהדיגיטציה שלהם נמוכה ואני מייצג גם את הגיל הזה. כשהיינו צעירים כל הדברים האלה לא היו, הנכדים שלנו והילדים שלנו צריכים להראות לנו איך משתמשים בזה, זה דבר מאוד טבעי. וכן, גם ציבור שמשתמש בטלפונים שאינם חשופים. אנחנו רואים היום בעולם, וגם בישראל, שיש כבר דיבורים להוציא מהכיתות בבתי הספר את המכשירים האלה כי הם גורמים לחוסר ריכוז של התלמידים ואנחנו מבינים שיש תועלת בכך. אני מכיר חבר כנסת בכיר מאוד וותיק מאוד שמסתובב עם טלפון כזה והוא לא חרדי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה מטעמי ביטחון. << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> מטעמי ביטחון, מטעמים כלכליים, אישיים, הכול. לגבי קבלת ההודעות, החוק מבקש שני דברים: א', שהאזרח יוכל לקבל הודעה קולית במקום הודעה כתובה; ב', להבטיח שהאזרח מקבל את ההודעה ולא להסתפק בשליחה חד-פעמית, כי בשליחות חד-פעמיות הרבה אנשים מפספסים. צריך לתת את האפשרות לחזור לשם, אם על ידי אישור, אם על ידי דרך אחרת או שמיעה חוזרת, זה דבר טכני מאוד מאוד פשוט. אני מוכן, לפי הסיכומים שהגענו אליהם, להבחין בין שני סוגי הודעות קוליות: הודעה שמקבלים לצורך הזדהות דו-שלבית וקבלת סיסמה לנייד שלך, אתה צריך להקליד בפרק זמן קצוב כדי להבטיח שאין כאן מתחזה שמנסה להתחבר בשמך כדי שלא יהיו הונאות. הודעות כאלה, אין שום צורך שנוכל לשמוע שוב, שכן תמיד יוכל לאזרח לבקש שוב לקבל את ההודעה. אנחנו מוותרים פה על הוצאה גדולה מאוד כביכול, שכשהוא שולח קוד תצטרך לשמור את זה הרבה זמן. לא, כמו שהקוד פג תוקפו, הוא יכול לצלצל עוד פעם. לא צריך לשמור לו את זה ולא צריך לחזור על זה. הסוג השני זה כל שאר ההודעות, שהן הודעות אינפורמטיביות שהאזרח מקבל, אנחנו לא רוצים שהאזרח יפספס אותן ויפסיד את השירות. עלתה שאלה: איך אנחנו נוודא שהאזרח לא מפספס את ההודעה? הייתה הצעה שיצלצלו כמה וכמה פעמים עד שהאזרח ילחץ על מקש מסוים לאשר שהוא שמע את ההודעה, וכל עוד הוא לא אישר את זה הוא יקבל הודעות נוספות. אני אמרתי שיכול להיות שצריך לתת אפשרות של עשר הודעות – כי אי אפשר שבמשך עשר שנים נשלח לו הודעות כי הוא לא ענה – עד עשר פעמים בכמה ימים כדי שנדע שהוא יכול היה לשמוע את זה. אגב, זה קורה היום בתור לקופות חולים ובבתי חולים. יש דברים פשוטים ומובנים שצריך שיאמרו: ההודעה צריכה להגיע מטלפון מזוהה כי אחרת לא נדע מי בשולח ויכול להיות שכל מיני אנשים ירמו וזה לא יהיה אותנטי; ההודעה צריכה להימסר באופן ברור – פעם ההודעות הדיגיטליות היו מקוטעות ולא ברורות, צריך שזה יהיה ברור גם לאנשים קשי הבנה כמוני; ולאפשר לחזור על ההודעה במהלך השיחה. עוד דבר אחד – כל טלפון שלא מקבל סמס יחויב בקבלת הודעה קולית, אדם לא יצטרך לבוא ולהגיד: אני מבקש לקבל את זה. אם אין לו – אפשר לדעת את זה לפי הקידומות, הם יודעים איזה מספרים לא מקבלים הודעות כתובות ואיזה כן – כל מי שלא מקבל הודעה כתובה צריך לקבל הודעה קולית. חשוב מאוד שלא להגביל את ההודעות בשירות נפוץ – אני מבקש לבטל את ההגדרה הזאת שירות נפוץ, כי כמו שאמרתי קודם לגבי נכים שצריכים להגיע לרופא פרטי ובשביל אדם אחד אנחנו מבקשים שהוא יעשה מעלית, אז לא צריך שיהיה שירות נפוץ. כל שירות שהמדינה נותנת וצריכה להודיע – וחייבת על פי חוק להודיע בסמס – היא תודיע גם בהודעה קולית. יש הרבה חוקים שמחייבים גופים פרטיים בתחום ההנגשה, חברות פרטיות חייבות בהנגשה. פה אני לא מבקש שום דבר מחברות פרטיות, שיהיה ברור, כי החברות הפרטיות עושות את זה בעצמן, אני מבקש שהממשלה תעשה את הדבר הזה. היום יש עורכי דין שמתפרנסים מתביעות נגד גופים פרטיים בגלל שהם לא עמדו בחוק, אני לא רוצה את הדבר הזה, אבל הממשלה יכולה לעמוד בזה ולכן אין שום סיבה שלא נחיל את החוק על כל המגזר הציבורי. בעיקרון אני רוצה שזה יהיה על כל המגזר הציבורי. בפעם הקודמת, לפני הקריאה הראשונה, הגבלנו את זה לכמה גופים כי ראינו שזה לא יכול לעבור כך בשום אופן, לכל גוף היו טיעונים וטענות שלו. אנחנו רוצים שבסופו של דבר זה יהיה כמו בכל הבנקים ובכל קופות החולים – כל השירותים הציבוריים ייתנו את השירות הזה. כשמחשבים את העלויות, אדוני היושב-ראש, לא לחשב כמה זה עולה בתיאוריה אלא כמה זה עולה בפועל, זאת אומרת, ההפרש בין סמס לבין שיחה קולית. אלה העלויות שאני רוצה לדעת. לא כמה יעלה להם כל ההודעות שהם ישלחו, כי אני לא שואל אותם כמה עולה להם כל הודעות הסמס שהם שולחים – זה באמת מיליונים – אני מדבר רק על ההפרש. לדעתי – וגם לפי ההודעה של הממ"מ, שמציין שהוא לא קיבל את המספרים – עולה שהיחס בין אנשים שמקבלים טלפונים קוליים לבין אלה שמקבלים סמסים הוא בסביבות אחוז אחד. אז אמנם זה אחוז אחד של אנשים ומגיעות להם הזכויות האלה, אבל מבחינת ההוצאה זו לא יכולה להיות הוצאה גדולה וכך אנחנו מאמינים. חוץ מזה שאותם אנשים שעושים את זה במשרדי הממשלה הם מקבלים משכורת, זה לא שצריכים להביא עובדים חדשים בשביל הפרויקט הזה. אז אם זה יוסיף כמה שעות עבודה למשרד, אני לא מוטרד מזה. אני רוצה להודות לך על הדיון ואני רוצה לתת לך לקדם אותו. בבקשה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני מודע לזה שהחוק שאושר בוועדה אינו שלם. הסכמנו, בגלל העלויות התקציביות וכדי שנאשר אותו בוועדה בקריאה ראשונה, להגביל את זה לשלושה מוסדות: ביטוח לאומי, רשות המסים ורשות האוכלוסין, הוצאנו אז את השלטון המקומי ומשרדי ממשלה. לכן, אם תהיה אופציה להרחיב את זה לכל משרדי הממשלה, זה בעצם החוק, זה צריך להיות לכולם, גם לבעלי המוגבלויות. אנחנו נשמע אותם. אני חושב שהיום הטכנולוגיה קיימת, משרדי הממשלה לא צריכים לפתח טכנולוגיה חדשה. בדרך כלל, אנחנו יודעים, שההשקעה הגדולה היא יותר על פיתוח טכנולוגיה, אבל כשהטכנולוגיה כבר קיימת בכל מיני מוסדות וכל מיני חברות אפשר להתאים את זה. היום אנחנו כבר בעידן ה-AI, ה-AI מוזיל הרבה דברים ואפשר להשתמש בזה ולא צריך בני אדם שיעשו את העבודה ואת הטלפונים. הטכנולוגיה קיימת והיא כאן, רק צריך להשתמש בה בצורה נכונה כדי להוזיל עלויות ולתת שירות טוב לכולם, גם למבוגרים וגם לבעלי מוגבלויות. אני מקווה שבסופו של דבר, אחרי הדיון בוועדה, אנחנו נצא עם בשורה טובה לקהל רחב. דרך אגב, גם החברה הערבית לא בתוך זה. אני הסכמתי להמשיך את הדיון בלי החברה הערבית, למרות שאני מייצג אותה, כי אני מאמין שבחיים צריך להתקדם בשלבים. ברגע שהחוק הזה יאושר בנוסח הזה אז אפשר אחר כך אולי להרחיב אותו. בעתיד יהיה יותר קל להרחיב מאשר להתחיל הכול מהתחלה. אני מקווה שהחוק הזה בסופו, אחרי הדיונים, יצא בגרסה הטובה והמתאימה לכולם. היועצת המשפטית, נירה, בבקשה. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אני ברשותכם אפתח בקריאת הנוסח כדי שנדע כולנו על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים כמובן על הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' 5) (חובת מתן מענה הולם), התשפ"ה–2025, שמתקנת את חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים. "תיקון סעיף 1 1. בחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשע"ח–2018‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חוק הגנת הפרטיות" יבוא: ""מסר קולי מוקלט" – מסר אלקטרוני הנשלח בהקראה קולית כשיחה טלפונית למספר טלפון נייד ממספר טלפון מזוהה, שהאזנה חוזרת שלו אפשרית במשך 30 ימים לפחות באמצעות חיוג חוזר למספר שממנו נשלח המסר; "מענה הולם" – חובתו של גוף ציבורי לספק, בהתאם לקהל היעד של שירות נפוץ כהגדרתו בפרק ד'1, מענה מתאים למי שאינם בעלי מיומנות או שאין להם אמצעים לקבל שירות כאמור באופן דיגיטלי, כך שתינתן להם אפשרות סבירה ומעשית לקבלת השירות הנפוץ בהתחשב במאפייניהם הייחודיים;". תיקון סעיף 3ג 2. בסעיף 3ג(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (8) יבוא: "(9) בלי לפגוע בהוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, לעניין מסר שנשלח למספר טלפון נייד – אם מספר הטלפון שאליו נשלח המסר אינו מקבל מסרונים, יישלח אליו המסר כמסר קולי מוקלט; הוראות פסקה זו יחולו על גופים ציבוריים אלה בלבד: רשות המיסים בישראל, רשות האוכלוסין וההגירה והמוסד לביטוח לאומי." תיקון סעיף 3יא 3. בסעיף 3יא(ו) לחוק העיקרי, הסיפה החל במילים "למי שאינם בעלי מיומנות" – תימחק". זה תיקון טכני. "תחולה 4. הוראות סעיף 3ג(א)(9) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יכול שיחולו על הגופים הציבוריים המנויים באותו סעיף החל מיום תחילתו של חוק זה, ובלבד שיישום ההוראות האמורות יושלם לא יאוחר מתום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה". כלומר, יש לנו החלה מדורגת עד שלוש שנים. החלה נדחית במידה ויהיה צורך. הוועדה סיימה את הדיון שלה בהחלטה, אחרי ששמעה כמובן את נציג האוצר ובאה בדברים מחוץ לחדר הוועדה עם נציגי שר האוצר, שלפחות לגבי שלושת הגופים האלה העלות של מימוש הוראות החוק הזה לא תעלה על העלות התקציבית, שהיא כשבעה מיליון שקלים בשנה. היו כאן נציגי רשות האוכלוסין שטענו שייתכן שיש בידיהם מספרים אחרים. תיכף נשמע מנציגי המחלקה הכלכלית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שבאו בדברים עם הגופים האלה על מנת לנסות להבין מה באמת העלות שכנראה תהיה להצעת החוק בנוסח הזה. אבל הוועדה גם לקחה על עצמה – וזה מופיע בדברי ההסבר – לדון בעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית בשלושה עניינים נוספים: ראשית, הרחבת רשימת הגופים הציבוריים – כפי שהציג היו"ר, חוק שירותים דיגיטליים חל על גופים ציבוריים רבים, רשימה גדולה ורחבה, שכוללת מבתי חולים ועד קופות חולים וכמובן חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים; שניים, מתן אפשרות אוניברסלית לצורך העניין לאדם לפנות ולקבל את המסר הקולי הזה. כלומר, גם אדם מן היישוב שמסיבה כזאת או אחרת לא יכול לקבל מסרונים, או שנוח לו איכשהו לקבל מסרונים; הדבר השלישי זה מה שציין כאן המציע, הנושא של היחס לתקנות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני לא חושבת שבנוסח הנוכחי יש מענה ודאי לכל האנשים שזקוקים להתאמה בעקבות מוגבלות לקבל מסר קולי מוקלט, כי אני לא בטוחה שלכל האנשים שיש מגבלת ראייה יש דווקא טלפון שאינו יכול לקבל מסרונים. יכול להיות שהטלפון יכול לקבל מסרונים, אבל הוא לא יכול לקרוא את המסרון הזה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> התייחסנו לזה בעבר, שיש תוכנות הקראה שנותנות מענה. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אנחנו נגיע לזה, אם באמת בכל הטלפונים יש תוכנות הקראה או אין תוכנות הקראה. כשאנחנו מדברים על הטלפונים המזוהים – אני מבינה שלטלפונים עם קידומת מסוימת, עם מספר מסוים, יש חיווי שהם לא יכולים לקבל מסרונים. האם זה אומר שזה נותן מענה לאנשים עם מוגבלות, בעיקר מוגבלות ראייה? << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> לכן חשוב מאוד מה שציינת, שכל אחד יוכל לגשת לבקש. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> נכון. אנחנו ביקשנו גם מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים להביע עמדה בעניין הזה וגם קיבלנו נייר עמדה מארגון נגישות ישראל, נשמע גם אותם, אבל זה בהחלט משהו שאנחנו צריכים עדיין לדון בו. וכמובן, ההערכה התקציבית המחודשת. כמו כן, קיבלנו הערות מארגון שנקרא בצלמו לגבי סיטואציות שיכולות להיות רלוונטיות: מה קורה אם יש מספר הודעות ולא הודעה אחת, האם ניתן לדפדף בין ההודעות, האם המספר ששולח את ההודעה צריך להיות מזוהה שלא בקידומת שבדרך כלל מיוחסת לספאם, האם זה באמת עניין, האם צריך להידרש לזה. בקיצור, יש לנו כמה דברים לדון בהם גם מהבחינה הטכנית כדי שההסדר הזה יהיה שלם. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. חדוה קפלינסקי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. << אורח >> חדוה קפלינסקי: << אורח >> שלום לכולם, התבקשנו לערוך אומדן עלות להצעת החוק ולצורך בניית האומדן הזה אנחנו צריכים לקבל הרבה נתונים על מספר הודעות הטקסט שנשלחות, על ההודעות הקוליות שנשלחות ושצפויות להישלח, עלות שליחת הודעה כתובה ועלות שליחת הודעה קולית, האם נעשה כיום שימוש בהודעות קוליות וכו', וגם את עלות הקמת המערכת לשליחת הודעות קוליות לפי מה שיוחלט בסוף בהצעת החוק. בשלב ראשון שלחנו בקשות מידע למערך הדיגיטל ולמשרד האוצר. במסגרת המענה של מערך הדיגיטל הלאומי הבנו שיש בידיו נתונים רק על משלוח הודעות טקסט וקוליות של גופים ציבוריים וממשלתיים שעושים שימוש במערכת הדיוור הממשלתית ואין להם נתונים על הודעות שנשלחות שלא באמצעות המערכת הזאת. לפי העדכון להצעת החוק, הבנו שבשלב ראשון החוק יחול רק על רשות המיסים, רשות האוכלוסין וההגירה והמוסד לביטוח לאומי. שלושת הגופים הללו לא עושים שימוש במערכת הדיוור הממשלתית, לכן למערך הדיגיטל אין נתונים לגביהם אז פנינו אליהם. מהמוסד לביטוח לאומי קיבלנו נתונים חלקיים על הודעות כתובות קצרות, מרשות האוכלוסין אמרו שהיום הם ישלחו מידע וכל השאר לא ענו. אני יכולה להציג את הנתונים של מערך הדיגיטל בקצרה. לפי הנתונים של מערך הדיגיטל: בשנת 2024 נשלחו כ-248 מיליון הודעות טקסט, 2.5 מיליון הודעות קוליות, ושיעור ההודעות הקוליות מסך ההודעות הוא 1%. יש צפי לגידול במספר ההודעות הקוליות, גם בשל גידול טבעי וגם בעקבות העברת החוק. עלות משלוח הודעה קולית היא 23.6 אגורות להודעה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> כמה עולה סמס? << אורח >> חדוה קפלינסקי: << אורח >> לא קיבלנו מידע. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אז איך אפשר להגיד עלות בלי לדעת את העלות השנייה? << אורח >> מוטי מסיכה: << אורח >> כאגורה, סמס רגיל עולה כאגורה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> וקולי? << אורח >> מוטי מסיכה: << אורח >> קולי היא אמרה 23.6. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אבל מאחר שהנאמר מתייחס למערכת הדיוור הממשלתית, אנחנו צריכים להדגיש כאן ששלושת הגופים שכרגע ההצעה חלה עליהם לא מחוברים למערכת הדיוור הממשלתית. זאת מערכת שמחוברים אליה משרדים אחרים, חשובים לא פחות – משרד התחבורה, המשרד לביטחון לאומי וכדו' – שגם שולחים הודעות. אז כרגע המספרים שנאמרו מתייחסים רק למערכת הדיוור הממשלתית שהיא הדיפולט. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> לפי מה חושבו 28 האגורות? << אורח >> חדוה קפלינסקי: << אורח >> את זה צריך לשאול את מערך הדיגיטל. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> נגיע אליהם. << דובר_המשך >> חדוה קפלינסקי: << דובר_המשך >> קיימות עלויות להקמת המערכת שתענה על הדרישות בהצעת החוק. יש עלויות אבטחה ועלויות תפעול. לפי מערך הדיגיטל, לכל גוף יש עלויות אחרות של הקמה, אבל העלות החד-פעמית היא 240,000 שקלים ועלות התחזוקה היא 42,000 שקלים בשנה. יש את העלויות של שליחת ההודעות עצמן. בשנת 2024 העלות הייתה 603,000 שקלים, ובשנת 2025, שעוד לא נגמרה, הצפי הוא 845,000 שקלים. העלויות האלה לא כוללות את שלושת הגופים שבהצעת החוק אלא רק את מערכת הדיוור הממשלתית. אנחנו גם צריכים תמונה מלאה של המצב כיום, כלומר, מה קורה עם אנשים שאין ברשותם טלפון שמקבל מסרונים כתובים, האם הם מקבלים אוטומטית הודעות קוליות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> המספרים שהצגת כאן זה פר משרד אחד בדיוור הממשלתי, או של כל הגופים שהם בדיוור הממשלתי? << דובר_המשך >> חדוה קפלינסקי: << דובר_המשך >> כל הגופים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כמה גופים יש בערך בדיוור הממשלתי? << דובר_המשך >> חדוה קפלינסקי: << דובר_המשך >> צריך לשאול אותם. אנחנו צריכים לדעת מה קורה כיום עם אנשים שהטלפון שלהם לא מקבל הודעות כתובות, האם הם מקבלים אוטומטית הודעות קוליות או לא, כדי שנדע לחשב רק את הפער בין הודעה כתובה להודעה קולית או שנצטרך לקחת את כל העלות של הודעה קולית. נשמח אם הגופים יחזרו אלינו עם הנתונים. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> יש נתונים חלקיים, זה גם מטעה. אמר עכשיו נציג ביטוח לאומי שסמס עולה אגורה אחת, אבל בדיון הקודם, אדוני יושב-הראש, אמר מערך הדיגיטל הלאומי שעלות סמס היא 10 אגורות, זאת אומרת פי עשרה ממה שנאמר עכשיו, כך שאנחנו לא יכולים להתייחס למספרים האלה. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> יש התייחסות גם למחירים? מי מקבל את זה היום? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מערך הדיגיטל, תציגו את הדברים ואת הנתונים. << אורח >> אלון זרגרי: << אורח >> שלום, אלון זרגרי, מנהל תחום מוצרי תשתית במערך הדיגיטל הלאומי, כשאחד מהמוצרים זה מוצר הדיוור. רק לדייק כמה מהנתונים: בשנת 2025 נשלחו 4 מיליון הודעות קוליות, סך הכול העלות הייתה כ-1.3 מיליון. עלות הודעה קולית היא 0.31 אגורות. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> זה כבר עלה ב-3 אגורות תוך דקה. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> מה זה כולל ולמי זה נשלח? איזה הודעות אלה? << אורח >> אלון זרגרי: << אורח >> מדובר על הודעות קוליות, הודעה שבדרך כלל נעה באורך של 30 שניות, כשיש חיוב רק ברגע שיש מענה להודעה עצמה, גם אם מקשיבים לחלק מהזמן. העלות היא לכל גוף ציבורי שמחובר למערכת הדיוור הממשלתי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כמה גופים מחוברים לדיוור הממשלתי? << דובר_המשך >> אלון זרגרי: << דובר_המשך >> אני לא זוכר מספר מדויק אבל קצת יותר מ-40 גופים, שזה מעל ל-120 שירותים שונים כי לכל משרד יש כמה שירותים. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אבל איך אתם יודעים למי לשלוח את זה? למי נשלחת היום ההודעה הקולית? << אורח >> אלון זרגרי: << אורח >> כחלק מהמערכת עצמה, מהטכנולוגיה, אותו גוף שם את המספר של אותו נמען במסר עצמו. זאת אומרת, כשזה מגיע אלינו, למערכת הדיוור, אנחנו יודעים כבר מי הנמען מבחינת הטלפון. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אחרי בקשה? ?upon request מישהו צריך לבקש להיות ברשימה הזאת? << אורח >> אלון זרגרי: << אורח >> לא, אוטומטית. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> זאת אומרת שאתם מזהים כבר היום טלפונים שהם לצורך העניין כשרים? << דובר_המשך >> אלון זרגרי: << דובר_המשך >> העסקים שאנחנו עובדים מולם מזהים טלפון שלא יכול לקבל הודעה קולית או לא יכול לקבל מסרון רגיל. אנחנו מקבלים את החיווי ואז יכול אותו גוף להחליט מה הוא רוצה לעשות: לשלוח במייל, לשלוח בהודעה קולית במידה והוא לא יכול לקבל מסרון, לשלוח מסרון אם הוא לא יכול לקבל הודעה קולית. יש כמה אפשרויות שאותו גוף יכול לבחור לעשות. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> יש טלפונים שהרבה מבוגרים משתמשים בהם שיש אלמנט שניתן בדרך מאוד ישנה, כמעט אנלוגית, לקרוא איזושהי הודעה. טלפונים שהרבה מבוגרים משתמשים בהם וגם מוכרים אותם כטלפונים עם מקשים גדולים. הטלפונים האלה נחשבים טלפונים שמקבלים הודעה קולית? << דובר_המשך >> אלון זרגרי: << דובר_המשך >> יש אפשרות גם לחסום פלאפון מהודעה קולית על ידי בקשה. בעל מספר יכול לדבר עם חברת הסלולר שלו ולהגיד שאינו מעניין לקבל הודעה קולית. אז זה לא בהכרח חייב להיות מקושר - - - << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> סליחה, דיברתי על הודעה כתובה. הטלפונים שמשווקים היום לאוכלוסייה הבוגרת, שלא פשוט לקרוא בהם את ההודעות כי המסך שלהם קטנטן, זה עם קו והודעה לא רצופה, לכאורה קיימת כאן אפשרות לקבל הודעה כתובה אבל אני די בטוחה שרוב האנשים המבוגרים שמחזיקים את הטלפון הזה, בטוח אימא שלי, לא קוראים את ההודעות האלה. אתם יודעים לזהות את הטלפון הזה בכלל? זה טלפון שנחשב כמקבל הודעה כתובה? << דובר_המשך >> אלון זרגרי: << דובר_המשך >> יש קושי לזהות טלפונים כאלה כי המספר הוא וירטואלי, וגם כשעושים ניוד ממכשיר למכשיר קשה לדעת איזה מכשיר אותו תושב רכש. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> זאת אומרת שטלפונים של אנשים מבוגרים, שאולי הם לא שייכים לקטגוריה של כשרים, לא יקבלו מכם הודעות כאלה? << דובר_המשך >> אלון זרגרי: << דובר_המשך >> כמעט לכל פלאפון יש אפשרות להקראה. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> לא, מה פתאום. לטלפונים של המבוגרים, הפשוטים, אני לא בטוחה שיש. הטלפונים הפשוטים, הקטנים, שנפתחים כך – אני לא חושבת. אני לא מומחית אבל ממש לא נראה לי שיש. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הזיהוי של הטלפונים הוא לפי המספרים, אתם יכולים לזהות אם הוא מקבל סמס כתוב או הודעה קולית, נכון? << דובר_המשך >> אלון זרגרי: << דובר_המשך >> הזיהוי הוא לא לפי המספר, הוא לפי מה עלה בגורל ההודעה שנשלחה על ידי ספק התקשורת, כי אתה יכול לבצע ניוד מספר כשאתה עובר מכשיר אז אין דרך לעקוב אחרי המכשיר, אבל כן יש לי דרך לעקוב האם ההודעה התקבלה בהצלחה במכשיר והאם המספר חסום לקבלת הודעות, וכך, על פי החיווי הזה, אני יודע לומר מה עלה בגורל ההודעה ולעדכן את אותו גוף ציבורי. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אז רוב הסיכויים שהאוכלוסייה של המבוגרים לא מקבלת אוטומטית את השירות של המסר הקולי ממה שנאמר פה עד כה, כך אני מבינה את הדברים. << אורח >> מוטי מסיכה: << אורח >> זיהוי מראש של טלפונים של אנשים מבוגרים – אין שום דרך. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> ויש היום למי שרוצה אפשרות לבקש? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> ישנם מקומות שכן, שוחחנו על זה בדיונים גם לקראת הקריאה הראשונה, אבל בסופו של דבר אנחנו לא מזהים צורך משמעותי שיצדיק הקמת מערך ממשלתי שלם לקבלת בקשות מהסוג הזה – זה מאוד מורכב, נוכל להיכנס לזה אם תרצו – בגלל היכולות הטכנולוגיות של מרבית הטלפונים, שאינם טלפונים כשרים, שדוחים את ההודעות הכתובות. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אבל בסעיף המענה ההולם שנמצא בחוק הזה, שהכנסת הוסיפה בזמנו, נאמר בדיונים שאתם צריכים לתת אפשרות סבירה לקבל את ההודעות למי שאין לו מיומנות או למי שאין לו יכולת. << דובר_המשך >> נעמה שחל: << דובר_המשך >> נכון. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אז סליחה שאני מתעכבת על אוכלוסיית המבוגרים, צריך להבין שאנחנו דנים בהצעת החוק שהיא אמנם במקור לגבי טלפונים כשרים, אבל כמו שאמר גם המציע, הוועדה חייבת כאן לעצמה ולציבור, אם כבר פתחנו את הנושא, לדון גם בהשלכות לגבי אוכלוסיות אחרות. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> ליאת לנדאו, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. חשוב לי להסביר על המבנה של החוק. הסעיף הזה מדבר על שליחת הודעות מטעם הממשלה למי שרשם את מענו הדיגיטלי במרשם האוכלוסין וביקש לקבל הודעות בצורה דיגיטלית. זו הסמכות של הגופים הציבוריים. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> את מדברת על הפרק הכללי של החוק של מי שנתן מען דיגיטלי? << דובר_המשך >> ליאת לנדאו: << דובר_המשך >> נכון, אני מדברת על הפרק הכללי שמדבר על האופציה לשלוח מסרים דיגיטליים. המסרים הדיגיטליים האלה נשלחים למי שהלך ועדכן באופן אקטיבי. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> מי שנתן מספר טלפון. << דובר_המשך >> ליאת לנדאו: << דובר_המשך >> אבל יש תהליך שמתואר בסעיף 3ב לחוק שמדבר על חובת היידוע במרשם האוכלוסין, מה ייעשה באותו טלפון שאתה נתת - - - << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> זה מספר טלפון אבל. כשאת אומרת "מען דיגיטלי", שלא יחשבו שאנשים נותנים מיילים, זה לתת מספר טלפון. << דובר_המשך >> ליאת לנדאו: << דובר_המשך >> נכון, זה מספר טלפון או כתובת מייל. מדובר על אנשים שבאופן אקטיבי הלכו לרשות האוכלוסין ואמרו שהם מוכנים לקבל מסרים דיגיטליים בצורה הזו. אני חושבת שחשוב להגיד את זה בהקשר שאת מדברת עליו כי לא מדובר בסיטואציה שכל בן אדם מבוגר מתחיל לקבל בצורה הזו את ההודעות ומעכשיו זו הדרך שבה הן נשלחות, מדובר על בן אדם מבוגר שהלך באופן ספציפי למרשם האוכלוסין, מסר את פרטי המען הדיגיטלי, יידעו אותו שעכשיו הוא יקבל את המסרים שלו מהממשלה בצורה הזו ואז הגוף הציבורי יוכל לשלוח לו את המסרים כך. אם התהליך הזה לא נעשה אז המסרים נשלחים בצורה רגילה. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> מה זה "הלך למרשם האוכלוסין"? << דובר_המשך >> ליאת לנדאו: << דובר_המשך >> צריך לעדכן באופן אקטיבי. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אני לא הלכתי לשום מקום, אני לא יודעת. << דובר_המשך >> ליאת לנדאו: << דובר_המשך >> אבל אני לא יודעת אם המען הדיגיטלי שלך מעודכן ברשות האוכלוסין. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> היום מבקשים מכול אחד מייל, טלפון, כתובת והכול רשום אוטומטית. אין אזרח שלא רשום אצלכם. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אני אשמח לחדד. יש שני מסלולים של דיוור דיגיטלי: יש את המסלול של דיוור דיגיטלי לפי 3ג לחוק, שעוסק במען דיגיטלי שנרשם לפי הפרוצדורה שקבועה בדין בתיקון מ-2022, אם אני לא טועה, שעוסק באפשרות לשלוח מען דיגיטלי ויוצר חזקות שונות. כדי להיכנס לאותו מען דיגיטלי – פיזית זה פחות רלוונטי, אפשר להיכנס לאתר של רשות האוכלוסין ולרשום מען דיגיטלי. כיום, בפועל נרשמו לכך סדר גודל של 100,000 אזרחים במדינת ישראל. מעבר לזה, סעיף 3ד לחוק מאפשר לרשות ציבורית להמשיך ליצור קשר באמצעים דיגיטליים באמצעות מייל או טלפון עם תושב שמבקש שירות והוא מונה את הדרכים לעשות את זה. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> על זה אנחנו מדברים. << דובר_המשך >> נעמה שחל: << דובר_המשך >> אבל אתם מתקנים את סעיף 3ג. זה החידוד שליאת הסבה אליו את תשומת לב הוועדה. שוחחנו על זה גם לפני קריאה ראשונה. תיקון 3ג יוצר את הקונסטרוקציה לגבי מען דיגיטלי וזה הדיוק שליאת רצתה להסב אליו את תשומת לב הוועדה. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אבל אנחנו נמצאים בתוך הסעיף של מתן שירותים דיגיטליים. החובה לתת שירות באופן דיגיטלי, כולל חובת מענה הולם, חלה לגבי - - - << דובר_המשך >> נעמה שחל: << דובר_המשך >> היא נמצאת בפרק אחר. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> למה? היא ב-3ג. << דובר_המשך >> נעמה שחל: << דובר_המשך >> לא, היא ב-3ד(1). << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אז את אומרת שאנחנו בעצם צריכים להעביר את התיקון לסעיף 3ד? << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> לא. הפרק הבא עוסק בשירותים דיגיטליים שניתנים על ידי הממשלה והפרק הקודם עוסק בדיוור דיגיטלי שנשלח על ידי הממשלה. אני חושבת שיותר נכון להתייחס לחלק של הדיוור כי אתם מדברים על שליחת מסרים ולא על קבלת שירות דיגיטלי. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אנחנו רוצים להתייחס לשירותים דיגיטליים. קודם כול, בואו נעשה גילוי נאות, אני מבינה שבחוק ההסדרים אתם רוצים לבטל איזשהו פרק בחוק הזה, עוד לא הספקתי להתעדכן. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> לא לבטל, אנחנו רוצים לתקן. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אתם רוצים להגיד לנו מה השינויים שאתם הולכים לעשות, שנוודא שאנחנו לא מתקנים משהו שעוד שנייה ישנו לנו אותו? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> הצעת החוק עדיין בדיון, אין עדיין טיוטת חוק שאושרה על ידי ועדת שרים לחקיקה. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> מה הצעת המחליטים אומרת? << דובר_המשך >> נעמה שחל: << דובר_המשך >> תיקונים במנגנון של מען דיגיטלי. לא נערכתי להציג את זה כאן בדיון, נוכל לעשות את זה בדיון הבא? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> השאלה אם התיקונים האלה לא סותרים את התיקון הזה. << דובר_המשך >> נעמה שחל: << דובר_המשך >> הם לא סותרים את הסעיפים שנדונים היום, אין השפעה. הם לא סותרים אבל הם עדיין לא אושרו בוועדת שרים לחקיקה, עדיין אין נוסח סופי ולכן אני אומרת את זה עם דיסקליימר. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> לא משנה, גם כשנדון בחוק ההסדרים, אם החוק הזה כבר יהיה על הפרק או אפילו במליאה, אנחנו נצטרך לקחת את זה שם בחשבון, כשהחוק יתוקן. ליאת, אני רוצה להבין – בואו נעזוב רגע את הנוסח כי אנחנו יכולים לשנות אותו – המציע מבקש ששירותים דיגיטליים שניתנים לפי הפרק של שירותים דיגיטליים לצד מסרים שמתקבלים במערכת הדיוור הממשלתית ובמסגרתם נשלחת הודעה כתובה, יינתנו גם כמסר קולי מוקלט. לפי מה שאת אומרת, התיקון של הסעיף צריך לעבור ל-3ד כדי שזה יחול? << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> לא, אני אומרת ששירותים דיגיטליים זה משהו אחר. לצורך העניין, אני רוצה להעביר את הבעלות ברכב שלי, אז אני הולכת לאתר של משרד התחבורה ומבקשת לעשות העברה. זה משהו אחד. לזה מתייחס פרק ד'. אבל הפרק הקודם, פרק ג', של הדיוור, מתייחס לסיטואציות שהגופים מוסרים ושולחים הודעות במסגרת תפקידם. לכן אני חושבת שזה כן המסגרת הנכונה לתיקון כי התיקון המוצע עוסק בסיטואציה שבה הגוף הציבורי שלח מסר. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אוקיי, אז אנחנו כן בפרק הנכון. << דובר_המשך >> ליאת לנדאו: << דובר_המשך >> אנחנו בפרק הנכון, אני רק הסברתי שהחשש שאנשים מבוגרים יקבלו עכשיו הודעות שהם לא יוכלו לגשת אליהן לא מתיישב עם האופן שבו המנגנון בחוק היום בנוי, כי אתה צריך לבקש באופן אקטיבי לקבל את המסרים בצורה הזאת. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> לפעמים הילדים רושמים את ההורים רישום ראשוני, ההנחה היא שאבא או אימא לא לגמרי לא מבינים אבל יכול להיות מאוד שהם יפספסו הודעות כתובות. זאת ההנחה, שיכול להיות שאדם מבוגר כן נמצא, כן מישהו רשם אותו רישום ראשוני לאפליקציה של הכללית, או קופת חולים אחרת, אבל בשוטף יכול להיות שאותו אדם לא יכול לנהל בעצמו את קריאת ההודעות הכתובות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בואו נתקדם. אני רוצה לשמוע את נציגי הביטוח הלאומי. << אורח >> מוטי מסיכה: << אורח >> מוטי מסיכה, סמנכ"ל מחשוב של ביטוח לאומי. קודם כל, ההצעה מקובלת והכל טוב. אנחנו גם עושים את זה, המערכת יודעת כבר היום לשלוח הודעות קוליות. לבוא ולקבוע שיש לשלוח את כל הודעות הסמס שלנו כהודעות קוליות – ואמר כבודו לפני זה שמשתמשים בטכנולוגיות AI, ואנחנו עושים גם את ז, אבל עדיין צריך לעבור על כל ההודעות שנכתבו כסמס. לנו יש אלפי תבניות של סמסים. ביטוח לאומי שולח כ-250 מיליון הודעות סמס בשנה, זה היקף הסמסים שאנחנו שולחים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כמה מתוך ה-250 מיליון בשנה לא מתקבלות? שאין אישור שההודעה התקבלה? יש לך את הנתון הזה? << דובר_המשך >> מוטי מסיכה: << דובר_המשך >> לא, אין לנו. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> כמה הודעות קוליות אמרת? << אורח >> מוטי מסיכה: << אורח >> בינתיים זה רק כמה מאות-אלפים, 300,000-400,000, כי אנחנו צריכים עכשיו לקחת את כל ההודעות ולבדוק. הרי הודעות שנכתבו לסמס לא נכתבו להשמעה קולית. יש עניין של זכר ונקבה – כשאתה קורא בטקסט זכר ונקבה אתה יודע להבדיל, אבל כשאתה מקריא אתה צריך לדעת זכר ונקבה – אתה צריך לנקד לפעמים בשביל להקריא את המילה כמו שצריך, כך שצריך לעבור על ההודעות האלה ולא להקריא אותן סתם. אפשר להקריא אותן סתם אבל אז יבואו אלינו בתלונות שההודעות לא נשמעות כמו שצריך. זה דבר אחד שצריך לעשות. זה דבר שייקח קצת זמן, אפשר לעשות אותו ועושים אותו. לגבי הפרקטיקה של הצעת החוק, אני מבין את הצעת החוק ואת הצורך להשמיע הודעות קוליות לאנשים, אבל במסגרת ההצעה כמו שהיא היום אנחנו יכולים לפתח, זה יעלה לנו כמה שזה יעלה לנו – מיליון, מיליון וחצי, לא משנה כמה – נפתח כל מה שתבקשו, אבל בסופו של דבר זה לא יהיה פרקטי. ביטוח לאומי לפעמים שולחים כמה וכמה הודעות באותו יום. אתם מבקשים שאני אתן אפשרות למי שמקבל את ההודעה לחזור למספר ולשמוע את ההודעה - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> ויתרנו על זה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ירדנו מזה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בגלל שזה מסובך ויתרנו על זה. אנחנו מדברים רק על הודעות אינפורמטיביות מעשיות. << אורח >> מוטי מסיכה: << אורח >> אני מדבר רק על אינפורמטיביות, ה-OTP מראש - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הם צריכים לקבל כמה פעמים, עד שיאשרו שהם קיבלו. אפשר להגביל את מספר הפעמים, אולי עשר פעמים, כפי שהוצע כאן, אפשר ללכת על מספר סביר. << דובר_המשך >> מוטי מסיכה: << דובר_המשך >> לגבי האישור, אני מדבר אתכם רק מניסיון ורק מפרקטיקה – כאשר הצגתם את ההודעות של קופת חולים, בדרך כלל בן אדם קובע תור לקופת חולים, הם מתקשרים אליו יום לפני התור ואומרים לו: זוהי תזכורת שיש לך תור, תאשר אותו. אתה יודע, אתה יזמת את זה, אתה מקבל, אתה תאשר גם. כשאנחנו ניזום הודעות כאלו, וההודעות האלה יהיו הודעות ארוכות – הודעות סמס יכולות לפעמים להכיל כ-500 תווים –ברוב המקרים אנשים לא יאשרו את ההודעה ואנחנו ניצור מנגנון של טרטור. במקום שבן אדם יקבל שירות, אנחנו נחייג אליו פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, עד שהוא יאשר. כך שהמנגנון של האישור הוא לא פרקטי. אנחנו כן יכולים לפתח ולדעת כמה זמן בן אדם הקדיש לשמוע את ההודעה ואפשר לקבוע באחוזים, שמעבר לזמן מסוים להגיד אם שמע או לא שמע. אבל לבקש מכל אחד שיאשר לנו את ההודעה ואם הוא לא אישר נחייג עליו עוד פעם ועוד פעם – בסופו של דבר אנחנו נהיה מערכת שמטרידה ולא שמיידעת. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אתה מדבר על משהו טכני שאפשר להתגבר עליו לדעתי. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אתם יכולים לדעת אם הוא הרים את הטלפון או לא, אם הוא הקשיב או לא. אם אתם יודעים שהוא שמע אתם לא צריכים שהוא יאשר לכם. << אורח >> מוטי מסיכה: << אורח >> כן, אבל אם יש לך בטלפון משיבון והמשיבון ענה? אם המשיבון ענה אז מבחינתי הוא שמע. כל מה שאני רוצה להגיד זה שאפשר לחוקק את החוק אבל אני לא חושב שצריך לרדת לפרטים כמו שאני עכשיו יורד לפרטים. אפשר לשבת וללמוד מהפרקטיקה מה אפשרי ומה לא אפשרי ואת זה לעשות בחוק; כי בסך הכול, כצעד ראשון, לשלוח הודעות קוליות – גם אנחנו, גם מערכת הדיגיטל, ואני מאמין שכל המשרדים, יודעים לעשות את זה. היום זה הרבה יותר פשוט. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> למי אתם שולחים היום את ה-300,000-400,000 ההודעות הקוליות שאמרת? << דובר_המשך >> מוטי מסיכה: << דובר_המשך >> אנחנו יודעים לזהות טלפונים כשרים בלבד, לפי קידומת. אין לנו יותר מזה. לגבי מה שציינת קודם, במידה ונצטרך לעשות את זה וזה יתבקש בחוק, אנחנו נצטרך להוסיף פיתוח שמסמן טלפונים, מי רוצה לקבל את ההודעה בהודעה קולית ומי רוצה לקבל אותה בהודעת סמס. אפשר לעשות את זה, זה עוד פיתוח. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כמה זה יעלה? << אורח >> מוטי מסיכה: << אורח >> זה תלוי מה אנחנו צריכים לפתח. הורדתם את העניין של החיוג חוזר, אם זה רק לתת מספר חיוגים ונתייאש אחרי – כבודו, עשרה ניסיונות זה המון, זה טרטור, זה טלפון שמצלצל ומצלצל ומצלצל. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> לא באותו רגע, כמה ימים. אם הוא ישן? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בשעות שונות, אפשר בוקר, צהריים וערב. << אורח >> מוטי מסיכה: << אורח >> במשך כמה ימים זה נכון אם יש לבן אדם הודעת סמס אחת ב-30 יום, אבל אם יש לו כמה הודעות סמס באותו יום? << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> מי מקבל כל יום מביטוח לאומי 10 הודעות? << אורח >> מוטי מסיכה: << אורח >> תתפלא לשמוע. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> רק מי שחייב לכם כסף. << אורח >> מוטי מסיכה: << אורח >> לא, לא, ביטוח לאומי זה גוף ענק. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו נשמח שתעבירו את הנתונים המלאים לממ"מ, העברתם חלקית. << דובר_המשך >> מוטי מסיכה: << דובר_המשך >> אנחנו מציעים שלא תרדו בחוק לפרטים איך לממש את זה, אלא להסתפק בזה שהודעת סמס שנשלחת למבוטח תישלח גם כקולית למי שצריך, וזהו. לא צריך להיכנס לפרטים כי אחר כך אנחנו כובלים את עצמנו בהגדרות בחקיקה - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא נכנסנו לפרטי פרטים. << דובר_המשך >> מוטי מסיכה: << דובר_המשך >> זה כתוב שם כרגע. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> על איזה פרטים אתה מדבר? << דובר_המשך >> מוטי מסיכה: << דובר_המשך >> על ההודעה החוזרת ועל - - - << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> ההודעה החוזרת זה משהו אחר, זה פיצ'ר שכרגע נאמר שמוותרים עליו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ויתרנו עליו. חוץ מזה, איזה פרטים? << אורח >> מוטי מסיכה: << אורח >> כמה ניסיונות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אפשר לדבר אחר כך על מספר הניסיונות ולראות מה הדבר האופטימלי. << דובר_המשך >> מוטי מסיכה: << דובר_המשך >> מה שאני אומר זה שבחקיקה לא צריך לרדת לפרטים איך לבצע. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו לא נלך לרב בשביל זה, אנחנו נחליט כאן ביחד על המספר האידיאלי שיש לשלוח לאדם. << דובר_המשך >> מוטי מסיכה: << דובר_המשך >> לעניות דעתי, זה לא צריך להיות רשום בחוק, לשיקולכם. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אני חושבת שאפשר לכתוב "סביר", אני מניחה שהרשות תפעל בתום לב. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> נגיע לשם ונחליט על משהו. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו עקרוני בעניין. כשיש רצון טוב, כשיש רצון לתת שירות, כמו שהביטוח הלאומי רגיל – ואני יכול להעיד עליהם מוועדת העבודה והרווחה – אז אפשר למצוא דרכים ואפשר לסמוך עליהם שימצאו אותן. אבל הצורך, החוב לשרת את הציבור על ידי הודעות קוליות, זה חייב להיות בחוק. את הפרטים אפשר להסדיר, יש הרבה שלבים עד שזה מגיע לאותו מנהל או עובד שמבצע את זה. אין לי בעיה עם זה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> נציג רשות האוכלוסין, בבקשה. << אורח >> הראל גולדברג: << אורח >> שלום, אדוני. הראל גולדברג, המשנה למנכ"ל. אנחנו כמובן מצטרפים לכוונה שעומדת בבסיסה של ההצעה לשפר את השירות. אנחנו עובדים למען הציבור, בשם הציבור, וכל הצעה שתכליתה לשפר את רמת השירות ולהנגיש את השירות לכמה שיותר אוכלוסיות, ובפרט כשמדובר באוכלוסיות שמתקשות, אנחנו רואים בה ברכה, זו חובתנו ואנחנו שמחים על כך. אנחנו מצטרפים לעמדה שנאמרה פה קודם של סמנכ"ל המחשוב של המוסד לביטוח לאומי. גם אנחנו לא מתנגדים מכיוון שממילא זה מה שאנחנו עושים היום, שולחים הודעה קולית, חלף מסרון, חלף סמס, במקרים המתאימים של טלפונים כשרים. ולכן אנחנו מצטרפים לנאמר כאן שאנחנו חושבים שזו דרך נכונה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אתה יכול לתת לי נתונים כמה הודעות קוליות אתם שולחים בשנה, כמה סמסים? << אורח >> משה חמד: << אורח >> כן. משה חמד, מנהל תחום בכיר, אגף טכנולוגיות דיגיטליות. בשנת 2025 שלחנו 511,000 שיחות קוליות, שזה הודעות קוליות מוקלטות שהן תחליף לסמס, לאותם מספרים שהספק שלנו הבין שהוא לא יכול לשלוח להם סמס רגיל. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> יש את המנגנון שמוודא שההודעה נשמעה? << דובר_המשך >> משה חמד: << דובר_המשך >> ברגע שמתחיל חיוב מבחינתנו מישהו ענה. אנחנו מחויבים לפי שניות אז אני יכול להגיד כמה שניות הקשיבו. אנחנו לא יודעים באמת כי מי שבצד השני לא מאשר או משהו כזה, אבל אנחנו מניחים שבשיחות יותר ארוכות כנראה הקשיבו לכל ההודעה וקצרות פחות. אנחנו מחויבים ממש לפי שנייה אז אנחנו יודעים את זה רק מהחיוב. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> נשמח שתעבירו גם נתונים לממ"מ. נציג רשות המיסים, בבקשה. << אורח >> מיכל שרון: << אורח >> שלום, מיכל שרון מחטיבת שירות לקוחות, רשות המיסים. גם אנחנו מצטרפים לזה שהודעות קוליות, הקראה קולית, אנחנו שולחים כבר עכשיו. מזהים שהטלפון הוא טלפון שלא מקבל מסרון ושולחים את ההודעות הקוליות. שלחנו השנה 11 מיליון מסרונים לציבור. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כמה מתוכן הודעות כתובות וכמה קוליות? << דובר_המשך >> מיכל שרון: << דובר_המשך >> אני לא יודעת אבל לא הרבה הודעות קוליות. לעניין החלק השני, השמירה על הנתונים – אנחנו ננסה לחבור לדיגיטל הלאומי, שאומרים שיש להם איזושהי הצעה של ספק שלהם שאמור לתת שירות של שמירת הודעות וכו', אבל זה צריך להיבחן אצלנו בהיבטים משפטיים ואבטחתיים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש לכם התייחסות ספציפית להצעת החוק או שעקרונית אין לכם התנגדות, כמו שאומרים שאר הגופים? << דובר_המשך >> מיכל שרון: << דובר_המשך >> אין לנו התנגדות עקרונית, אנחנו רק צריכים זמן לפתח את זה, להבין איך אנחנו עובדים בדיוק, לזהות את כל המסרונים שלנו. ברשות המיסים יש רק 11 מיליון מסרונים אבל המון תבניות של מסרונים שיוצאים מכל מיני מערכות. זה לא יוצא ממקום אחד בלבד. לכן גם ההתייחסות אליהם היא שונה לחלוטין. יש מסרונים שאנחנו יודעים שהם נקראו, ממש יודעים, ויש מסרונים שאנחנו לא יודעים אם הם נקראו או לא. לכן אנחנו צריכים לאגד את כולם, לראות בדיוק מה יש לנו ולהתקדם. המסרונים שהלקוח נרשם אצלנו קודם, זה המסרונים שיותר קל לנו לעבוד איתם. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אז אם אני מבינה נכון לגבי שלושת הגופים, כבר היום קיים מנגנון של משלוח מסר קולי מוקלט לטלפונים כשרים, זה פשוט מקטין את הדלתא מאוד, זה אומר שאתם צריכים לעשות עוד איזושהי adjustment , עוד התאמה. << אורח >> הראל כהן: << אורח >> זה הרבה יותר מ-adjustment. << אורח >> מיכל שרון: << אורח >> נכון, נצטרך אולי להחליף ספק ונצטרך לאגד את כל התבניות שלנו למקום אחד שממנו זה יצא, נצטרך להבין איך לעשות את זה, יש לנו הרבה מאוד עבודה עכשיו. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> מה שמבקשים מכם זה לעשות את ההתאמה ולוודא שהאדם אכן הספיק להאזין, זה לא נשמע שזה לא בהישג ידיכם כלל. << אורח >> עמוס חכמון: << אורח >> אולי אפשר לעשות הבחנה בין הודעה קולית לשיחה קולית. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אז אולי תחדדו. << אורח >> משה חמד: << אורח >> היום הדרך שלנו זה by product, אין באמת מערכת שיודעת להגיד כמה אנשים ענו. אנחנו יודעים את זה רק אם נצלול פנימה לתוך החשבונאות של הלוגים שמאמתים את משך השניות שהשיחה בוצעה. כלומר, כדי לייצר מערכת שגם מתקשרת כמה פעמים וגם מחשבת - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא, הוא אומר שצריך לחדד את ההבדל בין שיחה קולית לבין הודעה קולית. << אורח >> משה חמד: << אורח >> אני מדבר רק על שיחות קוליות, שמוקלטות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אתה מדבר רק על ה-500,000, שזה שיחות ולא הודעות. << דובר_המשך >> משה חמד: << דובר_המשך >> נכון, שזה ממש שיחות קוליות. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להבין מה זה שיחות קוליות בעניין הזה. << אורח >> משה חמד: << אורח >> זו למעשה הודעה מוקלטת שבוצעה באמצעות התקשרות למספר על ידי רובוט בטכנולוגיה של IVR ומהצד השני מישהו ממש ענה, מחייבים אותנו וזה תחליף להודעת סמס רגילה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> על מה השיחה? << אורח >> משה חמד: << אורח >> זו אותה הודעת טקסט שמומרת באופן אוטומטי ממוחשב. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הודעה נשארת אצלך בטלפון, אתה יכול לפתוח אותה או לשמוע אותה. כאן, אם לא ענית, אין לך הודעה במכשיר, אתה לא יכול לראות שקיבלת את זה. יכול להיות שאתה רואה שקיבלת שיחה, שהייתה לך שיחה שלא נענתה, אבל אין הודעה שאני יכול לשמוע. << אורח >> משה חמד: << אורח >> לא, אתה לא יכול לחזור וגם לא יתקשרו אליך שוב היום. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> בין אם פספסת לגמרי בתמימות, לא רק לא הקשבת עד הסוף, סתם לא ענית. << אורח >> משה חמד: << אורח >> אז פספסת. זה כמו שבסמס פספסת הודעת סמס, אף אחד לא ישלח לך שוב. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אז מה אתה מציע? << אורח >> משה חמד: << אורח >> צריך להיות פה איזשהו מנגנון שאנחנו נקבל היזון חוזר מאותו ספק שיגיד לנו: כאן לא ענו, ואנחנו נגיד: אוקיי, תנסה לעשות retry, כלומר, אנחנו צריכים לפתח איזו מערכת שתנהל את המנגנון הזה. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> לא צריך חוק בשביל זה. הגיוני שאם אתה נותן למישהו שירות בשיחה, אתה צריך להניח שאולי הוא פספס אותה פעם אחת לפחות, לתת לו גרייס. זה נראה לי משהו שאמור לבוא בתהליך הזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל טכנית אפשר לעשות את זה. << דובר_המשך >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר_המשך >> אני אתה כבר מניח שלאדם הזה יש בעיה, הוא חייב לקבל את זה בשיחה קולית, אז תן לו לפחות את האפשרות אם הוא לא ענה פעם אחת. << אורח >> משה חמד: << אורח >> בסדר, זה לא קיים היום פשוט. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אבל זאת הדלתא שאתם בעצם צריכים לפתח, ממה שאני מבינה. << אורח >> משה חמד: << אורח >> זו מערכת אחרת מבחינה טכנולוגית אבל לא ניכנס לזה פה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אמר פעם שהדברים המובנים האלה ראויים שיאמרו וייכתבו, לכן צריך לכתוב את החוק. הדברים מובנים מאליהם, שואלת היועצת המשפטית: לכאורה למה צריך חוק, הרי זה מובן מאליו? אבל צריך לחוקק. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> לא התכוונתי שאנחנו מוותרים על חקיקה, אני מתכוונת שאני מתרשמת שזה הדבר שצריך להתמקד בו, לוודא שהאדם שמע כך או אחרת, ואם צריך לפתח את זה אז זה מה שצריך לעשות פה. << אורח >> הראל כהן: << אורח >> זה אירוע שאנחנו מבינים את החשיבות לחלוטין, רק בכל זאת יש כאן נעלם מבחינתנו, שהוא השקעת התשומות שלנו מבחינת משאבים, מבחינת הפיתוח הנדרש, ולזה אנחנו מבקשים שהות כדי ללמוד את הנושא בבית, להגיע בצורה אחראית לכנסת עם נתונים מסודרים על התשומות הדרושות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנחנו רוצים שתתכוננו ותעבירו את הנתונים, כמובן שיהיו לנו עוד דיונים. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> עו"ד אילת לוין, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. חשוב לי להבהיר שמבחינתנו, מבחינת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ותקנות נגישות השירות, כבר היום יש חובה לתת שני ערוצים של תקשורת, חלופה אחת שתתאים לאנשים עם מוגבלות שמיעה ואחת לאנשים עם מוגבלות ראייה, כלומר שיהיה גם תקשורת מילולית וגם תקשורת בכתב. זו חובה שקיימת כבר היום בתקנות שלנו. לגבי העניין של אוריינות דיגיטלית – כמובן שבתוך האוכלוסייה שיש לה קושי באוריינות דיגיטלית, ודאי-ודאי יש גם אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות, אבל לא כולה, יש הרבה אנשים מבוגרים, כמו שנאמר פה, כלומר זה לא מוכל אחד בתוך השני. אנחנו כנציבות מקבלים 8,000 פניות ציבור בשנה, חלק ניכר מהן של אנשים עם מוגבלות, הרבה מהן עוסקות בנגישות השירות. כשאני מדברת על "שירות" אני מדברת על שירות ציבורי, כלומר שירות שניתן לציבור. אין לנו הבחנה בין שירות שניתן על ידי משרדי הממשלה לבין שירות שניתן על ידי גופים אחרים מסחריים. אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות שעוסקות בנגישות שירות. גם לאחרונה פנה אליי משרד ממשלתי שכתב לנו שהיום כל הפניות הן באונליין ולמה צריך בכלל שירות טלפוני, הבהרנו שזה לא עולה בקנה אחד עם התקנות שלנו, כלומר מבחינתנו צריך להיות גם שירות טלפוני וגם שירות אונליין. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 8,000 פניות מגיעות אליכם לגבי בעיות בשירות? << דובר_המשך >> אילת לוין: << דובר_המשך >> חלקן. 8,000 בכלל, חלק מהן בתקנות נגישות השירות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> האם זה נגישות שירות של קבלת הודעות ממשרדי ממשלה? << דובר_המשך >> אילת לוין: << דובר_המשך >> קשה מאוד לפלח, המערכת שלנו לא - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תכניסי את זה ל-AI וזה ייתן לך את הפילוג, זה קל מאוד. << דובר_המשך >> אילת לוין: << דובר_המשך >> אם תכיר את מערכת פניות הציבור שלנו תבין שזה מאוד לא קל וניסינו. אין לנו הבחנה בין פניות מול משרדי ממשלה לבין פניות שיש לגופים פרטיים אז אני לא יכולה לומר לך כמה מתוך הפניות שלנו הן באמת כאלה שעסקו בנושא הללו. אני כן יכולה להגיד שככל שעולות פה שאלות עובדתיות: האם אנשים עיוורים למשל משתמשים בתוכנות הקראה, כן או לא, אז למיטב ידיעתנו כן, אבל אני מציעה לפנות לגופים הרלוונטיים. אנחנו נשמח להפנות את הכנסת אליהם, יש ארגונים של אנשים עם מוגבלות בראייה, עם מוגבלות שמיעה, שחיים את הדבר הזה והם ודאי יוכלו לשפוך אור על השאלה האם החוק הזה יחול עליהם, כן או לא. למיטב ידיעתי, לגבי השאלה האם טלפון של אדם עם מוגבלות ראייה או שמיעה ידוע מראש, כמו טלפון כשר לצורך העניין, התשובה היא לא, זה לא משהו שידוע מראש אלא חוסמים בתוך הטלפון. אבל אלה שאלות עובדתיות שוודאי אפשר להזמין לפה את ארגוני האנשים הרלוונטיים והם ישמחו לשפוך אור על הנקודה הזאת. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני רק רוצה לציין שהחוק מתייחס, כמו שהיועצת המשפטית הקריאה, לאנשים שמודיעים שהם רוצים לקבל את השירות הזה גם אם אין להם טלפון כשר, גם אם יש להם טלפון חכם. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> לא, זה כרגע לא בנוסח, אנחנו שמנו את זה כנושא לדיון בשנייה ושלישית. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אז צריך להכניס את זה לנוסח, את צודקת. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יובל וגנר, נגישות ישראל, בבקשה. << אורח >> יובל וגנר: << אורח >> צהריים טובים וחג שמח. תודה ליושב-הראש וכמובן לחבר הכנסת אייכלר, שהוא ידידנו בתחום הנגישות. עמותת נגישות ישראל בראשותי היא הגוף המייצג והמקצועי לנושא הנגישות לכל סוגי המוגבלויות ואנחנו חושבים שיש פה הזדמנות נהדרת לקחת את הצעת החוק המקורית ולתת פה סוג של עוד מעטפת שתשפר מאוד את הנגישות. בתקנות נגישות השירות ב-2013 באמת דובר על שני ערוצים, אבל לפני עשר שנים לא היו הטכנולוגיות שיש היום, ובעצם אז, כשדיברו על שתי חלופות, אמרו שיש חלופה אחת בסיסית, שהיא הטלפון, ויש עוד חלופה שיכולה להיות סמס או פקס. עד כדי כך, סמס או פקס. עוד לא דיברו אפילו על וואטסאפ. היום אנחנו כבר בעידן אחר, עידן שבו בעולם העסקי ובעולם השירותי כבר מדברים על שירותיות רב-ערוצית. זאת אומרת, כל ארגון שרוצה לשרת היטב את הלקוחות שלו, רוצה לתת מגוון אופציות, כשכל לקוח יבחן את האופציה הכי נוחה לו, עוד לפני שמדברים על נגישות לאנשים עם מוגבלות וקשישים. לכן הפתיחה של האופציות מתבקשת ברמת העידן הטכנולוגי הנוכחי, העידן של השירותיות הנוכחית. כמובן שאנחנו מבקשים להרחיב את הצעת החוק הזאת לכל סוגי הטלפונים. זה מבחינתנו ברור. יש המון אוכלוסיות שממש זועקות לאופציה הקולית, כמובן שעיוורים ומוגבלויות ראייה. נכון שלעיוורים יש תוכנות שמקבלות מימון מהביטוח הלאומי לקוראי מסך, אבל דווקא רוב אלה שצריכים את זה לא מקבלים, שזה לקויי ראייה, ומדובר במאות-אלפים, וכל הקשישים, שגם הם מתקשים בראייה ובתפעול ידיים. יש את כל נושא העולים החדשים שלא יודעים לקרוא עברית. דובר פה רק על האופציות בין קולית לכתובה, אני אפילו הייתי מוסיף עוד דבר – שפות. לאפשר גם תרגום שפות, אנאלפביתים ועוד הרבה אנשים שלא יודעים לקרוא. הרעיון שאנחנו מציעים הוא דבר מאוד מקובל. כמו שהיום בכל ארגון אתה יכול כלקוח לבקש דואר כתוב במשלוח בדואר או לקבל חומר במייל, כל מה שאומרים הוא: בואו נציע ללקוח שלכם איזה ערוץ הכי נוח לו, אחד יגיד נוח לי קולי, השני יגיד נוח לי כתוב, סמס או וואטסאפ. כולם רשומים במערכות CRM ובאותו רגע יודעים באופן אוטומטי וקבוע להעביר לו את ההודעות בדרך שאתה רוצה, שנוחה לו, ובמקרה שלנו היא גם הנגישה. אנחנו כמובן מבקשים לחייב את כל הגופים הציבוריים. לעניין העסקים, כרגע העסקים לא מחויבים לזה, יש בודדים שעושים את זה. היינו רואים בעניין הזה הזדמנות סוף סוף שהמגזר הציבורי, אפרופו חנוכה, יהווה אור למגזר העסקי ויהיה הראשון שיישם את מגוון האופציות. דבר אחרון, צריך לזכור שאם כל מה שאמרנו פה יתקבל – ואני חושב שאם כולם בעד שירותיות ובעד נגישות אז הוא יתקבל – יצטרכו בסוף גם לעשות פרסום. בסוף יצטרכו לפרסם את האופציה הזאת לכל לקוח כדי שהוא יוכל לבחור את הדרך המועדפת. אנחנו כמובן איתכם בכל הבהרה מקצועית, בכל מידע, ושוב תודה, אנחנו חושבים שזו הצעת חוק חשובה ביותר. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה, יובל. עו"ד נתן רוזנבלט, בבקשה. << אורח >> נתן רוזנבלט: << אורח >> שלום, אני מייצג את ארגון אמת ליעקב, ארגון שעותר ופעיל מאוד בעניין של פעילות משפטית למען הציבור החרדי. אנחנו עתרנו לבג"ץ בעניין הזה. יש עתירה שתלויה ועומדת בפני בית המשפט העליון מטעם הציבור החרדי על כך שאין נגישות לשירותים ממשלתיים. חברי, פנחס הורוביץ, יסביר זאת יותר טוב – הוא זה שעזר לנו להכין את העתירה, הוא פעיל מאוד בעניין – והוא יסביר גם דברים נוספים מעבר לעניין של הודעות סמס. זה נכון שביטוח לאומי, כפי שאמרו פה נציג רשות האוכלוסין ונציג ביטוח לאומי, בתקופה האחרונה הם התחילו לשלוח הודעות קוליות במקומות שאין אפשרות לקבל סמס, אבל יש עוד הרבה רשויות ממשלתיות – והחוק לא מדבר עליהן, אני לא מבין למה – ששם אפילו לא התחילו את העניין הזה. כאדם חרדי יש לי רק טלפון אחד קטן, ישן, אין לי טלפון נוסף. אני עורך דין ואני מתעסק ומתנהל עם זה, ברוך השם, מצוין, וכולם מבינים גם למה יש לי רק את הטלפון הקטן. זה עניין עקרוני מאוד מבחינה דתית, אני לא יכול לעבור על זה, גם במחיר של הפסד שירותים ממשלתיים, אני רק לא חושב שמגיע לי להפסיד שירותים ממשלתיים בגלל שיש לי את הטלפון הזה. יש דברים שהם מאוד פשוטים והם לא נגישים עבורי, דברים שנגישים לכל אחד. למשל קופות חולים, אני לא יכול להזמין תור קופת חולים בחלק מהקופות. אני לא יכול לפתוח חשבון מייל. דיברו כל הזמן על חשבון מייל, אני לא יכול לפתוח חשבון מייל בלי סמס היום, אין שום אפשרות בעולם לעשות את זה. תמיד צריך לבקש ממישהו שיש לו טלפון, איזה דוד, אבל הבעיה שהוא נשאר אחר כך כל החיים אחראי על החשבון הזה. כל פעם כשיש בעיה אתה צריך ליצור דרכו חשבון עם גוגל. זה מאוד מאוד קשה. אני אתן עוד דוגמה קטנה. במשך שבועות הסתובבתי עם מראה שבורה ברכב מכיוון שחברת הביטוח לא הסכימה לפתוח לי תביעה אם לא באמצעות סמס. זו הדרך היחידה. אם מישהו נתקל פה פעם בהתנהלות מול חברת ביטוח – הדרך היחידה לפתוח היום תביעה היא באמצעות מענה לסמס שהם שולחים לך. אמרתי להם: אין לי סמס, שלחו לי במייל, דברו איתי בטלפון, אני מוכן לנסוע אליכם לתל אביב - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הם שולחים סמס, לא? << דובר_המשך >> נתן רוזנבלט: << דובר_המשך >> הם שולחים סמס, אני לא יכול לקבל סמס, רק קולי, אז אין לי דרך. לא יכולתי. אז הם אמרו לי: תבקש ממישהו אחר, אמרתי להם: אז המישהו האחר הזה יציג את עצמו כמבוטח? כלומר, אתם שולחים אותי לשקר אתכם? איך אתם רוצים להתנהל? אני רוצה להגיד לכם, רבותיי חברי הכנסת, וגם הגופים הממשלתיים שנמצאים פה, ישנם רבבות כמוני, אולי אפילו מאות-אלפים, אני לא יודע מה הנתונים היום של מספר מחזיקי מכשיר כשר בלבד – לא אנשים שמחזיקים שני מכשירים – לדעתי ודאי עשרות-אלפים, אולי אפילו מאות-אלפים, אני לא יודע את המספר, אבל אנשים רבים לא יכולים ליהנות מהשירותים הכי פשוטים שכל אזרח בישראל נהנה מהם. כרגע החוק מדבר רק על הממשלה ורק על שלושה גופים בלבד, אני לא יודע למה, אני מבקש באמת לפתוח את זה, זה טוב לכולם. גם בעניינים כלכליים, בגופים כלכליים, אפילו בנקים – וסתם אנקדוטה, דיבר קודם נציג ביטוח לאומי על ההטרדות הטלפוניות שיצטרכו לעשות, כל פעם שיש לי חריגה קלה בחשבון, בשבע בבוקר אני מקבל לפחות 20 שיחות עד שאני מתעורר, כי עד שאתה לא תרים הוא ימשיך לצלצל שוב ושוב. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> רק כשאתה בחובה, כן? << אורח >> נתן רוזנבלט: << אורח >> כן, אף פעם לא התקשרו אליי למשהו אחר, אני לא זוכר. אגב, לא מדובר רק באנשים חרדים, אני מייצג גם את אבא שלי, אדם מאוד מבוגר, שבקושי מסתדר עם טלפון. גם אם היה לו טלפון חכם, הוא לא היה יודע להוריד סמס. הוא בן אדם מאוד מבוגר ומאוד מאוד קשה לו עם זה, ומטבע הדברים הוא זה שצריך את השירותים הממשלתיים, את קופות החולים ואת הביטוח הלאומי וכדו' הרבה יותר מאשר כל אחד מאיתנו, ודווקא הוא לא יכול ליהנות מהדברים האלו. כל פעם הוא צריך לבקש טובות משכנים שינסו דרך הטלפון שלהם. יש את הנכים, אני מכיר את זה, יש לי בת נכה, ברוך השם יש לה הורים שעוזרים לה קצת, אבל אי אפשר להשאיר את המצב כך, שכל אחד צריך עזרה של בן אדם אחר רק בשביל לקבל שירות ממשלתי הכי פשוט. אני מבקש מתחנן בפניכם לתקן את העוול הזה כי בנפשנו הדבר. זה לא שאפשר להגיד לנו: טוב, אתם רואים שאתם לא מסתדרים, אתם נמצאים ב-2025. אנחנו יודעים למה אנחנו מחזיקים את הטלפון הזה. רק בשבוע שעבר שר החינוך יואב קיש דיבר במליאת הכנסת על הצורך לצמצם קצת את נזקי הסלולר הפתוח, הטלפונים החכמים והנזקים החינוכיים שהם גורמים. אנחנו שומרים על הילדים שלנו ועל עצמנו ומאוד מאוד רוצים להישאר שמורים. אנחנו רק מבקשים שייתנו לנו את הנגישות לשירותים ממשלתיים כמו כולם, ולגבי שאר הדברים, אני מבקש שיתנו לחברי פנחס הורוביץ להציג. << אורח >> פנחס הורוביץ: << אורח >> שלום רב, לי קוראים פנחס הורוביץ, אני יכול להזדהות בהרבה כובעים, לפי העניין, כאזרח שצורך את השירות וכאזרח שמייצג הרבה אנשים. אני יכול למנות על כל משרד שמופיע פה איזה שירותים הוא לא מעניק בכלל לאזרחים שאין להם אינטרנט. לדוגמה, אני לא קיבלתי מענק חרבות ברזל מרשות המיסים כי אין לי אינטרנט, רק אם הייתי מוכן לאשר כתובת מייל היו נותנים לי. פנו אליי ממשרד המשפטים, הציעו עזרה בתנאי שיש לי כתובת מייל. פניתי לייעוץ המשפטי לממשלה, הם היו מוכנים כל פעם לכתוב שבאמת צריך וצריך, הם אפילו לא פעם אחת פנו לגוף להגיד לו: יש חובה של מענה הולם, הנחיה או חוק, אפילו לא פעם אחת. בהתאם, האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, החל לאשר לאחרונה עורכי דין לאנשים שלא מקבלים שירות מטעמי דת או גיל בגלל שהם לא משתמשים באינטרנט. הדבר עשוי להטיל הוצאה כספית מאוד משמעותית על משרדים שונים שהיום לא עומדים בדרישות החוק. כבר החליטו להגדיר את זה כאפליה על רקע גיל או דת. אני אישית קיבלתי ייצוג משפטי גם לרשות המיסים ועוד, שעד עכשיו לא טרחו למצוא לי פתרון, גם אחרי שזה הוכח מעל לכל ספק. אפילו פקס לפניות ציבור הם לא מוכנים לתת לאזרח כי זה סודי. אחד מהסודות הגרעיניים במדינה זה הפקס של רשות המסים, שלאחרונה הצלחתי לקבל אותו, אחרי מכתב מהוועדה פניות הציבור בכנסת, אבל להגיב כשאני שולח – הם לא מגיבים לי. אולי דרך הוועדה פניות הציבור בכנסת, בדרך כלל לא מגיבים. יש עוד גופים כאלו. הרבה אנשים פונים אליי, אני נותן לאנשים שירות בחינם, מטעמי, פונים אליי אנשים מכל הארץ, פנו אליי על מענק על המלחמה לתושבי אופקים, אנשים שלא יכלו לקבל מביטוח לאומי מענק, פנינו לביטוח לאומי וביטוח לאומי הגיב שהוא נותן אך ורק באמצעות הדיגיטל, כך לפי ההסכם עם משרד ראש הממשלה. אמרתי שיש חוק מפורש, סעיפים מפורשים של הסיוע המשפטי – הנושא לא נפתר. מה שכן, זה עבר לסיוע המשפטי ועשויים להיות נזקים כבדים לגופים שייאלצו להקצות משאבים כבדים מאוד לפיצויים בבתי משפט וממש חבל. הרבה פעמים בגופים יש קיבעון מסוים. לכן אני הייתי מציע להוסיף חובת היוועצות – דבר שמקובל מאוד – על מענה עולם, עם מוגבלים, עם מגזר חרדי, ערבים. חובת היוועצות זה משהו שייתן המון מראש, להכין איזושהי פלטפורמה, איזושהי מערכת, לדוגמה גורם בכיר בכל משרד, שיידעו שאליו מפנים אנשים שנתקעים, מפנים לגורם מסוים בתוך המשרד שהוא ייתן את המענה באופן אישי, במקרה שיתקעו, וכך המשרדים לא יקלעו לכל מיני מבואות סתומים. הייתי מציע גם לשלוח הודעות לאנשים בפקס. יש התייחסות להודעות קוליות. בסעיף 2(ג), החוק מתייחס לאפשר לבן אדם לפנות באמצעות הפקס, היה רצוי מאוד להוסיף שגם הגוף הממשלתי יגיב לאזרח באמצעות הפקס. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> עדיין משתמשים הפקס? << דובר_המשך >> פנחס הורוביץ: << דובר_המשך >> כן, החוק מחייב, המשרדים משתמשים, יש משרדים שלא, אבל החוק מחייב בצורה מאוד משמעותית. הייתי מוסיף אפילו להגדיר, הרבה פעמים אומרים לבן אדם: בוא תגיע פיזית, המשאבים מאוד כבדים למשרדים. יש אפשרות היום בצורה מאוד פשוטה לאפשר לבן אדם לשלוח את המסמך בפקס, הרבה אנשים ייהנו מזה, המגזר החרדי בטח, גם מוגבלים, ולהשלים הזדהות. אם יש צורך בהזדהות, יש אפשרות פשוטה, הזדהות טלפונית – מופיעה בהחלטות הממשלה – יש אפשרות לעשות הזדהות שבן אדם מתקשר אחר כך, מקבל קוד סודי וכו' וזה יחסוך המון משאבים, כי היום צריכים להעמיד משרדים, הגעה פיזית וכו', שזה גם לאזרח קשה וגם לגוף קשה. אז זה דבר מאוד חשוב. הייתי מציע לכתוב שכשם שגוף מאפשר לפנות אליו, כך הוא יגיב לאזרח, באמצעות פקס, הודעה קולית או דואר. לגבי דואר ופקס, הייתי מציע להגיד שאזרח יוכל לבקש לקבל או באמצעות פקס או באמצעות דואר אלקטרוני או באמצעות דואר ישראל, תגובות מהמשרדים, כי לעתים מאוד חיוני לקבל את התשובה מיידית והמשרד שולח בדואר. ביטוח לאומי לדוגמה שולח לאנשים מוגבלים או חרדים טפסים בדואר. זה יקר, זו הוצאה כספית, היה מאוד רצוי שהוא יוכל לשלוח בפקס, פשוט גם בקיבעון מסוים שצריכים ללמוד אותו. זה יחסוך המון כסף וזמן לאנשים. אני אוסיף עוד משהו. דיברו על מוגבלים, שהחוק מתמקד במגזר החרדי, אז כדאי להוסיף משפט - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא, זה לא מדבר רק על המגזר החרדי. אם זה יהיה רק על המגזר החרדי זה לדעתי לא יעבור בג"ץ. << דובר_המשך >> פנחס הורוביץ: << דובר_המשך >> כן. אני אומר שיש אפשרות להוסיף משפט לכל האוכלוסיות – "לא יימנע נותן שירות ממתן שירות לאדם שמתקשה בשימוש בדיגיטל". על הגוף יהיה מוטל למצוא את הדרך להנגיש את השירות בצורה כללית. "לא יימנע". לא רק חובת מענה, אלא סוג של הוראה באופן כללי. "לא יימנע נותן שירות ממתן השירות בגלל שהאזרח לא משתמש בדיגיטל". משפט כללי שייתן יותר הבהרה בדברים. גם היום החוק מחייב, אבל זה יותר הבהרה, זה משפט חשוב. עוד נקודה. דיברו על קופות חולים, על בנקים, היה גם רצוי לעשות התייחסות לגופים מפקחים – המפקח על הבנקים, רשות שוק ההון – שהם יקימו נוהל מסוים להסדיר את הנושא מול הגופים הפרטיים המפוקחים. החוק לא מחייב אותם באופן ישיר אבל נוהל שימנע בעיות. בדרך כלל ממה נובעות הבעיות?, שהגוף קובע איזושהי תבנית והם לא עשו דיון מספק לדעת איך פותרים דברים מסוימים והגופים עובדים לפי נהלים, פקידים בטח. אז שיהיה נוהל מסוים שמראש יסדיר את הנושאים האלה, בהיוועצות עם נציגי הציבור מכאן ומכאן. דבר נוסף מאוד חשוב. דיברו על עלות תקציבית, עלות סמס והודעה קולית. הבנתי מהדברים שהיום אדם שאין לו אפשרות לקבל סמס, לא מודיעים לו. זה מוזר כי אני חושב שאדם שאין לו סמס – ובהרבה משרדים זה כך – מרימים לו טלפון ומודיעים לו. זו הוצאה כספית מאוד משמעותית. עובד שמרים טלפון ללקוח באופן אישי זו הוצאה כספית מאוד מאוד משמעותית. אם הגוף לא עושה את זה, כנראה שהוא לא נותן את השירות לאזרח, וזה קורה לא מעט פעמים. אז אני חושב שלא מדובר פה בהוצאה כלכלית, אלא להפך, בחיסכון כספי מאוד משמעותי, לעתים זה גם חוסך הוצאות משפטיות שמגיעות אחר כך, בעקבות נזקים שנגרמים. זה חיסכון מאוד משמעותי. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> איך מודיעים למי שאין לו בכלל טלפון נייד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדואר. << אורח >> פנחס הורוביץ: << אורח >> משפט אחרון. ייתכן להוסיף בחוק איסור אפליה בשירותים ציבוריים אחרי "לא יפלה נותן שירות" גם על רקע אי שימוש בדיגיטל. יש דברים שבהם יש חובה מהותית לשימוש בדיגיטל, החוק כבר מכיר בזה, אבל באופן כללי זה משפט שיכול לפשט דברים ולהתייחס לכל מיני מצבים ספציפיים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> רק להבהיר, אם זה לא היה מובן ובעקבות הדברים שנאמרו פה, שככל שרוצים לעשות הנגשה ספציפית לאנשים עם מוגבלויות, זה צריך להיעשות בחקיקה שלנו. אנחנו, כנציבות, הגוף שמפקח, שעושה אכיפה של כל הנושא הזה, ולכן זה צריך להיות בתקנות שלנו. אם יש הצעות לתיקונים אנחנו נשמח לשקול אותם. ככל שההנגשה היא לאוכלוסיות רחבות, כמו לאנשים עם היעדר אוריינות דיגיטלית או כל דבר כזה, כמובן שזה יישאר בחקיקה הזאת. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> גד רחמני, אגף תקציבים. אני רוצה גם להגיב לחלק מההתייחסויות שהיו. דבר ראשון, לחייב מנגנון שמאפשר הרשמה לכל מי שרוצה לשירות של מענה קולי – ודאי שזה מרחיב אותנו מההצעה הנוכחית ובהתאם לכך גם ישפיע על עלויות החוק. אני מזכיר לנו שבסיבוב הקודם, בהכנה לקריאה ראשונה, עברנו תהליך של התכנסות לנוסח מסוים וגם לגופים מסוימים שעליהם תחול ההצעה, ככל שמבקשים להרחיב את הנושא הזה אנחנו נדרש לבחון את זה שוב. גם לגבי הרחבה לגופים נוספים, כחלק מההתייחסויות שעלו פה, גם זה ידרוש בחינה נוספת של העלויות. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מבקשים שתביאו את העלויות. אם עד כה הממ"מ לא קיבל מכם עלויות, אחרי כמה חודשים, אתם כבר לא יכולים להגיד פה שזה יעלה אבל אתם לא יודעים כמה. הייתם צריכים להיות ערוכים עם המספרים. אני כבר מודיע, אדוני יושב-הראש, שאני רוצה עלויות גם של האפשרות להרחבת התחולה גם על השלטון המקומי וכל משרדי הממשלה. זאת המטרה של החוק. מה שהסכמנו עליו לפני הקריאה הראשונה היה כדי לאפשר כניסה לתוך החוק, אבל השירות לציבור, לא משנה אם זה ברשות האוכלוסין או במשרד ממשלתי אחר, חייב להינתן גם לנכים וגם לאחרים. אם יש עלויות, תודיעו לנו עכשיו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני מבקש גם מנציג האוצר לקבל אומדן תקציבי על הצעת החוק הקיימת עכשיו, אבל גם על האפשרות להרחיב אותה על כל המשרדים. חשוב שהאומדן התקציבי יהיה מול עינינו. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> בהתחשב בעובדה שהמנגנון של שיחה חוזרת כרגע ירד מהפרק? << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אני תכף אעיר גם על זה, אבל עלה פה, גם מחברינו מרשות אוכלוסין וביטוח לאומי, שיש פה צורך לבחון את העלויות הפרטניות. כשאנחנו עשינו את האומדן, וגם שיקפנו את זה לוועדה, זה היה אומדן שמתייחס לפן הממשלתי הרחב, על זה אמרנו שוודאי שזה תקציבי. התכנסנו למספר גופים יותר מצומצם ופה יש באמת שונות כי כל גוף נותן שירותים לאוכלוסייה אחרת, בהיקף אחר, וגם במערכות אחרות. ודאי שגם צריך לשמוע לגבי זה את התייחסות הגופים. אני מזכיר, אנחנו צריכים לקבל את ההתייחסות, כשנקבל אותה נשיב על כך. עולה חשש, בין אם זה במנגנון שמדבר על שמירת ההודעות או שליחה חוזרת, כשהחיוב הוא פר-הודעה שליחת הודעות חוזרות עלולה לייקר את ההצעה בצורה משמעותית, פי חמישה או פי עשרה, תלוי במספר השליחות הנוספות. את כל זה אנחנו צריכים לבחון. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> תעשו גם את החשבון כמה זה יעלה לכם אם לא תעשו את זה ותצטרכו להושיב פקידים שיענו בטלפון לאזרחים, שאת זה ודאי אתם עושים. אולי תחסכו בכמה פקידים. כשאתם אומרים את העלות תורידו את זה מהחישוב. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אני לא בטוח שההצעה שנמצאת על השולחן מוציאה את האירוע הזה ומייתרת אותו. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שהייתי מספיק ברור, אולי לא הבנת. אני אומר שכאשר אתה נותן את השירות הדיגיטלי הזה, הקולי הזה, אתה חוסך המון פקידים, שיחות וויכוחים, דברים שעולים כשאדם בא למשרדי הממשלה. משרדי הממשלה רק חוסכים מזה, לא מפסידים על זה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הוא אומר לך במילים פשוטות שלשירות הדיגיטל שאנחנו מדברים עליו יש עלות, אבל הוא חוסך גם במקביל פקידות, אז צריך גם לחשב את החיסכון שהוא עושה במשרדים, הוא רוצה את העלות נטו. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> הבנתי את האמירה. אני אומר שוב, אני לא בטוח שההצעה הזאת כן תייתר ותחסוך בשאר המקומות לפי היכרותי עם הנושא. אנחנו בסוף מדברים פה בעולם שבו מחליפים דיוור, מחליפים את הדרך שבה שולחים הודעות לאזרחים. חלופה לדואר רשום לדוגמה, שחסה תחת התיקון הזה של דיוור דיגיטלי, תישלח, אם לא באמצעות דיגיטלי, באמצעות סמס. זה לא מייתר לנו את השיחות בהרבה מהמקרים, אבל אני שם רגע את זה בצד. אגב, לגבי הנושא של מענה לבעלי מוגבלויות, חשוב מאוד לשמור על מה שנקרא "ניטרליות טכנולוגית" כדי שלא ניתקע עם כל מיני תיקונים והצעות שהיו בעבר, או מה שאתם גם הזכרתם של מענה בפקס או במענה קולי וזהו. גם אמר את זה מר וגנר. יש היום אפשרות לקבל וואטסאפים, אין לזה היום מענה, אז כדי שלא נגדיר בחוק מה דרך המענה הספציפית – כי זה דבר שיקבע אותנו בעבר – עדיף לשמור על ניטרליות טכנולוגית ולהגיד שצריך לתת מענה הולם בלי להגיד מהו בדיוק המענה. יכול להיות שעוד שנה-שנתיים – וזו ועדת המדע, יו"ר הוועדה ודאי מכיר נושאים שעולים פה לא פעם מעידן ה-AI – יהיה עוזר דיגיטלי לכלל האוכלוסייה שמשתמשת בשירותים דיגיטליים, הוא יקבל בשפת קוד מהממשלה את השירות שהוא צריך לקבל ואת המסמכים שחסרים ושם תהיה ההתקשרות עם הממשלה. זה דבר שיכול לקרות עוד שנה, עוד שנתיים. אם נעגן בחקיקה מענה מסוים פרטני לבעלי מוגבלויות, אנחנו לדעתי נפספס פה. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> דווקא וגנר אמר שמבחינתו ההפך: תן לי לבחור, אני אגיד לך מה נוח לי לקבל. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> בדיוק. השוק הפרטי בהקשר הזה מתקדם הרבה יותר מאיתנו, ולכן אני מציע שהממשלה לא תתיימר לקבל פה איזושהי חלופה שהיא מעמידה איך נותנים את המענה הזה לבעלי מוגבלויות, אלא ניתן לכלים שמפותחים בשוק ומתקדמים בהרבה, גם בממשלה, לתת את המענה לאוכלוסיות האלה ולתרגם אפילו את המסר הממשלתי לדרך שבה יהיה להן נוח לקבל אותו. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אני חושבת אבל שחלק מהעניין חייב להיות הידברות עם אוכלוסיות שונות. כשהכנסת מכניסה את סעיף מענה הולם – ובאופן כללי, כל מענה הולם שצריך להינתן היום – זה חייב להיות בהידברות עם האוכלוסיות השונות שמקבלות את השירות. זה דיפרנציאלי מאוד והידברות צריכה להיות תהליכית חלק בלתי נפרד מהעניין כדי להבין איפה נמצאים הקשיים, ולו כדי שבאמת תישמר ניטרליות חקיקתית ולא נתחיל להכניס עכשיו מענה ספציפי בחוק. אני חושבת שזה דו-כיווני, צריך להיות גם ערוכים לעניין הזה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני כן מקבל את מה שאומר נציג האוצר לגבי הראייה לעתיד. בעוד שנתיים-שלוש, כשיהיו כל מיני כלים נוספים, צריך לראות שאף אחד מהכלים האלה לא יפגע באנשים שאינם בקטגוריה הזאת. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. עדי בן-חורין, מערך הסייבר, בבקשה. << אורח >> עדי בן-חורין: << אורח >> תודה רבה. חשוב לי להגיד שמערך הסייבר הלאומי כמובן רואה חשיבות ולא מתנגד לאף יוזמה שמטרתה להנגיש שירותים לציבור או לוודא שכלל הציבור מצליח לקבל דיוור דיגיטלי. לצד זאת, מערך הסייבר הלאומי, בתור הגוף שאמון על הגנת הסייבר במשק, לא יכול שלא להתריע מהאפשרות של להרחיב את החובה, כמו שמוצע פה, לכלל הגופים הציבוריים שהחוק חל לגביהם. צריך להגיד ששלושת הגופים שכרגע על הפרק הם גופים שמנויים בתוספת החמישית לחוק להסדרת הביטחון, כלומר, הם גופים שמוגדרים כתשתיות מדינה קריטיות ובהתאם לכך מונחים בכל מה שנוגע להגנת הסייבר שלהם על ידי מערך הסייבר הלאומי. גופים ציבוריים אחרים שמנויים בחוק הזה, חלקם משרדים ממשלתיים וחלקם לא, כשהחוק לא בהכרח מסדיר כיצד תתבצע הגנת הסייבר על אותו תהליך של שליחת מסרים קוליים, נמצא פה גם רמ"ח הנחיה במערך הסייבר שיוכל להסביר קצת יותר איך ההוספה של החובה הזו מייצרת וקטור חדירה חדש שיכול להיות מנוצל על ידי תוקפים בסייבר. << אורח >> אילן ברונקש: << אורח >> שלום לכולם, אילן ברונקש, רמ"ח הנחיה במערך הסייבר הלאומי, מתמחה בתחום ההונאות בכלל. קודם כל, הצעה מבורכת, חשוב שכל אחד יוכל לקבל שירות. מצד שני, אנחנו לא רוצים לפגוע באותם חבר'ה שמקבלים שירות. לדוגמה, אם אותו אזרח, שלא משנה אם הוא עיוור או מוגבל בצורה אחרת, לא יכול לקרוא הודעות טקסט, קיבל שיחה מביטוח לאומי: תשלם בדחיפות חוב, והוא לא מבין שמדובר במתחזה, הוא עלול להעביר פרטי חשבון בנק ולהישדד. צריך לשים לב לדברים האלה. אני קודם כל הייתי מגביל את וקטור התקיפה ומגדיר שכל מי שרוצה לקבל מסרונים קוליים חייב להירשם בתור מישהו שרוצה לקבל מסרונים קוליים, שלא אוטומטית ישלחו כך לכל אזרחי המדינה. מעבר לזה, הגופים שכרגע ציינתם, מבחינתנו זה טוב, אבל כמובן שאם יהיו יותר גופים, חשוב שהם יעברו אישורים שלנו, של מערך הסייבר, או לפחות המלצות שלנו איך להגן על המנגנון, כי ראינו בשנה האחרונה כמה וכמה תקיפות של חברות ששולחות מסרונים קוליים. ספציפית במגזר החרדי, יותר קשה לטפל ברגע שזה בסופי שבוע כי לא זמינים. זה יצר מטרד לאוכלוסייה גדולה וגם לחסימה של מספרי טלפונים במכשירים של אנשים שקיבלו שיחות שכלל לא היו צריכים לקבל אותן. אז פשוט צריך לעשות את זה בצורה מבוקרת. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> כל מה שאמרת הוא נכון אבל תפקיד מערך הסייבר הוא לעזור לנו להגן. כל מה שאתה עושה כדי להגן על מקבלי הסמס, אני רוצה שתעשה כדי להגן על מקבלי ההודעות הקוליות. << אורח >> אילן ברונקש: << אורח >> שים לב, אני לא מגן על המקבל, אני מגן על השולח, מטעם השולח. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> תעשה את זה אותו דבר, כמו שאתה עושה עם סמס. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני מניח שאין משרד ממשלתי שנותן מענה דיגיטלי שלא מתייעץ עם הסייבר. זה מובן מאליו שלפני שהם מפתחים הם צריכים להתייעץ אתכם, לא? << אורח >> עדי בן-חורין: << אורח >> אני אחדד בעניין הזה שבחוק הזה מנויים כל מיני גופים שמוגדרים כגופים ציבוריים, לא רק משרדי ממשלה, ולכן יש פה שאלה על מי מרחיבים את תחולת החוק, אם בכלל. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> החוק עוסק רק בשלטון, לא בפרטי. << אורח >> עדי בן-חורין: << אורח >> בחוק הזה מדברים על גופים ציבוריים שאינם משרדי ממשלה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> רשות המיסים והביטוח הלאומי לא מחויבים לפנות לסייבר? << דובר_המשך >> עדי בן-חורין: << דובר_המשך >> ספציפית שלושת הגופים האלה, כמו שאמרתי, הם גופים שמוגדרים כתשתיות מדינה קריטיות, ולכן ביחס לשלושת הגופים האלה למערך הסייבר אין שום התנגדות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> את אומרת רק אם מרחיבים את זה? << דובר_המשך >> עדי בן-חורין: << דובר_המשך >> אם מרחיבים צריך לקחת בחשבון איך עושים הגנת סייבר ראויה, וכמובן שגם לזה אני מתארת לעצמי שיכולות להיות השלכות תקציביות. << אורח >> עדו אילי: << אורח >> עו"ד עדו אילי מהרשות להגנת הפרטיות. אני רק אציין שעל שאר הגופים שלא מונחים על ידי הסייבר יש תקנות אבטחת מידע מתוקף חוק הגנת הפרטיות שעליהם עדיין חלות חובות אחרות, חובות ששומרות על המידע הזה, לא מונחים על ידי הסייבר אבל יש עדיין הגנה. << אורח >> עדי בן-חורין: << אורח >> אז רק בשביל לשים את הדברים על תיקונם ושהתמונה המלאה תהיה בפני הוועדה, תקנות אבטחת מידע חלות ביחס להגנה על מידע פרטי. הגנת סייבר הוא תחום רחב הרבה יותר שנוגע גם לשיבוש של שירותים חיוניים, להתחזות, כמו שרמ"ח הנחיה הציג. יש עוד סוגים של תקיפות סייבר חוץ מהזלגת מידע שגם מפניהן צריך להגן. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני מקבל את כל מה שהיא אומרת, אבל תעשו את זה חיובי, זאת אומרת, תמצאו את הדרך כן לאפשר להגן גם על המוסדות וגם על המקבל מפני הונאות. אני בעד הדבר הזה. אני יודע שראש ממשלה לשעבר התכתב בסמסים ובוואטסאפים והאיראנים קיבלו את כל מה שהוא כתב. אם לא הייתי יודע לא הייתי מדבר. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> זה לא ידוע. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה לא ידוע, אתה מוסר פרטיים סודיים עכשיו. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני מביא את זה כדוגמה כמה צריך לשמור ולהגן וצריך את מערך הסייבר, רק הוא צריך להיות יותר יעיל כדי שראשי הממשלה יהיו יכולים להיות רגועים כאשר הם כותבים ומדברים בטלפון שלהם. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני רוצה להתקדם בדיון, יש עוד כמה אנשים שרוצים לדבר לפני שנסיים ואני רוצה לשמוע אותם. יאיר שרגא-זלושינסקי, בצלמו. << אורח >> יאיר שרגא-זלושינסקי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לכמה דברים: דבר ראשון, אנחנו חושבים שצריך להחיל את החובה של החוק הזה על כל הגופים הציבוריים. כמו שאמרו פה מקודם, המון גופים מסחריים בשוק רואים לנכון לעשות את זה כי זה חשוב להם מסחרית, הם יודעים שאם לא הם יפסידו, אז אין שום סיבה שמשרדי הממשלה לא יעשו את זה. בנוגע לשלושת הגופים האלה שכן נמצאים בחוק, אני חייב לציין קודם את רשות האוכלוסין וההגירה. בתור אדם עם פלאפון כשר אני יודע שרשות האוכלוסין וההגירה שולחים בצורה הכי טובה את הסמסים, אני קיבלתי מהם מסרון קולי על זה שהתוקף שלי אמור לפוג ושתעודת הזהות בדרך. בנוגע לביטוח הלאומי, זה דברים מאוד ספציפיים. בנוגע לרשות המסים, קיבלנו רק בשבוע שעבר תלונה על זה שלא שולחים סמסים אז אני לא יודע מה הנתונים שהוצגו. עכשיו אני רוצה לגעת בנושא העלויות. עלות הפיתוח של מערכת ההקראה קולית, של המרה של מסרון לזה, זה דבר קיים, לא צריך לפתח את זה. העלות של הפער בין מסרון לקולי – הביאו פה נתונים סותרים, יכול להיות שזה הבדל של 10-15 אגורות, שזה בעצם כפול, אבל בסוף זו עלות שהמדינה צריכה לשאת בשביל שאזרחים יקבלו את השירות שמגיע להם. אין סיבה שאנשים לא יקבלו את השירות. הנושא הכי חשוב זה השמיעה החוזרת. בגלל שהמון פעמים שבן אדם מקבל שיחה הוא לא עונה לה, או שהוא לא שומע ברור את השיחה, הוא נמצא במקום ללא קליטה, או שהיא מתנתקת או יש תקלה, מאוד מאוד חשוב שתהיה שליחה חוזרת. הוצגה בעיית אבטחה בפעם הקודמת שאדם יתקשר חזרה למספר וישמע את ההודעה, יש לנו חשש שבן אדם יתחזה, יתקשר למערכת כאילו זה המספר שלי. החשש הזה קיים רק כשאני משתמש בשיחה יוצאת אל המספר הזה, כשהשיחה נכנסת אז ודאי שהשיחה מגיעה אל בעל המספר עצמו. לכן אני מציע הצעה מאוד פשוטה בשביל השמיעה חוזרת – האדם שקיבל שיחה ולא ענה לה, יחזור למספר שממנו נתקבלה השיחה, השיחה תתנתק והמערכת תזהה את זה שנכנסה שיחה נכנסת ותשלח בחזרה את השיחה למספר שאמור לקבל את ההודעה. זו ההצעה שלנו. היא זולה, היא פשוטה, זה נתב שיחות סטנדרטי, אין עלויות גבוהות. עכשיו אני רוצה לגעת בעוד שני דברים. דבר ראשון, כמו שהיועצת המשפטית הזכירה, אנחנו גם רוצים שחובת השמיעה החוזרת תהיה על כל המסרים הקוליים שהיו ב-30 ימים האחרונים וגם כמובן שהמספר לא יזוהה כספאם. הראינו איך לפי ההערכות שלנו המון אנשים הפסידו והחמיצו מידע חשוב בגלל זה. אני רוצה להתייחס לעוד דבר – כולם מדברים פה על ההרחבה של החוק לא רק על בעלי ניידים כשרים אלא גם אנשים מבוגרים או עם לקויות מסוימות. ברור מאליו שאם אנחנו ניתן לכל בן אדם את האפשרות להתקשר ולהשאיר הודעה שהוא רוצה ממסר קולי יהיה בלגן מאוד גדול. אנחנו מציעים הצעה מאוד מאוד פשוטה, יש דבר שנקרא מאגר "אל תתקשר אליי", זה פועל בישראל מאז 2023, כל בן אדם שלא רוצה להיות מוטרד משיחות ספאם או משיחות שיווקיות מתקשר, משאיר את המספר שלו, מאשר את ברירת המחדל, שהוא יכול גם לשחק עם זה, יום אחד לאשר, יום אחד להסיר את עצמו מהרשימה. הרשימה הזאת אומרת שמי שנמצא שנרשם במאגר "אל תתקשר אליי", אסור להתקשר אליו שיחות שיווקיות ויש על זה אכיפה. כל הגורמים המסחריים מתממשקים עם המערכת הזאת. אנחנו מציעים שבמערכת הזאת, או במערכת-בת שלה, תיפתח אפשרות להשאיר אם אני רוצה הודעה קולית או לא רוצה הודעה קולית. הגופים הציבוריים יתממשקו עם המערכת הזאת ולפי זה הם ישלחו מסר קולי או מסרון. תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. איציק ליבובית, קופת חולים מאוחדת, בבקשה. << אורח >> איציק ליבוביץ: << אורח >> שלום לכולם, רציתי להתייחס לכמה מהסוגיות שעלו פה. אחד הקולות דיבר על עשר הודעות קוליות, אני פשוט רוצה לשקף את התמונה המשלימה. אנחנו היום נוהגים למשל לתזכורות תורים, כמו שצוין פה, לכל היותר שלוש הודעות קוליות. אני לא רואה בזה ערוץ מאוד יעיל, חשוב לי לשקף. עשר הודעות קוליות זה זוועה. אני מסכים עם מה שהגדיר סמנכ"ל טכנולוגיות של הביטוח הלאומי, שאמר להשאיר לנו את היכולת להגדיר את המינון. החשש שלי הוא שאם נייצר עודף שימוש בערוץ הזה הוא יהפוך להיות הרבה פחות פרקטי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש לכם את השירות הזה, נכון? << דובר_המשך >> איציק ליבוביץ: << דובר_המשך >> נכון, אנחנו משתמשים, אני אתייחס. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אולי תספר לנו על המעלות של הדבר הזה, את החסרונות אנחנו שומעים פה מספיק. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מניסיונך, כמה פעמים אתם מתקשרים כדי שיהיה מענה? << אורח >> איציק ליבוביץ: << אורח >> אנחנו עובדים ברב-ערוציות, אנחנו משתדלים לשלב תמיד שני ערוצים. אני יכול להגיד, אפרופו חבר הכנסת אייכלר, שהמגזר החרדי מאוד מאוד פעיל, בצורה חריגה, במייל. דווקא הרצסיביות שם היא הכי הכי גבוהה, ודווקא כשניסינו, למשל, לעודד חיסוני שפעת בהודעות שהן כמו ההודעות שאתם מבקשים לייצר, ההשפעה הייתה פרומיל. אני השנה, למשל, כבר לא עושה IVR לשפעת בגלל העלות מול התועלת. פרגמטית, ראיתי שזה לא עשה כלום. בזמנו היה לי כ-200 איש מתוך עשרות אלפי שיחות, כך שצריך לקחת בחשבון שבהנחה והחוק אכן יורחב תהיה לזה תקורה מטורפת. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אבל זה כשאתה מציע להם משהו, פה הם הזמינו את התור, זו סיטואציה קצת אחרת. << אורח >> איציק ליבוביץ: << אורח >> גם כשהם הזמינו את התור, השימוש ב-IVR הוא יותר מוגבל. אנחנו כן משתמשים בזה, אבל אנחנו משתדלים לשלב. תמיד, בכל תזכורת, אני משתדל לשלב בין סמס למייל – סמס למי שיכול, כאשר למי שלא יכול יוצא IVR. גם פה אני יכול להגיד שבגלל שנעשה בזה הרבה שימוש, למרות השירות של "אל תתקשר אליי" הממשלתי, יש בזה הרבה שימוש על ידי ארגונים שעושים בזה שימוש לא ראוי. אנחנו רואים שזה פחות יעיל ודווקא התגובתיות, גם לתורים וגם למסרים אחרים, הרבה יותר משמעותית למשל במייל, בכלל המגזרים. לכן אמרתי, אני חושב לא לייצר חובה לכמות הודעות, כן להשאיר את זה כעוד ערוץ. שמתי בכלל את העלויות בצד, אני נטו מדבר פה מבחינת הערוצים הנכונים ללקוח. אני אומר שאנחנו צריכים להיזהר שזה לא יהפוך להיות מטרד. גם בזימון תורים, גם בערוצים אחרים, אני לא זיהיתי שזה ייצר ערך. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מבין משהו, אתה מציע למאוחדת להפסיק את השירות הזה שהם נותנים? אני במאוחדת סך הכול מ-79'. << אורח >> איציק ליבוביץ: << אורח >> חד-משמעית לא ואנחנו מאפשרים את זה, אבל אני אומר שכשאנחנו ניסינו לעודד - - - << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אולי תפסיקו? אם זה כל כך נורא, כמו שאתה מציג את זה, תפסיקו את השירות הזה. למה אתם עושים את זה? << אורח >> איציק ליבוביץ: << אורח >> אנחנו משתמשים בו במקומות הנכונים, אנחנו ממננים אותו. אני רק אומר שאם השימוש ב- IVR יגדל בכזה היקף, אני מפחד שאנשים יסירו את עצמם. הרי אצלי אני עובד גם מתוקף הסכמה משפטית, כשאתה מבקש לקבל תזכורת לתור אתה חותם על הסכמה, אני מפחד שמרוב שאנשים יקבלו IVR הם יגידו שהם מבקשים להסיר את עצמם מהסכמות וירצו להפסיק לקבל מסרים. פשוט צריך לחשוב על התמונה השלמה, לא לדבר על 10 הודעות, לאפשר לנו, לכלל הגופים, למצוא את המינון הנכון ולמנן בין IVR לערוצים נוספים. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> אבל כאן זה אדם שאין לו ערוץ מקביל. בתור מבוטחת של מאוחדת זה באמת מעצבן, ההודעה הקולית, יותר נחמד לקבל את זה בסמס, זה מזכיר לך ואתה מסיים עם זה. אבל כאן אין את האלטרנטיבה. כאן זה אדם שצריך את ההודעה הזאת והוא יכול לקבל אותה רק בצורה של מסר קולי מוקלט. << אורח >> איציק ליבוביץ: << אורח >> אמרתי, אנחנו משאירים את זה כערוץ, אני רק אומר שאם תהיה חובה, ובטח אם תגידו שצריך עשר הודעות, זה ייצר מצב הפוך של הצפה וההצפה הזו יכולה לפגוע בדיוק במה שכולנו רוצים, אנחנו רוצים שכל מי שצריך נגישות, כל מי שמבוקר וכל מי שיש לו עניין של שפה, במיוחד בעולם היום של בוטים קוליים – ולטעמי השירותים האלה רק יגדלו באופן טבעי ויהפכו להיות יותר זולים – אני רק אומר לחשוב על המינון הנכון. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> שורה תחתונה, מה אתה רוצה להמליץ לנו? << דובר_המשך >> איציק ליבוביץ: << דובר_המשך >> למנן. לא לחייב היקפים, למנן את ההודעות. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> שאלה אחת קריטית והערה אחת קריטית. שאלה שאני מקווה שזו אי הבנה שלי אבל לכאורה בנוסח שפורסם באתר נראה כי יש צמצום משמעותי במענה ההולם, ואם זה המצב - - - << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> לא, זה עבר להגדרה, זה עניין ניסוחי. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> אבל ההגדרה פה היא לא אותו דבר, היא מצמצמת. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> לא נעשה שום דבר בהגדרה. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> ויתרתם על כל החלק של "פער משמעותי בין..." << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> זה מהצעת החוק המקורית, נכון, אבל בהגדרה של מענה הולם שהייתה בחוק הזה לא נעשה שינוי, זה רק עניין ניסוחי. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> אבל יחסית לנוסח הקודם כן יש. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> לנוסח של המציע, נכון, אלה היו ההסכמות. << דובר_המשך >> בקי קשת: << דובר_המשך >> אני רוצה להעיר שלדעתי הצמצום פה בהגדרה של מענה הולם הוא מאוד בעייתי וראינו את זה, כפי שאמר החבר פנחס, שהחשוב זה לתפוס את העיקרון, אחר כך אנחנו נדון וכן ימחקו לנו, כן יאשרו לנו סעיף כזה ואמצעי אחר. אם לא יהיה לנו את העיקרון הבסיסי רחב ומחייב, בסוף אנשים יפלו בין הכיסאות ולא יקבלו. לכן הייתי פונה למציע ולוועדה בכל זאת לשקול להרחיב חזרה את ההגדרות, זה מאוד קריטי בעיניי. עוד הערה חשובה ביותר בעיניי היא שזה חשוב לתת מענה למי שהטלפון שלו לא מקבל סמס, אבל כמובן שלא רק להם, ובוודאי-ובוודאי שאנחנו יודעים שיש הרבה מאוד אוכלוסיות שהן "רק" ליקויי ראייה ולא עיוורים, שהם "רק" קשישים, שהם "רק" כל מיני דברים, ואנחנו לא רוצים שהם יפלו בין הכיסאות, שהם לא זכאים לקבל. בעיניי חייב – וגם חייב מבחינת התקצוב לקחת בחשבון – לאפשר למי שרוצה להצטרף. מי שיודע לקרוא ומי שיש לו אופציות חילופיות, לא כל כך ימהר לשיטה שבעיניי קצת מעצבנת של ההודעות. מי שכבר ביקש, סימן שהוא זקוק, וראוי ונכון שאנחנו נבטיח את הזכויות שלו. תודה, אדוני. << אורח >> סיגל זלנהרוינד: << אורח >> סיגל זלנהרוינד, אגף המחשוב, משרד התחבורה. בתור אחד מהגופים שבהרחבה, אנחנו נצטרך תקצוב לכל פיתוח נוסף שיידרש מאיתנו תחת שימוש בטכנולוגיות של מערך הדיגיטל. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי. אנחנו נמשיך את הדיון. שמענו והשכלנו. אני מבקש מרשות האוכלוסין, רשות המסים, הביטוח הלאומי והאוצר להעביר נתונים לממ"מ כדי שנלמד ונבין לעומק את הצורך התקציבי להרחבת החוק. << דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >> להוריד את הפיצ'ר של השיחה החוזרת. כלומר, אנחנו עכשיו מדברים על מה שאתם עושים כבר היום, מנגנון שמזהה שההודעה אכן נקראה ולאו דווקא בשיחה חוזרת. << אורח >> גד רחמני: << אורח >> אנחנו נבקש שבועיים כדי שנקבל את הנתונים מכל הגופים שצריכים לעשות את הבדיקות שלהם ואז נבוא. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בסדר גמור, נותנים לכם שבועיים. איילת, מנהלת הוועדה, אנחנו נותנים להם שבועיים ולאחר מכן נקבע ישיבה להמשך דיון. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>