פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 773 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ב' בטבת התשפ"ו (22 בדצמבר 2025), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, התשפ"ו-2025, של חבר הכנסת צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר לימור סון הר מלך – מ"מ היו"ר משה אבוטבול קארין אלהרר יעקב אשר אוריאל בוסו עופר כסיף יואב סגלוביץ' יצחק קרויזר גלעד קריב מוזמנים: יפעת רווה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נילי פינקלשטיין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקה (חקיקה, תכנון ומדיניות), הסניגוריה הציבורית דגנית כהן-ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה כינרת צימרמן – משנה ליועמ"ש (משפט מנהלי ופלילי), המשרד לביטחון לאומי אביב ישראלי – עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן – ראש חוליית חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי שלומי עזרא – מדור זימונים, שב"ס אסמרה טגניה – ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית חנית אברהם בכר – ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי-לוי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן סגן מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: ד"ר ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, התשפ"ו-2025, פ/6253/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת המציע לא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. הוא קיבל ממני אישור, כי הוא כרגע בוועדה אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בדיון שלישי של הקראה, זה לא דיון ראשון. אנחנו בעניין הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, התשפ"ו-2025, של חבר הכנסת צביקה פוגל. איפה היינו בהקראה? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בעיקרון קראנו עד הסעיף נושא הנוכחות בהוכחות בדיון שנשמעת בו עדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי זה עמוד 15? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אנחנו בעמוד 15, כן, סעיף 11, בעצם סיימנו בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, סיימנו אותו, קראנו אותו. אמרנו שבנושא הזה אנחנו משנים את ההסדר ממה שנהג בתקופת החירום. אנחנו בעמוד 15, סעיף 11, שבו קבענו כלל שדיוני הוכחות מתקיימים; ויצרנו מנגנון של (ב), שעל אף האמור בסעיף קטן (א), לבקשת תובע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מוכן, מכיוון שאדוני יודע שאני צריך להציק במקביל להרבה יו"רי ועדות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לא להציק לי, זה בסדר. תלך, ואני אציק, כאילו אתה פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדרך אגב, אם יש חבר כנסת אחד בבניין שאני יכול להאמין שהוא מסוגל להציק לעצמו ולהתווכח עם עצמו, זה אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך מאוד את המחמאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבקשה. אתם רוצים רגע, לטובת העניין, לעשות לנו יישור קו? לא פרטי הפרטים. אבל איזה עקרונות בשני דיוני הקראה האחרונים שונו לגבי ההסדר, כדי שלא נזעק על מה שלא ראו לזעוק, ולהפך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגדול שינוי אחד. אם אני אשכח, תוסיפו, תתקנו. שני שינויים שאמרנו מראש, וגם אמרנו שבין ראשונה לשנייה ושלישית נהיה פתוחים לעוד שינויים. שני שינויים, שהייתי קורא להם שינויים, אולי אתה היית קורא להם לטובה, פשוט להקלה, נקרא להם כך. אחד, זה שכלל האסירים, בלי קשר לשאלה אם מדובר באסירים לפי סעיף 24 או לפי סעיפים אחרים בחוק המאבק בטרור, דיון מעצר ראשון – שופט. זאת אומרת, מתוך הרציונל שבא ואומר, לא משנה מה, דיון מעצר ראשון, לפני שאתם מכניסים את הבן אדם לחדר נעול יחסית, שיראה שופט פעם ראשונה. זה תיקון אחד שעשינו, להוראת השעה, בלי דיפרנציאציה בין העבירות. ודבר נוסף, שעכשיו בדיוק הקראנו, זה הנושא של דיוני הוכחות, שככלל היה להם הסדר קצת יותר מורכב, לא לקיים, כן לקיים. אמרנו שפה ככלל מקיימים דיוני הוכחות כרגיל. אם תובע מבקש ואומר שצריך להוציא 200 אסירים בגלל שנקבעו הרבה מאוד דיוני הוכחות באותו יום, אז תובע, לבקשת בתי הסוהר, יכול לבקש לדחות, רובריקה שבדרך כלל לא קיימת. אנחנו עלינו על זה בדיוני הוראת השעה, ששירות בתי הסוהר ככלל לא מבקש לדחות דיונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא זוכר את הפרטים המספריים. אבל אני זוכר שבאחת מהמהדורות של ה-VC, אני מניח שזה היה בתקופת הקורונה, יכול להיות שגם בתקופת המלחמה, שהלכנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשת דיון מהותי ראשון. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא ראשון. מעצר מהותי עד תום ההליכים. העלינו את זה גם בדיון הקודם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, בדיוק. אנחנו חילקנו את התקופה הזאת של הארכות המעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דאגנו שיש איזשהו פרק זמן שממנו. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הכנסנו עוד שינויים. בעיניי זה היה שינוי קטן מדי בשביל אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיון של הארכת מעצר עד תום ההליכים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. קבענו לוחות זמנים קצת אחרים בזמן שאין מצב חירום להארכות שלנו, של הכנסת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ולהכרזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולהכרזות שלנו, שאם אין מצב חירום הדיון יהיה יותר קצר. וכן קבענו, אני חושב, נראה לי שחיזקנו את הכלל, השווינו קטינים לגדולים או לא, אמרנו גם שנשמע על זה יותר נתונים, אולי אפילו גם בדיון הזה, שהמוטיבציה של המערכת תהיה לתת את זה. כי בלי זה, במקום לעשות דיון אחד של הארכת מעצר עד תום ההליכים, יצטרכו לעשות דיון כל 14 ימים או משהו כזה, ואז ממילא המוטיבציה שלהם תהיה לתת את זה. רק לשלוט בגובה הלהבות, במובן של לבוא ולהגיד: בסדר, השבוע אני מוציא עשרה, כי אני יכול להוציא רק עשרה מבחינה ביטחונית בלי לפתוח ולפרוץ יותר מדי את האירוע. המשמעות היא – עדיין, עקרונית הם יכולים לעשות. הפרקטיקה – שאני מעריך שתקרה, שזה לא יקרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דעתי נגד החוק כולו ידועה. אבל אני מבקש שעל הנקודה הזו יתקיים דיון מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין הראשונה לשנייה ושלישית. בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שזה לא צריך להיות בדמות אינסנטיב, אלא התפיסה צריכה להיות שאדם שיושב במעצר – יש איזשהו פרק זמן מקסימלי. אפשר להאריך אותו בנסיבות מיוחדות. הצדקה ביטחונית ספציפית – אז אתה עושה עוד דחייה של עוד תקופה. בסופו של דבר, אחרי איזשהו פרק זמן בתא המעצר, אדם צריך לראות שופט לא דרך מסך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני אומר שוב, אני מעריך, וגם אמרנו שנבקש נתונים, שבפועל זה מה שקרה עם ההסדר הנוכחי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> רק שאלה. אמרנו את זה בדיונים הקודמים. מכיוון שאמרת שזה לא בסעיף הנכון, לקראת שנייה-שלישית, הנושא של הכרעת דין, הודעה, טיעונים לעונש וגזר דין, אנחנו גם נבקש שזה שוב ייפתח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, נדון בזה, בסדר גמור. 12. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> רגע. רק נציין עוד שינוי, בנושא של הניתוק מהמצב חירום והתקופות, של ההכרזות לתקופה של שלושה חודשים ולא של עד 28 ימים כפי שהיה עד עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אנחנו ביקשנו בדיון הקודם שנשמע לגבי הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בואו נסיים את ההקראה ואז. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איפה אנחנו, ב-15? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אנחנו בעמוד 16, סעיף 12(א)(1). דווקא אני זוכר שקראנו את 12. אנחנו תיקנו את 11, אבל הקראנו את 12. לא אכפת לי להקריא אותו שוב, אבל לדעתי הקראנו אותו. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני חושבת שלא. אבל בכל מקרה, לגבי ההערה של יפעת ממשרד המשפטים על הנושא של דיונים נוספים שבהם הם רצו לבקש שתהיה נוכחות, זה רלוונטי לפני שאנחנו עוברים לוועדת השחרורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמרנו שנדון בזה בין הראשונה לשנייה והשלישית. אמרתי איזה תיקונים אני מכניס לראשונה, ובין הראשונה לשנייה והשלישית, גם הדיונים האלו. כך הבנתי גם את הערתה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא, כמובן שמבחינתנו עדיף שזה יהיה לראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים שזה יהיה, כמובן. בסדר גמור. אבל אני אמרתי שאת הדיון הזה אנחנו נעשה בין הראשונה לשנייה ושלישית. יש דברים שבעיניי יש להם כבר את ההיגיון המסדר המאוד בסיסי. לגבי הדיונים הנוספים – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. את הפיין טיונינג הזה נעשה בין הראשונה לשנייה והשלישית. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ההיגיון – זה פשוט נמצא כחריגים להיוועדות חזותית של שגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. 12. (א) (1) על אף האמור בסעיף 16(א) לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, הוראות סעיפים 9 ו-14 עד 16 יחולו גם לעניין דיוני ועדת השחרורים בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (א) בסעיף 9 – בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), במקום "נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך" יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים". הקראנו, נכון? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הגענו לאזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגענו לאזרחי. הקראנו את הסעיף הזה. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> לגבי הסעיף של ועדות שחרורים. בהמשך להערה של עורכת הדין יפעת רווה על החרגת דיונים שמוחרגים מהסדר השגרה, יש החרגה ספציפית יותר בהסדר השגרה ביחס לדיונים בוועדות שחרורים ובעתירות אסירים, שמההסדר שמאפשר לאסיר לבקש לקיים את הדיון בהיוועדות החזותית מוחרגים, ולמעשה בית המשפט לא יכול להתיר דיונים בהיוועדות חזותית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובמקרה הזה כן? << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> - - כאשר הדיונים מתקיימים באולמות הסמוכים לבתי הסוהר. אנחנו נבקש גם את ההחרגה הזאת לעשות מההסדר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה בזה בעיה. נכון? אתם רואים בזה בעיה? הכוונה היא שכשדיון מתקיים בסמוך לבית הסוהר, אז שהוא לא יוכל לבוא ולהגיד. מה שנקרא, אתם מקיימים את זה כבר סמוך לבית הסוהר, תקיימו את זה בסמוך בית הסוהר. אני מאוד בעד הגישה הזאת. כמו שאתם יודעים, אני בעד הגישה הזאת באופן כללי לגבי לצמצם את ה-VC בהקשר הזה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אני אגיד הערה כללית. בסופו של דבר יש משמעות להיקף הדיונים שיוחרגו. חשוב לראות את התמונה המלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה זה ספציפית ועדת שחרורים. אבל זה הוצאה למתקן הסמוך לבית הכלא. זה לא טיילת. זה לא טיילת בכבישי ארצנו. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> זה לא טיילת. אבל זה עדיין מצריך משב"ס לטייל איתו בתוך המתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אם המועד המדויק לשילוב הזה יהיה לפני הראשונה או בין הראשונה לשנייה ושלישית, פחות אכפת לי. אבל אני רואה טעם בהערה הזאת. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> כל עוד בשלב הזה זאת הערה, אז אין בעיה, אנחנו נשקול את זה. אבל צריך גם לראות את זה בתמונה הכוללת. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> שנייה. כל הזמן נאמר כאן שאם יהיו בתי משפט מתישהו בסמוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון, ולכן אמרתי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אז אני לא מבינה כל-כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שאני מקבל. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אולם ועדות השחרורים לא נראה כמו אולם בית משפט. צריך לקחת את זה בחשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אבל אמרתי, מאחר שהמטרה שלנו, שלי לפחות – שבסופו של דבר דיברנו על המתקן שייבנה אולי יום אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשים סיכה של בית המקדש, שייבנה יותר מהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להביא לי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. תבקש מהחברים שלך << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי מה ההקשר לדיון עכשיו. אתה השווית את בית המשפט עכשיו לבית המקדש? אתה באת לריב איתי היום? לא הבנתי. למה, גלעד? אנחנו התחלנו את היום בטוב .למה? אני מבקש שתדאגו בבקשה לגלעד לסיכה של בית המשפט. סליחה, של בית המקדש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לעשות תחרות שתיית קולה זירו על כל פעם שנעלה פה את הרעיון שיקימו אולם שיפוט ליד מתקן כליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כבר יש בינוי, תוקצב כבר. אנחנו בכל מקרה מעודדים את המציאות הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אגיד משהו בחיוך עצוב. זאת הפעם היחידה ששירות בתי הסוהר, משטרת ישראל, הנהלת בתי המשפט – כולם בדעה לפגוע ביחד בזכויות אסירים. חוץ מזה הכול בסדר. אפרופו הדיונים שאנחנו עשינו עקרונית מפעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לפחות בכל הנוגע להחרגות הללו, שמדוברות. אני חייב לומר, בלי קשר כרגע לשאלת ההסדר הקבוע, אני לא הייתי מחריג ומייצר איסור לבקשת האסיר. אני לא דן עכשיו בהסדר הקבע. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ההסדר שגרה בכל מקרה חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסדר שגרה חל. אבל האם כאשר האסיר הזה מבקש, או מוסכם עם סניגורו, שהדיון יתנהל ב-VC כי הוא לא רוצה לצאת למתקן, האם אז אני אומר לו: לא, לא, אתה בכל זאת תצא? זו השאלה. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> זה המצב המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי אסירים רגילים בזמן שגרה בהוראת ה-VC. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אבל לא הוחרגו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מחריג את האסירים הביטחוניים לגבי חלק מהדברים מהסדר השגרה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא הבנתי. מה הכוונה? הסדר השגרה חל בכל מקרה, כי אפשר, גם דברים שנמצאים כאן. זאת אומרת, אפשר בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אבל אני יכול לבוא ולהגיד שבמקומות שבהם זה לבחירתו של אדם, אני משדרג את ה-VC לאסירים הביטחוניים. במקום שזה היה לבחירתו של אדם, אני הפכתי את זה לחובה. נכון? בחלק מהמקומות שבהם זה היה לבחירתו של אסיר, עכשיו זה הפך להיות לחובה. אז אני אומר, שבמקום שבו זה היה לא לבחירתו של אסיר, אלא חובה לקיים פנים אל פנים, אני גם מבין שצריך להיות הסדר שונה. רק שההסדר השונה לא צריך להיות שהחובה נשארת חובה, כאילו חובה שלא VC נשארת חובה לא VC, אלא חובה לא VC יכולה להיות חובה פנים אל פנים, יכולה להיות רשות פנים אל פנים. זאת אומרת אני לא אכפה עליו שבדיונים האלו הוא יהיה פנים אל פנים, ואני גם לא אכפה עליו שבדיונים האלו הוא יהיה ב-VC. זה לבחירתו. למה? אני לא רוצה להסביר למה, כי אז יגידו שאני רוצה לשמור על הזכויות שלהם. לא אכפת לי מהזכויות שלהם, אבל אני רוצה לשמור על אנשי שירות בתי הסוהר. אבל ההוצאה הספציפית מאגף ביטחוני היא אירוע פחות נעים גם לאסיר. יכול להיות שאסיר לא ירצה את זה. ואני לא רוצה להכריח אותו. אני מבין את הרציונל לרגילים. כשמדובר על הוצאת אסיר מאגף ביטחוני, יכול להיות שיגיד: חבר'ה, אני מוותר, לא רוצה. ואני לא רוצה שבגלל הסדרי קבע אני מחייב אותו. זה הכול. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> מחר יש דיון בנושא של הארכת השגרה ויעלה נושא המחקר. יעלה בין ההערות הנושא של העובדה אם זה מיוזמה או לא מיוזמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נדבר על זה מחר. לכן אני אומר, זה נושא מורכב, עקרונית אני מקבל את האמירה שלכם. לגבי אם זה יהפוך להיות חובה פנים אל פנים או רשות פנים אל פנים, בגלל שהנושא הזה הוא יותר מורכב, בואו נשמור את זה לשנייה ושלישית. הכלל שיחול צריך להיות שונה. האם הוא צריך להיות שונה עד כדי חובה או לרשות? זה דיון אחר, ועל זה נדבר בין ראשונה לשנייה ושלישית. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אבל אפשר להוסיף כבר עכשיו את האפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לרשות? כן, אין לי בעיה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אבל צריך לבדוק, לדעתי ההסדר שגרה ממשיך לנשום. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ממשיך לנשום. אבל הוא לא קשור. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא, זה לא שהוא לא קשור. הוא חל גם על העצורים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שמה, לפי הדין היום? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אסור. בדיונים המוחרגים אי-אפשר בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא מקיימים אותם? מה קורה היום כשצריך להביא? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> פיזית, מקיימים אותם פיזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקיימים אותם פיזית היום? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המצב היום? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אי-אפשר לקיים אותם בגלל הסדר הקבע, גם עם מה שכתוב פה בחוק? איך חי ההסדר שכתוב פה בחוק, שכתוב: "על אף האמור בפסקאות"? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הסדר הקבע זה בהסכמה, ומרצון אפילו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, ההסדר שפה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ההסדר שפה לא חל עכשיו, כבר חודשיים לא חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם הוא היה חל, בנוסח הזה? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אם הוא בתוקף, הוא גובר על ההסדר של שגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא בתוקף, הוא גובר, נכון? לא לבלבל אותי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם החוק הזה עובר, או בתקופה שהוא היה בתוקף, הוא גבר על הסדר השגרה בנושא ועדות שחרורים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. ואז מה היה המצב? לפי חוק ההסדר הרגיל של ועדות שחרורים היה צריך להוציא את הבן אדם פיזית, ולפי החוק הזה עשו את זה ב-VC. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזאת הייתה חובה, זה לא היה בשיקול דעת. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. אז עכשיו אני קיבלתי את הרעיון שלכם שצריך להיות איזשהו דירוג, ואני אומר, מה שהוא בשיקול דעת במצב של אסירים ביטחוניים בוועדות שחרורים, יהיה בחובה ל-VC; ומה שהוא בחובה ל-VC, יהיה בשיקול, ברצון. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה חדש מבחינתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שנעשה את זה בין ראשונה לשנייה ושלישית, בדיוק בגלל שזה חדש מבחינתכם. ברוך שכיוונתי לדעת גדולה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> רשמתי בפניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת כמובן הערה על גדלות המחשבה. שלא יהיו ספקות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הכותרת של החוק הזה מטעה, כי לכאורה היא מתנגשת עם ההסדר שגרה. צריך איכשהו למצוא שם אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית – לדעתי זה בדיוק אותו שם של ההסדר שגרה. מאוד מטעה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הסדר שגרה – הוא תיקון עקיף לחסד"פ. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> את השם אנחנו נסגור בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לקרוא לזה חוק פוגל. בואו נתקדם. כרגע לא מכניסים שום דבר לנוסח. הם יחשבו על זה, הם יחשבו על זה, ובין ראשונה, שנייה ושלישית. אמרתי, מנטייתי, אני חושב שהיא משדרת משהו באמצע, ואני חושב שכדאי שנאמץ אותה. אבל אם תהיה הסכמה ביניכם למשהו אחר, אני בהחלט זורם. 13. (א) על אף האמור בסעיף 9(א), עצור או אסיר ישתתף בדיון בעניין אזרחי או מינהלי, שאינו מנוי בסעיף 12, לרבות דיון שנשמעת בו עדות. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> הבאנו את זה בהקשר של ההגבלה המלאה, ואז גם שאלנו וביקשנו שיבדקו מה היה הניסיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז כן קראנו את הסעיף הזה? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא. קראנו אותו לגבי ההגבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה אותו סעיף. או שזה נוסח אחר? יש הבדלים? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> יש טיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. 13. (א) על אף האמור בסעיף 9(א), עצור או אסיר ישתתף בדיון בעניין אזרחי או מינהלי, שאינו מנוי בסעיף 12, לרבות דיון שנשמעת בו עדות, בדרך של היוועדות חזותית, אף ללא הסכמתו. אולם, בית המשפט רשאי לדחות את הדיון לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם. קבע בית המשפט כאמור, יידחה הדיון למועד הקרוב ביותר האפשרי לאחר מועד פקיעת ההכרזה. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בדיון בסעד דחוף בעניין אזרחי או מינהלי ישתתף העצור או האסיר בדיון בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו, אלא אם כן קבע בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, כי יש לדחות את הדיון ולקיימו במועד שבו אפשר לקיים את הדיון בנוכחות העצור או האסיר לאחר תום תקופת תוקפה של ההכרזה. מאחר שאנחנו בהסדר יותר קבע, אני חושב שצריך יהיה למצוא פה איזשהו מינוח אחר. אני אומר את זה גם לבל"מ וגם למשרד המשפטים. כרגע אני משאיר את זה. אבל אתם תצטרכו, בגלל שזה הסדר קבע, יחסית הסדר קבע, צריך לתת פה איזשהו מענה, מה זה יהיה, למועד תום תוקפה של ההכרזה, אם אין לנו כרגע איזושהי הנחת מוצא. בהכרזות הביטחוניות המלאות היה כתוב. היה ברור לנו שמדובר במשהו מאוד קצר ואפשר לדחות לאחר, מאותו מועד תוקפה של ההכרזה, וזה לא יבטל את הדיון. זה קצת דומה למה שאנחנו עשינו בדיון הוכחות. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כמו שאמרנו, יש קושי עם עצם ההכרזה כשזה לא תקופה חירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. אבל זה קצת דומה למה שעשינו בדיון הוכחות, אז צריך למצוא פה אולי איזושהי נקודת זמן, פרק זמן שלא יידחה הדיון מעבר אליו, או משהו כזה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> זה נכון לכל אורך הדרך, כי יש את זה גם בסעיפים למעלה יותר. אם הוא לא רוצה, הוא יכול לבקש לדחות את הדיון עד לתום תקופת ההכרזה על הגבלה מלאה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש הבדל בין הליך פלילי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל יש הבדל בפלילי - - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בהגבלה מלאה ההנחה היא שזה קצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהגבלה מלאה זה גם קצר. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> לא, אני מדברת על ההגבלה הביטחונית. גם למעלה יש דברים כאלה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יכול להיות שבדיון האזרחי צריך לחשוב על הדיונים האלה כמו על הוכחות, שבגדול הדיון צריך להתקיים, אלא אם יש סיבה לדחות את הדיון. וגם, אני מניחה שלא היו הרבה דיונים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נשמע על זה בנתונים. בקיצור, כרגע תשאירו. אני מבקש שתחשבו על איזשהו מנגנון שהדחייה לא תפגע. אגב, זה יותר להנהלת בתי המשפט, איפה מסמנים פה איזה קו בחול, שלא דיון אזרחי, בגלל שרוצים לקיים בנוכחות, ויש קושי בהשגת הנוכחות, אז הדיון לא יתקיים לעולם. תמצאו פה איזשהו ניסוח יותר טוב לקריאה השנייה והשלישית. (ג) בדיון בעניינו של קטין או חסר ישע שהעצור או האסיר הוא הורהו או אפוטרופסו, יקבע בית המשפט כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) בשים לב לטובת הקטין או חסר הישע. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אפשר אולי בכל זאת לראות מה הם העלו בנתונים בנושא הספציפי הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי ההקראה. אנחנו רושמים את הדברים. אני רוצה שיהיה לנו רצף, שיהיו לנו גם את השינויים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה משמעותי לאיזון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל אני רוצה אחרי ההקראה. 14. בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית רשאי נשיא בית המשפט, ובהיעדר נשיא – סגנו, להורות, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי סימן זה, וכן דיון שנשמעת בו עדות - - << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> צריך למחוק את "שנשמעת בו עדות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון, אז את זה נוריד. - - יתקיים בנוכחות העצור או האסיר, בהתחשב, בין השאר, בחומרת העבירה, פרק הזמן שהעצור או האסיר נמצא במעצר או במאסר, דחיפות קיום הדיון, והנזק שעלול להיגרם אם יידחה הדיון; ולעניין עצור שהוא קטין – גם את טובתו, ולאחר שקיבל את עמדת שירות בתי הסוהר לעניין הסיכון הביטחוני הכרוך בהבאתו של העצור או האסיר לדיון. עמדת שירות בתי הסוהר לעניין זה יכול שתוגש במעמד צד אחד. לעניין זה, עמדת תובע תוגש באישור פרקליט מחוז או ראש יחידת התביעות, לפי העניין. למה קטין הוא רק עצור ולא אסיר? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כל הנושא של קטינים ואנשים עם מוגבלות, ככל שהם לא מוחרגים כאן, אז גם את זה אנחנו נבקש לקריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מוחרגים, ששוקלים גם את טובת הקטין. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא, הם לא מוחרגים. הצענו שיוחרגו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הצעתם שיוחרגו. לא קיבלנו. אבל למה פה זה עצור או אסיר מלכתחילה, בנוסח המקורי? זה אמור להיות עצור או אסיר, אז לתקן את זה. אני לא זוכר למה הכנסנו דיפרנציאציה פה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> עשינו רק בהתחלה הבחנה לעניין קטינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה צריך להיות עצור או אסיר. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> נאמר פה מקודם שצריך למחוק את המילים "שנשמעת בו עדות". אבל מבחינתנו הפתיחה של כל נושא של ההוכחות זה פער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל זה פער שדיברנו עליו בדיון הקודם, שאמרנו שזה המענה שניתן. שוב, אנחנו בין ראשונה לשנייה ושלישית יכולים לדון. אבל אמרנו, שבפועל, וזה גם תלוי בנתונים שתביאו, דיוני הוכחות – זה אינטרס של כולם שהם יקוימו. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> ברור. אבל יש הבחנה בין "נשמעת בו עדותו" לבין "כל דיון הוכחות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שצריך לשמר את זה, אם נשמעת עדות וזה לא דיון הוכחות במשפטו שלו? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אם נקבע דיון, זה דיון ההוכחות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יכול להיות שנשמעת עדותו. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> להבחין בין "שנשמעת עדותו", ואז זה צריך להיות פיזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיש דיון שנשמעת עדותו, שהוא לא דיון הוכחות שלו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא עשינו דיפרנציאציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עשינו? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> לא, לא התקבלה ההכרעה, כי אמרנו שאנחנו נדבר על זה בין שנייה לשלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. רק למשרד המשפטים מותר לשים קיפולים? גם למשרד בל"מ מותר. הכול בסדר. כרגע, לפי ההכרעה שהכרענו, המשפט הזה אמור לרדת. אם נחליט לחשוב על זה מחדש בין ראשונה לשנייה ושלישית, אז הוא יחזור. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> רוב ההחרגות בסעיף 14 שנעשו בתקופות ההכרזות הן דיוני הוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> זה באמת מרבית הדיונים לאורך המלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל יש הרבה דיונים שמראש לא התקיימו. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> שנדחו. נדחו וחיכו לתום ההכרזה, כדי לקיים הוכחות, וכשלא ניתן היה לדחות יותר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השתמשו בסעיף 14, נכון. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אדוני, אני מבקשת עוד פעם להעלות את ההערה שהעליתי גם בדיון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאת רוצה שזה לא יהיה רק נשיא או סגנו? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> שזה לא יהיה רק נשיא או סגנו. אז הייתה סיבה, בעקבות הביקורת שהייתה ובעקבות זה שהיו שופטים שבכל זאת הגיעו בתקופה של ההגבלה המלאה. הוכרע כאן שזה יהיה רק נשיא, ובהיעדרו – סגנו. אני מבקשת עכשיו, אחרי ששנתיים כבר מוטמע החוק הזה, אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופט שיקבע? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לנשיא, סגנו, שופט מוסמך, שופט שיקבע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא רוצה שופט מוסמך. אני רוצה שיהיה בן אדם אחד שירכז את זה. אני לא רוצה שכל שופט. לא רוצה שיהיה שופט שעובר הסמכה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ברגע שאומרים נשיא או סגנו, שופט שהוסמך, בדרך כלל, לרוב, זה נשיא, ואם אין נשיא אז שופט אחר שהוסמך. לרוב זה באמת אצל אדם אחד, לא מפזרים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לוודא שזו הכוונה. אם זו הכוונה, אני חי עם זה. אבל אני לא רוצה שיהיה מנגנון הסמכה לשופטים לעניין סעיף 14, ואז ממילא כל שופט שדן יוסמך וכל שופט יעשה לעצמו מדיניות. אני רוצה מדיניות אחת לבית משפט. הייתי רוצה לכלל המדינה, אבל אני לא יכול לעשות את זה, אז אני עושה שופט אחד לכל בית משפט. יש לזה משמעות לעצמאות מחוזית. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> יש כבר פסיקה שהתוותה את הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אנחנו גם משנים עכשיו את ההסדר. ההסדר יהיה טיפה שונה, ופתאום יהיו לך פסיקות חדשות על דברים שלא היו בהסדר. אני הייתי רוצה לשמר את זה. אני מבין שאפשר לשחרר טיפה לעוד איזה שופט. אבל זה צריך להיות באמת ברמה הזאת, השאלה איך נותנים לזה מענה. באופן עקרוני, אני מקבל את ההערה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אז אנחנו נכניס את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. רק שיהיה ברור שזה שופט אחד, שזה לא שופטים. יכול להיות שתגידי: אתה יכול לכתוב את זה בחוק ככה וככה, אנחנו ניישם ונפרש. אני אקבל את ההערה לפרוטוקול. אני רק אומר, לי חשוב שיהיה שופט, נשיא או סגן, שבסופו של דבר לאירוע הזה בכל מחוז יש כתובת אחת, גם בשבילך כהנהלת בתי המשפט, גם בשביל הפרקליטות וגם בשביל שב"ס. שיידעו מי האבא והאימא של האירוע. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> גם אם נקבע את זה כשופט אחד, בסוף, אם בן אדם חולה, בן אדם יצא לחופשה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה הנשיא, סגנו או שופט. אבל זה בן אדם אחד שיקבל את ההחלטה. בסדר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אבל זה לא אחד לאחד בבית משפט, כי אם זה שלום או משהו כזה, שיהיה להם גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש נשיא אחד בכל השלום. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אתה אמרת שבכל מחוז, אז אני רק מתקנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. נשיא שלום זה אחד לכל מחוז. אין נשיא שלום לכל עיר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא, בסדר, אנחנו מדברים על בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, בסדר גמור. 15. על דיון בהשתתפות עצור או אסיר שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, יחולו הוראות אלה: (1) הדיון יתקיים באופן שימזער ככל האפשר את הפגיעה בעצור או באסיר ובאינטרס הציבורי בשל קיום הדיון ללא נוכחותו של העצור או האסיר; (2) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי יתקיימו כל אלה: (א) המשתתפים בדיון יוכלו לראות ולשמוע זה את זה ברציפות במהלך הדיון, ובכלל זה את השופט, בעלי הדין, העצור או האסיר, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן, אם נדרש, ונפגע העבירה, וכן כל אדם שנוכחותו נדרשת בדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; בתחילת הדיון יוודא בית המשפט שהעצור או האסיר רואה ושומע את משתתפי הדיון, לרבות את המתורגמן אם נדרש, ואם הוא אדם עם מוגבלות – שבוצעו ההתאמות הנדרשות. (ב) בדיון בהליך פלילי, ובכלל זה דיון מעצר – פחות או יותר זה מה שהעתקנו מהנוסח של ההוראות הקבועות בנושא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הן טיפה יותר מקלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. (1) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסניגורו בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומייד לאחריו, אשר תתקיים ביחידות, באופן שיבטיח את סודיותה ובתנאים שיאפשרו פיקוח על תנועותיו של העצור או האסיר; הוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר לא יחולו לגבי שיחה זו; בית המשפט יוודא כי התאפשרה שיחה כאמור; (2) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור או האסיר, ואם אינו מיוצג, ימנה לו בית המשפט סניגור; (ג) יחולו על הדיון הוראות תקנות 3 ו-4(ד) לתקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), התשפ"ב–2022 ; (ד) בדיון שבו נדרש לתרגם לעצור או לאסיר את הנאמר בדיון, יתבצע התרגום בידי מתורגמן הנוכח באולם הדיונים בבית המשפט ובאמצעות מיקרופון המחובר למכשיר ההיוועדות החזותית; התרגום כאמור יהיה עוקב ורציף, כדי להבטיח כי העצור או האסיר מבין את הנאמר בדיון; (ה) במהלך הדיון לא יושתק המיקרופון של העצור או האסיר, אלא אם כן הורה על-כך בית המשפט מטעמים שיירשמו; חיווי בדבר השתקת המיקרופון של העצור או האסיר יופיע על גבי המסך שבאולם הדיונים בבית המשפט ועל גבי המסך שבחדר ההיוועדות החזותית במקום המעצר או בבית הסוהר שבו מוחזק העצור או האסיר; (ו) בתום הדיון ימסור בית המשפט את פרוטוקול הדיון והחלטות בית המשפט, בלא שיהוי, לשירות בתי הסוהר או למשטרת ישראל, לפי העניין, לשם העברתם לעצור או לאסיר בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד הדיון בעניינו; (3) אם הורה בית המשפט על קיום הדיון באמצעות מכשיר המעביר קול בלבד לפי הוראות חוק זה, יתקיים הדיון בשיחת טלפון באמצעות הטלפון שבאולם הדיונים ובטלפון נייח או בטלפון נייד ייעודי שבחדר ההיוועדות החזותית במקום המעצר או בבית הסוהר שבו מוחזק העצור או האסיר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כשחוקקנו את החוק במצב החירום, הוועדה החליטה לא להחיל את כל התקנות בהיוועדות חזותית כי זה היה מצב חירום, זה היה משהו חדש. אני הייתי מציעה שכל התקנות הרגילות של ה-VC עכשיו יחולו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן. כן. בהחלט כן. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> בוודאי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> צריך לבדוק את המשמעויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין הראשונה ועד השנייה והשלישית. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני אשמח להתייחס לעוד נקודה, לגבי המתורגמן. הוראת החוק חלה גם על הגבלה מלאה וגם על הגבלה ביטחונית. אני רוצה להתייחס להגבלה מלאה. לפחות מה שהיה בתקופת עם כלביא, העיר באר שבע הייתה מופגזת ולא היו מתורגמנים שהיו מוכנים לנסוע פיזית ולהגיע לאולם בית המשפט בבאר שבע ולהשתתף בנוכחות. אני מדברת על מתורגמנים שיש קושי בתרגום שלהם. זה היה, אם אני לא טועה, סינהלית או משהו, שפה שהיא לא שפה שהיא שמישה או שפה שהיא חוזרת. יש לנו מתורגמנים רבים שאפשר לשלוח, אלא שמתורגמים מאוד מאוד ספציפיים סירבו. ולכן אני אומרת שיש כאן קושי. אני מדברת רק על ההגבלה המלאה, בנוסח כמו שהוא כעת, שהמתורגמן יהיה נוכח באולם בית המשפט. במקרה הזה לא הייתה בסוף ברירה והמתורגמן הסכים לעלות בהיוועדות חזותית מבית משפט אחר. אבל זה היה בניגוד להוראות החוק. אנחנו לא יכולים לעמוד בהוראות החוק במקרה שמתורגמן מסרב, ולי אין מה לעשות במקרה כזה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא הבנתי. מה הפתרון מבחינתכם. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הפתרון הוא שהוא יעלה בהיוועדות חזותית. אני מדברת על תקופה של הגבלה מלאה. אני לא מדברת על הגבלה ביטחונית, עם זה אין קושי, הם יגיעו. אבל בתקופה של הגבלה מלאה, שיגיעו לבית משפט אחר, ששם הם כן יכולים להעלות, וישתתפו בהיוועדות חזותית. זה המקסימום שאפשר לעשות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אנחנו צריכים לחשוב על זה. זה לקריאה השנייה-השלישית. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני לא יכולה לשלוף התייחסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין ראשונה לשנייה ושלישית נתייחס גם לזה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> עוד הערה. הנושא של שיחה חסויה בין הסניגור לבין עצור או אסיר, זה משהו שעלה פה לכל אורך הדרך על ידי הסניגוריה הציבורית, גם בדיונים שלנו על הגבלה מלאה, גם על הכרזה על הגבלה ביטחונית. זה משהו שצריך למצוא לו איזשהו פתרון, בטח ככל שעובר הזמן. ההוראות קיימות. אבל אנחנו מבינים שבפועל יש קושי בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה ההבנה שיש קושי? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה משהו שהועלה על ידי הסניגוריה הציבורית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בהסדרי שגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובנושא הזה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> קל וחומר בהסדרי חירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קשור לדיון של מחר? טוב, אז נבדוק את זה מחר, בסדר. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> לא, זה קשור גם לדיון הזה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא, רגע, זה קשור מאוד גם לדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לכם, לא היה הסדר שישבנו עליו יותר צמוד ויותר ישיבות פיקוח. אגב, הנושא הזה למיטב זיכרוני לא עלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה עלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסדר הביטחוני? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה עלה כל הזמן. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> זה עלה בהתייחסות החודשית של הסניגוריה הציבורית עם נתונים ודוגמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מההסדר שגרה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> בלי נתונים ודוגמאות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני יכול להביא. אגב, אני מחכה עדיין לנתונים של שב"ס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאיר את זה לשנייה ושלישית. 16. היה העצור או האסיר אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון בעניינו בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות בהתאם להוראות שנקבעו לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005, או לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, בשינויים המחויבים כנדרש לפי סוג המוגבלות וצרכיו של העצור או האסיר. משרד המשפטים רוצה להחריג גם קטינים וגם מוגבלויות - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אנשים עם מוגבלויות, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - באופן עקרוני, מההסדר. עמדתם נשמעה. אגב, גם בנושא הזה אני אשמח לדעת נתונים, שלכם או שלכם, כמה כאלו יש מתוך כלל האסירים. יכול להיות שזו קבוצה כמעט ריקה, ויכול להיות שזה מלא אנשים. אם יש שניים כאלו בכל מדינת ישראל, אז יכול להיות שזה לא יטריד אתכם כל-כך, שימו אותם באגף נפרד ונגמר. אם יש 30 או 50 כאלו, זה אירוע אחר. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יש גם קטינים, אני מזכירה, הם מוחזקים בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר על קטינים כרגע. קטינים מוחזקים בנפרד, אנחנו יודעים. אבל בעלי מוגבלויות לא מוחזקים בנפרד. ולהפך, החשש שיעשו שימוש בבעלי מוגבלויות הוא יותר גדול מקטינים. דיברנו על זה, העמדה נשמעה גם בדיון הקודם, אמרנו שנדון, זה תלוי גם בנתונים. ייבדק. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> נאמרה עמדת ייעוץ וחקיקה, אז אני גם אתייחס. מבחינתנו, עצם היותו של אדם בעל מוגבלות לא גוזר את המסוכנות שלו, ולא נכון מבחינתנו להחריג את זה. לעניין נתונים על בעלי מוגבלויות, לדעתי לשב"ס אין יכולת לתת נתון כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא יודעים כמה אנשים מהאנשים שאתם מחזיקים הם בעלי מוגבלויות? << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> אנחנו לא מסמנים אנשים במערכת לפי המוגבלויות שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם צריכים לתת להם כל מיני התאמות, מן הסתם. << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> אנחנו נותנים להם התאמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז איך אתם יודעים לתת להם התאמות אם הם לא מסומנים? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> גם במשפט הם אמורים לקבל התאמות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בואו נודה על האמת, זה מקרים לא רבים. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אנחנו לא יודעים להגיד אם זה מקרים לא רבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא ניכנס לזה עכשיו. אני מבקש שתעשו איזושהי בדיקה ולו ברמת הפרפרזה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> יש חשיבות לציין בהקשר הזה, ודיברנו על זה גם הרבה בנוכחות סניגור בחקירה, יש עניין של קשיים גדולים יותר כשמדובר על אנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לימור, תחליפי אותי להקראה. העמדה נשמעה ומוכרת. תמשיכו להקריא את הסעיפים. אני אחזור, נדבר על הסעיף הזה. << מנהל >> (היו"ר לימור סון הר מלך, 12:37) << מנהל >> << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני אמשיך בהקראה. דיון בהיוועדות חזותית של חשוד שחלות עליו תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) 17. בתקופת תוקפו של חוק זה, דיוני מעצר בהתאם לחוק המעצרים בעניינו של חשוד בעבירת ביטחון כאמור בסעיף 35(ב) לחוק המעצרים, שחלות עליו הוראות תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2023, יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית בלבד, ויחולו הוראות סעיפים 15 ו-16. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> זה לא סעיף שצריך לתקן אותו? כי לא חל כל ההסדר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני חושבת שאנחנו נדבר עוד בנפרד. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> כל ההסדר של הארכת מעצר. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה צריך להיות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה צריך להיות. יכול להיות שצריך לדון בזה בנפרד. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אנחנו לא שומעים את הדיון שקורה. אני אשמח לשמוע מה אתן אומרות. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> יפעת אמרה שהסעיף הזה נדרש. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> צריך את הסעיף הזה. בעניין הזה לא אמורה להיות לנו מחלוקת. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אין לי מחלוקת. אני לא שמעתי מה אמרת, אז ביקשתי לחזור על הדברים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לגבי סעיף 17, יכול להיות שיידרש פה עוד דיון על הדבר הזה. אנחנו במקביל דנים גם בעניין של העמדה לדין בנושא הזה, ואנחנו נצטרך בהמשך לעשות עבודה גם על הנושא הזה. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> כן, אבל הסעיף הזה חל ביחס לדיוני הארכת מעצר בעניינם, בכל מקרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אין התאמה בין זה לדיון ביום רביעי בבוקר? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כרגע זה עוד לא נידון לעומק, הנקודה הספציפית הזאת של הדיונים ב-VC, ולכן נצטרך עוד לדון בנושא הזה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:39) << מנהל >> << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה כרגע נמצא, כי הדבר הזה צריך להיות מוסדר. אבל אם אחד מהם כבר יעבור חקיקה, אז ברור שצריך לעשות התאמות. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אנחנו בסעיף 17. אנחנו נצטרך עוד כנראה לדון בנושא הזה לגבי ההמשך, לגבי העניין של הדיונים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה שלב המעצר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש כמה מסגרות שאפשר לדון בזה. יש גם את החוק שלנו להארכת התקש"חים בנושא הזה. יש את החוק של היושב-ראש עם חברת הכנסת מלינובסקי על העמדה לדין של המשתתפים ב-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להעביר אותו לחוק שלנו. אבל בסדר, נשאיר אותו, והראשון שיעבור, נוריד אותו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> צריך לעשות התאמה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> צריך גם לדון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לדון בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בסדר. אבל כרגע נשאיר אותו. זה לא בתקופת תוקפו של חוק זה, דיוני מעצר. החוק הזה הוא חוק קבע. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> גם את זה אנחנו מבקשים שיהיה הוראת שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אין בעיה. 18. (א) בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית – (1) ניתן לקיים דיון לפי סעיף 4, 5 או 7 לחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) בעניינו של עציר כמשמעותו בחוק האמור (בסעיף זה – עציר), ללא נוכחותו, אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 15 ו-16. זה על המעצרים המינהליים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> וגם פה צריך לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. (2) ניתן לקיים דיון לפי סעיפים 9, 11, 12 או 13, שנדרשת בו נוכחותו של עציר לפי דין, לרבות לפי החלטת בית המשפט, ללא נוכחותו, אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, ויחולו לעניין זה הוראות הסעיפים האמורים וסעיפים 15 ו-16. זה על המעצרים המינהליים. על מה רציתם לשאול? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> עולה פה שאלה נוספת, מעבר לכל הקושי שכבר דיברנו עליו בכל ההסדר, לעניין דיונים שמתקיימים בהיוועדות חזותית. יש גם קושי גדול כשמדובר במעצרים מינהליים. גם כך יש קושי בנושא הזה, שהדיון שנעשה בעניינם ייעשה בהיוועדות חזותית. זה מוסיף קושי נוסף. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הייתי מציעה לפחות לעשות דיון אחד בנוכחות, כמו שאנחנו עושים לגבי העצורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד תלוי בשאלה. בניגוד למעצר מינהלי, לפעמים בן אדם מקבל בזמן שהוא בכלא, במעצר, אחרי שהוא ראה שופט במעצר רגיל. אבל אני לא שולל את זה. בואו נדון בזה בין ראשונה לשנייה ושלישית, על הדיון הראשון. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין פסקה (1) של אותו סעיף קטן – השופט הדן בתיק, ולעניין פסקה (2) של אותו סעיף קטן – נשיא בית המשפט, ובהיעדר נשיא – סגנו - - גם פה את רוצה עוד שופט או שבמעצרים מינהליים יהיה אחד וזהו, חנית? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אותו דבר. זה הסעיף המקביל של העצורים המינהליים. - - רשאי להורות, מטעמים מיוחדים שיירשמו, ולעניין קטין – גם ללא טעמים כאמור, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, כי הדיון יתקיים בנוכחות העציר, בהתחשב בין השאר בפרק הזמן שהעציר נמצא במעצר, בנזק שעלול להיגרם אם הדיון יתקיים בדרך של היוועדות חזותית, ולעניין עציר שהוא קטין – גם את טובתו, ולאחר שקיבל את עמדת שירות בתי הסוהר לעניין הסיכון הביטחוני הכרוך בהבאתו של העציר לדיון; עמדת שירות בתי הסוהר לעניין זה יכול שתוגש במעמד צד אחד. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כן אדוני, אני מבקשת גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו דבר. אוקיי. 19. נוסף על האמור בסעיף 49(א) לחוק המעצרים, בתקופת תוקפו של חוק זה, אם לא ניתן לחתום על כתב ערובה לפי אותו סעיף משום שהעצור משתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, או אם בית המשפט הורה על כך, יפורטו תנאי השחרור בדיון, לרבות התנאים המיוחדים שלמילוים ערב צד שלישי כאמור בסעיף 49(ב) לחוק המעצרים, ובפרוטוקול הדיון יירשמו התנאים כאמור והסכמת העצור להם, ויראו כאילו העצור או הערבים חתמו על התנאים שפורטו. חיוניות המעצר 20. בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, בלי לגרוע מהוראות סעיפים 13(א) ו-(ב) ו-21(ב) עד (ד) לחוק המעצרים, בבואו לצוות על מעצרו של אדם לפי סעיף 13(א) לחוק המעצרים או לתת צו מעצר לפי סעיף 21(א)(1) לחוק האמור, ישקול השופט גם את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב במצב הכליאה באותה העת ובהתחשב בפגיעה בעצור הנובעת מקיומו של הדיון ללא נוכחותו, אלא בהיוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה; הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין מעצרים בשל חשד לביצוע עבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון הציבור בעת ששורר המצב הביטחוני שבשלו ניתנה הכרזה על מצב מיוחד בעורף. אפשר פשוט לעשות: "הוראות סעיף זה לא יחולו בעת ששורר מצב ביטחוני של מצב מיוחד בעורף". כי אנחנו אמרנו שזה אחד מהשיקולים להכרזה על הגבלה מלאה. אז פשוט להוסיף את זה: "הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין מעצרים בשל חשד לביצוע עבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון הציבור, במקרה בו שורר מצב ביטחוני שבשלו ניתנה הכרזה על מצב מיוחד בעורף". << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ככל שניתנה כזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר ככל שניתנה, בסדר, לא משנה. הניסוח הוא פחות חשוב. המהות חשובה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הערה ל-19. לא בהקשר של הגבלה מלאה, אלא בהקשר של הגבלה ביטחונית. אין צורך להחיל את ההוראה הזאת על ערבים, שהם יעלו בהיוועדות חזותית. אנחנו היינו רוצים שהם יגיעו פיזית למזכירות ויחתמו. ההוראה, איך שהיא מנוסחת כיום, מאפשרת את הפתח גם בהגבלה ביטחונית, גם לערבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בהגבלה מלאה זה רלוונטי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> בהגבלה מלאה – ברור. זה ברור, ויש לזה כמובן רציונל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-19 צריך לכתוב: בהגבלה מלאה. את 19, בצורתו הוא, צריך לכתוב: בעת הכרזה על הגבלה מלאה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הרישה חלה גם כן על עצור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. 19 בצורתו הנוכחית, בתקופה של הגבלה מלאה, כולל ערבים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובתקופה של הגבלה ביטחונית רק לגבי עצור ולא לגבי ערבים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמירת דינים 21. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 34 ו-35 לחוק המעצרים לעניין זכות העצור להיפגש עם עורך דין והסמכות למנוע פגישה כאמור. פרק ג': השתתפות כלואים בדיונים בבתי דין צבאיים בהיוועדות חזותית << אורח >> אסמרה טגניה: << אורח >> ברשותך, התייחסות קצרה לעניין פרק ג'. בדיונים הקודמים היה נציג מטעם יועמ"ש יו"ש, שהתייחס בעיקר לתחולה של יו"ש. זה כבר לא רלוונטי. לעניין פרק ג', ככלל, הפרק הזה הוא סוג של תמונת מראה לפרקים הקודמים ולהסדר שנקבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק להגבלה מלאה ולא ביטחונית. << אורח >> אסמרה טגניה: << אורח >> בדיוק, רק להגבלה מלאה ולא להגבלה ביטחונית. כמובן, בשינויים המחייבים שרלוונטיים אלינו. ככלל, גם בהוראת השעה ביחס לקורונה וגם לחרבות ברזל שקבעו הסדרים לעניין היוועדות חזותית, החלנו הסדרים דומים גם על בתי הדין הצבאיים, בהתאמות נדרשות. אני חושב שיותר נכון, לשם היעילות, שאנחנו נציג את העמדה המלאה שלנו ואת ההתייחסות המלאה שלנו להסדר רק אחרי שנראה איך התמונה מתגבשת ביחס להסדר הכולל יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כרגע אתם מסכימים שבזמן שיש מגבלה על הובלה של אסירים או עצירים, זה צריך לחול גם עליכם? אם יש דברים שהם ייחודיים לכם, אתם תתאימו גם בין הראשונה לשנייה והשלישית בהתאם לשינויים שיעשו לכלל המערכות? << אורח >> אסמרה טגניה: << אורח >> חשוב שנראה מה קורה עם מערכת המשפט הכללית לפני שניתן את ההתייחסות המלאה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל אתם רוצים עדיין את האופציה להכריז? << אורח >> אסמרה טגניה: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע שיישאר כמו שזה, וככל שיעשו התאמות, למשל דיוני מעצר ראשון כל הדברים האלו. אבל בהגבלה מלאה אין התאמות כמעט. בהגבלה מלאה כמעט לא נגענו, גם לא ברגילים. << אורח >> אסמרה טגניה: << אורח >> נכון. אבל גם ביחס להגבלה מלאה אנחנו מנסים להבין מה יהיו הקריטריונים להכרזה על הגבלה, אם זה לא מצב מיוחד בעורף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אבל אלה יהיו אותם קריטריונים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> נכון לעכשיו רק נקבע שזה יהיה איזשהו מצב חירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה יכול להיות גם מצב חירום אזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע – אותם תנאים. זאת אומרת יכולה להיות סיטואציה של שיטפון בדרך שחוסם לכם את שיזפון ואת עובדה ואת סיירים. << אורח >> אסמרה טגניה: << אורח >> אבל לפחות להבנתי כרגע יש כוונה לבחון איזה מצב אחר יהיה הקריטריון, חוץ מהמצב המיוחד בעורף שאותו אנחנו מורידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. כרגע נשאיר את זה באותו דבר, ואחר כך יכול להיות שיהיו לכם כללים אחרים, בין הראשונה, השנייה והשלישית. לימור, תחליפי. נא להקריא את הפרק של בתי דין צבאיים. << מנהל >> (היו"ר לימור סון הר מלך, 12:47) << מנהל >> << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> פרק ג': השתתפות כלואים בדיונים בבתי דין צבאיים בהיוועדות חזותית סימן א': הכרזות 22(א) – הכרזות. אנחנו צריכים לעשות התאמה מסוימת למה שנעשה בסעיף 2(א). הכרזות 22. (א) שר הביטחון, לאחר התייעצות עם השר, רשאי להכריז כי לא ניתן לקיים בבתי דין צבאיים, במדינה כולה או בחלק ממנה, את הדיונים בנוכחות כלואים, אלא בהשתתפותם בהיוועדות חזותית, והכול לאחר ששוכנע כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות כלואים בלא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים ולאחר ששקל את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של הכלואים הנובעת ממנה (בפרק זה – הכרזה על הגבלה מלאה); הכרזה כאמור יכול שתינתן גם לגבי מקום שבו מוחזקים כלואים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא היו שינויים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא, לא היו שינויים בנושא הזה. חשוב להגיד, מה שדיברנו בהכרזה על הגבלה מלאה באופן כללי היה שמנתקים את זה מהמצב המיוחד בעורף וקובעים שזה גם באיזשהו מצב חירום, כל מצב חירום אחר, בלי להגדיר כרגע. << אורח >> אסמרה טגניה: << אורח >> זה עדיין לא הוגדר? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה לא הוגדר. היושב-ראש רצה להשאיר את זה פתוח, שזה יהיה כל מצב חירום. השאלה אם אתם רוצים להגדיר לצורך בתי הדין הצבאיים משהו קצת יותר מהודק בנושא הזה? << אורח >> אסמרה טגניה: << אורח >> אנחנו חושבים שקודם כול נכון יהיה שנבין מה תהיה התמונה ביחס למערכת המשפט הכללית. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זאת התמונה כרגע. השאלה מה רוצים לעשות ביחס אליה עכשיו, לקריאה ראשונה? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הייתה מחלוקת על זה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מניח שנדבר על זה בקריאה שנייה ושלישית. אני מסתכל על סעיף 2, הסעיף המרכזי של ההכרזה על הגבלה מלאה. גם אם מנתקים את זה ממצב מיוחד בעורף, לי חסר איזשהו משהו שמכוון לאיזשהו אירוע מיוחד. יש גם איזושהי תיבה שנמצאת בתקנות של מצב חירום מיוחד, מצב שנשתבשו החיים, משהו שבכלל מראה שזה לא אירוע שגרתי. צריך לחשוב על זה אולי גם, איזושהי תיבה מהותית, לא פורמלית שיש איזושהי הכרזה, אבל איזושהי תיבה שמכוונת לרעידות אדמה, לשיטפונות, שמובן שזה אירוע מיוחד ולא כל אירוע שגרתי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה משהו שגם עלה בדיונים הקודמים, גם העלינו את זה בפני היושב-ראש. כרגע הוא רצה להשאיר את זה לעניין של השיקולים. אבל אני חושבת שיש מקום. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זאת שאלה שונה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> גם מבחינתנו, אם זה נשאר ככה, צריכה להיות לפחות איזושהי הבניה. כרגע זה פתוח לגמרי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני מציעה שכשהיושב-ראש יחזור נעלה את זה שוב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אנחנו נתייחס לזה כשהיושב-ראש יהיה, ונשמע מה השיקולים שלו להשאיר את זה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> (ב) לא יכריז שר הביטחון על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר ששקל את כל אלה: (1) קיומה של הודעה של השר על מצב חירום מיוחד לגבי דיונים בבתי משפט לפי תקנה 2 לתקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד), התשנ"א–1991; (2) הוראות פיקוד העורף. בעניין הזה עשינו איזשהו שינוי, ונצטרך לתקן אותו בהתאם גם כאן. בנושא הזה אמרנו, לעניין הכרזה על הגבלה: הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותן בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית (להלן: מצב מיוחד בעורף) – פה הוספנו גם קיומה של הכרזה על אירוע חירום אזרחי לפי פקודת המשטרה [נוסח חדש], תשל"א-1971, ואת ההגבלות שהוטלו על הציבור בשל מצב חירום השורר במדינה. השאלה אם זה רלוונטי לכם בכלל, אפשרות אחרת ממצב מיוחד בעורף, או שצריך להתייחס רק לזה. << דובר >> אסמרה טגניה: << דובר >> זה כרגע נוסף ביחס למערכת המשפט הכללית? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> נכון. << דובר >> אסמרה טגניה: << דובר >> אז כן. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אז לעשות אותו דבר בדיוק? << דובר >> אסמרה טגניה: << דובר >> כן. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אוקיי. (3) חוות דעת בכתב מאת הגורם המוסמך המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת מהוצאת כלואים מהמקום שבו הם מוחזקים; (4) עמדת יחידת בתי הדין הצבאיים; (5) עמדת הסניגור הצבאי הראשי; (ג) הכרזה על הגבלה מלאה החלה בכל המדינה תהיה לתקופה שלא תעלה – נעשה גם כן את אותן תקופות אני מניחה, עד שבעה ימים. << דובר >> אסמרה טגניה: << דובר >> כן, אבל שוב, את ההתייחסות המלאה שלנו ניתן בשנייה והשלישית. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אוקיי, אז אני מקריאה כמו שעשינו לגבי בתי המשפט באופן כללי. (ג) הכרזה על הגבלה מלאה החלה בכל המדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים; הכרזה על הגבלה מלאה החלה בחלק מהמדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים; ואם הוכרז מצב מיוחד בעורף, תקופה שלא תעלה על 14 ימים. השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הלאומי, רשאי להאריך את תקופת תוקפה עד תום התקופות האמורות, לפי העניין; ואם חלפו התקופות כאמור, רשאי הוא, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להאריך את תקופת תוקפה של הכרזה כאמור בתקופות נוספות שלא יועלו על שבעה ימים כל אחת, במיוחד מצב מיוחד בעורף, לתקופה שלא תעלה על 14 ימים. אני רק אציין שאנחנו מדברים פה על שר הביטחון ולא על השרים. (ד) הכרזה לפי סעיף זה תונח על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בהקדם האפשרי, בצירוף הנימוקים והמסמכים שעמדו בעת מתן ההכרזה בפני שר הביטחון; הוועדה רשאית לבטלה או לקצוב את תוקפה בכל עת. (ה) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה לפי סעיף זה, יבטל שר הביטחון את ההכרזה בלא דיחוי. (ו) הכרזה לפי סעיף זה תיכנס לתוקף עם נתינתה ותפורסם ברשומות בהקדם האפשרי לאחר נתינתה. (ז) בוטלה הכרזה לפי סעיף זה, ייכנס הביטול לתוקף ב-07:00 בבוקר שלאחר הביטול, והודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי; ואולם, בוטלה או פקעה הכרזה ביום חמישי לאחר השעה 07:00 בבוקר, ייכנסו הביטול או הפקיעה לתוקף ביום ראשון ב-07:00 בבוקר. (ח) החליט הגורם המוסמך או נציב בתי הסוהר, לפי העניין, כי מתקיימים התנאים להכרזה לפי סעיף קטן (א) ויש סיכון מיידי הנשקף לחיי אדם בהבאת כלואים למקום שבו מתקיים הדיון או בהוצאתם מהמקום שבו הם מוחזקים, יראו כאילו ניתנה הכרזה על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) למשך 12 שעות; הודעה על החלטה כאמור תימסר לשר הביטחון, לשר, ליחידת בתי הדין הצבאיים ולסניגור הצבאי הראשי וכן לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בלא דיחוי, ותפורסם ברשומות בהקדם האפשרי. סימן ב': קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות כלואים בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה. קיום דיונים בהיוועדות חזותית בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 23. (א) בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה ניתן לקיים דיון שנדרשת בו נוכחותו של כלוא לפי דין, לרבות לפי החלטת בית דין צבאי, ללא נוכחותו, אלא בדרך של היוועדות חזותית, לפי הוראות חוק זה. (ב) ביקש הכלוא, באמצעות סניגורו, שלא לקיים דיון כאמור בסעיף קטן (א) בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד הקרוב ביותר האפשרי לאחר מועד פקיעת ההכרזה על הגבלה מלאה; ואולם נשיא בית דין צבאי, סגנו או שופט צבאי משפטאי שנשיא בית הדין הצבאי הסמיך לכך, רשאי לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, שיתקיים דיון בהשתתפות הכלוא בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו, אם מצא כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון. דיון מעצר ודיון הקראה בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 24. (א) על אף האמור בסעיף 23(ב), ועל אף האמור בחוק המעצרים ובחוק השיפוט הצבאי, בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה דיון מעצר בעניינו של אדם שהוא כלוא ודיון הקראה ראשון בעניינו לפי חוק השיפוט הצבאי, יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית ולא יידחו לבקשת הכלוא; לעניין סעיף זה, "דיון מעצר" – דיון לפי סעיף 240, 241 או 243 לחוק השיפוט הצבאי, או דיון לפי סעיף 47, 52, 62 או 62א לחוק המעצרים כפי שהוחל בסעיף 243א או 243ב לחוק השיפוט הצבאי. (ב) הורה שופט צבאי משפטאי על מעצרו של אדם לפי הוראות סעיף זה בדיון שהתקיים בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, והכלוא ביקש, באמצעות סניגורו, כי יתקיים דיון חוזר בנוכחותו, יתקיים דיון כאמור באולם בית הדין הצבאי, לאחר תום תקופת ההכרזה על הגבלה מלאה. (ג) (1) בדיון לפי סעיף 237ב לחוק השיפוט הצבאי שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי חוק זה, אשר לא ניתן לקיימו בסמוך למועד פקיעת המעצר בדרך של היוועדות חזותית בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, רשאי שופט צבאי משפטאי, באישור נשיא בית הדין הצבאי או סגנו, להורות, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, על קיום הדיון בשיחת טלפון. (2) הוארך המעצר לפי פסקה (1), ישוב בית הדין הצבאי וידון בבקשה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-12 שעות ממועד מתן ההחלטה, בדרך של היוועדות חזותית, והוראות סעיף 237ג לחוק השיפוט הצבאי יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים; ואולם, שופט צבאי משפטאי, באישור נשיא בית הדין הצבאי או סגנו, רשאי לדון בבקשה לא יאוחר מ-24 שעות ממועד מתן ההחלטה; הכלוא רשאי לוותר, באמצעות סניגורו, על קיום הדיון החוזר כאמור. דיון שנשמעת בו עדות בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 25. (א) על אף האמור בסעיף 23(א), בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה – (1) דיון בעניינו של כלוא שנשמעת בו עדותו לפי סעיפים 364 עד 371, 384 או 386 לחוק השיפוט הצבאי, לא יתקיים, אלא בהתאם להוראות סעיף 28; (2) דיון שנשמעת בו עדות של עד שאינו הכלוא לפי סעיף מהסעיפים המנויים בפסקה (1), לא יתקיים, אלא בהתאם להוראות סעיף זה או הוראות סעיף 28. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), בית הדין הצבאי רשאי להורות על קיום דיון שנשמעת בו עדותו של עד, שאינו הכלוא, כאמור באותו סעיף קטן בהשתתפות של הכלוא בהיוועדות חזותית, ובלבד שמתקיימים שני אלה: (1) הכלוא ביקש, באמצעות סניגורו, להשתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית, בעל פה במעמד דיון אחר שמתקיים בעניינו או בכתב, ובלבד שהעתק מהבקשה נמסר למשטרה הצבאית ולתובע הצבאי לא יאוחר מ-72 שעות לפני מועד הדיון. (2) התובע הצבאי נתן את הסכמתו לקיום הדיון בדרך זו. (ג) הודעת התובע הצבאי על אי-הסכמה לקיום הדיון כאמור בסעיף קטן (א)(2) בדרך של היוועדות חזותית, תוגש באישורו של פרקליט צבאי או סגנו. (ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), מצא בית הדין הצבאי, לבקשת פרקליט צבאי או לבקשת סניגורו של הכלוא, במקרה חריג, כי מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו המחייבים שמיעת עד באופן דחוף, רשאי הוא להורות על השתתפותו של הכלוא בדיון כאמור בהיוועדות חזותית, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים שני אלה: (1) לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר; (2) השתתפות הכלוא בדיון בהיוועדות חזותית לא תביא לפגיעה בו. החלת הוראות על דיוני הוועדה לעיון בעונש בהכרזה על הגבלה מלאה 26. (א) על אף האמור בסעיפים 509 עד 513 לחוק השיפוט הצבאי, הוראות סעיפים 23, 27 ו-28 יחולו גם לעניין דיוני הוועדה לעיון בעונש, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 23, במקום "נשיא בית דין צבאי, סגנו או שופט צבאי משפטאי שנשיא בית הדין הצבאי הסמיך לכך" יקראו "יושב ראש הוועדה לעיון בעונש". (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), דיון בעניין ביטול שחרור על-תנאי לפי סעיף 510 או 511 לחוק השיפוט הצבאי יתקיים בדרך של היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו של הכלוא. (ג) החליטה הוועדה לעיון בעונש שלא לשחרר על-תנאי כלוא, בדיון שהתקיים על דרך של היוועדות חזותית ללא הסכמתו של הכלוא לפי סעיף 23(ב), תשוב ותדון הוועדה בעניינו של הכלוא בנוכחותו, אם הכלוא ביקש זאת, לאחר שלא תהיה עוד מניעה לעשות כן לאחר מועד פקיעת ההכרזה על הגבלה מלאה. אופן קיום דיון בהיוועדות חזותית 27. על דיון בהשתתפות כלוא שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה יחולו הוראות סעיפים 15(1) ו-(2)(א) ו-(ב) ו-16, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 15(2)(א) יראו כאילו מדובר בכלוא, בבית דין צבאי, בשוטר צבאי ובתובע צבאי. דיון בנוכחות כלוא בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה 28. בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, רשאי נשיא בית דין צבאי להורות, במקרים חריגים, כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי סימן זה יתקיים בנוכחות הכלוא, אם מצא, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם וקיבל עמדה בכתב מטעם המשטרה הצבאית או שירות בתי הסוהר, לפי העניין, ולאחר ששקל את הסכנה לחייו של הכלוא ושל המשרתים במשטרה הצבאית או בשירות בתי הסוהר, לפי העניין, כי מתקיימים שני אלה: (1) קיום הדיון בנוכחות הכלוא חיוני על אף הנסיבות שבהן ניתנה ההכרזה, וקיומו בהיוועדות חזותית יגרום לפגיעה ממשית בכלוא; (2) על בית הדין הצבאי להתרשם מהכלוא פנים אל פנים, לרבות מאחר שהכלוא הוא אדם עם מוגבלות אשר מקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון בהיוועדות חזותית. כתב ערובה 29. נוסף על הוראות סעיף 243א לחוק השיפוט הצבאי וסעיף 49(א) לחוק המעצרים, בתקופת תוקפו של חוק זה, אם לא ניתן לחתום על כתב ערובה לפי אותו סעיף משום שהכלוא משתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, או אם בית הדין הצבאי הורה על כך, יפורטו תנאי השחרור בדיון, לרבות התנאים המיוחדים שלמילוים ערב צד שלישי כאמור בסעיף 49(ב) לחוק המעצרים, ובפרוטוקול הדיון יירשמו התנאים כאמור והסכמת הכלוא להם, ויראו כאילו הכלוא או הערבים חתמו על התנאים שפורטו. חיוניות המעצר 30. בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, בלי לגרוע מהוראות סעיפים 240(א) ו-243(א) לחוק השיפוט הצבאי, בבואו לצוות על מעצרו של אדם לפי סעיפים אלה, ישקול השופט הצבאי המשפטאי גם את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב במצב הכליאה באותה העת, ובהתחשב בפגיעה בכלוא הנובעת מקיומו של הדיון ללא נוכחותו אלא בהיוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה; הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין מעצרים בשל חשד לביצוע עבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון הציבור - - נעשה התאמה למה שאמרנו קודם - - ככל ששורר המצב הביטחוני שבשלו ניתנה הכרזה על מצב מיוחד בעורף. אנחנו עוברים לתיקונים עקיפים. פרק ד': תיקונים עקיפים הסעיף הראשון – אין צורך לתקנו עכשיו. אנחנו עוברים לסעיף 32, תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) – מס' 21. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש לי הערה ל-31, שאולי אני אגיד אותה ואז נחכה ליושב-ראש. אני הייתי מציעה לקשור את החוק החדש להסדר של השגרה. משמע, אם הסדר השגרה לא קיים והמדינה מחליטה שלא נכון לקיים דיונים ב-VC, גם לא בהסכמה, אז יהיה כנראה נכון גם לא לאפשר VC שלא בהסכמה קל וחומר. הייתי מנסה לקשר בין הדברים, כדי שהפער בין הסדר השגרה בהסכמה והסדר הביטחוני החדש לא יהיה כזה גדול. אתם יכולים להתייחס. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> זה לא אותן תכליות, והבסיס ביחס לכל חוק זה לא אותו הבסיס. פה השאלה שמונחת זה צורך בהגבלה מלאה כי יש אירוע ביטחוני כזה או אחר, או לחלופין הנושא של ההגבלה הביטחונית נוכח המסוכנות של האסירים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ברור לי שזו לא אותה תכלית. אבל אם המערכת מקבלת החלטה שאפילו בהסכמה במצב שגרה לא נכון לעשות VC, כנראה המערכת הגיעה למסקנה הזאת כי יש פגיעה גדולה מדי. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> השיקולים של המערכת לזה שאין את ההסדר שבהסכמה יכולים להיות נכונים לעניין של שגרה. אבל אם יש לי מצב של מלחמה ואני לא יכולה להביא את האסירים, אז זה המצב, זאת נקודת המוצא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שזה אולי השיקולים של היושב-ראש. לדעתי אתם צריכים להניח בפניו את הדברים. אין לי עמדה, כי אני לא מכירה את החוק לפרטיו. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אנחנו נחזור לזה עוד מעט. תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) – מס' 21 32. בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, בסעיף 16ה, בסופו יבוא "או בתקופת תוקפה של הכרזה - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה מפנה להוראת שעה שכבר מתה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> איפה אנחנו? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אנחנו בסעיף 32. את 31 מחקנו. אנחנו נדבר עוד מעט על הקשירה בין ההסדר השגרה להסדר הקבע. את 31 מחקנו בגלל שזה נוגע לנושא הזה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:03) << מנהל >> << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> גם ב-32 יש הפניה להוראה שפקעה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה. אנחנו נבדוק את זה. אנחנו דיברנו הרגע על סעיף 31, ואמרנו שנחכה לך בנושא הזה, לגבי העניין של הסדר השגרה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני הצעתי לחשוב על מנגנון שאומר, שככל שהסדר השגרה לא יהיה בתוקף, אם המדינה מחליטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יהיה בתוקף לגבי אנשים שהחוק הזה חל עליהם. אחרת אנחנו מייצרים אנומליה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רציתי שהוועדה תחשוב על הקשר בין הדברים, כי לא ייתכן מצב שבכל המדינה אין VC, אפילו לא בהסכמה, כי כנראה VC אפילו בהסכמה לא נותן את המענה המספק, אבל פה יהיה VC. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן אפשרי וכן הגיוני. ולהפך, אני חושב שהלינקג' הזה הוא לא טוב, כי הלינקג' הזה מחייב אותנו להחזיק. יכול להיות שנגיע למסקנה של ה-VC לכלל אזרחי המדינה, רוצים להכניס בו שינויים מפליגים, או שאנחנו רוצים לתקן אותו או לבטל אותו או להשעות אותו, או להפעיל שרירים עליו, כי קיבלנו המון תלונות ששב"ס לא דואג, או שבהנהלת בתי המשפט השופטים לא יודעים להפעיל, או לא משנה מה, ואני אומר: חבר'ה, שריר, לא מאשר לכם את זה עכשיו חודש, עד שתודיעו לי פה שכל הבעיות נפתרו. ואז אני תוקע את הביטחוניים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני לא מציעה את המנגנון הספציפי. אבל את העיקרון הזה, שאם אנחנו רואים שב-VC כל-כך הרבה בעיות, שלא מאריכים את VC בשגרה לאורך זמן - - - << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אבל זה לא בהכרח יהיה בגלל זה שהחליטו לא להאריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים. אני חושב שהקשר צריך להיות שגם כאשר VC מתוקף הסדר השגרה לא בתוקף, הוא בתוקף לגבי האנשים האלו. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אנחנו נוכל לחזור לקראת שנייה ושלישית. אבל מבחינתנו זה בהחלט דבר ראוי, בגדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמה? שכשלא יהיה VC לכלל המדינה, אז לא יהיה גם VC להם? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> צריך לשקול את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לשקול, בסדר. השקילה של הדבר הזה, נדון בזה בשנייה-שלישית. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אותם קשיים שקיימים. שוב, המסקנה היא שאנחנו רוצים להאריך את הסדר השגרה. אבל יש שם מורכבויות, ולכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שצריך לייצר פה בני ערובה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא בני ערובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הכלל צריך להיות שההסדר של ה-VC השגרה חל על האוכלוסייה הזאת, גם אם הוא יתבטל בגלל שלא האריכו את ההסדר או מכל מיני סיבות לגבי שאר האוכלוסייה. כי אחרת אנחנו מייצרים אנומליה. אני מחוקק את החוק הזה כשמונח אל מול ראשי מה הדיפולט, מה ברירות המחדל, מה קורה לזה, לפי ההסדר של ה-VC הכללי. ואז הוא פוקע מאיזושהי סיבה, והחלטתי שאני - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> רוצים להאריך את הסדר השגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו רוצים. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אגב, אני אזכיר שהסדר השגרה פקע לנו לא כי רצינו. הוא פקע כי הכפפנו אותו לחוק הזה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה נותק בכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את עמדתי לקריאה הראשונה, נשמע שוב לקראת השנייה והשלישית. אני מבקש לקריאה ראשונה שיהיה ברור שההסדר VC שגרה יחול עליהם. ככל שייכנסו שינויים להסדר ה-VC שגרה בחקיקה, בצו או בכל דרך אחרת, יכול להיות שיהיה צריך לייצר מנגנון ששואב את השינויים ב-VC שגרה. אבל כרגע, בוודאי במצב הנתון, אנחנו מכירים שה-VC שגרה הוא בהארכה בצו, אי-אפשר להכניס בו הרבה שינויים. אם יחוקקו, אז יחוקקו ויתקנו גם. אבל כרגע צריך, לגבי האוכלוסייה הזאת, גם אם בטל ה-VC שגרה לכלל המדינה, להם הוא נשאר בתוקף. אחרת אנחנו מייצרים שאלות שאין לנו אולי להן מענה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא הייתי מכניסה את ההסדר הזה כרגע לקריאה ראשונה. צריך אולי לעשות את הדיון מחר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> צריך לראות, צריך לחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי. תעשו את זה לשנייה והשלישית, בסדר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אבל חשוב להדגיש את ההקשר. מה שניסינו להעלות, שאם מגיעים למסקנה שהיוועדות חזותית כל-כך בעייתית שאי-אפשר להמשיך את המסך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין קשר. את הלינקג' הזה אני דוחה מכל וכל. מצטער, דוחה. לא רלוונטי. יכול להיות מצב שאני מאוד מקפיד על זכויותיהם של אסירים במדינת ישראל, אני רוצה מאוד שההליך הפלילי בעניינם יהיה בדרך פלונית או אלמונית, ואני לא רוצה שהם יעשו VC בכלל, כי יש לי לזה את המשאבים ואת היכולות ואת הרצון ואת האידיאל, והכול קיים שם; ולביטחוניים – הסכנה הביטחונית קיימת, ולכן הכול צריך להיות ב-VC. זה יכול להיות בלי שום קשר. אין לינקג' בין שני הדברים האלו. הלינקג' שצריך להיות, שלא ייווצרו לנו דברים שאנחנו בנינו עליהם, שהם בכל מקרה VC שגרה, והם לא בתוקף פתאום. זה מה שאנחנו צריכים לייצר. אבל חוץ מזה, אני לא חושב שיש קשר בין שני אירועים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> רק שאם מגיעים למסקנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה לא משליך. מאחר שאני מחר כנראה אגיע למסקנה א' לגבי VC שגרה, ואני גם מגיע היום למסקנה לגבי VC לביטחוניים, אני חושב שאין קשר בין שני הדברים. אצלי זה אפילו לא יושב באותה מחלקה בראש, הסברתי גם למה בדיון הקודם, בהרחבה. לא יושב באותה מחלקה בראש. חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים). << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לגבי התיקונים העקיפים, אני חושבת שאנחנו נצטרך לעשות עוד איזושהי בדיקה נוספת, מה מהדברים צריכים עדיין תיקון נוכח זה שאנחנו כבר לא במצב של הכרזה מיוחדת, של מצב מיוחד בעורף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? צריך אותם. בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, בסעיף 16ה, בסופו יבוא "או בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה ביטחונית על מי שחלה עליו ההכרזה לפי חוק קיום דיונים". צריך לשנות את ההפניה לחוק כמובן. בחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001 – בסעיף 16א, בסופו יבוא "בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה ביטחונית על מי שחלה עליו ההכרזה לפי חוק; בסעיף 25א(ב), בסופו יבוא "או בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה ביטחונית על מי שחלה עליו ההכרזה לפי חוק; בסעיף 45, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג)(1) בתקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף כהגדרתה בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, שניתנה ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד. לדעתי לא. צריך לנתק את זה. (3)(ג) לכאורה צריך להשתנות. כרגע תורידו אותו. תכניסו אותו לשנייה ושלישית, איך שצריך להכניס אותו, ככל שצריך להכניס אותו. תיקון פקודת בתי הסוהר בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, בסעיף 62א1(ב), בסופו יבוא "בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה ביטחונית על מי שחלה עליו ההכרזה, לפי חוק". חסד"פ – בטל, כי זה היו הארכות. לא צריך את הסעיפים האלה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> רק הערה. שמרית לא כאן, אני מניחה ששמרית הייתה מעירה את זה, לגבי ועדות השחרורים. ברגע שמסירים לגמרי את כל התיקון לסעיף 45, אז אין הסדר לגבי ועדות שחרורים במצב חירום. הפתרון שהיה, שהוקנה כאן, אפשר לנו להתקין תקנות בהמשך, ככל שיהיה מצב חירום שיצריך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה להשאיר את זה, כמו שהשארנו את הדרך הזאת בתקופת מצב חירום? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו קובעים כאן חוק גם למצב של הגבלה מלאה, וזה נכון וראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אבל טוב שיהיה גם לתקופת מצב חירום? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אולי לא הנוסח הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תציעו נוסח לקריאה השנייה והשלישית. את חושבת שצריך להיות משהו כבר בראשונה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> - - - עם ייעוץ וחקיקה. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. אני שבה על עמדתנו שהניתוק מההכרזה על מצב חירום מייצר, מעבר להתנגדותנו לעניין הזה, זה מייצר שאלות משפטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב זיכרוני התנגדותכם הייתה לא לניתוק במצב החירום, אלא לטיב ההסדרים שצריך לחול בהוראה - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא, בוודאי שגם לניתוק ממצב החירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הסברתם לי כל הזמן שצריך הסדר במצב של ניתוק ממצב חירום, רק לא כזה. כך הסברתם לי, ואמרתם לי שאתם עושים עבודת מטה מול משרד הבל"מ על איזה הסדר יחול לא בתקופת מצב החירום. סתם ניהלתם משא ומתן שנתיים? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע, לא רק על איזה הסדר, אלא איך מאפיינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר הכול. אבל להגיד עכשיו משפט כמו: אנחנו מתנגדים לעצם הניתוק ממצב החירום? להבנתי, עליו הסברתם לי כל העת. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אנחנו ראינו קשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראיתם קשיים, אבל לא אמרתם שאתם מתנגדים לזה, אמרתם שצריך שההסדר יהיה שונה. ראינו. בסדר, עד כמה שונה? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> היה לנו דין ודברים ארוך בקשר לתקנות שעת חירום. בסופו של דבר הגענו לאיזה משהו שמבחינתנו היה מוסכם, בין המשרדים פחות היה מוסכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עצם העובדה שנדרש הסדר לתקופה שאין בה מצב חירום, זה לא דבר שהתנגדתם אליו. נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קצת מרגיש שהוניתם את הוועדה. במשך שנתיים הוניתם את הוועדה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אנחנו מדברים על הגבלה מלאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שאתם טענתם שצריך פתרון. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ההגבלה המלאה בכלל לא עלתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הגבלה מלאה. אני מדבר על ההגבלה הביטחונית. ההגבלה המלאה לא מעוררת בעיה כשאין מצב חירום. דווקא היא מעוררת הכי פחות בעיה. טוב, בסדר, לא רוצה להתווכח איתכם. פרק ה': הוראות שונות דיווח לכנסת 37. הגופים שלהלן ידווחו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בכתב, עד ליום 10 בכל חודש, על העניינים שלהלן, לעניין התקופה שבה הייתה בתוקף הכרזה לפי חוק זה, בפילוח לפי מחוזות, לפי מקומות מעצר ומאסר, לגבי כל יום בתקופה שקדמה למועד הדיווח: (1) נציב בתי הסוהר – (א) מספר העצורים שנקלטו במקומות מעצר ובבתי הסוהר שבאחריות שירות בתי הסוהר, ובתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית – הערכה לגבי פילוח העבירות המנויות בסעיף 2(ב)(2), ובכלל זה עבירת טרור חמורה ועבירת טרור שאינה עבירת טרור חמורה, להיותם של העצורים קטינים או בגירים ולסוג המעצר; אם אנחנו מורידים את ההבחנה בין עבירות הטרור לעניין הזה, עדיין צריך את הדיווח הזה? לדעתי לא, כי הורדנו את ההבחנה. הייתה לנו הבחנה קודם על דיון מעצר ראשון. טוב, נשמור את זה גם לשנייה והשלישית, כי יכול להיות, הבנתי שגם לגבי דיונים נוספים הם רצו. נשאיר את זה כרגע כמו שזה. אבל תרשמו נקודה, על פניו יכול להיות שזה צריך לרדת. (ב) מספר העצורים והאסירים שהשתתפו בדיונים בהיוועדות חזותית, מספר העצורים או האסירים שהשתתפו בדיונים בשיחת טלפון ומספר העצורים והאסירים שהובאו לדיונים בבתי משפט, ובתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית – בפילוח לפי עבירת טרור חמורה או עבירת טרור שאינה עבירת טרור חמורה; דיווח כאמור יימסר גם לשרים וליועץ המשפטי לממשלה; (ג) מספר הפעמים שהתבקשה עמדה של שירות בתי הסוהר לעניין הבאת עצור או אסיר לדיון ומספר העצורים שהובאו לדיון לפי סעיף 14 בתקופת הדיווח; (2) המפקח הכללי של משטרת ישראל – מספר העצורים המוחזקים בתחנות המשטרה שהשתתפו בדיונים בהיוועדות חזותית בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, מספר העצורים שהשתתפו בדיונים בשיחת טלפון; (3) מנהל בתי המשפט – (א) מספר הדיונים שהתקיימו בדרך של היוועדות חזותית, בסיווג לפי סוג הדיון, ומספר הדיונים שבהם הובאו עצורים ואסירים לדיון בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה לפי סעיף 8; (ב) מספר הדיונים בוועדות השחרורים שהתקיימו בהיוועדות חזותית ומספר הדיונים כאמור שהתקיימו בנוכחות אסירים; דיווח כאמור יימסר גם לשר ולייעוץ המשפטי לממשלה; (ג) בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית – מספר בקשות המעצר הראשונות לפי סעיף 13 לחוק המעצרים, מספר בקשות המעצר הראשונות לפי סעיף 21 לחוק המעצרים, שהוגשו לבתי המשפט; (4) ראש ענף ארגון וביקורת של יחידת בתי הדין הצבאיים – מספר בקשות המעצר לפי סעיפים 240(א) ו-243 לחוק השיפוט הצבאי, שהוגשו לבתי הדין הצבאיים; לדעתי, זה רק בתקופת הגבלה מלאה. נכון? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> נכון. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז צריך לכתוב את זה. (5) קצין משטרה צבאית ראשי – (א) מספר העצורים שנקלטו בחדרי משמר ובבתי הסוהר הצבאיים; (ב) מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית, מספר הדיונים שהתקיימו בשיחת טלפון ומספר הכלואים שהובאו לדיונים בבתי הדין הצבאיים; (ג) מספר הדיונים בוועדה לעיון בעונש שהתקיימו בהיוועדות חזותית, מספר הדיונים כאמור שהתקיימו בשיחת טלפון ומספר הכלואים שהובאו לדיונים בוועדה לעיון בעונש; דיווח כאמור יימסר גם לשר הביטחון ולפרקליט הצבאי הראשי. גם פה, כל הפרק הזה, זה בתקופה של הגבלה מלאה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> רק הערה לגבי מנהל בתי המשפט, לגבי (ג). בתקופת תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית, כתוב לדווח על מספר הבקשות המעצר הראשונות לפי סעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 13 ו-21. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> להבנתי, אין ערך מוסף בדיווח בתקופה של הגבלה ביטחונית. אולי הכוונה הייתה להגבלה מלאה, כדי להבין את חיוניות המעצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לדעתי זה על הגבלה ביטחונית, כי 13 זה דיונים שהם אמורים להגיע פיזית. ואז, אם אני רואה, לצורך העניין, שהיו 50 דיונים לפי סעיף 13, ואני רואה שהם הוציאו רק שניים, אני אומר: מה נטרק? זה סעיף שנועד להצליב. לפי סעיף 13, לדיון ראשון הם אמורים להוציא פיזית, הם אמורים להגיע פיזית. אם אני רואה שאין תאימות בין מספר ההגעות הפיזיות לבין דיונים לפי 13, אז זה קופץ לי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אולי כדאי שיהיה גם במלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שמתאים גם למלאה. אבל במלאה הם לא מביאים פיזית בכלל, אז זה לא יקפוץ לי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא, כדי לבדוק באמת את חיוניות המעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל במלאה כל דיון מעצר הוא בעייתי עבורי. זה לא קשור לחיוניות המעצר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא, מה זאת אומרת? במלאה יש דיוני מעצר, ואז השאלה היא אם הם מיישמים כהלכה, אם יש ירידה במעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין פרק זמן. אבל אין לך השוואה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אין לך השוואה לתקופה שאין מלאה. אני לא יודע כמה בכל חודש יש לי דיונים לפי 13, אז אני לא יודע אם בהגבלה מלאה יש עלייה, ירידה או קפיצה. וגם, זה יכול לנבוע ממצב החירום. בקיצור, אין צורך להגבלה מלאה. תחולה חוק זה יעמוד בתוקפו לתקופה של שלוש / ארבע / חמש שנים מיום התחילה. לראשונה – נתחיל מהמספר שבאמצע, ארבע; אנחנו נחליט בשנייה והשלישית אם אנחנו מטפסים לחמש או יורדים לשלוש. ההצבעה תהיה בשעה 13:25, תקראו לחה"כים. עכשיו נשמע את הנתונים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> ויש עוד כמה שאלות שעלו. וגם העלה ישי, כשלא היית בחדר, בקשה לגבי ההכרזה המלאה, שבכל זאת יינתן איזשהו ביטוי לזה שיש נסיבות. גם אם לא נגיד, בלי עניין של הכרזה למצב חירום. אבל שיהיו איזשהן נסיבות, שברור שהשתבשו החיים. משהו שנותן ביטוי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא פורמלית שיש איזושהי הכרזה על מצב חירום. אבל שנבין שאנחנו מדברים על איזשהו אירוע מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האירוע המיוחד הוא שקיים המבחן המהותי, שיש סכנת חיים בהבאתם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני חושב שצריך. למשל, בתקנות של מצב חירום מיוחד, שמבטלים את הדיונים, אז יש מצב שבו נשתבשו סדרי החיים התקינים במדינה או בחלק ממנה מחמת מצב הביטחון, מחמת חשש ממשי לפגיעה חמורה בבריאות הציבור או מחמת פגע טבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה? זה לפי הגדרה מאיפה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> תקנות בתי המשפט מצב חירום. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה התקנות של שר המשפטים שמכוחן אין דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה להעתיק את זה, לא מפריע לי. בעיניי זה מיותר, אבל אין לי בעיה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> מה? על ההגבלה הביטחונית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ההגבלה המלאה. הכוונה היא, שכשאין הכרזה, אז הם יכולים לבחון את המבחנים המהותיים של ההכרזה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> להבין לאיזה סיטואציות אנחנו נכנסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה מיותר. אני חושב שזה כלול. מאחר שאני לא חושב שזה משנה במשהו את הכוונה של החוק כרגע, לא אכפת לי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אז נוסיף את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. אני לא רואה בזה בעיה. בכל מקרה אלו האירועים שאליהם התכוונו, אז זה כולל גם את הכול. אתם רוצים לכתוב את זה יותר מפורש? לא אכפת לי. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אולי נצטרך לדייק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל לא אכפת לי שבנוסח של הראשונה זה יהיה, אין לי בעיה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אתה גם ביקשת מבחן לעניין ההכרזה הביטחונית. ביקשת שהם יחשבו עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם איזושהי הצעה? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אין לנו כרגע איזושהי הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן מבקש, ואני אומר את זה גם, הדרך שלי לחשוב על המבחן, היא, תתארו לי ותחשבו על זה, שאתם תבואו ותגידו: תשמע, שמחה, לא מתכנן להטריח עכשיו את כל השרשרת של מקבלי ההחלטות, מנהל בתי המשפט, שירות בתי הסוהר, כל הגורמים, להוציא הכרזה ולהטריח את הוועדה, נסתדר עם מה שיש. זה לא אידיאלי מבחינתנו. אבל זה משהו שאפשר לחיות איתו. מה תהיה המציאות בשטח מבחינת הצטברות מידע מודיעיני, גר זאב עם כבש, לא יודע, תחשבו מהו האירוע שיגרום לכם לבוא ולהגיד שהחודש לא צריך הכרזה, ולפי זה תגזרו לאחור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה יבטל בעצם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ואז ממילא מזה נגזור למה באמת הצורך. אני מציע שננצל את הזמן, גם עד ההצבעה וגם בין ההצבעה לבין הרוויזיה ככל שתהיה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אנחנו בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר, אתם תרצו עוד זמן רוויזיה לטובת הצבעה על נוסח, שלא נצביע על הרוויזיה היום. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל בואו נשמע את הנתונים שביקשנו לדיון הנוכחי. מה יש לכם באמתחתכם? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> אתה רוצה לשאול את << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היינו צריכים השלמות: ביקשנו לדעת גם לגבי מה אתם עושים כרגע כשאין הוראת שעה בתוקף; מספרים שיוצאים, שביקשנו שתתאימו אותם למספר האנשים ולא למספר הדיונים כדי שנוכל להשוות את זה למספרים הרגילים שאנחנו מכירים; ביקשנו לדעת לגבי השימוש בטלפון, היה איזה תאריך שלא הצלחנו להבין את הפיק שם, שתבררו ביניכם ממה זה נובע. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> אענה על הטלפון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה רק מה שקשור לחוק הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כן. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כן, כן. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> 3.6.25. התקיימו 297 דיונים בטלפון. עקב תקלה רוחבית בענייני VC מצד בתי המשפט, היה טיפול, זה היה שלוש-ארבע שעות, טיפול יחד עם מייקרוסופט העולמית, וזה טופל. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני אתייחס. בדיון הקודם קיבלתי התייחסות שזו הייתה תקלה של שב"ס. לאחר מכן ביקשתי לבדוק עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסוף הם הסכימו שניהם שהתקלה הייתה במייקרוסופט. איפה נציג מייקרוסופט? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כן, זאת התשובה. התקלה הייתה במייקרוסופט ולא בהנהלת בתי המשפט ולא בשב"ס. אני מתנצלת על זה שאמרתי. זאת התשובה שאני קיבלתי. אבל להבנתי זה היה מספר שעות מצומצם. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בהתחלה היה כתוב משהו על שדרוג המערכת. זה לא היה משהו ידוע מראש? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא, לא, חשוב להדגיש, זה לא היה שדרוג מערכת. כמו שאמרתי בדיון הקודם, ממש בסוף חודש נובמבר היה שדרוג מערכת, תיאמנו מראש, דחינו דיונים, שב"ס הגיעו והביאו את העצורים. כשיש שדרוג מערכת, זה לא תקלה טכנית בלתי-צפויה כמו שקובע החוק. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אי-אפשר היה להמתין כמה שעות האלה ולקיים בכל זאת כמה שיותר דיונים? << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> זה השופטים מחליטים. השופט אומר: אני רוצה אותו בטלפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בידיים של השופט. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני מעריכה שזה היו דיוני מעצרים. אלה דיונים שהם דיונים מהירים ושאי-אפשר להמתין איתם. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> אבל אחר כך המשכנו ב-VC. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, אחרי שעתיים-שלוש. לפי הכללים, אם מישהו עשה בטלפון ורוצים אחר כך לעשות, חייבים לתת לו. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> אין מניעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא אין מניעה, חייבים לתת לו. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו לגבי המספרים. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> כן. שאלת איך יש פער כל-כך גדול בביטחוניים שיצאו פיזית בנובמבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, פקנ"שים, פקנ"צים. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> יצאו בנובמבר 213 מהפקנ"צים ויצאו 353 עצורים ביטחוניים לבתי משפט פיזית. למה הכמות עלתה? כי בנובמבר, מהראשון עד הרביעי לא היה VC בכלל, לאף אחד כמעט, וגם מה-19 עד ה-22. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראת השעה פקעה, עד שהארכנו אותה. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שרצה, היו חייבים להוציא. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> נכון, ומה-19 עד ה-22 בנובמבר גם כן, פה היה שדרוג מערכות מתואם בין הארגונים והוצאנו את כולם החוצה באופן פיזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אז זה הפיק. << אורח >> שלומי עזרא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לכן הנתונים האלו לא מראים לנו. לפי זה, זה מסתדר עם המספרים. זה לא היה פיק. לא היה פיק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשגרה, כמה אנשים מוצאים? עזוב רגע את הפיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו את הטבלאות האלו. אבל הם לא קשורים. הביטחוניים, מה גרם לנו לשאול? הביטחוניים, כל פעם, כל חודש היו לנו 50, 60, 70, 80. זה היה סדר גודל של הביטחוניים-הביטחוניים; ופקנ"צים היו 12, 13, 15, 20. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר. כמה אנשים הוצאו? כמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המספרים, הם מסרו אותם בדיון הקודם. אבל היה פיק מאוד גדול. חברים, בסדר, אנחנו נצביע. לגבי השחרור על תנאי, כרגע אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהקראנו, לקריאה הראשונה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כמו שהקראנו את כל הסעיף, כמו שהוא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הסעיף כמו שהוא היה, ואתם תציעו נוסח חדש בנושא הזה בין הראשונה לשנייה והשלישית, הנהלת בתי המשפט ושב"ס ומשרד המשפטים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אבל כמובן עם ניתוק מה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניתוק מה-7 באוקטובר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> וכנ"ל לגבי פקודת בתי הסוהר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> היושב-ראש, רק הערה קטנה. אני חושב שחשוב שאנחנו נייחד חלק ונבין, עכשיו אנחנו כבר חודשיים לתוך ההסדר, אולי נהיה אפילו עוד יותר, כדי להבין כמה יצאו, מה אנחנו עושים. זה משהו שלא עשינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. נעשה את זה. בסדר גמור. חברים, אנחנו עוברים להצבעה על חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, התשפ"ו-2025 לקריאה הראשונה, בנוסח הוועדה, הצעת החוק של חבר הכנסת צביקה פוגל. מי בעד? ירים את ידו. חמישה. מי נגד? ארבעה. הצבעה בעד – 5 נגד – 4 נמנעים – אין אושרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוויזיה, בסדר גמור. אנחנו אישרנו את נוסח הוועדה לקריאה הראשונה. ההצבעה על הרוויזיה – תבוא הודעה במועד מאוחר יותר על מועדה. תודה רבה לכולם. חברים, אני חושב שלנושא של המשך הנתונים אנחנו נייחד את הדיון הראשון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש שעד אז תאספו את הנתונים, למרות שכרגע אין לכם חובת דיווח למעשה, כי החוק פקע. אבל תאספו בבקשה את הנתונים כאילו יש לכם חובת דיווח. שב"ס והנהלת בתי המשפט וכל הנוגעים בדבר, תאספו את הנתונים כאילו יש לכם חובת דיווח, כדי שאנחנו נדע כמה יוצאים, איך אנחנו נוכל להשוות את מצב השגרה למצב החירום. ביקשתי מכם גם התייחסות לנושא של בעלי מוגבלויות, ככל שישנם, מה שאתם יכולים להשיג. אני מבקש שהדיון הראשון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית יוקדש להצגת הנתונים על ידיכם, תבואו לזה ארוכים בבקשה. תודה רבה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> דיברנו על האזרחי והמינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וגם כמה יצאו לאזרחי ומינהלי. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> לא רק כמה יצאו. ביקשנו גם אם אפשר לאפיין את זה קצת, כי לא היה לנו ברור. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> סוג הדיונים האלה, זה הנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. הוצאה לדיונים אזרחיים ומינהליים. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>